Séance en hémicycle du jeudi 13 juillet 2023 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346, 1440 deuxième rectification).
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1186 au rapport annexé à l'article 1er .
Déposé à l'initiative de ma collègue Émilie Chandler, il tend à modifier le chapitre 2.4.4 du rapport annexé afin de prévoir la création de pôles spécialisés en charge des violences intrafamiliales (VIF) dans les trente-six cours d'appel, en sus des tribunaux judiciaires.
Le Sénat a ajouté, dans le projet de loi, la création de ces pôles spécialisés dans les tribunaux judiciaires. Or les efforts consentis en première instance ne constituent qu'une partie de la réponse que nous devons apporter aux victimes. En effet, les cours d'appel ont une place essentielle dans la lutte contre les violences intrafamiliales : outre leur rôle en tant que juridictions du second degré, elles sont responsables de l'animation de la politique judiciaire puisqu'elles ont la possibilité d'organiser des réunions et des formations au niveau régional, mais aussi d'aider les associations. Aussi est-il essentiel de créer en leur sein des pôles spécialisés en charge des violences intrafamiliales afin d'adapter tous les niveaux de la chaîne judiciaire à cet enjeu.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis favorable.
L'amendement n° 1186 est adopté.
Il y a six ans, le président Emmanuel Macron annonçait vouloir faire de l'égalité entre les femmes et les hommes la grande cause du quinquennat. En 2018, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la loi Schiappa sur le harcèlement de rue, était adoptée. En 2019, le Grenelle des violences conjugales était lancé. Aujourd'hui, les chiffres montrent que ces dispositifs ont eu une efficacité pour le moins limitée. En effet, en 2017, 14 000 viols de femmes ont été enregistrés par les services de police et 142 000 femmes ont été victimes de violences sexistes. En 2022, ce nombre a explosé, passant la barre des 213 000 victimes, soit une augmentation de près de 50 %.
Cet amendement appelle le Gouvernement à repenser les dispositifs existants pour les rendre véritablement efficaces et afin que les femmes victimes se sentent soutenues par l'État.
L'amendement n° 1128 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les violences intrafamiliales sont un drame pour ceux qui les subissent et pour le pays tout entier. Malheureusement, la politique actuelle dans ce domaine est insuffisante et les chiffres ne cessent de s'aggraver. L'accompagnement des victimes est primordial pour les aider à se reconstruire et à surmonter les difficultés. Pour leur éviter des déplacements de plusieurs heures jusqu'à un pôle spécialisé, nous proposons d'inscrire dans le texte la nécessité d'en créer dans chaque tribunal judiciaire. Le rapprochement de la justice et des justiciables est une question d'humanité.
L'amendement n° 1382 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l'amendement n° 481 .
Je vais présenter en même temps les amendements n° 481 et 482 , qui soulignent tous deux la nécessité d'une meilleure prise en compte des violences intrafamiliales par la justice. Ces amendements traduisent, sur le plan législatif, la recommandation 47 du rapport de notre collègue Émilie Chandler et de la sénatrice Dominique Vérien sur le traitement judiciaire de ces violences, le Plan rouge VIF. Ce travail souligne « la nécessité de mettre en place une équipe autour du juge » qui soit dédiée à leur traitement.
Le projet de loi mentionne quant à lui deux des métiers présents au sein de cette équipe : l'attaché de justice et l'assistant spécialisé. S'agissant des assistants spécialisés, ils ont pour mission d'apporter au juge une aide technique dans des domaines du droit dont la complète maîtrise nécessite une compétence particulière. Or l'accueil des victimes de violences intrafamiliales met la justice en contact avec des personnes vulnérables, qui ne peuvent être abordées sans une formation spécifique. L'attention psychologique portée à leur situation est en même temps de nature à faciliter l'œuvre de justice elle-même, mais elle ne saurait s'improviser. Il est donc proposé de prévoir le recrutement d'assistants spécialisés possédant des compétences en psychologie, mais également des compétences juridiques, leur permettant de dialoguer avec les personnes vulnérables, aussi bien auprès des magistrats du siège que du parquet.
Avis favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 43
Contre 0
L'amendement n° 481 est adopté à l'unanimité.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
L'amendement n° 1002 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 482 de M. Emmanuel Mandon a été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 39
Contre 1
L'amendement n° 482 est adopté.
L'amendement n° 320 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 607 .
Cet amendement, déposé à l'initiative de ma collègue Sandra Regol, s'inspire du Plan rouge VIF d'Émilie Chandler et Dominique Vérien et propose le renforcement de la formation initiale et continue des professionnels du droit sur le volet des violences intrafamiliales. Les magistrats spécialisés ne doivent pas être les seuls à être formés à cette question, à laquelle il est important que les avocats et les greffiers soient également sensibilisés. L'amendement prévoit aussi la possibilité d'organiser des formations interinstitutionnelles.
L'amendement n° 607 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 816 .
Cet amendement, déposé à l'initiative de mon collègue Perceval Gaillard, concerne les territoires d'outre-mer, dont nous demandons qu'ils fassent l'objet d'une attention particulière.
Dans son rapport de 2017 intitulé « Combattre les violences faites aux femmes dans les outre-mer », toujours d'actualité, le Conseil économique, social et environnemental (Cese) avait recommandé de « conforter la formation des professionnels dans les outre-mer » et de recourir à davantage de traducteurs et de traductrices, la barrière de la langue constituant un frein à la bonne mise en œuvre des politiques pénales. Il préconisait notamment la généralisation du bilinguisme pour que les numéros d'aide aux mineurs soient accessibles à tous, c'est-à-dire non seulement en français, mais aussi en créole, en tahitien, en mahorais, etc.
Nous vous demandons simplement d'ajouter deux lignes au projet de loi, ce qui vous permettrait de témoigner de l'attention que vous portez, nous n'en doutons pas, aux territoires d'outre-mer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Toute une partie du texte est consacrée aux spécificités des outre-mer, dont nous avons longuement débattu. Par ailleurs, nous avons déjà accepté plusieurs amendements les concernant. Avis défavorable.
L'amendement n° 816 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1297 de M. Aurélien Taché est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable.
L'amendement n° 262 de notre collègue Raphaël Gérard était en discussion commune avec celui de M. Taché, mais il n'a pas été soutenu. Je souhaite dire quelques mots à leur sujet.
Ces deux amendements visent à renforcer les moyens de lutte contre le racisme, l'antisémitisme, la haine envers les personnes LGBT, et contre toute autre discrimination.
Comme le souligne le rapport sur la lutte contre les discriminations dans l'action des forces de sécurité, remis par Christian Vigouroux en juillet 2021, un rapprochement des services statistiques du ministère de la justice et du ministère de l'intérieur et des outre-mer serait bienvenu pour améliorer la connaissance des phénomènes de haine. Ces amendements d'appel reprennent cette recommandation. Leur adoption nous permettrait d'avancer dans le bon sens. Je précise qu'à titre individuel, ma préférence allait à la rédaction de l'amendement n° 262 .
L'amendement n° 1297 n'est pas adopté.
L'amendement n° 711 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 498 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l'amendement n° 1387 .
Le rapport annexé promeut les solutions alternatives à l'incarcération, afin notamment de ne pas engorger les prisons. Une telle politique est insensée : d'une part, car le prononcé des peines ne devrait pas dépendre du nombre de places de prison disponibles ; d'autre part, car ce même rapport prévoit un plan immobilier censé résoudre le manque de places. Il est par ailleurs important de mettre en garde contre les peines alternatives trop légères eu égard au danger que les délinquants en liberté font peser sur la société. Enfin, les peines alternatives sont moins dissuasives qu'une incarcération, même courte, et ne permettent pas de lutter efficacement contre la récidive. Pour toutes ces raisons, l'amendement propose donc de supprimer les alinéas 364 et 365 du rapport annexé.
L'amendement n° 1387 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à supprimer l'alinéa 364 du rapport annexé, qui amplifie encore les efforts engagés ces dernières années pour favoriser les aménagements de peine et les mesures alternatives à l'incarcération. Selon une étude menée par l'Institut pour la justice, 41 % des condamnés à une peine de prison ferme ne font pas un seul jour de prison car leur peine est aménagée d'emblée. Quant aux autres, ils n'effectuent que 62 % de la durée de leur peine en prison.
Ces aménagements de peine portent bien mal leur nom, car bien au-delà d'un simple aménagement, ils changent en réalité la nature de la peine. Le paradoxe est le suivant : la peine d'emprisonnement est devenue une mesure alternative.
Cela n'a pas de sens : la justice est tout de même rendue dans notre pays au nom du peuple français. Il n'appartient pas aux citoyens de se faire justice eux-mêmes ; en contrepartie, l'État doit tout faire pour faire respecter les décisions prises par des magistrats : il ne peut les modifier, que ce soit parce qu'il n'y a pas de place en prison ou pour toute autre raison.
Nous devons respecter les décisions des magistrats. Le Rassemblement national n'est pas opposé aux peines alternatives à la prison,…
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 611 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 1044 .
Par cet amendement, nous proposons la suppression de l'alinéa 365, qui vise à amplifier les alternatives à l'incarcération, alors que ces dernières sont, à notre sens, déjà beaucoup trop utilisées.
Monsieur le ministre, je vais vous donner un exemple concret et récent : notre pays vient d'être secoué par des émeutes violentes, qui ont causé des centaines de millions d'euros de dégâts, et durant lesquelles des policiers ont été attaqués. L'Eure, département où je suis élu, n'a pas été épargnée. Un certain nombre d'émeutiers et de leurs complices ont été jugés en comparution immédiate au tribunal d'Évreux et ont été condamnés. Parmi eux, il y avait un trafiquant de mortiers de feux d'artifice, qui les importait illégalement de Pologne pour les revendre aux émeutiers. Or, cet homme n'a été condamné qu'à six mois de prison avec sursis – c'est-à-dire, à rien de concret ! Il continue donc à vivre normalement.
Plus grave encore, trois personnes ont été condamnées pour avoir caillassé des policiers au moment des émeutes, sachant que leur acte était prémédité : ils ont été condamnés à quatre mois d'assignation à résidence avec bracelet électronique.
Le message que l'on fait passer, c'est que pendant ces émeutes, on peut attaquer délibérément les policiers et n'être condamné qu'à rester quelques semaines à la maison, en continuant à toucher des allocations : concrètement, on n'a plus qu'à s'installer dans son canapé, à allumer Netflix et à commander des pizzas !
Nous ne voulons plus de ces fausses sanctions, et les Français non plus !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 1044 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement a pour objet la modification de la première phrase de l'alinéa 366. En effet, la qualification de violences « conjugales » est trop restrictive. Elle ne prend pas en compte les violences faites aux enfants dans le cadre du foyer familial. En ce sens, la modification du terme semble pertinente pour prendre en charge davantage de cas et éviter la récidive.
Pendant des années, nous avons entendu parler de violences conjugales, alors que nous parlions d'un sujet qui concerne en réalité l'ensemble de la sphère familiale. Un enfant est tout autant victime que la femme ; se concentrer sur le seul aspect des violences conjugales, c'est éluder une part majeure du problème. Aussi est-il essentiel d'adopter l'approche la plus large possible, notamment pour la prise en charge des auteurs. Tel est l'objet de cet amendement.
L'amendement n° 1187 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il vise également à modifier l'alinéa 366 pour préciser les modalités de la prise en charge pluridisciplinaire de l'auteur de violences afin d'éviter une quelconque lacune qui la rendrait inefficace. Cela aurait en effet de lourdes conséquences qu'il convient d'éviter au mieux.
Il s'agit de la recommandation n° 43 du Plan rouge VIF qui demandait à garantir une prise en charge globale des auteurs de violences intrafamiliales.
L'amendement n° 1188 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 255 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le 27 juillet dernier, une course de karting était organisée dans la prison de Fresnes, dans le Val-de-Marne.
Quand on voit ces images, on se demande où est le respect pour les victimes et leur famille, qui constatent que leur bourreau est en train de s'amuser alors qu'il purge une peine ; quand on voit ces images, on se demande où sont la peur de la sanction et la fermeté de la justice, pourtant si nécessaires au rétablissement de l'ordre de notre pays.
Nos prisons ne doivent pas être des colonies de vacances pour délinquants et criminels. Les peines de prison, pour être efficaces, doivent être dissuasives. Il est absolument nécessaire que ceux qui enfreignent nos lois craignent l'emprisonnement : c'est du bon sens.
C'est pourquoi cet amendement vise à préciser dans le rapport annexé que les activités mises en place dans les établissements pénitentiaires, dans le cadre de la réinsertion, doivent concerner exclusivement le travail et l'insertion professionnelle.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Même avis.
Nous l'avons dit à plusieurs reprises : les détenus vivent dans des conditions indignes. Si on veut qu'ils puissent se réinsérer dans la société en sortant de prison, …
…il ne suffit pas de leur proposer des activités liées au travail. Sinon, cela ressemble à des camps de travail – mais c'est peut-être à cela que vous voulez revenir !
Il est particulièrement important de pouvoir offrir aux détenus des activités sportives et culturelles.
La vie d'un être humain ne se résume pas au travail : elle suppose aussi de se consacrer à des activités culturelles et sportives pour se ressourcer.
De plus, les activités sportives sont d'autant plus importantes que nombre de détenus se retrouvent à quatre dans une cellule prévue pour deux personnes, sans espace vital, et qu'ils n'ont droit qu'à une ou deux heures de sortie par jour.
Ces activités sont donc essentielles : on ne peut réduire la réinsertion au seul travail.
Il y a des expressions qu'on ne peut pas laisser passer : parler de camp de travail est inacceptable.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.
Cela nous renvoie aux heures les plus sombres notre histoire. Ce n'est pas en mélangeant tout que nous relèverons le niveau du débat public.
Rappelez-vous que des jeunes et des personnes âgées nous écoutent et nous regardent : vos opinions divergentes, madame la députée, ne justifient pas tous les propos. Pour que le débat public retrouve un peu de dignité et d'apaisement, il convient de bien choisir ses mots.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 12
Contre 44
L'amendement n° 75 n'est pas adopté.
Les heures les plus sombres de notre histoire, c'est aussi le bagne, qui était également un camp de travail – même s'il consistait à casser des cailloux, ne l'oublions pas.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit plusieurs fois que vous ne nous avez pas attendus pour réfléchir, et je vous en félicite ; mais le travail en prison n'en reste pas moins indigne. L'Observatoire international des prisons (OIP) et l'Organisation internationale du travail (OIT) nous alertent régulièrement sur ces questions.
Ce rapport annexé doit donc être l'occasion de donner un coup d'accélérateur à l'amélioration des conditions de travail en prison.
Près de 22 000 des 70 000 détenus travaillent en prison. Ils ne cotisent pas à l'assurance chômage ni à l'assurance maladie. Alors que le travail à la pièce est interdit depuis 2003, il reste fréquent dans de nombreuses prisons. Il ne coûte pas cher : moitié moins que le Smic, parfois 5 euros brut pour cent pulls fabriqués en une matinée ! La discipline, en outre, peut être aberrante : c'est le cas à Fleury-Mérogis, où les travailleurs de la chaîne de production de bonbons opèrent dans un silence total. Cela nous ramène plutôt aux heures les plus sombres du fordisme !
Depuis 2018, plusieurs annonces gouvernementales ont visé le droit commun, mais nous n'y sommes pas encore. Nous vous proposons donc notre appui pour que ce texte permette une amélioration des conditions de travail des détenus : s'ils sont des prisonniers, ils restent des travailleurs. Nous pensons d'ailleurs que le travail peut faire partie de la réinsertion : c'est l'objet de mon prochain amendement.
Nous avons déjà largement encadré les conditions de travail en prison durant le précédent mandat : il existe même un statut du détenu travailleur. Avis défavorable : votre amendement est complètement satisfait.
Défavorable.
Il faut rappeler pourquoi ces personnes sont détenues. La prison est un lieu de privation de liberté, pas un camp de vacances ni une entreprise.
Il est donc normal qu'on n'y organise pas des fêtes ou des courses de karting tous les week-ends ; normal, également, que les conditions de travail et la rémunération soient légèrement différentes de celles d'un travailleur qui exerce dans le public ou le privé, à l'extérieur. La prison est un lieu de privation de liberté.
Si les détenus sont en prison, c'est qu'ils ont commis des crimes ou des délits. Ce ne sont pas des citoyens lambda.
Je vois qu'un pan de l'hémicycle a encore une petite passion pour le bagne !
Hier, le Rassemblement national a proposé un amendement proposant de modifier la fin de l'alinéa 206 pour ajouter le mot « sécurité », de manière à y inscrire : « la sécurité des personnels pénitentiaires et leurs conditions de travail ». Nos collègues parlementaires ne semblent pas connaître le code de la fonction publique concernant le monde pénitentiaire, puisque dans ce dernier, la sécurité est intégrée aux conditions de travail : vous avez donc proposé un amendement qui existait déjà dans la loi – peut-être parce que vous ne travaillez pas nécessairement et que vous ne vous intéressez pas réellement à la condition des travailleurs !
De même, un amendement de Mme Caroline Abadie a été adopté sur l'ouverture de places en établissement et service d'aide par le travail (Esat) dans les prisons. Or les Nations unies ont condamné l'application par la France de la convention internationale relative aux droits des personnes handicapées et ont appelé à un moratoire sur les nouvelles admissions en Esat. En effet, ces établissements favoriseraient une forme de travail caché, non reconnu, qui ne permet pas de cotiser et qui conduit souvent à sous-payer les salariés.
Je vous alerte, mes chers collègues ! En dépit des recommandations de l'ONU, vous avez ouvert de nouvelles places en Esat en prison hier. Vous ne le respectez donc pas le moratoire sur la création de places en Esat. Il est important que vous le notiez, car nous serons encore sanctionnés – mais vous vous en moquez sans doute – par le comité des droits des personnes handicapées de l'ONU pour travail caché, détaché et traite des personnes handicapées.
Rappelez-vous tout de même que nous avons signé des conventions internationales. Ne les oublions pas, encore moins au moment où le Sénat examine le projet de loi pour le plein emploi.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 54
Nombre de suffrages exprimés 54
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 13
Contre 41
L'amendement n° 778 n'est pas adopté.
Comme je l'ai déjà dit, nous pensons, de ce côté-ci de l'hémicycle, qu'une prison n'est pas un bagne, soit le type d'établissement qui représente la vision la plus répressive et malsaine que l'on puisse avoir de l'univers carcéral.
Je ne dis pas qu'une autre partie de l'hémicycle souhaite que nous nous dirigions vers ce type de système même si je sais qu'un petit nombre de collègues considère qu'au fond, il n'est pas nécessaire de prendre en considération les droits humains des détenus, sous prétexte qu'ils sont privés de liberté.
Cependant je vous invite à réfléchir à la logique de la réinsertion. Pendant les plus de quarante heures qu'aura duré notre discussion sur ce projet de loi, la nécessité de la réinsertion aura été l'un des grands sujets de débat. Celle-ci peut passer par le travail – je viens d'en parler –, par le recours à des peines alternatives mais aussi par la mise en place d'une vie carcérale apaisée.
Par cet amendement, nous proposons donc de créer, dans chaque établissement, un conseil de l'organisation de la vie carcérale réunissant les représentants du personnel de l'établissement, sa direction ainsi que quelques détenus. Nous pourrions ainsi trouver des solutions afin de réduire la pression au sein de l'univers carcéral. Il ne s'agit évidemment pas de s'inspirer de Koh-Lanta, comme ce qui s'est passé à Fresnes l'an dernier, mais d'imaginer des pistes pour favoriser la réinsertion, de différentes manières, en s'ouvrant notamment aux associations.
Dans un esprit d'ouverture, cette proposition vise à améliorer la vie en prison, un objectif essentiel car, je le répète, nous avons été condamnés à deux reprises, en 2020 et en 2023, par la Cour européenne des droits de l'homme pour les traitements indignes infligés à nos prisonniers. En tant que Français, j'ai honte de constater que nous sommes ainsi régulièrement condamnés. Peut-être pourrions-nous envisager d'autres solutions que le modèle carcéral que vous nous promettez.
M. Sébastien Delogu applaudit.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
L'amendement n° 1055 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 609 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La possibilité d'assurer des conditions de sortie favorables, notamment l'obtention d'un emploi, constitue évidemment un moyen de favoriser la réinsertion et donc de prévenir la récidive.
Mon amendement vise donc à généraliser les forums pour l'emploi en détention qui se déroulent actuellement dans certains établissements, par exemple à la prison de la Santé à Paris.
Cette mesure figure parmi les recommandations de la commission d'enquête de 2022 portant sur la politique pénitentiaire ; elle était notamment défendue par la rapporteure de cette commission, notre collègue Caroline Abadie.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1510 .
Il vise simplement à substituer au mot : « systématisée » le mot : « développée », qui me semble plus adapté.
Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, l'avis est favorable sur l'amendement de Mme Gatel.
Même position.
Le sous-amendement n° 1510 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 54
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 39
Contre 15
L'amendement n° 474 , sous-amendé, est adopté.
Selon l'OIP, 44 % des personnes incarcérées n'ont aucun diplôme. Les deux tiers des condamnés ont arrêté leur scolarité au collège voire plus tôt. Le taux d'illettrisme atteint environ 10 % contre 7 % dans l'ensemble de la population.
L'accès à l'enseignement est donc une condition nécessaire à la réinsertion et à la prévention de la récidive.
Parmi les recommandations de la commission d'enquête de 2022 déjà citée et de sa rapporteure Caroline Abadie figure le développement des bilans de compétences dès l'arrivée des détenus dans l'établissement afin d'adapter les enseignements en fonction des besoins.
Évidemment, la mesure consistant à développer les bilans de compétences me semble très pertinente. Cependant il me semble difficile de la systématiser à l'ensemble des détenus car cela nécessiterait une organisation complexe. C'est pourquoi, à ce stade, je formule une demande de retrait et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Même avis.
Je retire mon amendement. Toutefois, il faut réellement s'atteler au développement, le plus large possible, des bilans de compétences car cela représente un enjeu en matière de réinsertion et de prévention de la récidive.
L'amendement n° 475 est retiré.
Il vise à renforcer l'information des maires et des conseils municipaux sur les possibilités et les modalités pratiques de mise en place du travail d'intérêt général, le TIG, au sein de nos communes.
En effet, comme j'ai pu le constater, les maires et conseillers municipaux sont peu informés des possibilités de mise en place des TIG dans les services municipaux alors même que plusieurs d'entre eux seraient très enclins à y avoir recours.
Il en résulte une répartition géographique des offres de TIG très disparate et donc des difficultés à appliquer cette réponse pénale – à laquelle, monsieur le ministre, vous êtes pourtant, je le sais, très attaché – à un justiciable qui se trouverait éloigné de toute proposition disponible.
Par exemple, sur les vingt-cinq communes de ma circonscription, seules quatre – et pas les plus peuplées du territoire – sont habilitées à proposer des TIG.
Voilà pourquoi il me semble important que les maires soient correctement informés sur les possibilités de mise en place des TIG et sur l'engagement que cela suppose – notamment de la part de tuteurs au sein des services.
Sans que cela soit précisé dans l'amendement afin de laisser toute latitude au Gouvernement de l'inclure dans le cahier des charges de tel ou tel développement, je souhaite appeler votre attention sur une fonctionnalité de la plateforme TIG 360
Mme Maud Gatel applaudit.
Très favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 46
Contre 13
L'amendement n° 467 est adopté.
Rappel à la loi, stage de citoyenneté, travaux d'intérêt général – effectués ou non –, peine de prison avec sursis, peine de prison ferme qui donne lieu immédiatement à un aménagement de peine ou qui n'est jamais mise à exécution : voilà ce que risquent, en France, ceux qui volent, cambriolent, rackettent, insultent, menacent, frappent, blessent ou trafiquent.
L'échec des politiques de sécurité publique et des politiques pénales, que l'on constate depuis des décennies, est dû, en grande partie, à un double renoncement : le refus d'exercer l'autorité et celui d'affronter la réalité.
Il est temps de revenir au bon sens en infligeant des peines justes et en les mettant à exécution sans délai. C'est pourquoi cet amendement vise à supprimer l'alinéa qui porte sur le développement des peines de TIG.
Nonobstant ce que pense Mme Diaz, le TIG est une peine juste. Avis défavorable.
Madame Diaz, vous dressez une liste des peines encourues par un voleur ou par un autre délinquant mais vous oubliez la moitié du code pénal. La manière dont vous présentez les choses est tout de même extraordinaire. Vous savez pourtant qu'on nous regarde !
Vous ferez sans doute une capsule vidéo à partir de votre intervention, ma réponse n'y figurera pas et ainsi vous convaincrez vos aficionados. Il n'en reste pas moins que le code pénal, ce n'est pas cela et vous le savez bien. Lisez-le et vous constaterez que des peines d'emprisonnement, des peines de sûreté et différents autres dispositifs sont prévus. D'ailleurs, les juridictions les appliquent tous les jours.
Vous ne pouvez pas présenter la situation ainsi. Je sais bien que c'est votre mantra mais ce n'est pas correct parce que ce n'est pas vrai.
Je resterai sans doute assis pendant la discussion des dix prochains amendements mais cette fois je tenais à me lever pour donner une réponse un peu plus longue car, tout de même, on ne peut pas tout laisser passer. Avis défavorable.
L'amendement n° 1385 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1058 .
Il concerne les femmes détenues. Monsieur le ministre, vous auriez dû remettre à la représentation nationale un rapport sur la situation des femmes en détention, notamment en matière de droits fondamentaux et d'accès aux aménagements de peine ainsi qu'aux peines alternatives à l'incarcération.
La loi du 23 mars 2019 vous y obligeait ; or vous ne l'avez pas fait. Par conséquent, nous demandons, par cet amendement, que le rapport soit rendu public.
J'aimerais profiter du temps qui m'est imparti pour expliquer à nos collègues qui ne visitent pas les prisons que les conditions de détention des femmes y sont particulièrement indignes. Le fait qu'elles soient réunies dans ce qu'on appelle un quartier femmes les éloigne souvent des activités que d'aucuns considèrent comme ludiques, et qui estiment de toute façon qu'elles ne devraient pas en bénéficier sous prétexte qu'elles ne seraient en prison que pour travailler – tel n'est pas notre point de vue.
L'organisation des prisons elle-même les empêche donc souvent d'avoir accès aux activités sportives ou culturelles, ce qui est très regrettable.
Ce n'est pas vrai !
De même, il est apparu – ce n'est pas moi qui le dis mais la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté –…
…qu'elles sont souvent discriminées parce qu'elles n'ont pas autant accès que les hommes aux peines alternatives ni aux aménagements de peine.
Même avis.
Je rappelle tout de même que nous vous alertons sur un rapport qui existe bien mais qui n'a pas été rendu public. Or il est essentiel que nous disposions d'éléments factuels pour travailler correctement sur la question des conditions d'incarcération des femmes.
Ceux qui ont déjà visité des « quartiers femmes » ou des prisons pour femmes sont bien conscients de la réalité du problème. D'ailleurs je crois nous sommes tous d'accord sur ce point, quelle que soit notre sensibilité.
Cependant, comme pour le bilan social, qui n'a pas été fourni par l'administration pénitentiaire depuis trois ans et que j'ai réclamé hier soir à M. le ministre, la diffusion d'un rapport sur la situation des femmes – et la publicité qui en serait faite – permettraient à nous tous, parlementaires, de nous emparer de cette question et d'y travailler, dans le cadre d'une mission flash par exemple ou de la manière qui conviendra à l'Assemblée.
En tout état de cause, la détention des femmes constitue une vraie question, d'autant plus que le taux de violence au sein des prisons pour femmes est égal à celui que l'on observe dans les prisons pour hommes. Il n'y a pas de différence entre les deux car la détention fait de toute façon naître de la violence chez les individus.
Même si vous donnerez des avis défavorables et si les collègues voteront contre cet amendement, j'aimerais que vous commenciez à réfléchir à d'autres méthodes que celles que vous mettez en avant depuis le début de ce débat.
L'amendement n° 1058 n'est pas adopté.
Le présent amendement, à l'initiative de notre collègue Chandler, reprend la recommandation n° 50 du Plan rouge VIF proposé dans le cadre du rapport Chandler-Vérien, qui prévoit l'instauration, à titre transitoire, d'un comité de pilotage chargé de faire le point sur les auteurs de violences en amont de leur sortie de prison. En effet, l'évaluation de leur dangerosité et l'information préalable des victimes doivent permettre d'apporter les garanties de non-récidive et de protection des victimes. Le taux de récidive de près de 50 % chez les auteurs de violences intrafamiliales, chiffre glaçant s'il en est, montre qu'il ne faut rien laisser au hasard pour la réinsertion. L'urgence, c'est maintenant ; or la mise en place d'un fichier national des auteurs de violences intrafamiliales va sans doute prendre du temps. Voilà pourquoi nous devons disposer de solutions intermédiaires : c'est le but même du comité de pilotage réunissant le parquet, l'administration pénitentiaire et les associations de victimes qu'a proposé le rapport susmentionné. Une telle structure installée dans certaines juridictions protégera les victimes et s'assurera que l'auteur soit bien pris en charge.
Je remercie notre collègue Chandler pour cet amendement, mais les Spip, les services de probation et d'insertion pénitentiaires, réalisent déjà un suivi en amont de la sortie de la détention et dans les cas d'aménagement de peine. Ce comité de pilotage me semble donc quelque peu redondant. Demande de retrait.
C'est aussi une demande de retrait, d'autant que nous sommes très attentifs aux recommandations du rapport Chandler-Vérien et je présenterai un décret cet été sur l'ensemble des recommandations qui relèvent du domaine réglementaire. J'ajoute que nous reviendrons bientôt sur cette question sur le plan législatif.
L'amendement n° 1189 est retiré.
L'amendement n° 499 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 705 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 725 .
Dans les programmes de réinsertion pour les mineurs délinquants, il existe un dispositif permettant de les rapprocher de l'armée au moment de leur sortie, et d'autres dispositifs d'incitation à la pratique du sport, qu'il faut mettre en parallèle avec ce qui est prévu au point 2.6 du rapport annexé de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur, à savoir les classes de reconquête républicaine visant à permettre aux élèves décrocheurs dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville de se préparer notamment à des concours ou à d'autres emplois pourvus par le ministère de l'intérieur.
Mais, de notre point de vue, la réinsertion des jeunes délinquants ne passe pas exclusivement par l'apprentissage de la discipline militaire ni par la fabrication de muscles grâce à la pratique effrénée du sport. Il est également important de leur offrir des formes de réinsertion qui passent par la culture. Nous demandons donc par cet amendement que soient également prévus des partenariats avec le ministère de la culture et les différents organismes qu'il pilote.
L'amendement n° 725 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vise à promouvoir et à renforcer le partenariat avec le ministère des armées, qui a fait ses preuves. La réinsertion des jeunes doit être une priorité et l'armée peut être une très bonne réponse à leurs manquements.
Cet excellent amendement dont l'auteur est notre collègue Metzdorf va compléter très utilement l'alinéa 376 sur la prise en charge des mineurs dans un objectif de lutte efficace contre la récidive. Avis favorable.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À vous entendre, il n'y en aurait que pour la Légion !… Je pense que vous l'aimez autant que la police.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
En tout cas, ça marche ! L'expérimentation que nous avons organisée à Coëtquidan, sur la base du volontariat, fonctionne. Il ne s'agit pas de n'importe quelle autorité, mais d'une autorité bienveillante, qui encadre des gamins dont il a été préalablement expertisé qu'ils ont envie d'aller dans une structure de type militaire. Ne vous en déplaise, on en sauve quelques-uns.
Même si cela vous dérange, c'est ainsi !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est insupportable !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 35
Contre 20
L'amendement n° 375 est adopté.
L'amendement n° 1036 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous avons tous, dans notre vie privée ou dans notre vie publique, eu affaire ces dernières années à des questions sur la politique du droit à l'enfance. Nous en avons déjà parlé hier à propos des centres éducatifs fermés : nous pensons que notre droit doit revenir à une logique méliorative et positive conduisant à considérer les enfants comme des enfants. Ainsi, nous proposons par cet amendement plusieurs mesures pour ramener la protection de l'enfance au centre du dispositif, qu'il s'agisse, par exemple, de la valorisation de la justice spécialisée ou de l'excuse de minorité. Nous voulons une politique moins répressive car le tout répressif concernant la jeunesse ne fait qu'entraîner la récidive, comme nous l'avons beaucoup évoqué durant ces dernières semaines de débats en commission et dans l'hémicycle.
C'est lunaire.
Je pense que la vision de l'enfance doit en l'occurrence être celle de l'enfant en danger, ce qui suppose de le prendre en charge. Et c'est le rôle de l'État d'assumer cette fonction essentielle.
Sur l'amendement n° 1056 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement en discussion ?
Il faut rappeler les progrès très substantiels qui ont été accomplis sous la précédente législature grâce à la création du code de la justice pénale des mineurs – que, malheureusement, vous n'avez pas voté.
Et voilà !
Je serais à titre personnel assez favorable à la création d'un code de l'enfance, Cécile Untermaier et moi y avions beaucoup réfléchi dans le cadre de notre mission d'information, mais insérer une telle disposition dans un rapport annexé ne me semble pas de la meilleure facture légistique.
Défavorable.
Monsieur le rapporteur, vous dites qu'on ne peut pas inscrire les mesures que nous proposons dans le rapport annexé,…
…mais quand nous proposons de les insérer dans le corps du texte, cela ne va pas non plus. M. le ministre a dit ce matin que nous ne voulions pas débattre du rapport annexé, mais bien sûr que si ! On a fait des propositions depuis le début de l'examen du texte, qui ont reçu pour 99 % d'entre elles un avis défavorable, et vous nous dites maintenant qu'il fallait les présenter avant… Mais quand ? En fait avec vous, c'est jamais !
On avait bien entendu la leçon de Mme Borne, qui nous invitait à coconstruire, mais quand on essaye, quand nous faisons des propositions, elles sont systématiquement rejetées. Je le redis : nous, nous voulons débattre, et jusqu'au bout !
Vous voulez monologuer, ce n'est pas pareil !
L'amendement n° 746 n'est pas adopté.
Cet amendement, inspiré par les travaux des associations Act Up et Acceptess-T pour ne rien vous cacher, vise à permettre aux personnes détenues d'être au moins traitées avec un minimum de dignité en leur permettant d'être incarcérées dans un établissement pénitentiaire correspondant à leur genre vécu. Déjà, dans Splendeurs et misères des courtisanes, Balzac évoquait ces quartiers de la honte, ces lieux où on isolait « le troisième sexe », selon ses mots. Cela fait des années qu'on est face à ce serpent de mer : la présence des personnes trans dans le monde carcéral. Et cela n'avance pas, chers collègues, monsieur le ministre. Le moment est venu d'en finir avec « le quartier des tantes », comme écrivait Balzac. Il est important, au vu du dernier rapport de SOS homophobie et de la violence en prison dont sont victimes les personnes trans, de prendre enfin en compte ces réalités pour faire une vraie avancée. Je sais que des réflexions sont menées au ministère de la justice sur le sujet, mais c'est un amendement d'appel pour vous alerter, collègues : au moment où nous parlons, le soi-disant problème trans fait la une d'un magazine dans tout Paris, au moment où nous parlons, des sénateurs de la droite la plus réactionnaire invitent au Sénat de faux médecins qui prétendent qu'il y a un transactivisme. Et je rappelle que la présidente de votre groupe majoritaire a reçu les deux plus imminentes transphobes de ce pays !
Je vous invite tous, alors qu'elles et ils subissent le plus de discriminations dans le pays, des discriminations croisées, triplées voire quadruplées, à prendre en compte réellement le danger qu'elles et ils courent à être vivants !
Défavorable.
Après le refus de permettre aux associations LGBTI de se porter partie civile, après le refus systématique de nos amendements sur le même type de sujet par la commission et par le Gouvernement – à part celui d'un collègue qui a eu la chance de voir accepté son amendement sur les violences sexistes et sexuelles –, je vois que la situation des personnes trans en prison ne vous préoccupe pas. Je pense que l'agenda réactionnaire de cet arc républicain un peu biaisé vous amène à céder à une panique morale venue d'Angleterre et des États-Unis.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
On rabâche avec le wokisme, mais qui a importé l'idéologie Terf – trans-exclusionnary radical feminist –, cette transphobie générale ? C'est bien les États-Unis ! Et vous suivez donc Mme Marion Maréchal-Le Pen qui s'attaque aux personnes trans !
Mme Andrée Taurinya applaudit.
Vous suivez Dora Moutot et Marguerite Stern qui s'attaquent, elles aussi, aux personnes trans ! Vous êtes donc responsables et coupables des violences faites aux personnes trans !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 9
Contre 33
L'amendement n° 1056 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1392 vise à réaffirmer notre objectif : poursuivre la publication des données relatives aux décisions judiciaires. Les décisions des juridictions administratives et civiles sont d'ores et publiées, mais les professeurs et les étudiants en droit, les avocats et les journalistes attendent la publication des rapports et des conclusions relevant de l'ordre judiciaire comme de l'ordre administratif. Dans la droite ligne de l'acte IV du plan de transformation numérique du ministère de la justice, issu des états généraux de la justice, nous proposons de réaffirmer cet objectif. C'est d'ailleurs la norme dans les juridictions européennes. Cette réaffirmation contribuerait à parfaire l'intelligibilité et l'accessibilité de notre justice, après tous les efforts que l'administration a réussi à concrétiser ces dernières années.
L'amendement n° 1393 est un amendement de repli : au lieu de viser les conclusions de toutes les juridictions, il ne cible que celles des juridictions souveraines – la Cour de cassation et le Conseil d'État.
La disposition proposée est intéressante pour les praticiens du droit administratif, car l'accès aux avis et aux conclusions fait souvent défaut. Néanmoins, je vous demanderai de retirer l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable. Le fait de systématiser la publication massive de ces données serait source de complexité et demanderait aux juridictions, qui manquent déjà de temps, un travail considérable. Si je suis favorable en principe à votre idée, celle-ci est très compliquée à mettre en pratique.
Même avis.
La publication des rapports et des décisions ne relève pas du même enjeu. Mes amendements concernent la mise à disposition des conclusions, ce qui n'est pas toujours évident – même si l'amendement de repli restreint le champ d'application aux seules juridictions souveraines. Je retire mes amendements, en espérant qu'il sera possible, dans le cadre de la navette, au Sénat ou à l'Assemblée, d'adopter la mesure proposée en la limitant aux seules conclusions devant le Conseil d'État : elles sont moins nombreuses, mais ont un impact énorme sur le débat public.
Je reprends les amendements et je remercie M. Lacresse de les avoir déposés, tant la question revient souvent. À l'heure où l'on s'interroge sur l'intelligence artificielle et le caractère prédictif des données, il me semble important de disposer de ces informations, abondantes et précieuses, relatives aux conclusions des rapporteurs publics. Vu l'absence de portée normative du rapport annexé, cela ne fait aucun mal de voir enfin formulée cette question majeure. Nous sommes donc très favorables à cette proposition.
Ces deux amendements de ma collègue Mereana Reid Arbelot concernent l'information juridique des justiciables. Le premier tend à prendre en compte les taux élevés d'illettrisme dans certains territoires d'outre-mer. Le second propose, suivant la recommandation de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), de prévoir un budget permettant la traduction des divers supports de communication dans les langues régionales des collectivités d'outre-mer.
L'amendement n° 1245 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1242 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 435 .
Il vise à mettre en application les recommandations de la Défenseure des droits en mettant l'accent sur la nécessité de renforcer les points d'accueil physique d'accès au droit, tout particulièrement dans les territoires d'outre-mer – d'où la proposition d'insérer les mots « notamment dans les territoires d'outre-mer ».
L'amendement n° 435 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 436 .
Dans le prolongement de l'amendement précédent, il tend lui aussi à mettre en application les recommandations de la Défenseure des droits en développant les bus de la justice – les « Justibus » – dans les territoires d'outre-mer.
Demande de retrait au profit de l'amendement n° 508 , qui traite du même sujet.
Même avis.
L'amendement n° 436 est retiré.
L'avis est favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1507 .
Le sous-amendement n° 1507 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 1243 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 779 .
On revient à la question des territoires d'outre-mer. Nous voudrions inscrire dans le texte que le ministère de la justice s'engage à définir en urgence un plan d'action détaillé visant à investir dans l'accès au droit dans tous les territoires ultramarins.
Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale alerte le Gouvernement sur la nécessité d'investir massivement pour faciliter l'accès au droit. Il s'agit d'un élément clé de l'État de droit, dont l'une des obligations fondamentales est de garantir à chaque citoyen, en particulier aux plus démunis d'entre eux, un accès à toutes les prestations de justice offertes par une société démocratique. La veille de la fête nationale, celle de la République, il serait de bon ton d'ajouter ces quelques lignes pour montrer que le ministère s'engage à réparer ce qui, pour le moment, s'apparente à une rupture d'égalité républicaine.
L'amendement est satisfait par l'adoption de l'amendement n° 1242 , qui a été défendu par Mme Faucillon. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 779 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 798 .
Il vise à empêcher la dématérialisation de l'aide juridictionnelle, qui doit rester la plus humaine possible. Il faut donc renforcer les effectifs qui y sont affectés. Vous pouvez taper dans vos mains, monsieur le ministre… On comprend votre vision : dématérialiser l'aide juridictionnelle vous permet de faire des économies, les algorithmes remplaçant l'humain. Nous sommes, pour notre part, d'avis que l'humain est irremplaçable pour assurer le respect du droit à la justice de tous les citoyens.
Hallucinant !
Cela n'empêche pas de dématérialiser une partie des démarches ; mais nous voulons conserver l'humain.
Cette façon de penser est extraordinaire. Grâce à la dématérialisation, les gens modestes obtiennent désormais une réponse en quelques heures, contre trente-six ou quarante jours auparavant. Mais, naturellement, nous n'avons pas oublié ceux qui n'ont pas accès au numérique.
Savez-vous combien de points justice nous avons créés dans ce pays ? Nous, pas vous – vous êtes contre tout !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Nous en avons créé 2 081 ! Dans ces endroits, nos compatriotes les plus démunis reçoivent des conseils gratuits et confidentiels. Nous avons fait en sorte qu'il y en ait un à trente minutes de chaque domicile. Vous êtes dans le nihilisme total, c'est hallucinant !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avis défavorable.
Sourires.
…nous sommes pour plein de choses, qui sont exposées dans un livret d'une trentaine de pages. Nous avons beaucoup de propositions.
Par ailleurs, je m'amuse un peu :…
…vous dites qu'il faut tout dématérialiser, vous êtes pour le zéro papier et le tout-numérique ; mais vous avez cinq ou six collaborateurs qui vous accompagnent, avec des sacs chargés de papiers.
Mais qu'est-ce qu'elle raconte ?
Je suis attentive aux conditions de travail : ils arrivent avec des sacs remplis de papiers, qui pèsent plusieurs kilogrammes. Mettez-vous au numérique, monsieur Dupond-Moretti, mettez-vous au zéro papier et au tout-numérique !
Ce qui vient d'être dit est totalement faux : nous sommes capables de faire plusieurs choses en même temps.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous nous efforçons, à la fois, de nous adapter aux nouvelles technologies – remplir un dossier papier est fastidieux, et la dématérialisation de l'aide juridictionnelle représente bien un progrès – mais aussi, parce que certains de nos concitoyens restent éloignés du numérique, de maintenir et même de renforcer les points d'accès de proximité : les maisons de justice et du droit (MJD), le service d'accueil unique du justiciable. On arrive à marcher sur deux jambes.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
C'est le « en même temps » !
L'amendement n° 798 n'est pas adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 509 .
Cet amendement de mon collègue Mathiasin vise à renforcer, et non pas seulement à mobiliser, les effectifs d'agents et professionnels permettant d'accompagner les justiciables dans leurs démarches d'aide juridictionnelle. Il s'agit d'éviter que la généralisation du système d'information de l'aide juridictionnelle aggrave l'exclusion des justiciables éloignés, pour diverses raisons, de l'informatique.
L'amendement n° 509 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 508 .
Déposé également par mon collègue Mathiasin, il prévoit la mobilisation des « Justibus » pour l'accompagnement des justiciables dans leurs démarches. Dans son rapport 2023 sur les services publics aux Antilles, la Défenseure des droits recommande de « développer les "Justibus" afin de rendre justice au plus près des justiciables ».
L'amendement n° 508 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 799 .
…il prévoit de laisser à la disposition des usagers, sur internet, un bouton « je donne mon avis ». Nous nous sommes demandé s'il était bien sérieux de faire figurer un tel dispositif dans le texte. Comment le ministre a-t-il pu y penser ? J'ai bien compris qu'il adorait le numérique, mais tout de même !
Mon groupe considère que ce n'est pas du tout sérieux. Vous savez, c'est le même genre de bouton que celui sur lequel on vous demande d'appuyer lorsque vous vous rendez dans les toilettes des aires d'autoroute ;…
…il arrive aussi parfois qu'on vous envoie un mail pour vous demander votre avis à la suite d'un achat. Le dispositif que vous proposez pourrait être risible,…
Ce qui est risible, c'est que vous preniez deux minutes pour en parler !
…s'il n'était pas dramatique. Apporter si peu de considération à l'aide juridictionnelle – c'est bien d'elle que nous parlons ici –, qui reste le rempart des plus précaires contre les injustices, nous paraît d'un mépris sans nom.
Selon une étude de l'Insee de 2019, parmi les 10 % des ménages les plus modestes, 68 % disposent d'un ordinateur, et 75 % d'un accès à internet, contre respectivement 95 et 96 % des 10 % des ménages les plus aisés. L'un de mes collègues, tout à l'heure, a défendu un amendement pour proposer la mise en place d'un accompagnement humain, en plus de l'accompagnement numérique – il ne demandait que ça ! En l'occurrence, avec votre bouton, vous allez jusqu'à mépriser les gens en leur demandant de donner leur avis sur une plateforme numérique.
L'amendement n° 799 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement, dont Mme Bassire est la première cosignataire, vise à introduire dans le texte un alinéa rédigé de la manière suivante : « Au cours de la présente programmation, le ministère s'engage à revaloriser la rétribution des avocats au titre de l'aide juridictionnelle. À ce titre, il évalue la possibilité de mettre en place un coefficient de majoration de cette rétribution dans les territoires ultramarins. »
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 817 .
Cet amendement de mon collègue Perceval Gaillard vise à compléter l'alinéa 415, afin d'empêcher que la généralisation du système d'information de l'aide juridictionnelle s'applique aux outre-mer. Récemment, l'Insee a publié un article indiquant que 17 % de la population française était touchée par l'illectronisme, pourcentage qui est deux fois supérieur dans les outre-mer, soit 34 %. S'il vous plaît, épargnez-les, excluez-les de votre dispositif ! Tel est le sens de cet amendement.
M. Sébastien Delogu applaudit.
L'amendement n° 817 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit encore d'un amendement de ma collègue Reid Arbelot – je le précise, car son nom a l'air de porter chance à ses amendements –, qui tend à réviser le montant du remboursement des frais qui sont engagés par les magistrats et les greffiers, ainsi que celui du remboursement des frais de déplacement de repas et d'hébergement des avocats dans les collectivités d'outre-mer. Cela permettrait de prendre en compte la cherté de la vie dans ces territoires et les difficultés spécifiques qu'ils présentent, notamment en termes de déplacement.
L'amendement n° 1244 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Mme Elsa Faucillon sourit.
C'est la fin du sortilège…
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 447 .
Cet amendement de Mme Bassire vise à accélérer le paiement des avocats au titre de l'aide juridictionnelle. Notre collègue considère en effet que les délais sont beaucoup trop longs, notamment dans les territoires ultramarins.
L'amendement n° 447 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 724 .
Il vise à ouvrir l'aide juridictionnelle aux personnes morales que sont les entreprises, les sociétés, les associations et bien d'autres organisations. Les entreprises familiales, les entreprises en faillite ou les petites exploitations agricoles n'en bénéficient pas ; c'est d'autant plus problématique que l'article 7 du présent projet de loi ne leur permet pas d'avoir un recours juridictionnel effectif devant le tribunal des activités économiques.
Il s'agirait de fournir un système autonome avec ses crédits propres et ainsi d'étendre le bénéfice de l'aide juridictionnelle, qui ne concerne que les personnes physiques, aux personnes morales les plus nécessiteuses – puisqu'elles existent aussi dans le monde économique.
Un entrepreneur individuel – qu'il soit artisan, commerçant ou agriculteur – peut déjà bénéficier de l'aide juridictionnelle. Dès lors, les petits entrepreneurs dont vous plaidez la cause sont déjà couverts. Du reste, je ne suis pas favorable à l'extension de l'aide juridictionnelle aux personnes morales.
Même avis.
L'amendement n° 724 n'est pas adopté.
Le plafonnement de l'indemnisation des victimes de violences intrafamiliales est injuste et est problématique à plus d'un titre. Il pourrait laisser croire que l'État souhaite faire des économies sur le dos des victimes, lesquelles risquent d'avoir l'impression d'être victimes deux fois, faute d'une reconnaissance suffisante de leur préjudice. Par ailleurs, il n'est pas précisé – chose étonnante – quel serait le plafond de cette indemnisation. Ainsi, au nom de l'individualisation de la peine, par considération à l'égard des victimes et par souci de fermeté à l'égard des délinquants, je vous invite à voter en faveur de cet amendement.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 13
Contre 31
L'amendement n° 1130 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 855 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques n° 691 et 1226 et sur l'amendement n° 1178 , je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l'amendement n° 1131 .
Le déploiement de moyens supplémentaires pour les dispositifs de mise à distance et de téléphone grave danger représente incontestablement une avancée majeure dans le cadre de la lutte contre les violences intrafamiliales et celles qui sont faites aux femmes. Cependant, nous savons que cela ne suffira pas. En effet, un déploiement de moyens sans suivi régulier, sans chiffres, sans objectif et sans planification a peu de chances de s'avérer efficace. C'est la raison pour laquelle il nous faut impérativement fixer des objectifs chiffrés et détaillés, afin qu'ils puissent être tenus et évalués.
L'amendement n° 1131 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 240 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 240 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'information et la connaissance sont deux éléments essentiels à la lutte contre les violences intrafamiliales ; elles sont utiles tant aux forces de police, aux magistrats et aux avocats, qu'aux soignants, aux acteurs associatifs et même à des milliers de Français. Elles n'ont qu'un seul but : aider les victimes. Pourtant, tout le monde n'a pas la même appréciation de la situation. Demander à une victime « Avez-vous un médecin ? » n'est pas la même chose que lui demander « Avez-vous un dentiste ? ».
Un juge, lorsqu'il examine une demande d'ordonnance de protection, ne voit pas systématiquement les choses de la même manière qu'un avocat. Cela peut nous apparaître comme des détails, des arguties, mais c'est une différence fondamentale pour les victimes, entre les coûts et la liberté, entre le risque de mourir et la promesse de la liberté. Il est donc essentiel que les différents acteurs de la chaîne judiciaire puissent échanger sur leurs pratiques et les attentes exprimées, afin d'œuvrer ensemble en faveur des victimes.
L'amendement n° 1132 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 855 .
D'après l'association L'Enfant bleu, deux enfants décéderaient chaque jour en France des suites de violences. Ce chiffre est tellement insupportable qu'il convient de prendre toutes les mesures possibles pour tenter de le faire baisser : nous pourrions ainsi étendre aux mineurs le bénéfice de l'ordonnance de protection. Il faut bien comprendre que cette dernière, dans le cadre des violences intrafamiliales, ne prend pas en compte toutes les violences faites aux mineurs. L'ordonnance de protection prononcée dans le cadre de violences intrafamiliales a jusqu'ici très bien fonctionné, puisqu'un juge peut être saisi en six jours et que celui-ci peut imposer au conjoint violent le port d'un bracelet antirapprochement. Aussi, par cet amendement, je vous propose de l'étendre aux cas de violences commises sur des enfants. C'est ainsi, me semble-t-il, que nous parviendrons à faire baisser ce chiffre effroyable de deux enfants qui meurent chaque jour des suites de maltraitances.
Vous avez raison de rappeler que l'ordonnance de protection, que nous avons mise en place sous la précédente législature, fonctionne très bien ; je vous en remercie. Seulement, nous ne voyons pas très bien comment elle pourrait trouver à s'appliquer aux mineurs : en effet, ce sont souvent des femmes qui demandent qu'elle soit prononcée, dans le but d'éloigner leur conjoint violent. Je vois mal dans quelles circonstances on pourrait autoriser un mineur à saisir la justice pour obtenir l'éloignement d'un parent défaillant. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 15
Contre 29
L'amendement n° 855 n'est pas adopté.
Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur les amendements n° 1229 et 1230 par le groupe Renaissance, et sur l'amendement n° 1096 ainsi que sur l'article 1er et le rapport annexé par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 691 et 1226 .
La parole est à Mme Prisca Thevenot, pour soutenir l'amendement n° 691 .
Il vise à rappeler, dans le rapport annexé, que les personnes victimes de violences intrafamiliales doivent être prioritaires dans l'attribution de logements sociaux. En effet, l'accès au droit des victimes ne peut être qu'imparfaitement garanti si celles-ci ne bénéficient pas d'un logement stable, dans lequel elles pourront se reconstruire.
MM. Mathieu Lefèvre et David Valence applaudissent.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1226 .
Il est identique à l'excellent amendement de notre collègue Prisca Thevenot.
Favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 51
Contre 0
Les violences au sein de la famille, ce ne sont pas que les coups, les insultes ou les menaces ; elles peuvent prendre des formes bénignes, du simple fait de la proximité du conjoint. Elles se poursuivent également après la séparation, lorsque l'agresseur utilise les enfants pour atteindre la victime.
Notre compréhension évolue chaque jour, tout comme la pratique des soignants, qui s'enrichit sans cesse de nouveaux éléments. Il est donc important de suivre ces évolutions avec attention, afin de ne laisser aucune victime passer entre les mailles du filet. Il faut les aider, ce qui nécessite une appréciation fine du phénomène. Tel est le sens de cet amendement, qui vise à prendre en compte l'évolution de nos connaissances sur un fléau qui brise des vies à chaque instant.
Favorable également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 53
Contre 0
L'amendement n° 1178 est adopté.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 1005 .
Il tend à souligner la nécessité absolue d'assurer la présence d'un avocat pour accompagner, conseiller et défendre les victimes mineures, qui sont souvent peu informées de leurs droits. Actuellement, un administrateur ad hoc intervient dans tous les dossiers qui le nécessitent. Nous pensons néanmoins que garantir le respect des droits de ces jeunes individus nécessite la présence d'un avocat.
Nous avons déjà débattu de cette question lors de l'examen de l'article 21 du projet de loi : le ministre s'était montré plutôt rassurant, en s'engageant à ouvrir des discussions sur le sujet. À ce stade, avis défavorable.
L'amendement n° 1005 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 141 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à augmenter le nombre de chiens formés spécifiquement pour assumer la mission de chien d'assistance judiciaire. La convention nationale signée le 10 février 2023, à l'initiative du ministère de la justice, en vue de généraliser ce dispositif à l'ensemble des cours et des tribunaux du territoire va dans le bon sens, puisque ces chiens apportent une aide précieuse dans le cadre de l'accompagnement des victimes mineures. En effet, leur présence simplifie le recueil des témoignages, diminue l'anxiété de la victime et apporte un réconfort psychologique.
En outre, cette initiative permettrait de désengorger les foyers de protection animale. C'est pourquoi, à l'heure où la France fait figure de championne d'Europe des abandons d'animaux, il est proposé de faire figurer dans le rapport annexé l'objectif d'un recours plus massif aux chiens d'assistance judiciaire.
L'amendement n° 1133 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 751 .
Par cet amendement, nous souhaitons inscrire dans le rapport annexé la possibilité de revaloriser l'indemnité d'aide juridictionnelle perçue par les avocats et les commissaires de justice qui interviennent dans les affaires de violences intrafamiliales. Il s'agit d'une des recommandations du rapport intitulé Plan rouge VIF, qui a déjà été cité. Il ne devrait donc pas y avoir d'obstacle à ce que cet amendement reçoive un avis favorable, dans les dernières minutes d'examen du texte.
Le Gouvernement, qui s'était engagé, au cours de la précédente législature, à faire de la défense des droits des femmes et de la lutte contre les violences intrafamiliales et les violences sexistes et sexuelles le cheval de bataille du quinquennat – alors qu'il n'en a rien été –, enverrait ainsi un signal fort.
Nous ne sommes pas contre tout. Nous sommes pour…
…renforcer la lutte contre ces violences et réclamons à cet effet 2 milliards d'euros par an. Visiblement, le Gouvernement n'a pas confirmé de chiffre en la matière. Envisager une revalorisation dans le rapport annexé enverrait donc un signal fort et répondrait, je le répète, à la préconisation du Plan rouge VIF.
L'amendement n° 751 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1006 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l'amendement n° 1229 .
Il a pour objet de créer un circuit spécifique d'appel en matière d'ordonnance de protection, afin de réduire les délais de traitement et de mieux protéger les victimes potentielles de violences intrafamiliales, dans le double contexte d'augmentation des appels et du taux d'infirmation des ordonnances.
M. David Valence applaudit.
Je rappelle que l'Assemblée nationale a adopté récemment une proposition de loi visant à assouplir les conditions de délivrance de l'ordonnance de protection et à réduire, de ce fait, le nombre d'infirmations en cause d'appel. Demande de retrait, dans l'attente de connaître le devenir de ce texte, actuellement pendant au Sénat.
Favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 36
Contre 1
L'amendement n° 1229 est adopté.
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l'amendement n° 1230 .
Issu de la recommandation n° 24 du Plan rouge VIF, publié il y a quelques semaines par notre collègue Émilie Chandler et la sénatrice Dominique Vérien, cet amendement du groupe Renaissance vise à prévoir l'instauration d'un fichier de suivi en temps réel des situations de violences intrafamiliales, qui compilerait les informations sur les auteurs et les victimes. Il s'inspirerait du fichier espagnol VioGén, créé en 2007, qui permet une analyse pluridisciplinaire.
Favorable également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 52
Contre 0
L'amendement n° 1230 est adopté.
La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l'amendement n° 1096 .
Il vise à prévoir un accompagnement des familles de victimes dans la région de Marseille, compte tenu de la situation exceptionnelle et particulière que traversent ses habitants. En effet, depuis le début de l'année, vingt-trois personnes y ont été assassinées par balle. Ce sont autant de familles qui, selon leurs propres mots, sont devenues les victimes d'une violence « folle et aveugle ». Pourtant, la justice n'a su accompagner décemment aucune d'entre elles face à la perte de leur proche et la douleur qui en a découlé. Comment faire son deuil lorsqu'au choc émotionnel s'ajoute l'opacité des procédures judiciaires, qui confronte ces personnes non-initiées à la complexité du système, sans leur apporter ni informations sur leurs droits ni soutien dans leur détresse ?
Cet amendement vise donc à permettre aux familles des victimes d'être accompagnées par une cellule d'urgence, tant pour les informer des procédures et de leurs droits, que pour leur apporter immédiatement les aides psychologiques nécessaires.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Défavorable.
Je ne comprends pas vos réponses. Vous dites que de tels dispositifs existent déjà et que des moyens ont été mis sur la table.
Eh bien oui !
Néanmoins, rien ne se passe jamais ! Dans une tribune du collectif des familles victimes d'assassinats, cosignée par plus de 200 parlementaires, les familles disent vivre dans l'oubli et l'abandon le plus total et regrettent que personne ne les aide ni ne les oriente. Elles ne reçoivent aucune proposition de relogement et sont contraintes de voir, tous les jours, le lieu où leur enfant est décédé. Et vous vous contentez de dire que vous êtes défavorables à mon amendement ? Écoutez les gens ! Écoutez tous les parlementaires qui se sont adressés au Gouvernement, pour la simple et bonne raison que rien ne se passe. Face au contexte exceptionnel que connaît la ville de Marseille, il est temps de prendre des mesures exceptionnelles. Vous répondez toujours la même chose : c'est une question de budget et il faudra le voter. Nous connaissons ce cinéma politique par cœur !
Laissez-moi parler, s'il vous plaît ! N'avez-vous rien d'autre à faire que de m'invectiver ? Il est important de prendre en considération ces collectifs de familles de victimes : ils regroupent des mamans qui ont perdu leur enfant alors qu'il était peut-être simplement sorti à onze heures du soir acheter quelque chose à manger et qu'il s'est pris une balle perdue ; tout cela, parce qu'il y a des règlements de compte, comme vous les appelez, dans les quartiers – nous, nous parlons d'assassinats. Il est temps que le Gouvernement confirme qu'il a entendu ces familles, ainsi que les 213 parlementaires de l'Assemblée et du Sénat qui se mobilisent pour elles.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.
Nous prenons en considération les éléments que vous évoquez, cher collègue. Seulement, la réponse est très simple : nous augmentons le budget de la justice de plus de 20 %.
Ne balayez pas cela d'un revers de la main ! Ces moyens supplémentaires permettront aussi d'aider les familles dont vous parlez. À travers ce texte, nous satisfaisons à votre demande. C'est pourquoi je vous invite, si vous souhaitez apporter votre pierre à l'édifice et permettre aux familles de trouver les soutiens adéquats, à adopter le projet de loi qui augmentera de manière très substantielle le budget de la justice.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 12
Contre 44
L'amendement n° 1096 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 827 .
Il vise à ce que les services compétents engagent des travaux visant à accroître le taux de recouvrement des amendes pénales et une réflexion sur l'affectation de leur produit à l'indemnisation des victimes.
Favorable.
L'amendement n° 827 est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 605 .
Le droit n'est que très peu enseigné avant l'université : c'est une discipline optionnelle en terminale dans la filière générale et une matière obligatoire dans la série sciences et technologies du management et de la gestion (STMG) du bac technologique. Or il est essentiel de connaître l'organisation judiciaire et de maîtriser les bases du droit pour comprendre la société actuelle. Réserver ces savoirs à celles et ceux qui choisiront certaines filières à l'université revient à priver toute une partie de la population de connaissances fondamentales pour l'exercice de leurs droits et de la citoyenneté.
Par cet amendement de ma collègue Sandra Regol, nous proposons donc, à l'instar de certains universitaires, que les ministères compétents engagent une réflexion en vue d'instituer, au collège et au lycée, une formation juridique obligatoire adaptée à chaque niveau, afin que tous les élèves possèdent une culture juridique solide à la sortie du lycée.
Nous tenons fortement à cet amendement. Pour ma part, j'ai découvert beaucoup de choses en cours de droit constitutionnel. De nombreux éléments relatifs à la citoyenneté ne sont pas suffisamment enseignés. Tous les jeunes devraient avoir accès à ces savoirs : c'est aussi une question de compréhension du monde dans lequel on vit. Nous devons donc nous pencher sur la manière de former les jeunes et l'ensemble de la société à cette matière fondamentale qu'est le droit.
Je partage votre préoccupation. Néanmoins, nous avons déjà adopté, en commission, un amendement relatif à l'apprentissage du droit. Selon moi, le sujet a été traité. Je demande le retrait du présent amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
L'amendement n° 605 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 1er et le rapport annexé, tels qu'ils ont été amendés.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 51
Contre 7
L'article 1er et le rapport annexé, amendés, sont adoptés.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 1176 , portant article additionnel après l'article 1er .
Cet amendement de Paul-André Colombani vise à insérer dans le texte un article ainsi rédigé : « La nation se fixe pour objectif de lutter contre la criminalité organisée. » Il s'agit d'inscrire dans la loi un objectif défini par le garde des sceaux, qui a déclaré vouloir faire de la lutte contre le crime organisé une de ses grandes priorités – il pourra nous le confirmer. D'après le constat qu'il dresse, les réseaux criminels et mafieux possèdent des moyens énormes. De même, la procureure de la République de Paris, qui dirige la juridiction nationale chargée de la lutte contre la criminalité organisée (Junalco), décrit l'essor vertigineux du crime organisé en Europe. La situation est inquiétante : les financements dont disposent les groupes mafieux, leur effort de projection géographique et leur recours à la violence ne rencontrent plus de limite. Cet amendement vise à mettre un coup de projecteur sur ce problème.
L'amendement est satisfait. J'en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.
Même avis.
Je m'exprime en ma qualité de président du groupe d'amitié France-Belgique. La criminalité organisée est une réalité européenne, en particulier dans les grands ports de la mer du Nord, y compris dans ceux du nord de la France. Je pense notamment à ce qui se passe sur le marché des diamants d'Anvers. Dans ces ports, on assiste à un changement de méthode général de la part des réseaux mafieux. Nous devons engager une réflexion collective sur ce qu'il convient de faire pour nous y adapter. Nous soutiendrons donc cet amendement de notre collègue Colombani.
L'amendement n° 1176 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 226 .
Compte tenu des recommandations formulées par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), il serait utile au Parlement de connaître ce que prévoit le Gouvernement dans l'hypothèse d'un contexte inflationniste pérenne, qui aurait une incidence forte et directe sur la présente loi de programmation, puisque d'importants crédits supplémentaires deviendraient alors nécessaires.
L'amendement n° 226 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 227 .
Il s'agit également d'une demande de rapport fondée sur les recommandations du HCFP. Au vu des difficultés de recrutement qui affectent la fonction publique et font peser un risque sur l'exécution du schéma d'emploi prévisionnel, il serait utile au Parlement de connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre pour pallier ce risque. Nous en avons longuement parlé hier lorsque nous avons évoqué le recrutement de magistrats et d'assistants juridiques supplémentaires. Cet amendement aurait tout son sens.
Certes, monsieur Dessigny, mais c'est une demande de rapport. Avis défavorable.
Nous sommes toujours défavorables aux rapports.
L'amendement n° 227 n'est pas adopté.
Au cours des derniers jours, nous avons beaucoup parlé du juge des libertés et de la détention (JLD). Le renforcement de la politique sécuritaire, que nous dénonçons, fait reposer sur lui de plus en plus de charges. Nous demandons donc un rapport sur ses conditions de travail. Nous plaidons pour la constitution d'une équipe autour de lui – nous pensions que ce point faisait l'objet d'un accord politique –, pour le décharger de certaines tâches et lui permettre de travailler le plus efficacement possible. Il faut avancer sur cette question essentielle. Le rapport montrera certainement que les lois sécuritaires et répressives des vingt dernières années, en particulier en matière de droit des étrangers, ont entraîné une surcharge de travail pour les JLD.
L'amendement n° 1127 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1093 .
Nous souhaitons que le ministère de la justice remette, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, un rapport relatif à la dépénalisation des délits. Je sais que cette idée va faire hurler sur les bancs de l'extrême droite !
Nous estimons pour notre part qu'il faut, comme le proposait d'ailleurs le rapport Sauvé issu des états généraux de la justice, réfléchir de manière approfondie à la régulation carcérale, afin de lutter contre la surpopulation dans les prisons. Seul le ministère de la justice est à même de recenser les délits qui pourraient être dépénalisés. À rebours de la tendance en cours, il nous faut envisager une déflation pénale. Cette demande émane non seulement de La France insoumise, mais aussi du Syndicat de la magistrature.
L'amendement n° 1093 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il relève de la même logique que celui que vient de défendre ma collègue Taurinya.
Nous l'avons répété tout au long de cette discussion, nous promouvons une logique de décroissance pénale. La tendance générale en Europe est à la déflation carcérale : en la matière, la France est à contre-courant des autres pays membres du Conseil de l'Europe. En outre, l'Observatoire international des prisons (OIP) nous interpelle régulièrement à propos des traitements inhumains dans nos prisons et de la surpopulation carcérale.
Plutôt que de vouloir construire encore et toujours des places de prison, qui ne seront d'ailleurs pas livrées, allons vers la déflation pénale, en modifiant certaines peines et en privilégiant des choix autres que l'incarcération. Il y a dans cet hémicycle, nous l'avons bien compris, un arc incarcératoire. Pour notre part, nous sommes favorables à la déflation carcérale. C'est pourquoi nous demandons un rapport à ce sujet.
Déflagratoire !
L'amendement n° 1108 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1119 .
Je m'étonne de cet enchaînement d'avis défavorables qui ne sont assortis d'aucune réponse à nos propositions. M. le ministre a dit que nous ne voulions pas débattre.
Je n'ai jamais dit ça !
Ce rapport peut être fait par le Parlement ! Pas besoin de demander au Gouvernement ! Faites le boulot !
…examinant les liens qui existent entre la comparution immédiate et l'accroissement du nombre d'incarcérations, le but étant toujours de lutter contre la surpopulation carcérale. Cet objectif est soutenu par plusieurs collègues – certes pas par l'extrême droite, nous l'avons bien compris – et par le ministre lui-même. Nous proposons des pistes, notamment celle qui fait l'objet du présent amendement. Examinons-la ! Monsieur le ministre, vous disposerez de temps, à savoir six mois, pour nous remettre ce rapport.
Bien sûr ! Je n'ai que ça à faire !
Libre à vous de travailler sur la comparution immédiate, madame Taurinya, mais avis défavorable à la demande de rapport.
L'article 24 de notre Constitution permet, me semble-t-il, au Parlement de contrôler le travail du Gouvernement, ses initiatives et sa politique pénale, laquelle s'exprime régulièrement par des circulaires et des projets de loi.
Vous avez une vision bureaucratique : il faudrait sans cesse faire des rapports ! Si j'avais accepté de rédiger tous les rapports que l'on m'a demandés, je ne sais pas si j'aurais encore une seconde pour penser à la justice de notre pays. C'est non, non et non, madame Taurinya ! Vous aimez les tampons, l'administratif, les documents, la complexification. Moi, je déteste ça. Ce que je veux, c'est donner plus de moyens aux juges, aux greffiers, aux agents administratifs, aux agents pénitentiaires. C'est cela qui m'importe. Si nous sommes réunis ici, ce n'est pas pour faire de la paperasse.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Cette discussion sur les rapports revient à chaque fin de texte. Vous demandez des rapports au Gouvernement mais quand, d'aventure, ils arrivent – parce que le Gouvernement a autre chose à faire que d'écrire des rapports –, vous les accusez d'être biaisés, précisément parce qu'ils viennent du Gouvernement.
L'une des missions du Parlement est de contrôler l'action du Gouvernement. Vous voulez des rapports ? Eh bien, travaillez ! Faites-les à l'Assemblée ; au moins, vous serez sûrs de leurs conclusions.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Je remercie M. le garde des sceaux d'avoir bien voulu m'apporter un semblant de réponse. Je vois qu'il n'est pas trop fatigué et qu'il est encore en forme à cette heure-ci.
« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je le dis de manière très respectueuse. Toutefois, monsieur le garde des sceaux, je m'étonne de votre réponse : vous dites que nous sommes contre tout, quand je vous expliquais au contraire que nous étions pour un grand nombre de mesures qui figurent dans le livret « justice » de notre programme. Maintenant, vous nous répondez : « C'est non, non et non ». C'est donc vous qui êtes un peu fermé.
Par ailleurs, vous expliquez être catégoriquement opposé aux rapports alors même que, tout au long de l'examen du texte, chaque fois que nous avancions une proposition sérieuse, vous nous répondiez que l'idée était bonne et qu'elle méritait peut-être d'organiser une commission ou de faire un rapport. Ainsi, quand vous pouvez le faire, c'est « oui, oui, oui », mais quand nous le demandons, c'est « non, non, non » ! Voilà votre vision du débat.
L'amendement n° 1119 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l'amendement n° 500 .
Cet amendement de Julien Odoul vise à obtenir un rapport évaluant les mesures de sécurité mises en place par l'administration pénitentiaire face à la hausse exponentielle des violences et détaillant le taux d'agression annuel moyen à l'encontre du personnel sur les dix dernières années.
De nombreux surveillants ont fait l'objet d'agressions : à Fleury-Mérogis, en Corrèze ou encore à Saint-Denis, dans les outre-mer. Au centre de détention de Montmédy, dans ma circonscription, plusieurs surveillants ont été agressés et hospitalisés. Il faudrait disposer d'éléments précis pour renforcer concrètement la sécurité de l'administration pénitentiaire. Certains syndicats ont déjà alerté les pouvoirs publics sur le manque de moyens : par exemple, les femmes surveillantes n'ont pas de gilets correspondant à leur morphologie et un seul gardien est chargé de visionner les vidéos des quelque 150 caméras de surveillance du centre, ce qui est insuffisant – bref, un ensemble de difficultés qu'il serait bon d'évaluer dans un rapport.
Avis défavorable.
Monsieur le garde des sceaux, je vous ai entendu critiquer à l'instant notre prétendue passion pour les demandes de rapport. En réalité, je vous avais proposé, il y a six mois, une approche beaucoup moins bureaucratique : un échange direct pour évoquer la situation des magistrats de la juridiction de Nanterre. Vous aviez pris acte de ma demande et m'aviez assuré que vous me rencontreriez. Cela fait six mois que j'ai pris contact avec votre cabinet. Mon équipe a réitéré sa demande à plusieurs reprises, mais je n'ai pas eu de réponse. Nous n'avons donc jamais évoqué la démarche des magistrats de Nanterre, qui attaquent la circulaire de localisation des emplois (CLE) devant le Conseil d'État.
Vous reconnaissez vous-même que c'est bureaucratique !
Vous voyez que nous n'avons pas forcément une approche bureaucratique. Nous ne voulons pas toujours des rapports, nous voulons aussi des échanges intellectuels et humains. Si vous vous cabrez et que vous adoptez ce ton rogue, c'est pour noyer le poisson.
L'amendement n° 500 n'est pas adopté.
L'amendement n° 660 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 709 .
J'ai compris que les demandes de rapport n'étaient pas acceptées. Néanmoins, vous le savez comme moi, ces demandes sont aussi l'occasion d'évoquer des sujets qui n'ont pas été abordés dans le reste du texte. C'est le cas du prix des produits cantinables pour les détenus.
Nous sommes en période d'inflation ; c'est vrai pour l'ensemble de nos concitoyens, mais aussi pour les détenus. Sur certains produits cantinables, l'inflation a été plus forte en prison qu'à l'extérieur : le prix d'une poêle, par exemple, a augmenté de dix euros cette année. Les personnes détenues, et plus particulièrement celles placées en détention provisoire, sont parmi les plus vulnérables et les plus précaires de notre société ; leur permettre de continuer à vivre dignement est un enjeu en soi. Vous le savez aussi, ces dépenses sont souvent financées par des emprunts qui créent de l'endettement à la sortie, ce qui n'est pas propice à la réinsertion. Il me semble que le ministère et les parlementaires devraient se pencher sur la question du blocage des prix de certains de ces produits de première nécessité.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
Le ministère se penche sur la question.
L'amendement n° 709 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 710 de Mme Elsa Faucillon, 864 de Mme Delphine Lingemann et 921 de M. Yannick Monnet sont défendus.
Vraisemblablement, nous allons recevoir le deux cent soixante-dixième avis défavorable de ces quarante-deux heures de débat ; seul M. Balanant a émis un avis favorable à titre individuel.
Et c'est déjà pas mal !
Nous y sommes habitués et nous avons réussi à passer outre. Vous pouvez le dire tout de suite, monsieur le garde des sceaux, il n'y aura pas de problème.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport permettant d'étudier la capacité de l'administration pénitentiaire à atteindre un taux d'encellulement individuel de 100 %, en appliquant un mécanisme de régulation carcérale à l'issue du moratoire repoussant l'application de ce principe au 31 décembre 2027.
Cet amendement est aussi une alerte : lors des discussions du projet de loi de finances pour 2023, vous avez, pour la deuxième fois, reporté l'application de ce principe, fixant l'échéance à 2027. N'en déplaise à M. le garde des sceaux et à M. Millienne, nous, parlementaires, avons tout de même besoin de documentation écrite émanant du Gouvernement. Qu'on la conteste ou qu'on la valide, c'est notre problème, mais il est important que le Gouvernement transmette des éléments. Et puis, soyons honnêtes : aux dernières nouvelles, ce n'est pas le ministre qui va écrire ce rapport ; il est juste là pour le tamponner.
L'amendement n° 1233 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 743 .
Déposé par notre collègue Acquaviva, il vise à ajouter l'article suivant : « Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement évaluant l'efficacité de l'arsenal législatif français en vigueur afin de lutter contre la criminalité organisée ou les associations de type mafieux dans le pays. »
L'amendement n° 743 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 892 .
Cet amendement proposé par Paul-André Colombani vise à envisager une évolution du droit français inspirée des normes ayant déjà fait leurs preuves, dans le but de renforcer les moyens de lutte contre les phénomènes mafieux et la criminalité organisée, en se fondant – c'est l'axe clé de l'amendement – sur l'expérimentation du règlement binational mis en œuvre dans le cadre du chantier dit Lyon-Turin et de son dispositif de protection des marchés publics.
L'amendement n° 892 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 773 de Mme Delphine Lingemann est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Sourires.
L'amendement n° 773 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 847 de Mme Naïma Moutchou est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Bien sûr !
L'amendement n° 847 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 850 de Mme Naïma Moutchou et 965 de M. Emmanuel Fernandes sont défendus.
La parole est à M. Emmanuel Pellerin, pour soutenir l'amendement n° 1228 .
« Ah ! et rires sur les bancs du groupe Dem
sur la formation reçue par les magistrats qui siègent dans les cours criminelles départementales (CCD), dont nous saluons le bon fonctionnement en matière de sensibilisation aux violences sexuelles.
Vous aurez compris que ma jurisprudence consiste, article 24 de la Constitution oblige, à donner un avis défavorable à toute demande de rapport au Gouvernement. Je veux néanmoins m'arrêter quelques instants sur les cours criminelles départementales. Voilà des semaines, pour ne pas dire des mois, que j'entends dire tout et n'importe quoi à leur sujet ; c'est pour moi l'occasion rêvée de remettre l'église au milieu du village.
Le proverbe dit « l'église », c'est comme ça.
Les cours criminelles départementales ont été instituées par la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, puis généralisées par la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire, que j'ai moi-même défendue et que vous avez votée. L'expérimentation a été menée dans plus d'une dizaine de départements représentatifs de territoires divers ; elle a été très positive. Elle a permis de traiter plus rapidement les crimes sexuels, qui constituent, vous le savez, 90 % des affaires renvoyées devant les cours criminelles, et de faire baisser le phénomène des correctionnalisations en opportunité, dont les victimes de viols ne voulaient plus. Voilà la réalité !
J'ajoute que le délai moyen d'audiencement y est de 6,5 mois pour les dossiers d'accusés détenus et de 8,7 mois pour ceux des accusés libres : il est donc particulièrement bref par rapport au délai d'audiencement des assises classiques, qui s'élève en moyenne à dix-huit mois. De plus, la durée d'audience moyenne par dossier est de deux jours devant la cour criminelle départementale, contre 3,5 jours devant la cour d'assises. En réalité, les résultats sont là ! À propos des huit premières cours expérimentatrices, retenons qu'en 2019, alors que le dispositif n'existait pas encore, les huit départements concernés rendaient 182 décisions criminelles ; en 2022, les cours criminelles départementales nouvellement créées en ont rendu 269, soit une augmentation de plus de 50 % – et même de plus de 75 % dans les sept premiers départements.
Ce point décisif contribue, à effectifs constants, à réduire la durée de traitement des dossiers criminels ; or c'est une priorité majeure. De surcroît et pour être tout à fait complet – vous verrez qu'il n'est nul besoin d'un rapport –, le taux d'acquittement y est le même que pour les cours d'assises, soit environ 5 %. Quant au taux d'appel général des décisions, il était de 31 %, en 2021, pour les cours d'assises, alors qu'il n'est que de 21 % pour les CCD – et ce sans tenir compte des désistements en appel à venir –, ce qui montre bien leur acceptation par les parties.
En outre – j'en termine –, selon le comité d'évaluation de l'expérimentation, mentionné dans l'exposé sommaire de l'amendement, l'ensemble des personnes concernées se sont accordées pour reconnaître que les principes de l'oralité des débats et du contradictoire ont été respectés. À cet égard, toujours selon ledit comité, les parties civiles étaient plus à l'aise – entendez-le, je vous en prie – pour s'exprimer devant cette nouvelle juridiction. Il n'est pas étonnant que le rapport de la mission flash menée par vos collègues Stéphane Mazars, que nous connaissons tous, et Antoine Savignat, député Les Républicains, tous deux avocats et à l'origine peu convaincus par ce nouveau dispositif, ait conclu que les cours criminelles départementales sont un succès sur le plan tant qualitatif que quantitatif.
Enfin, un rapport sur le déploiement et la généralisation des cours criminelles départementales n'est absolument pas opportun, car nous n'aurons pas le recul nécessaire pour disposer de statistiques et de retours suffisamment nombreux avant 2025, voire 2026 – au cours de l'année 2023, seuls quelques dossiers criminels seront audiencés dans les nouveaux départements concernés. À ce moment-là, la commission des lois pourrait diligenter une mission d'évaluation. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j'y serai fermement défavorable.
Étant satisfait par les explications très circonstanciées de M. le garde des sceaux, je le retire.
L'amendement n° 1228 est retiré.
Les amendements n° 1372 de M. Romain Baubry et 1435 de M. Thomas Ménagé sont défendus.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l'ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 18 juillet après les questions au Gouvernement. Je vous propose de faire une pause, à l'issue de laquelle nous examinerons le projet de loi organique.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures quarante.
Suite de la discussion d'un projet de loi organique
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.
Nous proposons de rétablir le 1° A de l'alinéa 2 dans la rédaction suivante : « Toute délibération politique est interdite aux organisations syndicales de magistrats. »
L'exercice du droit syndical des magistrats et la liberté d'expression qui en découle doivent être compatibles avec l'impartialité – j'insiste sur ce terme – inhérente aux devoirs de leur état, de façon à ne jamais porter atteinte à l'image d'impartialité de la justice et à ne pas altérer la confiance du public dans le système judiciaire.
Il apparaît, à la lumière d'événements récents, que certaines prises de position totalement politiques de magistrats au nom de leur syndicat, suivies de décisions conformes à ces positionnements et pouvant rétrospectivement apparaître comme des préjugements, nuisent gravement à l'image de la justice et à la confiance du public dans notre système judiciaire. Je pense tout particulièrement au très regrettable épisode judiciaire observé pendant la désastreuse opération Wuambushu.
C'est pour éviter ce phénomène que le présent amendement vise à étendre aux organisations syndicales de magistrats l'interdiction de toute délibération politique, telle qu'elle s'applique au corps judiciaire aux termes de l'article 10 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous avez de nouveau la parole, madame Bordes, pour soutenir l'amendement n° 40 .
Dans l'hypothèse malheureuse où l'amendement précédent ne serait pas adopté, je vous propose la formulation un peu plus passe-partout de cet amendement de repli, qui n'a pas ma préférence. L'article 10-1 de l'ordonnance serait complété par la précision suivante : « dans le respect du devoir de réserve qui s'impose aux membres du corps judiciaire. »
La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Ils prolongent, sous une autre forme, le débat qui nous avait occupés en commission puisque le Sénat avait souhaité ajouter un critère d'impartialité à l'exercice du droit syndical. J'y vois une confusion. Il est clair que les délibérations judiciaires ne peuvent pas être politiques, conformément à l'article 10 de l'ordonnance statutaire que vous avez évoqué. Cependant, vous avez omis de rappeler que son article 10-1 garantit de manière absolue le droit syndical des magistrats. Or ce droit ne souffre pas de limite et peut être de nature politique. Avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
J'ai saisi le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) de cette question, au demeurant très importante car certaines prises de position peuvent susciter des interrogations chez les uns et les autres. Je n'entends pas enjamber – si vous me permettez cette familiarité – le CSM dont j'attends les réponses avec beaucoup d'intérêt, pour ne pas dire avec gourmandise. En l'état, je suis défavorable aux deux amendements.
L'amendement n° 175 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 211 .
Il a pour objet d'introduire des épreuves d'admissibilité adaptées – tous les mots sont importants – pour les docteurs en droit candidats au troisième concours de la magistrature.
Lors de nos travaux en commission, nous avons longuement débattu de la place que nous réservons aux docteurs en droit dans la magistrature. Il existe deux voies d'accès pour les professionnels : le troisième concours, prévu par l'article 17 de l'ordonnance statutaire ; l'intégration directe prévue à l'article 18-1, que ce texte vise à supprimer au profit d'un concours et d'un jury professionnel. S'agissant des docteurs en droit, il avait semblé un peu rapide de les dispenser des épreuves d'admissibilité au troisième concours, quelles que soient leurs qualités. La commission ne s'est pas exprimée sur ce point, mais, à titre personnel, je suis très favorable à l'évolution que vous préconisez, monsieur le ministre.
L'amendement n° 211 est adopté.
Proposé par Julie Lechanteux, il vise à ouvrir une voie spéciale aux officiers de police judiciaire (OPJ), qu'ils soient policiers ou gendarmes, pour devenir auditeurs de justice : dès lors qu'ils justifieraient d'au moins trois ans d'expérience, ils disposeraient d'un droit d'accès au troisième concours. Maillons essentiels du fonctionnement de la chaîne pénale, ils sont confrontés aux dysfonctionnements du service public de la justice. Ils peuvent donc légitimement prétendre à accéder à ce concours.
J'adhère à votre demande mais serai défavorable à votre amendement, pour la simple raison qu'il est déjà satisfait, le deuxième concours permettant l'accès direct à la magistrature. Vous ne faites donc que reprendre des dispositions existantes. Nous sommes évidemment très favorables à l'accueil de fonctionnaires de police ou de gendarmes dans le corps judiciaire.
L'amendement n° 4 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous sommes favorables à l'ouverture du corps judiciaire à d'autres professions, mais nous pensons qu'il faut maintenir un certain équilibre et souhaitons donc que le nombre d'auditeurs recrutés au titre des deuxième et troisième concours ne puisse dépasser la moitié des places offertes au titre des trois concours permettant d'accéder à l'auditorat.
Je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez déclaré en commission qu'une telle mesure relevait du domaine réglementaire, mais je vous renvoie à l'alinéa 21 de l'article 1er , qui propose une autre forme d'équilibre : puisque le texte traite précisément de ce point, vous ne pouvez pas vous contenter de cet argument.
Je comprends parfaitement votre démarche, mais je ne suis pas du tout certain qu'elle puisse s'inscrire dans une loi organique, qui fixe de manière extrêmement solide l'organisation générale du corps. Votre proposition est très clairement de niveau réglementaire. C'est la raison pour laquelle, sans juger du fond, j'émets un avis défavorable, sous réserve de ce que pourrait préciser le ministre.
L'amendement n° 99 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 67 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous avons déjà présenté cet amendement en commission, mais nous souhaitons insister sur le fait qu'il revient au législateur de veiller à trois impératifs qui garantissent le niveau du concours professionnel de magistrat nouvellement créé par le projet de loi organique.
Nous proposons ainsi que le Parlement puisse exercer son contrôle sur trois points : le caractère anonyme du concours au stade de l'admissibilité, conformément aux principes généraux du droit, afin d'éviter toute suspicion de recommandation ; la maîtrise par les candidats des connaissances juridiques de base et des capacités de synthèse dans la gestion des dossiers, dont le Conseil constitutionnel a d'ailleurs reconnu la nécessité pour l'exercice de la profession de magistrat – sachant que, s'il est bienvenu de diversifier les profils des candidats, les conditions de candidature actuellement prévues ne garantissent pas les qualités susvisées ; enfin, le professionnalisme et la neutralité du jury d'admission, qui ne saurait être désigné de façon unilatérale par le garde des sceaux.
Si je comprends la logique de cet amendement de Laurence Vichnievsky, déjà exprimée à plusieurs reprises, il me pose néanmoins souci car, notamment dans l'exposé sommaire, il semble jeter une forme de suspicion sur la manière dont les concours sont organisés, ce qui me paraît relativement déplacé, pour ne pas dire plus.
Par ailleurs, une loi organique ne peut aller jusqu'à ce niveau de détail. C'est donc en quelque sorte à mon corps défendant que j'y suis défavorable.
Avec l'élégance qui le caractérise, le rapporteur a dit les choses de façon doucement euphémique, mais il a raison de parler d'une forme de suspicion. Avis défavorable.
L'amendement n° 45 n'est pas adopté.
L'amendement n° 146 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous demandons la prise en compte de l'expertise juridique des docteurs en droit. Le texte ne leur permet pas de se présenter au concours professionnel de la magistrature, en dépit des compétences qu'ils ont acquises au cours de leur vie professionnelle et à contre-courant de ce qui se pratique ailleurs en Europe.
Nous proposons donc un amendement plutôt équilibré, d'abord parce qu'il cible les docteurs en droit qui se sont mis au service de l'université pendant au moins cinq ans, ensuite parce qu'il ne s'agit pas de créer une passerelle mais seulement de les autoriser à concourir.
Il s'agit d'un amendement que nous avions déjà examiné en commission des lois. Nous défendons exactement la même chose que Jérémie Iordanoff, notamment la reconnaissance des compétences juridiques fortes et de l'expérience professionnelle des docteurs en droit. Il nous paraît extrêmement important de tisser des liens entre l'université, l'avocature et la magistrature.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 208 et donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Ces deux amendements sont quasiment identiques et, si je donne un avis défavorable à celui de M. Iordanoff, ce n'est pas sur le fond mais sur la forme, car il ne précise pas que les conditions d'intégration des docteurs en droit réussissant le concours professionnel seront fixées par un décret en Conseil d'État.
Je suis en revanche favorable à l'amendement de Mme Untermaier, sous réserve que soit adopté mon sous-amendement, qui vise à le nettoyer – faute d'un meilleur terme.
L'amendement n° 188 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 208 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 49 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 50 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 209 rectifié .
Avec cet amendement, très similaire au précédent, il s'agit d'ouvrir le concours professionnel de magistrat du second grade aux docteurs en droit justifiant de dix ans d'expérience professionnelle.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 209 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 50 .
Nous poursuivons dans la même logique, celle d'une ouverture des recrutements dans le corps des magistrats, et je tiens à remercier Mme Untermaier comme M. Iordanoff pour le travail commun qu'ils ont réalisé.
Il s'agit cette fois-ci des docteurs en droit pouvant accéder directement au nouveau deuxième grade, tel qu'il est prévu dans le texte. Nous considérons que cette intégration exige un minimum d'expérience professionnelle dans l'enseignement ou la recherche. Mon sous-amendement tend à porter cette expérience à douze ans, pour rester cohérent avec ce qui se pratique pour le recrutement d'autres candidats, plus proches du corps judiciaire.
Sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement, je serai favorable à l'amendement n° 50 .
Avis favorable sur le sous-amendement et l'amendement.
Je suis évidemment d'accord pour sous-amender mon amendement, et je remercie à la fois le rapporteur et le garde des sceaux pour ce travail de coconstruction sur un dossier d'autant plus important qu'il s'agit d'ouvrir la magistrature à la jeunesse universitaire.
Le sous-amendement n° 209 rectifié est adopté.
L'amendement n° 50 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 189 .
Nous ne sommes pas opposés à la diversification des voies de recrutement, à condition toutefois de garantir un niveau de formation suffisant. Nous demandons donc que la formation des stagiaires titulaires du concours professionnel soit d'une durée au moins égale à dix-huit mois et comprenne trois mois de théorie et six mois de stage probatoire – comme le Gouvernement l'a prévu –, mais surtout des stages de pré-affectation plus longs, afin de favoriser la bonne insertion du magistrat dans son environnement de travail.
Vous prévoyez une formation de dix-huit mois contre douze mois dans le texte, durée déjà largement supérieure à celle des stages des concours complémentaires actuels et qui me semble suffisante, compte tenu des conditions de recrutement que nous prévoyons. Avis défavorable.
L'amendement n° 189 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 79 .
Cet amendement vise à simplifier l'appréciation de l'aptitude des stagiaires par le jury. Le fait de donner une recommandation à chaque stagiaire et, le cas échéant, d'émettre des réserves représente une surcharge de travail certaine pour le jury. En outre, la portée des recommandations et réserves peut être source de complexité, dans la mesure où l'on peut s'interroger sur la durée de leur validité et leur éventuelle réutilisation pour des nominations ultérieures. Il convient en conséquence de limiter l'intervention du jury à l'appréciation de l'aptitude ou de l'absence d'aptitude des stagiaires.
Vous avez une étrange conception de la simplification : en réalité, si nous adoptions votre amendement, nous viderions de son sens la prestation du jury d'aptitude, dont le rôle est bien de permettre l'adaptation de l'intégration progressive d'un magistrat à son parcours professionnel, aux circonstances et à ses capacités propres, le cas échéant en lui donnant des conseils ou en réévaluant la formation dont il doit faire l'objet. Avis défavorable.
L'amendement n° 79 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 1er , amendé, est adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 55 .
Il s'agit par cet amendement, élaboré avec la Conférence nationale des premiers présidents (CNPP), d'exclure de l'évaluation des magistrats introduite par le texte de loi les décisions administratives en lien direct avec l'organisation des activités juridictionnelles.
Attentifs au respect du principe de séparation des pouvoirs, nous proposons que, s'agissant des présidents et premiers présidents, il soit expressément indiqué que seules des aptitudes à l'administration et à la gestion des juridictions, détachées de l'exercice des fonctions juridictionnelles exercées par les magistrats placés sous leur autorité, puissent être évaluées par le collège. Cela répond au souci de conforter le caractère constitutionnel de cette évaluation.
J'ai du mal, chère collègue, à comprendre ce que pourraient être des décisions de chefs de cour totalement déconnectées de l'organisation juridictionnelle.
Effectivement !
En réalité, votre amendement aurait tout simplement pour effet de supprimer l'évaluation élargie que le texte cherche à établir.
Dans une réflexion de bon sens, je vous engage à le retirer ; dans le cas contraire, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 55 est retiré.
L'amendement n° 56 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement un peu complexe que je vais tâcher de présenter simplement. Il vise à accroître le nombre de membres composant le collège d'évaluation, à ce que tous les membres soient nommés par le garde des sceaux après avis du Conseil supérieur de la magistrature, et à supprimer les notions de dignité, d'impartialité, d'intégrité et de probité qui avaient été ajoutées par le Sénat. En effet, dans la mesure où le collège d'évaluation n'est appelé à exercer aucune fonction juridictionnelle – son objet est tout autre –, nous n'avons pas, le concernant, à transposer des règles qui ne lui appartiennent pas.
Par ailleurs, il s'agit de supprimer la référence à la qualité des pratiques professionnelles et des réalisations, car cette notion est propre aux fonctions administratives, non aux fonctions judiciaires. Ce dernier aspect répond d'ailleurs à l'amendement n° 181 du Rassemblement national que nous examinerons sous peu et auquel je donnerai un avis défavorable.
La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir le sous-amendement n° 206 .
Il vise simplement à intégrer des magistrats de la Cour de cassation au sein du collège d'évaluation.
Sauf erreur de ma part, cette proposition n'a pas été discutée en commission. À titre strictement personnel, j'y suis favorable, car je ne vois pas pourquoi, monsieur le ministre, nous devrions systématiquement exclure ces magistrats – étant entendu que nous sommes convenus, cher collègue Mandon, qu'un magistrat de la Cour de cassation n'aura aucunement vocation à présider le collège si ce dernier en décide autrement. Cette disposition ne figurant pas dans le sous-amendement, je ne vois pas d'inconvénient majeur à ajouter deux membres de la Cour de cassation au collège.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement et cet amendement ?
Je suis favorable à l'amendement de M. le rapporteur et défavorable au sous-amendement déposé par Mme Vichnievsky et présenté par M. Mandon. Pourquoi ? Parce que je pense que la présence au sein du collège d'évaluation de magistrats du siège et du parquet de la Cour de cassation, élus par leurs pairs, n'est ni utile ni cohérente. J'irai même plus loin en disant que les magistrats de la Cour de cassation n'ont a priori aucune compétence particulière en matière d'évaluation de l'activité professionnelle d'un chef de tribunal ou d'un chef de cour. Je rappelle que l'évaluation élargie exclut expressément l'appréciation de l'activité juridictionnelle des magistrats. La présence de magistrats de la Cour de cassation en raison de leur qualité n'est donc absolument pas justifiée.
S'agissant de l'amendement n° 163 , je ne comprends pas très bien, monsieur le rapporteur, pourquoi vous souhaitez retirer le critère d'impartialité des membres du collège d'évaluation, au motif, si j'ai bien compris votre argumentation,…
Je suis pour l'amendement du rapporteur et contre le sous-amendement de Mme Vichnievsky : je me suis expliqué !
Je souhaitais simplement indiquer que j'étais contre l'amendement n° 163 du rapporteur.
Le sous-amendement n° 206 est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 190 .
L'article 2 précise la composition du collège chargé de l'évaluation des chefs de cour et des chefs de juridiction, mais ne dit rien de la qualité dont doivent disposer les personnalités qualifiées qui en sont membres. Ainsi demandons-nous que ces personnalités aient une qualification juridique, car si d'autres compétences peuvent entrer en ligne de compte, il faut tout de même qu'elles disposent d'une bonne vision des contraintes de ce milieu particulier.
L'amendement n° 190 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 57 .
Il s'agit d'un amendement de précision. À notre sens, aussi bien le garde des sceaux que le Conseil supérieur de la magistrature doivent être tenus informés de l'activité du collège d'évaluation.
J'ai du mal à comprendre ce qu'impliquerait le fait que les membres du collège « rendent compte de leur activité au garde des sceaux ». Au contraire, nous cherchons à rendre le collège totalement indépendant et à établir tous les dispositifs pour nous en assurer. Je ne sais pas si c'est en raison d'un problème de rédaction ou de compréhension, mais il me semble que votre amendement viendrait plutôt perturber les choses que les améliorer : c'est pourquoi j'y suis défavorable.
L'amendement n° 57 est retiré.
L'amendement n° 74 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
À l'exclusion de toute appréciation des qualités juridictionnelles des chefs de juridiction, l'évaluation de leurs qualités de gestion et d'administration qui est proposée à cet article ne s'appuie que sur deux critères, ce qui paraît restrictif.
Par ailleurs, l'exigence d'une « sollicitation de l'ensemble de l'environnement professionnel de l'intéressé » pourrait donner lieu à une interprétation disciplinaire de la procédure d'évaluation.
Enfin, dans la logique des travaux de la commission des lois, lors desquels les mots « et qui leur sont communiquées par les autorités compétentes » avaient été supprimés, nous proposons d'également écarter la référence aux « orientations de politiques publiques dont [les magistrats] ont la charge ». En effet, nous voyons mal de quelles politiques publiques les chefs de juridiction, en particulier du siège, pourraient avoir la charge et quel lien pourrait être fait avec les compétences d'administration et de gestion devant être évaluées.
Cet amendement me semble présenter un double problème, cher collègue. Le premier est que son adoption ferait manifestement perdre tout intérêt à l'évaluation élargie.
Le second est que nous avons déjà beaucoup travaillé en commission pour nettoyer la référence aux orientations politiques, en supprimant la mention des « autorités compétentes », qui était trop directe. Avis défavorable.
L'amendement n° 43 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 58 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 147 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 59 .
Il porte sur une précision qu'il revient à la loi d'apporter au dispositif. À l'alinéa 12, l'amendement vise ainsi à ajouter les mots : « qui délibère alors en l'absence de ses membres ayant participé à ladite évaluation ». C'est une évidence, mais peut-être serait-il utile de la faire figurer dans le texte.
L'amendement n° 59 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Sur l'article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 191 .
L'amendement précédent ayant été adopté, je présume que celui-ci recevra un avis défavorable. Quoi qu'il en soit, il vise à ouvrir une voie de recours spécifique afin que l'évaluation d'un magistrat et la contestation de celle-ci ne soient pas examinées par le même collège.
L'évaluation dont il est ici question n'est en aucune façon une décision administrative : il s'agit d'une appréciation intermédiaire, laquelle pourra d'ailleurs donner lieu à un recours administratif si des décisions défavorables au magistrat devaient en résulter ultérieurement. Dans la mesure où ce n'est pas le cas à ce stade, je donne un avis défavorable à cet amendement pour des raisons purement juridiques.
L'amendement n° 191 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 117 .
Cet amendement de mon collègue Sébastien Chenu vise à supprimer la neuvième aptitude requise pour les magistrats premiers présidents de cour d'appel ou procureurs généraux près une cour d'appel. En effet, faire figurer sur la liste des aptitudes celle consistant à « représenter l'institution judiciaire » ne semble pas indispensable. Un magistrat représente naturellement l'institution judiciaire, la fonction induisant la représentation. Il paraîtrait en outre étrange pour un magistrat de ne pas représenter l'institution judiciaire, sachant que nous ne savons pas sur quels critères la constatation d'une non-représentation pourrait se fonder. Notons enfin que cette neuvième aptitude détonne avec les autres listées à cet article, lesquelles font référence à des compétences professionnelles plus concrètes.
Je crains de ne pas avoir compris votre argument, car représenter l'institution est naturel et indispensable pour un magistrat. Je ne crois donc pas qu'il faille exclure cette qualité de la liste de celles permettant d'apprécier sa valeur et l'exercice de sa profession.
J'ajouterai que ce projet de loi organique vise à ouvrir le corps judiciaire, à permettre à davantage de personnes de le rejoindre et à renforcer sa capacité d'action. Il s'agit en quelque sorte d'une pierre angulaire du projet de loi ordinaire dont nous venons d'achever l'examen. Il est donc, à mes yeux et à ceux de la commission des lois, impératif que l'aptitude de chaque chef de juridiction et de chaque chef de cour à représenter l'institution fasse partie des qualités de ces magistrats et soit de bon niveau. Je suis donc résolument défavorable à votre proposition.
En l'espèce, il ne s'agit pas seulement de représenter, mais de représenter avec qualité. Voilà pourquoi faire figurer dans le texte l'effort de représentation est important.
L'amendement n° 117 n'est pas adopté.
L'amendement n° 166 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 118 de M. Sébastien Chenu est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 118 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 40
Contre 2
L'article 2, amendé, est adopté.
Il vise à supprimer l'accès automatique des chefs de juridiction au troisième grade, car nous estimons que l'accès doit se faire uniquement par voie d'inscription au tableau d'avancement pour récompenser l'évolution des carrières. Ce n'est pas qu'une question de mérite. En effet, l'accès automatique pourrait produire des discriminations indirectes à l'égard des femmes, le nombre de candidatures féminines aux postes d'encadrement étant structurellement inférieur au nombre de candidatures masculines.
Je comprends vos réticences vis-à-vis de l'accès automatique au troisième grade, mais nous en avons déjà largement débattu. Il s'agit là d'un des points essentiels de ce projet de loi.
Je rappelle que l'accès automatique est encadré, puisqu'il est soumis à l'exercice de certaines fonctions pour une durée minimum de trois ans, sans capacité de retrait.
Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que l'intégration automatique change à l'équilibre entre les hommes et les femmes dans le corps judiciaire,…
Moi non plus.
…qui est ouvert aux femmes comme aux hommes même si les postes de début de carrière sont majoritairement occupés par des femmes alors que ceux de fin de carrière le sont par des hommes. Si vous proposiez un mécanisme clair pour corriger ce déséquilibre, nous vous suivrions, mais ce n'est pas le cas.
Malheureusement, avis défavorable.
L'amendement n° 192 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 150 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 71 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 205 .
Cet amendement vise à améliorer les apparences d'impartialité de l'institution judiciaire en obligeant les magistrats à choisir définitivement leur carrière professionnelle entre le parquet et le siège.
Mon collègue Ugo Bernalicis a présidé une commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire, dont M. Didier Paris était le rapporteur. Son rapport a proposé de « fixer une durée maximum, pouvant correspondre à l'accession au premier grade, soit une dizaine d'années, au-delà de laquelle les magistrats devront choisir de poursuivre leur carrière dans les fonctions du siège ou celles du parquet ». Cette proposition est importante et ce projet de loi nous donne l'occasion de la concrétiser.
Je rappelle que M. Jean-Michel Hayat, premier président de la cour d'appel de Paris estime que, « à un certain stade de la carrière, au moment où l'on accède à l'avancement, donc grosso modo à l'issue des dix premières années, il vaudrait mieux que les choix s'opèrent de manière nette entre siège ou parquet. Les parcours seraient moins brouillés et le logiciel siège ou le logiciel parquet ne changerait pas en permanence, surtout dans une même juridiction » – ce qui me paraît vraiment important – « ou dans des juridictions limitrophes ».
Monsieur le rapporteur, j'espère donc que vous donnerez un avis favorable à cet amendement qui propose une mesure que vous avez soutenue dans ce rapport.
Je vous remercie d'avoir rappelé notre important travail sur cette question. À titre personnel, je vois plutôt d'un bon œil que les magistrats aient, à un moment de leur carrière, à choisir entre le parquet et le siège. Néanmoins, une telle obligation ne serait pas une simple réforme, mais une révolution copernicienne du corps judiciaire, car elle modifierait tous les équilibres de l'organisation du monde judiciaire.
C'est sûr !
Si cette révolution devait avoir lieu, elle ne pourrait pas être réalisée au débotté – pardonnez l'expression –, par voie d'amendement. Elle supposerait que de nombreuses analyses et d'études d'impact soient menées avant de prendre les mesures transitoires adéquates.
Je ne me fais pas violence pour vous dire que le fond de votre intervention est légitime, mais qu'une telle mesure ne trouve pas sa place dans ce texte. Avis défavorable de la commission.
Avis défavorable.
Si cette mesure n'a pas sa place dans un projet de loi organique, nous ne pourrons jamais la mettre en place, alors que nous devons envoyer un signe fort à la population sur la question de l'impartialité de la justice, qui est présente à l'esprit de toutes les citoyennes et de tous les citoyens dans le contexte actuel.
Votre réponse est curieuse, car elle contredit la position que vous aviez exprimée dans le rapport.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 8
Contre 36
L'amendement n° 205 n'est pas adopté.
L'amendement n° 151 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 152 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L'amendement n° 152 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 149 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous saluons l'évolution positive contenue dans ce texte qui propose de porter à six mois le congé parental des magistrats. Nous proposons toutefois, par l'amendement n° 121 , de l'étendre à un an, comme c'est déjà le cas dans l'ensemble des administrations et des services publics. L'amendement n° 122 est un amendement de repli qui propose une durée de neuf mois.
J'ai été surprise par les propos de M. le rapporteur en commission. Je ne me souviens pas des mots exacts qu'il a employés, mais il trouvait que six mois, c'était déjà bien long. Je n'ai pas bénéficié du congé d'un an après la naissance de mes enfants, mais certains de mes collègues en ont bénéficié et j'ai pu constater que, dans certaines circonstances familiales, cette durée est en réalité trop courte. Sur ce point, j'espère que vous saurez écouter les femmes – mais également les hommes, puisqu'ils peuvent eux aussi prendre un congé parental – et que vous donnerez un avis favorable à l'amendement n° 121 afin que les magistrates puissent bénéficier d'un congé parental d'une durée identique à celle dont bénéficient leurs collègues de la fonction publique – ou, à défaut, à l'amendement n° 122 .
Nous avons déjà beaucoup discuté de cette question en commission. Mon avis demeure défavorable.
Avis défavorable.
Je suis désolée d'insister, mais cette différence pose un problème d'égalité républicaine : certains fonctionnaires bénéficient d'un congé d'une durée d'un an alors que d'autres n'y ont pas droit.
Ce n'est pas le même métier !
Les êtres humains sont les mêmes, les enfants sont les mêmes, les familles sont les mêmes, les difficultés sont les mêmes !
Les amendements n° 160 deuxième rectification et 161 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
Les amendements n° 160 deuxième rectification et 161, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Nous nous opposons au relèvement à 70 ans de la limite d'âge de maintien en activité, par souci de cohérence avec la position que nous avons défendue dès le début de l'examen de la réforme des retraites. Concernant l'âge limite, nous ne faisons pas de différence entre les emplois, même si nous savons que les âges limites sont déjà différents.
Je rappelle que seuls trois magistrats ont fait valoir leur droit de travailler jusqu'à 68 ans. Pourquoi mobiliser nos énergies et réaliser des efforts de rédaction pour une mesure qui, mathématiquement, concernera moins de trois personnes ?
L'amendement n° 100 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Les magistrats honoraires, qui relèvent d'un statut particulier, réalisent un travail de grande qualité. Leur présence, quel que soit leur âge, est donc précieuse et c'est pour cela que nous favorisons l'honorariat et l'exercice des fonctions de magistrat à titre temporaire. Relever la limite d'âge de 68 à 70 ans ne paraît donc pas être une mesure aberrante, d'autant que certains peuvent considérer qu'ils disposent encore d'une grande capacité de travail pour apporter une aide de qualité.
Au demeurant, je rappelle qu'il s'agit d'une simple possibilité et non d'une obligation. Les magistrats demeurent bien entendu libres de s'arrêter de travailler quand les conditions légales sont remplies.
Avis défavorable.
Avis défavorable.
Force est de reconnaître que votre position présente une certaine cohérence : après nous avoir proposé de faire travailler les personnels pénitentiaires potentiellement jusqu'à 67 ans, vous voulez maintenant que les magistrats puissent exercer jusqu'à 70 ans. Mais où vous arrêterez-vous ?
Il s'agit de volontariat !
Vous trouvez que 64 ans, ce n'est pas assez ?
Je vois que nous n'arrivons pas à vous convaincre qu'il ne faut pas donner aux gens la possibilité de continuer à travailler aussi longtemps qu'ils en ont la capacité physique. Dans certains secteurs, notamment celui des métiers pénitentiaires, personne ne voudra travailler plus longtemps, car les gens sont usés. Il est vrai que le métier de magistrat est moins pénible, mais je vais avancer deux arguments pour vous essayer de vous convaincre.
Premièrement, en permettant le maintien en activité d'un magistrat, vous empêchez le recrutement de magistrats plus jeunes, contribuant ainsi au chômage des jeunes.
Eh non, ce n'est pas n'importe quoi ! Vous choisissez de permettre à ces magistrats de travailler plus longtemps, alors qu'il serait possible d'ouvrir davantage de postes, pour davantage de jeunes.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.
Deuxièmement, contrairement à vous, nous estimons qu'à partir d'un certain âge, il faut pouvoir consacrer sa vie à autre chose que le travail.
Je sais bien, mais vous pourriez fixer une limite, pour que nos concitoyens les plus âgés fassent autre chose de leur vie.
C'est incroyable ! Monsieur Léaument, vous voulez obliger nos concitoyens à s'arrêter de travailler,…
…en fixant une limite arbitraire, fondée seulement sur votre science personnelle ou sur les avis de l'Institut La Boétie : les magistrats ne pourraient pas travailler au-delà de 68 ans. Mais non ! Il faut laisser nos concitoyens libres de choisir de poursuivre ou non leur activité.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne comprends pas quel est votre problème. S'il s'agissait d'obliger les magistrats à travailler jusqu'à 70 ans, je trouverais cela exagéré, moi aussi. Mais il ne s'agit pas de cela : vous souhaitez, à l'inverse, obliger les travailleurs à quitter leur activité à partir d'un âge donné. Qu'en est-il de ceux qui ne le veulent pas ? Vous ne leur laissez aucune liberté. Finalement, vous êtes plutôt du côté des dictateurs, et nous du côté des démocrates.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.
Monsieur Léaument, vous avez tort de prétendre que les magistrats restant en activité jusqu'à 70 ans prendront la place des jeunes. Il y aura de la place pour tout le monde : quelque 1 500 postes de magistrats vont être créés afin de répondre aux besoins de la justice. Personne ne prendra la place de personne.
Par ailleurs, qu'en est-il de la liberté individuelle, comme le demandait à l'instant notre cher collègue ?
Souffrez que certains pensent différemment de vous et que quelques magistrats souhaitent continuer à travailler jusqu'à 70 ans. Laissez chacun choisir et cessez ce terrorisme intellectuel !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Vous êtes tombés dans mon piège. Si vous aimez tant la liberté individuelle, pourquoi la limiter en interdisant le maintien en activité après 70 ans ?
En revanche, à vous, monsieur Léaument, il faudrait imposer des limites !
Et si un magistrat souhaite travailler jusqu'à 89 ans ? Il faut une limite. Nous sommes effectivement en désaccord : il est selon nous problématique de permettre à ceux qui veulent travailler jusqu'à 70 ou 80 ans de le faire.
Les limites sont utiles : en permettant d'exercer ce métier jusqu'à 70 ans, n'allez-vous pas susciter un mouvement qui s'étendra aux autres métiers ?
Vous nous accusez d'être opposés à la liberté de travailler plus longtemps. Mais vous avez vous-mêmes obligé nos concitoyens à travailler deux ans de plus, alors qu'ils ne le voulaient pas !
Mme Andrée Taurinya applaudit.
C'est vrai, de part et d'autre de cet hémicycle, nos positions diffèrent, chacune ayant sa cohérence. J'ai essayé de défendre la mienne, dans le respect du débat démocratique.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES et sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Pour être franc, je suis affligé. Le seul amendement intéressant à vos yeux est celui-ci, alors que le texte permettra une architecture d'ensemble totalement nouvelle, qui revivifiera le corps de la magistrature.
Je vous rappelle que, toujours dans le souci de faciliter le développement de l'institution judiciaire, nous avons également prévu de rehausser à 75 ans la limite d'âge pour les fonctions de magistrat honoraire – vous allez hurler, mais vous ne pourrez vous appuyer sur aucun article de la Convention européenne des droits de l'homme ou je ne sais quel autre texte que vous citez habituellement.
Votre propos est déconnecté du réel ; c'est un placage idéologique, habituel chez vous.
Si nous ne créions aucun poste de magistrat, votre argument pourrait, à la limite, être entendu – en faisant abstraction de votre discours habituel. Mais votre argument tombe, parce que, précisément, nous créons 1 500 postes de magistrat.
Il faudra même un effort significatif pour les intégrer. Les personnels de l'École nationale de la magistrature vous confirmeront les difficultés que cela pose, même s'ils les surmonteront. L'augmentation du nombre de magistrats sera sans précédent.
De grâce, n'opposez pas la présente mesure d'âge à ces recrutements, alors que les deux sont liées, dans un effort colossal pour la justice, qui sera sans aucun doute fructueux.
Je l'ai déjà dit trois fois, mais je ne résiste pas au plaisir de le répéter. Le 19 août 2021, votre líder máximo a fêté ses 70 ans.
Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 162 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L'amendement n° 162 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 38
Contre 5
L'article 3, amendé, est adopté.
Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur les articles 4, 5 et 6, par le groupe Renaissance ; sur les amendements n° 26 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n° 92 , 61 et 164 , portant article additionnel après l'article 3 et pouvant faire l'objet d'une discussion commune.
Les amendements n° 61 et 64 sont identiques ; ils font l'objet d'un sous-amendement.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 92 .
L'amendement n° 92 est retiré.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 61 .
Cet amendement, qui résulte de travaux parlementaires menés il y a quelques mois, vise à modifier l'ordonnance portant loi organique relative au statut de la magistrature et la loi organique sur le Conseil supérieur de la magistrature, selon une architecture que nous avons voulue la plus simple et la plus juste.
Nous proposons que, lorsqu'un magistrat démissionnaire souhaite exercer une activité privée – à titre libéral, par exemple –, il doive saisir de façon systématique le Conseil supérieur de la magistrature préalablement à sa reconversion. Nous alignerions ainsi le statut des magistrats sur celui des hauts fonctionnaires, soumis à une obligation similaire auprès de la HATVP – la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Je souhaite d'abord remercier Mme Untermaier pour cet amendement important. Nous avons abordé en commission les graves préoccupations que suscite ce sujet.
Certains anciens magistrats pourraient être tentés d'utiliser leur expérience de juge ou de parquetier de manière inélégante – pour ne pas dire plus –, dans le cadre d'autres fonctions, privées notamment. Mme Untermaier a cherché à faire en sorte d'empêcher que cela puisse se produire, au moyen de différents amendements. Celui-ci, qui résulte d'un travail que j'ai mené en commun avec elle – j'ai d'ailleurs déposé un amendement identique –, me semble abouti.
Il sera sous-amendé par M. le ministre, qui propose une rectification intéressante – à laquelle je serai favorable –, consistant à ce que le garde des sceaux soit informé de tout projet d'activité professionnelle rémunérée d'un ancien magistrat pendant la période suivant sa démission afin, le cas échéant, de saisir le Conseil supérieur de la magistrature et de tirer les conséquences de l'avis qui sera rendu.
Encore une fois, il importe de préserver la déontologie du corps – qui s'applique, en l'occurrence, à ses membres actuels comme à ses anciens membres – et de préserver les fragiles équilibres en la matière.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n° 210 .
Même avis. Nous avons bien travaillé sur ces questions et les solutions que nous avons trouvées vont dans le bon sens. Mon sous-amendement ayant été parfaitement présenté par M. le rapporteur, il ne me paraît pas utile de répéter ce qu'il a dit.
Nous soutiendrons l'amendement, car l'automaticité de la saisie permettra de lever les suspicions et de garantir le respect des principes déontologiques. En revanche, il nous semble que le sous-amendement ne va pas dans le bon sens. Il est même contre-productif sur le plan de la déontologie, puisqu'il place le dispositif à la discrétion du garde des sceaux.
Le sous-amendement n° 210 est adopté.
Je suis saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 72 de M. Laurent Jacobelli et 185 de M. Philippe Schreck sont défendus.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 40
Contre 7
L'article 4 est adopté.
Nous souhaitons supprimer cet article, car nous nous opposons à la précarisation de la justice. En effet, les modalités d'affectation temporaire de magistrats hors de leur juridiction de nomination, prévues par le projet de loi organique, sont un mauvais signal.
Nous ne sommes pas les seuls à le penser. Le Syndicat de la magistrature est vent debout contre ces dispositions qui « dessinent une magistrature au statut précarisé mobile, flexible, corvéable au gré des nécessités de service induites par les vacances de postes ou le surcroît d'activité survenant dans telle ou telle juridiction. » En outre, de telles dispositions sont inacceptables en ce qu'elles contreviennent au principe d'inamovibilité, socle de l'indépendance de la justice. Comme le Syndicat de la magistrature, nous nous opposons à leur inscription dans le statut de la magistrature.
Votre texte est dangereux, car il alimente la précarisation – un autre de nos amendements le dénonce bientôt. Nous savons tous qu'il n'y a pas assez de magistrats. Vous en proposez 1 500, mais ce ne sera pas suffisant. Il en faut beaucoup plus !
Je vois que vous hochez la tête, monsieur le ministre, mais je continuerai à défendre mes idées !
Vous ne répondez jamais mais, je le répète, je défends mes idées, car nous sommes tous élus de la nation. .
M. Sylvain Maillard s'exclame.
C'est comme quand vous voulez faire travailler les magistrats au-delà de 70 ans – même s'ils le souhaitent…
Je sais que vous l'adorez et qu'il vous manque. Mais, personnellement, je fais la différence entre un emploi rémunéré et …
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice
Au titre de l'article 70, alinéa 3, madame la présidente, pour mise en cause personnelle.
Il conviendrait de rappeler notre collègue à l'ordre, car ce n'est pas la première fois que Mme Yadan interpelle ou intervient quand Mme Taurinya s'exprime. Il serait bon que cela cesse.
M. Hadrien Clouet s'exclame.
Mes chers collègues, conservez votre calme afin que nous puissions terminer sereinement l'examen du texte.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 11
Contre 40
L'amendement n° 75 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 171 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L'amendement n° 171 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 42
Contre 10
L'article 5, amendé, est adopté.
L'amendement n° 126 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 193 .
Il concerne la commission d'avancement. Il s'agit d'y nommer des personnalités qualifiées n'appartenant pas au corps judiciaire, dans la limite d'un quart de ses membres. C'est une préconisation des états généraux de la justice, visant à éviter une gestion exclusivement interne du corps. La nomination de ces personnalités qualifiées serait entourée des garanties propres à préserver l'indépendance de cette instance.
Même si je comprends l'objectif de cet amendement, la commission d'avancement ne traite que de questions relatives aux magistrats. Nous souhaitons donc l'ouvrir aux représentants des magistrats, mais pas à des personnes qualifiées extérieures, car cela viendrait perturber la logique du système actuel, que nous souhaitons conserver. Avis défavorable.
L'amendement n° 193 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 51
Contre 0
L'article 6, amendé, est adopté.
Sur l'amendement n° 130 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Sur l'article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 130 .
Dans cet article, il est question d'intégrer, de manière temporaire et à temps partiel – on comprend bien l'idée, il s'agit de recruter plus facilement –, des juges issus de la société civile et de permettre aux magistrats honoraires d'exercer jusqu'à 75 ans, bien au-delà de l'âge limite déjà évoqué.
C'est toujours la même idée, toujours cette idéologie libérale de casse des services publics.
C'est lunaire !
…des temps pleins en bonne et due forme, et recruter des fonctionnaires,…
Franchement !
…c'est pourquoi vous avez recours à des procédés qui nous paraissent dangereux, car ils ne vont pas dans le sens de la pérennité des emplois.
Je vois que vous acquiescez, monsieur le ministre. C'est que vous êtes d'accord, et je m'en réjouis ! Nous allons finir par y arriver !
Votre vision est bien loin de la réalité qui, elle, échappe à votre logique. En réalité, 400 magistrats exercent déjà à titre temporaire et les magistrats honoraires sont d'un grand secours. Certains composent d'ailleurs les nouvelles cours criminelles départementales, et ils font preuve de toute la compétence que l'on est en droit d'attendre à ce titre. Tous sont d'anciens magistrats, dotés d'une solide formation et d'une grande expérience. Je ne vois pas à quel titre nous nous priverions de ces renforts à un moment où nous en avons besoin.
En aucune façon, ces magistrats ne viendront rogner les 1 500 recrutements nets prévus. Le gain est donc absolu. C'est pourquoi je suis clairement défavorable à votre amendement. Franchement, je comprends difficilement comment vous pouvez soutenir une telle position…
Défavorable.
Les magistrats honoraires sont des magistrats qui ont fait valoir leur droit à la retraite…
…et qui souhaitent poursuivre leur activité en mettant leur expérience et leur savoir-faire à la disposition de la justice. C'est donc leur choix : ils sont déjà en retraite, mais ils ont envie de continuer à travailler pour servir le bien public.
M. Hadrien Clouet s'exclame.
Pourquoi les en empêcher ? C'est incompréhensible et nous ne devons pas l'admettre.
Et les pilotes de ligne, vous voudriez qu'ils puissent exercer jusqu'à 95 ans s'ils le souhaitent ?
Décidément, ce débat sur l'âge auquel on s'arrête de travailler et celui auquel on pourrait avoir envie de continuer est intéressant. Il y a quelques instants, le ministre a évoqué Jean-Luc Mélenchon – le surnommant le líder máximo, comme à son habitude –, qui continuerait à travailler alors qu'il a 70 ans.
Depuis deux ans déjà !
Je partage l'analyse de ma collègue Taurinya, ce n'est pas la même chose : il y a, d'un côté, l'emploi et, de l'autre, un mandat – en l'espèce, Jean-Luc Mélenchon n'en a plus et il a décidé de ne plus se présenter aux élections législatives.
Exercer un mandat, c'est avoir la volonté de représenter le peuple français. Être magistrat, c'est effectuer un travail au service de la justice. Vous estimez qu'il ne faut pas brider la liberté des magistrats s'ils ont envie de travailler jusqu'à 70 ans et, pour les magistrats honoraires, jusqu'à 75 ans. Mais où est la limite ? Et quel est l'intérêt ?
Cet article illustre votre intention de gérer la pénurie au sein de la justice. On en revient aux postes ouverts, certes, mais aussi aux problèmes en matière de formation, qui expliquent qu'il n'y ait pas assez de magistrats honoraires. Sinon, pourquoi demander aux magistrats de travailler jusqu'à 70 ans, puis de continuer à exercer à titre honoraire ?
M. Bruno Millienne s'exclame.
Pourquoi étendre systématiquement les fonctions des uns et des autres ? Cela pose problème au sein de la justice, mais également dans la santé et dans d'autres secteurs, où les fonctions de l'État sont difficilement assurées.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 11
Contre 34
L'amendement n° 130 n'est pas adopté.
Il s'agit de supprimer les dispositions qui permettent aux magistrats exerçant à titre temporaire d'être assesseurs dans les formations collégiales des tribunaux judiciaires pour le traitement du contentieux pénal. Nous ne souhaitons pas que ces magistrats puissent désormais occuper des postes de substituts auprès des tribunaux judiciaires, car c'est un pas de plus vers une précarisation que nous dénonçons.
Le Sénat a tenté de réduire les compétences exercées par ces magistrats non professionnels qui, disposant de garanties d'indépendance statutaire bien moindres, se voient cependant confier les attributions du ministère public devant les formations civiles et commerciales du tribunal judiciaire, devant le tribunal de commerce, devant le tribunal de police et en matière de mise en œuvre des alternatives aux poursuites et d'ordonnances pénales.
Ce mode de recrutement répond parfaitement à la politique de gestion de la pénurie que nous dénonçons depuis le début de l'examen de ce texte. Nous sommes sensibles aux alertes du Syndicat de la magistrature,…
Ça, c'est sûr ! Vous n'êtes même sensible qu'à ça !
…qui s'inscrit totalement en faux contre une évolution délétère susceptible de fragiliser toujours plus l'institution judiciaire et l'organisation du travail dans les juridictions. Il faut des emplois pérennes, pas des bouche-trous !
M. Antoine Léaument applaudit.
Les magistrats exerçant à titre temporaire seront recrutés pour exercer – temporairement, donc – certaines fonctions judiciaires, souvent en parallèle d'une activité professionnelle. Ils ne bénéficient pas des mêmes garanties d'indépendance, sont plus exposés aux conflits d'intérêts et ne reçoivent pas le même niveau de formation que les magistrats professionnels.
Or ce texte leur ouvre la possibilité d'être substituts du procureur, donc de recevoir des délégations de pouvoir de la part du procureur afin de gérer les plaintes, diriger l'enquête, décider d'un placement en garde à vue ou engager, ou non, des poursuites contre l'auteur d'une infraction.
Vous conviendrez que cet élargissement fragilise la qualité de la justice ainsi que les droits des citoyens. C'est pourquoi nous plaidons pour la suppression de l'alinéa 7.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ils vont dans le même sens. Je suis sidéré que Mme Taurinya parle de précarisation, alors que nous recrutons et que nous sommes même amenés à prendre en charge un afflux massif de personnel.
Le sens des mots change peut-être en fonction de l'endroit de l'hémicycle où l'on siège.
Selon moi, le texte, tel que le Sénat l'a adopté, est tout à fait équilibré. En effet, il écarte l'éventualité de confier aux MTT – magistrats exerçant à titre temporaire – la possibilité de prendre des mesures attentatoires aux libertés : ils pourront exercer dans des fonctions civiles et commerciales, devant le tribunal de commerce et devant le tribunal de police, uniquement pour prononcer des mesures alternatives aux poursuites et des ordonnances pénales. Ce niveau d'exercice est tout à fait accessible. Cela devrait emporter notre conviction ; je propose d'en rester là. J'émets un avis défavorable sur chacun des trois amendements.
L'amendement n° 81 de M. Michel Guiniot est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 81 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 82 et 134 .
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 82 de M. Michel Guiniot est défendu.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 134 .
Il vise à supprimer l'alinéa 37, qui prévoit que les magistrats honoraires pourraient exercer leurs fonctions jusqu'à 75 ans. Nous ne lâchons rien.
Nous sommes plusieurs à l'avoir expliqué : il faut qu'à un moment, l'activité s'arrête. Passé un certain âge, les gens doivent pouvoir profiter de la vie et faire ce qu'ils veulent.
Exactement, faire ce qu'ils veulent ! Ça s'appelle la liberté !
Ils doivent alors ne plus exercer d'emploi rémunéré, même s'ils le veulent.
Ils pourront alors faire autre chose. Votre vision de la société ne comporte jamais de place pour le temps libre.
Nous pensons que doit arriver un âge auquel la société offre la possibilité d'avoir du temps libre, car c'est précieux : il faut pouvoir se ressourcer après avoir travaillé toute une vie. Si certains magistrats honoraires veulent continuer à faire de la recherche, parce que c'est leur passion, pourquoi pas,…
…mais laissons la place aux jeunes : beaucoup de jeunes, étudiants en droit, veulent travailler.
Non, la question du volontariat ne se pose pas pour les jeunes. Ils construisent leur vie. Votre vision de la société ne laisse aucune place au temps libre : elle est très inquiétante.
Nous n'avons pas la même vision de la société et c'est heureux. Avis défavorable.
Défavorable.
Depuis tout à l'heure, j'écoute attentivement les arguments formulés de part et d'autre. Au nom de la liberté, vous devenez liberticides.
Vous l'avez démontré lors de l'examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, relatif au système de retraite. Jusqu'où iriez-vous, en suivant le principe du volontariat ? Vous dites qu'il ne faut pas de limites, mais c'est, littéralement, une position extrémiste.
Monsieur Millienne, accepteriez-vous d'embarquer dans un avion piloté par un volontaire de plus de 90 ans ?
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 15
Contre 27
L'amendement n° 83 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 26
Contre 10
L'article 7 est adopté.
Sur l'amendement n° 116 et sur l'article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Depuis le début de l'examen des textes, le ministre souligne l'importance des mots en droit. J'appelle donc votre attention sur un terme essentiel dans ce domaine : « loyal ». Il n'a pas de définition précise dans la loi. Cet amendement vise à le supprimer du serment des magistrats.
D'abord, la loyauté des magistrats ne garantit pas leur indépendance. De plus, le terme est susceptible d'être interprété. Selon nous, la loyauté d'un magistrat ne peut se manifester qu'envers la loi.
Votre amendement procède de deux erreurs. Premièrement, le terme est déjà présent dans le serment que prêtent les magistrats – il ne s'agit pas d'un ajout du Sénat. Ce constat permet de prendre un peu de recul.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Deuxièmement, s'agissant de la définition du terme, le Conseil supérieur de la magistrature est très clair : dans l'activité juridictionnelle, la loyauté commande que le magistrat soit notamment le garant du respect de la procédure. Au contraire de ce que vous soutenez, cela est parfaitement cohérent avec les règles qui régissent ses missions. Il est également loyal envers l'extérieur. Avis défavorable.
Défavorable.
Le texte prévoit que le serment serait ainsi rédigé : « Je jure de remplir mes fonctions avec indépendance, impartialité et humanité, de me comporter en tout comme un magistrat digne, intègre et loyal et de respecter le secret professionnel et celui des délibérations. »
Je ne vois pas quel serait l'intérêt de mentionner ici la loyauté. Certes, le mot existe dans la loi – là n'est pas la question. Le problème est qu'il n'y est pas précisément défini. Le début du serment évoque déjà l'indépendance, l'impartialité, l'humanité, la dignité et l'intégrité ; la suite précise que le magistrat doit respecter le secret professionnel. Nous trouvons dérangeant d'ajouter un mot susceptible de faire l'objet d'une interprétation subjective.
L'amendement n° 137 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 138 .
En le déposant, Mme Taurinya fut visionnaire : elle est partie du principe que le précédent aurait été rejeté
Sourires
et que le terme « loyal » figurerait désormais dans le serment des magistrats. L'aspect polysémique du terme nous dérange : on peut être loyal envers un donneur d'ordres et déloyal envers le peuple, au nom de qui la justice est rendue. Aussi proposons-nous de préciser « loyal envers le peuple ». Nous serions tous d'accord et nous éviterions toute mauvaise interprétation.
Totalement défavorable.
L'amendement n° 138 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 139 .
Reprenons le serment tel que le prévoit l'alinéa 3 : « Je jure de remplir mes fonctions avec indépendance, impartialité et humanité, de me comporter en tout comme un magistrat digne, intègre et loyal » – malheureusement, pas loyal envers le peuple – « et de respecter le secret professionnel et celui des délibérations. » L'amendement vise à le compléter en ces termes : « dans le respect de l'article 7 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et de l'article 66 de la Constitution ».
Ces deux articles évoquent des interdictions très précises. Hélas, les sujets abordés sont d'actualité.
L'article 7 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen prévoit que : « Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance. »
L'article 66 de la Constitution, qui malheureusement n'a pas été respecté ces derniers temps, dispose que : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. »
Cet amendement devrait nous mettre d'accord, à moins que vous ne soyez opposé à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou à la Constitution. Les deux articles que j'ai cités concernent l'autorité judiciaire et devraient donc pouvoir figurer dans le serment des magistrats.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
J'étais inquiet qu'à ce stade de nos débats, vous n'ayez toujours pas cité la Constitution ni la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Voilà qui est réparé. Je vous remercie, vous faites avancer la discussion.
Sourires.
Sur le fond, votre amendement soulève une difficulté sérieuse. Si le serment énonce que les magistrats doivent respecter ces deux articles, qu'en est-il du reste de la Constitution et des textes à valeur constitutionnelle, qui énoncent des principes comme la séparation des pouvoirs ? Vous n'en tenez pas compte ; cela ne vous intéresse pas.
Mme Andrée Taurinya s'exclame.
On ne peut pas être plus défavorable.
L'amendement n° 139 n'est pas adopté.
Nous ne sommes pas opposés sur le fond à la modification de l'article relatif au collège de déontologie. Toutefois, puisque la loi en définit les missions, le législateur est compétent pour préciser s'il peut recevoir les alertes émises par les magistrats de l'ordre judiciaire.
L'amendement n° 60 vise donc à supprimer « être désigné pour », afin de rédiger ainsi l'alinéa 5 : « Il peut recevoir et traiter les alertes émises par les magistrats de l'ordre judiciaire. » Ce serait plus convenable sur le plan législatif, car les compétences du collège de déontologie ne relèvent pas du pouvoir réglementaire.
L'amendement n° 51 est retiré.
L'amendement n° 60 est adopté.
Il a été élaboré avec le rapporteur Didier Paris, dont je salue le travail, l'engagement et l'écoute. Il prolonge la proposition de loi visant à renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique, que nous avons votée il y a quelques jours et qui ne pouvait pas concerner la magistrature. Nous constatons pourtant dans la magistrature les mêmes effets de l'inégalité que dans la fonction publique.
Quelques chiffres pour illustrer mes propos : la magistrature compte 70 % de femmes, mais 39 % de femmes seulement occupent un poste de premier président près une cour d'appel et 27 % un poste de procureur général près une cour d'appel. Nous constatons donc des inégalités d'accès aux principales fonctions.
Avec le rapporteur, nous avons tenté de trouver une déclinaison technique, comme dans le texte que je viens d'évoquer, mais sans succès. Nous avons donc imaginé un dispositif de repli qui permet de fixer un objectif d'égalité professionnelle dans la magistrature. Cet amendement vise donc à renforcer le dispositif proposé en imposant que les nominations doivent garantir l'égal accès des femmes et des hommes aux hauts emplois de la magistrature.
Même avis sur cet excellent amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 42
Contre 4
L'une des bases de ce texte est le renforcement de la responsabilité des magistrats. En effet, on ne peut ouvrir le corps, comme il est prévu de le faire, sans clarifier et renforcer au préalable la responsabilité des magistrats vis-à-vis de la population.
Cet amendement vise à limiter le risque de restriction de ce champ de responsabilités en substituant aux termes « obligations attachées à l'exercice de ses fonctions », qui me paraissent relativement flous et sujets à interprétation, les termes « devoirs de son état », plus classiques et qui figurent déjà dans plusieurs documents.
L'amendement n° 178 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 196 .
S'inspirant d'une préconisation de l'Union syndicale des magistrats (USM), il vise à compléter l'alinéa 18, afin que les manquements constituant une faute disciplinaire soient appréciés de manière concrète, grâce à une liste de conditions d'appréciation.
Je comprends cet amendement, mais j'en demande le retrait : d'ores et déjà, le CSM ne peut prendre de sanction disciplinaire de quelque nature que ce soit sans aborder le contexte dans lequel un magistrat exerce ses fonctions. Compte tenu de cette pratique absolue et nécessaire du CSM, l'amendement est plus que satisfait. À défaut de son retrait, avis défavorable.
L'amendement n° 196 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 101 .
Nous avions présenté en commission cet amendement qui vise à supprimer la disposition portant de trois à cinq ans l'inscription d'un avertissement au dossier du magistrat. Une durée de cinq ans nous semble excessive, alors que celle de trois ans était proportionnée. L'argument selon lequel cela responsabilisera les magistrats me semble peu convaincant. Peut-être en avez-vous d'autres, monsieur le rapporteur ?
Défavorable, conformément à l'objectif de renforcement de la responsabilité des magistrats.
L'amendement n° 101 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 113 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 70 .
Cet amendement de ma collègue Sandra Regol a pour objectif d'ouvrir la saisine du Conseil supérieur de la magistrature, au-delà des justiciables, à toute personne qui estime que le comportement adopté par un magistrat du siège, dans l'exercice de ses fonctions ou en faisant usage de sa qualité, est susceptible de recevoir une qualification disciplinaire.
Les professionnels du droit qui fréquentent les magistrats dans l'exercice de leurs fonctions, comme les avocats ou les greffiers, pourront ainsi saisir le CSM, à l'égal d'un justiciable. Il s'agit de conforter l'objectif du projet de loi en renforçant la confiance dans l'institution judiciaire par l'extension de la saisine du CSM, une voie de droit fondamentale.
Les trois amendements précédents, qui n'ont pas été défendus, visaient à donner la même possibilité aux avocats. Avec cet amendement, vous souhaitez l'élargir davantage, ce qui pose un sérieux problème : les juges et les procureurs doivent travailler dans une certaine sérénité ; comment le pourront-ils si, matin, midi et soir, ils sont susceptibles de faire l'objet d'une plainte déposée par un particulier auprès du CSM ? En outre, la Constitution ne permet pas de valider un tel dispositif ; mais ce n'est pas l'argument que je veux retenir.
Un tel élargissement de la saisine du CSM représenterait une déstabilisation grave et présenterait un risque dilatoire majeur pour le corps judiciaire. On peut comprendre la volonté de renforcer la responsabilité des juges, mais l'application de cette mesure serait à mes yeux catastrophique. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Défavorable. Pour ce qui est de la saisine, l'article 65 de la Constitution prévoit uniquement que « le Conseil supérieur de la magistrature peut être saisi par un justiciable. »
L'amendement n° 70 n'est pas adopté.
Il vise à supprimer l'alinéa 33. Le projet de loi organique tend à supprimer l'allégation des griefs dans une plainte déposée par un justiciable à l'encontre d'un magistrat, ce qui revient à consacrer la recevabilité d'une plainte non argumentée, établie sur un simple ressenti du justiciable et motivée le plus souvent par la déception provoquée par une décision défavorable à ses intérêts.
La suppression de l'exigence d'une indication de motif apparaît d'autant plus surprenante que ce projet de loi consacre l'intervention, aux côtés de l'auteur de la plainte, d'un avocat qui, en sa qualité de professionnel du droit, est nécessairement à même – tout au moins le devrait-il – de développer et d'articuler les griefs rapportés par son client.
Peu de plaintes donnent lieu à des sanctions – ce que certains semblent regretter –, précisément parce que nombre d'entre elles procèdent d'une confusion avec les voies de recours. Dès lors, il importe que les plaintes soient entourées d'un minimum de garanties pour que le magistrat concerné ait la possibilité de prendre connaissance des griefs qui lui sont adressés et de préparer utilement sa défense. Je rappelle qu'un magistrat est un justiciable comme les autres : il n'a pas plus de droits, mais n'en a pas moins non plus. L'égalité des armes doit être respectée et la transparence doit être de mise. Celui qui se prévaut d'une faute disciplinaire commise par un magistrat doit pouvoir l'expliciter.
L'amendement n° 38 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 73 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 115 de M. Olivier Falorni est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 115 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
L'amendement n° 77 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous allons parler de la séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire et de leur indépendance. Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 47 de l'article 8, qui propose de transmettre au garde des sceaux les décisions déposées auprès de la commission d'admission des requêtes – même celles jugées irrecevables. Cette proposition nous fait franchir un cap et ne nous paraît pas constituer un signe positif quant à la séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire.
Le garde des sceaux est déjà destinataire des décisions de rejet et d'engagement de la procédure devant le CSM. Pourquoi les décisions d'irrecevabilité devraient-elles lui être transmises ? Cette situation pose un problème. Nous reprenons les propositions, qui nous paraissent saines, du Conseil supérieur de la magistrature…
Du Syndicat de la magistrature plutôt !
…qui souhaitait au contraire écarter la mainmise du garde des sceaux sur la discipline en prévoyant la création d'un dispositif indépendant. Préserver la séparation entre l'exécutif et le judiciaire, en supprimant l'alinéa 47, nous paraît encore plus opportun compte tenu du contexte actuel.
Comme ça, il ne me reste plus rien.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 195 .
Nous sommes opposés à ce que les plaintes irrecevables, formées à l'encontre des magistrats, soient transmises d'office au garde des sceaux.
Évidemment !
Le CSM lui-même s'y est opposé, dans l'avis qu'il a rendu sur le texte. Dès lors qu'il a été décidé de ne pas y donner suite, le garde des sceaux n'a pas à avoir connaissance de ces plaintes. La transmission des plaintes irrecevables va dans le sens opposé à celui que nous souhaitons, à savoir une parfaite indépendance du parquet. Que M. le ministre ne le prenne pas personnellement.
Non, bien sûr !
Nous avons une vision différente de la fonction de garde des sceaux. Pour nous, la justice – notamment le parquet – doit être parfaitement indépendante.
L'autogestion !
La question disciplinaire n'est pas une question subsidiaire : on ne peut la balayer d'un revers de la main.
Parmi vos inspirateurs figurent ceux qui ne veulent plus de ministère, mais l'autogestion et des circulaires de politique pénale – on en a d'ailleurs vu fleurir quelques-unes qui sont singulières.
Je souhaite exercer la mission de garde des sceaux qui m'est confiée par la Constitution. Ce n'est pas plus compliqué que ça, mais c'est ce qui nous oppose.
Parmi mes sources d'inspiration, il y a la convention de Vienne sur le droit des traités, qui préconise une parfaite indépendance du parquet.
Oui, oui !
D'autres pays européens la garantissent. Du reste, il ne s'agit pas de supprimer le garde des sceaux.
J'espère bien !
Les fonctions sont distinctes, d'après le principe constitutionnel de séparation des pouvoirs. Il ne s'agit pas d'une question de personnes, mais d'organisation des pouvoirs au sein de la République. Nous considérons que la justice doit être parfaitement indépendante. On peut ne pas être d'accord avec cette vision des choses ; nous n'avons pas forcément les mêmes références.
L'amendement n° 39 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur les articles 8 bis, 9, 10, 11 et 12, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 78 de M. Michel Guiniot, qui fait l'objet d'un sous-amendement, est défendu.
Le sous-amendement n° 207 de M. le rapporteur est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
J'émets un avis favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.
Avis favorable sur l'amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.
Le sous-amendement n° 207 est adopté.
L'amendement n° 78 , sous-amendé, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 33
Contre 7
L'article 8, amendé, est adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 141 tendant à supprimer l'article 8 bis .
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l'ajout du Sénat, visant à créer une charte de déontologie des magistrats de l'ordre judiciaire. Cette forme d'encadrement, qui peut sembler positive a priori, témoigne en réalité de la grande défiance, voire du mépris de la droite à l'encontre des magistrats.
Cette disposition constitue l'une des attaques en règle menée au Sénat par Les Républicains, avec le soutien des centristes, contre le droit syndical des magistrats – je citerai notamment l'adoption d'un amendement de M. Bonnecarrère à l'article 1er , qui a heureusement été supprimé en commission.
En outre, les syndicats de magistrats contestent l'assimilation des magistrats à des fonctionnaires.
Ça, c'est sûr !
Le directeur général de l'administration de la fonction publique et la commission de déontologie de la fonction publique n'ont aucune légitimité pour élaborer une telle charte. Les magistrats de l'ordre judiciaire ne sont pas des fonctionnaires. Il n'y a donc pas lieu de prévoir que la charte soit rédigée après consultation du directeur général de l'administration de la fonction publique et de la commission de déontologie de la fonction publique.
Permettez-moi de faire un point d'actualité sur le dernier élément que vous avez évoqué : la consultation du directeur général de l'administration de la fonction publique et de la commission de déontologie de la fonction publique a été supprimée en commission.
Par ailleurs, vous avez indiqué que les magistrats étaient opposés à cette charte, ce qui est faux. Ils y sont plutôt favorables, car il s'agirait d'un document de référence ayant vocation à améliorer la transparence et la qualité des relations qu'ils entretiennent avec les usagers – ils y aspirent précisément. Vous avez fait des raccourcis.
Enfin, il existe déjà un recueil des obligations déontologiques des magistrats, que M. le garde des sceaux peut vous montrer.
M. le garde des sceaux brandit un document.
Nous souhaitons l'améliorer et cela donnera lieu à un travail qui ne sera pas réalisé par le garde des sceaux, mais par le Conseil supérieur de la magistrature.
Absolument !
Moi non plus !
Même avis.
Il est possible que le Sénat fût habité par de mauvais sentiments à l'égard des magistrats. En tout état de cause, la déontologie n'a pas pour objet d'encadrer les professionnels ou de les surveiller d'une quelconque façon, mais de prévenir des comportements qui pourraient poser de réelles difficultés.
Il existe un collège de déontologie des magistrats de l'ordre judiciaire. Or on confierait au Conseil supérieur de la magistrature le soin d'élaborer une charte de déontologie. Comment ce travail sera-t-il organisé ? Le collège de déontologie des magistrats de l'ordre judiciaire œuvrera-t-il avec le Conseil supérieur de la magistrature ? J'aimerais que ce point soit clarifié.
L'amendement n° 141 n'est pas adopté.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 102 .
Il vise à prévoir également la consultation du directeur des services judiciaires.
Madame Untermaier, c'est bien le Conseil supérieur de la magistrature qui sera chargé de rédiger la charte de déontologie – un document de référence devant s'inscrire dans la durée. Nous avons instauré un code de déontologie pour les avocats et pour les autres professions juridiques. Il n'y a donc aucune raison qu'il n'y ait pas une charte de déontologie pour les magistrats, qui soit davantage inscrite dans le dur, si j'ose dire, que ne l'est le recueil des obligations déontologiques des magistrats. Je tiens à rassurer tout le monde : je n'en assurerai pas la rédaction.
Tout à l'heure, nous avons indiqué être opposés à la charte de déontologie des magistrats, le recueil des obligations déontologiques nous paraissant suffisant. Nous avons également débattu du serment des magistrats. Vous en conviendrez sans doute, il est dommage, si l'on instaure une telle charte, que celle-ci ne soit pas mentionnée dans le serment que prêtent les magistrats.
Il existe de nombreux codes de déontologie – je pense notamment au code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Or il arrive souvent que ces codes ne soient pas respectés.
Hallucinant !
Si le serment mentionnait la charte, cela lui conférerait une valeur supérieure, c'est pourquoi je trouverais dommage que ce ne soit pas le cas.
Les propos étranges de M. Léaument me plongent dans un abîme de réflexion. Bien entendu, je suis favorable à cet amendement.
L'amendement n° 102 est adopté.
L'amendement n° 76 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 34
Contre 8
L'article 8 bis, amendé, est adopté.
Je présenterai également l'amendement n° 129 , qui est quasiment identique à l'amendement n° 127 .
Cet amendement vise à permettre au Conseil supérieur de la magistrature de donner un avis éclairé, tant au Gouvernement qu'au Parlement, sur tout projet de loi de finances comportant des dispositions intéressant l'autorité judiciaire ou le CSM lui-même.
Il a été travaillé avec l'Union syndicale des magistrats et il est issu des travaux de la commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire, présidée par le député Ugo Bernalicis et dont Didier Paris fut le rapporteur.
Les services administratifs, notamment financiers, participent à l'élaboration du projet de loi de finances, sous le regard direct du Conseil d'État ou de la Cour des comptes. Le Conseil constitutionnel, ainsi que chacune des assemblées parlementaires, disposent de prérogatives similaires dans le cadre de l'élaboration du projet de loi de finances.
D'une part, le respect du principe de séparation des pouvoirs, d'autre part, la nécessité de consulter pour avis l'autorité la mieux à même de comprendre les problèmes rencontrés par l'ordre judiciaire, justifient que le CSM rende un avis public sur le projet de loi de finances.
Cet amendement, s'il venait à être adopté, impliquerait que le CSM se voie allouer, en concertation avec le ministère de la justice, les moyens budgétaires, matériels et humains – notamment des personnels qualifiés – pour accomplir cette mission. Pour être menée à bien, toute nouvelle mission doit s'accompagner de moyens dédiés ; il en va de même pour les juridictions.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 197 .
Le CSM a une connaissance fine du fonctionnement concret de la justice, en raison de ses déplacements au sein des juridictions, mais aussi de son action disciplinaire. Cette connaissance précieuse doit pouvoir servir le débat démocratique. Nous proposons donc de conférer au CSM un pouvoir d'avis sur le budget de la justice.
Sûrement pas ! On rêve !
Cet avis permettrait à la fois de disposer d'une justice de qualité, mais aussi d'éclairer les parlementaires.
Ma collègue Danièle Obono l'a rappelé, cette question a fait l'objet d'un débat important dans le cadre des travaux de la commission d'enquête que j'ai menés avec Ugo Bernalicis. Du reste, cet objectif a pu nous paraître louable.
Néanmoins, il existe une difficulté : un obstacle se dresse entre l'ambition, qui ne sera jamais atteinte, et sa réalisation. L'article 66 de la Constitution prévoit très précisément le rôle du CSM, et une telle disposition y serait contraire. Il faudrait donc modifier la Constitution, ce qui n'est pas à l'ordre du jour.
La solution intermédiaire, certes moins ambitieuse que votre proposition, consiste à soumettre au CSM des éléments budgétaires pour avis ; c'est une pratique courante. Elle est la seule solution dont nous disposons même si, à long terme, je suis favorable à votre objectif.
Pour ma part, j'y suis totalement opposé. Il ne revient pas au rectorat d'académie de déterminer le budget de l'éducation nationale. Pardon de vous le dire, mais le budget, c'est ici qu'on en discute et nulle part ailleurs.
L'autorité judiciaire, que je respecte infiniment, n'est pas un pouvoir. C'est le garde des sceaux qui est chargé de la politique pénale, pour une raison démocratique très simple : j'ai des comptes à vous rendre.
Remettons les choses à leur place, sans polémique. Je le répète, je sais que vous ne voulez plus de ministère de la justice, mais moi, je l'aime bien, mon ministère.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Monsieur le rapporteur, nous aurions pu essayer d'avancer en adoptant ces amendements, puisque vous êtes d'accord sur le fond, et nous aurions pu vérifier la conformité totale ou partielle du dispositif à la Constitution.
Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez considérer que le rapporteur, qui a soutenu cette proposition issue d'un long travail très sérieux, confonde un rectorat – quelle que soit la valeur de l'ensemble des personnels de l'éducation nationale y travaillant – avec le Conseil supérieur de la magistrature, qui jouit de prérogatives propres. C'est particulièrement réducteur et peu respectueux du CSM, bien que vous prétendiez le contraire.
Encore une fois, si vous aviez lu attentivement cette proposition au lieu de la caricaturer en fonçant tête baissée, vous sauriez qu'il s'agit de demander au CSM, non pas d'adopter le budget – ce n'est effectivement pas son rôle –, mais d'émettre un avis qui éclairerait nos débats.
Mais il est vrai que le Gouvernement a décidé d'utiliser le 49.3 pour faire passer le budget dès le début de la législature. Il vous importe donc peu d'entendre un avis éclairé, qu'il émane du CSM ou du Parlement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je suis saisie de deux amendements, n° 129 de M. Ugo Bernalicis et 54 de Mme Cécile Untermaier, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 42
Contre 0
L'article 9, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 135 portant article additionnel après l'article 9.
Il s'agit de renforcer la représentativité des magistrats de second grade au sein du Conseil supérieur de la magistrature.
En effet, la voix des magistrats qui exercent, dans les tribunaux judiciaires, les fonctions de juge, de juge d'instruction, de juge des enfants, de juge de l'application des peines ou de juge des contentieux de la protection n'est pas suffisamment représentée au sein de cette instance. Or il est important de renforcer leur présence, ce qui ne devrait pas poser de problème. Peut-être allons-nous décrocher, d'ici à vingt heures, un avis favorable…
Sourires.
Si vous êtes raisonnables !
Si j'ai bien compris, vous proposez d'augmenter le nombre de magistrats qui siègent au CSM. Demandez à M. Léaument de vous relire l'article 65 de la Constitution ; vous comprendrez que c'est impossible.
La Constitution de la V
Sourires.
L'amendement n° 135 n'est pas adopté.
L'amendement n° 107 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 108 de M. le rapporteur tend à corriger une erreur de référence.
L'amendement n° 108 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 109 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 53 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 37
Contre 0
L'article 10, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 33 , qui tend à supprimer l'article 11.
L'article 11, qui vise à instaurer une double voie d'accès à la magistrature en réservant un quota de 15 % des places offertes au concours aux élèves candidats issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville, des zones de revitalisation rurale ou des collectivités d'outre-mer ayant suivi la formation des prépas talents, rompt avec la tradition d'accès aux postes de la fonction publique en France.
Il crée une discrimination qui entraîne une rupture d'égalité entre les étudiants qui concourent. Ce système à double vitesse risque de conduire à une baisse de niveau du recrutement du fait de critères trop inégaux. C'est pourquoi il est nécessaire de supprimer l'article.
Cette disposition permet d'intégrer des jeunes qui n'ont sans doute pas les mêmes capacités que d'autres d'aborder un concours du niveau de celui de la magistrature. Leurs faiblesses ne se situent pas dans les épreuves juridiques, mais dans celles de culture générale et de langues, auxquelles il est relativement difficile de se préparer dans un délai très court de six mois, un an ou un an et demi.
Le Gouvernement, et c'est son honneur, propose que les jeunes ayant suivi une prépa talents puissent se présenter à un concours spécial. Je dis bien : un concours. Il ne s'agit donc pas d'une intégration au rabais. Nous cherchons à corriger les inégalités et à rétablir une forme d'égalité, et le concours est la plus belle façon de la garantir.
Il faut accepter ce mouvement. En outre, une limite est fixée, puisque le nombre de places offertes au concours spécial ne peut être supérieur à 15 % du nombre des places offertes au concours. Les candidats qui, bien qu'ayant suivi une prépa talents, n'ont pas tout à fait le niveau requis ne seront pas acceptés par le jury.
La question n'avait encore jamais été abordée de cette manière dans le corps judiciaire. Il s'agit d'une disposition centrale, majeure, qui vise à corriger des inégalités. Je vous invite donc à la protéger et à la promouvoir plutôt que de vous y opposer d'une manière abrupte, sans rapport avec la réalité des choses – même si je sais que, dans l'esprit, ce n'est pas votre sentiment.
Madame Roullaud, je vais vous faire une confidence : c'est une des dispositions dont je suis le plus fier. C'est tout à notre honneur, à tous, de permettre aux jeunes concernés d'accéder à cette merveilleuse profession dans ces conditions, parfaitement réglementées, et je vous le dis avec beaucoup d'émotion. Je suis défavorable à votre amendement.
Nous achevons l'examen de ces textes comme nous l'avons commencé : avec des déclarations du Rassemblement national absolument inquiétantes et indignes. Depuis quand ce parti s'inquiète-t-il des discriminations alors que, durant toute la discussion de ces projets de loi, il n'a fait qu'exprimer sa haine contre les étrangers, en particulier les mineurs ?
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Tenez-vous-en au texte !
S'inquiète-t-il des discriminations lorsqu'il refuse de voter celles de nos propositions de loi qui visent à lutter contre les discriminations – je pense à notre proposition de loi sur le repas à 1 euro pour les jeunes ?
Si vous vous intéressez vraiment aux discriminations dont souffrent les habitants des quartiers populaires – car il y en a ! –, votez avec nous en faveur des textes qui visent à augmenter le budget de l'éducation nationale,…
…à redéployer les services publics et à bloquer les loyers dans ces quartiers…
C'est ce que je fais, madame la présidente.
Votez avec nous, disais-je, en faveur des textes visant à verser une allocation aux étudiants pour qu'ils n'aient pas à travailler pendant leurs études !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.
Je rappelle à la NUPES qu'elle n'a pas voté, je crois, pour notre proposition de loi sur le repas à 1 euro.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
…je suis désolée, monsieur le ministre, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Il faut en effet parfois aider ceux qui n'ont pas la chance de naître dans un milieu qui les élève sur le plan de la culture ; nous y sommes tout à fait favorables. En revanche, le fait d'appliquer des règles différentes à un quota de 15 % de candidats à un examen me paraît parfaitement inégalitaire.
C'est un concours !
Lorsqu'on vise un public de cette manière, on se trompe, car des gens qui ont moins de chance que d'autres, il s'en trouve dans n'importe quel milieu.
Ce quota de 15 % reste un quota, et les candidats qui rateront à un point près ressentiront certainement une injustice. Procède-t-on ainsi pour les études de médecine ?
Si c'est le cas, ce n'est pas juste. Les mêmes règles doivent s'appliquer à tous.
Il faut aider ceux qui ont peu de moyens, mais matériellement ou en renforçant leur encadrement par des professeurs, par exemple, pas en changeant les règles de l'examen.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Chère collègue, votre amendement est abominable, car il brise la perspective de rompre avec un renouvellement des élites qui s'effectue au sein d'une même catégorie sociale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si l'on a besoin de recourir un peu à la discrimination positive – même si on ne l'appelle pas ainsi –, c'est parce qu'il existe en amont, notamment dans les outre-mer, des discriminations qui dégradent les conditions d'accès à ces concours, à ces postes, à ces responsabilités.
Pour une fois, je suis en phase avec le ministre et le rapporteur. Je suis presque gêné que vous provoquiez un tel rapprochement car, depuis le début de la séance, ils sont particulièrement arrogants et méprisants. Mais, en tout état de cause, je suis en plein accord avec leur position.
Un concours, d'accord, mais il faut recruter en fonction de compétences et non de quotas. Si les habitants des quartiers prioritaires ont plus de difficultés techniques et moins de moyens pour se préparer au concours de la magistrature, il est tout à fait compréhensible qu'on leur en facilite l'accès ; il n'y a pas de souci. Mais si l'on instaure un tel concours spécial – comme c'est le cas, du reste, à Sciences Po –, pourquoi ne fait-on pas la même chose pour les habitants des zones rurales ?
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mais c'est le cas !
C'est sur les compétences qu'il faut évaluer, et pas uniquement en fonction de quotas.
L'amendement n° 33 n'est pas adopté.
L'amendement n° 34 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 39
Contre 7
L'article 11 est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 198 .
Nous demandons la suppression du moratoire sur les quotas de recrutement par la voie du concours professionnel. Nous ne souhaitons pas que ce concours devienne de facto la voie principale d'accès à la magistrature pendant les trois prochaines années. Il ne faut pas déstabiliser la structure du corps judiciaire. Le concours classique doit rester la règle ; il ne doit pas devenir l'exception.
L'amendement n° 198 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de notre collègue Laurence Vichnievsky. Si elle a bien compris que l'article 1er maintenait les conditions de quotas et qu'il était nécessaire d'instaurer davantage de souplesse pour les années 2025 à 2027, elle souhaite cependant que l'on procède à une modulation plutôt qu'à une suppression des quotas pendant cette période.
Par cet amendement, elle propose donc que des quotas soient prévus, dans des conditions plus souples, en 2025 puis, de façon encore modulée, en 2026 et en 2027. À partir de l'année suivante, le dispositif s'appliquerait dans les conditions prévues par l'article 1er .
L'amendement n° 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 27
Majorité absolue 14
Pour l'adoption 26
Contre 1
L'article 12, amendé, est adopté.
L'amendement n° 199 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l'ensemble du projet de loi aurait lieu le mardi 18 juillet, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 17 juillet, à seize heures :
Discussion du projet de loi relatif à l'industrie verte.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
