Séance en hémicycle du vendredi 13 octobre 2023 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Les événements qui ont eu lieu ce matin dans un lycée à Arras nous ont tous saisis d'effroi. Un professeur a été tué, plusieurs personnes sont blessées. J'exprime une nouvelle fois, en votre nom à tous, l'émotion de la représentation nationale face à l'horreur de ces actes, ainsi que nos pensées et notre solidarité à l'égard des victimes et de leurs familles, et de la communauté éducative, à laquelle nous devons tant et qui a déjà été si durement éprouvée.
Chers collègues, monsieur le ministre délégué chargé du numérique, je vous invite à observer une minute de silence.
Mmes et MM. les députés et M. le ministre délégué chargé du numérique se lèvent et observent une minute de silence.
Je vais à présent donner la parole à un représentant de chaque groupe, ainsi qu'à M. le ministre délégué. Puis je suspendrai brièvement la séance avant la reprise de nos travaux.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Le groupe Renaissance s'associe à l'hommage rendu à l'enseignant tué ce matin. Nos pensées vont aux blessés, aux proches des victimes, ainsi qu'à toute la communauté éducative, aux élèves et à leurs familles.
Trois ans après le lâche assassinat de Samuel Paty, à nouveau, un professeur a été tué au nom du terrorisme islamiste. Si la même horreur nous saisit trois ans après, c'est qu'une fois encore, en prenant une école pour cible et en ôtant la vie à un enseignant, on s'est attaqué à nos valeurs, gravées au fronton de nos écoles : Liberté, Égalité, Fraternité.
L'école de la République est un lieu sacré pour tous les citoyens. Toute attaque portée contre elle est une attaque portée à la nation dans son ensemble. Le message que notre hémicycle doit adresser à ceux qui répandent la mort et la terreur est clair : nous ne céderons jamais – jamais ! – face à l'obscurantisme.
Applaudissements sur tous les bancs.
Le silence qui nous a saisis ce matin à l'annonce de l'ignoble et lâche assassinat d'un professeur à Arras, la tristesse qui s'est abattue sur nous tous, la compassion vis-à-vis des victimes, de leurs proches et de la communauté éducative nous unissent en cet instant.
Nous savons ce que cherchent les terroristes chaque fois qu'ils frappent : semer la discorde et la guerre. Nous devons résister, comme nous l'avons toujours fait. Nous devons refuser à l'ennemi commun, celui qui sème la terreur et la mort, celui qui amène les larmes et la douleur, la moindre victoire. Jamais nous ne céderons à la haine, jamais nous ne céderons à la peur. Nos morts sont nos héros, mais aussi nos maîtres. À Arras aujourd'hui, comme à Conflans-Sainte-Honorine il y a trois ans, comme à Trèbes il y a cinq ans, nos morts nous obligent. Leur mémoire, leur histoire, leurs valeurs humanistes nous obligent.
À ceux qui enseignent, qui éduquent et qui transmettent, nous disons notre amour fraternel. Pour Auguste Comte, « toute éducation humaine doit préparer chacun à vivre pour autrui, afin de revivre dans autrui ». Professeurs, vous revivez déjà en nous !
Au nom du groupe Insoumis, je dis notre détermination sans faille à nous dresser face au terrorisme. Et je dis au Gouvernement et aux services de l'État : vous pouvez compter sur tous nos élus pour faire face avec vous.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, LR, Dem, SOC, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT.
Les députés du groupe Rassemblement national partagent l'émotion qui a saisi légitimement notre nation. Nous adressons nos condoléances à la famille de la victime, à ses amis et à ses proches et nous avons bien sûr une pensée émue de soutien pour la communauté enseignante, qui a malheureusement déjà fait les frais de l'islamisme radical.
Quand Samuel Paty a été assassiné, nous avons entendu : « Plus jamais ça ! » Nous avons essuyé nos larmes, nous nous sommes recueillis, nous avons observé des minutes de silence, nous avons déposé des fleurs et des nounours sur des tombes, mais rien n'a été fait.
Je lance donc un appel solennel : il est urgent d'agir ! Plus nous attendrons, plus les Français pleureront leurs morts. Car il y a un lien évident entre le meurtre d'aujourd'hui, l'immigration massive dans notre pays et l'absence de lutte efficace contre l'islamisme radical. J'espère que chacun d'entre vous prendra ses responsabilités pour protéger les Français !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'acte commis aujourd'hui au lycée Gambetta-Carnot d'Arras est effroyable. Il a causé la mort d'un enseignant et blessé deux personnes. Mes premières pensées vont aux victimes et à leurs familles, auxquelles j'exprime le profond soutien de tous les députés du groupe Les Républicains.
La République a été frappée en plein cœur trois ans après le terrible décès de Samuel Paty. Nous devons être d'une fermeté intransigeante vis-à-vis de ces crimes abominables.
Nous saluons le courage exceptionnel de ceux qui, au péril de leur vie, ont tenté de maîtriser l'assaillant dans la cour de l'établissement, avec une simple chaise en guise de bouclier. Ce geste héroïque et cette bravoure remarquable ont certainement évité une tragédie encore plus grande.
Nous saluons également les forces de l'ordre mobilisées sur place et nous attendons les conclusions du parquet antiterroriste afin de comprendre les circonstances du drame.
Applaudissements sur tous les bancs.
Les députés du groupe Démocrate ont une pensée grave et pleine d'émotion pour les victimes et leurs proches et pour les témoins de l'acte de barbarie commis à Arras. Nous avons également une pensée pour les héros qui se sont interposés et qui ont sans doute sauvé des vies ce matin. Nous pensons enfin à nos enseignants, des femmes et des hommes dont la vocation les a conduits à cultiver le terreau de nos valeurs, de notre république, de la démocratie et, surtout, de notre humanité.
L'école doit être le sanctuaire de la tolérance, de l'écoute de l'autre, de la connaissance et de l'apprentissage de la différence. Nous ne devons pas céder, à rien. En ce moment dramatique, nous devons dire et affirmer notre détermination à repousser les ennemis de l'esprit français et des valeurs républicaines.
Applaudissements sur tous les bancs.
L'horreur a frappé ce matin Arras, comme il y a huit ans, un autre vendredi, les rues de Paris et de Saint-Denis, comme il y a près de trois ans, jours pour jour, Samuel Paty, décapité. Le terrorisme a montré son immonde visage, l'abjection la plus brute et la plus inhumaine.
Les mots manquent pour dire tout à la fois notre effroi, notre peine et notre compassion pour les victimes, notre colère aussi. Nous pensons à ce professeur assassiné, aux blessés, aux élèves et à leurs enseignants, et, à travers eux, à l'ensemble de la communauté éducative. Nous pensons à leurs familles et à leurs proches, aux policiers qui ont interpellé l'assaillant et aux personnels de secours à leurs côtés.
Une fois encore, ce matin, c'est à un professeur, un professeur de lettres, que le terrorisme s'en est pris : à la République dans ce qu'elle a de plus incarné et de plus vivant ; à la raison dans ce qu'elle a de plus pur ; à la liberté dans ce qu'elle a de plus exigeant. Le terrorisme s'est attaqué à l'école, où tout commence, où se transmet le savoir, où se construit l'esprit critique, où grandissent les citoyens.
Ce professeur est aujourd'hui une victime et le deuil est national. Il est déjà un héros par le courage dont il a fait preuve. La raison contre le fanatisme, la liberté contre l'obscurantisme, l'humanité et la culture contre la haine.
Notre seul devoir de républicains, à cette heure, est de refuser au terrorisme quelque victoire que ce soit, et d'abord celle de notre division et de notre faiblesse. Il veut nous diviser, nous serons unis. Il veut nous affaiblir, nous serons forts. Il nous veut à genoux, nous nous tiendrons debout. Nous ne céderons rien face au terrorisme et nous le combattrons sans relâche. La lutte ne nous divisera pas, elle nous rassemblera.
Chers collègues, monsieur le ministre délégué, je veux vous dire, au nom du groupe Socialistes et apparentés, que nous sommes disponibles pour faire face, pour faire bloc et pour défendre la paix civile. Vous nous trouverez à vos côtés, aux côtés des Françaises et des Français, comme garants de l'unité de la nation.
Applaudissements sur tous les bancs.
Attaquer le sanctuaire que devrait être notre école, c'est frapper la République en plein cœur. Trois ans quasiment jour pour jour après l'assassinat de Samuel Paty, professeur ciblé pour ce qu'il incarnait, un terroriste s'en prend une nouvelle fois au corps enseignant, à ces passeurs de savoir, à ces remparts contre l'obscurantisme que sont nos professeurs.
Je tiens d'abord, au nom du groupe Horizons et apparentés, à adresser toutes mes pensées aux victimes, aux blessés, à leur famille et à leurs proches, ainsi qu'à l'ensemble de la communauté éducative. Ils vivent en ce jour l'indicible.
En tant qu'enseignante, je porte naturellement ce deuil, comme tous les Français. Nous, enseignants, sommes des sentinelles de la République et de la démocratie ; c'est la raison pour laquelle nous sommes visés. Au travers des professeurs de France, ce sont…
L'oratrice, émue, s'interrompt. – Applaudissements sur tous les bancs.
Ce sont tous les professeurs du monde qui se battent pour la transmission de la philosophie des Lumières.
Mes chers collègues, certains peuvent être tentés de céder aux sirènes de la confusion et de l'immédiateté. Je vous enjoins au contraire à résister et faire bloc. Il est de notre devoir de ne pas nous fracturer. Nous, représentants de la nation, devons trouver les mots justes pour apaiser les souffrances. Cela nous impose de respecter le temps du deuil et celui nécessaire à la justice, afin qu'elle fasse son œuvre. Restons dignes : c'est le plus bel hommage que nous puissions rendre à cette profession une nouvelle fois meurtrie.
Les auteurs de ces actes inqualifiables cherchent à nous diviser ; restons unis et portons haut nos valeurs républicaines de fraternité et de laïcité. Il ne peut cependant y avoir de répit pour les ennemis de notre démocratie et de notre civilisation. Nous devons rester inflexibles face au terrorisme islamiste. Les terroristes combattent la liberté par la peur : nous combattrons la peur par la liberté.
Applaudissements sur tous les bancs.
Je veux d'abord saluer la mémoire de Dominique Bernard, qui a perdu la vie en protégeant ses élèves. De nouveau, l'horreur, l'effroi, la peur, la mort ont frappé la communauté éducative, trois ans presque jour pour jour après l'assassinat de Samuel Paty, dont nous honorerons la mémoire ce lundi. Alors que le traumatisme est toujours là, que la plaie n'est pas refermée, c'est à toute la communauté éducative que le groupe Écologiste – NUPES veut dire sa solidarité et son soutien.
Nous voulons également dire à tous les parents qui sont sous le choc, et peut-être inquiets pour la sécurité de leurs enfants, que nous partageons leurs angoisses. Nous voulons dire à tous ces élèves, qui ont dû se cacher sous des tables, qu'ils ne sont pas seuls, et que la République sera là, avec eux.
L'assaillant a transformé un lieu d'émancipation en un lieu de mort : c'est impardonnable. Ces attaques ont un objectif : nous terroriser, nous chasser des lieux où nous faisons société, où nous faisons collectif, des enceintes où nous apprenons le vivre ensemble, et où nous aimons vivre ensemble. Notre réponse est de ne jamais déserter ces lieux et de ne jamais céder à la haine. Nous devons plus que jamais soutenir notre école publique et l'ensemble de nos enseignants qui la font vivre tous les jours.
Enfin, à ceux qui veulent ébranler la République, nous voulons dire que la France ne vacillera pas, qu'elle ne vacillera jamais. Chaque jour, nous devrons œuvrer ensemble à faire vivre notre État de droit, et avec lui nos libertés, l'égalité et la fraternité.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, RE, LFI – NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, GDR – NUPES et LIOT, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.
Le groupe GDR – NUPES, qui rassemble les députés communistes et les progressistes ultramarins, s'associe à l'hommage de la représentation nationale face à l'attaque terroriste odieuse dont a été victime le personnel de l'Éducation nationale du lycée Gambetta à Arras, dans ce département du Pas-de-Calais que j'aime tant.
Nos pensées vont d'abord aux victimes, au professeur décédé et aux blessés ; je veux assurer leurs proches de toute notre compassion. Trois ans presque jour pour jour après le meurtre atroce de Samuel Paty, nos enseignants, notre école et, à travers eux, toute la République doivent de nouveau faire face au terrorisme et à l'obscurantisme.
Nos enseignants incarnent les fondements de notre république. Ils sont les gardiens du savoir et des idéaux républicains. Chaque fois qu'ils sont pris pour cibles, nous devons être intransigeants. La période sombre que nous traversons nous oblige à la dignité. Pour cela, notre nation doit rester unie : unie au service de la paix, et non de la haine ou de la vengeance aveugle, unie sans instrumentalisation politique, mais avec lucidité. Le pire serait de tomber dans le piège de la division. Nous devons y faire face en ne sacrifiant jamais notre humanité. Rien, absolument rien ne détournera les députés de notre groupe de leur combat pour un monde plus juste, plus égalitaire – pour un monde de paix.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, RE, LFI – NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES et LIOT.
Je tiens à associer les députés du groupe LIOT à l'hommage à l'enseignant Dominique Bernard, lâchement assassiné ce matin, ainsi qu'aux autres victimes blessées ; nous sommes tous une nouvelle fois saisis au cœur. Hommage, aussi, au personnel enseignant du lycée Gambetta d'Arras ; hommage, enfin, aux élèves et à toute la communauté éducative.
Le temps est au recueillement. Ces événements terroristes nous rappellent à tous le précédent attentat dont a été victime Samuel Paty. Nous disions à l'époque : « plus jamais ça ». Nous devons mesurer l'émoi de nos compatriotes après cet assassinat.
Viendra ensuite le temps des questionnements. L'enquête devra démêler les responsabilités des éventuelles complicités. Les faits ne sont pas clairement établis ; nous autres parlementaires devons faire preuve de responsabilité dans nos paroles. Ce qui est attaqué, c'est notre république ; ce qui est visé, c'est notre cohésion sociale. Nous résisterons, et nous vaincrons.
Applaudissements sur tous les bancs.
Au moment où la nation tout entière est saisie une nouvelle fois par l'effroi et par l'émotion, le Gouvernement s'associe à l'hommage rendu par l'Assemblée nationale aux victimes.
Le Gouvernement s'associe également à la douleur et au deuil des familles, des proches et de la communauté éducative.
Le Gouvernement salue la bravoure exceptionnelle de celles et ceux qui semblent s'être interposés, contribuant ainsi sans doute à épargner des vies.
S'en prendre à un professeur, c'est s'en prendre à la République et à ses fondements : la liberté, l'égalité, la fraternité. Aussi face à l'horreur et à la lâcheté, à la violence et au fanatisme qui frappent une nouvelle fois notre école, sanctuaire de l'émancipation et du vivre ensemble, la République ne pliera jamais, ne transigera jamais, ne cédera jamais.
Dans cette douloureuse épreuve infligée à la nation, sachons rester unis en solidarité et en fraternité avec les victimes et la communauté enseignante.
Applaudissements sur tous les bancs.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures trente-cinq.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique (n° 1514 rectifié, 1674).
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 29
Nombre de suffrages exprimés 27
Majorité absolue 14
Pour l'adoption 8
Contre 19
L'amendement n° 138 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1010 est adopté.
Nous avons discuté ce matin du fonctionnement des jeux à objets numériques monétisables (Jonum), plus particulièrement de Sorare. Ces jeux, qui recourent à la technologie des jetons non fongibles (NFT), reposent sur l'échange de cartes vendues à un prix élevé et dont la valeur évolue en fonction des performances des joueurs de football dans la compétition réelle. Les cartes peuvent être engagées dans des matchs et, en cas de succès, le joueur est récompensé en cryptomonnaies.
La question consiste à déterminer s'il s'agit ou non de jeux d'argent. Nous estimons quant à nous, au groupe Écologiste – NUPES, qu'une interdiction des gains ou pertes en cryptomonnaie à l'issue des matchs – ce que nous proposons avec cet amendement – éloignerait les Jonum de cette qualification. Ils resteraient simplement des jeux de cartes à collectionner, ce qui constituerait un moindre mal.
La parole est à M. Denis Masséglia, rapporteur de la commission spéciale pour les titres IV et VII, afin de donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l'avis du Gouvernement.
Il est également défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 989 , qui a fait l'objet d'une demande de scrutin public.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 34
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 9
Contre 25
L'amendement n° 989 n'est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements, n° 154 , 700 et 704 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 154 de M. Christophe Blanchet est défendu.
Sur l'amendement n° 700 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir les amendements n° 700 et 704 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
L'amendement n° 700 est de repli. Il tend à supprimer la mention du caractère monétisable dans la définition des Jonum. Il s'agit, pour protéger la santé des adultes et des mineurs et prévenir les risques d'addiction, de maintenir une frontière claire entre les jeux à objets numériques et les jeux d'argent et de hasard. Le caractère monétisable des gains ou des pertes étant, selon nous, le critère permettant de les distinguer, nous proposons de supprimer toutes les occurrences du mot « monétisable » à l'article 15.
L'amendement n° 704 vise le même objectif, tout en étant un peu moins précis.
Plusieurs amendements à venir, à l'article 15 bis, ont pour objet de définir la frontière entre jeux d'argent et de hasard d'une part, et Jonum d'autre part. Avis défavorable.
Il est également défavorable aux trois amendements.
L'amendement n° 154 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 34
Nombre de suffrages exprimés 32
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 8
Contre 24
L'amendement n° 700 n'est pas adopté.
L'amendement n° 704 n'est pas adopté.
Il vise à restreindre le champ d'application de l'article 15 aux jeux de fantasy sportive et hippique, afin de limiter la prolifération incontrôlée de jeux dans l'espace numérique.
Sur l'amendement n° 661 et sur les amendements n° 125 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements n° 130 et identiques, je suis également saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Renaissance, le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) et le groupe Écologiste – NUPES.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l'amendement n° 970 .
Je retente ma chance ! Même si j'ai insisté sur l'interdiction des gains en cryptomonnaies lorsque je l'ai défendu, mon précédent amendement visait en fait à interdire toutes les possibilités de gains monétisables. L'amendement n° 970 , quant à lui, tend à exclure précisément la rémunération en cryptomonnaies. Encore une fois, il me semble important de déterminer ce que sont les Jonum et les NFT : s'agit-il de jeux pour passionnés et collectionneurs – et même dans ce cas, il ne faudrait pas les prendre à la légère, compte tenu des montants en jeu –, ou bien de jeux permettant des gains en cryptomonnaies, auquel cas rien ne les différencierait des casinos en ligne, dont M. le ministre délégué a bien rappelé ce matin qu'ils sont interdits en France ?
Il faut vraiment interdire les rémunérations en cryptomonnaies, sans quoi les Jonum seront des casinos en ligne déguisés.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1011 .
Il s'inscrit dans le même esprit que le précédent. L'achat d'un NFT représente en effet un « sacrifice financier » au sens de l'article L. 320-1 du code de la sécurité intérieure. La possibilité d'un gain en cryptomonnaies faisant entrer les Jonum dans le champ des jeux d'argent et de hasard – dont les risques ont été rappelés à plusieurs reprises –, nous proposons de la supprimer. Je profite de l'occasion pour souligner que les jeux d'argent ne font l'objet d'aucune législation européenne : si nous pouvons nous féliciter que la France ait pris l'initiative sur ce sujet, un travail concerté avec d'autres pays de l'Union – comme l'Espagne, qui s'est attelée au sujet de longue date, ou la Belgique – aurait été intéressant.
Je ne voudrais pas étirer nos débats, mais cet article 15 est important, et j'imagine que nos travaux s'accéléreront par la suite. Vous l'avez bien compris : sans être hostiles aux Jonum, nous sommes plusieurs à nous interroger sur leur caractère monétisable : c'est le m de Jonum qui nous préoccupe. J'aimerais, pour éclairer la représentation nationale, que le Gouvernement réponde à une question très simple : à qui profite le fait que ces jeux soient monétisables ? Nous avons déjà longuement évoqué leur caractère très addictif, et le fait que les entreprises éditrices ne soient pas pourvoyeuses d'un grand nombre d'emplois… J'aimerais donc avoir une réponse à cette question, afin que nous puissions voter en toute connaissance de cause.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 16
Contre 27
L'amendement n° 661 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 8
Contre 25
L'amendement n° 143 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le n° 711 vise à garantir que les Jonum seront inaccessibles aux mineurs. Quant à l'amendement n° 701 , il a pour objet de supprimer le caractère monétisable de ces jeux, afin d'éviter les phénomènes spéculatifs et addictifs qu'ils entraînent, avec leurs conséquences sociales et financières.
La parole est à Mme Estelle Folest, pour soutenir l'amendement n° 653 .
Il vise à limiter le montant des récompenses attribuées aux joueurs, afin de tracer une ligne claire entre les Jonum et les jeux d'argent et de hasard ; nous protégerons ainsi davantage nos concitoyens, ce qui est l'esprit même du projet de loi.
Les Jonum partagent plusieurs caractéristiques avec les jeux d'argent et de hasard, dont l'espérance de gain et le gain effectif. Il importe de faire clairement la part entre ce qui relève du gain d'une part, et de la récompense d'autre part : nous proposons donc d'introduire un principe de plafonnement du gain, pour que celui-ci devienne de facto une récompense.
Je remercie vivement Mme Folest pour le travail et le combat qu'elle a menés, au nom de valeurs fortes, afin d'établir des frontières entre le jeu de casino, le jeu de casino en ligne et le Jonum. Vous avez déposé de nombreux amendements de grande qualité à cette fin, chère collègue. L'article 15 bis prévoit qu'un décret sera pris afin de plafonner les gains – qui sont plutôt des récompenses, comme vous l'avez précisé – liés aux Jonum. Je souhaite que ce plafonnement s'entende de façon globale, mais aussi à l'échelle de chaque joueur, afin qu'une même personne ne puisse pas dépasser une somme maximale. Je suis donc très favorable à cet amendement.
Parfaitement favorable.
Je crois comprendre que l'amendement vise à ce que le plafonnement soit « éventuellement » applicable. De fait, ce ne sera qu'une mesure de façade. Il faut établir des limites claires, sans quoi cette disposition sera inutile.
L'amendement a précisément pour objet de supprimer l'adverbe « éventuellement », de telle sorte que le principe du plafonnement soit instauré une fois pour toutes.
L'amendement n° 653 est adopté.
L'amendement n° 828 de M. Christophe Blanchet est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je ne vous cache pas mon embarras, car je souhaitais demander le retrait de l'amendement n° 828 au profit de l'amendement n° 216 de Mme Olga Givernet, avec lequel il aurait pu faire l'objet d'une discussion commune, mais qui n'est malheureusement pas défendu. Peut-être M. le ministre délégué voudra-t-il reprendre ce dernier. Dans le cas contraire, nous pourrions l'intégrer au texte lors de la commission mixte paritaire.
Je vous propose mieux : l'amendement n° 216 ayant été adopté par la commission réunie en application de l'article 88 du règlement, il peut être repris par M. le rapporteur.
Sourires.
L'amendement n° 828 est retiré.
L'amendement n° 216 est adopté.
L'amendement n° 702 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je souhaite également reprendre cet amendement, que la commission a examiné lors de la réunion tenue au titre de l'article 88.
Vous ne pouvez pas le reprendre, monsieur le rapporteur, car la commission ne l'a pas adopté.
Dans ce cas, nous essayerons de l'intégrer lors de la commission mixte paritaire.
C'est pourtant un amendement de protection, qui prévoit qu'un objet numérique monétisable acquis à titre onéreux ne puisse pas être perdu par l'intermédiaire d'une opération de jeu. Il s'agit bien là de protéger les consommateurs.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 1072 .
Dans l'hypothèse où il n'existerait pas de barrières strictes à l'entrée pour les mineurs, il vise à ce que les entreprises de jeu proposent des versions non monétisées, et surtout non monétisables, afin de pas créer de risques d'addiction.
Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Nous sommes résolument opposés à cet amendement : il nous paraît excessivement dangereux, du fait des risques d'addiction qu'il peut entraîner. En permettant aux mineurs d'accéder à une version gratuite des jeux, vous les habituerez à adopter un comportement relevant de l'addiction. Sachant qu'un cerveau atteint la maturité entre 22 et 25 ans, un accès à ces jeux à 18 ans est déjà prématuré. Nous prendrions un vrai risque si nous permettions à des mineurs de s'y adonner.
Votre intention est-elle d'insécuriser l'espace numérique, ou de le sécuriser ? Je n'hésite pas à affirmer que cet amendement présente une forme de perversité. Vous voudriez interdire les Jonum aux mineurs, tout en autorisant les jeunes à y jouer à partir de 16 ans dans une version démonétisée, pour les préparer à y dépenser de l'argent deux ans plus tard. Je ne comprends pas : cet amendement va à l'encontre des objectifs du projet de loi. Les députés du groupe Socialistes et apparentés s'y opposeront.
L'amendement n° 1072 n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, n° 697 et 698 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Ces amendements font l'objet d'une demande de scrutin public par le groupe Renaissance
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour les soutenir.
Si vous le permettez, je défendrai également l'amendement n° 703 de M. Coulomme. Nous persistons à vouloir inscrire les Jonum dans le registre juridique des jeux d'argent et de hasard en ligne – un amendement ultérieur visera d'ailleurs à leur appliquer le même régime fiscal. Nous ne renonçons pas à vous faire entendre raison, après nos amendements de suppression de l'article 15 et de nombreux autres visant à faire reconnaître les Jonum comme des jeux d'argent et de hasard, sans parler des amendements tendant à supprimer la dimension monétisable de ces jeux. Rien ne nous a convaincus, jusqu'à présent, de votre volonté de protéger effectivement et efficacement les consommateurs, les joueurs et les mineurs contre les effets dangereux des Jonum. Nous continuons de penser que l'article 15 n'aurait jamais dû figurer dans le projet de loi ; s'il est maintenu, il devra être soumis au Conseil constitutionnel, car il produit une rupture d'égalité avec les jeux d'argent et de hasard. D'autres amendements de notre groupe iront en ce sens, conformément à la position que nous défendons depuis le début de l'examen du projet de loi.
Nous légiférons certes dans des circonstances particulières cet après-midi ; chacun d'entre nous est quelque peu sonné par les événements qui viennent de se produire. Le bon sens serait de ne pas poursuivre la séance dans ces conditions, mais notre devoir est aussi de continuer notre travail parlementaire – nous sommes tous convenus que rien ne devait nous arrêter.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 34
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 6
Contre 28
L'amendement n° 697 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 6
Contre 27
L'amendement n° 698 n'est pas adopté.
L'amendement n° 703 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Estelle Folest, pour soutenir l'amendement n° 144 .
Cet amendement de M. Blanchet tend à préciser qu'il est de la responsabilité des entreprises de jeux à objets numériques monétisables de faire respecter l'interdiction de jeu aux mineurs, tout comme c'est le cas dans les autres filières de jeux d'argent et de hasard. Les Jonum qui ont été expérimentés se rapprochent en effet de ce type de produit et font courir des risques semblables.
Sur le vote de l'amendement n° 1046 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 144 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 1046 .
Nous avons tous le souci de protéger les mineurs et je voudrais donner quelques explications au sujet de l'amendement que j'ai précédemment défendu : nous pensions minimiser les risques en interdisant que ces jeux soient payants pour les joueurs entre 16 et 18 ans.
L'amendement n° 1046 tend à protéger les 18-25 ans qu'il faut protéger contre les risques d'addiction. Afin de leur apprendre à manipuler les sommes en jeu et à jouer en toute sécurité, nous proposons de créer un plafond de dépense maximale indépassable mensuel.
Avis défavorable car les jeux d'argent et de hasard sont différents des Jonum.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 8
Contre 33
L'amendement n° 1046 n'est pas adopté.
Sur le vote des amendements n° 712 et 713 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 823 et 712 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 823 de M. Philippe Latombe est défendu.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 712 .
Il tend à soumettre les entreprises de jeux à objets numériques monétisables au même régime fiscal que les casinos. Les Jonum présentent les mêmes risques que les jeux d'argent et leurs adeptes sont tout autant que les autres susceptibles de sombrer dans l'addiction, avec toutes les répercussions que cela emporte pour la santé mentale des joueurs ou l'équilibre financier du foyer. C'est la société dans son ensemble qui en subit les conséquences ; aussi semble-t-il normal que les entreprises participent à la hauteur du risque qu'elles font encourir.
Il serait d'autant plus compliqué d'appliquer la même fiscalité que la plupart des Jonum ne s'accompagnent pas d'une récompense. L'assiette serait donc différente. Nous devrons tout de même nous pencher sur ce problème. Aussi rendrons-nous plus tard un avis favorable, sous la réserve de l'adoption d'un sous-amendement, à l'amendement n° 312 de M. Ciotti – mais pas à celui-ci.
L'amendement n° 823 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 13
Contre 29
L'amendement n° 712 n'est pas adopté.
L'amendement n° 713 de M. Andy Kerbrat est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 14
Contre 28
L'amendement n° 713 n'est pas adopté.
L'amendement n° 172 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l'amendement n° 851 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Il tend à compléter le contenu du bilan d'étape qui devra être remis par le Gouvernement à mi-parcours dans le cadre de l'expérimentation des Jonum pour qu'il inclue notamment une analyse des conséquences sanitaires de l'expérimentation sur les joueurs en matière d'addiction au jeu ainsi qu'une évaluation de l'efficacité des mécanismes de protection des joueurs prévus par les entreprises de Jonum.
Le sous-amendement de M. Arthur Delaporte n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
C'est dommage que M. Delaporte ne soit pas là car j'étais favorable à son sous-amendement.
Je reste cependant très favorable à l'amendement. Beaucoup de députés ont déclaré que les chiffres qu'ils détenaient témoignaient des risques d'addiction. Or nous ne disposons pas d'études fiables en ce domaine. Notre objectif est de rassembler d'ici dix-huit mois l'ensemble des données des joueurs pour mesurer les risques d'addiction et prendre les décisions nécessaires à la protection des publics les plus fragiles.
Sur le vote de l'article 15, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 34
Contre 6
L'article 15, amendé, est adopté.
L'amendement n° 170 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l'amendement n° 1038 .
Nous venons d'adopter quelques mesures de protection que je salue, même si elles restent timides. Ces jeux présentent un profil particulier et, même si vous ne voulez pas les soumettre au même régime que les jeux d'argent, les montants en jeu peuvent être importants.
La France compte environ 45 000 interdits volontaires de jeu qui, à leur demande, se voient interdire l'accès aux casinos. Nous vous proposons d'imposer aux entreprises de Jonum d'identifier ces joueurs afin de les protéger contre le risque d'addiction. C'est un minimum, sachant que la valeur de certaines cartes éditées dans le cadre des Jonum atteint plusieurs millions d'euros.
Je m'interroge. L'adoption de cet amendement – et le précédent avait le même objet – imposerait aux entreprises de Jonum de contrôler l'identité des personnes qui jouent. De surcroît, je ne sais quelle autorité, les services de la justice peut-être, devrait leur fournir la liste des personnes interdites de jeu. Je suis sceptique quant à l'opportunité de voter une telle mesure. Et je le suis d'autant plus que le plus grand flou entoure ce texte. On nous a convoqués pour sécuriser et réguler l'espace numérique et on en vient, à l'article 15, à libéraliser et faire des cadeaux fiscaux à ces types d'entreprise. La protection n'est plus au cœur du texte et cela n'a pas de sens de défendre de tels amendements – je prie mon collègue Taché d'accepter mes excuses pour ces propos.
L'article 15 ne tend pas à protéger les joueurs ni les mineurs mais le business de ces sociétés. Assumez-le comme nous avons assumé de voter contre l'article.
L'amendement n° 1038 n'est pas adopté.
Il vise à encadrer strictement le phénomène des matchs sur TikTok en interdisant aux mineurs de participer à des événements pendant lesquels des cadeaux qui ont une valeur monétaire sont distribués et en imposant la publication de messages de prévention sur les plateformes en ligne.
L'organisation de ce type de matchs en live sur TikTok est en plein développement. Les influenceurs qui y participent reçoivent des cadeaux virtuels d'un montant parfois très élevé. Il faut encadrer cette pratique, du point de vue fiscal, notamment, car nombre d'entre eux ont clamé qu'ils ne déclaraient pas ces sommes.
Voici autant de bonnes raisons de voter l'amendement de notre collègue Delaporte.
Cet amendement porte sur un enjeu important. Néanmoins, il me semble hors sujet par rapport aux Jonum. Avis défavorable.
J'encourage toutefois l'ensemble des députés qui seraient intéressés par cette question à travailler sur une proposition de loi.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 34
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 8
Contre 26
L'amendement n° 897 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 714 , tendant à supprimer l'article 15 bis .
Entendons-nous bien, nous considérons que cet article contient de bonnes choses puisqu'il est un concentré de tous les amendements de repli que nous avons proposés pour tenter d'encadrer l'expérimentation des Jonum.
Si nous demandons sa suppression, c'est que nous estimons que, par principe, ces jeux doivent être considérés comme des jeux de hasard et d'argent et, par conséquent, faire l'objet du même régime, qu'il s'agisse de la fiscalité, de la prévention de l'addiction ou de la protection des mineurs. Or adopter cet article reviendrait à valider le fait que les Jonum se distinguent de ces jeux.
Nous aurions espéré autre chose. Vous n'êtes pas allés assez loin : l'Autorité nationale des jeux (ANJ) n'est pas intégrée dans le processus d'alerte sur les taux de prévalence et les Jonum ne sont pas soumis à la même fiscalité que les jeux d'argent et de hasard. Leur développement emportera pourtant des conséquences que nous devrons supporter collectivement.
Considérez cet amendement comme un amendement d'appel destiné à vous inviter à travailler avec nous d'ici à la commission mixte paritaire (CMP).
Chère collègue, vous faites des propositions fortes mais elles ne figurent pas dans votre amendement, soyons clairs. Nous venons d'adopter l'expérimentation des Jonum avec l'article 15. Supprimer l'article 15 bis, c'est refuser la lutte contre le blanchiment d'argent, autoriser les mineurs à accéder à ces jeux et ne prévoir aucune lutte contre les addictions. Vous pouvez toujours faire de longs discours mais il y a une réalité juridique qui s'impose : c'est nous qui écrivons le droit et le contenu de votre amendement va à l'inverse de ce que vous défendez. J'y suis donc complètement défavorable.
Je vous encourage à vous associer avec nous pour définir un cadre. Je suis fier d'appartenir à une majorité dotée du sens des responsabilités qui a à cœur de définir un cadre précis pour protéger les mineurs des Jonum.
J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un amendement d'appel destiné à retravailler ces mesures. Ma dernière phrase était très claire !
Si nous vous suivions, rien ne serait fait et pour les Jonum, ce serait encore le far west.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 7
Contre 37
L'amendement n° 714 n'est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements, n° 146 , 1014 et 1013 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l'amendement n° 1013 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 146 de M. Christophe Blanchet est défendu.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 1014 , qu'il pourra défendre avec l'amendement n° 1013 .
Nous souhaitons aligner le régime de création des entreprises de Jonum sur celui des autres opérateurs soumis au contrôle de l'ANJ. Ces amendements visent donc à substituer au régime déclaratif un régime d'autorisation avec demande d'agrément auprès de l'ANJ. L'amendement n° 1014 pose le principe selon lequel, en l'absence de notification d'accord ou de rejet de cette demande, l'agrément sera considéré comme acquis. L'amendement n° 1013 prévoit en outre qu'un décret en Conseil d'État précise les modalités de délivrance de cet agrément.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable. J'en profite pour indiquer que l'amendement n° 511 à venir, auquel nous donnerons un avis favorable, vise à doter l'ANJ d'un pouvoir de mise en demeure.
L'amendement n° 146 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1014 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 7
Contre 31
L'amendement n° 1013 n'est pas adopté.
En matière de Jonum, le texte comporte des dispositions visant à protéger les mineurs mais dans la rédaction actuelle de l'article 15 bis, la vérification de l'âge n'intervient que lorsque le joueur récupère son gain en cryptomonnaie. Aucun mécanisme de contrôle n'est prévu au moment de l'inscription à la plateforme alors que des NFT peuvent être acquis pour des montants considérables à ce stade.
Nous voulons faire en sorte que les entreprises de Jonum ne mettent le compte de jeu à la disposition des participants qu'après avoir vérifié qu'ils sont majeurs.
Le sous-amendement n° 1168 de Mme Sophia Chikirou est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Défavorable. Ma préférence va à plusieurs amendements de la majorité, n° 443, 849, 966, 847, 909 et 920, qui me paraissent mieux répondre à ce problème.
Demande de retrait au profit des amendements qui viennent d'être cités.
Le sous-amendement n° 1168 n'est pas adopté.
L'amendement n° 990 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 849 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 849 , 966 et 1053 .
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l'amendement n° 849 .
Le groupe Renaissance est très attaché à la protection des mineurs. Dans le cadre des débats en commission, nous avons défendu des amendements visant à ce que les entreprises de Jonum soient tenues de vérifier l'âge des utilisateurs au moment de l'accès à la plateforme. Le présent amendement accroît la robustesse de ce mécanisme en prévoyant, par l'ajout d'un alinéa, que le dispositif de vérification doit être conforme au règlement général sur la protection des données (RGPD) et à la loi du 6 janvier 1978 dont la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) assure le respect.
L'encadrement des Jonum suscite de nombreuses interrogations sur nos bancs et nos débats le montrent. Le groupe Horizons et apparentés accorde une grande importance à la protection des mineurs en ligne, en particulier lorsqu'il s'agit de jeux d'argent propices à l'addiction.
Le présent amendement vise à s'assurer que les entreprises de Jonum vérifient l'âge des utilisateurs afin que les mineurs, à qui il est interdit dans le monde réel de jouer aux jeux d'argent, ne puissent accéder à leurs plateformes.
L'amendement n° 1053 de M. Denis Masséglia, rapporteur, est défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
L'amendement CS924, dont l'objectif était de poser un cadre, a donné lieu à de longs échanges en commission. Divers membres de la majorité m'ont indiqué à cette occasion qu'ils avaient le sentiment que la majorité n'allait pas assez loin en ce domaine, sentiment que je partageais. C'est la raison pour laquelle je les ai invités à travailler à une réponse correspondant aux attentes de chacun. Je tiens à remercier chaleureusement les groupes Horizons et Renaissance d'avoir établi une rédaction de compromis qui renforce la protection des mineurs grâce à la création de nombreux outils. Ils ont contribué à construire un dispositif beaucoup plus robuste.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 42
Contre 0
Il nous semble important de ne pas donner le sentiment que nous pourrions créer des régimes d'exception. Dans le monde physique, toute personne se présentant à la porte d'un casino se voit demander de produire une pièce d'identité car il est interdit aux mineurs d'y accéder. Nous pensons que la même règle doit s'appliquer aux Jonum.
Cet amendement vise donc à contraindre les entreprises de ce secteur à vérifier que le joueur est bien majeur au moment où il crée son compte. Le sous-amendement n° 1163 vient préciser que la vérification porte à la fois sur l'identité et sur la majorité.
Je vais considérer que c'est Mme Karamanli qui a défendu l'amendement n° 1019 , car vous ne pourriez pas sinon soutenir le sous-amendement dont vous êtes le premier signataire, monsieur Saulignac.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur le sous-amendement n° 1163 par le groupe Socialistes et apparentés ; sur les amendements n° 847 et identiques, par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l'amendement n° 847 .
Comme l'a dit le rapporteur, nous nous étions exprimés en commission en faveur d'un renforcement de la protection des mineurs pour l'accès aux Jonum et cet amendement du groupe Renaissance traduit cette préoccupation qui nous anime. Il est donc particulièrement important à nos yeux. Il va dans le même sens que celui défendu par M. Saulignac en prévoyant qu'aucun compte ne pourra être ouvert sans vérification préalable de la majorité du joueur.
Dans la lignée de celui que je viens de défendre, cet amendement vise à protéger les plus jeunes contre les dangers des jeux d'argent. Nous proposons donc d'imposer une vérification supplémentaire de l'âge du joueur lors du retrait de ses gains en dehors de la plateforme concernée.
J'en profite pour remercier le rapporteur, qui est resté très à l'écoute sur ces amendements relatifs à la protection des mineurs.
L'amendement n° 1051 de M. le rapporteur est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je regrette que le sous-amendement n° 1172 de M. Arthur Delaporte n'ait pas été défendu, car je m'apprêtais à lui donner un avis favorable. Je demande le retrait de l'amendement n° 1019 et j'émets un avis favorable sur les amendements n° 847 et identiques. J'en profite pour remercier les groupes de la majorité – Horizons, Démocrate et Renaissance – de leur travail.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 11
Contre 28
Le sous-amendement n° 1163 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1019 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 48
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 48
Contre 0
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 715 .
L'amendement n° 715 est retiré.
L'amendement n° 223 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il s'agit d'un amendement important, qui vise à appliquer aux Jonum le droit commun tel que prévu par le code de la consommation. Celui-ci prévoit en effet un délai de rétractation de quatorze jours pour l'achat d'un bien, ce qui permet notamment de protéger l'acheteur qui aurait procédé à un achat compulsif et risquerait de se retrouver dans une situation financière compliquée.
Vous considérez que les Jonum ne sont pas des jeux d'argent et vous souhaitez les autoriser à titre expérimental. Nous ne sommes pas très convaincus, mais la direction est prise. Toutefois, ne leur accordons pas un cadre dérogatoire low cost par rapport au droit commun. Je rappelle que la valeur de certaines cartes Sorare peut monter jusqu'à 100 000 ou 150 000 euros, voire plus, dès le premier achat.
Ne pourrions-nous pas laisser un délai de quinze jours aux acheteurs, afin de leur donner le temps de la réflexion et la possibilité de se rétracter s'ils regrettent leur achat ? Cet amendement propose une mesure de bon sens, qui permettrait de protéger nos concitoyens.
…et je tiens à vous remercier de la qualité de nos échanges et de cette proposition, à laquelle j'étais favorable au départ. Toutefois, en creusant le sujet, j'ai décelé une faille importante. Vous souhaitez que l'acquéreur d'un Jonum puisse, sous quatorze jours, le rendre à l'éditeur et en demander le remboursement. Tout un chacun pourrait acheter 1 000, 2 000, voire 3 000 Jonum d'un coup, attendre une semaine et vérifier s'ils ont pris de la valeur ; dans l'affirmative, il pourrait les vendre et, dans la négative, les rendre à l'éditeur. Vous risquez de créer une bulle spéculative.
Dans le cadre des travaux de la commission, je vous avais invité à réfléchir à ce sujet mais, malheureusement, nous n'avons pas réussi à trouver un point d'équilibre. Il faudra, à mon sens, trouver une solution. Force est de constater que la proposition, à ce stade, présente plus d'inconvénients que d'avantages.
C'est vrai que nous avons longuement échangé à ce sujet. Toutefois, je ne suis toujours pas convaincu par vos explications. Les jeux dont nous parlons peuvent perdre de la valeur très rapidement, en particulier les cartes Sorare. Vous pouvez détenir la carte d'un joueur d'une valeur de 100 000 ou de 150 000 euros ; si celui-ci se blesse au cours du week-end, elle ne vaut plus rien la semaine suivante. En revanche, il faut davantage de temps pour qu'une carte prenne de la valeur ; les gains n'explosent pas en quinze jours.
Vous estimez qu'il serait dangereux de donner la possibilité de rendre au bout de quinze jours les 2 000 ou 3 000 NFT achetés, car cela permettrait aux acheteurs de spéculer. Peut-être. Cependant, je préfère protéger ceux qui auraient procédé à un achat compulsif pour des montants importants, quitte à ce que les bénéfices de Sorare soient moins bons, plutôt que l'inverse. Il s'agit, encore une fois, d'une question de priorité et de choix politique. C'est pourquoi je vous invite à réviser votre position sur le sujet. Les acheteurs de ce type de jeux doivent bénéficier de la même protection que celle prévue par le code de la consommation pour l'achat d'un article.
Rappelons qu'il s'agit d'achats effectués à distance qui, de surcroît, sont dématérialisés tout au long de leur cycle de vie – ce ne sont pas des objets que l'on reçoit par La Poste. Acheter des Jonum n'a donc pas d'impact immédiat.
En principe, les règles du commerce sont protectrices : lorsqu'on effectue un achat à distance, on a la possibilité de se rétracter. Dans la mesure où les Jonum représentent des valeurs importantes, comme le souligne notre collègue Taché, nous devrions accéder à sa demande de temporisation, quitte à modifier le modèle économique des entreprises qui les éditent. À elles de revoir leurs règles de fonctionnement pour que la valeur de l'objet reste figée pendant le délai de rétractation.
Si nous voulons vraiment protéger les consommateurs, nous devons instaurer un délai de rétractation, ne serait-ce que pour permettre aux parents de s'opposer à l'achat d'un Jonum que leur enfant aurait effectué avec leur carte bancaire – même si c'est interdit, nous savons bien que certains mineurs le font.
L'amendement n° 558 n'est pas adopté.
L'amendement n° 224 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 398 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Claire Guichard, pour soutenir l'amendement n° 939 .
Il vise à assurer un lien entre les Jonum ayant pour support les courses hippiques et les courses de chevaux réelles. Afin de prévenir l'impact négatif de courses purement virtuelles sur l'image de la filière et de préserver l'intégrité des courses, il est nécessaire que les éditeurs de Jonum hippiques utilisent des données de courses réelles produites soit par les sociétés mères pour les courses françaises, soit par les organisateurs pour les courses étrangères.
Je vous remercie d'aborder ce sujet très intéressant. Néanmoins, cet amendement conduirait à limiter l'innovation dans ce domaine. Demande de retrait.
L'amendement n° 939 est retiré.
La parole est à Mme Claire Guichard, pour soutenir l'amendement n° 960 .
Il tend à supprimer la mention interdisant toute clause d'exclusivité dans le cadre de la signature des contrats d'utilisation des données des courses hippiques entre les entreprises de Jonum et les sociétés mères des courses hippiques. À ce jour, les contrats signés ne comportent pas de telles clauses, mais il est important de ne pas restreindre les opportunités de développement pour l'avenir.
L'amendement n° 960 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Claire Guichard, pour soutenir l'amendement n° 958 .
Il vise à sécuriser et à consacrer les droits d'exploitation des sociétés mères de courses hippiques. Il s'agit de pérenniser un modèle qui permet à l'ensemble de la filière équine de bénéficier de l'exploitation des courses hippiques.
L'amendement n° 958 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Claire Guichard, pour soutenir l'amendement n° 959 .
Il vise à prendre en compte les spécificités du milieu hippique concernant l'accès et la participation des jockeys et des entraîneurs aux Jonum hippiques. Il ne remet toutefois pas en cause l'interdiction qui leur sera imposée par les codes des courses de chaque spécialité de communiquer à des tiers des informations privilégiées, obtenues à l'occasion de leur profession ou de leurs fonctions, et qui sont inconnues du public.
L'amendement n° 959 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 1015 .
Les Jonum s'appuient déjà sur des stratégies de promotion et de communication qui trouvent parfois un écho considérable auprès des publics les plus jeunes, avec les conséquences que l'on imagine. C'est pourquoi il nous paraît opportun de soumettre ces stratégies promotionnelles à l'approbation de l'ANJ, qui pourra s'assurer qu'elles ne sont pas trop agressives et qu'elles n'attirent pas les joueurs par des promesses de gains irréalistes.
Cette mesure permettra à l'ANJ, le cas échéant, de bloquer ces campagnes avant leur diffusion. Elle sert en cela l'objectif principal du texte, qui consiste à protéger les consommateurs, en l'espèce les joueurs.
Défavorable. La commission reprendra l'amendement n° 225 , qui vise une mesure similaire.
L'amendement n° 1015 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 1016 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 225 et 1052 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 225 de Mme Olga Givernet n'est pas défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1052 rectifié .
Favorable aux deux amendements.
Je précise qu'ils ne peuvent pas être adoptés tous les deux, puisqu'ils sont soumis à une discussion commune et que l'adoption de l'un ferait tomber l'autre.
Dans ce cas, nous retirons l'amendement n° 225 au profit de l'amendement n° 1052 rectifié .
L'amendement n° 225 est retiré.
Nous avons certes accéléré le rythme d'examen des amendements, mais attention à ne pas se prendre les pieds dans le tapis ! Je viens de soutenir l'amendement n° 1015 visant à faire contrôler par l'ANJ les campagnes publicitaires trop agressives, auquel le rapporteur s'est prononcé défavorablement, au motif que la commission reprendrait l'amendement n° 225 . Ledit amendement, aussitôt après avoir été repris, a été retiré au profit de l'amendement n° 1052 rectifié , qui n'a rien à voir avec un quelconque contrôle par l'ANJ.
Ma question n'a donc obtenu aucune réponse. Force est de constater que vous vous refusez à protéger les consommateurs contre les campagnes publicitaires abusives.
L'amendement n° 1052 rectifié est adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1016 .
Il vise à empêcher les entreprises de Jonum de produire de la publicité destinée aux mineurs. Nos débats font apparaître clairement que nous partageons l'objectif de protection des mineurs face aux conduites à risque. Il est donc nécessaire de les protéger en amont afin d'éviter qu'ils soient exposés à une offre susceptible de leur donner envie de participer à de tels jeux.
En conséquence, nous proposons d'améliorer la rédaction de l'alinéa pour substituer aux mots « s'abstient d'adresser toute » les mots « est tenue de n'adresser aucune ». Une telle formulation nous paraît plus claire et plus impérative.
Lors de l'examen en commission, je me suis engagé à travailler avec votre groupe pour améliorer le texte sur ce point. C'est désormais chose faite. Je tiens à remercier le groupe Socialistes et apparentés de s'être prêté à ce travail collectif. Avis favorable.
Le groupe Rassemblement national attache également une importance particulière à la protection des mineurs ; je crois que nos interventions l'ont démontré tout au long de l'examen du texte. Nous souhaitons donc que les mineurs n'aient pas accès à des campagnes publicitaires favorisant les comportements addictifs. Ce combat crucial constitue l'une de nos priorités.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 37
Contre 0
L'amendement n° 1016 est adopté.
En cohérence avec notre souci constant de protection des mineurs, il nous semble essentiel de les protéger des publicités pour les Jonum diffusées par les influenceurs, dont on sait qu'ils sont particulièrement actifs, pour ne pas dire efficaces, en la matière.
Une fois de plus, je tiens à remercier le groupe Socialistes et apparentés, ainsi que l'ensemble des députés issus de divers groupes qui ont travaillé sur ces mesures. Avis favorable.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 1017 .
Il importe de prendre toutes les mesures susceptibles de protéger les mineurs. Cet amendement vise à empêcher les entreprises de Jonum de produire de la publicité auxquels les mineurs pourraient avoir accès, soit parce qu'elle leur serait destinée, soit parce qu'elle leur parviendrait intempestivement. Nous proposons de préciser que les entreprises sont tenues d'activer tout mécanisme technique permettant de rendre leurs communications commerciales inaccessibles aux personnes âgées de moins de dix-huit ans.
Je vous propose de retirer l'amendement, car il est satisfait par les obligations contenues dans le règlement européen sur les services numériques, le Digital Services Act (DSA).
L'amendement n° 1017 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il revêt une importance particulière, car il vise à interdire aux Jonum de proposer des mécanismes de prêt pour l'acquisition des objets numériques. En effet, le Code de la sécurité intérieure pose le principe fondamental de l'interdiction du jeu à crédit. Il nous paraît donc utile d'inscrire cette mesure dans la loi.
Le sous-amendement n° 1165 de M. le rapporteur à ces amendements identiques est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Favorable aux amendements identiques, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1165 .
Le sous-amendement n° 1165 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 226 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je précise que l'amendement n° 226 permettra à l'ANJ de donner son avis quant au message de mise en garde que définira le ministère de la santé afin de prévenir l'usage excessif des Jonum. Comme tous les amendements déposés par Mme Givernet et repris par la commission, il a pour but d'encadrer les dispositifs prévus aux articles 15 et 15 bis en associant l'ANJ à leur mise en œuvre. Je tenais à l'indiquer à ceux d'entre vous qui craignaient que l'ANJ ne soit pas suffisamment impliquée.
Court et clair, l'amendement tend à rappeler que l'expérimentation des Jonum ne doit en aucun cas conduire à l'apparition d'offres illégales de casino en ligne. En effet, de telles offres sont illégales et doivent le rester.
L'amendement n° 912 de M. Éric Woerth est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
En plus d'être court et clair, l'amendement est excellent. Avis favorable.
Ces amendements identiques devraient emporter l'adhésion de tous, car ils excluent sans ambiguïté l'éventualité de casinos en ligne. Avis favorable.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 671 .
Il vise à préciser que l'ANJ, chargée de contrôler le respect par les Jonum de leurs obligations légales, tient compte des technologies qu'ils utilisent.
L'amendement n° 671 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Folest, pour soutenir l'amendement n° 832 .
Les opérateurs de jeux d'argent et de hasard dont l'activité est autorisée – et, soit dit en passant, très bien encadrée – ont fait connaître leur inquiétude quant au développement d'une offre concurrentielle illégale par l'intermédiaire du régime des Jonum. Cet amendement, déposé par M. Philippe Blanchet, vise à tempérer cette inquiétude en réaffirmant aux opérateurs agréés par l'ANJ leur pleine légitimité à signaler à celle-ci toute entité qu'elles identifieraient comme contrevenant à ce nouveau régime.
Cet amendement de M. Blanchet est d'une grande qualité. Avis favorable.
L'amendement n° 832 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Sur l'article 15 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 227 de Mme Olga Givernet n'est pas défendu.
La parole est à M. Luc Lamirault, président de la commission spéciale.
L'amendement n° 227 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 511 de Mme Olga Givernet est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
J'en dirai quelques mots, car cet amendement, certes court, est très important. Il vise à donner à l'ANJ le pouvoir de mettre en demeure les Jonum, ce qui contribue à protéger les mineurs, à lutter contre l'addiction et le blanchiment d'argent. Je sais que les députés qui siègent sur les bancs à gauche de l'hémicycle attendaient une telle disposition, aussi suis-je persuadé qu'ils voteront pour cet amendement comme pour l'article 15 bis, une fois que nous aurons débattu de tous les amendements.
L'amendement n° 511 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 147 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 668 .
L'article 15 bis exige des Jonum de lutter contre le jeu pathologique, mais rien ne contraint les entreprises à limiter l'inscription des personnes interdites de jeu, ni à repérer les personnes vulnérables et à les préserver ainsi des dangers du jeu excessif. Cet enjeu est primordial et sa prise en compte déterminera notre vote sur cet article.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 14
Contre 22
L'amendement n° 668 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 35
Nombre de suffrages exprimés 34
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 34
Contre 0
L'article 15 bis, amendé, est adopté.
La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l'amendement n° 899 .
Il vise à réguler un phénomène particulièrement inquiétant, sur lequel Arthur Delaporte, qui a déposé cet amendement, et moi travaillons : les matchs organisés sur la plateforme TikTok. Peu de personnes, ici, ont entendu parler de ce phénomène. Tous les soirs, des influenceurs lancent des lives pendant lesquels ils encouragent les membres de leur communauté à leur offrir un maximum de cadeaux virtuels, qui peuvent ensuite être monétisés.
Dans le seul but d'assouvir leur sentiment d'appartenance à une communauté en ligne – ce phénomène est un brin sectaire –, les mineurs peuvent en venir à acheter des pièces de monnaie virtuelle, contre des euros, et les échanger contre des cadeaux virtuels, et néanmoins coûteux. Ces matchs, qui peuvent courir sur une semaine, entraînent une forme de dépendance et peuvent s'avérer dangereux, même quand les sommes engagées par le mineur demeurent faibles.
Cette pratique pose aussi problème sur le plan fiscal, puisque certains influenceurs – si on peut les qualifier ainsi – se vantent de gagner des centaines de milliers d'euros par jour.
Cet amendement vise à obliger les plateformes qui diffusent ce type d'événement à demander un agrément préalable à l'ANJ. Il peut être considéré comme un amendement d'appel, puisqu'il ne se rapporte pas directement à l'objet du projet de loi ; il me donne cependant l'occasion de soulever cette question, dans la perspective de travaux futurs.
Ce sujet est très important et nous y travaillerons volontiers dans le cadre des textes à venir. Mais dans la mesure où il ne se rapporte pas aux Jonum, cet amendement a reçu un avis défavorable.
L'amendement n° 899 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 19 est adopté.
L'article 20 est adopté.
L'article 21 est adopté.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l'amendement n° 298 .
Il vise à obliger les services de communication en ligne à indiquer, parmi les informations qu'elles publient, les labels obtenus par les services d'hébergement chargés du stockage et du traitement des données.
Donner les bonnes informations à l'internaute lui permettra de choisir en toute connaissance de cause le service de communication en ligne qu'il souhaite utiliser et d'être rassuré.
La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.
Je souhaite d'abord remercier l'excellent rapporteur Denis Masséglia.
Le titre VIII rassemble les changements législatifs qui nous permettent d'adapter le droit français au contenu du Digital Services Act (DSA) et du Digital Markets Act (DMA). Afin de conserver notre bon rythme de travail, je ne donnerai pas à chaque fois d'explications sur l'avis de la commission ; n'hésitez pas à me solliciter si vous souhaitez des précisions.
L'avis de la commission sur l'amendement n° 298 est défavorable.
Je remercie à mon tour Denis Masséglia pour son travail sur les titres IV et VII et je me réjouis de continuer le travail avec le rapporteur général.
Comme celui de la commission, l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 298 est défavorable.
L'amendement n° 298 n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l'amendement n° 299 .
La logique est la même que celle qui préside à l'amendement n° 298 . Il nous semble important d'améliorer la transparence et de rassurer les utilisateurs à l'égard de la gestion de leurs données.
L'amendement n° 299 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 733 .
Cet amendement a pour objectif de refondre le droit de réponse numérique instauré par la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) car, en réalité, il reste largement inopérant.
Toute personne nommée ou désignée dans un service de communication au public en ligne dispose d'un droit de réponse, comme dans la presse écrite. Or ce droit de réponse ne peut être opposé lorsque la personne visée peut « formuler directement » des observations. Concrètement, le droit de réponse n'est pas proposé sur les principaux réseaux sociaux car il est possible de répondre directement à l'utilisateur qui vous met en cause.
Nous proposons que les internautes visés par une publication fassent valoir leur droit de réponse grâce à un « dispositif facilement accessible et visible depuis le service », qui permettra l'insertion de leur réponse. Pour le moment, ce n'est pas le cas : les internautes peuvent répondre en commentaire, mais ils n'ont pas de garantie que leur réponse sera bien visible, ce qui entraîne de l'insatisfaction. L'auteur du message sera tenu d'insérer la réponse dans un délai de trois jours, sous peine d'amende, et dans des formes identiques à celles de la mise en cause.
Cet amendement a été proposé initialement par les députés du groupe écologiste.
L'amendement est intéressant, mais il présente des risques d'inconventionnalité. Avis défavorable.
L'amendement n° 733 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l'amendement n° 834 .
Cet amendement déposé par le groupe Démocrate a pour objet d'assouplir le délai de prescription du droit de réponse d'une personne à une publication en ligne la ciblant.
L'article 22 prévoit que le droit de réponse s'exerce dans un délai de trois mois à compter de la publication du message concerné. Or il arrive souvent qu'un blocage ou une restriction d'accès, par exemple, empêchent la personne nommée ou désignée de prendre connaissance de la publication.
En s'appuyant sur le point de départ de droit commun du délai de prescription en droit civil, cet amendement propose de retarder le début du « compte à rebours » du droit de réponse au moment où la personne « a connu ou aurait dû connaître » l'existence de la publication.
Après les échanges en commission qui ont montré le risque, en l'absence d'une limite maximale, d'un droit de réponse conservé ad vitam aeternam, cette rédaction de l'amendement borne le droit de réponse à un an.
Je regrette que vous demandiez le retrait de l'amendement, alors que nous l'avions modifié dans le bon sens. Néanmoins j'accepte de le retirer.
L'amendement n° 834 est retiré.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l'amendement n° 458 .
L'adoption de l'amendement n° CS33 en commission spéciale a créé un droit de réponse au profit des associations de lutte contre les discriminations sur internet. Comme le dirait M. le rapporteur général, cette disposition nous semble déjà satisfaite, dans la mesure où les faits en cause sont déjà susceptibles de donner lieu à des sanctions pénales avec, le cas échéant, une publication de la décision, ou d'un extrait de celle-ci, dans la presse.
L'amendement n° 458 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 7 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 1024 .
Il a été élaboré avec la Fondation des femmes dans le but d'agir contre la prolifération des comportements numériques sexistes.
Il vise à conférer aux réseaux sociaux le statut d'éditeur pour renforcer leur responsabilité à l'égard des contenus.
L'article 22 modifie l'article 6 de la LCEN pour reprendre la définition des services de réseaux sociaux du nouveau règlement (UE) 2022/1925 relatif aux marchés contestables et équitables dans le secteur numérique. Or cette définition ne correspond pas à la réalité, ce qui permet aux réseaux sociaux d'échapper très facilement à toute responsabilité liée aux contenus illicites diffusés sur leur plateforme.
À la différence de vrais éditeurs, les plateformes peuvent répondre : « Nous n'y sommes pour rien. Ce n'est pas nous qui créons les contenus que vous nous reprochez. Voyez les utilisateurs. » Le statut d'hébergeur des réseaux sociaux permet une irresponsabilité juridique, ce qui entraîne de multiples conséquences. Il est donc nécessaire de reprendre la main sur cette définition pour orienter la qualification juridique des réseaux sociaux en tant qu'éditeur.
Cet amendement présente l'une des batailles fondamentales que nous devrions mener. La meilleure façon de responsabiliser les plateformes, c'est de leur donner le statut d'éditeur, puisqu'elles seront dès lors considérées comme complices de toute diffamation ou injure publique, et, à ce titre, passibles de poursuites. Alors seulement elles se donneront les moyens d'agir et obtiendront des résultats.
C'est pareil qu'avec la presse et les médias – même si vous allez dire que je m'emballe un peu,…
Sourires.
… puisque certains, comme CNews, se moquent pas mal d'être le relais de diffamations ou d'injures publiques.
Considérer les grandes plateformes, en particulier les Gafam, comme des éditeurs serait une avancée essentielle dans notre travail de législateur. Cela les rendrait pleinement responsables de la violence, de l'affrontement et du buzz permanents générés et valorisés par leurs algorithmes. Aujourd'hui, Twitter, par exemple, n'a plus rien à voir avec ce qu'il était au début des années 2010, un lieu où venaient débattre et s'exprimer dans un langage châtié ceux qui savaient manier la langue française – c'est d'ailleurs ce qui nous y a attirés.
En donnant aux plateformes et aux réseaux sociaux le statut d'éditeur et les responsabilités associées, le tout petit amendement n° 1024 de M. Delaporte pourrait créer une grande révolution dans le milieu du numérique.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
C'est à mon corps défendant, pour ne pas retarder l'avancée de nos travaux, que je ne rentre pas dans ce débat passionnant !
Sourires.
Sourires.
L'amendement n° 1024 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1028 vise à renforcer l'obligation, pour les fournisseurs d'accès, de proposer un dispositif de contrôle parental, qui nous semble le moyen le plus efficace pour protéger les mineurs en ligne. Il prévoit que le dispositif de contrôle parental est automatiquement activé, dès la première connexion – charge ensuite à l'abonné majeur, ou aux parents de l'abonné mineur, de le désactiver.
L'amendement de repli n° 1025 prévoit que les fournisseurs d'accès à internet doivent proposer l'activation d'un dispositif de contrôle parental dès la première connexion, à l'image de l'obligation faite aux fabricants, depuis l'adoption de la loi visant à renforcer le contrôle parental sur les moyens d'accès à internet, dite loi Studer, de la proposer lors de la mise en service d'un nouvel équipement.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l'amendement n° 1031 .
En circonscription, mon attention a été appelée sur le problème des hôtels qui ne sécurisent par leur wifi avec un mot de passe, ce qui permet à des enfants de s'y connecter sans limitation ni contrôle. Mon amendement vise donc à élargir aux réseaux publics de wifi l'obligation faite aux fournisseurs d'accès de proposer un dispositif de contrôle parental. Ils pourraient, par exemple, afficher une fenêtre précisant les droits et devoirs en ligne lors de la connexion au réseau.
L'amendement n° 1031 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Estelle Folest, pour soutenir l'amendement n° 826 .
Dans le prolongement des précédents, il tend à obliger les réseaux sociaux à rendre public le nombre d'utilisateurs des dispositifs de contrôle parental, qui permettent de limiter le temps d'utilisation de la plateforme en programmant des plages horaires, de consulter le temps passé et de déterminer les paramètres de confidentialité du compte, afin d'encourager leur utilisation.
En effet, nous ne disposons d'aucune statistique permettant d'évaluer le recours des parents à cette possibilité de contrôle et de supervision. Inciter les plateformes à en faire davantage la promotion permettrait à la fois de responsabiliser et d'accompagner les parents sur cet enjeu majeur.
Je suis très favorable à cet amendement de ma collègue Folest, que je remercie pour son engagement sur ce sujet important.
L'amendement n° 826 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je le défends, car c'est un peu mon dada : membre de la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP), j'ai déjà écrit un rapport sur le développement des filières de reconditionnement dans le numérique et j'espère que, l'année prochaine, on me confiera un rapport sur l'impact écologique des data center. L'augmentation exponentielle des conséquences écologiques du numérique – et notamment des émissions de gaz à effet de serre – me préoccupe beaucoup.
Cet amendement vise à élargir l'affichage environnemental obligatoire pour les fournisseurs d'accès à internet à d'autres impacts environnementaux que les seules les émissions de gaz à effet de serre, en particulier à l'eau. Aujourd'hui, personne ne peut ignorer l'ampleur de la crise de l'eau qui touche les pays du monde entier, y compris la France à travers Mayotte, ou encore la Guadeloupe, qui subit cette catastrophe depuis plusieurs années. Même l'Hexagone a vécu un été sous pression en raison des pénuries d'eau et de la sécheresse.
La préservation des ressources naturelles, en particulier de l'eau, est un véritable enjeu. Il est donc important d'élargir l'information en la matière dans tous les domaines. Comme vous le savez, toutes les entreprises seront prochainement soumises à un devoir de vigilance environnementale et sociale et devront, à ce titre, s'engager dans des démarches de sobriété en matière d'énergie et de ressources naturelles : autant les y encourager dès à présent en élargissant l'affichage environnemental. Cet amendement, que je défends avec conviction, ne coûterait pas grand-chose : j'espère que vous le voterez.
C'est un sujet très important et je partage votre intention, mais la formulation de votre amendement est trop large. Je vous demande de bien vouloir le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
Je ne comprends pas : si vous partagez l'intention de mon amendement, rien ne vous empêche de le sous-amender, ou au moins de vous engager à l'introduire dans le texte en CMP. Sinon, votre réponse restera une déclaration de bonnes intentions. Notre groupe travaille depuis des jours sur ce texte, et vous n'acceptez jamais nos propositions.
« Ce n'est pas vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Faites un effort, ça ne vous coûte rien puisque vous êtes d'accord : si l'amendement est mal rédigé – j'en conviens –, sous-amendez-le ou réintroduisez-le en CMP !
Jusqu'à présent, les débats se sont bien déroulés : continuons ainsi ! Je maintiens ma demande de retrait, car je ne suis pas capable de le sous-amender dans l'immédiat, mais je m'engage à ce qu'on regarde le dispositif de plus près d'ici la CMP.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 763 .
Issu des recommandations d'un rapport du Conseil national du numérique (CNNUM), il vise à garantir la neutralité du net en s'assurant qu'un fournisseur d'accès ne peut pas réduire ou augmenter le débit en fonction du contenu auquel l'usager souhaite accéder.
Imaginons le cas d'un fournisseur d'accès qui serait un fervent soutien de l'OM : il ne faudrait pas qu'il puisse vous empêcher d'aller sur le site du PSG en ralentissant votre débit. Cet exemple prête à sourire, mais les conséquences pourraient être beaucoup plus graves si l'entrave concernait l'accès à une information saine sur les droits – celui à l'interruption volontaire de grossesse (IVG), par exemple – ou au site du gouvernement. Les fournisseurs doivent, à tout moment, fournir aux utilisateurs un trafic égal, quels que soit le contenu qu'ils cherchent à consulter ou le prix de leur abonnement.
La neutralité du net, très importante, est protégée depuis 2016 par le droit européen. Votre amendement étant satisfait, j'en demande le retrait.
L'amendement n° 763 est adopté.
Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Sourires.
Il vous arrive donc de faire de choses qui ne servent à rien ? Je ne pensais pas !
Sourires.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement n° 1063 .
En supprimant la référence à toutes les infractions dont le caractère n'est pas manifestement illicite, il tend à prévenir un risque d'inconstitutionnalité.
Comme le Conseil constitutionnel l'avait rappelé au sujet de la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, le caractère manifestement illicite des contenus est un paramètre important pour garantir la constitutionnalité des obligations imposées aux plateformes. Comme avec la loi Avia – même s'il ne s'agit pas ici de les faire retirer –, les plateformes risquent de rencontrer des difficultés pour déterminer quels contenus sont illicites et doivent être signalés. En outre, ce n'est pas toujours leur rôle.
Vous êtes tout de même incroyables : vous avez voté précédemment pour des dispositions contraires à cet amendement et semblez maintenant vouloir corriger ces votes – je souris gentiment. Quoi qu'il en soit, parce que ce projet de loi doit être jugé inconstitutionnel, je suis favorable à tout ce qui permettra de l'invalider. C'est pourquoi je voterai contre l'amendement,…
…même s'il ne sert qu'à corriger votre impréparation – que nous dénonçons depuis le début du débat – et l'inconstance de vos décisions, puisque vous naviguez entre différents groupes aux idées divergentes. J'ignore comment le ministre se sort de toute cette folie…
…et je lui souhaite bon courage mais, encore une fois, nous voterons contre en espérant que ce texte sera déclaré inconstitutionnel.
J'ignore où vous étiez tout au long des débats mais le groupe Démocrate n'a cessé de prôner l'équilibre. Nous avons livré un plaidoyer assez fort à l'article 5 bis, qui a précisément été supprimé parce qu'il présentait un risque d'inconstitutionnalité. Nous sommes donc parfaitement cohérents. Vous n'êtes pas un perdreau de l'année – pardonnez-moi cette expression peut-être mal choisie ; disons que vous avez assez d'expérience pour savoir que les textes se construisent, y compris par l'ajout de dispositions nouvelles qui exigent parfois des mesures de coordination dans l'ensemble des codes. C'est exactement le sens de cet amendement-ci. Ne vous y opposez donc pas simplement pour vous y opposer ou parce que c'est moi qui l'ai déposé : c'est dommage !
Sur l'article 22, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 98 de Mme Corinne Vignon est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 98 est adopté.
Il vise à supprimer l'alinéa 61, qui pose deux problèmes : d'une part, son incompatibilité avec le DSA et, d'autre part, le fait qu'il nous emmène moins loin qu'il ne le pourrait. Il consiste en effet à bloquer des contenus illicites ; or le DSA prévoit déjà la possibilité de les retirer. L'alinéa présente donc un risque de confusion, de perte de temps et d'inefficacité.
Je remercie Mme Calvez pour sa précision et sa vigilance : avis favorable.
L'amendement n° 781 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1026 .
Il vise à permettre à chacun de signaler les infractions – au moins celles qui relèvent du I.7 de l'article 6 de la LCEN – sans avoir à se connecter ou à créer un compte sur la plateforme concernée. Pour garantir un droit au signalement sans entrave, il nous a semblé utile de défendre cet amendement proposé par le Conseil national des barreaux.
L'amendement n° 1026 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 36
Contre 0
L'article 22, amendé, est adopté.
Après l'article 22
C'est un amendement très important, alors que nous nous inquiétons tous de l'évolution de certains grands réseaux sociaux, notamment Twitter qui, depuis son rachat par Elon Musk, fait la part encore plus belle aux clash, aux buzz et aux messages de haine que nous évoquions plus tôt. D'autres réseaux proposent désormais des formules différentes – je pense à Mastodon, par exemple – mais chacun connaît le problème : si vous quittez Twitter, où vous avez des dizaines de milliers d'abonnés, pour migrer vers Mastodon, vous devrez repartir de zéro.
La Quadrature du net – une association qui, sur ces sujets, mérite d'être écoutée – propose donc d'instaurer l'interopérabilité entre les réseaux sociaux pour que chacun puisse continuer, d'un réseau à l'autre, de communiquer avec ses abonnés et correspondants. C'est une mesure dont le Parlement européen avait envisagé l'adoption dans le DMA mais puisqu'elle n'a finalement pas été adoptée au niveau européen, faisons mieux à l'échelon français, monsieur le rapporteur !
Aux arguments de M. Taché, j'ajoute que les solutions techniques existent. L'interopérabilité est négligée depuis le début de l'examen de ce texte. Elle apporte pourtant aux problèmes soulevés des solutions efficaces et plus adaptées, quand les peines de bannissement des réseaux, elles, sont difficilement applicables. Il serait donc dommage de repousser cet amendement – si les avis du rapporteur et du ministre sont défavorables, ce que j'anticipe car je commence hélas à y être habituée.
Autre argument en faveur de l'interopérabilité : rendre leur liberté aux internautes. Nous dénonçons les positions monopolistiques des grandes plateformes et le rôle politique, économique et social majeur qu'elles jouent dans nos sociétés. Nous proposons aux utilisateurs de pouvoir changer de réseau quand ils le souhaitent sans perdre les abonnés et les échanges accumulés au fil des années. On mettra ainsi fin à la domination écrasante des plus grosses plateformes, afin qu'émergent de nouvelles plateformes sociales. Vous avez malheureusement négligé ces solutions, qui pourraient pourtant apporter des réponses sérieuses aux enjeux actuels du numérique.
C'est mon dernier amendement à ce texte très intéressant en faveur du numérique. J'irai dans le sens de l'oratrice précédente : l'ère du numérique devrait être celle du libre choix. Pourtant, les réseaux sociaux ont réussi à rendre leurs usages et leurs clients captifs. Il y a quelques mois seulement, combien se disaient prêts à quitter un site de microblogging dès qu'un célèbre milliardaire controversé en aurait pris le contrôle ? Après n'avoir rien fait, combien avaient promis que l'instauration d'un système de badge payant serait une ligne rouge absolue ? Et après avoir appris que ledit milliardaire pensait rendre payante l'utilisation de tout ou partie de la plateforme, combien d'entre nous ont promis que cela achèverait de les convaincre de quitter ce réseau une bonne fois pour toutes – sachant bien qu'ils ne le feraient pas ?
De ces choix successifs de ne pas quitter la plateforme, aucun consommateur ne peut être tenu vraiment pour responsable. Car quitter un réseau social, c'est perdre un moyen essentiel de rester en contact avec des amis et des parents, de s'informer, de travailler et, pour nous, élus, de communiquer avec des journalistes ou des responsables politiques.
C'est pour renforcer la liberté de choix des utilisateurs que cet amendement vise à établir l'interopérabilité des réseaux sociaux, afin qu'un utilisateur puisse continuer de communiquer avec ses contacts même après avoir quitté une plateforme.
L'interopérabilité permettra également l'émergence de réseaux sociaux européens dans un univers centré autour des géants chinois et américains.
Sous l'impulsion du Parlement européen, il avait été proposé – M. Taché l'a rappelé – d'introduire cette obligation dans le DMA, mais elle en a été retirée ; c'est dommage. Une proposition législative a donc été faite. Le DMA prévoit déjà l'interopérabilité des messageries ; les connexions entre plateformes d'un même groupe se multiplient – ainsi, l'interopérabilité existe déjà entre les différents médias d'une plateforme célèbre. Surtout, la demande des entreprises, des associations et des citoyens est forte. Le temps est venu de rendre les réseaux sociaux plus vertueux grâce à leur interconnexion.
L'idée est à la fois très innovante et très intéressante. Elle va beaucoup plus loin que le compromis trouvé dans le DMA, qui impose l'interopérabilité des seules messageries. Je renvoie ce passionnant débat au DMA 2, et donc aux élections européennes à venir. Demande de retrait.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 738 .
Il est l'exact opposé de l'amendement proposé il y a quelques minutes par le Rassemblement national. Il vise à étendre le droit de réponse dans la presse aux associations de lutte contre les discriminations. Il arrive que certains propos exigeant une réponse ne visent pas une personne en particulier, ou qu'ils visent une personne qui n'est pas en mesure de répondre. Il nous paraît donc important que les associations qui luttent contre les discriminations puissent apporter la contradiction et prendre la défense des personnes visées, pour le bien de tous et de toutes.
L'amendement n° 738 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Mais enfin, il s'agit tout de même de lutter contre les discriminations !
L'amendement n° 915 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 740 de M. Andy Kerbrat est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 740 n'est pas adopté.
L'amendement n° 21 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 23, amendé, est adopté.
Sur cet article 24, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 820 de M. Christophe Blanchet est défendu.
L'amendement n° 820 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 748 .
Il vise à défendre les classes populaires, sachant que la majeure partie des compétitions sportives leur est devenue quasi inaccessible du fait de la cherté des places. Quand on voit le prix des places pour les compétitions des futurs Jeux olympiques, par exemple, on sait d'avance que toute une catégorie de la population en sera privée et exclue. Or les retransmissions posent aussi un problème car, compte tenu des droits télévisuels, ce sont souvent des chaînes payantes qui proposent désormais l'accès à l'intégralité des compétitions.
Cela étant dit, je ne suis pas naïve ou ignorante de la réalité du système de diffusion. Quoi qu'il en soit, à travers cet amendement, nous voulons supprimer l'octroi d'un statut de signaleur de confiance aux « parties prenantes effectuant des notifications de contenus sportifs diffusés illicitement. » Certains, en effet, filment des matchs à la télévision et les diffusent sur leur réseau social. Est-ce vraiment le pire des scandales actuels ? Est-ce vraiment inadmissible au point d'occuper des signaleurs pour dénoncer ces pratiques ?
Ceux qui suivent une compétition sportive filmée et diffusée par un autre internaute sont ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir l'abonnement à la chaîne idoine ou le prix de la place pour le stade. Soyez un peu sensibles à la justice sociale et faites preuve d'un peu de compréhension et de tolérance vis-à-vis de milieux qui souffrent déjà plus que les autres de l'inflation, des difficultés financières et économiques qui frappent le pays.
Comme vous aimez bien le faire d'habitude, je laisserai les juges décider. À eux d'évaluer le contexte de l'éventuel piratage et de prendre une décision. Avis défavorable.
Comme Mme Chikirou, je souhaite que les Français puissent avoir accès aux contenus sportifs en streaming grâce aux chaînes privées ou publiques qui le permettent. Certes, le secteur privé recourt aux abonnements payants pour s'y mettre, mais doit-on pour autant inviter à la tolérance au piratage comme vous le proposez ? Ce n'est pas possible. Pour ma part, je m'oppose à cet amendement.
Quant à moi, je m'oppose à la privatisation et à la marchandisation du sport. Je regrette que ce qui devrait être une passion, une activité culturelle ou sociale ne soit plus qu'une affaire d'argent. Voilà ce qui me scandalise, pas ces pratiques marginales par rapport à la manne financière réelle qui est en jeu. C'est un peu comme dans les années 1950, quand ceux qui n'avaient pas la télévision se regroupaient autour de l'unique téléviseur du village.
On peut établir un parallèle avec ce qui se passe de nos jours : quelqu'un paye pour plusieurs, pas pour des millions de spectateurs.
Dire qu'il n'y a rien d'absolument scandaleux à cela n'est pas défendre le piratage. Nous devons défendre la gratuité d'accès au sport. Que crée le système actuel, tellement vicié, corrompu, pourri, écœurant et injuste ? Croyez-vous que nous créons quelque chose d'admirable, qui fait société grâce aux valeurs du sport ? En réalité, nous sommes en train de perdre les valeurs du sport avec ce système-là.
Ce n'est qu'un détail, rien, presque un amendement d'appel : nous voulons appeler votre attention sur ce grand sujet. Ne cherchez pas tout le temps à réserver l'argent aux quelques-uns qui en ont des tonnes, qui en ont déjà assez !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.
L'amendement n° 748 n'est pas adopté.
Sur l'article 25, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 267 de Mme Violette Spillebout est défendu.
L'amendement n° 267 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 30
Contre 5
L'article 24, amendé, est adopté.
Tout au long de nos débats, nous avons constaté qu'il est parfois compliqué de faire se coordonner entre elles les nombreuses autorités de régulation numérique qui interviennent sur les diverses problématiques technologiques et juridiques de ce domaine.
Nous proposons donc de créer une instance de coopération entre ces autorités de régulation, ou au moins de prévoir des conventions entre elles. Lors de l'examen du texte au Sénat, vous nous avez d'ailleurs incités à aller dans cette direction, monsieur le ministre délégué, constatant que les jurisprudences pouvaient diverger s'agissant de la préservation de libertés auxquelles nous sommes très attachés : nous voulons défendre la liberté d'expression, mais aussi préserver les données. L'idée est d'instaurer plus de conciliation et d'harmonisation entre les différentes autorités de régulation.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1032 .
J'abonde dans le sens de la collègue qui vient de s'exprimer. Rappelons qu'à votre demande, monsieur le ministre délégué, les sénateurs ont retiré le même amendement, afin que vous puissiez approfondir la réflexion sur cette question.
Le Conseil d'État, qui souligne la difficulté d'organiser l'articulation des différentes régulations, propose d'instaurer un réseau des régulateurs du numérique. Le récent rapport sur la coordination des instances nationales de régulation du numérique, réalisé par le Conseil général de l'économie, dresse le même constat de fragmentation.
Nous attendons de connaître l'évolution des travaux. Qu'envisagez-vous de faire, monsieur le ministre délégué ?
Je demande le retrait de ces deux amendements au profit de l'amendement n° 1037 de Mme Carel ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Même avis. Vous avez raison de souligner qu'il est important que les régulateurs puissent échanger sur les segments de l'économie et de la société numérique dont ils ont la responsabilité – c'est d'ailleurs revenu en creux tout au long de nos débats.
Sans préempter la présentation de l'amendement n° 1037 , je peux vous dire qu'il apporte de précieuses réponses concernant la composition de ce réseau, son rythme de travail, les comptes rendus de ses travaux et ses moyens. Dans l'exercice de compétences au titre des règlements européens sur les sujets numériques, on pourrait s'attendre à ce qu'une autorité sollicite l'avis d'une autre. Le réseau permettra une circulation fluide de ces avis.
Il vise à donner de la cohérence à la gouvernance de la régulation du numérique en France. Le présent projet de loi est le vecteur idoine pour institutionnaliser le réseau des régulateurs du numérique. Dans son rapport annuel de 2022, le Conseil d'État formule cette proposition en faveur de la création d'un tel réseau.
Son objet est de favoriser le partage régulier de l'information et d'instaurer des coopérations transversales pour renforcer l'efficacité des régulations en vigueur. Les échanges se concentreront sur une approche globale de la régulation pour éviter les angles morts et apprécier de manière collective les enjeux communs. Cette enceinte permettra la confrontation des points de vue, le partage d'expertise, de bonnes pratiques et la production de réflexions communes.
L'amendement n° 1037 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Nous allons confier à l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) un grand rôle de coordination pour mettre en œuvre l'ensemble des avancées du DSA et de ce projet de loi. Elle va effectuer une analyse des rapports de transparence et d'évaluation des risques qui lui seront transmis par les fournisseurs de services et les plateformes. Par cet amendement, nous proposons que cette analyse fasse l'objet d'un rapport annuel au Parlement, afin que le législateur soit bien informé en la matière. Nous devons pouvoir mesurer les avancées des uns et des autres, et susciter l'attention de nos concitoyens concernant ces problématiques.
Votre amendement, madame Calvez, permet de continuer à avancer en matière d'algorithmes et de transparence, deux sujets qui vous sont chers. J'y suis favorable sous réserve de l'adoption de ces sous-amendements rédactionnels.
J'émets un avis favorable aux deux sous-amendements et à l'amendement.
L'amendement n° 779 , sous-amendé, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 31
Nombre de suffrages exprimés 25
Majorité absolue 13
Pour l'adoption 25
Contre 0
L'article 25, amendé, est adopté.
L'amendement n° 991 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 1033 .
Parce que nous pensons que la clarté et la transparence contribuent à la régulation de l'espace numérique, nous proposons d'inscrire dans le code de la consommation l'obligation, pour les moteurs de recherche en ligne, de dissocier clairement les résultats les plus pertinents des liens dits sponsorisés, qui sont en réalité de la publicité. Dès lors que certaines compagnies achètent des mots-clefs pour apparaître en premier dans les résultats de recherche, les internautes sont parfois orientés vers des résultats qui ne sont pas nécessairement les meilleurs : chacun sait qu'il existe un business du mot-clef. Il ne nous semble pas souhaitable que la qualité des résultats soit ainsi faussée par les moyens financiers dont certains disposent.
L'amendement n° 1033 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 752 .
Il vise à rendre transparents les critères de modération des plateformes, qui sont souvent trop peu connus, si bien que les utilisateurs les découvrent après coup, une fois qu'ils sont bloqués ou qu'ils n'ont plus la possibilité de s'exprimer. C'est d'ailleurs là un des principaux problèmes de la modération, voire de la censure, sur internet : les critères applicables sont insuffisamment précis, connus et détaillés.
Votre idée est très intéressante, mais l'adoption de cet amendement conduirait à surtransposer le DSA. Demande de retrait.
Alors que nous approchons de la fin de l'examen du texte, je tiens à prendre une seconde pour rappeler que le règlement sur les services numériques constitue, en matière de transparence des algorithmes, une véritable révolution : la communication par les plateformes des informations relatives au fonctionnement de leurs algorithmes fera l'objet de nouvelles obligations, d'une ampleur considérable. Je vous renvoie à l'article 14 du règlement, relatif aux conditions générales d'utilisation ; à l'article 27, qui garantit la transparence du système de recommandation ; à l'article 37, qui impose aux fournisseurs de plateformes des audits indépendants sur l'impact de leur algorithme ; et à l'article 38, qui impose aux très grands acteurs de proposer à l'utilisateur au moins un système de recommandation neutre, c'est-à-dire ne reposant pas sur le traitement automatisé de ses données personnelles. C'est d'ailleurs l'une des conséquences déjà visibles du règlement dans le quotidien de nos concitoyens : ils peuvent désormais, en cochant l'option correspondante sur des sites comme Instagram ou LinkedIn, recevoir un flux d'actualité qui n'est plus fondé sur l'exploitation de leurs données personnelles.
L'amendement n° 752 n'est pas adopté.
Nous proposons de mettre à disposition des internautes un formulaire unique de signalement des contenus illicites, notamment ceux proposant des produits de contrefaçon, du tabac de contrebande ou des médicaments falsifiés. Un formulaire simple, accessible à tous et reconnaissable par chacun permettrait aux usagers de participer à la lutte contre les produits contrefaits et faciliterait le travail de régulation des agents de l'Arcom et de Pharos, la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements.
L'amendement n° 535 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
C'est une idée intéressante, mais qui conduirait à surtransposer le DSA. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1036 de M. Kévin Mauvieux et 821 de M. Christophe Blanchet, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus.
L'article 26 est adopté.
L'article 27 est adopté.
L'amendement n° 309 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 28 est adopté.
Les articles 29 et 30 sont successivement adoptés.
Les amendements n° 36 rectifié , 37 , 38 et 39 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
Les amendements n° 36 rectifié , 37 , 38 et 39 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'article 31, amendé, est adopté.
Sur l'article 32, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l'amendement n° 1179 rectifié portant article additionnel après l'article 31.
Il vise à offrir aux chercheurs un meilleur accès aux données statistiques des administrations publiques. L'enjeu est de faire progresser la recherche, notamment en sciences sociales, et de permettre une évaluation plus systématique et indépendante des politiques publiques. À l'heure actuelle, les administrations qui refusent de donner accès à leurs données ne sont pas contraintes de solliciter l'avis indépendant du Comité du secret statistique. L'amendement vise à rendre cet avis systématique, afin de permettre aux chercheurs d'être plus facilement autorisés à accéder aux données des administrations, de manière collégiale et dans le respect des garde-fous fixés par le Centre d'accès sécurisé aux données.
Je salue à ce titre l'engagement du ministre délégué dans la préparation de cet amendement : son expertise et son implication ont permis de trouver une solution de nature à faire avancer les choses, même si je regrette que la version initiale de l'amendement, qui imposait une contrainte plus forte encore aux administrations, n'ait pas été retenue. Je me réjouis néanmoins des avancées potentielles que pourrait permettre son adoption.
Je salue le travail de notre collègue Ferracci et du Gouvernement sur cet amendement très précis, qui est l'aboutissement d'un gros travail conduit au service des chercheurs et de la recherche. La commission spéciale ne l'ayant pas examiné, j'émets un avis favorable à titre personnel.
Il s'agit d'un amendement important, fruit du travail remarquable réalisé par le député Ferracci. L'article 24 de la Constitution dispose que le Parlement vote la loi, contrôle l'action du Gouvernement et évalue les politiques publiques. Pour ce faire, il doit pouvoir s'appuyer sur les travaux des chercheurs et des scientifiques, qui doivent eux-mêmes disposer de données fiables, en particulier celles collectées par les administrations.
Constatant avec raison que la France accuse un certain retard dans sa capacité à mobiliser les données de ses administrations au profit de la recherche, donc de la mission d'évaluation confiée au Parlement, M. Ferracci a joué pleinement son rôle de parlementaire en sollicitant l'ensemble des administrations productrices de données, dans le but de trouver un équilibre susceptible de préserver les garanties de sécurité et de protection des données produites par les administrations tout en ouvrant au maximum leur accès aux chercheurs.
Il est vrai que nous ne sommes pas allés aussi loin que nous l'aurions souhaité. Il nous reviendra cependant d'évaluer, d'ici un an ou deux, les avancées permises par cet amendement – s'il est adopté –, afin de pouvoir, lorsque nous y reviendrons, vaincre les dernières réticences qui s'opposent aux chercheurs soucieux d'évaluer les politiques publiques, au service de l'action du Parlement. À n'en pas douter, l'amendement adopté aujourd'hui aura constitué une étape décisive pour une meilleure évaluation des politiques publiques.
À entendre le ministre délégué parler d'améliorer l'évaluation des politiques publiques, on serait tenté de saluer cet amendement comme une bonne idée. Quelle bonne idée, en effet, pour aider McKinsey et compagnie ! On peut certes considérer que les chercheurs publics, ou accomplissant une mission de service public, doivent pouvoir accéder aux données leur permettant de faire avancer les sciences sociales – pourquoi pas ?
En revanche, vous voulez permettre à des entreprises privées d'accéder à des données publiques massives alors que nous sommes précisément engagés dans une guerre des données et que chacun sait quel intérêt financier il peut y avoir à récolter un maximum d'informations ; et les offrir gratuitement, sur un plateau d'argent, à n'importe quelle entreprise privée employant un chercheur, alors qu'on sait à quels abus donnent déjà lieu des dispositifs comme le crédit d'impôt recherche (CIR). Il y a là, me semble-t-il, un risque de dérive.
Si nous pouvions – peut-être est-il encore temps de sous-amender l'amendement – cantonner cette disposition à la recherche publique ou répondant à une mission de service public, nous y serions pleinement favorables. Dès lors qu'il s'agit d'ouvrir les données publiques à des compagnies privées, en revanche, nous nous y opposons.
J'interviens, contrairement à l'oratrice précédente, en soutien de l'excellent amendement de mon collègue Marc Ferracci, que j'ai eu l'honneur et le plaisir de cosigner.
J'ai connu La France insoumise beaucoup plus disposée à encourager l'open data – d'autant qu'en l'occurrence, il ne s'agit même pas d'open data, mais d'accès à la donnée pour les chercheurs.
Les enjeux et risques de toute nature qui sont devant nous nécessiteront que nous puissions mobiliser des jeux de données issus de multiples administrations afin d'avoir une bonne compréhension de phénomènes complexes. C'est ce que permet, en grande partie, cet amendement plus que bienvenu et qu'il est plus qu'urgent d'adopter. Je remercie au passage le Gouvernement de l'avoir soutenu.
Sourires.
L'amendement n° 1179 rectifié est adopté.
L'amendement n° 423 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 41 , 42 rectifié et 44 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
Les amendements n° 41 , 42 rectifié et 44 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 759 .
Il vise à augmenter les sanctions en cas de manquement susceptible d'engendrer un risque élevé pour les droits et libertés des personnes physiques. Le montant maximal d'une astreinte pourrait alors représenter 5 % des revenus ou du chiffre d'affaires mondial journaliers moyens du fournisseur de services intermédiaires concerné.
L'amendement n° 759 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 45 , 46 et 47 rectifié de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
Les amendements n° 45 , 46 et 47 rectifié , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 30
Contre 6
L'article 32, amendé, est adopté.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l'amendement n° 190 , portant article additionnel après l'article 32.
Cet amendement, le dernier que j'ai déposé sur ce texte, porte sur un sujet très particulier. Imaginons une entreprise qui aspire de la data et la rend disponible, ce qui permet à n'importe qui d'accéder à des informations dont le partage n'est pas consenti par les intéressés. L'outil, qui se présente comme une extension pour moteur de réseau social, permet d'avoir accès à des numéros de téléphone et à des adresses de messagerie.
Saisie par plusieurs utilisateurs en raison du caractère abusif des pratiques de cette entreprise – je le répète, il s'agit de recueillir des données personnelles et de les mettre à disposition d'autrui sans le consentement des intéressés –, la Cnil avait déjà tenté, en décembre dernier, de poser des limites. Réunie en formation restreinte, elle avait cependant constaté qu'elle ne pouvait agir, le RGPD en son état actuel ne lui permettant pas de poursuivre l'entreprise.
Par cet amendement, je propose que nous nous donnions les moyens d'agir pour qu'une telle entreprise rentre dans le rang et cesse de mettre à la disposition de tous des informations qui devraient rester confidentielles. Il n'est pas souhaitable que les coordonnées des ministres, des parlementaires ou même de n'importe quel utilisateur de LinkedIn soient accessibles à tous.
La portée de l'amendement et sa conformité au droit européen pourraient poser problème. Néanmoins, cette question étant très intéressante, j'émets à titre personnel un avis de sagesse.
Votre amendement présente un intérêt évident. Le Gouvernement estime que, s'il était adopté – et selon l'interprétation qu'on en ferait –, les autorités françaises risqueraient de se retrouver en infraction au regard de leurs obligations européennes, notamment leur obligation plus générale de coopération loyale, et d'être exposées à des procédures contentieuses. Néanmoins, il émet, comme le rapporteur général, un avis de sagesse.
L'amendement n° 190 est adopté.
Les articles 33 et 34 sont successivement adoptés.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 760 , tendant à supprimer l'article 35.
Nous proposons en effet de supprimer cet article qui vise à permettre au Gouvernement de légiférer par ordonnances s'agissant de l'application de la loi dans les territoires d'outre-mer.
Cet amendement me donne surtout l'occasion de rappeler que vous voulez souvent légiférer par ordonnances. Or nous considérons, par principe, que la représentation nationale est la mieux placée pour légiférer.
En l'espèce, nous aurions aimé pouvoir discuter de l'application de la loi dans ces territoires qui présentent certaines spécificités. Il est bien dommage que nous déléguions tout ce travail au Gouvernement.
Nous partageons votre souci de faire appliquer au mieux cette loi dans les outre-mer. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 760 n'est pas adopté.
L'article 35 est adopté.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 1175 .
Il s'agit d'un amendement de coordination. Il prévoit que les dispositifs qui anticipent le Data Act, le règlement sur les données – notamment les articles 7 bis, 8, 9 et 10 – s'éteignent au moment de son entrée en vigueur, en février 2024.
L'amendement n° 1175 , accepté par la commission, est adopté.
L'amendement n° 777 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 36, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1068 , portant article additionnel après l'article 36.
Comme convenu lors des débats que nous avons eus en commission, et à la suite des réponses de M. le ministre délégué et de M. le rapporteur général, je propose par cet amendement que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui reviendrait sur les propositions faites par la commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale – j'avais d'ailleurs moi-même présenté dans ce cadre un rapport d'information sur le projet de loi – en vue de reconnaître un « droit d'être entendu » aux groupes de la société civile démontrant un intérêt légitime à être consultés dans le cadre des procédures pertinentes du DMA.
Ce rapport serait présenté aux commissions des affaires européennes et des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat et pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un débat en commission ou en séance publique dans chacune des deux assemblées si elles le souhaitent.
L'idée d'associer les groupes de la société civile répond à une demande formulée notamment par le Beuc, le Bureau européen des unions de consommateurs – qui n'est actuellement pas consulté – et nous l'avons également entendue au cours de nos auditions.
Cet amendement est le premier d'une série d'une quarantaine d'amendements qui sont autant de demandes de rapports.
C'est vrai, madame Amiot. Nous avons d'ailleurs adopté une dizaine d'amendements « vachement bien » de ce type en commission.
Cependant, par souci de cohérence avec le travail mené en commission, je crains de devoir donner un avis défavorable sur l'immense majorité d'entre eux.
S'agissant de celui-ci, je demande le retrait et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
L'amendement n° 1068 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1062 .
C'est un amendement important parce qu'il porte sur le DSA – une question abordée dans le rapport dont nous avons discuté ici même. Nous constatons que ce règlement comporte des failles, certains domaines n'étant pas suffisamment couverts. La direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies et la direction générale de la concurrence, deux instances de la Commission européenne que nous avons auditionnées, ont d'ailleurs expliqué qu'elles trouveraient intéressant de connaître l'évolution de nos propositions visant à faire entrer le règlement dans une deuxième phase.
Par ailleurs, l'engagement avait été pris d'associer le Parlement aux discussions, aux côtés du Gouvernement, lorsque les questions portent sur l'Union européenne. Il est donc tout à fait naturel que le Parlement puisse disposer d'un rapport du Gouvernement prenant en considération les propositions formulées par la commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 1062 n'est pas adopté.
Par cette demande de rapport, nous appelons votre attention sur les nombreuses lois relatives aux usages du numérique pour les mineurs promulguées depuis 2017. Les lois s'empilent et donnent l'illusion d'un gouvernement qui agit énormément. Or à peine une loi est-elle adoptée qu'une nouvelle est déposée et mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ou du Sénat, et ce sans procéder à la moindre évaluation ni attendre les effets des lois précédentes.
Nous demandons donc, par cet amendement, un rapport évaluant les lois qui se sont succédé depuis 2017.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 385 .
Dans la même logique, nous souhaitons ici que le Parlement puisse évaluer par la remise d'un rapport gouvernemental l'efficacité de la loi du 2 mars 2022, qui visait à renforcer le contrôle parental sur l'accès à internet. Non seulement elle n'a jamais été évaluée, mais le Gouvernement a mis un temps incroyable à prendre les décrets d'application alors que nous avons légiféré il y a un an et demi. Nous défendons depuis le début l'idée des méthodes alternatives au contrôle d'identité sur les réseaux sociaux et sur les sites internet pour protéger notamment les mineurs.
Parmi ces méthodes alternatives, j'ai défendu tout à l'heure l'interopérabilité pour protéger les droits des utilisateurs ; je défends aussi le contrôle parental, même si je sais qu'il n'y a jamais eu de volonté politique d'appliquer la loi sur le contrôle parental et de la rendre à la fois efficiente et efficace en vue de la protection des mineurs.
Nous demandons l'évaluation de la loi de 2022, mais aussi, comme depuis le début de l'examen de ce projet de loi, une formation et un accompagnement des adultes encadrants, qu'il s'agisse du personnel éducatif – rappelons que notre groupe a voté des amendements en ce sens – ou des parents. Je précise qu'il existe encore une autre solution que le Gouvernement a refusé d'aborder : celle consistant à rendre obligatoire l'installation par défaut d'un logiciel de contrôle parental, présent sur l'appareil lors de son achat.
Vous le voyez, des solutions alternatives existent et qui ne sont pas, elles, attentatoires aux libertés individuelles que vous avez négligées, sinon maltraités. Ce rapport nous permettrait d'évaluer au moins l'efficacité du contrôle parental. Je sais que sur de nombreux bancs, y compris de la majorité, des collègues sont tout à fait d'accord avec moi parce qu'ils savent que cette technique peut être particulièrement efficace pour la protection des mineurs.
Mme Ségolène Amiot applaudit.
L'amendement n° 385 n'est pas adopté.
Mon amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur un sujet qui me préoccupe depuis longtemps. En effet, on a tous vu pendant les deux semaines de débat sur ce texte, y compris en commission, que les plateformes des réseaux sociaux polluent l'écosystème de l'espace public numérique. Elles ont certes de bons côtés, mais aussi des externalités négatives – à l'instar des entreprises dont la production de biens ou de services s'accompagne de pollutions inhérentes à leur activité. On a inventé le concept de pollueur-payeur, repris dans le code de l'environnement, un concept fort qui permet de lier production et réparation de la pollution qui en découle. Dans la même logique, il est ainsi demandé au Gouvernement, au travers de ce rapport, d'étudier la possibilité de faire participer ces plateformes à la réparation de la pollution qu'elles introduisent dans l'écosystème public numérique.
Le concept de pollueur-payeur, un des fondements du droit administratif et du droit de l'environnement, serait ainsi également appliqué dans le cadre de l'espace numérique. Je sais que cette idée peut paraître encore quelque peu iconoclaste, mais elle est réclamée par de nombreuses personnes travaillant dans l'espace numérique, qui estiment que les plateformes ne régulant pas de façon satisfaisante leur écosystème doivent contribuer à sa réparation, ce qui peut passer par la suppression des pollutions incriminées, mais aussi par l'abondement de fonds pour la prévention ou pour la réparation du préjudice des victimes.
Je remercie M. Balanant de soulever ce point, mais son amendement est en partie satisfait par l'article 43 du DSA, qui prévoit déjà une redevance de surveillance annuelle. Les acteurs régulés, c'est-à-dire les grandes plateformes qu'il évoquait – Twitter, le réseau Meta, etc. –, devront donc payer à la Commission européenne 0,05 % de leur chiffre d'affaires mondial au titre du financement de leur propre surveillance.
Le début de réalisation que vous évoquez, monsieur le ministre délégué, tend à démontrer l'utilité de ma démarche. Cependant, si je me félicite que l'on aille dans le bon sens, la contribution que vous évoquez est encore minime ; surtout, elle ne correspond pas au concept pollueur-payeur sur lequel je demande un rapport – je ne propose pas de les taxer tout de suite à ce titre, mais qu'on étudie l'opportunité d'appliquer ce concept aux plateformes concernées. En tout cas, si la Commission européenne a décidé d'une redevance de surveillance, c'est qu'elle a conscience des pollutions que génèrent ces plateformes dans l'espace public numérique.
L'amendement n° 814 n'est pas adopté.
Cela s'est joué à peu de chose, monsieur Balanant, si cela peut vous réconforter.
L'amendement n° 587 de M. Jean-Claude Raux est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 587 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1021 de M. Arthur Delaporte est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je voudrais tout de même réagir sur le sort réservé à ces amendements, qui ont pour objet que l'on évalue sérieusement les moyens nécessaires aux nouvelles missions confiées à plusieurs autorités administratives : on élargit leur champ de compétences, mais on ne sait absolument rien des moyens humains et financiers qui leur seront accordés – et ce n'est pas dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances que nous obtiendrons les réponses que nous attendons, puisqu'en lieu et place d'un débat nous allons encore avoir un 49.3…
Il faudrait, en lien avec les autorités concernées, procéder à une évaluation au bout d'un an ou un an et demi, pour voir si elles peuvent s'en sortir étant donné l'importance des missions nouvelles qui leur sont attribuées et de la charge d'intervention que représente l'espace numérique. Si vous voulez rendre efficaces les politiques publiques que nous adoptons dans ce texte, l'évaluation est indispensable. Alors que notre assemblée vient d'adopter un amendement de M. Ferracci qui propose d'ouvrir l'accès aux données personnelles des Français aux entreprises privées en contrat avec l'État pour mener des études,…
…vous refusez que l'on fasse en sorte d'évaluer les besoins financiers et humains des administrations à propos desquelles on peut dire que vous chargez la mule en considérant qu'il n'appartient pas au pouvoir politique, mais aux administrations concernées et au juge de trancher et de régler les problèmes. Mais l'évaluation des politiques publiques relève de la responsabilité du Parlement, ce qui suppose que nous disposions des moyens de l'exercer.
Il est évident que quand on donne des responsabilités supplémentaires à une administration, il faut évidemment que l'intendance suive, que des moyens supplémentaires lui soient alloués – d'autant plus que de la déclaration préalable découlera un devoir de contrôle, puisqu'il n'y aura évidemment pas d'agrément a priori. Je trouve donc extrêmement légitime cette demande d'un rapport d'évaluation.
L'amendement n° 1021 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l'amendement n° 576 .
Je m'inscris dans les pas de ma collègue Sophia Chikirou pour demander à mon tour un rapport, portant cette fois sur les moyens alloués à DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Un amendement similaire avait été adopté en séance lors de l'examen du projet de loi visant à lutter contre les dérives et les arnaques des influenceurs, avant d'être écarté en commission mixte paritaire.
Depuis le début de nos discussions, on présente la situation comme urgente, l'espace numérique comme une zone de non-droit, mais on tourne un peu autour du pot alors que l'on a déjà des outils pour agir. La prolifération des actes cybermalveillants n'est pas due seulement à un manque de cadre législatif, mais aussi à une forme de décrépitude de la puissance publique. Le groupe LFI – NUPES le dit depuis le début : se doter de nouvelles règles, c'est bien, mais encore faut-il donner à notre administration les moyens nécessaires à leur mise en œuvre. C'est pourquoi je vous invite, chers collègues, à voter notre amendement.
L'amendement n° 576 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l'amendement n° 750 .
Cette demande de rapport vise à ce que les échanges entre le coordinateur français des services numériques et ses homologues européens soient étudiés sous l'angle de leur nature et de leur fréquence. Rappelons que les réticences en matière de contrôle de certains pays européens qui hébergent des plateformes numériques sont préjudiciables à la mise en œuvre du DSA. Plusieurs d'entre eux, notamment ceux prévoyant des régimes fiscaux particulièrement amicaux envers les entreprises concernées, ont émis des réserves à appliquer de façon rigoureuse la régulation des services numériques. Pour y remédier, la Commission européenne s'est arrogé un pouvoir de contrôle exclusif sur les très grandes plateformes en ligne, mais nous estimons qu'un tel système n'est pas tenable et qu'il est préférable que les États se coordonnent entre eux. Il existe pour nous des moyens de réguler les plateformes sans contrevenir à la souveraineté des différents États, un principe auquel nous sommes profondément attachés. Par cet amendement, nous vous demandons d'étudier la possibilité d'une solution respectueuse de la souveraineté des États membres.
L'amendement n° 750 n'est pas adopté.
Alors que la courbe de la pauvreté chez les mineurs suit la courbe de l'obésité – elles sont toutes deux à la hausse –, les jeunes sont plus que jamais ciblés sur les réseaux sociaux par des publicités qui ne peuvent qu'aggraver la situation, comme en attestent la Ligue nationale contre le cancer et les associations de consommateurs.
Ma demande de rapport vise à déterminer l'impact de cette loi sur les jeunes, notamment en termes de consommation de produits alimentaires néfastes à leur santé. Je ne doute pas que notre collègue Guedj ici présent, grand spécialiste de la dénutrition, estime lui aussi très important de se préoccuper de l'impact du contenu des réseaux sociaux sur les habitudes alimentaires de nos jeunes. J'insiste sur le fait qu'il s'agit ici de protéger les plus pauvres, en l'occurrence parmi les jeunes.
Par exception à la règle fixée en matière de demande de rapport, puisque toute règle souffre d'au moins une exception, j'émets un avis de sagesse à titre personnel.
Le Gouvernement s'en remet également à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement n° 351 est adopté.
La parole est à Mme Claire Guichard, pour soutenir l'amendement n° 987 .
Il s'agit d'une demande de rapport annuel qui ferait un état des lieux chiffré et documenté de la cyberviolence en France. Cette production statistique permettrait de mieux orienter l'action publique afin de lutter contre le harcèlement en ligne et toutes les autres formes de cyberviolence.
L'amendement n° 987 est retiré.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 522 .
Je suis sûre que cette nouvelle demande de rapport annuel emportera le cœur de tout le monde ici : en effet, ces quinze derniers jours, et hier encore, je n'ai cessé de vous entendre dire à quel point vous étiez tous féministes et désiriez lutter contre les cyberviolences à caractère sexiste ou sexuel. Aujourd'hui, 73 % des femmes sont victimes de ces violences, et elles ont vingt-sept fois plus de risques que les hommes d'être cyberharcelées ou agressées sur l'espace numérique avec des mots profondément sexistes, voire avec des menaces de viol ou tout autre acte abject – uniquement parce que ce sont des femmes.
Pour le second quinquennat consécutif de l'actuelle majorité, le Gouvernement prétend avoir la lutte contre les violences faites aux femmes chevillée au corps ; il en a même fait une grande cause nationale. Mais je pense qu'il faut aussi s'attaquer au problème dans l'espace numérique : c'est pourquoi je suis certaine que vous ferez une exception pour cet amendement, monsieur le rapporteur général.
Je suis touché que vous fassiez ainsi appel à mes convictions féministes, mais je vous rappelle que nous avons déjà adopté de nombreux dispositifs dans ce texte pour lutter contre les cyberviolences sexistes et sexuelles ; je pense que nous pouvons en être très fiers collectivement.
Vos propos me permettent d'espérer que nous pourrons compter sur votre soutien mardi prochain, lors du vote solennel. Mais en ce qui concerne cet amendement, je formulerai une demande de retrait ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 522 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 817 .
Cet amendement, que mon collègue Benjamin Haddad et moi-même vous soumettons, porte sur les ingérences numériques étrangères. Il fait suite aux dispositions que nous avons introduites dans ce projet de loi pour adapter notre arsenal législatif afin de protéger nos concitoyens contre la propagande étrangère, ainsi qu'à de nombreux travaux parlementaires : ceux du Sénat, ceux de notre commission d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, que j'avais eu l'honneur de rapporter, et ceux du Parlement européen sur les ingérences étrangères.
Nous proposons qu'un rapport évalue très précisément les outils octroyés à l'Arcom par l'article 4 du présent texte, ainsi que la manière dont celle-ci les utilise pour mettre en demeure les hébergeurs de contenus. Voilà qui permettrait de faire cesser la diffusion de médias étrangers visés par des sanctions européennes.
Nous souhaitons également pouvoir bénéficier d'une évaluation des moyens déployés par Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, qui, dans le cadre des missions du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), nous protège au moyen du renseignement d'origine sources ouvertes (OSINT) des risques de désinformation et de propagande étrangères.
Il s'agit, enfin, de définir la meilleure manière de sensibiliser efficacement les jeunes générations à tous les risques d'ingérence étrangère numérique et de manipulation sur les réseaux sociaux.
Je remercie mes collègues Le Grip et Haddad pour leur engagement sur ce sujet, qui est en effet extrêmement important. Cependant, dans la continuité des travaux de la commission spéciale, je souhaite que cet amendement soit retiré ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 817 est retiré.
La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes, pour soutenir l'amendement n° 898 .
Cet amendement d'appel, qui fait suite à ma dernière prise de parole, vise à interpeller le Gouvernement sur le phénomène particulièrement inquiétant des matchs TikTok en live. Ceux-ci consistent en l'affrontement de plusieurs influenceurs en vue de recevoir un maximum de cadeaux virtuels – grâce à l'achat de pièces correspondant à des objets tels qu'un volcan ou un dragon, d'une valeur comprise entre 1 centime et plusieurs centaines d'euros – envoyés par leurs communautés respectives. Ces matchs ont causé des pertes d'argent significatives pour les utilisateurs. Au sujet de cette pratique, la vigie citoyenne Vos stars en réalité, qui m'a saisi de cette question, dénonce ce qu'elle appelle la « mendicité numérique ».
Par ailleurs, la plateforme encourage largement ces matchs, puisqu'elle peut distribuer des lots à l'influenceur parvenu en tête du classement. Ces rétributions parfois très importantes sont dangereuses pour les mineurs, qui peuvent être tentés d'acheter des pièces matérialisées par des objets numériques, puis d'offrir des cadeaux virtuels mais néanmoins coûteux aux influenceurs, dans le seul but d'assouvir le sentiment d'appartenance à une communauté en ligne.
Les matchs TikTok sont également générateurs d'un sentiment de dépendance inquiétant, même quand les sommes engagées restent faibles. Dans la mesure où ces matchs sont quotidiens et s'étalent sur des dizaines d'heures, c'est-à-dire des nuits entières, le danger sanitaire est réel pour tous les publics, qui peuvent s'isoler et perdre leurs économies – et je ne parle même pas des enfants. En outre, ils posent un problème d'ordre fiscal, de nombreux influenceurs se vantant de ne pas déclarer ces dons d'argent qui peuvent atteindre plusieurs centaines de milliers d'euros. Cet amendement s'inscrit dans la continuité du groupe de travail relatif à l'encadrement de l'activité d'influence commerciale.
L'amendement n° 898 est retiré.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 664 .
Il s'agit d'une demande de rapport sur les loot boxes, ces sortes de coffrets extrêmement addictifs qu'on trouve dans les jeux vidéo, et dont les gains sont déterminés par le hasard. Cela cause beaucoup de problèmes, notamment parmi les jeunes.
Nous avons déjà adopté une demande de rapport sur les effets potentiellement addictifs des Jonum. Votre amendement étant satisfait, je demande qu'il soit retiré ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Malheureusement, la définition des Jonum n'inclut pas forcément les loot boxes. Je pense donc que la demande de rapport formulée par notre collègue Habert-Dassault n'est pas complètement déplacée, bien au contraire. Elle fait même écho aux propos qu'a tenus tout à l'heure Mme Karamanli sur la nécessité d'harmoniser nos pratiques à l'échelle européenne : en l'occurrence, il se trouve que nos voisins belges ont parfaitement défini ce que pouvait contenir une loot box de façon légale, en distinguant celles qui sont assimilables à des jeux d'argent et de hasard parce qu'elles possèdent des contenus monétisables.
Les loot boxes sont un vrai sujet. Il suffit de voir tous les nouveaux jeux vidéo qui se tournent vers ce modèle économique. En effet, de nombreux jeux sont accessibles en free-to-play : il n'y a rien à débourser au départ pour les utiliser, mais de nombreux skins peuvent être achetés en cours de jeu. Le problème, c'est que les loot boxes rendent les joueurs addicts en raison de leur fonctionnement aléatoire, notamment dans des jeux comme FIFA ou Fortnite. Je pense que la représentation nationale devrait se préoccuper de ces questions. Il me semble que les loot boxes ont été interdites en Espagne et aux Pays-Bas : méditons sur cette solution.
L'amendement n° 664 n'est pas adopté.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 670 .
Cette demande de rapport concerne les rançongiciels. L'économie des données se développe de plus en plus, mais elle peut faire des victimes. Le rapport viserait dès lors à évaluer les moyens de lutter contre cette menace grandissante.
L'amendement n° 670 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 1034 .
Cet amendement de notre collègue Cécile Untermaier demande la remise d'un rapport sur le développement des faux avis, en particulier sur internet, et sur les moyens propres à assurer leur régulation. Il s'inspire d'une situation qui se produit malheureusement souvent : les avis publiés en très grand nombre maximisent la valeur boursière des plateformes, tandis que les petites entreprises ou les particuliers se retrouvent parfois désemparés face aux faux avis.
Il s'agit aussi d'un amendement d'appel invitant le Gouvernement à réfléchir sur cette question, qui touche bon nombre de personnes, dont – pardon d'insister – les particuliers et les petites entreprises.
L'amendement n° 1034 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 666 .
C'est encore une demande de rapport qui, en l'espèce, concerne la protection et la sécurité numérique, notamment face aux investissements étrangers réalisés dans une entreprise française considérée comme stratégique.
L'amendement n° 666 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 673 .
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, pourquoi avez-vous émis un avis défavorable sur l'amendement que vient de présenter notre collègue Habert-Dassault ? Sincèrement, je ne comprends pas votre refus. Il s'agit tout de même d'assurer notre souveraineté numérique et le rapport demandé permettrait justement d'évaluer la situation. Le présent amendement de M. Saintoul va dans le même sens.
C'est probablement la seule fois, dans ce projet de loi, où l'on traiterait des entreprises sensibles. Et voilà que vous vous y opposez ! Pouvez-vous au moins nous expliquer les raisons qui, concrètement, fondent votre opposition ? Nous aimerions comprendre pourquoi ce sujet est à ce point évacué de ce projet de loi.
Très concrètement, on nous a soumis une cinquantaine de demandes de rapport. Cela fait déjà trente minutes que nous les examinons et seuls vingt-cinq d'entre elles ont été présentées – il nous en reste donc encore la moitié.
Je l'ai dit tout à l'heure : conformément à l'avis donné par la commission, je formulerai systématiquement une demande de retrait sur chacun de ces amendements, malgré l'intérêt qu'ils présentent.
L'amendement n° 673 n'est pas adopté.
Je pense que cette demande de rapport fera plaisir au rapporteur général et qu'elle sera soutenue par l'ensemble des bancs de cet hémicycle. Nous souhaitons objectiver et rationaliser le débat sur l'utilisation des VPN, les réseaux privés virtuels. Leurs avantages et inconvénients mériteraient d'être précisément détaillés. Le groupe Horizons et apparentés souhaite non pas l'interdiction des VPN, mais simplement qu'un équilibre soit trouvé entre ce qu'ils permettent, c'est-à-dire protéger les données, et ce qu'ils risquent d'engendrer, c'est-à-dire un contournement de nos législations. Pour que ce débat puisse avoir lieu un jour, nous demandons au Gouvernement un rapport équilibré sur la question.
Je rappelle que notre groupe majoritaire ne souhaite pas non plus interdire les VPN. Je formulerai toutefois une demande de retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.
L'amendement n° 916 n'est pas adopté.
L'amendement n° 663 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l'amendement n° 672 .
C'est une dernière demande de rapport, qui recevra forcément un avis défavorable. Nous tenions toutefois à la présenter pour appeler notre assemblée à se pencher sur l'idée consistant à imposer une obligation de transparence aux fournisseurs d'informatique en nuage non européens. On pourrait par exemple penser à un audit sur la façon dont ces derniers chiffrent potentiellement les données des Français.
Pour la deuxième fois sur cette série d'amendements, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Sourires.
L'amendement n° 672 est adopté.
L'amendement n° 422 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l'amendement n° 10 .
Cet amendement, déposé à l'initiative de ma collègue Caroline Parmentier, vise à demander un rapport sur les outils susceptibles d'être développés pour lutter contre l'addiction aux contenus pornographiques. Quelques chiffres pour vous convaincre, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre : un tiers des enfants de moins de 12 ans ont vu du porno et les jeunes de moins 30 ans souffrant d'impuissance sont passés de 1 % à 15 % au cours des vingt dernières années – sans parler de la recherche de contenus de plus en plus violents en ligne. Il serait temps de s'intéresser un peu plus à ce sujet.
L'amendement n° 10 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 400 .
Celui-ci devrait vous plaire : il s'agit d'organiser une campagne d'information, de sensibilisation et de responsabilisation des personnes majeures sur les dangers de l'exposition précoce des mineurs à des contenus inadaptés, tels que les contenus pornographiques ou érotiques, ou les contenus comportant de la violence, voire de la très grande violence physique ou psychologique.
L'amendement n° 400 n'est pas adopté.
L'amendement n° 397 de Mme Ségolène Amiot est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 397 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 891 .
Le DSA n'encadre pas suffisamment l'accès des mineurs aux sites pornographiques, dont les contenus ne sont pas illicites par nature. Le texte vise non pas les éditeurs de sites pornographiques, mais les fournisseurs de services d'hébergement, dont les plateformes en ligne.
Cet amendement reprend l'une des recommandations émises dans le rapport d'information de la commission des affaires européennes portant observations sur le projet de loi. Nous souhaiterions que vous en appeliez au moins à la sagesse de l'Assemblée sur ce point, afin que nous puissions avancer sur la question du DSA.
L'amendement n° 891 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 685 .
Cet ultime amendement tend à appeler à nouveau votre attention sur la question de la sobriété numérique, dont j'ai souvent parlé au cours de l'examen du projet de loi.
Lorsqu'en juillet, nous examinions le projet de loi relatif à l'industrie verte et que j'évoquais la sobriété numérique, les entreprises du numérique, les data centers, etc., le ministre Le Maire et le ministre délégué Lescure m'ont dit qu'il fallait que je voie cela avec le ministre délégué chargé du numérique, lorsqu'il nous présenterait le projet de loi consacré au numérique. Je vous en ai donc parlé et vous m'avez répondu que ces questions n'étaient pas incluses dans ce projet de loi et qu'on les traiterait un jour ou l'autre, mais que vous ne saviez pas quand.
Je suis inquiète du retard que nous prenons concernant la réflexion à mener sur la planification écologique et le développement de data centers, en vue à la fois de garantir notre souveraineté numérique et d'assurer un aménagement équilibré du territoire, de sorte que la répartition des centres soit optimisée et qu'elle ait le moins d'impact possible sur le plan environnemental.
D'où cette demande de rapport. Puisque vous avez renvoyé la question à plus tard, je me demande si elle relève vraiment de votre compétence et je finis par ne plus savoir à qui m'adresser. Qui s'occupe de la sobriété numérique dans ce gouvernement ? Qui va enfin nous présenter un projet de loi sérieux et concret de planification et de développement du numérique dans notre pays ?
Nous avons fait un grand pas en avant en matière de sobriété numérique. Certes, nous avons mis le temps, mais sous l'impulsion de Mme Belluco et à l'initiative de M. Taché, vous avez adopté tout à l'heure un amendement visant à permettre à l'Arcep, l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, de collecter les données des fournisseurs de services d'informatique en nuage en vue de compléter ses études par des données portant sur l'impact énergétique et écologique du numérique. C'est un progrès et c'est grâce aux propositions faites par les parlementaires que nous y sommes parvenus.
Même avis que le rapporteur général sur cet ultime amendement.
J'en profite pour remercier M. le rapporteur général, Mmes et MM. les rapporteurs, M. le président de la commission spéciale ainsi que l'ensemble des députés pour la qualité de nos débats.
Je propose à celles et ceux qui le souhaitent et qui en ont le temps de partager un verre à la buvette à l'issue de l'examen de cet ultime amendement – comme nous l'avions fait en commission spéciale.
Avant d'accepter votre invitation, monsieur le ministre délégué, je vous rappelle que l'Arcep collecte déjà des données sur le numérique. Ce n'est pas nouveau ! J'ai moi-même beaucoup travaillé en me fondant sur les travaux de l'Arcep. Estimer que ce petit amendement constitue un grand pas en avant en matière de sobriété numérique démontre que vous n'avez pas beaucoup d'ambition !
C'est toujours mieux qu'un rapport…
Il y a bien mieux à faire. Saisissez-vous du sujet et travaillez à la planification écologique et à la sobriété numérique de notre pays ! Je vous assure que si j'étais ministre du numérique…
…– pas dans ce gouvernement-là, bien évidemment –, c'est un chantier que j'ouvrirais et pour lequel j'aurais une ambition énorme. Allez-y, monsieur le ministre délégué ! Il y a tant de questions à traiter : l'aménagement du territoire, l'eau, la récupération de l'énergie produite par les data centers, la souveraineté numérique, sur laquelle M. Habert-Dassault a essayé d'appeler votre attention.
Et ne considérez pas que vous en avez terminé avec ce projet de loi ! D'abord, je vous l'annonce dès à présent, nous allons engager plusieurs recours auprès du Conseil constitutionnel, car le texte soulève de nombreuses difficultés. Les associations, les ONG, l'Autorité nationale des jeux, tout le monde nous demande de saisir le Conseil constitutionnel : vous avez laissé adopter des amendements qui ne peuvent pas devenir la réalité juridique de notre pays.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Saluons tout de même le travail réalisé par l'ensemble des collègues.
Néanmoins, le parcours du texte n'est pas terminé. Après le vote, mardi, il y aura une autre étape, celle de la CMP. Je souhaiterais que le rapporteur général et M. le ministre délégué travaillent sur les observations adoptées à l'unanimité par la commission des affaires européennes concernant le DSA et le DMA. J'ai cru comprendre des propos tenus par le M. le ministre délégué en commission spéciale ainsi qu'à l'ouverture des débats en séance qu'il était favorable à ce que Parlement et Gouvernement travaillent ensemble, y compris sur les textes européens.
Madame Karamanli, soyez assurée que j'accorderai toute mon attention à ces questions d'ici à la CMP, conformément aux discussions que nous avons eues ensemble – et dont je vous remercie.
L'amendement n° 685 n'est pas adopté.
Applaudissements.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l'ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 17 octobre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 17 octobre, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique ;
Discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2024 ;
Débat sur la dette.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
