Séance en hémicycle du mercredi 13 mars 2024 à 14h00

La séance est ouverte.

Dans quelques semaines, nous commémorerons le quatre-vingtième anniversaire du Débarquement et de la Libération. Nous célébrerons ensemble le retour de la liberté et de la démocratie dans notre pays, mais Philippe de Gaulle ne sera plus avec nous.

Acteur et grand témoin de la geste gaullienne, le fils du général fut à la fois un militaire de haut rang, un artiste estimé et un homme politique respecté. Parti de Brest le 18 juin 1940, il s'est battu sur terre et sur mer, de Saint-Pierre-et-Miquelon à Strasbourg, jusqu'à Berchtesgaden.

Premier compagnon de son père, il défendit ensuite ses idées au Conseil de Paris et au Parlement. S'il siégea au Sénat, son nom est aussi lié à l'histoire de notre assemblée, puisque ce fut lui qui, le 25 août 1944, libéra le Palais-Bourbon.

Seul !

Les combats faisaient rage dans Paris. Alors simple enseigne de vaisseau, servant au sein de la deuxième division blindée sous l'uniforme bleu du régiment des fusiliers marins, il porta leur ordre de reddition aux 400 soldats allemands retranchés au Palais-Bourbon. Les Allemands ignoraient qui était cet officier des Forces françaises libres. Tandis que son père libérait la France, le fils, bientôt rejoint par d'autres combattants, faisait évacuer le site où allaient bientôt renaître la liberté de parole et la vie parlementaire. À nous de nous en souvenir et de transmettre sa mémoire.

Son seul regret, sans doute, fut que le général de Gaulle, pour ne pas laisser place au moindre soupçon de favoritisme et de népotisme, ne l'admit pas dans le prestigieux Ordre de la Libération. La conduite et les états de service de Philippe de Gaulle auraient, chez tout autre combattant, justifié cette distinction.

En rendant hommage à ce grand soldat, nous, députés français, pouvons témoigner – unanimement, j'en suis sûre – que Philippe de Gaulle a bien mérité de la nation.

À sa famille, à ses amis comme à ses derniers compagnons d'armes et vétérans de la Libération, j'adresse en votre nom les condoléances attristées de la représentation nationale. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, mesdames et messieurs les parlementaires, en mémoire de la haute figure de l'amiral de Gaulle, je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Le 7 février dernier, sous la pression des multinationales semencières, le Parlement européen a adopté un règlement sur les nouvelles techniques génomiques, les NTG. Le but : autoriser, dans nos champs, la culture de ces nouveaux organismes génétiquement modifiés (OGM). Le combat contre les OGM n'est pas terminé : vous continuez de jouer aux apprentis sorciers avec le vivant.

Personne, pourtant, ne veut de ces NTG : ni les agriculteurs, qui préféreraient un revenu digne et des prix planchers ; ni nos concitoyens, qui veulent une alimentation saine et abordable.

Le Gouvernement a saisi l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail, l'Anses, pour qu'elle rende des avis sur ce règlement européen. Dans son premier avis, l'Anses évoque un manque de clarté et une « insuffisance de justifications scientifiques de l'équivalence recherchée entre des plantes NTG et les plantes conventionnelles ». Dans le second, elle recommande une évaluation spécifique des NTG au cas par cas, ainsi qu'un plan de surveillance global, notamment pour assurer la traçabilité des NTG et éviter la mainmise des multinationales étrangères sur les semences.

Quelles conclusions en tirez-vous ? Vous choisissez de vous asseoir sur ces avis. Pire : alors que vous disposiez du second avis le 22 janvier et que le vote au Parlement européen se déroulait le 7 février, vous avez choisi de ne le publier que la semaine dernière, en mars, donc après le débat et après le vote. Après tout, pourquoi s'embarrasser en encombrant le débat démocratique de l'avis des experts que vous aviez vous-mêmes sollicités ?

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, avez-vous, en guise de cadeau à Bayer-Monsanto et Corteva, retardé délibérément la publication de cet avis sur les nouvelles techniques génomiques ?

La parole est à Mme la ministre déléguée à l'agriculture et à la souveraineté alimentaire.

Elle n'y connaît rien !

Il est de notre responsabilité collective, tout d'abord, d'éviter d'agiter les peurs : ces nouvelles technologies ne sont pas, à proprement parler, des OGM. De quoi parlons-nous exactement ? Scientifiquement, un OGM résulte d'une transgénèse : des gènes étrangers sont incorporés dans un organisme. Dans l'agriculture, en Europe, les OGM sont interdits, vous le savez.

Les nouvelles techniques génomiques permettent quant à elles des mutations ciblées du génome qui utilisent les gènes existants de l'organisme. Vous le savez comme moi : depuis que nous pratiquons l'agriculture, soit des dizaines de milliers d'années, nous utilisons la sélection variétale. Or les NTG n'en sont qu'une version scientifiquement plus avancée. Les mots ont un sens. C'est parce qu'il y a des différences scientifiques qu'il faut une réglementation spécifique et un cadre juridique adapté.

Ces nouvelles technologies représentent cependant une occasion majeure pour les agriculteurs : de lutter contre le dérèglement climatique ; d'utiliser moins de produits phytosanitaires, moins d'eau. Elles pourraient également permettre à leurs cultures de mieux résister face aux ravageurs. Nous pensons qu'elles font partie de la solution.

Et sur l'avis de l'Anses ?

Il faut donc accélérer et saisir cette chance. Bien sûr, nous le ferons en garantissant un haut niveau de sécurité ,

au service d'une agriculture plus durable. C'est tout le sens de l'avis de l'Anses, qui a été publié à la convenance de l'organisme au terme de ses travaux,…

Pourquoi ce délai ?

…travaux que nous avions sollicités, comme vous avez bien voulu le rappeler. Nous sommes en phase avec l'Anses. Nous resterons particulièrement vigilants mais ne freinerons pas le travail de la science au service de nos agriculteurs et d'une alimentation durable.

Bla bla bla !

Un dernier mot concernant les brevets – un point sur lequel vous avez raison d'appeler notre attention : nous serons très vigilants car il n'est pas question de déséquilibrer les règles du jeu entre petits et gros acteurs.

On n'a rien compris !

La parole est à Mme Lisa Belluco.

Trois Français sur quatre rejettent les OGM dans leur ensemble. À tous ceux-là, je dirai que la seule et meilleure occasion de refuser les nouveaux OGM, c'est d'aller voter le 9 juin prochain aux élections européennes pour les candidats qui les rejettent vraiment !

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Hier, mardi 12 mars, a eu lieu la troisième édition du Quart d'heure de lecture national. À 10 heures le 10 mars, depuis 2018, élèves et personnels des établissements scolaires sont invités à interrompre leur activité durant un quart d'heure pour laisser place à la lecture d'ouvrages librement choisis. Ce moment de silence apprécié par tous produit de réels effets. Il suscite l'enthousiasme et renforce le sentiment d'appartenance au groupe.

Pour rappel, la dernière Pisa, pour enquête du Programme international pour le suivi des acquis des élèves, montre une baisse de dix-neuf points de la compréhension de l'écrit par nos élèves. Les institutions, mais aussi l'ensemble des entreprises, sont invitées à se joindre à ce moment partagé de pause collective et silencieuse : il permet de rappeler les vertus – ô combien bénéfiques et nombreuses – de la lecture.

L'exhaustivité est impossible en la matière, mais lire développe l'imagination, multiplie les réseaux neuronaux, facilite la concentration, apaise et accompagne la vie de rencontres aussi surprenantes qu'enrichissantes. Parmi ceux qui se laissent emporter dans l'univers des livres, certains emprunteront le chemin d'une réussite non définie à l'avance, ou seront sauvés du désespoir grâce à leur seule compagnie. Missak Manouchian, récemment honoré au Panthéon, ne parlait-il pas des livres comme de « ses plus grands et plus sincères amis » ?

Cette année, le 10 mars était un dimanche ; le quart d'heure de lecture a eu lieu un mardi ; mais la lecture, ce doit être au quotidien. C'est pourquoi, en tant que présidente du groupe d'étude sur l'économie du livre et du papier, je souhaitais vous interroger, madame la ministre de la culture : comment votre ministère soutient-il cette opération, et quel est son bilan ? Plus globalement, quels sont les dispositifs destinés à ce que, en cette année olympique, la lecture devienne un sport national quotidien ?

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Je vous remercie pour cette question. Je connais votre engagement, notamment au service de la promotion de la lecture comme facteur de réduction des inégalités. La lecture-loisir des enfants décline fortement au-delà de 12 ans, après l'entrée au collège, en particulier chez les garçons : chez les 13-15 ans, 68 % des garçons lisent, contre 81 % des filles. C'est un facteur d'inégalités. Les jeunes consacrent moins de temps à la lecture qu'aux écrans, évidemment.

La lecture, c'est un apprentissage. C'est aussi une gymnastique de l'esprit. Il y a, dans ce domaine, une inégalité profonde selon les milieux sociaux, entre les parents qui aiment la lecture ou lisent une histoire à leurs enfants le soir, et ceux des parents qui n'ont pas le temps de lire, ou pas de livres à la maison.

Elle fait son quart d'heure en lisant sa fiche !

Un quart d'heure, c'est toujours mieux que rien, monsieur le député !

Il est donc important que l'école soit le lieu où l'on valorise la lecture, en particulier les moments de partage qui lui sont associés. Ces temps de lecture partagés fonctionnent très bien. C'est surtout important pour les garçons puisque les filles lisent plus – les statistiques d'achats le montrent. Le Quart d'heure de lecture national favorise tous types de lecture, notamment le livre. Un tel dispositif correspond à l'idée que nous nous faisons, avec ma collègue Nicole Belloubet, de la lecture pour chacun : à chacun son livre. Cela n'est toutefois pas seulement valable pour les jeunes. Les sociétés où l'on ne lit pas sont des sociétés qui n'existent pas.

Très bien !

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

J'en profiterai pour rappeler que, comme la littérature, nos écrivains doivent être incessamment mis à l'honneur. Alors que nous constatons une crise sans précédent des vocations de professeurs de lettres dans nos circonscriptions – vingt professeurs de lettres manquent en Pays de la Loire, sept en Mayenne –,…

Et dans la Drôme !

…notre langue ne peut se passer d'ambassadeurs.

Ni de romans !

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier.

Madame la ministre déléguée à l'agriculture et à la souveraineté alimentaire, le 14 février, j'ai interrogé M. Marc Fesneau sur la crise agricole. Ma question, je le sais, l'a quelque peu agacé, mais sa réponse n'a pas été satisfaisante.

Comme souvent !

Je réitère donc ma question, car je suis tenace.

Malgré les diverses annonces faites par le Président de la République et le Premier ministre depuis le mois de janvier, nos agriculteurs attendent toujours des actions concrètes et immédiates. Jour après jour, tous mes interlocuteurs me font part, ainsi qu'à nombre de mes collègues – élus de l'Aveyron, de la Haute-Loire et du Cantal –, de leur exaspération.

Quand le Président de la République est obligé de réunir plus de 700 hauts fonctionnaires pour les supplier de proposer des normes simplifiées, c'est bien que la France va mal.

Quand j'apprends que la loi d'orientation agricole reconnaîtra l'agriculture comme un secteur d'intérêt général majeur de la nation française, je me demande s'il faut en arriver là pour sauver notre agriculture.

Quand vous confiez, comme vous l'avez fait récemment, une nouvelle mission temporaire à des députés de la majorité en vue de présenter une énième loi Egalim – pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire –, vous avouez vous-même que les deux précédentes n'ont servi à rien.

Pourtant, les revendications ne datent pas d'aujourd'hui. Nos agriculteurs veulent une véritable rémunération et du respect, moins de charges et de normes, des échanges internationaux justes et la réciprocité des normes, l'exonération de charges sur la main-d'œuvre, un choc de simplification, l'amélioration des retraites agricoles,…

Eh oui !

…des mesures de lutte contre la prédation, notamment du loup, l'allégement des contrôles et le désarmement des agents de l'Office français de la biodiversité – dans quel monde vit-on ?

Qu'avez-vous à me répondre, trois semaines après un Salon de l'agriculture au cours duquel le Gouvernement a été grandement bousculé ?

La parole est à Mme la ministre déléguée à l'agriculture et à la souveraineté alimentaire.

Avant toute chose, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Marc Fesneau, qui est retenu,…

Où est-il ? C'est ici qu'il devrait être !

…vous le savez, par un déplacement sur le terrain. Avec le Premier ministre,…

Le Premier ministre est là, lui !

Le Premier ministre est là, lui !

…le Président de la République et moi-même, il est engagé dans la recherche de solutions directes, concrètes, pour les agriculteurs.

Derrière la colère légitime qu'expriment ces derniers, il y a leur inquiétude face au dérèglement climatique, leur passion pour leur métier, leur volonté de garantir un avenir à leur famille et de transmettre leur exploitation dans les meilleures conditions. Cette crise résonne bien au-delà de la France et de l'Europe ; elle est mondiale.

Contrairement à ce que vous affirmez, le Gouvernement a agi fort et vite ; il a apporté des réponses urgentes.

Tout va bien, alors !

Près de 80 % des 62 engagements pris le Premier ministre ont été tenus ou sont sur le point de l'être. Les décisions sont prises, les textes publiés, les aides versées. Nous avançons vite, car il y a urgence.

Que ce soit au titre de l'aide à la viticulture, de l'indemnisation des éleveurs dont les troupeaux sont touchés par la maladie hémorragique épizootique ou de l'aide apportée aux victimes de la tempête Ciaran, 22 millions d'euros ont été versés à plus de 4 000 exploitations. Un plan de soutien à la trésorerie des petites exploitations est déployé depuis deux semaines. Des permanences physiques sont assurées dans les sous-préfectures avec l'ensemble des services de l'État pour résoudre directement les problèmes des agriculteurs. Plusieurs dizaines de milliers d'exploitations ont d'ores et déjà reçu l'avance de trésorerie liée au gazole non routier.

Pourquoi ne pas faire connaître ces mesures pour qu'un plus grand nombre d'agriculteurs de votre territoire en bénéficient ? Le Gouvernement est au travail pour s'attaquer aux problèmes qui suscitent leur inquiétude.

C'est dommage : il y a deux ministres de l'agriculture, et les mesures prises ne servent à rien !

S'agissant des produits phytosanitaires, pas plus tard qu'hier, une directive a été publiée pour faciliter la prolongation du certificat écophyto. En matière de simplification administrative, on dénombre pas moins de 63 arrêtés préfectoraux,…

La technocratie en marche !

…plusieurs décrets et un texte législatif – vous n'auriez pas apprécié que nous fassions le travail à votre place.

Merci, madame la ministre.

Nous agissons, nous prenons des mesures concrètes. Merci de les relayer !

Vous êtes vraiment catastrophique !

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier.

Je suis élu depuis vingt-deux ans. Si je vous dis que ça ne va pas, c'est que ça ne va pas. Il est temps que vous bougiez pour l'agriculture !

Eh oui, ce n'est pas comme cela que ça ira mieux !

La parole est à Mme Isabelle Périgault.

Monsieur le Premier ministre, les Français vont mal, et ce n'est pas moi qui le dis : un salarié sur deux se déclare en détresse psychologique et Santé publique France indique que les jeunes adultes âgés de 18 à 24 ans sont les plus touchés par les idées suicidaires et les tentatives de suicide.

Notre système de santé va mal : 60 000 postes d'infirmiers demeurent vacants.

Notre école va mal : dans certains quartiers, nos professeurs vont enseigner la peur au ventre. Quant à l'orientation de nos jeunes, elle reste encore une cause d'angoisse pour les familles.

Nos agriculteurs sont encore en colère : ils attendent des actes qui tardent à venir.

Les Français ont peur. Peur de la guerre, quand le Président de la République annonce un probable renfort terrestre en Ukraine.

Eh oui ! Il est fou !

À cela s'ajoute l'angoisse de la fin du mois. Parce que j'ai les pieds sur terre et que je vis dans la vraie vie,…

Nous aussi !

…je peux vous dire que, ce matin encore, le litre d'essence coûtait près de 2 euros.

La France va mal ; elle compte sur nous. Arrêtez donc d'utiliser la politique du sparadrap ! Il faut agir, pour redonner espoir à nos millions de concitoyens qui croient en notre pays et ne peuvent se résoudre à le voir décliner. Quand passerez-vous de la parole aux actes ? Malgré vos engagements, depuis sept ans, aucune réforme d'ampleur n'a été engagée concernant la santé, l'éducation, le travail, le logement, la famille ou les institutions.

Le général de Gaulle disait qu'il n'imaginait pas la France sans la grandeur. Nous non plus !

Ma question est simple. Quand comptez-vous mettre en œuvre les réformes structurelles profondes dont nous avons besoin pour que la France retrouve son rang de première puissance dans le concert des nations et que notre pays redonne à chaque Français sa dignité !

Excellent !

Très bien !

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Vous avez tout à fait raison : nous devons continuer de nous mobiliser pour relever les défis qui nous font face – c'est d'ailleurs pour cela que vous siégez au sein de cette belle institution. Nous devons également rassurer les Françaises et les Français qui nous regardent et nous écoutent quant à notre capacité collective de continuer à agir pour eux, dans le respect des nuances qui nous distinguent, nuances qui doivent nourrir l'action politique et non de vaines polémiques.

Il faut des actes !

Comparons la situation qui prévalait en 2017 et l'état de notre pays aujourd'hui.

Parlons-en, oui !

Vous avez cité un certain nombre d'enjeux. En matière de sécurité, nous avons investi massivement en recrutant plus de 10 000 personnels des forces de l'ordre.

Nous avons également décidé d'augmenter le budget de la justice de 60 % entre 2017 et 2027. Sur le plan économique, la France est, depuis la quatrième année consécutive, le pays le plus attractif d'Europe.

Et le plus endetté du monde !

Deux millions d'emplois ont été créés et 300 entreprises industrielles se sont implantées partout sur le territoire, et certainement près de chez vous.

Par ailleurs, nous avons fait adopter des lois pour défendre les principes et les valeurs de notre République et pour renforcer les moyens du renseignement territorial.

Le Gouvernement agit avec la représentation nationale. En ce qui concerne les familles, que vous avez évoquées, nous avons pu avancer sur le versement des pensions alimentaires – c'était une demande, nous y avons répondu –…

Eh oui !

…et sur la question des familles monoparentales. Le Premier ministre lui-même l'a dit récemment,…

C'est vrai, quel grand homme !

…il nous faut encore progresser dans ce domaine, notamment s'agissant de la situation des femmes. Le Gouvernement a donc confié une mission parlementaire sur cette question à votre collègue Fanta Berete et au sénateur Xavier Iacovelli.

Nous devons avancer, et je suis certaine que nous y parviendrons ensemble, loin des polémiques vaines, en faisant de la politique concrète.

La parole est à M. Christophe Plassard.

Monsieur le ministre du logement, les Français ont de plus en plus de mal à se loger. Qu'il s'agisse du marché de l'acquisition ou de celui du locatif, nous connaissons une véritable crise du logement. Dans ma circonscription de la Charente-Maritime, j'ai été alerté par de nombreux professionnels : du maçon au diagnostiqueur, de l'agent immobilier au notaire.

De fait, le marché locatif souffre d'une raréfaction des biens, en raison de la dégradation des diagnostics de performance énergétique, dont la fiabilité des critères de notation peut être améliorée. Quant à l'accession à la propriété, elle n'a jamais été aussi complexe, du fait de prix de l'immobilier qui demeurent élevés et de taux d'intérêt qui ont été multipliés par quatre en quelques mois et qui resteront élevés, selon la BCE, la Banque centrale européenne.

Dans le même temps, le marché de la construction et de la rénovation a, lui aussi, fortement ralenti, en raison notamment de la hausse des prix des matières premières, alors que les marges des grands acteurs de la fourniture de ces matériaux n'ont jamais été aussi élevées. À cela s'ajoute le renchérissement du foncier sous la pression de la demande et sous l'effet de la contraction de l'offre. Enfin, refoulés de l'accession à la propriété, les ex-acheteurs primo-accédants viennent gonfler les rangs des demandeurs de logements sociaux.

Toutes ces difficultés surviennent en même temps que la fin du prêt à taux zéro et du dispositif Pinel. En un an, en Charente-Maritime, les déclarations d'ouverture de chantier ont chuté de près de 20 %.

Le constat est partagé par tous. Mais nous savons aussi qu'en raison de l'inertie du secteur de la construction, la reprise ne sera visible que deux à trois ans après le retournement du marché.

Par ailleurs, je suis engagé, avec Annaïg Le Meur, Julien Bayou, Inaki Echaniz et Max Brisson, dans une démarche transpartisane dont l'objectif est de réguler le logement saisonnier et de traiter une partie de l'éviction de l'offre. En effet, sur l'île d'Oléron, par exemple, on dénombre près de 4 000 locations de courte durée, soit une augmentation de 17 % depuis 2022, dans une île qui compte 22 400 habitants.

Monsieur le ministre, vous avez pris vos fonctions il y a un peu plus d'un mois. Le logement a besoin d'un choc d'offre et de simplification. Ma question est donc simple : quels sont vos priorités et vos axes de travail pour traiter cette crise, de manière que nous puissions de nouveau affirmer : quand le bâtiment va, tout va ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé du logement.

Et du zéro artificialisation nette !

On l'attend de pied ferme !

Nous partageons avec le Premier ministre, Gabriel Attal, et le ministre de la transition écologique, Christophe Béchu, l'ambition de provoquer un choc d'offre et de déverrouiller le marché du logement afin d'alléger les contraintes qui pèsent au quotidien sur les projets immobiliers.

Très bien !

Dans ce combat, la simplification sera notre fer de lance. Nous avons commencé à le mener en désignant 22 territoires engagés pour le logement. Concrètement, il s'agit de simplifier les normes…

Cela ne suffit pas !

…afin de faciliter la construction et d'équilibrer des opérations qui, sans notre action, ne seraient jamais sorties de terre. L'objectif est de créer, dans ces 22 territoires, 30 000 logements dans les deux années à venir – nous faisons le maximum pour aller le plus vite possible.

Trente mille, ce n'est pas beaucoup !

Il en faut 1 million !

Mais nous allons encore plus loin. Hier, au Marché international des professionnels de l'immobilier (Mipim), j'ai annoncé cinq chantiers prioritaires et dix premières mesures de simplification pour accélérer la construction de logements. Nous allons moderniser les procédures d'aménagement, accélérer la numérisation des autorisations d'urbanisme, sécuriser les porteurs de projet le plus en amont possible, simplifier le traitement des contestations de projet et raccourcir le délai des procédures de recours, afin d'économiser jusqu'à 10 % du coût du portage foncier.

Le Gouvernement sera aux côtés de ceux qui produisent, qui bâtissent et qui contribuent donc au dynamisme du territoire.

S'agissant des meublés de tourisme, je partage bien évidemment votre préoccupation. Que ce soit sur l'île d'Oléron, en Charente-Maritime, ou dans d'autres territoires, de nombreux logements se transforment en meublés de tourisme, accentuant l'attrition de l'offre de logements pour les Français.

Tout à fait !

Nous devons rééquilibrer les règles en matière de fiscalité et de rénovation et donner des outils de régulation aux communes. C'est l'objet de la proposition de loi transpartisane que vous avez citée et de la mission confiée par Mme Élisabeth Borne lorsqu'elle était Première ministre à Anaïg Le Meur et à Marina Ferrari, chargées de proposer des mesures de nature à inciter à investir dans l'offre locative.

De l'offre, de l'offre et encore de l'offre : telle est la feuille de route…

Des financements, des financements, des financements !

…que je m'attache à appliquer à vos côtés, mesdames, messieurs les députés !

Bravo !

La parole est à M. Bryan Masson.

Monsieur le ministre de l'intérieur, j'ai une pensée pour nos forces de l'ordre et nos militaires mobilisés à la frontière franco-italienne : leur travail a permis d'intercepter 33 000 clandestins durant l'année 2023.

Les clandestins passent la frontière par milliers. Or à la suite à une décision du Conseil d'État, il sera désormais impossible de les refouler. Ce verrou juridique supplémentaire complique encore la maîtrise de l'immigration.

Vous le savez, les chiffres de la délinquance ont été dévoilés.

Quel est le rapport ?

Sans surprise, ils explosent. J'ai donc demandé au préfet des Alpes-Maritimes quelle est la part des étrangers parmi les auteurs de délits. Les chiffres sont sans appel : à Nice, 54 % de la délinquance de voie publique est le fait d'étrangers.

Raciste !

Ceux-ci sont responsables des trois quarts du trafic de drogue dans le seul quartier des Moulins, de 66 % des vols avec violence et de 83 % des vols à la tire. Ces chiffres ahurissants n'étonnent plus personne mais inquiètent grandement les Français.

Surtout quand on les mélange tous !

Pourtant, en novembre 2022, vous déclariez qu'il n'existe aucun lien entre immigration et délinquance. Cette déclaration démontre au mieux votre incompétence,…

La vôtre est crasse !

…au pire votre aveuglement. Votre semblant de fermeté ne trompera personne. Votre bilan parle de lui-même : il est affligeant !

Les Alpes-Maritimes sont confrontées à un double phénomène qui ne fait que s'accroître : une immigration incontrôlée et une explosion de l'insécurité. Oui, monsieur le ministre, force est de constater qu'immigration et délinquance sont inséparables. Ceux qui viennent dans notre pays enfreindre la loi ne font qu'alourdir les dépenses publiques, remplir les cellules de nos prisons et pourrir le quotidien des Français !

Ma question est simple : quand comptez-vous agir dans l'intérêt des Français ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Incroyable !

Voici quelques chiffres, en complément de ceux que vous avez demandés à M. le préfet, afin de préciser la situation dans votre département : en moyenne, 39 % des mis en cause, à l'origine de faits de délinquance sur la voie publique, sont des étrangers.

C'est énorme !

Nous partageons donc votre constat.

Vous partagez ce constat raciste ?

Pour répondre à cette immigration irrégulière, une « force frontière » a été instaurée, le 1er juin 2023 – vous l'avez saluée, et je la salue à mon tour, au nom du ministre de l'intérieur et du Gouvernement. Elle comprend quatre unités pérennisées de forces mobiles, et jusqu'à 200 effectifs mobilisés par jour, tous services confondus – police nationale, gendarmerie nationale, douane, forces de l'opération Sentinelle, réservistes.

Quels sont les résultats ? Une hausse des interpellations – avec plus de 40 000 interpellations supplémentaires –, un taux de retour à la frontière de plus de 80 %, 475 passeurs interpellés, 16 filières démantelées, et l'éloignement des étrangers délinquants : 215 des 337 éloignements effectués en 2023 concernaient des délinquants, soit 64 %.

Ce n'est sûrement pas la bonne fiche, madame la ministre !

Dès lors, monsieur le député, cessez d'alimenter la haine ,

et ouvrez les yeux sur les solutions que le ministre de l'intérieur, sous l'autorité du Premier ministre, met en œuvre, jour après jour.

Regardez les chiffres !

Ouvrez les yeux sur les résultats que ces actions permettent d'obtenir – elles sont porteuses d'espoir !

Il faut l'applaudir là !

La parole est à M. Bryan Masson.

Madame la ministre, chers membres du Gouvernement, je vous savais incompétents, je vous sais désormais incompétents et ringards !

Ce n'est pas gentil, ça !

Ringards, parce que vous répétez toujours la même rengaine ! Pendant ce temps, les chiffres explosent, et notre région est particulièrement touchée : 67 % des étrangers y sont responsables de faits de délinquance…

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je vois que lorsque je vous demande d'ouvrir les yeux…

Vous, ouvrez les yeux !

…et d'observer les résultats, plutôt que de cultiver la haine, vous nous taxez d'incompétents .

Je vois à quel point vous ne travaillez pas.

C'est une honte !

Où est le ministre de l'intérieur ?

Qui êtes-vous pour dire que nous ne travaillons pas ?

En plus d'être incompétente, elle est drôle !

Cela va se payer tout ça !

La parole est à M. Jiovanny William.

Monsieur le garde des sceaux, j'appelle votre attention sur la nécessité de renforcer les enquêtes judiciaires et la législation concernant les prescriptions trentenaires litigieuses. Dans notre quête de justice et d'équité, il est impératif de comprendre que le droit de propriété, soumis à la prescription, peut parfois être à l'origine de drames humains, de spoliations de terres et d'oppressions.

Si la prescription trentenaire permet à des familles de régulariser leur situation, elle est aussi dévoyée par des porteurs de projets peu scrupuleux, en particulier dans les outre-mer. Je comprends la colère de mes compatriotes, mais je les exhorte au calme et au travail collectif.

Il s'agit de montages que l'on peut qualifier de pyramides de Ponzi. La méthode en est simple : un terrain acquis par une prescription litigieuse peut être vendu, puis revendu, et revendu à nouveau, durant le délai de contestation de cette même prescription. Ainsi, le véritable propriétaire et l'acquéreur final se trouvent lésés. Encore aujourd'hui, des héritiers peuvent perdre leur droit de propriété, du fait de négligences ou d'actions frauduleuses, sur fond de décisions de justice favorables mais matériellement inexécutoires.

Alors, que faire ? Certaines propositions sont sur la table, et nous devons avancer. Chaque effort compte, chaque geste permet d'aller vers plus d'équité et de confiance dans notre justice. Cette question est en réalité une interpellation, et une requête visant au rétablissement de la dignité de nos compatriotes et de la justice.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Et de la quenelle !

Nous avons déjà, à quelques reprises, évoqué cette question difficile, épineuse, et qui crée, en Martinique – mais pas seulement –, de vraies difficultés pour les familles. C'est un sujet technique que la question foncière en Martinique, mais il ne doit pas masquer les réalités humaines et familiales douloureuses qu'ont à connaître certains de nos compatriotes martiniquais. Je suis bien placé pour le savoir : les tribunaux sont saisis de procédures souvent très complexes à dénouer, ce qui allonge encore davantage les délais de résolution.

Cependant, le Gouvernement n'est pas inactif face à cette question. Comme vous le savez, à l'issue du comité interministériel des outre-mer (Ciom) qui s'est tenu en juillet dernier, il a été décidé d'aborder de front le sujet de la facilitation des sorties d'indivision. L'une des questions soulevées est celle de la prescription trentenaire, qui met en jeu le respect de la propriété privée, protégée par la Constitution. Des dispositions, qui permettent de réelles avancées, ont été intégrées au projet de loi relatif à l'accélération et à la simplification de la rénovation de l'habitat dégradé et des grandes opérations d'aménagement, soutenues par le ministre Guillaume Kasbarian, avec l'aide des rapporteurs Lionel Royer-Perreaut et Guillaume Vuilletet, que je veux saluer. Nous aurons certainement à discuter d'autres avancées.

Vous le savez, la porte de mon ministère vous est ouverte. Par ailleurs, la commission mixte paritaire chargée d'examiner le texte relatif à l'habitat dégradé susmentionné se tiendra demain. Il semble important que ses premiers acquis soient consolidés. La vigilance du Gouvernement – je veux vous rassurer pleinement – est forte et nous partageons le souhait de faire aboutir des textes qui changent, dans la durée, la vie des Français, partout sur le territoire national.

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Monsieur le Premier ministre, les Français souffrent. Alors que l'inflation explose dans tous les domaines de la vie quotidienne, les Français n'en peuvent plus. Voici ce que j'entends tous les jours : la colère légitime des agriculteurs du Comminges et du Savès, exprimée ces dernières semaines ; la fatigue des soignants, des professeurs, des forces de l'ordre ; la lassitude des salariés du privé, des artisans et des indépendants.

Les députés socialistes…

C'est quoi, les socialistes ?

…ont essayé de leur être utiles, concrètement, en faisant voter en deux semaines sept lois

qui visent à réduire leur facture d'électricité, à diminuer les frais bancaires sur les successions, à combattre les violences intrafamiliales.

Cependant, il revient au Gouvernement de trouver des solutions aux problèmes quotidiens de nos concitoyens, qui se plaignent de vivre de moins en moins bien, et ne s'en sortent plus. Pourtant, alors que nos services publics se dégradent, vous orchestrez 10 milliards d'euros d'économie sur leur dos.

Mais que lit-on dans la presse ? Que les quarante milliardaires Français ont vu leur fortune bondir de 64 % en trois ans ;…

Et voilà !

…que, pour la seconde année consécutive, le CAC40 a explosé tous ses records de profits et de dividendes. Et que voit-on dans la rue ? Un nombre croissant de nos concitoyens en détresse : 3 000 enfants dorment dans la rue, et les travailleurs pauvres sont toujours plus nombreux. Cette misère est brutale.

Pourtant, un autre chemin est possible. Pourquoi le Gouvernement s'entête-t-il à refuser que les plus riches paient leur juste part ?

Même les États-Unis demandent à leurs citoyens les plus fortunés de contribuer à l'effort collectif. Ayez du courage : taxez les superprofits !

Monsieur le Premier ministre, alors que la vie quotidienne de nos concitoyens devient invivable, entendez-vous revoir votre politique fiscale afin de la rendre plus juste et plus équitable ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation.

Surtout du tourisme !

Est-ce qu'elle va chanter ? Telle est la question !

Eh non !

Votre question contient beaucoup de choses.

De bonnes choses !

Je vous en laisse juge ! Beaucoup de choses avec lesquelles je ne serai pas d'accord. Néanmoins, nous partageons ce point : il nous reste du chemin à parcourir. Je commencerai par répondre à la fin de votre question, en vous rappelant que nous sommes, incontestablement, les champions du monde de la taxation des revenus, en particulier ceux des plus aisés.

Vous ne faites rien contre la fraude et l'optimisation fiscales !

Il y a des championnats du monde que l'on aimerait pouvoir poursuivre. Pour notre part, nous avons souhaité, depuis sept ans, à la fois soutenir les revenus des plus fragiles, et faire en sorte que les plus aisés contribuent fortement. Nous demeurons – pour votre plus grand plaisir, je crois – le pays où la taxation est la plus forte.

Bravo, les macronistes !

Il faut prêter attention aux effets délétères que cela a.

Vous avez toutefois énoncé des choses justes, et vous avez défendu des textes importants à l'occasion de la niche parlementaire du groupe Socialistes, à laquelle j'ai assisté la semaine dernière.

J'aimerais revenir sur ce que le Gouvernement a fait pour les plus fragiles d'entre nous, et reprendre les mots, prononcés ce matin même, par le gouverneur de la Banque de France – ce ne sont pas les miens, accordez-moi ce crédit : « Nous sommes en train de gagner la bataille contre l'inflation ».

La France est un pays où le taux d'inflation est en train de passer sous les 3 %, même pour l'alimentaire.

Rappelez-vous, nous connaissions, il y a précisément un an, un taux d'inflation de 15 % dans l'agroalimentaire ; il est de 3,6 % au moment où je vous parle.

Nous devons continuer à combattre l'inflation, à lutter contre le chômage, à créer des emplois. N'oublions pas – c'est l'avantage d'y travailler depuis sept ans – les 5 milliards d'euros que les entreprises, notamment les plus petites, ont versé à plus de 6 millions de salariés, grâce à la prime Macron, que les parlementaires de la majorité ont renouvelée.

Eh oui !

N'oublions pas non plus la revalorisation globale des minimas sociaux, ni les 14 milliards d'euros supplémentaires alloués aux retraités, afin de revaloriser les pensions de 80 euros par mois et de 960 euros par an. Ce chiffre parle de lui-même !

Et la hausse de la CSG ?

Soutenir les plus fragiles, mettre à bas l'inflation, continuer à mener une politique fiscale équilibrée, voilà un programme qui tient la route !

Le chrono ! Le chrono !

Dix-huit secondes de trop !

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Vous avez peut-être pris des mesures en faveur du pouvoir d'achat, mais si peu en comparaison de ce que vous avez donné aux plus riches ! Le chômage a peut-être baissé, mais les chômeurs sont devenus des travailleurs pauvres,…

Exactement !

…des précaires…

Eh oui !

…qui allongent la file des Restos du cœur. Pendant ce temps, les quarante milliardaires gagnent 64 % de plus…

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Ma question s'adresse à monsieur le ministre chargé du logement. MaPrimeRénov', la principale aide à la rénovation énergétique des bâtiments, que nous avons créée en 2020, est un véritable succès, avec 2 millions de logements rénovés. Cependant, à maintes reprises, j'ai alerté le Gouvernement sur les difficultés importantes que rencontrent ceux qui sollicitent cette aide, pour constituer leur dossier et obtenir la prime.

Ce problème s'est amplifié. Depuis janvier, MaPrimeRénov' est réservée aux propriétaires qui procèdent à une rénovation d'ampleur – incluant plusieurs types de travaux –, et elle est conditionnée au changement du mode de chauffage. Conditionner une aide pour l'isolation du logement à l'installation préalable d'un chauffage décarboné – et plus particulièrement d'une pompe à chaleur – pose problème.

Elle a raison !

Pour une fois !

En effet, de nombreux logements, en zone rurale, sont dans l'impossibilité d'installer une pompe à chaleur. Par ailleurs, cette mesure obligerait au remplacement de toutes les chaudières, y compris celles installées depuis moins de quinze ans, afin d'obtenir des aides pour isoler la toiture ou les murs. Se pose également le problème du reste à charge beaucoup trop important pour la plupart des ménages.

Ces exigences ont découragé de nombreux candidats à la rénovation, d'autant que les travaux doivent être réalisés par des artisans certifiés RGE – reconnus garants de l'environnement –, et qu'il faut fournir un diagnostic de performance énergétique (DPE), avant la réalisation des travaux monogestes.

Pourtant, mieux vaut un monogeste que pas de rénovation du tout ! Quand on habite une ancienne bâtisse dans le Jura, changer les portes et les fenêtres qui ne sont plus étanches constitue déjà un gain majeur d'énergie et de confort.

Monsieur le ministre, nos artisans et nos PME ont besoin de simplification et de soutien, et nous, nous avons besoin d'eux. Vous avez reçu, la semaine dernière, leurs fédérations et leurs représentants. Pouvez-vous détailler les décrets que vous comptez prendre rapidement pour les satisfaire ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé du logement.

Et de l'isolation !

Madame Brulebois, vos alertes ont bien été entendues.

Nous voilà rassurés !

C'est Stone et Charden !

Depuis le 16 février, aux côtés de Christophe Béchu, nous avons travaillé de concert avec les artisans, la Fédération française du bâtiment (FFB) et la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb), pour simplifier le dispositif de MaPrimeRénov'.

Vendredi dernier, nous avons pris trois décisions…

Quelle coïncidence !

…qui ont été – vous l'avez vu – saluées par le secteur. Il est parfois compliqué, pour les travaux de rénovation globale, de trouver un accompagnateur France°Rénov' – il n'y en a pas assez sur notre territoire.

Ils sont quasiment inexistants !

Nous avons donc pris la première décision d'homologuer très rapidement, dans les semaines qui viennent, 600 structures d'accompagnateurs supplémentaires .

Nous allons vérifier, chaque semaine, qu'ils arrivent bien sur le terrain. Chacune de ces structures dispose, en moyenne, de six à sept accompagnateurs ; ainsi, des milliers d'entre eux seront déployés dans le pays, pour faciliter les travaux de rénovation globale.

Combien dans le Jura ?

Notre deuxième décision porte sur les gestes simples de rénovation. Vous l'avez dit, mieux vaut rénover quelque chose que ne rien rénover du tout. L'idéal demeure une rénovation globale, mais il faut tout de même permettre la réalisation de gestes simples et efficaces de rénovation, raison pour laquelle nous en avons rouvert le financement à titre exceptionnel. Ainsi, même si vous ne disposez pas encore de votre DPE et même si vous résidez dans une maison classée F ou G, vous aurez jusqu'à la fin de l'année pour déposer des devis sur les sites de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) et de MaPrimeRénov', afin de bénéficier d'un financement.

À quand les décrets ?

Dernier élément, nous allons autoriser l'octroi du label RGE par la validation des acquis de l'expérience, doubler la durée de validité de cette qualification et homogénéiser les contrôles.

Très bien !

De cette manière, nous répondrons aux attentes des artisans qui regrettaient qu'il soit compliqué d'obtenir ce label.

Les décrets !

Plus largement, les trois décisions importantes que j'ai énumérées permettront à un maximum de personnes de rénover leur logement grâce au dispositif MaPrimeRénov', comme 2 millions de Français – je le rappelle – l'ont déjà fait. Nous avons le budget pour cela : rénovons et continuons de rénover !

Mme Brulebois est rassurée !

Et les décrets ?

La parole est à M. Michel Sala.

Cette question s'adresse à M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Alors que le bilan s'alourdit, que sept personnes sont décédées et qu'un jeune garçon de 12 ans est toujours porté disparu, je souhaite m'associer à l'hommage rendu hier par mon collègue Patrick Vignal et exprimer ma profonde tristesse ainsi que ma compassion aux victimes et aux familles des victimes des graves intempéries qui ont touché plusieurs départements, parmi lesquels le Gard, dans la nuit de samedi à dimanche.

Je tiens également à réaffirmer notre gratitude pour le travail des forces de secours, encore mobilisées, et à avoir une pensée pour nos maires, qui sont toujours les premiers sur le front lorsque des événements dramatiques comme ceux de ce week-end se produisent.

Nous savons que ces catastrophes naturelles vont malheureusement s'accentuer et, très probablement, se multiplier dans les prochaines années en raison du changement climatique. Pour donner un ordre d'idée, dans le Gard, la Cèze est montée à plus de neuf mètres : du jamais-vu depuis 1976 !

En 2020 déjà, un document du Cerema, le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement, faisait état de la dangerosité des zones concernées par les intempéries de samedi dernier et indiquait les mesures à prendre. Cela pose la question de l'ampleur des moyens alloués à la prévention des phénomènes climatiques, mais aussi, et surtout, de l'intégration d'une culture du risque dans les politiques de sécurité publique, afin que la population soit suffisamment informée sur les gestes qui sauvent. C'est un enjeu national, sachant que, d'après un sondage Ifop d'avril 2023, 42 % des Français vivant en métropole estiment manquer d'informations sur les bons comportements et les consignes à suivre.

L'orientation du Gouvernement me laisse donc perplexe. Hier, M. Béchu – dont je me réjouis du déplacement dans le Gard aujourd'hui – évoquait le nouveau plan d'adaptation national au changement climatique qui doit être présenté cet été. Pourriez-vous donc nous expliquer, ainsi qu'aux 18,5 millions de Français exposés au risque d'inondation, pourquoi vous avez décidé de baisser de 500 millions d'euros les crédits du fonds Vert, justement destiné à financer les projets d'adaptation du territoire au changement climatique ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

L'ensemble du Gouvernement et moi-même tenons, à notre tour, à adresser nos pensées les plus chaleureuses aux victimes des inondations, ainsi qu'à leurs familles et à leurs proches. Christophe Béchu a rendu pareil hommage hier : comme vous l'avez indiqué, il se trouve actuellement dans le Gard, à la demande du Premier ministre. Nous sommes tous solidaires.

L'épisode qui, ce week-end, a touché les Cévennes, et particulièrement le département du Gard, a provoqué jusqu'à 250 millimètres de pluie. Ce phénomène, qui survient habituellement à l'automne, illustre pleinement le changement climatique et la nécessité de nous adapter que vous appelez de vos vœux : nous en sommes conscients, nous sommes lucides, nous y travaillons.

Pourquoi avez-vous voté contre la création de la commission d'enquête demandée par Jean-Philippe Nilor ?

Il faut nous adapter à ces phénomènes de plus en plus violents et qui se produisent désormais, nous le savons, à des périodes très différentes que précédemment. À cet égard, je tiens à souligner la qualité des prévisions – vous avez vous-même parlé de l'importance de l'anticipation –, des dispositifs de vigilance de Météo-France et du service Vigicrues. Grâce à eux, les territoires concernés ont été placés en vigilance orange pluie-inondation dès le vendredi 8 mars.

Les décès que nous avons connus sont des drames terribles. Gérald Darmanin et moi-même tenons à remercier les 110 sapeurs-pompiers,…

Et les 500 millions ?

…les six plongeurs, les quatre équipes cynophiles et l'ensemble des agents qui restent mobilisés, très mobilisés même, pour retrouver l'enfant disparu.

Je rappelle également que le Gouvernement a décidé de lancer un projet d'extension à l'ensemble du territoire de la vigilance relative aux crues. Vous avez parlé de culture du risque et de l'ampleur de nos actions de prévention :…

Et de l'austérité !

…oui, nous sommes lucides sur l'absolue nécessité de travailler sur ces questions.

Répondez sur les 500 millions !

La réalisation de ce projet ambitieux nécessitera de redéployer des moyens humains au sein du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Merci, madame la ministre.

Vous jouez la montre !

Christophe Béchu et son ministère sont déjà au travail : c'est un enjeu majeur pour nous tous, mesdames et messieurs les députés.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

En application de l'article 146-1 du règlement, l'ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.

Mes chers collègues, je souhaite en votre nom la bienvenue à M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.

Bienvenue !

Monsieur le premier président, chaque année la présentation de votre rapport annuel permet à notre assemblée de prendre un recul bienvenu sur la situation d'ensemble des finances publiques de notre pays et de bénéficier de l'expertise de la Cour sur des sujets spécifiques.

Un moment très attendu !

Aux enseignements tirés de la crise sanitaire en 2022 a succédé l'analyse de la performance de notre organisation territoriale en 2023.

Si la remise de votre rapport suscite une attente certaine de la part des parlementaires, je tiens plus largement à saluer la qualité des travaux de la Cour des comptes. La rigueur de vos analyses irrigue le contrôle de l'action du Gouvernement que nous effectuons au quotidien. À cette coopération fructueuse s'ajoute votre mission annuelle de certification des comptes de l'Assemblée nationale. Si la Cour certifie systématiquement que nos comptes sont réguliers et sincères, ses recommandations contribuent à améliorer la transparence budgétaire que notre institution doit à nos concitoyens.

La parole est à M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.

Je vous remercie, madame la présidente, de ces mots de bienvenue et de l'accueil que vous avez réservé à la Cour, et que l'Assemblée lui réserve toujours. Ils traduisent la qualité des liens qui unissent nos deux institutions, et vous savez combien j'y suis attaché. C'est avec grand plaisir que je vous retrouve aujourd'hui, connaissant des parlementaires sur tous vos bancs.

Le rapport public annuel (RAP) 2024, que je m'apprête à vous présenter, est avant tout le fruit d'un travail collectif de toutes les chambres de la Cour et des chambres régionales et territoriales des comptes (CRTC). Chacune des CRTC a participé à au moins un chapitre de ce rapport public annuel, ce qui est une première.

Je tiens à remercier chaleureusement le rapporteur général et ses équipes, les présidentes et présidents de chambre et tous ceux qui ont mené ce travail exigeant. La parution de notre rapport public constitue un rendez-vous annuel historique pour la Cour, qui existe elle-même depuis des siècles. Il s'agit d'un exercice important pour notre institution, auquel je suis très attaché.

Depuis 2022, le rapport prend la forme d'une publication thématique, centrée sur une problématique unique, au cœur de l'actualité. Non seulement cette thématisation confère au rapport une portée accrue, mais il s'agit également d'une contribution plus positive à un thème choisi collégialement. Cette évolution est inscrite depuis mars 2022 dans le code des juridictions financières, et je me réjouis qu'elle soit pérennisée.

L'édition 2024 du rapport annuel est consacrée à l'adaptation au changement climatique, et plus précisément à l'action publique en faveur de l'adaptation au changement climatique. Qu'est-ce que l'adaptation au changement climatique ? Il s'agit de l'ensemble des mesures qu'il faut et faudra prendre, aujourd'hui et dans les décennies à venir, pour continuer à vivre de façon supportable dans un climat qui aura profondément changé. Malgré l'importance des mesures prises pour l'atténuer, le changement climatique est inéluctable, et il risque de s'accélérer fortement sur le sol français. En France métropolitaine, les années 2022 et 2023 ont été les plus chaudes depuis 1850. Non seulement il faut s'adapter dès maintenant à l'évolution des températures, mais il faut aussi se préparer à une hausse plus brutale et plus rapide qu'attendue jusqu'à présent.

Nous avons choisi de nous pencher sur l'adaptation au changement climatique car cette thématique est au cœur des préoccupations de nos concitoyens – elle affecte directement leur quotidien. L'actualité tragique de ces dernières années et de ces derniers mois, des canicules répétées aux épisodes de sécheresse, des feux de forêts aux inondations et tempêtes, a installé la question au cœur de l'action publique et des attentes des citoyens.

La réélection d'Emmanuel Macron aussi !

En outre, le thème de l'adaptation est profondément d'actualité. La publication du troisième plan national d'adaptation au changement climatique (Pnacc) est annoncée pour l'été 2024. Sa rédaction s'inscrit dans un contexte renouvelé, avec une trajectoire de réchauffement envisagée qui s'élève à 4 degrés Celsius à la fin du siècle. Si, comme nous le croyons, ce scénario était retenu comme sous-jacent du Pnacc – et ce serait prudent car il vaut toujours mieux partir de prévisions pessimistes et découvrir de bonnes surprises, plutôt que l'inverse, en matière de changement climatique comme de finances publiques –, cela voudrait dire que les politiques requises pour nous adapter seraient considérables, à court, moyen et long termes.

L'adaptation pose de nombreux défis à l'action publique, qu'elle concerne au premier chef. Les horizons d'attente et de réalisation des politiques publiques d'adaptation sont divers. Ce n'est pas la même chose de s'adapter à des conséquences du changement climatique déjà matérialisées ou d'augmenter notre résilience à l'égard d'événements qui risquent d'advenir dans le futur. Les politiques d'adaptation sont aussi spécifiques à chaque territoire. Chaque région, chaque commune, jusqu'à la très petite échelle, devra s'adapter à l'évolution de son environnement. Le récent secrétariat général à la planification écologique joue un rôle de coordination au niveau national, mais l'adaptation affecte plus largement tous les acteurs publics et privés.

Le dernier défi, et pas des moindres, c'est l'absence d'un chiffrage exhaustif et cohérent de ce que les politiques d'adaptation pourraient coûter aux acteurs publics. Les quelques évaluations chiffrées qui existent sont partielles. En juin 2022, l'Institut de l'économie pour le climat (I4CE) a évalué le coût de dix-huit mesures d'adaptation prioritaires – non exhaustives – à 2,3 milliards d'euros additionnels par an pour l'État et les collectivités. De même, dans le rapport remis à la Première ministre en mai 2023, Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz chiffrent le coût additionnel de l'adaptation à 3 milliards d'euros par an, dont 1 milliard pour les budgets publics en 2030, mais avec beaucoup de prudence méthodologique. Ils soulignent aussi que le coût de l'adaptation devrait augmenter entre 2030 et 2050.

Le chiffrage global de l'adaptation est donc très complexe, voire actuellement impossible. C'est pourquoi nous avons décidé de réfléchir secteur par secteur, les seize chapitres du rapport constituant autant de coups de projecteurs thématiques. Jusqu'à la parution de notre RPA 2024, il n'existait pas de panorama objectif et transversal de l'adaptation au changement climatique en France. En tant que tiers de confiance présent sur tous les territoires, nous avons estimé que la Cour se devait de fournir un tel état des lieux.

Notre rapport public annuel, devenu thématique, comporte toujours un premier chapitre consacré à la situation des finances publiques. Cet exercice a été actualisé afin de couvrir l'année 2023, mais aussi les deux premiers mois de 2024. Si vous le permettez, j'y reviendrai à la fin de mon propos.

Au-delà de ce chapitre budgétaire, le RPA 2024 est donc composé de seize chapitres thématiques, qui abordent chacun l'adaptation à travers un prisme distinct de l'action publique. Je précise d'emblée que nous n'avons pas cherché à couvrir la totalité du très vaste champ de l'adaptation. Nous avons naturellement retenu en priorité les thèmes à forts enjeux financiers pour les acteurs publics. Par leur nombre et la variété des domaines examinés, ces chapitres offrent une image concrète des défis que la France doit et devra relever, mais aussi de la façon dont elle s'y prépare – ou ne s'y prépare pas – jusqu'à présent.

Ces seize chapitres se répartissent en trois catégories. Nous nous sommes d'abord intéressés à l'adaptation des secteurs transversaux, qui irriguent l'ensemble des activités, avec trois chapitres : la recherche publique, les institutions financières et bancaires et l'action de l'Agence française de développement (AFD) dans l'adaptation.

La deuxième partie du rapport porte sur l'adaptation au changement climatique des grandes infrastructures, des équipements, des villes et, plus généralement, de ce qui a été construit par l'homme. Cette catégorie comporte sept chapitres : l'adaptation des logements, celle des villes, celle de la politique immobilière de l'État, celle des centrales nucléaires et des ouvrages hydroélectriques, celle des réseaux de transport et de distribution d'électricité, celle des voies ferrées et, pour finir, le cas spécifique du ministère des armées.

Troisièmement, nous avons mené des enquêtes sur l'adaptation aux effets du changement climatique pour l'environnement naturel dans lequel vivent nos concitoyens, et sur leurs propres personnes. Six enquêtes composent cette troisième partie : l'adaptation de la forêt, la prévention des catastrophes naturelles dans les territoires ultramarins, la gestion du trait de côte, l'adaptation des cultures céréalières, les stations de montagne face au climat – un chapitre que nous avions déjà rendu public – et la protection de la santé des personnes vulnérables face aux vagues de chaleur.

J'aimerais à présent vous livrer les grands enseignements pour les politiques d'adaptation que nous avons dégagés de ce travail, qui fut, disons-le, colossal.

L'ensemble des enquêtes réalisées appréhende les politiques publiques en faveur de l'adaptation à l'aune de trois grandes questions que les Français se posent.

La première question est celle de savoir ce qui les attend concrètement en matière d'adaptation et à quel horizon.

La deuxième question concerne la stratégie à adopter et les acteurs concernés : qui est responsables des décisions sur les efforts à entreprendre pour s'adapter ? Comment les actions d'adaptation sont-elles arbitrées, réparties et coordonnées ?

Enfin, la troisième question porte sur les moyens : comment concevoir et mettre en œuvre des politiques d'adaptation à la fois efficaces et soutenables ? La qualité de la dépense publique est une préoccupation qui irrigue naturellement l'ensemble de nos travaux.

Nous en tirons quatre enseignements – quatre principes d'action pour les politiques d'adaptation.

Il faut d'abord mieux connaître les effets du changement climatique, les risques auxquels nous devons nous adapter et leur ampleur.

Beaucoup ont désormais conscience qu'il y a urgence à s'adapter, mais cette prise de conscience est hétérogène selon les secteurs. Chez certains acteurs, comme les gestionnaires de réseaux, elle remonte aux tempêtes de 1999. Dans d'autres domaines comme le logement, c'est une priorité plus récente, tandis qu'elle n'est pas encore prise en compte dans la gestion de l'immobilier de l'État.

Nous devons aussi améliorer les prévisions et les données dont nous disposons, qui sont souvent lacunaires. Ainsi, seuls deux tiers des 200 000 bâtiments de l'État sont recensés et font l'objet d'un diagnostic. D'importants progrès restent également à faire en matière de projections climatiques, notamment en outre-mer, où elles sont paradoxalement de moindre qualité qu'en métropole, alors que les risques y sont bien plus élevés.

Il faut enfin actualiser les données existantes : cela permettra de mettre à jour les normes internes, par exemple celles de SNCF Réseau. Le changement climatique est en revanche déjà bien intégré dans les référentiels de conception et de sécurité des centrales nucléaires et des ouvrages hydroélectriques.

La nécessité d'informer les citoyens et les décideurs publics sur l'adaptation et ses enjeux constitue un deuxième enseignement.

Il faut d'abord que les citoyens et les décideurs publics soient informés pour éviter de – si j'ose dire – se faire avoir.

Ainsi, dans certains domaines, on continue à confondre atténuation et adaptation ; cette confusion est même parfois volontairement entretenue. Je pense notamment aux sociétés financières et bancaires, publiques comme privées, qui communiquent massivement sur leurs produits financiers verts, sans que l'on puisse mesurer l'impact précis de ces financements, connaître leur destination ou comparer les volumes engagés. Cela peut faire courir un risque d'écoblanchiment – présenter comme verts des produits qui ne sont en réalité pas très écologiques.

Communiquer sur les actions d'adaptation, c'est aussi faire de tous – citoyens et décideurs publics – des acteurs de ces politiques publiques. Le chapitre consacré à l'adaptation des soins aux personnes vulnérables montre l'importance de la communication pour prévenir les conséquences des fortes chaleurs, responsables l'année dernière encore de 5 000 décès. Elle doit passer par la diffusion de messages adaptés sur l'ensemble des supports disponibles – télévision, radio, téléphones portables, réseaux sociaux – avant et pendant les épisodes de vigilance.

Informer les citoyens permet aussi de s'assurer qu'ils adhèrent à ces politiques et de les faire participer aux efforts d'adaptation. Pour ce faire, la communication doit souligner les bénéfices individuels et collectifs de l'adaptation. Ainsi, le dispositif MaPrimeRénov', souvent évoqué, permet de financer l'amélioration du confort des résidents tout en créant de l'emploi.

En somme, le déploiement efficace de mesures d'adaptation au changement climatique doit être précédé d'efforts visant à convaincre de sa nécessité et de ses bienfaits. La part d'incertitude subsistante ne doit pas être paralysante : compte tenu de l'urgence qu'il y a à nous adapter, la puissance publique doit accepter l'imprévu et agir malgré tout.

Le troisième enseignement général de nos travaux, c'est la nécessité de développer une stratégie d'adaptation cohérente et articulée – en un mot, les acteurs publics doivent planifier.

La Cour relève d'abord que les objectifs de l'adaptation doivent être conciliés avec ceux d'autres politiques publiques, qui sont nombreuses ; cette articulation est souvent difficile. C'est le cas dans les territoires touristiques comme les zones de montagne ou les littoraux, où l'on doit concilier les politiques d'adaptation et le souhait des élus et des populations – que l'on peut comprendre – de préserver la pérennité de leur modèle économique.

J'ai entendu les réactions qu'a suscitées notre rapport sur l'avenir des stations de ski et je les comprends tout à fait. Pourtant, il s'agit d'un débat utile : nous n'inventons pas le phénomène que nous décrivons – ce n'est pas un rapport à charge –, c'est au contraire une réalité que personne ne peut ignorer.

Une réalité dramatique !

Catastrophique !

Tarder à la prendre en considération, c'est risquer de se trouver plus tard confronté à des choix très douloureux.

Les objectifs de l'adaptation doivent aussi parfois être conciliés avec ceux de l'urbanisme.

Il est également nécessaire d'instaurer une véritable culture de la planification et de la gestion du risque : les enquêtes que nous avons menées montrent que la planification, quand elle existe, est défaillante et dispersée.

On planifie parfois au niveau local, mais ces planifications sont incomplètes ou appliquées de manière très inégale – c'est le cas de la stratégie nationale de gestion du trait de côte. Elles sont parfois aussi peu coordonnées et mal réparties entre les différents échelons de collectivité, comme en témoigne la situation de certaines stations de montagne qui cherchent à diversifier leurs activités en s'appuyant sur l'échelle trop étroite de la commune.

Une planification rigoureuse et adaptée est une condition nécessaire mais non suffisante ; il faut aussi un pilote qui arbitre et coordonne les nombreux acteurs concernés. Or le rapport dessine une situation contrastée en matière de pilotage des stratégies d'adaptation. S'agissant des gestionnaires de grands réseaux par exemple, ce pilotage est plus abouti au sein d'EDF que de la SNCF.

Au-delà du pilotage, les politiques d'adaptation doivent faire l'objet d'une meilleure coordination entre les acteurs et être menées à l'échelle appropriée. La Cour préconise notamment de mieux articuler les politiques d'adaptation entre les entités du bloc communal. Cela vaut pour divers secteurs, comme la rénovation thermique des bâtiments publics ou la végétalisation des espaces urbains.

Enfin, dans certains domaines relevant de sa compétence, l'État ne joue pas correctement son rôle de stratège, qui consiste à fixer des objectifs clairs et à définir une trajectoire pour les atteindre. Pour sortir d'une logique de réponse au cas par cas et construire une stratégie d'adaptation, les gestionnaires d'infrastructures ferroviaires doivent notamment pouvoir se référer à un niveau de résilience cible, partagé par toutes les parties prenantes, y compris les usagers. Or la définition de ce niveau acceptable d'indisponibilité du réseau relève de la responsabilité de l'État. Il en est de même pour les objectifs d'adaptation assignés aux gestionnaires des réseaux d'électricité, qui devraient figurer de façon explicite dans les contrats de service public passés par l'État avec RTE – Réseau de transport d'électricité – et Enedis.

Permettez-moi à présent d'en venir au quatrième grand enseignement de notre rapport. La Cour a analysé comment mettre en œuvre des politiques d'adaptation efficientes – à la fois efficaces et soutenables.

C'est d'abord la question du financement des politiques publiques d'adaptation qui se pose.

La plupart des chapitres montrent que l'évaluation des coûts de l'adaptation est lacunaire, voire inexistante. Ces difficultés de chiffrage ne sont pas uniquement dues à l'absence de données, mais s'expliquent également par la difficile identification des dépenses spécifiques à l'adaptation. La vérité des prix est pourtant un élément d'arbitrage essentiel pour définir et mettre en œuvre des solutions financièrement soutenables.

Pour garantir des politiques efficientes, nous rappelons aussi que l'adaptation ne doit pas nécessairement passer par de nouvelles dépenses publiques. D'autres leviers peuvent être utilisés, qui consistent plutôt à responsabiliser les acteurs et à les inciter à agir.

Ainsi, dans le secteur financier, le premier critère d'allocation des flux est celui de la rentabilité financière ; il faudrait y ajouter un critère d'impact environnemental pour que les capitaux soient réorientés vers le financement de la transition.

La Cour préconise aussi la création de mécanismes de solidarité financière, comme un fonds d'aide à la recomposition du littoral, auquel les collectivités de bord de mer pourraient recourir pour cofinancer des actions avec l'État.

Nous soulignons ensuite trois points importants relatifs à la conception et à la mise en œuvre des politiques publiques.

Avant tout, nous mettons en garde contre les risques de maladaptation, qui sont souvent le résultat de logiques de court terme. Dans l'urgence ou sous l'effet de contraintes immédiates, les décideurs donnent parfois la priorité à des mesures qui, à long terme, vont à l'encontre de l'objectif d'adaptation. Cela revient bien souvent à dépenser de l'argent public de manière peu efficace, c'est-à-dire pour rien. La production systématique de neige artificielle dans certaines stations de montagne, parfois même lorsque les températures sont positives – une aberration ! –, en est un exemple frappant. Il en va de même du rechargement des plages en sable, qui ne fait que repousser pour quelque temps le recul du trait de côte.

La Cour souligne aussi que le rôle de la recherche est essentiel pour trouver des solutions adaptées, alors que les acteurs publics sont parfois démunis quand il faut choisir les solutions les plus efficaces.

Les chapitres de notre rapport montrent que l'application des résultats scientifiques sur le terrain est hétérogène. Si l'agriculture céréalière a développé un système de recherche et d'innovation complet, alliant secteurs public et privé, qui permet aux exploitants de renforcer leur résilience, la recherche est moins utilement appliquée dans le domaine forestier ou dans celui du logement.

Enfin, pour conduire efficacement les politiques d'adaptation, les décideurs doivent mieux s'approprier les données, les outils et les solutions dont ils disposent. Ainsi, l'adaptation de la forêt au changement climatique et la prévention des feux de forêt requièrent de développer les compétences en ingénierie et en maîtrise d'ouvrage des acteurs locaux, au plus près des massifs.

Voilà, mesdames et messieurs, les constats tirés de nos analyses sur l'adaptation, ainsi que quelques-unes de nos préconisations. Dans la plupart des domaines, nous n'en sommes heureusement pas à l'année zéro ; des outils et des solutions existent. Cela étant, l'ampleur du défi qui nous attend est immense.

J'en viens à présent à la situation d'ensemble des finances publiques, qui fait l'objet d'un chapitre spécifique de notre rapport. Elle est préoccupante – j'ai eu l'occasion de le dire assez souvent, y compris ici. Elle l'est d'autant plus à l'aune des analyses et des informations dont nous disposons désormais quant aux moyens qu'il nous faudra mobiliser pour nous adapter au changement climatique.

La Cour a analysé la situation des finances publiques telle qu'elle se présente après l'exercice 2023 ; elle a aussi examiné les principaux risques qui planent sur l'exercice 2024 en cours et sur la trajectoire prévue jusqu'à 2027 par la loi de programmation des finances publiques (LPFP), adoptée en décembre dernier.

Nous tirons de cette analyse trois constats pour le moins inquiétants.

En premier lieu, l'année 2023 a été, au mieux, une année blanche pour la réduction du déficit public, qui devrait même se creuser par rapport à 2022 – légèrement, je l'espère. La trajectoire 2023-2027 était déjà exigeante, le point de référence n'étant pas très élevé : ce n'est pas un bon départ, mais plutôt un faux départ.

L'année 2023 n'a pas été, comme on aurait pu s'y attendre, synonyme de sortie du « quoi qu'il en coûte ». Les dépenses exceptionnelles de crise et de soutien ont été prolongées, notamment avec les mesures tarifaires liées à l'augmentation des prix de l'énergie, qui ont encore coûté, comme en 2022, de l'ordre de 18 milliards d'euros en 2023.

Parallèlement à ce niveau de dépenses élevé, les recettes fiscales se sont révélées peu dynamiques. Le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), qui annonçait le contraire depuis quelques années, s'est trompé. Nos recettes fiscales ont perdu l'élasticité remarquable qui les caractérisait – cette situation ne pouvait du reste pas durer éternellement.

On l'a dit !

Le déficit public atteindrait donc 4,9 points de PIB en 2023, selon la loi de finances de fin de gestion pour 2023 ; non seulement il n'a pas baissé, mais il a même augmenté de 0,1 point par rapport à 2022. Les données récentes sur l'exécution en recettes de l'État – qui comprend pour environ 8 milliards d'euros de mauvaises surprises – et une masse salariale moins dynamique qu'escompté en 2023 augurent d'un déficit encore plus élevé, ce que vient de reconnaître le Gouvernement – j'ai entendu que le creusement serait significatif, mais nous en saurons plus fin mars. Quoi qu'il en soit, la marche à franchir pour réduire le déficit dans les années qui viennent, à commencer en 2024, n'en sera que plus haute.

Deuxième constat préoccupant pour les finances publiques : le respect de l'objectif de déficit pour 2024 n'est pas acquis, malgré les récentes annonces du Gouvernement.

La prévision de croissance de 1,4 % sur laquelle reposait la loi de finances initiale pour 2024 et la loi de programmation des finances publiques était trop optimiste.

À dire vrai, ce n'est pas une surprise pour la Cour des comptes et le Haut Conseil.

Vous nous l'aviez dit !

Vous nous l'aviez dit !

Dès septembre, ce dernier avait relevé dans son avis sur le projet de loi de finances (PLF) que « pour la totalité des postes de demande, le Gouvernement était plus optimiste que les organismes » qu'il avait auditionnés et que les économistes, qui s'accordaient autour d'une prévision de croissance de 0,8 %.

Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit !

Cet écart s'est creusé à mesure que la conjoncture s'est assombrie.

C'était prévisible !

Je l'ai dit et je le répète publiquement ici, ce n'est pas une découverte après coup. La prévision de croissance initiale du Gouvernement était devenue, non plus seulement élevée, mais in fine inatteignable – il fallait la corriger.

Nous l'avions tous dit !

Nous l'avions dit il y a trois mois !

En février, le Gouvernement a finalement décidé d'abaisser sa prévision de croissance à 1 %.

Mais est-ce suffisant ?

Il l'a fait sans modifier ni son objectif de déficit pour 2024, ni la trajectoire pluriannuelle inscrite dans la LPFP, qu'il faut s'efforcer de préserver.

Cela coincera, il n'y aura jamais 1 % de croissance !

En effet, une prévision de 1 % reste au-dessus de ce que prévoient la plupart des économistes.

Pour 2024, la loi de finances envisage donc toujours une réduction de 0,5 point du déficit public, qui atteindrait 4,4 % du PIB ; mais si l'on part de plus haut, la réduction devra être plus importante, et l'écart à résorber pourrait être plus élevé.

Eh oui, CQFD !

La loi de finances pour 2024 ne comprend pourtant pas de mesures d'économies structurelles.

Ça, ce n'est pas sûr !

La réduction du déficit repose sur la seule extinction des mesures de soutien à l'inflation, et sur les effets de la réforme des retraites et de l'assurance chômage.

C'est bien de le rappeler !

Pour compenser la révision de croissance, le Gouvernement a donc été forcé d'annoncer 10 milliards d'annulations de crédits – une décision cohérente avec la LPFP. Il faut maintenant aller plus loin, c'est-à-dire identifier et mener à bien les réformes qui permettront la transformation de ces annulations en économies : l'exercice doit encore être confirmé.

Après le sang, nous aurons les larmes !

Malgré ces annonces, je le dis sans détour, l'objectif de déficit pour 2024 n'est pas acquis – ce n'est pas une question de larmes, mais de réalité. D'une part, la prévision de croissance du Gouvernement, même révisée, reste élevée, au-dessus de la quasi-totalité des autres prévisions disponibles, qui ont été revues à la baisse. D'autre part, comme je l'ai dit précédemment, l'année 2023 est décevante en matière de recettes, contrairement aux deux années précédentes. Cela risque de peser sur le niveau des recettes en 2024, d'autant qu'un effet de base va jouer également.

Il n'est donc pas certain – c'est peut-être un euphémisme – que l'objectif d'économies de 10 milliards soit suffisant pour maintenir la trajectoire de déficit.

Effectivement, c'est un euphémisme !

C'est sûrement la raison pour laquelle le ministre de l'économie et des finances a annoncé la semaine dernière que cette annulation de crédits n'était qu'une première étape avant une probable loi de finances rectificatives à l'été.

Le Maire va faire la poche des maires !

Permettez-moi d'être très clair sur un point : même si nous parvenions tant bien que mal à tenir l'objectif de déficit de 4,4 points de PIB prévu pour 2024, les finances publiques de la France ne seraient pas mirifiques : elles demeureraient parmi les plus dégradées de la zone euro. La dette publique atteindrait toujours 110 points de PIB en fin d'année 2024, soit 3 200 milliards en volume, ce qui représente une hausse de plus de 800 milliards par rapport à 2019. La charge de la dette continuerait sa hausse spectaculaire en augmentant de 10 milliards en 2024, pour atteindre 54 à 57 milliards.

Je ne suis pas là pour jouer les Cassandre, mais il faut regarder la réalité en face : la divergence s'accroît avec les économies les plus vertueuses de la zone euro, au premier rang desquelles l'Allemagne, l'Autriche et les Pays-Bas, mais aussi avec des pays comme le Portugal et l'Espagne. Le gouverneur de la Banque de France a identifié un problème de crédibilité de la France dans la sphère européenne, compte tenu de ses déficits.

Ça change de l'optimisme béat du Gouvernement !

C'est très inquiétant !

Il faut de nouvelles ressources !

Or la trajectoire fixée par la LPFP est la fois peu ambitieuse et assez fragile – c'est notre troisième constat. Elle est peu ambitieuse, parce que nous serons les derniers, en 2027, à ramener notre déficit public à moins de 3 % du PIB, alors que tous les autres pays l'auront fait bien avant – certains ont déjà atteint cet objectif.

Elle est également fragile et peu crédible, parce qu'elle ne présente aucune marge de sécurité, tant les hypothèses sous-jacentes sont optimistes. Surtout, la trajectoire prévue repose sur des efforts d'économies qui sont absolument sans précédent dans l'histoire récente. J'ai évoqué le chiffre de 50 milliards entre 2025 et 2027 ; j'ai eu la surprise de découvrir, dans sa réponse, que le ministère des finances conteste ce chiffre, qui est pourtant issu de ses propres services. De plus, nous sommes déjà en train de prévoir une trajectoire qui vise cet objectif – au moins.

La LPFP prévoit un effort pérenne de réduction des dépenses de 12 milliards en 2025, réparti entre l'État et la sphère sociale. La semaine dernière, le ministre délégué chargé des comptes publics vous a annoncé que ces économies pourraient finalement s'élever à 20 milliards, ce qui n'est pas incohérent avec le chiffrage de la Cour des comptes.

Dans la perspective du projet de loi de finances pour 2025, le Gouvernement a engagé des revues de dépenses pour identifier ces 12 à 20 milliards d'économies. Je m'en réjouis, car je plaide depuis longtemps pour la réalisation de revues de dépenses. La Cour des comptes y contribuera : elle a proposé de passer au crible la qualité de la dépense publique. Le Premier ministre m'a saisi de trois demandes concernant l'assurance maladie, les dépenses des collectivités territoriales et les dispositifs de sortie de crise. Pour la Cour de comptes, les revues de dépenses doivent porter sur un périmètre large, s'inscrire dans la durée, être axées sur la qualité de la dépense et être sous-tendues par une volonté politique forte.

La priorité, dans les prochains mois, sera de concilier ajustement budgétaire et amélioration du potentiel de croissance. Dans ce contexte, trois dimensions me semblent essentielles : la volonté politique – et il en faut ! ; le courage – ce n'est pas populaire ; et l'intelligence – les coupes budgétaires ne doivent pas pénaliser la croissance et la cohésion sociale.

En effet !

Qu'en disent les députés du groupe Les Républicains ?

Nous avons présenté un plan documenté !

L'effort à consentir est donc très important ; il requiert un exercice dont je ne sous-estime pas les difficultés sur les plans économique, financier, politique et démocratique. Je suis cependant persuadé que nous ne pourrons pas nous y dérober, sous peine d'encourir de lourdes déconvenues.

Notre rapport public annuel pour 2024 illustre la diversité des sujets traités par les juridictions financières, en prise avec l'actualité et les réalités du terrain. Surtout, ce rapport montre en quoi notre capacité à faire face aux effets du changement climatique est étroitement liée à la situation des finances publiques. L'adaptation et, plus largement, la transition écologique, sont les briques du mur d'investissements qui se dresse devant nous. Pour le franchir, nous devons retrouver des marges de manœuvre budgétaires et réduire la montagne de dettes qui s'est accumulée. C'est là un impératif démocratique et un enjeu de souveraineté et d'indépendance.

Merci pour ce moment !

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Il y a tout juste une semaine, la commission des finances auditionnait les ministres de l'économie et du budget à propos de leur décret portant annulation de crédits à hauteur de 10 milliards d'euros. Une telle annulation était prévisible dès l'automne 2023.

C'est clair !

La Cour le rappelle dans son rapport public : le projet de loi de finances pour 2024 a été construit sur une prévision de croissance de 1,4 %, que vous définissiez vous-même, monsieur le premier président, comme trop optimiste. Un scénario improbable, alors que la Banque de France prévoyait une croissance de 0,9 % et l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), une croissance de 0,8 %. Comme d'autres députés, j'avais d'ailleurs relayé vos propos. Moins de deux mois après avoir imposé un budget à coups de 49.3, les ministres reconnaissent donc l'échec de leur politique.

C'était un coup de poker !

Suivant leur logique, les voilà contraints de revoir leur copie en imposant de nouvelles économies pour atteindre l'objectif de déficit qu'ils se sont fixé. Ils annoncent déjà un rabot d'au moins 20 milliards supplémentaires pour le budget 2025, s'ils ne reviennent pas entre temps nous imposer d'autres baisses en révisant leur nouvelle prévision de 1 % ; celle-ci reste en effet surévaluée compte tenu du pourcentage de 0,7 % sur lequel s'accordent les économistes.

Le seul résultat à attendre de cette décision est la dégradation continue du niveau de vie de nos concitoyens et une hypothèque sur le futur du pays. Réduire les dépenses publiques, c'est rendre service public moins attractif et moins efficace, au point qu'il ne pourra plus répondre aux besoins. Non seulement une telle politique ne résout pas les situations d'urgence et de crise que nous traversons, mais elle les aggrave.

Tout le monde en convient maintenant, le logement est une véritable bombe sociale. Mais le Gouvernement supprime 300 millions prévus pour financer les aides au logement.

Les enseignants, notamment en Seine-Saint-Denis, se mobilisent pour demander un plan d'urgence pour l'école, reposant sur des recrutements de professeurs, d'assistants d'éducation (AED), d'accompagnants d'élèves en situation de handicap (AESH) et de conseillers principaux d'éducation (CPE). Mais le Gouvernement diminue de 700 millions les crédits de l'enseignement scolaire, dont 480 millions de dépenses de personnel – l'équivalent de plus de 15 000 postes.

Le Gouvernement cherche à tout prix à diminuer le déficit en espérant que la croissance sera au rendez-vous…

C'est la méthode Coué !

…malgré des baisses de dépenses, mais c'est une chimère qu'il poursuit, un tonneau des Danaïdes qu'il cherche à remplir. L'austérité appelle l'austérité.

Tout dépend de la théorie économique !

Plus vous réduisez les dépenses, plus la croissance est ralentie et plus le déficit augmente ; de nouvelles mesures d'austérité sont prises, ce qui dégrade toujours plus l'activité économique. C'est déjà visible pour 2023 : les recettes devraient être inférieures de 8 milliards aux prévisions et le déficit devrait largement dépasser les 5 %, au lieu des 4,9 % annoncés. Voilà l'explication que Bercy peine à trouver pour justifier cette dégradation des comptes et expliquer pourquoi les recettes fiscales et sociales sont inférieures aux prévisions.

Pourtant, monsieur le premier président, vous croyez vous aussi à cette politique de l'offre, vous appelez aussi à pousser ce rocher de Sisyphe. Cette logique vous conduit à recommander la réalisation de 50 milliards d'économies entre 2025 et 2027, « un effort sans précédent dans l'histoire récente » – je vous cite.

Je ne suis pas d'accord avec le cap que vous tracez. Le contraire devrait être conseillé pour éviter d'enfermer le pays dans une spirale récessionniste, au moment même où l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et le Fonds monétaire international (FMI) revoient à la hausse la croissance mondiale. Même des économistes orthodoxes, soucieux du niveau de la dette, comme l'ancien économiste en chef du FMI, Olivier Blanchard, considèrent qu'il est nécessaire de soutenir l'économie, même si cela implique un déficit momentané plus important.

Ce n'est pas comme si on n'avait pas soutenu l'économie depuis trois ans !

Écoutez-moi, cher collègue !

Je fais des commentaires puisqu'on ne peut pas poser de questions !

Le niveau de dette doit être relativisé : alors qu'il diminue en France depuis 2021, passant de 112,9 % à 109,7 % du PIB, il reste inférieur à celui de l'OCDE. La charge de la dette doit également être relativisée. En pourcentage de PIB – la seule valeur que nous devrions considérer –, son niveau, entre 2 et 3 %, n'est pas inédit ; en valeur, le montant de 80 milliards ne prend pas en compte l'inflation, ce qui rend l'analyse plus proche d'un scénario de film catastrophe que d'une approche rationnelle de nos finances publiques.

Comparer notre situation à celles d'autres pays devrait plutôt conduire à souligner l'importance de desserrer l'étau de l'austérité. Le niveau de déficit de l'Allemagne est souvent mis en avant, mais nous observons ses conséquences négatives sur la croissance, puisque le pays est entré en récession dès 2023 – cela a évidemment un rapport. La comparaison nous avantage donc. Le dogme allemand de la rigueur est ébranlé, puisque pour sortir du marasme économique, nos voisins s'écartent toujours plus de la principale règle qui le fonde, une stricte limitation du déficit.

Regardons plutôt du côté des États-Unis. Je ne souhaite évidemment pas ériger en exemple des modèles libéraux comme celui-ci, mais on y applique une recette qui fonctionne, et qui montre que la réduction des déficits n'est pas un précepte universellement respecté. Le taux de croissance qui y est attendu en 2024, 2,1 %, n'est en effet pas étranger au niveau élevé des dépenses du pays. Rappelons que le déficit budgétaire devrait atteindre 6,1 % du PIB aux États-Unis.

Je reconnais, monsieur le premier président, que vous n'excluez pas d'emblée ce raisonnement. Pour ne pas casser la croissance, vous recommandez de travailler sur la qualité de la dépense, tout en excluant certains secteurs comme la cohésion sociale, l'écologie ou la recherche. Vous relevez ici la contradiction dans laquelle s'enferre la politique du Gouvernement, lequel réduit des dépenses d'avenir tout en espérant, vainement, que la croissance sera au rendez-vous.

Mais si vous avez raison de pointer cette contradiction, vous proposez de la résoudre avec les mêmes recettes ; à votre tour, vous êtes confronté à une contradiction. Demander à la fois 50 milliards d'économies et, implicitement, des dizaines de milliards supplémentaires pour mener à bien la bifurcation écologique, cela revient à réduire le niveau actuel des dépenses à hauteur de la somme de ces deux montants. Où recommandez-vous de faire ces économies encore plus massives ? Dans la culture, l'éducation, le sport, les domaines régaliens ?

J'en viens à l'objet du rapport public. Voir la Cour s'intéresser à l'action publique contre le réchauffement climatique et aux moyens qu'elle requiert est une véritable satisfaction. Sur ce point, nous sommes d'accord : nous devons faire face à un mur d'investissements pour assurer la bifurcation écologique, mais aussi, malheureusement, pour nous adapter au changement climatique.

Je regrette que la Cour n'ait pas chiffré les besoins, mais j'observe qu'elle fait référence aux travaux de Jean Pisani-Ferry et de Selma Mahfouz, qui recommandent de recourir à un montant supplémentaire de dette et à la taxation des superprofits pour financer en partie les 34 milliards d'investissements publics nécessaires à la bifurcation écologique.

Bien dit !

Je comprends donc que la Cour considère que la politique du Gouvernement n'est pas à la hauteur et que le niveau des financements est insuffisant – il manque plusieurs dizaines de milliards. Alors que le Gouvernement annonçait consacrer 7 milliards supplémentaires aux politiques en matière d'environnement, la hausse n'était que de 3,7 milliards. Depuis, 2,2 milliards ont été annulés par décret : l'écologie est donc la première victime de la politique d'austérité, puisque son budget est amputé de 10 % de ses crédits et diminue de 7 % en valeur par rapport à 2023, hors bouclier énergétique.

Mais non !

Même un dispositif comme MaPrimeRénov' voit ses moyens amputés de 1 milliard, alors que le financement de l'ensemble des dispositifs consacrés à la rénovation énergétique des logements diminue déjà – n'en déplaise au ministre des finances. Le budget pour 2024 était censé être historiquement vert ; je ne le croyais pas lors de son adoption, mais cette affirmation est encore plus contestable aujourd'hui.

Je m'interroge donc sur la capacité de ce gouvernement à adopter une vision claire de la bifurcation. C'est en creux ce que souligne la Cour dans son rapport lorsqu'elle juge que l'État ne joue pas correctement son rôle de stratège et que la France n'est pas à hauteur de l'enjeu. Nous nous rejoignons donc sur la nécessité de prévoir une « véritable » planification écologique. L'utilisation de l'adjectif souligne d'ailleurs que celle établie par le Gouvernement n'a pas de réalité ; il a repris nos termes, mais les a manifestement vidés de leur sens.

Je note également une ouverture de la Cour sur une hausse des recettes. Si le Gouvernement tient absolument à l'objectif de réduction des déficits que nous imposent les règles budgétaires européennes, qu'il rompe avec les recettes du néolibéralisme et la politique de l'offre qui nous plongent dans des crises toujours plus graves ! Au lieu de prévoir de nouvelles économies, il devrait commencer par récupérer les recettes qu'il abandonne aux plus riches et aux grandes entreprises les plus polluantes.

Eh oui !

Je rappelle que les niches fiscales et sociales devraient atteindre près de 170 milliards en 2024 ; c'est, de loin, le premier poste de dépenses de l'État.

Au sujet des niches fiscales et sociales, je vous sais disposé à avancer, monsieur le premier président, et j'espère que vous vous saisirez de la revue des dépenses pour ajuster ces dispositifs, notamment le crédit d'impôt recherche (CIR) qui coûte chaque année près de 8 milliards d'euros aux finances publiques.

Le Gouvernement serait également avisé de revenir sur son refus de taxer les très riches. En effet, il est grand temps de mettre à contribution les détenteurs de capitaux qui ont accumulé, grâce à une fiscalité favorable et aux moyens d'optimisation fiscale offerts aux multinationales, une richesse jamais égalée.

D'ailleurs, l'enjeu n'est pas tant d'augmenter les impôts que d'arrêter de les baisser à mauvais escient et de façon injuste.

Eussent-elles été adoptées plus tôt, les mesures que vous suggérez, qui vont à rebours d'une politique de l'offre, nous auraient déjà permis de commencer à gravir le mur d'investissements auquel nous faisons face et de sortir de la spirale récessionniste dans laquelle le Gouvernement nous plonge toujours davantage. Au fond, avec son rapport, la Cour des comptes offre une analyse et des critiques – souvent pertinentes – de la politique économique et financière menée en France, mais je regrette que ses recommandations se limitent au rafistolage d'un système à bout de souffle, dont il faudrait plutôt revoir les fondations.

Il est nécessaire de mener une politique de rupture, qui se donne pour priorité la réponse aux besoins de la population et aux urgences de l'époque, à commencer par celle liée à la question climatique et environnementale. Nous n'y parviendrons, j'en suis convaincu, qu'au moyen d'une relance de l'activité soutenue par une politique de la demande régénérée, commandée et encadrée par l'impératif écologique, par un partage des richesses et par un transfert des revenus du capital vers le travail.

Bravo !

Excellent !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

La parole est à la défense !

Le rapport public annuel aborde deux grands sujets : l'état des finances publiques à la fin du mois de février et l'action publique en faveur de l'adaptation au changement climatique.

S'agissant des finances publiques, l'actualité a été marquée par la révision, le 18 février, de la prévision de croissance pour 2024, puis par la publication, le 22 février, d'un décret portant annulation de 10 milliards d'euros de crédits de paiement sur le champ du budget général.

Que de temps et d'argent perdus !

Il y a une semaine, lors d'une réunion de la commission des finances, j'ai eu l'occasion de répondre à certaines interventions polémiques liées à cette actualité et il est heureux que votre rapport, lui, parte de constats factuels. Ceux-ci dessinent une situation dégradée,…

Et prévisible !

…laquelle exige de nous un esprit de responsabilité et rend légitime l'annulation des 10 milliards de crédits, tout autant que l'urgence à agir. En réponse au président de la commission des finances, je rappellerai qu'on ne saurait parler d'austérité quand, en cinq ans, les dépenses publiques de l'État ont augmenté de 120 milliards d'euros. Il ne s'agit que d'un simple ralentissement de l'augmentation des dépenses.

La cigale se trouva fort dépourvue, quand la bise fut venue…

Il faudrait aussi en finir avec l'idée que le problème serait franco-français et que le Président de la République en porterait l'entière responsabilité. Je vous rappelle en effet qu'en 2023, une douzaine de pays membres de l'Union européenne étaient en récession, quand la France présentait une croissance de 1 %.

Certes, mais cette croissance a été acquise à crédit !

En soulignant la révision à la baisse de la prévision de croissance de l'année 2024, qui succède à une année 2023 peu dynamique, vous montrez que les recettes publiques seront plus faibles qu'attendu. Vous considérez qu'une attention particulière doit être portée à l'impôt sur les sociétés, dont le rendement programmé en 2024 est associé à une augmentation assez prononcée de la rentabilité des entreprises. Vous estimez en outre que les prévisions de rendement de la TVA et des cotisations et contributions sociales doivent être retravaillées : je souscris à votre analyse.

L'atonie des recettes publiques a certes contribué à une baisse substantielle et salutaire du taux des prélèvements obligatoires, qui, de 45,4 % du PIB en 2022, en représentaient 44 % en 2023. Il demeure toutefois nécessaire d'identifier les moins-values fiscales et sociales afin d'ajuster l'effort à fournir en 2024, quitte à dégager des économies supérieures à celles prévues par le décret d'annulation déjà évoqué.

S'agissant de la dépense publique, vous soulignez qu'en 2024, sa part dans la richesse nationale dépassera de presque 1,5 point celle qu'elle atteignait en 2019, soit 53,8 %. Je note également qu'en 2024, le niveau de la dépense publique égalerait celui atteint entre 2015 et 2017, tout en restant inférieur à celui connu entre 2012 et 2014, c'est-à-dire pendant la précédente période de sortie de crise. En tenant compte des dépenses exceptionnelles de sortie de crise, la dépense publique augmenterait toutefois de 2,5 % en 2024, c'est-à-dire du niveau de l'inflation ; la progression de la charge de la dette étant significative dans cette évolution, nous devrons inscrire la maîtrise de nos finances publiques dans une trajectoire effective. En pratique, toutes les contributions à une augmentation de la dépense publique en 2024 devront être examinées, dans le cadre de revues de dépenses devant, selon les termes du rapport, « faire du renforcement de la qualité de la dépense une priorité de premier rang ». Je souscris également à cette recommandation.

Au total, c'est bien la cible de déficit annoncée pour 2024, soit 4,4 % du PIB, et la trajectoire fixée par la loi de programmation des finances publiques qui sont ici questionnées. À ce sujet, le décret d'annulation de 10 milliards d'euros de crédits de paiement constitue une première décision, pleinement adaptée, mais vous avez raison de souligner que seule, elle ne suffira pas à fixer la trajectoire que doivent prendre nos dépenses publiques. Le rapport souligne que l'organisation de revues de dépenses doit s'accompagner de la mise à l'équilibre des comptes de la sécurité sociale, que les récentes réformes de l'assurance-chômage et du système de retraite ne suffiront pas à assurer. Mais où en serions-nous, chers collègues, si nous avions cédé à ceux – assez nombreux, je dois le dire – qui nous disaient ou continuent de dire qu'il ne fallait pas procéder à ces réformes ?

En tout état de cause, le rapport public annuel de la Cour des comptes n'échappe pas lui-même à la difficulté à laquelle nous sommes confrontés : ses auteurs appellent de leurs vœux une maîtrise accrue des finances publiques, mais estiment, dans leurs développements au sujet de l'action publique en faveur de l'adaptation au changement climatique, que les moyens publics ne sont pas encore à la hauteur des enjeux. Dans cette seconde partie du rapport, ils se gardent toutefois de les chiffrer.

Je tiens à saluer l'excellent travail de la Cour des comptes, qui est mis à la disposition des Français et du Parlement. Son rapport constituera un document de référence, car il compile toute la littérature internationale pour mieux considérer les politiques publiques qui devraient, dans notre pays, favoriser l'adaptation au changement climatique.

Sa lecture m'inspire quelques observations générales. Le dérèglement climatique nous confronte en premier lieu à ce qui est le plus difficile en matière de politiques publiques, la remise en cause partielle de notre confort et de nos modes de vie. Il nous impose également d'agir dans le temps long, alors que la vie politique nous expose quotidiennement à la tentation du court-termisme. Ensuite, le dérèglement climatique met au défi notre organisation institutionnelle et sociétale. Pour lui faire face, nous avons besoin d'une forte impulsion publique centrale pour planifier, d'une capacité locale d'ingénierie et de programmation pour appliquer cette planification et d'un mouvement reliant, à tous niveaux, les moyens et réalisations du secteur privé et du secteur public. Votre rapport montre justement à quel point la lisibilité et l'efficacité de l'action publique souffrent de la multiplicité des plans, des contrats et des actions, mais également de la dilution des responsabilités. Il montre également que dans bien des domaines, des décisions fondées et adaptées ont déjà été prises, ce dont nous devons nous réjouir – j'en profite pour souligner l'excellent travail du secrétaire général à la planification écologique.

Le Gouvernement devrait très prochainement rendre public un troisième plan national d'adaptation au changement climatique. Comme nous, vous appelez à ce qu'il soit à la hauteur – du point de vue du contenu et des moyens – des enjeux décrits par le sixième rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), publié il y a un an, et par les recherches les plus récentes relatives aux impacts du réchauffement sur la santé publique, les zones agricoles, maritimes et urbaines et sur tous les types d'infrastructures.

Votre rapport évoque également la question de l'adaptation de l'action des institutions financières et bancaires, la Cour des comptes considérant à raison que le risque climatique n'est pas encore assez pris en compte dans l'évaluation des profils des entreprises. Elle souligne également que, bien que difficilement mesurable, la capacité à orienter l'investissement privé vers la transition climatique semble aujourd'hui insuffisante. Or, dans le contexte d'une dépense publique contrainte, elle sera décisive, et ce même si les projets concourant à la transition ne sont pas nécessairement les plus rentables. Pour résumer, une réponse financière et budgétaire à la hauteur passe par la mobilisation de l'investissement et des acteurs financiers privés, mais il reste à imaginer les instruments de régulation, voire de contrainte, qui permettront cette nécessaire réorientation des flux. Nous en sommes convaincus, la transition écologique est l'affaire de tous, sans exceptions !

L'action publique internationale, qui repose notamment sur l'aide publique au développement, a semblé en partie satisfaisante à la Cour des comptes, pour qui, évoquant des exemples au Maroc et au Sénégal, « la France se distingue par un engagement relatif fort sur les enjeux climatiques. » Le récent décret d'annulation de crédits a notamment concerné l'AFD, mais la lutte contre le changement climatique pourrait devenir l'un de ses critères d'arbitrage budgétaire. Vous remarquez d'ailleurs que l'AFD dispose d'une grille de cotation de son action internationale en fonction de l'adaptation au changement climatique.

Au sujet du logement, vous soulignez que MaPrimeRénov' devrait, plus qu'actuellement, permettre le financement de travaux d'adaptation des logements à la chaleur estivale. Le développement anarchique des systèmes de climatisation, qui augmentent les factures énergétiques, émettent des gaz à effet de serre et accentuent les effets néfastes de certains îlots de chaleur, pourrait ainsi être freiné, mais jusqu'à présent, ce dispositif a surtout permis le changement du mode de chauffage des logements. Sa réforme et la légère hausse de l'enveloppe budgétaire qui le finance devraient justement permettre de suivre votre recommandation, sachant que l'adaptation aux fortes chaleurs concerne également le parc immobilier de l'État.

Je souhaite conclure mon intervention par quelques considérations au sujet de la santé publique. Vous documentez une hausse significative du recours aux services d'urgence en cas de vague de chaleur durant plus de trois jours. Cette augmentation concerne toutes les tranches d'âge, mais est particulièrement sensible au sein des populations les plus âgées ; selon la Cour des comptes, elle « impose de renforcer l'action publique ».

Et de lutter contre la désertification médicale.

Ainsi, vous appelez de vos vœux des politiques publiques ciblant plus précisément les personnes les plus vulnérables que sont notamment les personnes âgées, les personnes sans domicile fixe ou les personnes malades.

Il y a certainement des économies à faire sur les arrêts de travail !

Nous devons faire en sorte de mieux les recenser, de mieux les informer et de les accompagner individuellement lors des fortes chaleurs. N'oublions pas que le changement climatique, même s'il affecte nos infrastructures, nos capacités de production, ainsi que les zones agricoles et naturelles, impose avant tout de faire preuve d'humanité.

Merci à la Cour des comptes pour ce travail de grande qualité. Soyez convaincu qu'il sera au cœur des réflexions qui présideront à l'élaboration des prochains textes budgétaires.

Monsieur le premier président, l'Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (n° 2197, 2305).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles s'arrêtant aux amendements en discussion commune n° 168 et 189 à l'article 2.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 168 .

Il vise à renforcer la séparation de l'expertise et de la décision qui caractérise notre système dual. Celui-ci a fait ses preuves jusqu'à présent ; il est un gage d'intégrité, de crédibilité et de confiance pour l'ensemble de nos concitoyens.

Le regroupement au sein d'une organisation intégrée – vous l'avez qualifiée ainsi à de nombreuses reprises – des personnes chargées de l'expertise et de celles responsables de la décision ne garantit pas suffisamment l'indépendance de l'expertise, surtout si ces personnes entretiennent entre elles des liens hiérarchiques. Aussi est-il proposé de distinguer ces deux catégories, qui doivent être indépendantes l'une de l'autre. Cette indépendance doit être précisée en lien avec le texte proposé pour l'article L. 592-13-3 du code de l'environnement relatif aux groupes permanents d'experts – GPE.

De nombreux experts de l'IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – siègent aujourd'hui dans les GPE, mais aucun membre de l'ASN, l'Autorité de sûreté nucléaire. Les personnes responsables de la décision ne peuvent en effet participer à des groupes justement chargés d'apporter un appui à l'Autorité dans le cadre de sa mission de prise de décision. En l'absence de distinction et d'indépendance claires entre les personnes chargées de l'expertise et celles chargées de la décision – jusqu'à présent, vous vous y êtes en effet opposés –, l'ensemble des experts de la future autorité – que nous voudrions appeler l'AISNR, l'Autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection – devraient quitter les GPE, ce qui réduirait significativement la compétence globale de ces instances et conduirait à donner une place majeure aux exploitants nucléaires qui y siègent.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l'amendement n° 189 .

Notre collègue Gérard Leseul a parfaitement défendu son amendement, qui est assez proche de celui déposé par Jean-Louis Bourlanges.

Les GPE sont en effet un exemple illustrant la nécessité d'être très prudent s'agissant de la distinction entre l'expertise et la décision. Ces groupes viennent en appui de l'Autorité dans le cadre de sa mission de prise de décision. Des membres de l'IRSN y siègent, mais aucun membre de l'ASN.

Demain, en l'absence de distinction claire, plus aucun membre de la nouvelle entité ne pourra y siéger ; ils devront laisser la place à d'autres personnes. Le risque est même d'assister à une dangereuse politique de la chaise vide. Cet exemple illustre bien nos préoccupations. La distinction opérée entre les deux catégories de personnes, qui doivent être identifiées, doit être la plus précise possible.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission.

Je ferai deux observations relatives au fonctionnement actuel du système dual. D'une part, les services de l'ASN réalisent déjà de nombreuses expertises, indépendamment de la décision finalement prise par le collège de l'ASN. Par exemple, les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens relatifs à la prolongation de centrales sont réalisées au sein même de l'ASN, ce qui ne soulève pas de difficulté.

D'autre part, l'IRSN participe à la réalisation de nombreuses expertises. Or l'Institut est placé sous la tutelle de cinq ministères ; on ne peut donc pas vraiment parler d'indépendance. Sachons raison garder.

Vos propositions ne correspondent donc pas tout à fait à la réalité du travail mené par l'IRSN et l'ASN. Du reste, le principe d'une distinction entre l'expertise et la décision est bien inscrit à l'alinéa 8 de l'article 2 à la suite d'amendements adoptés au Sénat puis au sein de notre commission. Après avoir auditionné les personnels de l'ASN et de l'IRSN membres des douze groupes de travail qui réfléchissent depuis plusieurs mois à la préfiguration d'une éventuelle nouvelle autorité, la commission a en effet suivi la suggestion de l'un de ces groupes en inscrivant à l'alinéa 8 que la personne responsable de l'expertise préalable, c'est-à-dire celle qui signe l'expertise, est distincte de celle qui endosse la responsabilité de la décision.

Je suis défavorable à vos amendements car le principe de la distinction, dont les conditions d'application seront précisées dans le règlement intérieur, figure d'ores et déjà dans le texte. C'est suffisant : nous sommes parvenus à un bon équilibre sur ce point. Il reviendra à la future institution d'effectuer le travail de mise en commun des pratiques souhaité par l'IRSN et l'ASN.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie, pour donner l'avis du Gouvernement.

Ces deux amendements visent, entre autres, à réintroduire le terme « indépendante » dans l'intitulé de la nouvelle autorité. Or, pour les raisons que nous avons détaillées hier, nous n'y sommes pas favorables – en particulier parce que ce terme ne figure dans l'intitulé d'aucune autre agence indépendante, dont l'indépendance n'est pourtant absolument pas contestée. Paradoxalement, le préciser pour la nouvelle autorité pourrait aussi laisser penser que la douzaine d'autres autorités indépendantes ne le seraient pas.

Nous abordons plusieurs amendements portant sur la séparation entre expertise et décision, et je vais donc prendre le temps d'exposer mes arguments – je serai plus bref ensuite.

Nous sommes évidemment attachés au principe de séparation entre l'expertise et la décision. Néanmoins, la rédaction proposée, qui vise à appliquer la séparation, voire l'indépendance, aux personnels, risquerait, d'une certaine façon, de recréer l'IRSN au sein de la future autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) et donc d'en scléroser le fonctionnement – l'inverse de ce que tous ceux qui sont favorables au texte cherchent à faire, c'est-à-dire apporter davantage d'efficacité, de transparence et de fluidité dans la gouvernance du nucléaire.

En outre, ce serait une régression importante, puisqu'il n'existe aujourd'hui pas de séparation formelle entre les responsables de l'expertise et les responsables de la décision au sein de l'ASN,…

Parce qu'il s'agit uniquement d'une expertise de conformité !

…dont 1 650 des 2 000 décisions rendues annuellement – dont certaines sont très importantes – le sont sur la base d'expertises internes, les 350 restantes reposant sur l'expertise de l'IRSN. La rédaction adoptée en commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, qui prévoit que la séparation ne vaut que pour les responsables de la décision et les responsables de l'expertise – tous les autres agents travaillant de manière collaborative, dans l'intérêt général –, me semble donc tout à fait équilibrée.

Partant, je suis défavorable à ces deux amendements.

Mes chers collègues, j'ai plusieurs demandes de prise de parole. Je prendrais un orateur pour, et un orateur contre l'amendement.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

Dans son excellent rapport sur les conséquences d'une éventuelle réorganisation de l'ASN et de l'IRSN sur les plans scientifique et technologique ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection,…

N'en faites pas trop !

…dont M. le rapporteur est l'un des auteurs, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) recommande de « donner à la nouvelle autorité administrative un nom rappelant son caractère indépendant ». Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est vous, monsieur le rapporteur !

C'est la deuxième recommandation !

Je vais m'en expliquer !

Pourtant, il existait déjà à l'époque d'autres autorités indépendantes, dont l'intitulé ne le précisait pas. Vous aviez donc bien conscience que le préciser, c'était envoyer un signal à un certain nombre d'observateurs et à nos concitoyens. Je ne vous prête pas malice, monsieur le rapporteur, mais la manière dont vous présentez les choses sous-entend qu'il existe une sorte de tutelle de l'IRSN par les cinq ministères avec lesquels il travaille, et qu'on ne peut donc pas tout à fait parler d'indépendance. Votre argumentaire est un peu dérangeant car, par définition, l'IRSN est indépendant, même s'il travaille effectivement en lien avec plusieurs ministères.

Je le dis donc tranquillement – j'allais même dire « en paix » : l'indépendance de la future autorité est une question centrale, fondamentale, que vous aviez déjà identifiée dans le cadre du rapport de l'Opecst, et sur laquelle de nombreux amendements, hier soir et aujourd'hui, tendent à revenir. C'est un des enjeux clés du dispositif.

J'entends les arguments du Gouvernement, mais il faudrait veiller à envoyer un signal à celles et ceux qui nous regardent. L'indépendance de l'expertise vis-à-vis de la décision est l'un des enjeux clés de la grande modification que vous souhaitez opérer : le faire figurer clairement ailleurs qu'au détour d'un simple règlement intérieur me semble absolument essentiel.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Je ne m'étais pas exprimée jusqu'à présent, mais à force d'entendre à longueur de journée et de soirée les mêmes arguments, il me semble utile de rappeler que la dualité entre, d'une part, une expertise qui vivrait dans un espace exempt de contingences – l'expertise pure – et, d'autre part, une décision qui devrait assumer les contraintes du réel, n'est pas immuable. Il est faux d'imaginer que l'IRSN est un contre-pouvoir de l'ASN ; ce serait d'ailleurs dangereux pour la gouvernance de la sûreté nucléaire.

Le fonctionnement doit être collectif, et le dialogue technique, scientifique et éthique, car la bonne articulation de l'expertise et de l'autorité décisionnaire conditionne la qualité et l'efficacité du contrôle. Il est légitime de remettre les équilibres du système en question à intervalles réguliers et d'examiner les ajustements à y apporter.

Vous êtes favorable aux amendements, donc !

C'est d'autant plus justifié aujourd'hui que le réseau n'a pas été conçu pour la période hors normes que nous vivons, ce qui nécessite d'envisager l'exploitation des réacteurs pendant plus de quarante, voire soixante ans, mais aussi la construction de nouveaux réacteurs, le stockage géologique, la fabrication et le renforcement des combustibles.

Il doit y avoir un temps pour la décision, et un temps pour l'expertise, sans pour autant que ces domaines soient séparés.

Enfin, le modèle français actuel n'est pas universel : d'autres pays, dont la gouvernance de sûreté est très respectée, ont un modèle différent.

Le dialogue technique et la confrontation intellectuelle et éthique doivent être éminemment collectifs.

Je n'ai rien compris !

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 6 .

Vous avez gagné, hier, la première manche, et on pourrait donc considérer que tout va bien, puisque la réforme verra le jour.

Il n'y a pas de gagnant !

Ce n'est pas un match !

Mais je vous répète que l'enjeu, sur lequel nous devrions nous accorder, est de ne pas fragiliser, éroder la confiance de nos concitoyens dans la filière nucléaire et sa relance.

L'article 2, qui prévoit les règles qui devront figurer dans le règlement intérieur de la future autorité, nous offre l'occasion d'apporter des garanties en ce sens – des garanties qui coulent de source compte tenu du discours que vous tenez depuis le début de l'examen du texte.

Vous prétendez que la réforme n'a pas vocation à fusionner l'expertise et la recherche avec la décision – même si Mme Brulebois vient d'affirmer le contraire : soit, mais dans ce cas, écrivons-le pour le garantir.

L'alinéa 8 de l'article 2 dispose : « Lorsque l'instruction recourt à une expertise réalisée par ses services, l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection opère une distinction entre, d'une part, la personne responsable de l'expertise et, d'autre part, la personne responsable de la décision ou de la proposition de décision au collège. » Cet amendement tend à remplacer les mots : « opère une distinction », par les mots : « assure l'indépendance » – une proposition tout à fait conforme aux objectifs que vous ne cessez de réaffirmer depuis le début de l'examen du projet de loi. Partant, et si vous voulez créer un consensus durable autour de la relance de la filière nucléaire, cet amendement devrait recueillir des avis favorables.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous venons d'avoir ce débat : pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

Vous avez parlé de « première manche », mais ce n'est pas un match – le seul match qui m'intéresse cette semaine, c'est le France-Angleterre de samedi soir. Nous sommes là pour construire la sûreté nucléaire de demain.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ajoute que le Conseil d'État nous a bien alertés sur le risque à parler d'indépendance, comme le propose votre amendement, dans le cas où les deux organismes ne seraient pas fusionnés : les personnels chargés de l'expertise et ceux chargés de la décision, qui échangent évidemment régulièrement en amont des décisions, ne pourraient alors plus se parler.

C'est faux !

Ce n'est pas moi qui le dis, madame Batho, mais le Conseil d'État ! Que l'on soit pour ou contre la réforme n'entre pas en ligne de compte : avis doublement défavorable.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je suis évidemment très mobilisé sur le match France-Angleterre, mais, en l'occurrence, il s'agit de savoir si nous allons maintenir l'excellent niveau de sûreté et de sécurité nucléaire qui fait la fierté de la France.

Monsieur le ministre, vous dites que l'adoption de mon amendement interdirait aux personnels des deux structures de communiquer et travailler ensemble si elles n'étaient pas fusionnées. Mais elles le seront, puisque l'article 1er a été rétabli ! Dans ces conditions, nous veillons à ce que le règlement intérieur affirme bien la séparation « de l'Église et de l'État », si je puis dire, c'est-à-dire sépare l'expertise de la décision.

Et contrairement à ce que j'ai entendu tout à l'heure, en matière nucléaire, le doute, l'absence de vérité absolue, la confrontation de points de vue sont, je le répète, consubstantiels au niveau de sûreté et de sécurité.

C'est vous qui introduisez le doute !

La parole est à M. Gérard Leseul.

Comme le collègue Jumel vient de vous l'expliquer, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas reprocher à cet amendement de risquer de perturber le fonctionnement actuel, puisqu'il sera différent demain – vous le savez bien, puisque vous avez tout fait pour que la fusion soit entérinée !

Contrairement à vous, nous avons pris acte de votre victoire hier sur l'article 1er , et nous cherchons aujourd'hui à nous assurer que les articles suivants permettront au législateur, aux citoyens et aux salariés d'avoir confiance dans le système, en leur garantissant un bon niveau d'expertise et de décision, grâce à leur séparation dans le cadre de l'entité intégrée que vous avez appelée de vos vœux. N'ajoutez pas à la confusion générale en mélangeant le fonctionnement actuel du système avec celui que vous défendez aujourd'hui, et qui prévaudra demain.

La séparation doit être garantie, et je soutiens totalement l'amendement de notre collègue Jumel, qui propose une version très simplifiée de l'amendement que j'ai moi-même défendu tout à l'heure, qui était plus ambitieuse – ou plus alambiquée, au choix. Je vous invite donc à adopter cet amendement.

Voilà pourquoi je parle de match ! Vous ne tenez absolument pas compte de l'opposition !

L'amendement n° 201 de M. Paul Christophe est défendu.

Dommage !

Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 77 , 173 et 300 .

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l'amendement n° 77 .

L'article 1er ayant été rétabli, il s'agit maintenant de se donner les moyens que les choses fonctionnent parfaitement, dans l'intérêt des salariés et pour assurer l'efficacité de la nouvelle structure.

Or, puisque les agents vont se parler, comme vous venez de l'affirmer, il faut les mettre à l'abri de tout conflit d'intérêts.

Vous le savez, les règles de prévention des conflits d'intérêts imposent aux agents de l'ASN chargés de réaliser les inspections et de rendre les décisions de respecter un délai de trois ans suivant la cessation de leurs fonctions avant de pouvoir travailler chez un exploitant nucléaire qui a été dans le périmètre de leurs missions.

En revanche, cette exigence ne concerne que rarement les chercheurs et experts de l'IRSN, dont les liens d'intérêt avec les décisions sont négligeables, sinon inexistants. Or, en l'absence de distinction entre expertise et décision, elle s'appliquera à l'ensemble des personnels techniques de la nouvelle autorité.

Si cette règle a un effet limité pour les fonctionnaires dont les parcours professionnels s'effectuent dans les différents services de l'État, elle affectera notablement les parcours professionnels des salariés de droit privé et encouragera des départs préventifs chez les salariés de l'IRSN. Elle réduira également fortement l'attractivité de la future autorité, ce qui nous fait craindre une perte de compétences. C'est pourquoi nous défendons ardemment le principe de l'indépendance.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement n° 173 .

L'article 1er étant voté, nous nous intéressons désormais au règlement intérieur de la future autorité, afin que la fusion, si elle a lieu, se passe le mieux possible. Nous souhaitons donc insérer après le mot « distinction », à la première phrase de l'alinéa 8 de l'article 2, les mots : « et assure l'indépendance ». Quand les agents feront partie de la même organisation, on ne peut exclure que l'expert soit sous la responsabilité hiérarchique du décideur ou qu'il soit soumis à une évaluation à 360 degrés par ses pairs – système que j'ai connu dans ma vie professionnelle antérieure. Le décideur pourrait alors reprocher à l'expert d'être trop pessimiste. Le second, malgré l'attachement à son indépendance, pourrait être sensible à l'influence du premier et être tenté de s'autocensurer. Il faut donc conserver des garde-fous, en écrivant en toutes lettres que l'indépendance de l'expertise est assurée. Je ne vois pas en quoi cela compromettrait le fonctionnement de la nouvelle autorité.

L'amendement n° 300 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

On joue sur les mots, mais sur le fond, le débat est le même. L'avis demeure défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Le Conseil d'État n'a pas écrit dans son avis qu'on ne pouvait pas insérer les mots « assure l'indépendance » dans la loi. Il a simplement estimé que la loi n'avait pas besoin d'être bavarde sur le sujet, mais le législateur est fondé à considérer que l'inscription explicite de l'indépendance est la garantie du maintien du niveau actuel de transparence et de sûreté.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 245 .

Il s'agit toujours d'assurer l'indépendance entre l'expertise et la décision. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous considérez que le débat est clos. Permettez-moi cependant de soulever quelques points. Tout d'abord, vous faites une confusion, à dessein ou non, entre les différentes formes d'expertise. L'ASN produit de l'expertise de conformité : répond-on aux normes et aux règles en vigueur ? L'IRSN réalise de l'expertise de sûreté. Ce ne sont ni les mêmes métiers, ni les mêmes cultures.

Elle a raison !

Je vois que vous ne m'écoutez pas…

Mais si !

En tout cas, la confusion entre l'expertise effectuée par l'ASN et celle qui est conduite par l'IRSN est une réalité. La séparation entre l'expertise et la décision est un des fondements de notre modèle de sûreté nucléaire depuis 1973. Un courrier de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement (CNDASPE) daté de février 2024 précise d'ailleurs : « les prescriptions de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) soulignent l'importance d'assurer l'indépendance des instances chargées de fournir l'expertise scientifique et technique en appui aux autorités responsables de la gestion et de la réglementation ».

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le débat n'est pas clos, car les arguments que vous nous donnez sont imprécis. Mme Batho vient de le rappeler, vous vous appuyez sur un avis du Conseil d'État qui ne dit pas ce que vous prétendez qu'il dit. En outre, vous entretenez une confusion entre les différentes formes d'expertise. Nous sommes donc plus qu'inquiets des conséquences de votre projet de loi sur la préservation des garanties fondamentales de la sûreté nucléaire, car vous avez choisi de continuer à œuvrer au démantèlement du système.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous écoutais bien, madame Laernoes, ne vous inquiétez pas ! Je vous ai déjà indiqué que la rédaction de l'article 2 retenue par la commission était le fruit de nos échanges avec le groupe de travail réunissant des membres de l'ASN et de l'IRSN qui a travaillé sur cette question. Nous avons tenu compte de son avis. Vous le savez d'ailleurs, puisque vous étiez présente en commission. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Conseil d'État a bien préconisé la substitution du terme de distinction à celui de séparation, nous alertant ainsi sur le risque que j'évoquais il y a un instant.

Ce n'est pas dans son avis ! Il n'y a pas plusieurs avis du Conseil d'État, il n'y en a qu'un !

Je veux aussi m'inscrire en faux contre le terme d'expertise de conformité, qui n'a absolument aucun sens. Mentionné dans une audition par un ancien dirigeant de la sûreté nucléaire, il donne à penser, comme cela a été dit hier, que l'ASN serait composée d'une bande de fonctionnaires se contentant de cocher des cases pour valider la conformité des systèmes.

Or l'ASN dispose bien entendu d'experts pointus dans les domaines des matériaux, des équipements sous pression, du risque chimique ou de la radioprotection des patients. Vous ne ferez croire à personne que la décision de suspendre l'utilisation des générateurs de vapeur de la centrale de Fessenheim, prise en 2016 sans l'expertise de l'IRSN, ne s'est appuyée sur aucune expertise ou ne résulte que de cases cochées.

On n'a pas dit cela !

L'ASN a pris plus de 1 500 décisions fondées sur son expertise interne. Avis défavorable.

La parole est à Mme Julie Laernoes.

J'invite M. le ministre à relire les rapports d'audition ou à se concerter avec M. le rapporteur, qui a assisté à toutes les auditions que la commission a organisées.

Une seule audition !

Non, nous avons consacré une semaine entière aux auditions. M. le rapporteur pourra vous en donner le nombre précis.

Oui, mais sur ce sujet, c'est une audition.

Je pense notamment à l'audition de Jacques Repussard, ancien président de l'IRSN…

C'est donc bien une audition !

Oui, mais les salariés des structures actuelles peuvent également vous expliquer les différences entre les métiers. L'audition de M. Michaël Mangeon a aussi abordé cette problématique. Vous entretenez donc délibérément – j'en ai maintenant la confirmation – la confusion entre expertise de conformité et expertise de sûreté, et entre les métiers de l'ASN et de l'IRSN. Rappeler cette distinction, ce n'est pas dévaloriser le métier de l'une des entités. De plus, la manière dont leur séparation est aujourd'hui organisée est efficace. C'est en tout cas ce que le travail approfondi, mené notamment grâce aux auditions, a montré.

Une seule audition !

Sur les amendements identiques n° 51 , 70 et 301 , je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 52 .

Je parle de match, car j'ai le sentiment, monsieur le ministre, que vous inaugurez vos fonctions de ministre chargé de l'énergie avec la conviction que vous avez raison seul contre tous.

Ah, ça recommence !

Nous allons terminer l'examen de ce texte sans avoir adopté un seul des amendements de l'opposition, même quand ils émanent des groupes qui sont favorables à la relance de la filière nucléaire…

Vous préjugez !

C'est un procès d'intention !

… et alors que ce texte est de nature à fragiliser la relation de confiance entre le Parlement – les représentants du peuple – et nos concitoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires.

Je veux ajouter deux arguments à ceux que mes collègues viennent de développer avec pertinence à propos de la nécessité d'assurer la distinction et l'indépendance entre l'expertise et la décision. Celles-ci doivent être précisées à l'aune du nouvel article L. 592-13-3 relatif aux groupes permanents d'experts. Aujourd'hui, de nombreux experts de l'IRSN siègent dans ces GPE. A contrario, ces groupes venant en appui de l'ASN dans sa mission de prise de décision, aucun de ses membres n'y siège. En l'absence de distinction et d'indépendance claires entre les personnes chargées de l'expertise et celles chargées de la décision, c'est l'ensemble des experts de l'AISNR qui devront quitter les GPE. Premier point, auquel vous ne répondez pas.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défends en même temps l'amendement n° 51 .

Les règles de prévention des conflits d'intérêt imposent aux agents de l'ASN chargés de la décision ou de l'inspection de respecter un délai de trois ans suivant la cessation de leurs fonctions à l'ASN pour pouvoir travailler chez un exploitant nucléaire qui opère dans le périmètre de leurs missions antérieures. Demain, en l'absence de distinction et d'indépendance entre expertise et décision, la règle des trois ans s'appliquera à l'ensemble des personnels techniques de l'AISNR. Cela aggravera le problème de l'attractivité des métiers et accélèrera la fuite des cerveaux, dans un contexte où le plan de charge lié à la sécurité et à la sûreté va s'accroître à la suite des décisions politiques prises pour relancer la filière.

Voilà donc deux arguments supplémentaires, qui devraient vous convaincre de préciser, dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité, la distinction entre expertise et décision à laquelle vous prétendez être attachés.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 51 , 70 et 301 .

M. Sébastien Jumel a déjà soutenu l'amendement n° 51 .

La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l'amendement n° 70 .

Cet amendement vise à préciser que la séparation entre l'expertise et la décision doit s'appliquer également à la validation de l'expertise. En effet, et d'autres amendements le souligneront, il convient de ne pas s'en tenir au stade de la publication des résultats d'expertise, qui peuvent être obscurs pour le public, mais d'aller jusqu'au stade de leur validation.

Je veux aussi revenir sur les propos de notre collègue Brulebois, qui estime qu'il ne faut pas considérer l'IRSN comme un contre-pouvoir. Mais personne ne le tient pour tel !

Si, vous !

L'IRSN produit des expertises en matière de sécurité et de sûreté nucléaires, fondées sur des travaux de recherche, à l'aune d'un seul critère : l'existence ou non d'un risque, d'un danger. Sur la base de cet avis d'expert, mais aussi d'enjeux industriels et économiques, l'ASN prend ensuite la décision – elle demande par exemple à l'opérateur de modifier un élément de sa production, d'arrêter un réacteur ou de le redémarrer.

Prenons l'exemple de l'EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville, dont le démarrage est aussi incertain qu'inquiétant. Malgré les nombreuses falsifications destinées à dissimuler le fait que son couvercle est défectueux, l'ASN a autorisé le lancement de sa production, à la condition que le couvercle soit changé dans un délai de dix-huit mois. Je conteste cette décision, mais c'est bien l'ASN qui l'a prise, en s'appuyant à la fois sur des expertises de sûreté nucléaire et sur d'autres considérations, en l'occurrence économiques et industrielles. L'enjeu de la séparation entre l'expertise et la décision concerne donc non seulement les résultats d'expertise, mais aussi leur formalisation sous forme d'avis ou de positions scientifiques et techniques, ainsi que les modalités de leur validation.

L'amendement n° 301 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

La rédaction adoptée par la commission me paraît claire : l'alinéa 8 précise que la distinction concerne la personne responsable de l'expertise, et l'on comprend bien que le responsable est celui qui valide, qui signe l'expertise. Les amendements sont donc satisfaits. J'en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons. J'en profite pour répondre à M. Jumel, qui a évoqué les groupes d'experts où siègent des membres de l'IRSN. Il reviendra à la nouvelle entité – et en aucun cas à la représentation nationale – de décider de la composition des futurs groupes. On y trouve actuellement des représentants des exploitants, des retraités de ces derniers ou de l'ASN, ou encore des membres de l'IRSN – et peut-être y en aura-t-il à l'avenir. L'essentiel est que tous soient des experts intuitu personae, sélectionnés pour leurs qualités propres, et qu'ils représentent un panel suffisamment large et divers pour que l'expertise soit indépendante. Le texte adopté par la commission ajoute une condition : le groupe d'experts doit être indépendant de la personne qui prend la décision.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Votre réponse conforte mes arguments, monsieur le ministre. Dès lors que vous n'opérez plus aucune distinction – pas même fonctionnelle – entre ceux qui sont chargés de la décision et ceux qui sont chargés de l'expertise, les membres d'un GPE pourront participer à la décision ou à l'expertise. C'est véritablement problématique, même si les experts sont sélectionnés intuitu personae. Notez que les groupes d'experts ne comptent pas seulement des retraités, mais aussi des salariés de l'IRSN chargés de l'expertise. Vous alimentez donc une confusion.

Mais non !

En outre, vous ne répondez pas à la question déontologique que j'ai posée tout à l'heure, liée à l'obligation, pour les agents de l'ASN chargés de la décision ou de l'inspection, de respecter un délai de trois ans après la cessation de leurs fonctions avant de travailler chez un exploitant.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 51 , 70 et 301 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 81

Nombre de suffrages exprimés 79

Majorité absolue 40

Pour l'adoption 25

Contre 54

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 83 .

La séparation entre l'expertise et la décision est un des fondements de l'intégrité et de la crédibilité du système de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection depuis 1973, date de création du service central de sûreté des installations nucléaires (SCSIN). Cette intégrité et cette crédibilité sont primordiales pour légitimer les décisions et susciter la confiance du public. Si la confiance dans la sûreté nucléaire n'a pas toujours été au rendez-vous dans les premiers temps, notre système dual a permis de l'instaurer progressivement. Elle repose actuellement sur deux acteurs, l'IRSN et l'ASN, dont les missions sont bien différenciées, mais que vous avez décidé de fusionner en une autorité intégrée. Nous ignorons toujours sur quels rapports vous avez fondé cette décision en février 2023.

M. le rapporteur a signalé que le refus d'inscrire la notion d'indépendance dans le texte était issu d'un groupe de travail réunissant des membres de l'ASN et de l'IRSN. Or j'ai participé, comme mes collègues, à la quasi-totalité des auditions pendant la semaine de vacances parlementaires, et j'y ai majoritairement entendu s'exprimer des doutes, des inquiétudes et des alertes, de la part de la puissance publique – puisque des représentants des autorités suivaient ces auditions – comme de la représentation nationale.

Par cet amendement, nous vous proposons de renforcer la distinction entre les personnes chargées de l'expertise et celles qui sont chargées d'élaborer et de prendre des décisions. Nous ne cesserons de vous le demander.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà évoquées. Nous avons eu ce débat.

L'amendement n° 279 de M. le rapporteur est rédactionnel.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 84 et 134 .

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 84 .

Il vise à introduire une clarification dans l'alinéa 8 de l'article 2, qui, en l'état, entretient un flou s'agissant de la distinction et de l'interaction des personnels chargés respectivement de l'expertise et de la décision. À cette fin, nous proposons de supprimer les mots « et d'interaction » dans la phrase : « Le règlement intérieur définit les modalités de distinction et d'interaction entre ces personnes. »

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 134 .

Soit vous distinguez les responsables de l'expertise d'une part, et de la décision d'autre part, soit vous organisez leur interaction. En mêlant ces deux notions, vous nourrissez une confusion ; la loi y perd en clarté et en intelligibilité. Le mot « interaction » n'a strictement aucune utilité à l'alinéa 8. La distinction des activités implique que le règlement intérieur détaille ce qu'il est autorisé ou interdit de faire. Pourquoi y accoler la notion d'interaction ? Cela ne sert à rien, sinon à effacer la volonté de distinction. Nous proposons donc de supprimer la référence à l'interaction.

C'est du bon sens !

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Défavorable. On peut interagir tout en restant indépendant, madame la députée.

C'est faux !