Nous nous opposons au durcissement des critères de réunification familiale : il s'agit là d'une nouvelle attaque contre le droit au respect de la vie familiale consacré par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme. Les dispositions de l'article 19 bis C, qui ne répondent à aucune nécessité, fragiliseraient encore davantage le droit des personnes étrangères dans notre pays.

Nous considérons également que cet article, qui supprime notamment les dispositions favorables aux frères et sœurs d'un réfugié, restreint sans utilité et par pure démagogie les possibilités de réunification familiale.

La réunification familiale constitue l'un des nombreux facteurs d'intégration, en particulier pour les bénéficiaires de la protection internationale, qui ont vocation à demeurer longtemps sur notre territoire. Un durcissement des conditions d'accès à cette procédure irait donc à l'encontre de l'intégration pleine et entière des personnes étrangères.

La suppression pure et simple de cet article serait délétère : j'y suis donc défavorable. Cependant, je proposerai quelques modifications visant par exemple à maintenir la possibilité de réunification des fratries. Nous pourrons également rediscuter du délai de dix-huit ou vingt-quatre mois pour déposer une demande.

Notre amendement CL137 vise à porter de 18 à 24 ans l'âge minimal des personnes étrangères susceptibles de demander une réunification familiale auprès de leur époux ou concubin ayant obtenu la protection au titre de l'asile. Il s'inspire d'avancées similaires obtenues par le Sénat.

C'est un enjeu de cohérence, pour la majorité, que de maintenir la possibilité de préserver les fratries introduite par la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie. La limitation prévue à l'alinéa 6 placerait les parents d'un mineur réfugié dans une situation intenable puisqu'ils auraient à choisir entre leurs enfants mineurs, les uns étant réfugiés et les autres contraints de rester dans leur pays d'origine. Une telle disposition, introduite par le Sénat, nous paraît totalement inadaptée.

Les députés du groupe Démocrate s'élèvent également contre cette mesure tout à fait illogique et insensée.

Afin de compléter et de renforcer les dispositions de l'article 19 bis C, nous proposons de retenir la date à laquelle l'autorité compétente se prononce pour apprécier l'âge des enfants impliqués.

Avis défavorable. Les délais dans lesquels les autorités diplomatiques et consulaires se prononcent étant variables selon les pays, cette disposition créerait une rupture d'égalité entre les personnes demandant la réunification.

Quitte à créer une rupture d'égalité, pourquoi les députés du groupe Les Républicains n'ont-ils pas ajouté la phrase qu'ils affectionnent relative aux ressortissants algériens ?

Ne nous enjoignez pas d'accomplir ce que vous pouvez faire vous-mêmes ! Si ce sujet vous intéresse, n'hésitez pas à ajouter dans le texte une telle mention.

L'étranger protégé au titre de l'asile qui demande la réunification familiale en France n'est pas obligé d'être en situation régulière ou d'avoir des revenus ou un logement pour accueillir sa famille ; or l'absence de critères minimaux fait exploser les flux migratoires et condamne ces familles à une extrême pauvreté. Aussi proposons-nous d'imposer aux étrangers ayant obtenu l'asile qui demandent la réunification familiale des critères de régularité du séjour, de ressources et de logement, sur le modèle des conditions applicables au regroupement familial pour les personnes disposant d'un titre de séjour.

Vous voulez aligner les dispositions relatives à la réunification familiale sur celles qui s'appliquent au regroupement familial ; or il s'agit de deux procédures complètement différentes, qui ne peuvent être confondues. Avis défavorable.

Depuis le début de l'examen de ce projet de loi, on constate chez nos collègues du groupe Les Républicains une certaine obsession de la conditionnalité et de la réduction des possibilités offertes à tous les étrangers, quelle que soit leur situation, d'accéder à notre pays. Cette vision des choses, où la France apparaît comme une citadelle assiégée, est profondément xénophobe. L'asile n'est pas fondé sur une série de critères mais sur une nécessité de protection, en vertu de la convention de Genève. Allez donc au bout de votre démarche : en plus de dénoncer l'accord franco-algérien de 1968 et la Convention européenne des droits de l'homme, revenez sur la convention de Genève, notre Constitution et la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ! Sortez intégralement de la République ! Vous n'avez de républicain que le nom.

L'Office français de l'immigration et de l'intégration (Ofii) doit garantir le bénéfice de conditions matérielles d'accueil (CMA) aux personnes dont la demande de protection est en cours d'instruction, autrement dit à ceux qui sont à la première étape de leur demande d'asile, après ou en même temps que leur passage devant le guichet unique de demande d'asile (Guda).

Il est utile de permettre à l'administration d'apprécier les situations au cas par cas. Or l'article 19 bis étend les circonstances dans lesquelles l'Ofii, qui ne se montre déjà pas particulièrement clément, est tenu de retirer ou de suspendre le bénéfice des conditions matérielles d'accueil. De telles décisions « couperets » confineraient au harcèlement pour les étrangers qui les subissent.

Cette disposition totalement disproportionnée s'inscrit une nouvelle fois dans une logique punitive, qui consiste à s'attaquer aux personnes les plus fragiles. En plus d'être cruelles, les mesures automatiques placent les gens dans de grandes difficultés, dans des situations de très grande vulnérabilité. Pour des raisons d'humanité, mais aussi de cohésion sociale – une notion que nous avons tous à cœur de renforcer –, nous devons y mettre un terme.

Le groupe Démocrate n'est pas favorable à ce principe d'automaticité, qui nous apparaît même inconventionnel.

Les CMA doivent permettre aux demandeurs d'asile, qui disposent en moyenne de 6,80 euros par jour pour vivre – ou plutôt pour essayer de survivre –, de subvenir à leurs besoins essentiels. Alors que la législation française actuelle n'est déjà pas conforme au droit de l'Union européenne, l'article 19 bis, qui rend automatique le retrait ou le refus des CMA dans les cas mentionnés aux articles L. 551-15 et L. 551-16 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda), va totalement à l'encontre de la directive « accueil », laquelle prévoit que l'État ne peut limiter ou retirer totalement ce bénéfice que dans « des cas exceptionnels et dûment justifiés ». Cette mesure, qui précarisera toujours plus la situation des demandeurs d'asile, nous semble par ailleurs totalement contre-productive : en privant les demandeurs des moyens de subsistance et d'hébergement du dispositif national d'accueil, on saturera encore davantage les dispositifs d'hébergement d'urgence de droit commun. Il faut donc supprimer cet article.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression mais je dois reconnaître que je considère, comme vous, que la suspension et le refus des conditions matérielles d'accueil doivent tenir compte, au cas par cas, de la situation des demandeurs et de leur vulnérabilité. C'est pourquoi j'ai déposé l'amendement CL1412, qui exige que de telles décisions respectent l'article 20 de la directive du 26 juin 2013, aux termes duquel « les États membres peuvent limiter ou, dans des cas exceptionnels et dûment justifiés, retirer le bénéfice des conditions matérielles d'accueil » en examinant la situation individuelle des demandeurs. Ainsi, je ne propose pas de supprimer purement et simplement l'article 19 bis, mais de réécrire ce dernier en tempérant très fortement les dispositions adoptées par le Sénat.

Cet article nous en dit long sur l'intention des sénateurs : après avoir réécrit le projet de loi en considérant que les exilés voulaient profiter du système français, voilà qu'ils adoptent un autre angle d'attaque en accusant l'État d'être institutionnellement trop généreux – ce qui n'est évidemment pas le cas. S'agissant de votre amendement CL1412, monsieur le rapporteur, nous prendrons le temps de regarder s'il est conforme à nos aspirations.

Monsieur le rapporteur, depuis quand faut-il préciser que la loi doit respecter le droit européen ? Quoi qu'il en soit, la directive européenne s'imposera. Votre amendement ne change rien au dispositif de l'article 19 bis, que nous entendons toujours supprimer. À moins que quelque chose m'échappe, vous voulez enfumer les députés.

Je ne cherche à enfumer ou à empapaouter personne : nous sommes ici pour débattre, pour échanger des arguments. Je vous ai expliqué pourquoi j'étais opposé à la suppression de l'article et je vous ai annoncé ce que je voulais faire. Lisez la directive européenne de 2013 : vous comprendrez que nous allons plutôt dans votre sens et que vos préoccupations sont entièrement satisfaites.

Supprimer cet article serait une erreur, mais nous convenons qu'il est impossible de l'adopter en l'état. Je vous propose donc une nouvelle rédaction, que vous n'êtes évidemment pas obligés d'accepter. Vous pouvez maintenir vos amendements de suppression, mais le fonctionnement démocratique doit aussi nous conduire à trouver des accords, à faire en sorte d'adopter un texte équilibré, apportant des réponses adaptées. Nous voulons prendre en compte la vulnérabilité des demandeurs et examiner leur situation au cas par cas, ce que ne permet pas la rédaction votée par le Sénat.

S'il vous plaît, évitez de dire que les rapporteurs essaient de vous enfumer ou de vous trahir ! Ce n'est vraiment pas le cas : nous sommes très honnêtes avec vous. À chaque fois que nous avons voulu tenter de trouver un accord, nous vous avons demandé de retirer vos amendements de suppression en faveur d'une réécriture des dispositions contestées. Un peu de respect ne ferait pas de mal.

L'amendement de suppression déposé par mes collègues du groupe Démocrate visait à mettre en avant un problème de conventionnalité. Plutôt que de supprimer purement et simplement l'article 19 bis, il convient de le rendre conventionnel. Je soutiens donc la démarche du rapporteur et je vous invite à voter son amendement, qui renvoie ni plus ni moins à la directive européenne et s'inscrit ainsi dans un système de protection.

Nous demandons la sanctuarisation de l'allocation octroyée par l'Ofii dans le cadre des conditions matérielles d'accueil, qui doit être décorrélée de l'acceptation par le demandeur d'asile de la proposition d'hébergement qui lui est faite.

Je l'ai déjà dit en donnant mon avis sur les amendements de suppression, il est indispensable de s'assurer de la conformité de l'article 19 bis à la directive européenne de 2013 sur l'asile, dont l'article 20 dispose : « Les décisions portant limitation ou retrait du bénéfice des conditions matérielles d'accueil […] sont prises au cas par cas, objectivement et impartialement, et sont motivées. Elles sont fondées sur la situation particulière de la personne concernée […]. Les États membres assurent en toutes circonstances l'accès aux soins médicaux conformément à l'article 19 et garantissent un niveau de vie digne à tous les demandeurs. »

En introduisant à l'article 19 bis du présent projet de loi une mention à cet article de la directive, nous répondons à toutes les inquiétudes que vous exprimez depuis tout à l'heure. Si tel n'est pas le cas, c'est que vous voulez faire plus que ce qui est prévu.

Nous souhaitons instituer davantage de collégialité dans la rédaction et la déclinaison des schémas régionaux des demandeurs d'asile afin de limiter le rôle prépondérant des préfets. Notre amendement CL817 prévoit ainsi que ce schéma sera élaboré conjointement avec la commission de concertation composée de représentants des collectivités territoriales, des services départementaux de l'éducation nationale, de gestionnaires de lieux d'hébergement pour demandeurs d'asile et d'associations de défense des droits de ces derniers.

Cet amendement est satisfait : l'article L. 551-2 du Ceseda, que vous visez, prévoit déjà que « le schéma régional est établi par le représentant de l'État dans la région, après avis d'une commission de concertation composée de représentants des collectivités territoriales, des services départementaux de l'éducation nationale, de gestionnaires de lieux d'hébergement pour demandeurs d'asile et d'associations de défense des droits des demandeurs d'asile ». Demande de retrait ou avis défavorable.

Puisqu'il est déjà satisfait, peut-être cet amendement de notre collègue guyanais doit-il être considéré comme un amendement d'appel. En Guyane, en effet, les élus locaux aimeraient être davantage associés. Les maires, en particulier – j'en ai rencontrés un certain nombre début septembre –, sont tous opposés à l'immigration massive qui submerge leur territoire. Ils en ont assez : ils ne supportent plus une situation qu'ils ne peuvent plus assumer.

Avec M. Olivier Serva, rapporteur pour le titre VI, nous avons fait en sorte que le projet de loi prévoie directement certaines dispositions relatives aux collectivités d'outre-mer. C'est la première fois que nous ne renverrons pas ces mesures à une ordonnance.

M. Rimane, avec qui nous avons discuté, le sait très bien : nous proposons de laisser les ultramarins, et singulièrement les élus guyanais, nous dire ce qu'ils souhaitent. Je ne pense pas qu'ils vous aient choisi comme porte-parole, monsieur Gillet ! Nous débattrons donc de ce sujet tout à l'heure, territoire par territoire, lors de l'examen de l'article 27.

Alors que l'article L. 551-4 du Ceseda vise à favoriser l'expulsion des individus déboutés du droit d'asile de l'hébergement accordé au titre du dispositif national d'accueil (DNA), certaines personnes peuvent avoir beaucoup de mal à quitter un logement qu'elles occupent depuis plusieurs mois, notamment lorsqu'elles vivent en famille ou qu'elles n'ont pas identifié d'autre solution d'hébergement. Le droit positif permet déjà de graduer la réponse des pouvoirs publics en cas de maintien indu dans un dispositif d'hébergement ; cette réponse peut aller jusqu'au recours à la force publique, sur décision du préfet. Il convient de renoncer à tout durcissement inutile de ces mesures.

A priori, votre amendement est satisfait. Cependant, la précision que vous entendez apporter peut être utile. Sagesse.

Même avis.

Cet amendement vise à resserrer les conditions dans lesquelles un étranger en situation irrégulière peut bénéficier d'une prolongation du bénéfice de la protection universelle maladie (Puma) lorsqu'il ne respecte plus les conditions permettant, en principe, d'y être affilié. Il ne s'agit pas de remettre en cause le maintien des droits, mais d'en subordonner le bénéfice à une durée antérieure de résidence sur le territoire d'au moins six mois.

À l'heure actuelle, le bénéfice du maintien de droit est subordonné à une résidence stable et régulière en France, de manière ininterrompue depuis plus de trois mois. Un étranger ayant, par exemple, reçu un unique titre de séjour d'une durée de quatre mois, dont il ne sollicite pas le renouvellement, peut donc bénéficier d'une extension de sa couverture Puma pendant six mois. Cela n'est pas acceptable. Une présence régulière sur le territoire depuis au moins six mois doit être exigée.

En principe, votre amendement est satisfait, mais comme je viens de le faire pour Mme Dupont, je m'en remets à la sagesse de la commission.

Même avis.

En France, l'hébergement d'urgence est un droit fondamental et inconditionnel. Je n'ai pas envie d'y revenir ; au vu du nombre d'amendements de suppression déposés, nous devrions être d'accord.

Nous demandons également la suppression de cet article issu du Sénat, qui prévoit l'exclusion des personnes faisant l'objet d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF) ou déboutées du droit d'asile du dispositif de garantie de l'hébergement d'urgence. Une nouvelle fois, nous pourrions qualifier cet article de scélérat ou de mesquin. Je n'ai pas besoin de rappeler combien il est nécessaire de retrouver un peu d'humanité et de dignité.

Nous demandons nous aussi la suppression de cet article prévoyant l'évincement des personnes faisant l'objet d'OQTF ou déboutées du droit d'asile de l'accès à un hébergement d'urgence. Je me réjouis que nous nous retrouvions sur la primauté du droit au logement : la mise à l'abri de toute personne se retrouvant à la rue, qu'elle soit française ou étrangère résidant en France, doit être considérée comme un impératif. Je regrette cependant que notre assemblée ait adopté une loi visant à protéger les logements contre l'occupation illicite, que vous qualifiez de « loi antisquat » et que l'on appelle communément « loi Kasbarian », qui donne, quant à elle, la primauté au droit à la propriété. Remettons donc un peu d'humanité dans le présent projet de loi, qui a été bien abîmé par le Sénat !

Pour nous, l'article 19 ter A est l'article du désordre. Il est totalement incompréhensible – à moins qu'il ne soit trop compréhensible… En décidant de faire dormir dans la rue les étrangers en situation irrégulière, exclus des garanties d'hébergement d'urgence, le Sénat institutionnalise le désordre et alimente les campements de fortune. Pour notre part, nous ne souhaitons pas maintenir des femmes et des hommes dans des conditions sanitaires absolument déplorables. L'hébergement d'urgence est un besoin vital pour les personnes qui en sont privées : nous demandons donc la suppression de cet article.

Il est évidemment nécessaire de supprimer cet article 19 ter A, qui est particulièrement indigne. Nous prônons l'inconditionnalité de l'accueil et de l'hébergement d'urgence : qu'il fasse froid ou chaud, quand une personne dort dehors, il faut la mettre à l'abri. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ce principe nous permet de tenir debout, de rester humains. Alors que près de 3 000 gamins dorment dans la rue, dans notre pays, comment certains peuvent-ils encore vouloir mettre des barrières ? Vraiment, ceux qui ont imaginé un tel dispositif sont indignes. On fait déjà du tri parmi les personnes dépourvues d'hébergement : en raison du manque de places, on élabore des critères de vulnérabilité. J'en ai honte. Je le répète : un homme, une femme, un enfant ne peut dormir dehors.

Je plaide moi aussi pour la suppression de cet article, qui exclut des étrangers de l'accueil en hébergement d'urgence. Établir une telle discrimination pour l'accès à un droit fondamental, qui doit être accordé à toute personne, sans distinction d'origine ou de statut administratif, présente un risque constitutionnel. Par ailleurs, je ne vois pas comment laisser ces personnes dans la rue résoudra les problèmes que l'on rencontre déjà, du fait de la saturation des hébergements d'urgence. Dans ma circonscription, cette situation est permanente : lorsque des familles sont hébergées, d'autres arrivent et, dans l'attente d'une solution, dorment dans la rue. Alors qu'il fait très froid, il y a à Paris des personnes en situation irrégulière qui sont sans abri ; je n'ai cependant pas l'impression que cette situation accélère leur retour dans leur pays d'origine.

Il n'est pas nécessaire d'ajouter des problèmes aux problèmes. L'exclusion systématique des étrangers en situation irrégulière d'un dispositif d'hébergement d'urgence n'est certainement pas une solution.

J'ai également déposé un amendement visant à rétablir l'inconditionnalité de l'hébergement d'urgence pour les étrangers, quelle que soit leur situation administrative.

En 2023, il n'est effectivement pas acceptable de voir des gens dormir dehors dans notre pays. C'est une évidence. Mais combien compte-t-on de Français mal logés, de Français SDF, de retraités ayant bossé toute leur vie qui se retrouvent obligés d'aller vivre chez leurs enfants ou de dormir dans leur voiture ? Ce sont des situations que j'ai vues dans mon département. L'article 19 ter A concerne des individus faisant l'objet d'une OQTF, dont la demande d'asile a été définitivement rejetée et qui peuvent bénéficier d'une aide financière au retour dans leur pays d'origine : ils ont donc les moyens de retourner chez eux, leur trajet étant financé par l'État français.

Nous venons d'évoquer un droit inconditionnel. Dans un pays comme la France, ce n'est pas parce que vous êtes en situation irrégulière que l'on vous met à la rue, que l'on vous laisse mourir dans la rue. C'est pourtant bien ce que vous proposez. Cela, ce n'est pas la France. Nos valeurs nous poussent à accueillir les gens de façon inconditionnelle dans un hébergement d'urgence, et que la personne mise à l'abri soit en situation irrégulière ne change rien. Nous parlons d'êtres humains, pas de bouts de papier. Vous voulez établir des catégories d'humains, en distinguant ceux qui auraient le droit d'être hébergés, accompagnés, de dormir au chaud, et ceux qu'il faudrait laisser crever dans la rue. C'est inadmissible, abject.

Les propos de M. Gillet ont de quoi choquer. Cependant, ce point de vue est partagé au-delà du Rassemblent national, puisque l'article 19 ter A a été voté par le Sénat, donc par nos collègues sénateurs du groupe Les Républicains. Je les invite à se rendre, par exemple, à Ouistreham : pas très loin d'ici, à deux heures de train, 250 Soudanais essaient de dormir dehors, alors qu'il gèle, parce que le droit inconditionnel à l'hébergement ne se traduit pas en actes. Trop de personnes sont encore à la rue, dans l'attente de bénéficier de ce droit. Je pense aussi à tous les enfants qui subiraient une telle mesure parce que leurs parents feraient l'objet d'une OQTF. Qu'adviendrait-il des familles ? Je ne comprends pas que des parlementaires républicains aient pu voter un tel article digne du musée des horreurs du Rassemblement national.

Nous abordons ici un sujet très important. Nous devons évidemment rechercher la plus grande unanimité pour éviter que des personnes meurent de froid dans la rue, quels que soient leur nationalité, leur statut et leur âge – cette situation est particulièrement choquante lorsqu'il s'agit d'enfants, mais elle concerne tout le monde.

Il est dommage que l'article adopté par le Sénat ne distingue pas, d'une part, ce qui relève du DNA applicable aux demandeurs d'asile et aux étrangers en situation irrégulière, même à ceux faisant l'objet d'une OQTF mais ayant intenté un recours contre cette décision – on peut être sous OQTF mais rester deux ou trois ans sur le territoire national dans l'attente d'une réponse de la justice –, et, d'autre part, ce qui relève de l'hébergement d'urgence, lequel s'adresse normalement aux personnes, françaises ou étrangères en situation régulière, rencontrant de très grosses difficultés de logement et communément qualifiées de SDF. Il y a tellement de monde à gérer que les situations se confondent. Les crédits budgétaires augmentent chaque année, de manière automatique – personne ne peut en faire grief au Gouvernement –, du fait de la concomitance de la crise du logement, de la crise migratoire et des problèmes d'insalubrité. Ainsi, nous mettons dans l'hébergement d'urgence des personnes qui devraient relever d'autres dispositifs, d'autres programmes budgétaires, d'autres procédures.

Il ne fait aucun doute qu'il faut supprimer cet article 19 ter A. La difficulté, au-delà des moyens budgétaires, c'est que les personnes attendent plusieurs années une réponse de l'administration ou de la justice : elles forment de multiples recours – ce qui est tout à fait compréhensible – avant de voir, finalement, leur requête rejetée. Or les articles de simplification du présent projet de loi permettront de leur apporter une réponse définitive en un an plutôt que de les laisser trois ou quatre ans dans l'expectative, dans l'espoir d'obtenir des papiers mais dans l'impossibilité de travailler puisqu'elles sont en situation irrégulière. Dès lors, les difficultés de logement seront moindres et l'article 19 ter A n'aura pas lieu d'être.

Il ne s'agit évidemment pas de réduire les places de logement disponibles pour que les personnes en situation irrégulière restent dans le froid de la rue et préfèrent retourner dans leur pays. Ce n'est pas ainsi que cela se passe, et Ouistreham en est un bon exemple. Nous avons appelé M. le préfet pour régler le problème et trouver un logement à ces individus, même si une partie d'entre eux veulent passer en Angleterre. Je suis tout à fait d'accord avec vous : il n'est pas digne, pour la République, de les laisser dehors. Convenez cependant que plus les gens restent longtemps sur le territoire national, en attendant d'obtenir des réponses, plus la situation dans laquelle nous sommes s'aggrave.

Je crois que les sénateurs ont abordé le sujet du mauvais côté : le dispositif qu'ils ont proposé ne doit évidemment pas être adopté. Indépendamment de la question des moyens budgétaires, qui sont à la fois très importants et en hausse, il faut raccourcir les délais afin que le service public marche mieux dans ce domaine. Cela permettra de laisser des places d'hébergement d'urgence aux SDF et de faire le travail nécessaire dans le cadre du DNA.

On peut se réjouir que l'Assemblée nationale ait adopté hier la proposition de loi de notre collègue Danièle Obono qui permettra d'améliorer les services publics d'une manière générale.

Pour ce qui est de l'hébergement d'urgence, la logique du Rassemblement national est celle de la gestion de la pénurie : comme il n'y a pas de logement pour tout le monde, il faut loger d'abord les Français et on verra ensuite pour les étrangers sous OQTF. Cela démontre bien la xénophobie de nos collègues. Quand on est humain, on n'a pas envie que des gens dorment dans la rue et on ne se soucie pas en premier lieu de leur nationalité. En ce moment, 3 000 enfants sont à la rue, dont 700 ont moins de trois ans.

De plus, le racisme rend bête : si on veut faire exécuter les OQTF, il vaut mieux savoir où se trouvent les gens, plutôt que de faire en sorte qu'ils soient perdus dans la nature. Même dans la logique qui est la vôtre, ce que vous défendez est stupide.

Notre collègue Delaporte s'est étonné à juste titre que le groupe nommé Les Républicains ait voté ce texte au Sénat : on a un peu de mal à le comprendre quand on sait ce qu'est la République. Je suis également surpris que les sénateurs et les sénatrices de la majorité présidentielle, emmenés par M. Patriat, aient voté un texte comportant un certain nombre de dispositions assez horribles, que vous voulez maintenant détricoter en partie. Cela établit l'existence d'une forme de duplicité ou d'amateurisme dans cette séquence et de légèreté sur des sujets qui sont sérieux et même graves.

Personne ne peut être insensible à la situation de ceux qui dorment dans la rue, particulièrement les enfants, mais on ne peut pas tout à la fois vouloir lever tous les freins en matière d'accueil et déplorer que nous n'ayons pas les capacités d'accueillir dignement : ce n'est pas possible. La répartition des étrangers sur l'ensemble du territoire national, selon une politique qu'ont voulue le Gouvernement et la majorité, n'a absolument rien résolu. La seule solution décente consiste à réguler les flux migratoires de façon à ne pas avoir à gérer de tels problèmes.

La France dépense 2 milliards d'euros pour les demandeurs d'asile et les personnes en situation irrégulière Vous ne pouvez donc pas dire que notre pays est insensible à la situation qui existe en matière d'hébergement. Seulement, les politiques publiques et les budgets actuels ne suffisent plus. Si nous ne régulons pas les flux, nous n'y arriverons pas, et vous continuerez de déplorer une situation dont vous refusez de traiter les causes.

L'article précédent ayant été supprimé, cet amendement est satisfait.

Cet article paraît trahir totalement l'esprit de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU), et c'est pourquoi je propose de le supprimer.

Nous allons, une fois de plus, supprimer ensemble ce que vos collègues du RDPI ont adopté. L'article 19 ter intègre les places des centres d'accueil pour demandeurs d'asile (Cada), des centres provisoires d'hébergement, du dispositif d'hébergement d'urgence pour demandeurs d'asile et des centres d'accueil et d'examen des situations dans le décompte du taux de logements sociaux imposé aux communes par la loi. Cette manœuvre, dont le lien avec le projet de loi est discutable au sens de l'article 45 de la Constitution et dont ce texte, qui est un tract de la droite radicalisée, comporte d'autres exemples, vise à permettre aux communes un moindre investissement dans les logements sociaux destinés aux habitants de notre pays les plus précaires, qui ont besoin de la solidarité publique.

Cet article tend à intégrer les places d'hébergement provisoire et d'urgence pour les demandeurs d'asile dans les 20 à 25 % de logements sociaux imposés aux communes. Il s'agit, en réalité, de trouver une solution pour les collectivités refusant de respecter les objectifs qui leur sont fixés en diluant un service public dans un autre. Nous avions déjà vu surgir ce type d'idée lors de l'examen du projet de LOPJ (loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice), puisqu'on nous avait proposé d'intégrer les places de prison supplémentaires dans le décompte des logements sociaux.

Cet article, lui aussi ajouté par les sénateurs LR, est mesquin et profondément indigne : il vise à remettre en cause la loi SRU, qui est la marotte de ce groupe. Encore faudrait-il, néanmoins, et je m'adresse une fois de plus à notre collègue Genevard, que les sénateurs LR soutiennent l'implantation de Cada dans leurs communes…

Cette volonté de tout mélanger remet en cause non seulement la loi SRU mais aussi le principe de l'asile. Notre collègue a dit que la France n'avait pas les moyens d'accueillir. Or ce n'est pas vrai. Nous accueillons, mais moins que les autres.

Le manque de places d'hébergement d'urgence est lié au problème des logements sociaux. Ceux qui proposent de remettre en cause l'inconditionnalité de l'accueil, dans cet article comme dans le précédent, sont les mêmes que ceux qui ne respectent pas la loi SRU. Je suis élue du 92 : les vingt-deux communes, sur trente-six, qui ne respectent pas cette loi dans mon département sont tenues par des maires Les Républicains. Construisez des logements sociaux, respectez la loi SRU et vous verrez que nous pourrons peut-être accueillir des gens dans le dispositif d'hébergement d'urgence.

Nous n'approuvons pas la démarche de la commission des lois du Sénat, qui a intégré les places destinées à l'accueil des demandeurs d'asile dans le décompte des 20 à 25 % de logements sociaux imposés aux communes depuis l'adoption de la loi SRU. Faire ainsi d'une pierre deux coups n'est pas du tout une bonne solution, et c'est pourquoi nous demandons également la suppression de cet article.

Monsieur Delaporte, je vous parle en tant qu'ancien maire d'une commune qui fait beaucoup plus que le pourcentage prévu par la loi SRU et qui accueille, sur son territoire, des Cada, contrairement à d'autres…

Il y avait un historique en la matière.

Effectivement : il n'y avait ni Cada ni accueil des gens du voyage et 90 % des logements sociaux étaient concentrés dans le même quartier, mais ne refaisons pas le débat des deux dernières élections municipales.

Vous avez dit à Mme Genevard, assez justement, qu'il faudrait que les sénateurs LR accueillent des Cada sur leur territoire, mais cela vaut pour tout le monde : je constate, en tant que ministre, que les préfets sont aussi obligés de forcer des communes socialistes.

Il est indécent de vouloir intégrer ces places d'accueil dans les logements sociaux, alors que nous souffrons d'un manque en la matière. Nos collègues Les Républicains nous donnent des leçons sur le respect des lois de la République et sur les devoirs de tout le monde, mais la très grande majorité de leurs maires refusent d'appliquer la loi SRU : plutôt que construire des logements sociaux, ils préfèrent payer des amendes.

Je voudrais dire à mes aimables collègues que je ne représente pas les sénateurs : il serait sympathique de s'adresser à moi en tant que députée.

Vous êtes, par ailleurs, absolument incroyables : si vous pensez que les centres d'accueil pour demandeurs d'asile et les centres provisoires d'hébergement ne sont pas des logements à vocation sociale, c'est que vous avez, comme on dit chez moi – j'ai été maire de Morteau –, de la peau de saucisse devant les yeux.

Le ministre déplore que davantage de communes n'acceptent pas des Cada, mais si vous les intégriez dans le quota des logements sociaux, parce que cela correspond à leur vocation, les communes seraient peut-être plus enclines à avoir de telles structures.

Le procès permanent que vous faites est insupportable. Il est scandaleux de dire que la majorité des maires LR ne font pas de logement social. Je vous demande des statistiques. Vous considérez la question à l'aune de ce que vous voyez dans votre territoire : il existe peut-être des exemples, mais vous ne pouvez pas en tirer une conclusion générale, c'est intellectuellement malhonnête.

Quand des maires font l'effort d'accueillir ces structures, non seulement cela coûte de l'argent aux communes, mais ce n'est pas évident sur le plan des investissements au quotidien. Il faut toute une logistique, et les centres communaux d'action sociale sont mis à contribution.

L'amendement que j'ai déposé, mais qui risque de tomber, tend à inclure aussi dans le décompte réalisé au titre de la loi SRU les places en CRA (centres de rétention administrative). Si vous voulez rendre leur installation attractive pour les communes, il faut que les maires y trouvent un bénéfice.

Je ne suis pas sûr que les CRA aient, de façon innée, une vocation sociale.

Je voudrais vous parler du stade de Cavani à Mamoudzou. Il est actuellement occupé par une soixantaine de migrants, tous demandeurs d'asile. Comme ils n'ont pas accès à des logements prévus pour leur situation et qu'il n'y a plus de places d'urgence, on ne peut pas les évacuer, les dégager du seul stade de la capitale administrative de Mayotte. Quand il n'existe pas de logement social, que les mairies n'ont pas les moyens d'en construire et que l'espace disponible est contraint, ajouter une obligation d'accueil en matière d'asile ne facilite pas les choses. C'est en train de créer un abcès de fixation à Mamoudzou, dans un lieu qui devient très insalubre et violent, ce que le voisinage vit mal.

Chaque nuit, nous en avons déjà parlé, des dizaines ou des centaines de familles se trouvent sans solution d'hébergement et dorment donc dans la rue. Des enfants n'ont ainsi nulle part où aller après l'école. Dans chaque circonscription on refuse à des parents démunis et à des personnes isolées la plus élémentaire des dignités, qui est d'avoir un toit.

Nous demandons la suppression du présent article qui modifie le Ceseda pour faire en sorte que les déboutés du droit d'asile ne puissent plus se maintenir dans l'hébergement qui leur a été attribué au sein du dispositif national d'accueil, sauf avis contraire de l'administration, car cela fabriquera des sans-abri supplémentaires et permettra à des marchands de sommeil d'exploiter la précarité de davantage de personnes. Nous demandons que le droit inconditionnel à l'hébergement soit respecté.

La disposition adoptée par le Sénat vise à rendre impossible le maintien d'une personne déboutée du droit d'asile dans un hébergement accordé dans le cadre du dispositif national d'accueil. Cette personne pourra avoir droit à une régularisation à d'autres titres, mais on va encore accélérer sa précarisation et son exclusion en la jetant à la rue, on va la fragiliser alors qu'elle se trouve déjà dans une situation extrêmement compliquée. Il faudrait au contraire s'assurer, dans une logique humaniste, que tout le monde a un toit. La mesure votée par le Sénat est indigne – mais elle s'inscrit en cela dans la droite ligne de ce texte sordide.

J'ai l'impression, compte tenu de l'amendement déposé par le rapporteur, que vous ne nous suivrez pas sur ce point : vous souhaitez maintenir cette mesure visant à harceler les personnes les plus précaires, celles qui ont été déboutées du droit d'asile. Vous allez les priver de tout ce qui leur reste, c'est-à-dire un hébergement. Vous les mettrez à la rue : c'est ce qui va se produire en raison de cet article. Dire qu'on le fera sauf pour les personnes vulnérables est indigne. Il faudrait tout simplement supprimer cet article.

Nous avons été surpris de trouver une telle disposition dans le texte issu du Sénat. On rend les situations toujours plus compliquées alors qu'on n'a absolument pas intérêt à ajouter des problèmes aux problèmes. Là encore, nous estimons que la suppression des dispositions adoptées par le Sénat s'impose.

Nous prônons aussi, par notre amendement, la suppression pure et simple de cet article. Quitter un logement, qu'on occupe parfois depuis plusieurs mois, peut être particulièrement complexe, notamment lorsqu'une famille a été déboutée du droit d'asile : on n'a pas forcément tout de suite une autre solution d'hébergement. Le droit positif permet déjà de graduer la réponse en cas de maintien indu dans un dispositif d'hébergement – on peut aller jusqu'à demander au préfet le concours de la force publique. J'ai pu constater dans différents centres que les mesures prévues étaient mises en œuvre.

Avis défavorable. Il faut comprendre l'enjeu que représente l'engorgement des hébergements disponibles dans le cadre du dispositif d'accueil : c'est ce qui a conduit le Sénat à adopter cet article. Néanmoins, nous ne pouvons laisser la rédaction inchangée. Mon amendement, même si je sais qu'il ne conviendra pas à tout le monde, permettra de l'atténuer sur la base du principe de vulnérabilité, qui est important et que vous invoquez depuis tout à l'heure.

Il manque dans plusieurs départements, on peut le démontrer, 1 000 à 1 500 places d'hébergement pour les demandeurs d'asile. Nous allons réduire les délais pour mieux accompagner ces personnes, mieux répondre à leur demande et éviter qu'elles restent pendant deux ou trois ans dans les centres d'accueil, ce qui permettra déjà de libérer des places. Cela étant, une personne définitivement déboutée du droit d'asile n'a pas vocation à rester dans son hébergement, même si elle a engagé d'autres procédures.

C'est précisément pour éviter des situations dramatiques de précarisation d'étrangers en situation irrégulière, de sans-abrisme et de mal-logement, que nous souhaitons que les demandes d'asile soient faites dans les pays d'origine ou les pays voisins sûrs, et c'est précisément parce que des déboutés du droit d'asile se maintiennent en nombre sur le territoire national, personne n'étant expulsé, que des personnes qui ont droit à un logement ne peuvent pas en bénéficier. Nous considérons que les déboutés du droit d'asile ne doivent pas occuper les logements accordés dans le cadre du dispositif national d'accueil et que ces personnes n'ont pas davantage vocation à rester en France.

Monsieur le rapporteur, vous nous proposez une garantie juridique en plastique. Ceux qui décideront de la vulnérabilité des personnes, ce sont les préfets, et le manque de places dans les Cada empêche de se tourner vers le logement social et l'hébergement d'urgence, où pourraient aller les personnes déboutées, parce que ces dispositifs sont également saturés. On n'est pas hébergé dans un Cada par plaisir. Les personnes que je croise disent qu'il y a des cafards et des rats. Quand on reste dans un Cada, c'est parce qu'on ne trouve pas d'autre solution et qu'on est dans une situation de vulnérabilité. Retirez donc votre amendement, monsieur le rapporteur, et soutenez ceux de suppression.

Je ne comprends pas très bien : ce qui est prévu dans cet article correspond à ce qui se produit déjà. Les personnes hébergées dans un Cada qui font l'objet d'une OQTF bénéficient de trois ou quatre nuits d'hôtel, puis elles se retrouvent à la rue. Ces derniers jours, il a ainsi fallu que je m'occupe d'une maman qui venait d'accoucher au CHU (centre hospitalier universitaire) de Saint-Étienne et qui se retrouvait à la rue, avec son nouveau-né, après avoir reçu une OQTF. Heureusement qu'elle a été prise en charge par une citoyenne qui n'a pas voulu la laisser, avec son enfant, dans des rues où il commence à faire froid et même à neiger ! On a besoin de places d'accueil. Dans ma circonscription, entre 100 et 150 familles sont prises en charge par des associations. Il y a des gens, y compris des électeurs du Rassemblement national, qui ne veulent pas laisser d'autres personnes mourir dans la rue.

Je ne suis pas favorable à une suppression sèche de cet article. Il faut plutôt l'accompagner, grâce à l'adoption de l'amendement du rapporteur, qui permettra de trouver un équilibre.

On sait déjà ce que donne l'application des critères dits de vulnérabilité : dans le cadre de l'hébergement d'urgence, cela dépend des places existantes et des besoins, et les critères peuvent être révisés selon les endroits. En 2018, face à une très forte montée des demandes, on a jugé non vulnérables les personnes qui n'avaient pas un enfant de moins de trois ans – et parfois on est même descendu à deux ans. De même, on n'était pas vulnérable quand on n'était pas enceinte ou handicapé. Une femme seule ayant trois enfants âgés de trois ans n'était pas considérée comme vulnérable… Ne nous racontez donc pas d'histoires : l'appréciation qui est faite permet juste de dire que certains sont plus vulnérables que d'autres. Les personnes ne sont pas jugées individuellement, en fonction de leur propre vulnérabilité, mais par rapport aux autres. Voilà pourquoi notre collègue Delaporte a raison de dire que vous proposez un critère en carton.

Selon le projet annuel de performances de la mission Immigration, asile et intégration, le taux de présence indue des bénéficiaires de la protection internationale s'établit à 12 % et celui des déboutés du droit d'asile à 7,5 %. Près de 20 % des places du DNA sont donc occupées par des personnes n'ayant plus vocation à y séjourner. C'est une réalité, mais j'insiste sur le fait que l'augmentation des chiffres est liée à l'occupation indue par des réfugiés, c'est-à-dire des gens qui ont obtenu le bénéfice de la protection internationale. Le problème de fluidité au sein du dispositif relève plus de freins en matière d'accès au logement que du maintien indu des déboutés du droit d'asile – il faut souvent du temps, bien sûr, à ces familles pour sortir du DNA. Je pense donc que nous n'avons pas besoin d'aller aussi loin que ce qui nous est proposé dans ce texte. D'où mon amendement de suppression de l'article 19 quater.

Soyons clairs : la proposition que je vous fais n'est ni en plastique ni en carton. Quand on a reçu la notification qu'on a été débouté du droit d'asile ou qu'on fait l'objet d'une OQTF, on dispose d'un délai de trente jours pour quitter le territoire et il faut partir de son hébergement trente jours après la fin du mois – cela ne se fait donc pas du jour au lendemain.

J'ai été dérangé, monsieur Delaporte, par les doutes que vous avez exprimés au sujet du corps préfectoral, qui est quotidiennement confronté à ces problèmes. Vous savez très bien comment fonctionnent les préfectures dans notre pays. Je trouve qu'il est dommage d'attaquer les préfets et les sous-préfets de cette manière.

Nous proposons de garantir que les critères de vulnérabilité seront respectés. On ne mettra personne à la rue. On peut demander un hébergement spécifique pour préparer son voyage quand on est frappé par une OQTF et qu'on souhaite quitter le territoire – ce dispositif, qui a été mis en place par l'État, fonctionne.

Il ne s'agit pas de dire qu'on veut mettre tout le monde dehors – on a d'ailleurs interdit de sortir les gens des hébergements d'urgence – mais que, lorsqu'on est débouté du droit d'asile, de manière définitive, on n'a rien à faire dans un hébergement prévu pour les demandeurs d'asile. C'est tout ce qui est écrit dans le texte, et nous garantirons l'application de critères permettant de s'assurer qu'on ne pourra pas expulser du jour au lendemain une personne ultravulnérable.

Je suis un peu surprise par l'amendement de notre rapporteur. Il prévoit qu'on se fondera sur « l'appréciation de la vulnérabilité de la personne », ce qui semble signifier que des personnes seront considérées comme vulnérables et d'autres non. Je rappelle pourtant que vous avez attribué à chaque étranger, à l'article 15, la qualité de personne vulnérable.

Pas du tout, et il est ici question des déboutés du droit d'asile.

Nous proposons, par cet amendement, de permettre l'évacuation de l'occupant d'un lieu d'hébergement pour demandeurs d'asile en cas de manquement au règlement de ce lieu. En clair, quand on est accueilli, il faut bien se tenir, respecter les lieux et le personnel. Si on décide de violer le règlement intérieur, on en assume les conséquences, à savoir le risque d'être expulsé.

Avis défavorable.

Je ne sais plus quoi dire – ce que vous proposez est tellement ignoble… Quel argument puis-je trouver pour réveiller ce qu'il pourrait rester d'humanité en vous ? Il est quand même question de demandeurs d'asile. Et de quoi parlez-vous exactement ? Si on met la musique trop fort, crac ? Vous n'avez qu'une idée, mettre les gens à la porte. Vous utilisez d'ailleurs des mots parlants – « s'en débarrasser », « les dégager »…

Ce que nous proposons est un amendement de bon sens. Vous êtes hébergé dans un lieu qui a un règlement intérieur ; si vous décidez de le violer, il est normal que des sanctions soient prises. Je m'étonne que les macronistes le refusent, mais je ne suis pas surprise par la réaction de la NUPES – elle verse, comme d'habitude, dans la culture de l'excuse et essaie de trouver des raisons pour justifier le laxisme. La seule chose qui existe à la NUPES, c'est la culture de l'anarchie.

Les modifications prévues par l'article 20 peuvent paraître satisfaisantes, puisque la logique affichée est de rapprocher les demandeurs de protection internationale des instances qui pourraient leur permettre d'obtenir le statut, si particulier, de réfugié. Seulement, deux éléments nous semblent poser un problème du point de vue de la qualité de l'examen dont les demandes doivent faire l'objet. Le premier est la relocalisation ou la déconcentration – je ne sais pas comment le dire – de la Cour nationale du droit d'asile (CNDA) : cela supposerait qu'il y ait dans les territoires, comme on dit, des avocats spécialisés et des interprètes.

Cet article, important, a notamment été critiqué par la Défenseure des droits parce qu'il ferait de la collégialité l'exception, alors qu'elle devrait être la norme – « Le projet de loi constitue ainsi une étape supplémentaire dans l'approche comptable de la justice dédiée aux demandeurs d'asile. Or, étant susceptibles de priver les requérants des garanties processuelles fondamentales d'une justice équitable que sont l'indépendance et l'impartialité de la justice, les restrictions au principe de collégialité devraient être strictement limitées ». Ces dispositions font l'objet, à ce stade, d'une opposition extrêmement forte de la part de membres de juridictions, notamment la CNDA – nous sommes régulièrement saisis par des assesseurs, des juges et des avocats qui sont très inquiets. L'ensemble des parties vous demande de renoncer.

Mon groupe s'oppose également à la réforme de la CNDA. Les affaires que les juges ont à traiter sont très complexes. Elles nécessitent des échanges collégiaux et l'oralité des débats joue un rôle particulièrement important en la matière. La Défenseure des droits a souligné, par ailleurs, que sans moyens et sans accompagnement par des interprètes, des avocats et des associations, le droit au recours risquait d'être fragilisé. Le président de l'Association des rapporteurs et anciens rapporteurs de la CNDA a également été très dur à l'égard de cet article. Il a rappelé que la collégialité permettait d'assurer un débat utile à la prise de décision. L'Association Forum réfugiés estime, de même, que la collégialité est un élément clef d'une justice équitable. Quels que soient les points de vue, l'absence de collégialité, liée au juge unique, est considérée comme un souci pour le respect des droits. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Avis défavorable. Je vais vous lire l'alinéa 19 : « À moins que, de sa propre initiative ou à la demande du requérant, le président de la Cour nationale du droit d'asile ou le président de formation de jugement désigné à cette fin ne décide, à tout moment de la procédure, d'inscrire l'affaire devant une formation collégiale [...], les décisions de la Cour nationale du droit d'asile sont rendues par le président de la formation de jugement statuant seul. » Le requérant lui-même pourra refuser le recours au juge unique.

S'il est informé.

Chaque requérant est informé de ses droits, par le système associatif ou par son avocat. Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas le cas.

Nous allons créer des cours départementales. Il en découlera des besoins spécifiques et le HCR (Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés) ne sera pas présent partout. Il n'a pas dit, lors de son audition, qu'il était contre cet article, mais que le juge unique ne devait pas être un principe fondamental et qu'il fallait garantir une possibilité de collégialité, c'est-à-dire ce que propose le texte. Il n'y aura pas que le juge unique, même s'il deviendra la norme : la collégialité existera toujours, on pourra y avoir recours à n'importe quel moment si le juge décide que l'affaire est trop compliquée ou si le requérant ou son avocat le demande. Cet article étant équilibré du point de vue du respect des droits, demander sa suppression est une erreur fondamentale. Par conséquent, avis défavorable.

Il y a la question des ressources à l'échelle locale, que j'ai déjà évoquée, mais aussi celle que pose la généralisation du juge unique. On a déjà du recul en la matière : si le représentant du HCR saute, on perdra non seulement de la collégialité mais aussi de la compétence, car c'est du côté du HCR qu'il existe une connaissance précise de la situation dans les pays dont sont issus les demandeurs d'asile. Or on a besoin de cette connaissance.

Par ailleurs, et ce n'est pas la moindre des choses, cette affaire-là va coûter une petite fortune, alors même que l'instruction sera moins bonne et garantira moins le respect du droit, ce qui est quand même bien dommage. Foutons donc la paix à la Cour nationale du droit d'asile et laissons les demandeurs faire le chemin jusqu'à elle.

Ce que nous nous disons, monsieur le rapporteur, et vous n'avez pas répondu sur ce point, c'est que l'exception deviendra la règle en ce qui concerne le juge unique. Par ailleurs, tout reposera sur la bonne information du requérant. Or l'ensemble des études portant sur les justiciables français démontrent que ces derniers ont une connaissance partielle du droit, et pour cause : on ne l'enseigne pas à l'école, il faut faire des études supérieures spécifiques pour le connaître. Comment pouvez-vous le demander à des personnes qui arrivent en France et qui se trouvent dans une situation de fragilité ? Vous dites qu'elles sont accompagnées, mais pourquoi aucune ligne budgétaire ne renforce-t-elle leur accompagnement ? Ce texte ne prévoit pas de moyens supplémentaires. Si votre réponse est sincère, dites-nous à quel moment c'est prévu.

À cause de la territorialisation, les demandeurs d'asile manqueront des interprètes et des avocats spécialisés nécessaires. Le développement de la vidéoconférence pose également un problème. Dans les cours de cette nature, le récit est essentiel pour la défense, car il faut répondre à des questions très précises. J'ai entendu un juge unique interroger un Afghan pour vérifier qu'il venait bien de tel village, en lui demandant si la maison à droite du chemin était bien bleue.

Nous sommes favorables à la territorialisation. L'amendement CL709 vise à modifier l'alinéa 6 pour spécialiser les chambres par zone géographique. Une connaissance des conflits et des tensions politiques nationales est nécessaire pour évaluer le sérieux de la demande d'asile. En étant spécialisée, une chambre gagne en efficacité. L'alinéa 8 prévoit seulement que le président de la Cour peut décider de spécialiser les chambres.

L'amendement CL1020, de repli, vise à s'assurer que la territorialisation ne sera pas, comme trop souvent, organisée au détriment des territoires ultramarins.

L'amendement CL707 tend à garantir une véritable territorialisation de la CNDA, sur le modèle des chambres régionales et territoriales des comptes (CRTC). Le texte ne précise pas quelle sera l'organisation dans l'Hexagone ni dans les territoires d'outre-mer. En l'état, la juridiction est tout entière à Montreuil ; il serait plus logique de prévoir une véritable répartition.

Avis défavorable sur l'amendement CL747. Le juge unique et la collégialité rendent des décisions équivalentes ; choisir le premier ne revient pas à réformer plus. La territorialisation constitue un avantage pour les demandeurs : depuis Tarbes, il est plus simple de se rendre à Bordeaux qu'à Montreuil.

S'agissant de l'amendement CL709, l'alinéa 8 prévoit déjà que le président de la Cour « peut […] spécialiser les chambres en fonction du pays d'origine et des langues utilisées ». Il ne nous appartient pas d'organiser la territorialisation dans la loi, au risque d'être trop contraignants. Mieux vaut laisser faire la CNDA : la cour d'appel de Nancy a peut-être besoin d'être plus spécialisée sur le cas des Afghans que celle de Bordeaux. Je vous propose de retirer l'amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement CL1020 s'inscrit dans un débat intéressant. Cependant, il n'est pas possible d'installer une chambre territoriale dans chaque collectivité citée à l'alinéa 2 de l'article 72-3 de la Constitution. Les juges de la CNDA eux-mêmes nous ont conseillé de ne pas prévoir une chambre à Mayotte, dont la situation est très spécifique. Nous sommes prêts à en débattre en vue de l'examen en séance. Avis défavorable.

L'amendement CL707 n'apporte rien au texte. Les chambres territoriales pourront évidemment être placées auprès des cours administratives d'appel. Je vous suggère de le retirer, sinon l'avis sera défavorable.

Pourriez-vous nous éclairer davantage sur l'organisation territoriale ? Le Calvados dépend de la cour administrative d'appel de Nantes, moins facilement accessible de Caen que Montreuil. Le rattachement à Nantes obligerait les avocats à partir deux jours pour plaider, les demandeurs n'auraient plus d'avocats sur place – la situation serait plus compliquée.

Nous nous inquiétons également d'une moindre spécialisation des juges, susceptible de nuire à l'examen des situations individuelles.

L'amendement CL1020 est clairement rédigé : il ne dresse pas une liste à la Prévert, mais vise à s'assurer que la réforme ne créera pas une inégalité territoriale. Vous répondez : « Circulez, y'a rien à voir », sans apporter aucune garantie.

S'il s'agit de spécialiser la cour de Nancy dans les dossiers afghans, mieux vaut conserver une cour centrale à Montreuil. L'Afghan qui réside à Marseille et devra traverser la France pour se rendre à Nancy n'y gagnera rien. Et n'oubliez pas le problème des avocats et des interprètes !

L'amendement CL1020 vise à installer une cour dans chaque collectivité d'outre-mer. Madame Regol, je vous suggère de travailler avec M. Serva, qui formulera une proposition dans ce domaine. Des solutions sont possibles, mais cette rédaction ne nous convient pas.

Les auditions nous ont beaucoup éclairés. Je ne comprends pas les inquiétudes liées à la territorialisation, qui rapprochera la Cour du requérant. Un demandeur d'asile vulnérable, placé en Cada – centre d'accueil pour demandeurs d'asile – à Pau, en application de l'orientation directive, doit se rendre deux fois en région parisienne, à l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra) et à la CNDA. Les autres États de l'Union subissent aussi des phénomènes migratoires, mais nous sommes le seul pays européen à disposer d'une justice centralisée et unique. Le rapprochement est protecteur.

Le rapporteur et moi-même avons souligné que le principe du juge unique n'excluait pas le recours à la collégialité. Les requérants eux-mêmes peuvent la demander. Ils sont accompagnés d'un avocat, et nous connaissons tous des associations qui les assistent très bien : elles sauront certainement que c'est possible. Cela se passe ainsi dans d'autres pays, comme l'Allemagne et la Belgique. Le HCR sera présent dans la collégialité ; en l'état, nous sommes le seul pays au monde à l'associer systématiquement. Est-il nécessaire de recourir à la collégialité pour examiner la situation d'un ressortissant afghan, alors que 92 % des demandeurs afghans obtiennent l'asile ? Il arrive également que la procédure soit détournée par des ressortissants de pays où il n'existe ni risque ni discrimination. Dans ce cas, la collégialité n'est pas davantage nécessaire.

Nous trouvons l'amendement CL1020 intéressant.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement CL709 vise précisément à spécialiser les cours selon l'origine des personnes.

Spécialiser chaque cour territoriale sur une zone géographique reviendrait à créer une nouvelle centralisation dans chaque territoire. En revanche, les nouvelles cours s'organiseront en fonction de leurs besoins spécifiques.

Le juge unique pose un problème, comme l'illustre le cas de ce magistrat mis en cause pour ses positions xénophobes, LGBTQIphobes et islamophobes, révélé par la décision du Conseil d'État rendue le 31 octobre 2023. Seule la collégialité assure le respect des droits des requérants. L'amendement CL64 vise donc à préciser que le président veille « à ne pas affecter de membres dont les prises de position peuvent laisser supposer qu'ils ne sont pas impartiaux. »

L'amendement CL1024 tend à conserver la procédure en vigueur : le représentant du HCR nomme les assesseurs sur avis conforme du Conseil d'État.

Le président de la CNDA a pu mettre fin aux fonctions de la personne que vous évoquez en raison de doutes sur son impartialité envers les immigrés, les musulmans et la communauté LGBT+. Si des membres de la cour expriment des opinions hostiles, le président peut prendre les décisions qui s'imposent ; l'amendement CL1024 est satisfait. Avis défavorable.

La rédaction de l'amendement CL64 est trop risquée, notamment à cause du mot « impartiaux ». Avis défavorable également. Nous devons faire confiance aux magistrats.

Je vous propose de modifier la rédaction de l'amendement CL64, pour que nous puissions l'adopter.

Décidément, la NUPES – Nouvelle Union populaire, écologique et sociale – alimente la suspicion envers nombre de fonctions et de professions. Après les maires, les chargés de travaux dirigés et les fonctionnaires, c'est le tour des juges, dont vous mettez en cause la partialité en instrumentalisant un fait divers. C'est une dérive inquiétante : en France, la classe politique ne choisit pas les juges en fonction de leurs affinités – heureusement, tous les juges n'appartiennent pas au Syndicat de la magistrature !

L'indépendance de la justice est une valeur éminemment républicaine, et nous y sommes très attachés.

Monsieur le président, il reste 131 amendements à examiner, en moins d'une heure de réunion. Comment comptez-vous organiser la fin du débat ? Quand ils le veulent bien, les rapporteurs prennent le temps d'argumenter ; nous ne disposons que d'une minute par intervention, mais nous essayons vaillamment de défendre tous nos amendements. Il est question d'humanité : nous voulons travailler convenablement. Nous sommes prêts à revenir demain matin. Serez-vous raisonnable, et lèverez-vous la séance à minuit ?

J'ai l'impression que les collègues veulent plutôt finir l'examen du texte ce soir. Avançons ; nous en discuterons à minuit.

Il s'agit d'une nouvelle tentative de convaincre le rapporteur de conserver la collégialité de la CNDA afin de garantir les droits des demandeurs.

Nous souhaitons supprimer le principe prévoyant qu'un juge unique statue sur les demandes adressées à la Cour.

Vous nous expliquez que cette réforme accélérera le rendu des décisions, mais les personnels de la CNDA ont dû vous expliquer que le nombre d'audiences n'allait pas augmenter. Outre le regard croisé et le contrôle professionnel qu'assure la formation collégiale de jugement, le passage à un juge unique ne fera pas croître le nombre d'audiences : vous le savez très bien, donc votre argument de l'efficacité ne tient pas.

Le passage au juge unique n'emporte nullement la contraction des délais de jugement. En effet, le nombre d'interprètes, de greffiers et de personnels reste limité.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer l'implantation géographique des futures chambres territoriales du droit d'asile ? Ce choix aura une influence sur la possibilité de réduire le stock des demandes.

Monsieur le rapporteur, lorsque de norme la collégialité devient l'exception, le recul des droits est incontestable, notamment celui à un procès équitable.

Au début de l'année 2019, j'ai assisté à plusieurs audiences de la CNDA, dont l'une avec la juge dont a parlé Mme Regol. J'ai constaté sa xénophobie, que j'ai signalée à la présidente de la Cour de l'époque : il a fallu beaucoup de temps avant que ce juge soit démis de ses fonctions.

Le passage à un juge unique m'inquiète donc quelque peu : je n'y suis pas fondamentalement opposée, mais j'aimerais obtenir une précision sur l'alinéa 19 de l'article. Le requérant peut demander que son dossier soit jugé par une formation collégiale, mais cette requête n'est pas de droit, la décision échoit au président de la Cour : il conviendrait de supprimer le véto du président de la CNDA.

L'avis est défavorable sur ces amendements. Comme le dit le président de la CNDA, Mathieu Herondart, les taux de cassation et de protection accordée, à nationalité égale, sont sensiblement les mêmes pour les décisions prises par une formation collégiale ou par un juge unique.

Notre objectif est d'apporter une réponse plus rapide au requérant. Depuis cinq ans, le stock d'affaires à la CNDA tourne autour de 30 000 dossiers ! Ces personnes attendent une décision de la Cour : ces délais sont inhumains.

L'article 20 est équilibré et satisfait vos demandes. Les ajouts que vous proposez sont superfétatoires.

Monsieur Delaporte, les chambres territoriales seront implantées là où existent des cours administratives d'appel (CAA), à l'exception de l'Île-de-France où il y a déjà la CNDA à Montreuil. Quant à la Nouvelle-Calédonie, on a recensé uniquement trois demandes d'asile en un an, je doute qu'il y ait besoin d'ouvrir une chambre.

Il y aura plus d'audiences, car il sera plus facile d'en organiser et elles seront plus rapides. Comme l'a dit le rapporteur, le juge unique apporte le même taux de protection aux demandeurs que les formations collégiales : il n'y a donc pas de différence de traitement pour les mêmes nationalités.

Madame Dupont, c'est en effet le président de la Cour qui décide si une formation collégiale est nécessaire ou non pour se prononcer sur une affaire. Chacun sait que tout ce qui touche à la CNDA est très regardé par le Conseil d'État : les observations de celui-ci sur le texte étaient très cohérentes et ont donné lieu à un travail très approfondi entre nous. Il nous a seulement reproché d'insérer dans la loi des dispositions relevant du pouvoir réglementaire ; nous pensons qu'il est normal que le législateur décide du fonctionnement de la CNDA – le Conseil d'État, sans être juge et partie sur la question, étudiera avec une attention particulière les décrets d'organisation. Le Conseil n'a absolument pas remis en cause le principe du juge unique, il a plutôt défendu cette orientation, comme vos auditions ou le rapport de Stahl de mars 2020 l'ont montré.

Le représentant du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR), que j'ai reçu à plusieurs reprises, le dit lui-même : des décisions doivent être collégiales car elles sont importantes pour fixer la jurisprudence – sur de nouveaux pays en conflit, sur des questions comme l'orientation sexuelle ou sur l'intensité d'une guerre, comme l'avait fait la décision dite Kaboul appréciant le niveau de violence généré par le conflit armé en Afghanistan avant le retour des talibans au pouvoir ; ensuite, même si les faits sont différents, des situations se répètent, ce qui permet à un juge unique de statuer. Entre 93 % et 94 % des Afghans obtiennent l'asile et 94 % des Comoriens sont déboutés : prévoir un jugement collégial pour ces cas représente une perte de temps, y compris pour les demandeurs.

Mon département du Calvados dépend de la CAA de Nantes : il faut cinq heures pour rejoindre Nantes depuis Caen, seulement deux heures pour Paris. J'imagine que la situation est la même dans d'autres départements : aller à Montreuil est plus simple, notamment pour des personnes vulnérables et pour les avocats de proximité.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre clarté. Je reste réservée sur le fait que la demande du requérant de bénéficier d'une formation collégiale ne soit pas de droit, quand bien même le choix du juge unique peut être utile dans certains cas.

Il vise à garantir la présence de personnes qualifiées sur les migrations climatiques ou environnementales et sur les violences subies par les femmes migrantes dans les formations de jugement de la CNDA. C'est absolument indispensable, puisque neuf femmes migrantes sur dix ont subi des violences sexuelles et que plusieurs centaines de millions de personnes pourraient devenir des réfugiées climatiques dans les années à venir.

Je comprends votre engagement, mais la notion de réfugié climatique n'existe pas. Votre amendement pourrait se révéler contre-productif ; l'avis est défavorable.

Nous cherchons à garantir la présence d'un assesseur nommé par le HCR : cette présence est pour nous fondamentale.

J'ai assisté à des audiences composées d'un juge unique ou de plusieurs magistrats : un juge a demandé à un Afghan s'il y avait bien une maison à la sortie droite de son village – j'ai raconté cette anecdote tout à l'heure. C'était bien un ressortissant d'un pays pour lequel les demandes d'asile sont presque toutes positives et c'était un juge unique qui statuait : l'important n'est pas là, monsieur le ministre. La collégialité répond à une tradition française, qui date de 1952, soit un an après la signature de la Convention de Genève relative au statut des réfugiés. Il faut s'appuyer sur le HCR car ses membres connaissent bien les situations locales.

Les représentants du HCR n'ont pas demandé, lors de leur audition, de désigner directement un membre de la formation collégiale ; la nomination par le Conseil d'État sur proposition du HCR me paraît pertinente, d'autant que je ne doute pas que le Conseil suivra les propositions du HCR. L'avis est défavorable.

Des assesseurs représentant le HCR à la CNDA m'ont sollicité pour me dire que la nomination par le Conseil d'État constitue un véritable recul, car ces assesseurs sont indépendants et particulièrement sensibles au respect du droit international en matière d'asile.

Il vise à garantir la présence de personnes qualifiées sur les migrations climatiques, environnementales et sur les violences subies par les femmes migrantes dans les formations de jugement de la CNDA.

Il ne s'agit pas de donner un statut de réfugié climatique, mais de savoir dans quelles parties du monde la montée des eaux, la sécheresse et les événements climatiques extrêmes vont particulièrement s'amplifier.

Je comprends votre intention, mais l'avis est défavorable.

Nous avons adopté un amendement, déposé par le groupe Renaissance, demandant au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les réfugiés climatiques. Ce n'est pas la CNDA qui va définir ce qu'est un réfugié climatique ; seule une démarche internationale, que la France peut impulser, peut y parvenir.

L'amendement ne vise pas à définir un statut de réfugié climatique, mais à évaluer la situation des demandeurs compte tenu de leur région d'origine.

Nous ne voulons pas que la décision de réserver une formation collégiale à une affaire soit à géométrie variable. Les règles que vous proposez suppriment toute garantie à obtenir une formation collégiale.

Le droit d'asile est très jurisprudentiel : plus les formations de jugement et la dimension géographique seront éclatées, plus il sera difficile de créer et d'appliquer un droit cohérent. Ce n'est pas un détail, car l'équité des jugements en dépend.

Les agents de la CNDA et des avocats parties à des dossiers que traite la Cour sont actuellement mobilisés contre leurs conditions de travail, mais également contre ce texte. M. le ministre vient de le confirmer, infirmant par là même vos propos, monsieur le rapporteur, le requérant ne pourra pas choisir une formation collégiale pour l'examen de sa requête, il pourra simplement en faire la demande, libre à la présidence de la CNDA de trancher. Pouvez-vous nous dire qui du ministre ou du rapporteur dit vrai ?

Suggéré par Unicef France, l'amendement vise à conserver le principe de la formation collégiale pour les jugements concernant les mineurs non accompagnés et les mineurs accompagnants.

Les demandes des mineurs sont actuellement examinées par l'Ofpra, puis par la CNDA en cas de recours ; le personnel de l'Office qui traite les dossiers des mineurs est spécialisé et formé ; autre spécificité de la procédure pour les mineurs non accompagnés, un administrateur ad hoc est désigné. Les mineurs accompagnants peuvent être auditionnés par l'Ofpra lorsque leur discernement est suffisant et que l'Office estime que cette audition est complémentaire de celle de leurs représentants légaux et indispensable à l'instruction de la demande d'asile.

Comme pour les affaires présentant des difficultés sérieuses, la qualité de la justice exige la collégialité pour les affaires dans lesquelles un mineur est impliqué.

Notre groupe est très attaché au principe de la collégialité des formations de jugement ; à la CNDA, le collège des personnalités compétentes comprend aussi bien des experts juridiques que géopolitiques. Nous avons déposé un amendement, le CL1365, qui vise à permettre au président de la Cour de décider des types d'affaires dans lesquels le recours à une formation collégiale s'impose.

Nous proposons d'imposer la collégialité pour les personnes les plus vulnérables, à savoir les mineurs. Nous avons rédigé cet amendement avec Unicef France.

Je suis favorable aux deux amendements identiques, CL1080 et CL1357. Je demande le retrait du troisième, le CL1022.

Je retire l'amendement.

Il vise à imposer une formation collégiale de jugement à la CNDA pour certaines catégories d'affaires, dont la liste serait définie par le président de la Cour.

Dans le même esprit que les précédents, l'amendement vise à garantir que la CNDA compte en son sein des personnes parfaitement qualifiées sur les violences sexistes et sexuelles subies par les femmes au cours de leur trajet migratoire.

Nous souhaitons supprimer la visio-audience à la CNDA. Il est contradictoire de développer les moyens de communication audiovisuelle pour les procédures devant la Cour quand on affirme vouloir renforcer la proximité en créant des chambres territoriales.

Nous sommes opposés à la visio-audience en général, mais nous le sommes particulièrement pour les dossiers d'asile. L'importance du récit oral est fondamentale pour évaluer la situation des demandeurs, donc la présence physique est essentielle.

Travaillé avec le Conseil national des barreaux (CNB), l'amendement vise à ce que le requérant soit informé qu'il peut, en toutes circonstances, choisir son avocat et communiquer son dossier avant tout recours effectif devant la CNDA à l'avocat choisi ou non.

Le libre choix de l'avocat est un principe à valeur constitutionnelle. Par ailleurs, les avocats choisis ne disposent du dossier du requérant qu'après le dépôt du recours devant la CNDA, alors que leurs confrères figurant sur la liste de l'aide juridictionnelle de la Cour peuvent le récupérer automatiquement.

Nous souhaitons que l'État déploie un plan d'action, doté de moyens, destiné à augmenter l'offre de formation pour les agents de la CNDA.

Le manque d'accès à des formations spécifiques empêche les personnels de traiter certains dossiers de manière efficace et approfondie. La mise en place d'analyses pratiques permettrait de répondre à cette lacune ; d'autres formations pourraient porter sur les violences sexuelles, les troubles post-traumatiques, les problématiques rencontrées par les personnes LGBT.

Avis défavorable.

Il ne faut pas négliger la souffrance au travail qu'ont exprimée à deux reprises les agents et les salariés de l'Ofpra et de la CNDA. Ils doivent travailler à un rythme qui confine à l'abattage et ils se sentent fort démunis.

En développant leur formation, on enverrait le signe d'un intérêt pour leur travail. Le turnover est très élevé à l'Office comme à la Cour : de nombreux jeunes gens y entrent, pleins d'enthousiasme, puis ils en sortent rapidement à cause de la montagne de dossiers qu'ils ont à traiter. Ils savent très bien que le choix du juge unique dégradera encore la situation : nous gagnerions à les entendre.

Il a pour objectif de rendre obligatoire la suspension de la visioconférence lorsque les conditions techniques ne sont pas réunies.

Il vise à garantir la présence physique d'un interprète lors des audiences de la CNDA. Je vous parie que les visio-audiences seront de plus en plus nombreuses du fait de la création des chambres territoriales. Or la complexité des situations des demandeurs ainsi que celle des questions posées exige la présence physique des interprètes.

Votre refus de toutes nos propositions nous conduit à tirer la seule conclusion possible : votre texte ne vise qu'à diminuer le nombre de personnes auxquelles on accorde l'asile.

La présence physique d'un interprète est loin d'être toujours assurée, alors qu'elle est indispensable. La population concernée par l'activité de la CNDA est composée de personnes ayant des parcours difficiles, souvent dramatiques. Elles doivent être en confiance pour raconter leur histoire et les traumatismes qu'elle a créés : cela prend du temps et nécessite un échange avec quelqu'un qui parle la même langue qu'elles.

Nous souhaitons supprimer l'article, qui vise à diminuer le nombre de voies de recours du contentieux des étrangers de douze à quatre. Les délais prévus sont, en outre, beaucoup trop brefs. Il s'agit d'une nouvelle attaque contre des personnes qui rencontrent de très grandes difficultés. La réduction du nombre de voies de recours les fragilisera davantage.

Lorsque je lis le mot « simplification » dans un texte du Gouvernement, je me méfie et j'ai, hélas, souvent raison. Une fois de plus, il n'est pas question ici d'une quelconque simplification mais d'un abaissement des protections et des garanties procédurales afin d'accélérer le rythme des expulsions.

L'avis est défavorable. En 2022, le contentieux des étrangers représentait 43,5 % de l'activité des tribunaux administratifs, 56,1 % de celle des cours administratives d'appel et 18,7 % de celle du Conseil d'État. En simplifiant les règles pour améliorer l'efficacité du traitement des requêtes, il s'agit de répondre à l'engorgement des tribunaux administratifs. Cet impératif de simplification part du constat de la très grande complexité de ce contentieux. Supprimer l'article ne constituerait pas une bonne réponse.

L'obligation de l'interprétariat est toujours respectée depuis l'Ofpra, où la demande se fait dans une langue choisie par le requérant, jusqu'à la CNDA.

Il vise à laisser la possibilité au requérant de solliciter l'aide juridictionnelle à tout moment de la procédure et non simplement au moment de l'introduction de son recours.

Il vise à simplifier encore plus drastiquement les procédures du contentieux des étrangers, en retenant deux voies de recours : l'une, fondée sur un délai de recours d'un mois et un délai de jugement de six mois, et l'autre, regroupant toutes les procédures d'urgence, reposant sur un délai de recours de soixante-douze heures et un délai de jugement de cent vingt heures.

Avis défavorable.

L'idée de simplification est bonne, mais nous proposons de passer de douze voies de recours à quatre – le Sénat n'en voulait que trois et vous deux, monsieur le président. Nous craignons qu'une réduction excessive du nombre de voies de recours complexifie le contentieux des affaires concernant les personnes présentant une menace à l'ordre public.

Les magistrats des tribunaux administratifs n'ont pas exactement les mêmes intérêts que les CAA, le Conseil d'État et le CNDA en la matière. Les évolutions touchant les voies de recours sont assez complexes : je transmettrai à tous les parlementaires un tableau les résumant ainsi qu'une petite note explicative rédigée avec le Conseil d'État, afin de préparer la séance publique pour laquelle je vous propose de réserver cette discussion.

Je comprends votre intention, monsieur le président, mais je ne voudrais pas que tous les excellents articles adoptés tombent sous la censure du Conseil constitutionnel pour excès de simplification.

Je retire l'amendement, ainsi que le CL1641, qui devait arriver plus tard dans la discussion, et nous examinerons cette question dans l'hémicycle.

Le Gouvernement propose une réduction disproportionnée des délais de saisine des juridictions administratives pour les recours contre les décisions administratives d'OQTF : l'amendement vise à supprimer ce dispositif.

La simplification des délais contentieux du droit des étrangers a fait l'objet d'un rapport, rédigé par le conseiller d'État Jacques-Henri Stahl, qui formulait de nombreuses préconisations, lesquelles n'ont pas été reprises par le projet de loi. En effet, celui-ci retient comme critère le délai de départ volontaire, totalement illisible et injuste pour l'étranger.

Encore une fois, le Gouvernement veut excessivement accélérer les procédures : c'est une mauvaise orientation, même de votre point de vue, car cet empressement multiplie les risques d'annulation pour irrégularité. Nous proposons, pour notre part, une simplification positive pour le droit des étrangers, en dégageant deux procédures distinctes en fonction du critère de privation de liberté : un délai de recours de soixante-douze heures et un délai de jugement de quatre-vingt-seize heures en cas de placement en rétention ; un délai de recours d'un mois et un délai de jugement de trois à six mois dans tous les autres cas.

L'avis est défavorable. L'adoption de votre amendement aurait pour effet de créer une procédure unique de droit commun, reposant sur un délai de recours d'un mois et un jugement rendu en formation collégiale dans un délai de six mois. Cela ne m'apparaît pas raisonnable, il faut tenir compte du degré de contrainte susceptible d'être exercé sur l'étranger pour adapter les délais de recours et de jugement.

Je vous propose de revenir à l'architecture contentieuse conçue dans le projet de loi initial, à savoir une articulation autour de quatre procédures. La première, dite ordinaire, est applicable aux décisions portant obligation de quitter le territoire français assorties d'un délai de départ volontaire. La deuxième, dite prioritaire, que je souhaite rétablir par cet amendement, intéresse le contentieux des OQTF lorsqu'aucun délai de départ volontaire n'est accordé à l'étranger. La troisième, dite spéciale, concerne tout le contentieux des décisions liées à la procédure d'asile, y compris celles d'OQTF résultant d'un rejet de la demande d'asile. La quatrième, dite d'urgence, englobe tous les cas dans lesquels l'étranger est placé en rétention, avec un délai de recours de quarante-huit heures et un délai de jugement de quatre-vingt-seize heures.

La différence principale avec le texte adopté par le Sénat est le retour au principe de traitement différencié des recours contre les OQTF.

M. le ministre nous a proposé de nous envoyer des documents destinés à éclairer la question ; en outre, le rapporteur, le président et le ministre proposent un nombre de procédures différent. Il serait donc sage de retirer l'amendement et de le redéposer pour la séance publique où nous pourrons avoir un débat informé.

Je vous propose plutôt d'utiliser la semaine entre l'examen du texte en commission et celui en séance publique pour organiser une audition sur le sujet : nous y confronterons nos points de vue, éclairés par les éléments communiqués par le ministre. En attendant, nous pouvons adopter l'amendement.

Nous essayons de faire les choses de façon posée, en nous reposant sur des éléments formels. Je trouve déplacé d'avoir fait passer l'amendement précédent en force.

L'article 21 prévoit une procédure contentieuse spécifique applicable à plusieurs décisions administratives susceptibles de viser les demandeurs d'asile : celles concernant les conditions matérielles d'accueil des demandeurs d'asile, les arrêtés d'assignation à résidence et les arrêtés de transferts dits « Dublin » qui visent les demandes d'asile dont la responsabilité incombe à un autre État européen. Or le délai de recours prévu est de sept jours, ce qui est beaucoup trop court pour permettre aux demandeurs d'asile, qui souffrent souvent de difficultés, de saisir un avocat et d'accéder ainsi au juge. Ces situations restent cependant des situations d'urgence qui nécessitent une réponse judiciaire rapide. Il semble donc plus juste et réaliste de prévoir un délai de quinze jours.

Le délai de sept jours a été proposé par le Conseil d'État. Le porter à quinze jours n'est pas justifié. Avis défavorable.

Un amendement similaire du rapporteur sera retiré. Je vous propose de retirer cet amendement également.

Une salle délocalisée à la place d'un tribunal et une caméra et un écran à la place d'un juge : avouez qu'il s'agit là d'une justice un peu particulière. Or il est prévu qu'elle s'applique à tous, y compris aux mineurs. Cet amendement propose d'interdire le recours aux vidéoaudiences devant le tribunal administratif pour les mineurs maintenus en zone d'attente. Le mineur doit en effet être en condition, plus que le majeur, de comprendre la procédure dont il est l'objet et il faut éviter qu'il ne se trouve déstabilisé par une caméra. Avoir affaire avec la justice est en soi une véritable épreuve, ne leur imposons pas en outre d'avoir affaire avec une justice déshumanisée.

L'amendement est satisfait : nous avons voté l'interdiction de la rétention pour les mineurs.

Monsieur le rapporteur, cet amendement a pour objet l'audition de mineurs. Tous les protocoles qui y sont relatifs préconisent fortement de ne pas avoir recours à la visioconférence, qui altère la perception des échanges.

Votre amendement propose de modifier l'alinéa 29 relatif aux audiences d'étrangers placés en rétention ou en zone d'attente. Or nous avons voté l'interdiction de la rétention administrative des mineurs. Il est donc bel et bien satisfait. J'ajoute que j'ai déposé un amendement CL1672 pour renforcer les garanties en cas de vidéoaudience. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Cet amendement vise à préciser que la vidéoaudience ne peut être mise en place qu'afin de permettre à l'étranger de présenter ses explications – en cas d'impossibilité, la vidéoaudience doit être arrêtée – et d'assurer une bonne administration de la justice

Je ne vois pas en quoi votre amendement empêche les vidéoaudiences pour mineurs : l'alinéa que vous proposez de modifier parle de l'aménagement des salles d'audience et de vidéoaudience dans les zones d'attente.

L'article 21 n'ayant pas été supprimé, nous présentons cet amendement CL67 de repli qui propose de supprimer le recours à la visioconférence, qui dégrade, comme toutes les procédures dématérialisées, le service public – et en particulier les audiences de la CNDA, que ce soit pour les magistrats, les avocats ou les requérants – en enlevant de l'humain et en rajoutant de la distance.

L'amendement CL1497 propose lui aussi de supprimer le recours à la visioconférence pour le contentieux de l'asile afin de préserver les principes fondamentaux d'un procès équitable – qui implique l'accès au juge, la publicité de l'audience et l'égalité des armes– et d'une justice humaine. En outre, le contentieux de l'asile concerne souvent des personnes vulnérables et la visioconférence peut priver ces individus d'une défense effective. Enfin, la visioconférence ne répond pas à l'exigence de solennité et des difficultés pratiques et techniques peuvent porter atteinte au respect du contradictoire. En somme la visioconférence peut donner place à des pratiques potentiellement inhumaines et discriminatoires.

Nous sommes tous attachés aux garanties procédurales qui permettent à chacun de faire respecter ses droits. Toutefois, la suppression du recours à la vidéoaudience irait à l'encontre de l'objectif d'efficacité du traitement du contentieux administratif et constituerait une régression par rapport à l'état du droit.

Avis défavorable

Il est minuit et il reste encore quatre-vingt-huit amendements à examiner. J'entends une députée des Républicains dire qu'il faut accélérer, mais je n'ai pas envie d'aller plus vite, car nous parlons d'humanité. Le sujet est grave, il faut prendre le temps nécessaire à la discussion. Nous sommes députés et recevons une indemnité pour faire ce travail. Nous pouvons revenir bosser demain.

Les membres de la commission, à leur quasi-unanimité, sont d'accord pour que nous terminions l'examen du texte ce soir. Nous ne sommes pas contraints de terminer à minuit et, en commission, il n'y a pas de 49.3. Soyez donc rassurée, nous irons jusqu'au bout : nous pouvons examiner les amendements restants en quelques heures.

S'il le faut, nous travaillerons jusqu'à quatre heures du matin !

Cet amendement propose de rétablir le caractère suspensif du recours devant la CNDA. La loi du 10 septembre 2018 porte atteinte à ce principe, qui est pourtant garanti par l'article 13 de la Convention européenne des droits de l'homme. Par ailleurs, le droit d'asile, principe de valeur constitutionnelle, implique que l'étranger qui l'invoque soit autorisé à demeurer provisoirement sur le territoire jusqu'à ce qu'il ait été statué sur sa demande. L'adoption de cet amendement permettrait au texte de garantir l'égalité de traitement des recours et d'être en conformité avec la Convention européenne des droits de l'homme ainsi qu'avec nos engagements auprès du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (UNHCR)

Avis défavorable, car son adoption entraînerait des difficultés de coordination des nouvelles procédures applicables.

Nous n'avons pas entendu les explications du rapporteur : il veut aller vite et parle donc trop vite.

Une fois de plus, la Macronie soutient des dispositions qui ne respectent pas certains principes du droit international. Cela ne nous étonne pas.

Je répète ce que je viens de dire : avis défavorable, car l'adoption de l'amendement entraînerait des difficultés de coordination des nouvelles procédures applicables.

Abstenez-vous de donner des leçons : en tant que représentants de la France insoumise, vous avez signé un courrier de pression adressé à un procureur de la République pour qu'il fasse appel d'une décision de la Cour de justice de la République.

Cet amendement vise à réduire de trois à deux ans le délai maximal d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF) permettant l'assignation à résidence ou le placement en rétention administrative de la personne. Le délai de trois ans nous paraît en effet excessif.

J'observe, monsieur le président, que vous m'avez fait remarquer que j'étais hors sujet en parlant d'humanité alors que je défendais ma position sur un amendement du Rassemblement national. Je vous invite à faire la même remarque à M. le rapporteur, qui vient de stigmatiser La France insoumise

La trop grande complexité du droit des étrangers est la source d'un excès de contentieux. De nombreuses organisations appellent d'ailleurs à sa simplification, mais vous préférez nous proposer une réduction des garanties et un affaiblissement du droit au recours des étrangers.

L'érosion majeure du secret médical que constitue la modification de l'instruction des litiges relatifs au refus de titres de séjour étranger malade, la possibilité d'édicter une décision d'éloignement dès la date de l'ordonnance rejetant le recours contre la décision de l'Ofpra, l'allongement de la durée de validité de l'ordonnance du juge des libertés et de la détention autorisant la visite domiciliaire d'un étranger assigné à résidence : ces dispositions ne présentent pas d'intérêt en matière d'accueil ou d'intégration. Sous couvert de simplification administrative, cet article effectue un détricotage considérable des dispositifs d'accueil et d'intégration et attaque directement les droits des personnes primo-arrivantes. Nous proposons donc sa suppression.

Nous proposons de supprimer cet article afin de préserver le droit au secret médical des étrangers, car ce droit doit être le même pour tous. Le projet de loi consacre ici encore une atteinte aux libertés individuelles.

L'article 23 bis est en outre un affront aux médecins puisqu'il permet de vérifier la réalité du diagnostic

Nous croyions avoir tout vu, mais la fin du texte recèle encore des horreurs. L'article 23 bis contient ainsi plusieurs mesures restreignant les garanties applicables au droit des étrangers : levée du secret médical ; fixation à cent-quarante-quatre heures, au lieu de quatre-vingt-seize, de la durée de validité de l'ordonnance du JLD autorisant la visite domiciliaire d'un étranger assigné à résidence ; ajustement des délais dont dispose le JLD pour statuer afin d'assurer qu'il n'est jamais contraint de tenir deux audiences consécutives sur le placement en rétention et la prolongation de la rétention d'une même personne ; augmentation de quatre jours, au lieu de quarante-huit heures, de la durée de la première phase de rétention administrative ; desserrement du délai dans lequel le ministère public peut demander au premier président de la Cour d'appel ou à son délégué de décider que le recours est suspensif lorsqu'il apparaît que l'intéressé ne dispose pas de garanties de représentation effective.

Cet amendement vise rétablir la durée de validité de quatre-vingt-seize heures pendant laquelle l'ordonnance du JLD autorisant la visite domiciliaire en cas d'assignation à résidence de l'étranger est exécutoire.

C'est un minimum ! Quelle est votre position sur les autres horreurs dont je viens de dresser la liste ?

Nous nous sommes fondés sur un rapport du Conseil d'État pour fixer ces délais.

Cet amendement vise à garantir à un étranger placé en rétention administrative le droit de contester cette décision tout au long de la période de rétention. Actuellement, la loi autorise la préfecture à maintenir les individus en détention dans un centre de rétention pendant quarante-huit heures pour organiser leur départ, délai que le Sénat propose de porter à quatre jours.

Ce délai de quarante-huit heures semble particulièrement court pour garantir les droits de la défense de l'étranger en rétention administrative. Il ne permet pas à la personne détenue d'exercer un recours en prison, car il est pratiquement impossible pour elle de consulter un avocat dans un délai aussi restreint. En effet, bien souvent, le point d'accès au droit est informé tardivement et n'est plus en mesure d'intervenir en raison de l'expiration du délai de recours, en particulier pour des personnes qui, n'ayant pas été suivies par le point d'accès au droit ou par la Cimade auparavant, n'ont pas reçu d'explications en amont sur la procédure.

Cet amendement vise à préciser le délai pendant lequel le procureur de la République peut demander au premier président de la cour d'appel de déclarer son recours suspensif lorsqu'il interjette appel d'une ordonnance JLD qui met fin à la rétention administrative de l'étranger. En effet, le texte, tel qu'il a été modifié par le Sénat, n'encadre par aucun délai l'exercice de cette voie de recours.

Cet amendement vise à revenir sur des décennies de politique d'allongement des temps de durée de rétention. Chaque année, ce sont plus de 45 000 personnes qui sont enfermées dans des centres (CRA) et des locaux (LRA) de rétention administrative. Ces dernières années, les politiques de gestion migratoire ont évolué vers un recours de plus en plus systématique et étendu à la rétention administrative. Alors que la loi du 10 septembre 2018 a déjà allongé la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, le projet de loi propose encore de l'augmenter à cent-vingt jours. Nous proposons donc de raccourcir les délais de rétention administrative.

Cet amendement propose la fermeture des tribunaux sur place, installés à proximité des lieux de rétention. Nous pensons tout particulièrement à l'annexe du tribunal de Bobigny, installée sur le tarmac de l'aéroport de Roissy. Ces annexes sont le symbole d'une justice expéditive et sont l'objet de nombreuses critiques, particulièrement de la Défenseure des droits.

Avis défavorable. Le Conseil constitutionnel a validé la possibilité de délocaliser les audiences au sein de salles dédiées attribuées par le ministère de la justice.

Cet article traduit la volonté d'étendre le recours à la vidéoaudience en centre de rétention et en zone d'attente, alors que seules des raisons logistiques et sécuritaires peuvent la justifier puisqu'elle ne permet certainement pas de mieux rendre la justice. Elle entrave le bon déroulement de l'audience et rend la compréhension de la procédure beaucoup plus difficile pour les personnes retenues. Le rapport En finir avec les audiences par visio de l'Observatoire de l'enfermement des étrangers souligne que l'utilisation de cette technologie porte atteinte aux droits de la défense et, plus largement, au droit à un procès équitable, en violation de l'article 47 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, qui dispose que toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable.

Cet amendement précise que le recours à la vidéoaudience doit permettre d'assurer une bonne administration de la justice.

Avis défavorable. L'amendement n'est pas conforme à l'état du droit.

En proposant que l'audience ne puisse se tenir par télécommunication audiovisuelle sans le consentement exprès des parties, l'amendement instaure une garantie procédurale importante, qui préserverait cet article du risque d'inconstitutionnalité.

Le recours à la vidéoaudience, déjà permis devant le JLD dans le cadre du contentieux du maintien en zone d'attente ou en rétention administrative, est encadré par toutes les garanties nécessaires au respect des droits des parties. Le Conseil d'État, dans son avis sur le projet de loi, a estimé qu'il était accompagné de garanties suffisantes et n'a pas fait du consentement des parties une condition de validité de ces dispositions.

Vous devez recevoir régulièrement dans vos permanences des étrangers confrontés à des problèmes de régularisation de titres de séjour. Ils demandent simplement à ce que leurs droits soient respectés et à vivre dignement dans notre pays. Je remarque que leurs démarches à la préfecture ne peuvent être réalisées à distance par vidéo. Le recours à cette technologie ne sert qu'à industrialiser la répression et à déshumaniser la justice.

L'Observatoire de l'enfermement des étrangers constate que l'usage de la visioconférence altère profondément le déroulement des audiences et compromet le droit à un procès équitable. Dans ces conditions, le consentement des personnes étrangères devient un rempart nécessaire pour garantir une justice respectueuse de leurs droits fondamentaux. La visioconférence, en éloignant physiquement les personnes étrangères, créé un déficit significatif de compréhension des enjeux de l'audience. La présence physique est cruciale pour permettre à la personne de suivre et comprendre les débats et renforce ainsi l'équité du procès.

L'article 25 revient à faire peser sur les justiciables le manque de moyens de la justice. La privation de liberté ne doit pas excéder vingt-quatre heures, quelles que soient les circonstances et les éventuels dysfonctionnements de l'administration. Plutôt que d'allonger les délais de privation de liberté, il faut donner aux juges les moyens leur permettant de statuer plus rapidement.

L'article 25 porte le délai de jugement de la requête aux fins de maintien en zone d'attente de vingt-quatre à quarante-huit heures en cas de placement simultané dans une même zone d'un nombre important d'étrangers. Face à des zones surchargées, le risque est de voir l'accélération des procédures conduire au non-respect des droits de la défense.

J'en profite pour évoquer un amendement déclaré irrecevable par le président de la commission au titre de l'article 45 de la Constitution, ce qui me semble injustifié. Il proposait notamment d'étendre le droit et les garanties procédurales des zones d'attente aux personnes placées plus de quatre heures dans des locaux de mise à l'abri ce qui, selon le Conseil d'État, est interdit. Cela arrive pourtant très souvent, à Menton et à Montgenèvre, où les droits des personnes qui y sont maintenues en zone de mise à l'abri ne sont pas respectés. Je me permets d'alerter le ministre à ce sujet.

Les zones d'attente constituent des lieux privatifs de liberté particulièrement anxiogènes, comme le soulignent les témoignages des associations comme des personnes retenues. Le Conseil constitutionnel rappelle dans sa décision du 25 février 1992 que « le maintien d'un étranger en zone de transit, en raison de l'effet conjugué du degré de contrainte qu'il revêt et de sa durée, a pour conséquence d'affecter la liberté individuelle de la personne qui en fait l'objet au sens de l'article 66 de la Constitution ». L'allongement du délai de jugement est une atteinte à la dignité comme au droit des personnes concernées.

L'allongement du délai ne se justifie que par des raisons logistiques liées au manque de moyens humains et matériels et par l'absence de volonté de les augmenter alors que vous semblez anticiper de nouvelles arrivées. L'article 25 utilise d'ailleurs l'expression « un nombre important d'étrangers » sans que cette notion floue soit précisée.

Je vais apporter quelques explications à mon avis défavorable.

Je rappelle qu'une mission flash a été créée pour faire le bilan de la zone d'attente temporaire de la presqu'île de Giens à la suite de l'accueil de l'équipage de l' Ocean Viking. Pour y faire face, le procureur de la République avait demandé au JLD de prolonger le délai d'une journée, ce que les textes ne permettaient pas. Les dispositions de l'article 25 n'ont pas pour but de rallonger le délai de vingt-quatre heures dans le cas où une dizaine de personnes supplémentaires arriveraient à Roissy. L'expression « un nombre important » se réfère à un cas comme celui de l' Ocean Viking où les juges, prévenus à la dernière minute, ont dû faire face à un afflux de plus de 200 personnes dans un département qui n'était pas préparé. Un délai supplémentaire leur aurait permis de trouver des solutions aux situations très complexes qui se sont alors présentées à eux. Il faut tirer les leçons de cette affaire

L'article 25, qui concerne le régime juridique du JLD, est un article important. L'article 66 de la Constitution confère à l'autorité judiciaire le rôle de gardienne des libertés individuelles. Je rappelle qu'il n'impose pas qu'elle soit préalablement saisie de toute mesure privative de liberté, mais il prévoit qu'elle doit la contrôler tout au long de la privation de liberté et qu'elle doit pouvoir y mettre un terme à tout moment. Nous avons été très attentifs au respect de ces deux garanties.

Le projet de loi modifie le régime du JLD en son article 12, qui prévoit que le JLD doit tenir particulièrement compte de comportements menaçant l'ordre public, en son article 23, qui allonge de quarante-huit heures à quatre jours la durée de la première phase de la détention, et en son article 25, qui prévoit trois modifications : il revient sur la forme des nullités dans le cas d'un étranger dont le comportement serait jugé très dangereux ; il prévoit un effet suspensif à tout appel interjeté contre une décision du JLD mettant fin à la rétention, et pas seulement s'il l'a été par le parquet ; il donne au JLD la possibilité d'allonger le délai pour statuer sur les requêtes aux fins de maintien en zone d'attente lorsqu'un « nombre important » d'étrangers y est placé. M. le rapporteur a donné l'exemple de l' Ocean Viking, je le complète par celui de l'accueil à La Réunion de plus de deux cents immigrants du Sri Lanka arrivés le même jour par bateau en 2022. Madame Faucillon, j'ajoute que l'augmentation de ce délai ne se justifie pas par un manque de moyens, mais par des difficultés d'organisation : le délai actuel étant de vingt-quatre heures, il arrive que des audiences doivent s'interrompre à minuit alors que les juges disposent de tous les moyens nécessaires pour accomplir leur travail.

Je souligne enfin que le Conseil d'État, dans son avis sur le projet de loi, a considéré que « le délai de vingt-quatre heures laissé au juge des libertés et de la détention peut effectivement s'avérer trop bref lorsqu'il doit statuer sur un nombre important de requêtes simultanées » et que « l'atteinte portée […] à la liberté d'aller et de venir peut être regardée comme nécessaire, adaptée et proportionnée ».

Quarante-huit heures au lieu de vingt-quatre en zone d'attente, ce n'est pas anodin.

Les personnes deviennent les variables d'ajustement. On ne peut pas écrire la loi avec des notions aussi vagues qu'un « nombre important ».

Le nombre important d'étrangers s'apprécie « au regard des contraintes du service juridictionnel ». C'est bien la preuve que cette disposition est motivée par des préoccupations logistiques.

M. le ministre cite les 235 étrangers de l' Ocean Viking. Mais qu'est-ce qu'un nombre important ? Pour le Rassemblement national, dès qu'il y en a deux, c'est trop. Nous craignons que le service concerné fasse une interprétation extensive de l'article pour justifier un allongement du délai.

La Défenseure des droits est très inquiète en ce qui concerne les garanties procédurales. Le juge ne peut désormais statuer, lorsqu'il existe une demande de prolongation du maintien en zone d'attente au-delà de quatre jours, que sur l'exercice effectif des droits reconnus à l'étranger. Pour exercer ce contrôle, le juge tient compte du délai de notification de la décision de placement, une notification tardive nuisant à l'exercice des droits. L'article 25 réduit le champ du contrôle puisqu'une décision notifiée rapidement à l'intéressé ne porte pas atteinte à l'exercice effectif de ses droits.

Ensuite, vous n'avez pas répondu à ma question sur la retenue, dans les locaux de mise à l'abri à la frontière franco-italienne, sans aucune garantie procédurale pendant une durée bien supérieure à quatre heures – qui a pu atteindre quatre jours en début d'année.

Il s'agit de revenir à la rédaction du projet de loi initial. La modification apportée par le Sénat ne répond pas à l'exigence d'efficacité.

L'article, lui aussi issu du musée des horreurs sénatoriales, limite le prononcé des nullités par le juge des libertés et de la détention. En restreignant le droit au recours effectif, il affaiblit les droits des étrangers.

Nous avons largement dénoncé le musée des horreurs imaginé par la droite sénatoriale. Mais il y a aussi des horreurs que nous devons au Gouvernement, et cet article en fait partie : pour obtenir la mainlevée de la rétention, l'atteinte aux droits de l'étranger doit désormais être substantielle.

Vous considérez qu'il est nécessaire d'adapter le régime des nullités et de prendre en considération la dangerosité du comportement l'étranger. Cette mesure, prétendument destinée à sécuriser la procédure, porte atteinte aux droits des étrangers.

Avis défavorable. L'article 25 bis permet de limiter le prononcé des nullités susceptibles d'affecter la rétention administrative aux cas dans lesquels elles ont véritablement eu des conséquences pour l'intéressé.

L'article L. 743-12 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda) restreint déjà le prononcé aux seuls cas : de la violation des formes prescrites par la loi à peine de nullité ; de l'inobservation des formalités substantielles ; et uniquement lorsque l'une d'elles a eu pour effet de porter atteinte aux droits de l'étranger.

Énième horreur ajoutée par le Gouvernement lors de l'examen au Sénat, l'article donne à l'autorité administrative les moyens d'éviter que les étrangers au comportement particulièrement dangereux puissent quitter le centre de rétention avant que la Cour d'appel ne se soit prononcée. C'est un nouveau désaveu de l'autorité judiciaire au profit de l'autorité administrative.

La possibilité ouverte par l'article est limitée à des cas particulièrement graves puisque sont visées les personnes condamnées « à une peine d'interdiction du territoire pour des actes de terrorisme ou [faisant] l'objet d'une mesure d'éloignement édictée pour un comportement lié à des activités à caractère terroriste ».

Comment pouvez-vous vos y opposer, madame Taurinya ?

Il appartient au juge de décider puisque nous sommes dans un état de droit. C'est la position que nous défendons depuis le début. Je vous renvoie le compliment, comment pouvez-vous ne pas le comprendre ?

En privant de la possibilité d'interjeter appel, vous limitez le droit constitutionnel au recours effectif.

Le rapporteur a été très clair : on parle de mesures d'éloignement motivées par des activités terroristes. Il n'est pas délirant de considérer qu'il faut, dans ces cas, mettre fin aux éventuels procédés dilatoires. C'est en quelque sorte une réserve d'ordre public.

Ce que vous faites pour moi sans moi, vous le faites contre moi » disait Nelson Mandela. Je voudrais saluer la démarche du ministre Darmanin, qui a donné une suite favorable à une demande récurrente des ultramarins de voir les dispositions les concernant inscrites dans le dur de la future loi et non renvoyées à des ordonnances. J'encourage la majorité et le Gouvernement à faire de même pour chacun des textes. Cela demande un peu de travail mais les outre-mer sont sensibles à cette démarche.

Quelle méthodologie avons-nous adoptée ? Dans le texte initial, tous les outre-mer étaient traités par ordonnances. À l'issue de l'examen au Sénat, les départements d'outre-mer – Guadeloupe, Martinique, Guyane, Mayotte, La Réunion – ainsi que Saint-Pierre-et-Miquelon peuvent faire l'objet de dispositions en dur. Nous nous sommes assurés que ceux qui continuaient à être soumis à des ordonnances souhaitaient le rester. Nous avons pris le temps de les auditionner, et il s'avère qu'ils ont tous – Nouvelle-Calédonie, Polynésie, Wallis-et-Futuna, Saint-Martin, Saint-Barthélemy – exprimé leur volonté de rester par ordonnance.

Dans cet esprit, l'amendement a simplement pour but de renommer le titre VI pour y réunir des dispositions éparses relatives à l'outre-mer.

Conformément à la volonté des territoires cités par le rapporteur de bénéficier de mesures d'application directe, il est proposé d'intégrer les collectivités d'outre-mer dans l'élaboration du schéma national d'accueil des demandeurs d'asile et d'intégration des réfugiés.

Excellent amendement du président de la délégation aux outre-mer, qui répare une injustice : l'absence de schéma national d'accueil des demandeurs d'asile et d'intégration des réfugiés en outre-mer.

Il s'agit d'étendre à l'outre-mer la déclinaison régionale du schéma d'accueil des demandeurs d'asile et d'intégration des réfugiés en outre-mer.

Amendement tout à fait justifié.

Nous nous opposons par principe au recours aux ordonnances. En dépit des spécificités de l'outre-mer, c'est à la représentation nationale de s'exprimer.

Monsieur Portes, vous avez raison, je l'ai dit en préambule : nous ne voulons plus – j'espère que la majorité et le Gouvernement l'entendent – que les outre-mer soient traités par ordonnance.

Je vous propose de retirer votre amendement car il est satisfait dans la mesure où les territoires qui le souhaitaient – les cinq départements et Saint-Pierre-et-Miquelon – peuvent bénéficier de dispositions dans le dur.

L'intérêt supérieur de l'enfant est-il un objectif de moindre importance dans les territoires d'outre-mer ? La rétention administrative des mineurs de moins de 16 ans y est-elle plus acceptable qu'en métropole ? La réponse est simple. C'est la raison pour laquelle l'amendement vise à étendre à l'ensemble du territoire national l'interdiction de placement en rétention administrative des mineurs de moins de 16 ans, prévue par l'article 12. L'enfermement des mineurs est intolérable, quel que soit le lieu où il se déroule. Nous ne devrions même pas avoir à le rappeler.

L'amendement fait référence aux ordonnances, ce qui n'est plus tout à fait juste, je viens de le rappeler.

Ensuite, il reste le cas des mineurs à Mayotte, pour lesquels, le ministre l'a déjà expliqué, on ne peut pas tout de suite supprimer la rétention sinon où iraient-ils ? Cela créerait plus de désordres que d'ordre. Pour ces deux raisons, avis défavorable.

L'amendement vise à supprimer une disposition dérogatoire, l'une de ces bizarreries dont Mayotte a le secret. Celle-ci permet au représentant de l'État de renouveler les cartes de séjour pour les étrangers polygames.

Depuis l'arrêt de la polygamie à Mayotte consécutif à la départementalisation, on ne comprendrait pas que les étrangers continuent à bénéficier d'une dérogation.

Avis favorable, il est normal que le droit commun s'applique à Mayotte.

Une femme peut avoir plusieurs maris au cours d'une vie mais jamais en même temps, ces messieurs sont plus ambitieux. La polygamie signifie l'égalité entre toutes les femmes, et c'est rarement le cas.

Il s'agit de priver de l'octroi de toute forme de titre de séjour l'étranger qui conteste l'intégrité territoriale de la République française ainsi définie par ses frontières nationales. Je fais évidemment référence au conflit avec les Comores qui contestent Mayotte française.

Sur le fond, je partage votre préoccupation. Sur la forme, je vous invite à le retirer puisqu'il est satisfait par l'adoption de votre amendement CL1107 à l'article 13.

S'agissant du conflit avec les Comores, il me semble important d'enrichir le programme de formation civique, qui est dispensée à Mayotte dans le cadre du contrat d'engagement républicain, pour y inclure un volet dédié aux frontières de Mayotte et de la République française ainsi qu'à son appartenance.

Vous n'ignorez pas que Mayotte est française depuis 1841 grâce au sultan Andriantoly, et que lors des indépendances, les Mahorais, à l'inverse des autres habitants des îles de l'archipel des Comores, se sont battus pour rester français. Vous n'ignorez pas que je porte les couleurs de Zena M'Déré, qui est une des chatouilleuses, ces femmes qui se sont battues dans notre société matriarcale pour que Mayotte reste française. Ces éléments auraient leur place dans la formation que j'appelle de mes vœux.

Il est normal qu'un étranger désireux de s'installer en France partage les valeurs et principes de la République. Avis favorable.

Ce ne sont pas là des questions ésotériques. En effet, très récemment, un juge s'est opposé à la rétention d'un étranger à Mayotte au motif que le territoire n'était peut-être pas français, s'appuyant sur la contestation à l'ONU de l'appartenance de l'île à la France. Cette décision de justice a bien été prononcée, et j'espère qu'elle sera remise en cause en appel. Il est très important, pour nos amis mahorais qui ont choisi à de très nombreuses reprises et depuis très longtemps de rester français, que la représentation nationale réaffirme que Mayotte est un département français.

Je suis heureux que le ministre de l'intérieur ait pris la peine de préciser ce point.

On apprend tous sur les bancs de la faculté que les décisions du Conseil constitutionnel sont opposables à toutes les institutions de la République. Par une décision du 30 décembre 1975, celui-ci a jugé que Mayotte était française et ne pouvait cesser d'appartenir à la France sans que sa population en exprime la volonté.

Comment un magistrat français qui rend sa décision au nom du peuple français peut-il écrire une chose pareille ? Soit il est magistrat français et la décision du Conseil constitutionnel s'impose à lui, soit il n'est pas magistrat français et il n'a pas sa place dans un tribunal.

Il y a, en effet, quelques magistrats et juristes qui s'appuient sur les arguties développées devant l'ONU pour refuser aux Mahorais le droit de déterminer leur avenir et de vouloir rester dans la République. Ils font fi du choix que ces derniers ont exprimé par leur vote. Nos travaux participent à la réaffirmation du droit des Mahorais à rester dans la République s'ils le souhaitent.

Il s'agit là aussi de mettre fin à une dérogation et d'appliquer à Mayotte les critères de droit commun en matière de niveau de langue pour la délivrance d'un premier titre de séjour pluriannuel.

Le niveau de langue conditionne déjà l'octroi d'un titre de séjour en vertu de l'article 1er. En outre, la saisine pour avis du maire semble difficile à mettre en pratique.

Autant je suis prêt à travailler avec vous sur le niveau de langue exigé, autant il me semble un peu compliqué de solliciter l'avis du maire.

Les élus municipaux pourraient subir des pressions assez fortes, compte tenu parfois des liens familiaux – on l'a vu s'agissant des reconnaissances de paternité – pour donner un avis favorable sur les demandes de titre de séjour. Je ne suis pas certain que tous les maires pourraient résister, mais vous connaissez mieux votre département que moi. On pourrait imaginer que le maire dispose plutôt d'un droit de veto s'il repère un risque particulier, lié notamment à l'économie informelle. Rendre l'avis du maire obligatoire irait, me semble-t-il, à l'encontre de ce que vous souhaitez.

Il vise à ce que les collectivités territoriales de Mayotte soient consultées pour définir les métiers en tension sur leur territoire.

Nous reconnaissons bien là l'ADN du groupe auquel Mme Youssouffa appartient et pour lequel les territoires sont primordiaux. Je vous propose de retirer votre amendement au profit du mien qui englobera l'ensemble des territoires ultramarins.

L'amendement a pour objet de lever certaines protections en matière de mesures d'expulsion pour les étrangers condamnés en première instance pour des faits de violences, viols et agressions sexuelles dans le département de Mayotte.

Compte tenu de la surpopulation dans le centre carcéral de Majicavo, dont le taux d'occupation atteint 250 %, les peines prononcées sont moins importantes. Nous nous retrouvons donc dans une situation particulière à Mayotte où nous devons vivre avec nos bourreaux.

L'amendement CL1372 est satisfait par l'article 9 qui prévoit la levée des protections dès lors que l'étranger a fait l'objet d'une condamnation à des peines dont le quantum est plus important que celui visé dans l'amendement. En outre, l'expulsion sur le fondement d'une condamnation de première instance, qui n'est pas définitive, est susceptible de poser un problème constitutionnel.

Je vous propose de le retirer au profit de l'amendement CL1383.

Je suis très favorable à l'amendement CL1383. L'amendement CL1372 pose incontestablement une question eu égard à la Constitution. Compte tenu de la situation à Mayotte, on pourrait imaginer que le juge constitutionnel regarde une telle disposition avec un œil conciliant mais c'est un risque à prendre. Dans un souci de sécurité juridique, le CL1372 est préférable mais je m'en remets à votre choix, madame la députée.

Je suis vos recommandations et retire le CL1372.

Je crois savoir que d'autres amendements qui concernent Mayotte seront certainement déposés, notamment par Mme Youssouffa et M. Kamardine, d'ici à la séance publique.

Il s'agit d'un amendement technique qui rapatrie dans le titre VI l'ensemble des dispositions qui figuraient dans d'autres titres.

Le sous-amendement vise à modifier les conditions pour bénéficier du droit du sol à Mayotte. Il est proposé pour qu'un enfant né à Mayotte soit français, que les deux parents soient en situation régulière au moment de sa naissance, et ce depuis au moins un an.

Je rappelle, sous le contrôle des deux députés de l'île, que la population de Mayotte compte deux tiers d'étrangers, un tiers en situation irrégulière et un autre en situation régulière. Cette donne particulière explique les dispositions spécifiques qui seront prévues pour Mayotte. Avis favorable.

Il existe déjà un droit exorbitant à Mayotte sur de nombreux sujets.

En l'état actuel du droit, validé par le Conseil constitutionnel et adopté à l'initiative d'un gouvernement socialiste, pour être régularisé ou devenir français à Mayotte, il faut que l'un des deux parents soit français ou régulier et qu'il le soit depuis au moins trois mois avant la naissance de l'enfant. Cette disposition vise évidemment à lutter contre le phénomène des kwassa-kwassa mais aussi à protéger les parturientes. 950 naissances à Mayotte ont lieu hors de l'hôpital, dans les bangas ; le service départemental d'incendie et de secours (Sdis) de Mayotte est l'une des premières maternités de France.

Il y a à Mayotte une situation particulièrement explosive – en matière de santé publique, de logement, d'accès à l'eau, de sécurité – qui justifie mon soutien aux propositions des députés Youssouffa et Kamardine en matière de droit de la nationalité.

Mme Youssouffa a dit fort justement tout à l'heure que les principes de la République devraient être respectés à Mayotte. Or cette mesure constitue, à mes yeux, une atteinte fondamentale au droit du sol.

Au nom de la situation particulière de Mayotte, qui concerne la géographie et les relations internationales, mais aussi les services publics, vous en venez à remettre en cause des principes fondamentaux. C'est un aveu d'échec de ce qu'est la France.

Si on réaffirme l'appartenance de Mayotte au territoire de la République française, comme nous l'avons fait par amendement, on doit lui donner les moyens d'être entièrement française.

Il me semble important de rappeler que Mayotte est confrontée à une pression migratoire qui est organisée par un pays voisin. Ce pays instrumentalise sa population et utilise nos propres lois contre nous. Je ne l'invente pas, l'Union européenne et l'Otan qualifient ces agissements de menace hybride.

Ce que nous vous demandons, c'est de nous donner les moyens de faire face à cette opération qui instrumentalise les flux migratoires, recourt au trafic d'êtres humains, exploite la détresse de la population et utilise les enfants pour obtenir des papiers. La situation est tragique. Nous avons besoin de dispositions particulières, qui seront évidemment contrôlées par le Conseil constitutionnel, pour être à la hauteur des principes que vous affirmez et auxquels nous adhérons.

J'ai expliqué pourquoi les services publics connaissent de telles difficultés à Mayotte. Je voudrais aussi rappeler à M. Léaument que l'État fait des choses exorbitantes pour le service public de l'enfance sur ce territoire : nous y construisons plus de trente écoles par an. Or les enfants, qu'ils soient étrangers ou français, n'ont cours que la moitié de la journée. Les principes de la République ne sont déjà plus respectés à Mayotte.

La République, si elle est une et indivisible, permet une différenciation très forte dans les territoires ultramarins. En Nouvelle-Calédonie, il y a quand même la double citoyenneté. Il est normal d'adapter certains droits et je ne vois pas, dans les propos de Mme Youssouffa, de remise en cause du droit du sol ou du droit du sang. Elle ne dit pas qu'il faut supprimer le droit du sol à Mayotte, mais que pour qu'un enfant qui y naît bénéficie du droit du sol, il faut que ses deux parents soient en situation régulière. C'est une façon de s'assurer que cette naissance est le fruit de l'amour et que le projet du couple est de s'adapter aux règles françaises.

On ne peut pas ne pas tenir compte du fait que les étrangers représentent entre un tiers et 60 % de la population mahoraise : cela a des conséquences sur le quotidien de tout le monde. Si nous ne prenons pas nos responsabilités, nous allons vers une catastrophe humanitaire et sanitaire à Mayotte. Et là, monsieur Léaument, les principes de la République seront vraiment mis à mal.

En faisant en sorte qu'il n'y ait plus d' « intérêt » à arriver sur le territoire français pour accoucher, on protège les femmes enceintes, que les passeurs embarquaient sur des esquifs.

Chers collègues, je vous ai invités à plusieurs reprises à visiter Mayotte et je renouvelle mon invitation. Venez et vous nous direz si la situation vous paraît normale. Sur les bancs de l'université, nous avons tous appris que la loi est une norme générale qui s'applique à une société donnée, sur un territoire donné et pendant un temps donné. Mais nous avons aussi admis, dans la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale (3DS), qu'il pouvait y avoir des adaptations, et le Conseil constitutionnel a confirmé que, concernant Mayotte, le législateur pouvait faire des aménagements. Nous avons besoin de cette disposition, comme de celles qui vont suivre, pour permettre aux Mahorais de vivre enfin chez eux.

Il s'agit se supprimer le dispositif dérogatoire au droit commun du contentieux des étrangers applicable en Guyane en matière d'obligations de quitter le territoire.

Je regrette que le président de la délégation aux outre-mer ne soit pas là pour défendre son amendement, car nous aurions pu en parler entre ultramarins. J'émettrai un avis défavorable, car l'immigration est également préoccupante en Guyane et je pense utile d'avoir des dispositions spécifiques pour garantir la célérité des procédures.

La situation de la Guyane est très particulière, elle aussi, du fait de son appartenance au continent sud-américain et de la nature de ses frontières – la forêt amazonienne au sud et deux grands fleuves.

Pour avoir un peu échangé avec M. Rimane et d'autres parlementaires guyanais, je pense qu'il doit être possible de trouver des adaptations pour la Guyane et je suis prêt à y travailler d'ici la séance publique. Mais ce ne sont pas les personnes étrangères faisant l'objet d'une OQTF qui y posent des problèmes. Le problème, ce sont les Marocains et les Afghans qui passent par le Brésil, où ils obtiennent un visa humanitaire, puis arrivent en Guyane pour y faire une demande d'asile et veulent ensuite se rendre dans l'Hexagone. Je ne suis pas opposé par principe à cet amendement, mais je ne pense pas que ce soit le point essentiel.

Davy Rimane estime qu'il est important que les étrangers présents en Guyane puissent contester la légalité de l'OQTF dont ils font l'objet. Je maintiens donc son amendement.

Les amendements CL815 et CL814 de M. Davy Rimane proposent de revenir sur des dérogations qui existent en Guyane. C'est un peu la logique inverse des amendements qui demandaient de nouvelles dérogations pour Mayotte.

M. Rimane a pris la parole au cours de nos débats pour dire que notre droit républicain doit s'appliquer partout dans les outre-mer. Or cela suppose des moyens. Il faut arrêter de traiter les outre-mer moins bien que les autres départements de la République française. La Guyane fait la taille du Portugal et a la plus longue frontière terrestre de la France, avec le Brésil. Il est évident que cela pose des problèmes spécifiques, mais on les traite mieux en étant des républicains convaincus.

Nous proposons d'exclure du regroupement familial, pour le département de Mayotte, le membre de la famille qui ne reconnaît pas l'appartenance de Mayotte à la France.

Je suis favorable à cet amendement, mais je vous invite à le retirer et à la retravailler en vue de la séance, car nous avons identifié un risque d'inconstitutionnalité.

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses », donc cet amendement est à coup sûr inconstitutionnel. Mais on peut être sanctionné si l'on crée un trouble à l'ordre public : il faudrait retravailler cet amendement en ce sens d'ici la séance.

Il s'agit d'adapter aux particularités de Saint-Pierre-et-Miquelon le nouveau dispositif permettant la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension. Compte tenu du fait que l'immigration y est très faible, mais que des travailleurs étrangers y sont nécessaires dans certains métiers, il est proposé que ceux qui ont obtenu une carte de séjour temporaire d'un an se voient remettre, au moment de son expiration, une carte de séjour pluriannuelle.

Cet amendement répond à une demande formulée par l'ensemble des territoires ultramarins. Il est proposé que la liste des métiers en tension soit définie, dans chaque territoire, après consultation d'une commission réunissant les élus et les acteurs locaux, sous l'autorité du préfet. C'est une manière de territorialiser la disposition introduite part l'article 4 bis.

Je propose d'étendre de deux à trois ans le délai au terme duquel une personne contribuant à l'entretien et à l'éducation d'un enfant français peut obtenir un titre de séjour « parent d'enfant français ». Certaines personnes se contentent de produire la facture d'achat de quelques fournitures scolaires et la préfecture, qui a peu de moyens de contrôle, renouvelle leur titre.

Il s'agit de déplacer au titre VI l'article 14 G, relatif à l'extension à la Guyane de la durée maximale dérogatoire de huit heures de la rétention aux fins de vérification d'identité.

La Guadeloupe connaît une insécurité croissante, liée entre autres à l'immigration clandestine et à l'importation d'armes et de drogue. Par conséquent, nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant les moyens technologiques et humains supplémentaires nécessaires pour assurer le contrôle des côtes maritimes de l'archipel guadeloupéen afin de lutter contre l'immigration irrégulière.

Avis favorable. La Guadeloupe, comme la Martinique, connaît effectivement des problèmes d'insécurité, en partie liés à l'immigration. Tous les élus de ces territoires sont d'accord là-dessus. En Martinique, nous avons nommé un préfet délégué chargé de la sécurité, qui a fait des propositions intéressantes et je veux bien examiner les moyens susceptibles de lutter contre l'immigration irrégulière en Guadeloupe.

Je pense qu'il serait utile d'adopter une approche interministérielle : dans les Antilles, comme à Mayotte, l'armée peut aussi contribuer à la surveillance des côtes et des grands ports maritimes, avec ses radars et ses drones. Le secrétariat général de la mer, qui dépend directement de la Première ministre, pourrait également intervenir. Peut-être faudrait-il réécrire votre amendement en ce sens d'ici la séance.

Ce projet de loi vise à la fois à contrôler l'immigration et à améliorer l'intégration. Or il n'a pas été beaucoup question d'intégration jusqu'ici.

Nous avons auditionné Théo Scubla, le fondateur d'Each One et j'ai été impressionné par sa capacité à favoriser l'intégration des étrangers par la formation. C'est une réponse à toutes celles et tous ceux qui voient dans l'étranger un être menaçant.

Je propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant l'opportunité de permettre, en outre-mer, aux acteurs privés ou aux associations de la formation et de l'accompagnement des demandeurs d'emploi, d'organiser des formations afin de renforcer l'intégration des publics éloignés de l'emploi – étrangers ou non, car le chômage est trois fois plus élevé outre-mer que dans l'Hexagone et touche aussi les Français.

Je suis ennuyé, parce que je ne suis pas favorable à la multiplication des rapports. En outre, celui-ci concerne plutôt le ministère du travail. Cela étant, je reconnais qu'il y a des difficultés spécifiques d'accès à l'emploi outre-mer. Je propose donc que vous adoptiez cet amendement et que les ministres concernés s'expriment sur cette question en séance publique.

La France a signé la Convention internationale des droits de l'enfant et le Comité des droits de l'enfant, chargé du contrôle de l'application de ce texte, a affirmé sans ambages que l'enfermement des enfants pour des raisons migratoires était contraire au principe de l'intérêt supérieur de l'enfant. Il nous paraît totalement injustifié de reporter au 1er janvier 2025 l'application de l'article 12.

Cet amendement est proposé par France terre d'asile, la Fédération des acteurs de la solidarité et Forum réfugiés-Cosi. Il suit également les recommandations de l'Unicef.

Votre amendement ne supprime pas le bon alinéa, car il porte sur le texte initial du Gouvernement, et non sur le texte issu du Sénat.

Surtout, il faut avoir à l'esprit la situation spécifique des mineurs à Mayotte, qui interdit de mettre fin du jour au lendemain à leur enfermement en CRA. Où iraient-ils ? Avis défavorable.

Entendons-nous bien : il ne s'agit pas de revenir sur la décision historique d'interdire l'enfermement des mineurs dans des CRA, y compris à Mayotte, mais, dès le début, j'avais annoncé que le cas de Mayotte était particulier. Il faut avoir à l'esprit, monsieur Lucas, que plus de la moitié des reconduites à la frontière auxquelles nous procédons au niveau national ont lieu là-bas, et que cela concerne de nombreuses familles. En 2019, étaient enfermés à Mayotte : 663 hommes, 1651 femmes et 3 191 mineurs – soit sept fois plus de femmes et d'enfants que d'hommes. En 2022, on comptait 917 hommes, 1678 femmes et 3 443 mineurs. Il est donc impossible, à Mayotte, de cesser brutalement de placer les mineurs en CRA.

Ce que nous proposons, avec l'article 27, c'est de reporter la date d'entrée en vigueur de cette mesure à Mayotte, pas d'y renoncer. Nous allons d'abord construire un deuxième centre de rétention administrative sur Grande-Terre, qui accueillera les personnes les plus dangereuses et les plus radicalisées. Il faut par ailleurs transformer le CRA de Petite-Terre et trouver d'autres lieux de résidence, mais il y a peu d'hôtels à Mayotte. Tout cela ne peut pas se faire en quelques jours. Je rappelle enfin que le CRA de Mayotte, sans être un parc de loisir, ne correspond pas à l'univers carcéral que l'on connaît par exemple dans les CRA d'Île-de-France.

La population de Mayotte n'est pas sans cœur et n'a pas de leçons à recevoir en matière d'accueil. Il se trouve que plus de la moitié des personnes présentes sur notre île sont étrangères. Des dizaines de milliers d'enfants vivent avec des adultes avec qui ils ont un lien de parenté plus que suspect. L'enfance à Mayotte est effectivement en danger et penser que la suppression des CRA va protéger les enfants est une fausse bonne idée, car cela va susciter nombre d'abandons. Ces enfants, qui sont déjà en grande difficulté et qui vivent dans des conditions d'insalubrité innommables, vont connaître de nouveaux déchirements familiaux. Comme mon collègue Mansour Kamardine, je vous invite à venir à Mayotte pour voir la réalité du terrain. Je crois que vous y apprendrez beaucoup sur les grands principes.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut mieux protéger les enfants de Mayotte, même si j'entends que la solution n'est pas simple. Peut-être faut il préférer les structures d'accueil aux structures d'enfermement ; il doit y avoir d'autres façons de faire.

Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

Chers collègues mahorais, nous ne doutons pas de vos témoignages. Depuis des années, des associations, des élus, des rapports divers nous alertent sur la situation de Mayotte. Ce que nous disons, c'est que la politique qui a consisté à instaurer des restrictions à Mayotte, puis à les renforcer continuellement, est contraire à nos principes républicains et n'a pas réglé le problème. Sous le précédent quinquennat, déjà, le choix a été fait de restreindre certains droits fondamentaux à Mayotte. Or cela n'a pas arrangé les choses.

En l'occurrence, les exceptions touchant le droit du sol et l'enfermement sont très récentes. Notre problème, c'est que le droit commun donne de plus en plus de droits aux étrangers à Mayotte, mais que les moyens dont vous parlez sans cesse n'arrivent pas. Dans certaines zones, nous atteignons maintenant la densité de Hong Kong, mais notre territoire n'est pas extensible. Plutôt que de nous reprocher de limiter certains droits, il faudrait commencer par nous faire bénéficier de la solidarité nationale, par exemple en appliquant la circulaire Taubira.

Mettez-nous au pouvoir !

Nous allons commencer par vous mettre au courant des réalités. Mayotte, ce sont 374 kilomètres carrés et 450 000 habitants, dont : un tiers de Français ; un tiers de réguliers ; un tiers de clandestins. Mayotte n'est donc déjà presque plus française du point de vue de sa population. C'est comme si, sur les 68 millions d'habitants de l'Hexagone, 40 millions étaient des étrangers : je ne suis pas certain que vous auriez tous le même sourire.

Il s'agit d'encadrer le regroupement familial à Mayotte en le limitant à la famille nucléaire. Une personne admise à y séjourner ne pourrait demander à bénéficier de son droit à être rejointe, au titre du regroupement familial, que par son conjoint, si celui-ci est âgé d'au moins dix-huit ans, et par les enfants du couple.

La situation particulière de Mayotte et la forte proportion d'étrangers résidant sur son territoire me semblent justifier ces mesures dérogatoires. Avis favorable.

Avis favorable.

Nous proposons qu'un étranger puisse se voir refuser la délivrance ou le renouvellement d'une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle si son comportement manifeste une atteinte à l'intégrité du territoire de la République. Mayotte est française, par la volonté de ses habitants. Or certaines personnes s'installent à Mayotte, y travaillent, puis contestent la francité de Mayotte.

Sur le fond, je suis favorable à votre amendement, mais sa rédaction présente un risque d'inconstitutionnalité. Je vous invite donc à le retirer et à le redéposer en vue de la séance.

Je ne sais pas pourquoi cet amendement n'a pas été examiné en même temps que celui de Mme Youssouffa qui portait sur le même sujet. Nous pourrons effectivement en reparler en séance.

Il s'agit de lever, à Mayotte, les protections contre l'expulsion prévues à l'article L631-2 du Ceseda. En novembre 2022, j'ai défendu une proposition de loi visant à assouplir les conditions d'expulsion des étrangers constituant une menace grave pour l'ordre public. Il a été clairement établi que ces protections posent des problèmes, puisqu'elles nous empêchent d'expulser les gens.

À l'article L631-2 du Cesda, nous proposons d'ajouter un 5° ainsi rédigé : « 5° Les 2°, 3° et 4° du présent article ne sont pas applicables à Mayotte ».

Votre amendement est en grande partie satisfait par l'article 9, qui permet d'ores et déjà de lever des obstacles à l'expulsion des étrangers protégés dans certaines situations. Je vous invite donc à le retirer.

Même avis puisque l'article 9 s'applique évidemment à Mayotte. Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement et redéposer uniquement la troisième partie, relative au dispositif de reconduite d'office des pêcheurs illégaux, lequel n'est pas concerné par la levée des réserves d'ordre public ; le cas échéant, j'y donnerais un avis favorable en séance.

Cet amendement vise à élargir les possibilités d'expulsion des étrangers qui constituent une menace pour l'ordre public.

C'est de cet amendement que je voulais parler dans mon intervention précédente.

Je veux bien le retravailler, à condition que l'on puisse s'attaquer aux complices et aux réseaux.

Cet amendement vise à renforcer les sanctions relatives à l'entrée et au maintien des immigrés clandestins, ainsi qu'à l'encontre des personnes qui appuient l'immigration irrégulière, en particulier à Mayotte. Chaque jour, entre 150 et 200 migrants y posent le pied.

Avis de sagesse.

Vous proposez de doubler les peines sanctionnant le délit de séjour irrégulier – qui a depuis été supprimé –, d'augmenter les peines sanctionnant les mariages frauduleux et d'adapter les dispositions relatives à la vérification de l'authenticité des actes. Je vous invite à retravailler votre amendement. Je suis favorable au rétablissement du délit de séjour irrégulier à Mayotte, à condition que vous retiriez les dispositions concernant les peines de prison, qui se heurteraient à nos principes constitutionnels et à nos engagements conventionnels. On peut garder l'amende, non pas tant pour l'appliquer que pour donner à Mayotte les moyens de lutter contre l'immigration illégale. Je vous propose que l'on retravaille cet amendement avec les rapporteurs, en conservant les deuxième et troisième points.

Notre prison est occupée à 250 % de ses capacités. Pour 80 % d'entre eux, les détenus purgent de longues peines. L'objet de l'amendement n'est donc pas tant d'envoyer les gens en prison que de trouver des moyens efficaces de lutte contre l'immigration clandestine.

Compte tenu des propos du ministre, je retire cet amendement, qui vise à rétablir le délit de séjour irrégulier à Mayotte.

Cet amendement demande au Gouvernement un rapport sur les moyens d'accroître l'efficience de la lutte contre l'immigration irrégulière à Mayotte, notamment par un renforcement de l'architecture de l'administration déconcentrée de l'État. On pourrait, en particulier, envisager l'institution d'un préfet délégué. Plusieurs services sont chargés de la lutte contre l'immigration clandestine : la gendarmerie, la police, les services de la préfecture, sous l'autorité du secrétaire général, et le sous-préfet chargé de cette action. On pourrait placer l'ensemble de ces personnes sous une autorité commune, dépendant du préfet.

Indéniablement, Mayotte manque de moyens pour lutter contre l'immigration irrégulière. Ce rapport apporterait un éclairage utile. Avis favorable.

Favorable.

Comme toutes les études le montrent, l'augmentation des peines n'entraîne pas une diminution des actes délictuels. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez affirmé qu'on allait instituer une amende à Mayotte « non pas tant pour l'appliquer que pour donner à Mayotte les moyens de lutter contre l'immigration illégale ». J'avoue être un peu surpris par votre formulation. Il est vrai qu'on aura du mal à faire payer une amende de 7 500 euros à des étrangers en situation irrégulière.

Je vous invite à vous rendre à Mayotte : vous verrez ce qu'est l'immigration irrégulière.

Nous demandons un rapport sur le contentieux de masse créé devant les tribunaux administratifs, notamment du fait de l'augmentation des OQTF, qui présentent pourtant un faible taux d'exécution.

Le seul rapport auquel je donnerai un avis favorable est celui que propose M. Portes dans l'amendement CL600, qui concerne les conditions d'accueil en outre-mer. Cette étude permettra de déterminer, par exemple, s'il faut des Cada (centres d'accueil pour demandeurs d'asile) ou davantage de Guda (guichets uniques de demande d'asile).

Cet amendement demande la remise d'un rapport sur les services de santé dans les CRA (centres de rétention administrative), qui devra notamment évaluer l'opportunité d'instaurer des contrôles sanitaires. Nous avons tous constaté, à l'occasion de visites dans ces centres, l'existence de difficultés sanitaires. Les personnes retenues comme les policiers dénoncent les conditions de rétention et les violences commises en ces lieux.

Nous demandons au Gouvernement la remise d'un rapport afin d'objectiver les raisons pour lesquelles l'Ofii refuse ou limite l'attribution des conditions matérielles d'accueil.

Cet amendement demande la remise d'un rapport sur les conditions d'accueil dans les outre-mer.

Nous demandons au Gouvernement la remise d'un rapport sur le coût humain et financier de l'enfermement tous azimuts en rétention administrative. Cinq associations de défense des droits humains ont relevé qu'en 2022, nos 25 CRA ont enfermé 15 922 personnes, dont moins de la moitié ont fait l'objet d'une mesure d'éloignement : c'est dire l'échec de cette politique. Or, le coût d'une rétention administrative est évalué entre 1 000 et 4 000 euros.

Il s'agit d'une demande de rapport sur l'institution d'un dispositif d'information sociale au sein des préfectures concernant notamment le droit du travail. En effet, un certain nombre d'étrangers et d'étrangères sont l'objet d'une exploitation et voient leurs droits remis en cause par des employeurs peu scrupuleux. Ces personnes doivent pouvoir trouver les informations nécessaires en préfecture.

Nous voilà parvenus au terme d'une semaine d'examen du texte au cours de laquelle, monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs, vous avez cédé en rase campagne aux thèmes et aux termes de la droite radicalisée au Sénat, qui, elle-même, court après l'extrême droite. Hier, en fin de journée, des nazillons ont manifesté en criant des slogans contre les étrangers, réels ou supposés. Dans ce contexte, nous avons une grande responsabilité, qui est de ne pas entretenir un racisme d'atmosphère qui s'empare de notre pays, dans le cadre d'un débat public imprégné par les idées et les mots de l'extrême droite. Nous continuerons à combattre ce texte, quelle qu'en soit la version, car il participe d'une analyse qui donne le point à l'extrême droite sur sa vision complotiste de la submersion migratoire, au lieu de construire, comme nous l'appelons de nos vœux, une véritable politique de l'inclusion et de la fraternité.

Avis défavorable sur votre amendement.

Comme vous, j'ai été scandalisé par cette manifestation de l'ultradroite que le préfet de police, sur mon instruction, avait interdite – ce qu'il aurait été honnête de rappeler – et que la justice a autorisée.