Séance en hémicycle du jeudi 22 juin 2023 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'une proposition de loi
Ce matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 199 portant article additionnel après l'article 1er .
Je suis saisie de quatre amendements, n° 199 , 244 , 384 rectifié et 345 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 199 .
Cet amendement propose que les communes situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) bénéficient d'une dérogation, s'agissant des exigences de non-artificialisation des sols. L'amendement découle de la remarque, que nous avions faite précédemment, selon laquelle l'effort demandé ne saurait être identique en tout point du territoire.
Ce matin, avant la suspension de séance, M. le ministre a fort justement fait remarquer que le seuil de population n'était pas un critère pertinent, puisqu'il peut conduire à englober des communes périurbaines. Dans le cas présent, les communes visées rencontrent des difficultés ou souffrent des handicaps qui ont été reconnus par l'État, ce qui leur a valu d'être classées en zone de revitalisation rurale. Très souvent, elles sont en déprise démographique et ont besoin d'accueillir de nouvelles populations. Cela justifierait qu'elles ne soient pas soumises au même régime que les autres.
Cet amendement de mon collègue Jean-Pierre Vigier est très proche de celui de Vincent Descoeur.
Pour être efficaces et comprises par nos élus, les politiques publiques d'aménagement du territoire doivent être cohérentes entre elles. Or les objectifs du ZAN – zéro artificialisation nette – entrent en contradiction avec la politique des zones de revitalisation rurale, lesquelles sont pourtant très utiles pour redynamiser la ruralité, ce qui est impossible si l'on ne peut pas bâtir. Les maires se désespèrent de devoir refuser des permis à l'avenir alors que la ruralité commence à éprouver un nouvel élan d'attractivité post-covid. C'est pourquoi l'amendement propose d'exclure les ZRR des objectifs du ZAN.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 384 rectifié .
Nous reprenons nos travaux, j'en suis convaincu, pleins de bonnes intentions.
Au terme de cette matinée, je vous ai écouté avec la plus grande attention, monsieur le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Vous nous avez expliqué que le critère de la taille de la commune n'était pas pertinent ; je peux le comprendre, car certaines communes de taille relativement modeste se trouvent au cœur de l'agglomération d'une métropole. Tout cela a une certaine cohérence.
En revanche, comme l'ont dit mes collègues, le critère la zone de revitalisation rurale nous semble pertinent. C'est le rural profond. La carte va d'ailleurs être actualisée pour tenir compte des évolutions récentes. En outre, la densité est l'un des principaux critères qui déterminent la carte des ZRR, avec le niveau de vie de la population et la part de la population agricole.
Mon deuxième argument, auquel je suis sûr que vous serez sensible, est qu'il ne faut pas multiplier les injonctions contradictoires. Le Gouvernement accorde des moyens, en particulier des moyens fiscaux, pour encourager l'investissement et l'activité dans les ZRR. Il ne faudrait pas que ce même Gouvernement les bride en ne leur allouant pas des moyens fonciers, c'est-à-dire en ne leur laissant pas la possibilité de construire.
Les ZRR ne sont pas gigantesques ; elles représentent des taches étendues, mais relativement peu peuplées, et occupent une fraction limitée du territoire. Nous nous permettons d'insister sur la cohérence à laquelle vous appeliez vous-même tout à l'heure et nous demandons que les ZRR fassent exception à l'application de la règle du ZAN.
Monsieur le rapporteur, vous avez fait une déclaration d'amour aux communes rurales juste avant la pause, mais l'amour mérite des preuves.
Si vous aimez tant les communes rurales, il faut rouvrir les écoles et les trésoreries que vous avez fermées. Alors, peut-être, on pourra soupçonner chez vous un attrait pour ces communes et l'envie de les développer.
Nous allons aborder plusieurs sujets intéressants, mais le calendrier des élections sénatoriales nous laisse peu de temps pour débattre.
Cet amendement déposé par mon collègue Chassaigne vise à exclure les communes de moins de 2 000 habitants des objectifs du ZAN, avec deux critères spécifiques : d'une part, les communes doivent être classées en ZRR ; d'autre part, elles doivent être en déprise démographique depuis au moins dix ans, selon les chiffres de l'Insee, car toutes les communes ne se valent pas, y compris les petites communes.
La réserve rurale, dite aussi garantie rurale, pose une difficulté : pour l'obtenir, les communes doivent avoir une carte communale ; or, bien souvent, elles n'en ont pas. De plus, quand on inscrit une terre de 1 hectare sur la carte communale, on la sanctuarise. Parallèlement, les envies d'installation ne se font pas comme ça : souvent, les gens décident de s'installer au détour d'un legs ou d'un héritage. Dans ces communes-là, c'est par une certaine souplesse sur l'organisation de la carte communale que l'on arrive à attirer des populations. La réserve rurale ne répond pas à ce besoin si les communes doivent passer par la carte communale ou par le plan local d'urbanisme (PLU).
La parole est à M. Bastien Marchive, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur les amendements.
Il me semble important de rappeler que les communes classées en zone de revitalisation rurale représentent une commune sur deux en France. Chacune d'elles sera concernée par la garantie rurale que vous venez d'évoquer, à savoir 1 hectare d'artificialisation, ce qui est déjà un signal fort. Je rappelle que tout cela se fait à enveloppe constante ; c'est donc un effort significatif.
Ces amendements, justement, ne respecteront pas cette enveloppe. Vous renoncez donc aux objectifs quantitatifs qui ont été fixés dans la loi « climat et résilience » – loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Or nous avons déjà précisé que nous ne souhaitons pas revenir dessus pour maintenir le cap de – 50 % sur dix ans. Les amendements que vous proposez ne permettront pas de l'atteindre. À ce titre, j'y serai défavorable.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je suis sensible à l'argument de la cohérence, mais au nom de cette même cohérence, j'ai une difficulté avec ces amendements. Par définition, les communes classées en ZRR sont assurées de bénéficier de la garantie rurale de 1 hectare, laquelle va même au-delà des ZRR. Dès lors, on peut se poser plusieurs questions.
La première : une surface de 1 hectare est-elle suffisante pour répondre à vos objections ? Quand on regarde les chiffres, on s'aperçoit que 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare en dix ans. Autrement dit, alors que nous sommes sur une pente de sobriété et de baisse de la consommation d'espace, elles se verront allouer une autorisation d'artificialiser plus élevée que ce qu'elles ont effectivement consommé. Je reprends l'argument que vous avez invoqué ce matin sur le fait qu'il ne faut pas pénaliser les vertueux : c'est de facto ce que nous faisons en traitant mieux ces communes qui auront été sobres.
Deuxièmement, s'il peut y avoir quelques exceptions à cette règle au sein des ZRR, on peut être certain, en y ajoutant le critère de déprise démographique, que toutes les communes concernées s'inscrivent dans la trajectoire de consommation foncière inférieure à 1 hectare. Si la garantie rurale n'existait pas, je comprendrais votre proposition, mais créer un mécanisme avec une double condition, voire une triple, puisqu'il est question d'un seuil de population, qui diffère selon que l'on est en ZRR et en déprise rurale ou non, c'est recréer de la complexité.
J'irai encore plus loin. Vous pourriez me dire : « Vous ne parlez pas des autres communes en ZRR. » Pour vous donner les chiffres, monsieur Le Fur, 17 000 communes sont classées en ZRR, parmi lesquelles 16 000 communes – j'arrondis un peu – ont consommé significativement moins de 2 hectares. Votre demande est donc déjà satisfaite, car la garantie rurale nous assure que ces communes n'auront pas les mêmes obligations en termes de trajectoire de sobriété.
Nous essayons de construire un mécanisme simple et aisément compréhensible par tous les maires qui, selon les critères retenus, bénéficie aussi aux communes qui ne seraient pas classées en ZRR. La garantie rurale va donc plus loin que les amendements que vous proposez. En effet, les ZRR ne valent pas pour l'éternité. Vous proposez une exonération sur la base d'un dispositif dont nous allons redéfinir la portée à la fin de l'année. Même si nous avons annoncé sa prolongation, cela pose une difficulté, car le texte que nous examinons a vocation à durer dans le temps ; nous ne pouvons pas apporter une garantie temporaire à une catégorie de communes dont la durée de validité n'est pas connue. En revanche, en reprenant les critères de densité et en précisant la garantie rurale, vous avez la possibilité de vous assurer que ces objectifs seront atteints pour une durée bien plus longue et de manière bien plus efficace.
À la fin, il n'y aura pas à choisir entre « ou » et « et ». Le point aveugle de cette discussion, c'est la carte communale. Je vais prendre quelques secondes pour en parler, car le sujet est crucial.
Quand nous aborderons le débat sur la garantie rurale, je crois qu'il y aura consensus sur le principe qu'il faut envoyer des signaux au monde rural ; il y aura néanmoins des interrogations sur le niveau de verrouillage. Certains ont plaidé, y compris en commission, pour que les communes soient obligatoirement inscrites dans un plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI). Nous ne proposerons pas cela ; ce serait trop contraignant car les PLUI ne couvrent pas la totalité du territoire.
Certains diront qu'il faut un PLU. Or le coût d'un PLU, quand on n'en dispose pas, est relativement élevé.
La carte communale, elle, ne coûte presque rien. Avec la formulation que nous proposons, il n'y a même pas besoin d'en avoir une ; il suffira d'entamer, dans les trois ans, la démarche de s'en doter. Je plaide ici pour le principe de réalité : comment peut-on accorder une autorisation d'urbanisme ou un permis de construire si l'on n'a pas le document qui indique les endroits dans lesquels ces constructions peuvent se faire ? Indépendamment du contrôle administratif, la carte communale est nécessaire pour apporter des réponses aux citoyens qui posent des questions. Elle implique de mener une réflexion sur les secteurs dans lesquels la construction sera autorisée et ceux dans lesquels il y aurait potentiellement une difficulté. Comme cela a été dit ce matin, construire, dans certains secteurs, cela veut dire engager les investissements pour assurer le raccordement électrique ; cela veut dire se poser la question de la desserte de la parcelle rendue constructible, car il faudra sans doute une route ; cela veut dire se poser la question du réseau ; cela suppose un minimum d'organisation.
Nous ne voulons pas ajouter une couche de complexité qui serait un facteur d'incertitude. Non seulement vous entendez lier l'exonération à une catégorie administrative qui est amenée à disparaître, mais vos amendements répondent à une demande qui sera satisfaite de manière plus large et plus complète dans le cadre de la garantie rurale telle qu'elle a été pensée et voulue par 300 sénateurs sur 330, au terme de réflexions sur toutes les hypothèses d'exonération possibles. Vous multipliez les conditions à votre garantie, quand la garantie rurale est un dispositif large et souple assorti d'une seule condition, laquelle correspond à la réflexion qu'il faudra produire devant le préfet pour en bénéficier, si l'on est soumis au règlement national d'urbanisme (RNU).
Je comprends donc la tentation qui est la vôtre et l'objet de votre démarche ; d'ailleurs, si nous n'avions pas élaboré la garantie rurale – ou plutôt, pour lui rendre ce qui lui appartient, si le Sénat ne nous l'avait pas proposée – et si nous réfléchissions encore au signal que nous souhaitons envoyer, j'aurais été très tenté de choisir les ZRR. Mais dès lors que le dispositif ne concerne finalement que 17 000 des 36 000 communes, qu'il ne recouvre pas entièrement la ruralité et que certaines communes peuvent s'en retrouver exclues, évitons de créer un mécanisme de double avantage pour celles qui relèvent des ZRR, car cela entraînerait une discrimination à l'égard de celles qui n'en relèvent pas. Au contraire, établissons une maille large et concentrons-nous sur la manière de la faire appliquer ; ainsi, nous satisferons les intentions nobles que vous décrivez, en évitant les effets de bord et les biais que vous risquez d'introduire.
Au cas où ce ne serait pas clair, mon avis est défavorable.
Monsieur le ministre, votre rhétorique est brillante et sur le plan théorique, vos arguments sont irréfragables,…
…mais ils se heurtent douloureusement au principe de réalité. Vous dites dans la même phrase qu'il faut encadrer les élus et que 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare ces dix dernières années. Mais si elles ont consommé moins de 1 hectare, c'est que l'ensemble des communes soumises au RNU se sont vu opposer des refus de permis de construire par les préfets. Voilà la réalité ! Les DDTM – directions départementales des territoires et de la mer – regardent sur Google Maps les projets de construction entrepris par les communes ; elles voient les dents creuses quand ça les arrange et repoussent la quasi-totalité des droits à construire des communes rurales.
Deuxièmement – vous l'avez dit –, vous allez conditionner la garantie rurale à la mise en place d'une carte communale. Mais le problème, c'est que les toutes petites communes, celles qui n'ont pas beaucoup d'argent, n'ont pas les moyens de développer l'ingénierie nécessaire. Une carte communale, ça coûte 14 000 euros ! Que mettez-vous sur la table pour la financer ? Que mettez-vous sur la table pour permettre aux communes rurales de faire jouer le droit de préemption et ainsi d'acquérir un bien délabré, afin d'y construire un logement sain et respectueux des normes environnementales ? Que mettez-vous sur la table pour financer le fonds « friches », alors que le pays compte 75 000 hectares de friches ? Pour le maire d'une commune de 500 habitants, mobiliser l'établissement public foncier (EPF), préempter et effectuer un montage pour déterminer ce qu'il est possible de faire de la friche en question, tout cela relève du parcours du combattant et s'avère immensément difficile.
Voilà ce que le droit à une ruralité vivante implique ! J'ai dit que votre texte s'efforçait de faire sauter des verrous technocratiques, mais dans la réalité concrète, quand le maire d'une commune rurale n'a pas le droit de construire deux ou trois maisons qui respectent pourtant l'identité de son village et ses paysages, que se passe-t-il ? Dès l'année suivante, le Dasen – directeur académique des services de l'éducation nationale – ferme son école, parce que la tendance est de construire de gros collèges ; et l'année d'après, La Poste ferme son bureau de poste, parce que sa fréquentation est trop basse. Et par la suite, les commerces ferment à leur tour les uns après les autres. C'est ainsi que la ruralité dévisse, et c'est cette dynamique que nous souhaitons inverser ! En effet, si nous voulons que l'aménagement du territoire soit équilibré et que la République soit la même partout et pour tous, nous devons répondre concrètement à ces questions.
Depuis deux ans, nous disposons d'un texte, la loi « climat et résilience » qui, en ce qui concerne le ZAN, était très restrictif. Or, je l'ai dit ce matin lors de la discussion générale – vous allez finir par le savoir –, il se trouve que j'ai été vice-président d'une communauté de communes ;…
…à ce titre, j'ai été chargé de l'élaboration d'un PLUI qui concernait quarante et une communes, dont deux villes un peu plus importantes que les autres, l'une de 4 500 habitants comprenant 400 immeubles vacants, et l'autre, celle dont j'étais le maire, comptant 1 600 habitants et aussi un taux de vacance assez important dans son centre ancien.
L'objectif que nous avons poursuivi, mon cher collègue Jumel – je vous ai écouté, laissez-moi aller jusqu'au bout de ma démonstration –, consistait à faire en sorte de réduire l'extension et la consommation foncières dans les communes situées à l'extérieur de ces deux villes centres, afin de reconcentrer les habitations au sein de ces dernières, car ce sont elles qui bénéficient de l'essentiel des services. C'est une mesure tout à fait pertinente, qui n'enlève rien aux petites communes rurales périphériques ; au contraire, on évite ainsi à leurs habitants d'être trop éloignés du centre et de devoir prendre leur voiture pour acheter du pain ou pour emmener les enfants à l'école de musique, au centre de loisirs, à l'école ou chez le médecin. Une telle logique est à mon sens très raisonnable !
Rajouter des critères, comme le propose notre collègue Le Fur en disant qu'il ne faut pas appliquer le ZAN aux communes situées en ZRR, ne serait donc pas pertinent. Il se trouve que dans ma communauté de communes, certaines se trouvaient en ZRR et d'autres non, du fait de la recomposition intercommunale qui était alors en cours ; gardons-nous de créer de nouvelles difficultés au sein des communautés de communes en ajoutant des critères, dans l'élaboration des PLUI, qui vont augmenter les frictions entre les uns et les autres !
Soyons raisonnables : grâce à cette proposition de loi qui a été coconstruite avec les sénateurs LR, la garantie rurale doit permettre aux communes rurales d'avoir un peu plus d'espace…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur.
Je voudrais répondre très brièvement au ministre. Les ZRR, zones de revitalisation rurale, suivent une logique de discrimination positive : parce qu'un territoire est fragile, on l'aide un peu plus. Et voilà que vous nous dites : « non, en la matière, on va suivre le droit commun » ! Il y a là quelque chose d'octogonal ! Si l'on s'en tient au droit commun, tout le monde aura droit à 1 hectare pendant dix ans, soit 1 000 mètres carrés par an. On ne va pas aller bien loin ! Que chacun situe les choses : cela représente à peine deux maisons.
La semaine dernière, je m'entretenais avec un sous-préfet de mon département et nous nous réjouissions de l'inauguration d'un atelier d'artisans, qui prend un peu de place mais qui va permettre d'embaucher du monde. Or on ne pourra plus, puisqu'un tel projet dévore de l'espace ! Vous voyez les contradictions que nous devrons – que vous devrez – assumer ? Vous nous dites que l'alternative était la suivante : soit on garantissait une surface minimale de 1 hectare par commune, soit on exemptait les ZRR ; et qu'après réflexion, vous avez choisi l'hectare. Mais les deux ne sont pas incompatibles ! On peut parfaitement imaginer la conjonction de ces deux critères.
En outre, vous êtes ministre d'un gouvernement qui incite les uns et les autres, entreprises et différents services, à intégrer les ZRR, par des dispositifs fiscaux dont on pourrait reparler. Voici le paradoxe : alors que vous incitez les gens à rejoindre ces zones, vous ne leur donnez pas les moyens de s'y installer puisque vous les privez de l'espace dont ils ont besoin !
N'opposez pas les ruralités ! Je serais heureux de venir à vos côtés pour inaugurer le prochain atelier d'artisans qui sera construit dans votre circonscription, car nous ne sommes pas contre l'installation de ce type de bâtiments. En faisant cette proposition, vous avez le sentiment de rendre service aux ZRR, mais la vérité, c'est que nous proposons quant à nous une discrimination positive qui s'adresse à toutes les communes rurales ; si nous vous suivions, nous donnerions lieu à deux catégories de communes rurales, alors que des dispositifs spécifiques existent déjà par ailleurs.
Finalement, votre proposition comporte deux biais. D'abord, vous pensez faire plaisir à certaines communes, mais vous risquez d'envoyer un message contradictoire à la grosse dizaine de milliers d'autres qui sont hors ZRR et qui auront l'impression qu'elles ne bénéficient pas du même dispositif.
Ensuite et de surcroît, en créant une catégorie exclue du décompte de l'artificialisation, cela voudrait dire que la référence à l'enveloppe totale de 125 000 hectares, qui définit notre ligne de conduite depuis le début, n'aurait plus de sens ! En effet, si l'on vous suivait, on reporterait aussi la garantie rurale, qui ne s'appliquerait plus à ces communes, sur des communes plus grandes ; de fait, cela reviendrait à augmenter les droits à construire des territoires les plus denses.
Voilà le double intérêt de la garantie rurale qui évite l'exonération ! Avis doublement défavorable.
Les amendements n° 199 , 244 , 384 rectifié et 345 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Il propose d'introduire une dérogation pour les communes de moins de 10 000 habitants, or nous avons déjà longuement parlé des seuils. Avis défavorable, évidemment.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 10
Contre 51
L'amendement n° 600 n'est pas adopté.
L'amendement n° 124 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 73 , 120 , 231 , 387 et 444 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 73 , 120 , 231 , 387 et 444 .
L'amendement n° 73 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l'amendement n° 120 .
Il vise tout simplement à redonner un peu de souplesse à un dispositif complètement soviétisé.
« Atteindre » zéro artificialisation nette est certes un objectif louable, mais il faut regarder les choses concrètement : en 2050, qu'en sera-t-il ? Et qui le sait, d'ailleurs ? Nous voulons simplement donner un peu de souplesse. Oui, l'objectif est louable et il faut « tendre vers » le ZAN, mais il y a des cas…
…où ce ne sera pas possible et où des intérêts supérieurs empêcheront d'y parvenir. Faisons preuve de bon sens, d'un peu de souplesse, de moins de rigidité dans la rédaction du texte ; c'est tout ce que nous demandons et je crois que nous pouvons tous nous accorder là-dessus.
L'amendement de notre collègue Mme Louwagie vise également à modifier l'article 191 de la loi « climat et résilience », en remplaçant le terme « atteindre » par l'expression « tendre vers ». La loi se doit de rester incitative et programmatique, a fortiori si l'on considère le délai lointain qu'elle introduit. Cela correspond à la volonté affichée dans le texte, qui vise à assouplir les objectifs fixés.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 387 .
De la même manière, c'est un amendement qui vise à apporter de la souplesse.
Comme les précédents, il vise à modifier la rédaction de la loi « climat et résilience », en remplaçant « atteindre » par « tendre vers ». Cela me semble raisonnable à deux titres : d'abord, l'atteinte de l'objectif ZAN en 2050 me semble très compliquée à quantifier, dans la mesure où l'on a encore du mal à définir ce qu'est une zone artificialisée et ce qui n'en est pas une. Il ne faudrait pas qu'un tel objectif, s'il n'était pas atteint à un moment donné, soit opposable à l'État ou aux collectivités territoriales.
Il faut ensuite, tout simplement, prendre en compte le principe de réalité. De nombreux collègues l'ont dit : au moment où le pays se réindustrialise – ou présente des signes intéressants en la matière – et où nos campagnes retrouvent de l'attractivité, dans un contexte de crise du logement, peut-être faudrait-il se demander s'il sera possible de tenir complètement l'objectif ZAN à l'horizon 2050.
Vous proposez donc de remplacer « d'atteindre » par « de tendre vers ». On comprend l'idée de rendre les objectifs indicatifs tout en conservant la trajectoire de diminution. C'est plus ou moins ce que l'on a fait dans le passé et avant l'adoption de la loi « climat et résilience » : tous les documents d'urbanisme prévoyaient déjà qu'il fallait faire preuve de sobriété foncière, densifier et limiter l'étalement urbain.
Cela a produit quelques effets, mais pas suffisamment par rapport aux objectifs ambitieux que l'on a pu fixer. Nous constatons qu'il faut améliorer le dispositif – ce que nous essayons de faire – pour continuer à avancer en ce sens. L'adoption de ces amendements reviendrait à fragiliser ces orientations. C'est pourquoi je demanderais leur retrait. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Je comprends cette invitation à l'humilité, mais je vous demande d'entendre la raison pour laquelle j'y suis défavorable : nous ne savons déjà pas quelle sera la trajectoire entre 2031 et 2050. S'il y avait une réflexion, une volonté de s'interroger sur l'après et un début de débat sur le sujet, on pourrait discuter de la finalité. En revanche, commencer à dire que l'ambition pour 2050 est déjà trop élevée sans s'être penché sur ce que doit être la période au-delà de 2031, cela ne me semble pas être le meilleur signal à envoyer en l'état et en l'espèce. Avis défavorable.
En fait, nous connaissons la trajectoire, monsieur le ministre : elle est fixée par la loi « climat et résilience ». Comme vous avez transformé certains articles en décrets, vous pouvez difficilement prétendre que vous allez faire tomber le caractère prescriptif des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) puisque les objectifs sont inscrits dans la loi et qu'un décret ne peut s'y soustraire. Or la loi a fixé les étapes vers la non-artificialisation.
C'est pourquoi cet amendement a du sens : inscrire « tendre vers » dans le marbre de la loi revient à réduire le caractère prescriptif des mesures de la loi « climat et résilience ». Nos collègues ont parfaitement compris de quoi il s'agissait. Si, à la veille des élections sénatoriales, pour faire plaisir Gérard Larcher et à quelques autres, on fait semblant d'adoucir des règles qui resteront vécues comme très rigides par les maires, j'ai peur que la déception soit à la hauteur du flou juridique.
Il y aurait tromperie sur la marchandise et la déception serait grande !
Peut-être allez-vous me répondre que je me trompe complètement, mais j'ai peur que vous n'ayez pas d'arguments pour m'en convaincre.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 19
Contre 53
Sur l'amendement n° 477 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 110 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l'amendement n° 477 .
Le changement climatique est engagé et la catastrophe est là, plus précoce et plus grave qu'annoncée : ce mois de juin est le plus chaud jamais enregistré dans l'histoire de la météorologie mondiale ; la banquise fond à un rythme deux fois plus rapide qu'anticipé par les scientifiques ; la température des océans n'a jamais atteint un niveau aussi élevé.
Alors que le réchauffement s'accélère et que les catastrophes se multiplient, il faut accélérer la mise en œuvre de nos politiques publiques visant à lutter contre ce phénomène. En l'occurrence, la lutte contre l'artificialisation des sols est cruciale et centrale tant les sols jouent un rôle majeur en termes de stockage de CO
Cet amendement propose donc d'aller plus vite et de fixer dès l'année 2040, l'objectif national de zéro artificialisation nette. Il est d'autant plus nécessaire que notre pays détient le triste record européen de l'artificialisation : une hausse de 72 % des surfaces artificialisées au cours des quarante dernières années.
Mme Marie Pochon applaudit.
Il y va de la lutte contre l'effondrement de la biodiversité et le réchauffement climatique, ainsi que de la préservation des terres agricoles et donc de notre souveraineté alimentaire. Cet amendement nous offre l'occasion de ne pas franchir une nouvelle limite planétaire. J'invite les représentants de la nation à l'adopter.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous voulez fixer le ZAN à 2040, alors que la loi « climat et résilience » a déjà fixé des objectifs très ambitieux. Ne tombons pas dans le toujours plus. Quand je vous écoute, je ne peux m'empêcher de m'interroger. Si nous avions mis 2040, vous auriez demandé 2035 ?
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons des objectifs très ambitieux qui nécessitent déjà des aménagements pour accompagner au mieux les collectivités. Ne tombons pas dans la surenchère. Avis défavorable.
Même avis.
Monsieur le rapporteur, nous ne faisons pas de la surenchère, mais nous écoutons les scientifiques.
Mme Sandra Marsaud s'exclame.
Au vu des mesures réalisées, nous constatons que tout va malheureusement beaucoup plus vite qu'imaginé, y compris dans les pires hypothèses. Il y a quelques semaines, Mme Borne envisageait d'ailleurs elle-même le scénario gravissime d'une hausse de 4 degrés des températures d'ici à 2100.
Si nous voulons agir et être efficaces – ce qui est peut-être aussi votre ambition et la raison pour laquelle vous vous engagez dans la lutte contre l'artificialisation –, il ne faut pas perdre de temps. Or nous en avons beaucoup perdu.
Notre amendement est raisonnable. Au cours de la dernière législature, les parlementaires insoumis demandaient de fixer le ZAN à 2030. Le temps a passé et nous voulons aussi être opérationnels et efficaces. L'année 2040 nous paraît un horizon atteignable. Regardez cette proposition comme un objectif fondé scientifiquement et, surtout, à la hauteur de l'immense défi qui est face à nous.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Une fois n'est pas coutume, je suis en accord total avec vous, monsieur le rapporteur : cet amendement est totalement contreproductif. S'il était adopté, il faudrait augmenter le nombre de vaches dans le département de la Corrèze, où elles sont déjà plus nombreuses que les habitants, ce qui provoquerait une augmentation de la production des gaz à effet de serre.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 17
Contre 59
L'amendement n° 477 n'est pas adopté.
Il vise à circonscrire les objectifs de réduction de consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf) et d'artificialisation exclusivement en dehors des parties actuellement urbanisées. Les dents creuses n'ont pas toujours une vocation agricole, loin de là. Ce peut être des friches, des terrains à l'abandon, des jardins. Il n'y a pas de raison de les comptabiliser dans les superficies agricoles.
Pour la première décennie, 2021-2031, les objectifs de diminution de l'artificialisation concernent exclusivement les Enaf. Cela signifie que sont exclues les opérations de densification, comprises dans l'enveloppe urbaine déjà existante – c'est-à-dire classées en continuité urbaine, en zone urbaine ou à urbaniser. Ces dernières ne seront prises en compte qu'à partir de 2031.
Votre amendement, qui vise en quelque sorte à restreindre l'application de la loi « climat et résilience » aux seules parties non urbanisées, est satisfait jusqu'en 2031. Le présent texte me semblant déjà assez ambitieux, compte tenu des aménagements qu'il propose, je pense qu'il ne faut pas s'engager sur des prescriptions concernant l'artificialisation après 2031. Planifier pour les dix ans à venir est déjà assez difficile pour ne pas commencer à se fixer des objectifs détaillés dans leur mise en œuvre à l'horizon de 2050.
Mon propos vaut pour la reconduction de dispositifs comme la garantie rurale, le sursis à statuer et tout ce qui consiste à prévoir en détail ce qui se passera en 2040. Donnons-nous les moyens d'atteindre le cap fixé, mais n'en prévoyons pas d'ores et déjà les déclinaisons. Le temps venu, le législateur fera ce travail, à la lumière des chiffres actualisés d'artificialisation et des problématiques de l'époque. Avis défavorable.
L'amendement est satisfait jusqu'en 2031. Je suis défavorable aux deux sous-amendements qui remettent des seuils de 5 000 et 10 000 habitants, conduisant à des biais déjà évoqués ce matin.
En fait, notre collègue Bricout met le doigt sur un phénomène qui est un irritant dans les campagnes : des parcelles de 1 000 à 2 000 mètres carrés, où les tracteurs ne pénétreront plus jamais, où l'herbe sera passée au girobroyeur. Ces dents creuses sont une source d'urbanisation. Leur utilisation n'empiéterait pas sur les terres agricoles dans la mesure où les tracteurs actuels – qui font 250 chevaux – ne peuvent pas se mouvoir dans moins d'un demi-hectare.
Or certaines DDTM en viennent à camper sur des positions idéologiques : elles acceptent l'urbanisation de ce type de dents creuses quand elles sont situées dans une agglomération ou aux abords d'une agglomération, mais la refusent dans un village qui dispose pourtant de tous les réseaux – électricité, eau, routes. On constate une volonté de limiter la possibilité de construire en campagne, ce qui me paraît un peu idiot quand il s'agit de terrains qui, de toute façon, ne seront plus utilisés pour l'agriculture.
L'amendement de notre collègue Bricout met l'accent sur ce phénomène de densification impossible dans certains villages. Dans le Morbihan, l'urbanisation n'est possible que si le village forme une espèce de U dans lequel se situe la dent creuse. Or il existe beaucoup d'autres situations. Quand le terrain de quelques mètres carrés borde une forêt, par exemple, aucun agriculteur ne pourra le cultiver. À mon avis, c'est une erreur de ne pas pouvoir urbaniser ce genre de terrain.
L'amendement n° 10 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour soutenir l'amendement n° 110 .
Vous ne voulez pas assouplir le dispositif. Quant à la garantie rurale, c'est une blague : on parle de 1 hectare tous les dix ans, c'est se moquer du monde. Dites cela aux maires, cela va les faire rire. Vous ne voulez pas repousser les dates alors que nous voyons bien que les documents d'urbanisme ne seront pas prêts – nous en avons déjà discuté pendant une heure. Vous avez fait adopter une loi en 2021, à effet immédiat, couvrant la période 2021-2031. Les maires ne savent toujours pas ce qu'englobe l'artificialisation. Finalement, la loi est quasiment à effet rétroactif.
Prenant acte de votre volonté de ne pas assouplir, nous vous proposons cet amendement afin de faire au moins en sorte que chacun dispose de tous les éléments et sache à quoi s'attendre, à quelle sauce il va être mangé. Décalons les dates : remplaçons 2021-2031 par 2025-2035.
En 2025 – c'est-à-dire dans un an et demi seulement –, chacun saura exactement ce qu'il en est, quelles surfaces tombent sous le coup de l'obligation et comment les documents d'urbanisme évolueront. Nous pourrons alors mener une action sérieuse, plutôt que de nous en tenir au délai de dix ans à compter de 2021, qui a été retenu dans la précipitation.
Il s'agit donc simplement, puisque vous ne voulez pas revenir sur le principe du ZAN, d'être un tant soit peu réaliste dans les dates retenues, de répondre aux attentes des élus et de permettre à chacun d'avancer en toute connaissance de cause.
Il serait dommage de repousser à plus tard des éléments que chacun a désormais intégrés.
Que l'on estime que ces objectifs seront compliqués à atteindre ou qu'on ne les partage pas, c'est une chose, mais toutes les communes et les collectivités locales ont désormais intégré le calendrier que vous mentionnez et que nous avons déjà assoupli. Je ne souhaite pas que nous apportions encore davantage de souplesse. Avis défavorable.
La façon dont le député Lottiaux présente les choses peut paraître séduisante. Je vous demande simplement d'intégrer deux éléments à votre réflexion.
D'abord, en disposant que la loi « climat et résilience » ne s'appliquera que dans un an et demi ou dans deux ans, nous créerions, dans l'intervalle, une absence de règles qui inciterait les acteurs concernés à accélérer le rythme d'artificialisation. C'est précisément la raison pour laquelle cette option consistant à se laisser du temps n'a pas été retenue en 2021 : il s'agissait d'éviter tout phénomène d'accélération de l'artificialisation pendant la période de latence. Je reste convaincu de la pertinence de ce choix.
Ensuite, chacun est libre d'apprécier comme il le souhaite la règle fixant à 1 hectare la surface minimale de développement dans les communes peu denses, mais elle permettra à 15 000 communes de bénéficier d'une enveloppe d'artificialisation en hausse par rapport aux dix dernières années. Peut-être l'effet de cette mesure sera-t-il faible dans les communes de votre circonscription, mais je rappelle qu'elle vaudra pour toutes les villes, quelle que soit leur taille.
Je le répète : 15 000 communes, au bas mot, bénéficieront d'une plus grande enveloppe grâce au texte qui vous est soumis.
Notre collègue s'est montré d'approximatif sur deux points. D'abord, la loi « climat et résilience » de 2021 ne prévoyait aucune mesure à effet immédiat.
Elle a au contraire fixé des échéances à 2031 ou à 2050 et défini des délais pour actualiser les Sraddet, aligner les schémas de cohérence territoriale (Scot) sur les Sraddet, ou encore mettre les PLU et les PLUI en cohérence avec les Scot : elle ne comportait, précisément, que des mesures de planification visant à donner de la visibilité à l'ensemble des acteurs.
Quant à la souplesse, qui est effectivement nécessaire, le texte qui nous est soumis en apporte davantage.
La loi de 2021 accordait toutefois déjà une certaine souplesse, par exemple dans la répartition de l'effort au sein d'un Scot. Je vous renvoie ainsi au travail exemplaire conduit par le pôle d'équilibre territorial et rural (PETR) Pays Portes de Gascogne, dans ma circonscription, dont j'ai eu l'occasion d'étudier et d'analyser le Scot : vous verrez que l'effort y est réparti de manière très différente d'une commune à l'autre ou d'un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à l'autre. En effet, même si vous semblez suggérer que toutes les communes ne rêvent que de grandir, ce n'est pas vrai : certaines communes veulent au contraire conserver leur caractère patrimonial, quand d'autres déploient des efforts considérables pour réanimer leur centre-ville ou préserver les terres agricoles. Toutes ne sont pas lancées dans la course à l'urbanisation.
La souplesse existe donc déjà dans la loi – je ne vous laisserai pas dire le contraire – et le présent texte tend à l'accroître encore, afin que les élus puissent adhérer pleinement à la démarche.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 12
Contre 64
L'amendement n° 110 n'est pas adopté.
Il vise à ce que les dynamiques démographiques régionales soient prises en considération. On sait en effet que certaines régions accueillent une population croissante, de nombreuses personnes faisant le choix de s'y installer. Or ces mouvements exercent une pression – qui peut d'ailleurs prendre des formes diverses, selon qu'elle est le fait de retraités ou de familles, par exemple – non seulement sur le foncier existant, mais également sur le foncier à bâtir. Certaines régions y sont particulièrement soumises. C'est en particulier le cas de toute la côte ouest de la France, qui fait face à un afflux de population.
La question est donc de savoir comment accueillir cette population dans de bonnes conditions. On pourrait décider d'interdire les déplacements de ce type – certains se réclament de cette solution lorsqu'ils envisagent, par exemple, l'instauration d'un statut de résident. Pour ma part, j'estime que la liberté de se déplacer et d'habiter où on le souhaite est primordiale. Je propose donc de tenir simplement compte des dynamiques démographiques dans l'application de l'objectif zéro artificialisation nette.
Votre amendement est pertinent, dans la mesure où vous souhaitez tenir compte des objectifs démographiques locaux. Nous avons sincèrement réfléchi à cette possibilité, mais il se trouve que ces projections sont déjà prises en considération dans les Scot et les différents documents d'urbanisme.
Sur cet aspect, votre demande est donc satisfaite.
Pour le reste, la territorialisation de l'objectif ZAN reste à la libre appréciation des régions. Un de nos débats en commission portait précisément sur la question de savoir s'il fallait obliger les régions à imposer cette territorialisation dans les Sraddet. Le choix a été fait – de manière constante pour l'ensemble du texte, d'ailleurs – de faire confiance aux élus : seuls les territoires souhaitant procéder à cette territorialisation le feront. Dans ce cas, c'est au Scot que reviendra le rôle de prendre en considération, localement, les enjeux spécifiques à chaque territoire et de répartir ensuite les objectifs en fonction de ces enjeux.
Dans la mesure où votre demande est largement satisfaite, j'émets un avis défavorable.
Je suis pleinement d'accord avec le rapporteur s'agissant de la définition des objectifs à l'échelle infrarégionale. L'amendement de Paul Molac, tel qu'il est rédigé, pourrait presque laisser croire à l'existence d'un conflit d'intérêts, car si la disposition proposée devait être appliquée en l'état, nous serions contraints de diminuer les enveloppes de l'est et du nord au profit des enveloppes de l'ouest et du sud.
Nous diminuerions évidemment les enveloppes du centre : il faudrait, par exemple, prendre à l'Auvergne pour donner au littoral.
Ma préoccupation est la suivante – et je sais que nous nous rejoindrons sur ce point, monsieur Molac : un territoire n'est-il que le reflet de sa dynamique démographique passée ? Devons-nous considérer que les régions qui ont gagné des habitants doivent continuer de le faire et le feront forcément, ou pouvons-nous au contraire estimer que ces dynamiques sont susceptibles de s'inverser à la faveur de la réindustrialisation et du mouvement de retour vers les campagnes que nous observons actuellement ? Si nous appliquions votre amendement à l'échelle des communes, nous devrions réduire les enveloppes de développement en milieu rural pour tenir compte des dynamiques passées, alors même qu'il n'est pas certain qu'elles se prolongent à l'avenir.
Respecter la liberté de nos concitoyens suppose de ne pas choisir pour eux, par anticipation, si les dynamiques d'hier vaudront toujours demain. Avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 17
Contre 47
L'amendement n° 1 n'est pas adopté.
Il vise à préciser que la territorialisation des objectifs ZAN doit répondre à celui de promotion d'un aménagement équilibré du territoire. Depuis 1981, les terres artificialisées sont passées de 3 millions à 5 millions d'hectares, soit une hausse de 70 % nettement supérieure à celle de la population, qui n'a augmenté que de 19 %. Dans une étude publiée en 2019, France Stratégie relevait que, parmi les principaux facteurs d'accélération de l'artificialisation, figurent l'étalement urbain et le mitage, c'est-à-dire les constructions dispersées : les surfaces urbanisées s'étendent en périphérie des villes du fait, en particulier, de la hausse des prix du foncier en centre-ville. Dans le même temps, les pouvoirs publics ont abandonné toute ambition d'un aménagement équilibré du territoire, au profit d'une répartition territoriale entre les métropoles et le reste du territoire, orchestrée au nom de la recomposition économique mondiale.
Il résulte de ce profond déséquilibre que certaines parties du territoire national ont été artificialisées à outrance, quand d'autres ont connu des situations de déprise démographique ou d'atonie dans leur développement. Les cartes de France de l'artificialisation établies par le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) illustrent bien l'enjeu. Dans ce contexte, il faudrait, comme le suggère l'Association des maires ruraux de France (AMRF), « permettre plus à ceux qui ont artificialisé le moins » et moins à ceux qui ont artificialisé le plus. Surtout, il faut aussi un État stratège investi dans une politique de rééquilibrage territorial plus favorable aux villes moyennes et aux territoires les plus fragiles.
Votre préoccupation est légitime : il faut évidemment privilégier un développement territorial le plus équilibré possible et tenant compte de toutes les spécificités locales. Votre demande est cependant satisfaite, puisque c'est précisément tout l'objet des documents d'urbanisme que de planifier les choses en veillant à assurer un équilibre en fonction des besoins ou des contraintes identifiées dans chaque territoire.
Nous aurons également l'occasion, lors de l'examen de l'article 8, d'aborder la prise en considération des efforts passés que vous évoquez. D'autres mécanismes doivent permettre de veiller à cet équilibre, comme la garantie rurale, dont nous avons déjà longuement parlé et que nous évoquerons à nouveau dans le cadre de l'article 7 ; ou encore les projets d'intérêt intercommunal ou régional, qui doivent aussi permettre de créer une forme de solidarité entre les territoires pour que, précisément, l'effort de structuration du développement territorial soit partagé, et non supporté uniquement par la commune accueillant le projet. Voilà, me semble-t-il, des réponses déjà très concrètes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 203 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l'amendement n° 601 .
Je vous demande, chers collègues, de faire preuve d'une attention particulière : c'est peut-être un exercice compliqué ,
Murmures sur les bancs du groupe RE
mais je souhaite que vous tentiez de vous mettre à la place des Guyanais. Ils vivent à plus de 7 000 kilomètres d'ici, sur un territoire d'une superficie comparable à celle de l'Autriche ou du Portugal, où 91 % des terres font l'objet de dispositifs qui cadenassent tout développement : le parc amazonien de Guyane – plus grand parc national français –, les zones naturelles d'intérêt écologique, faunistique et floristique (Znieff), les arrêtés préfectoraux de protection de biotope, les zones régies par la convention de Ramsar, les réserves naturelles, etc. Sachez aussi que plus de 95 % des terres sont administrées par l'État, en vertu d'une ordonnance royale prise dans les années 1820, sur le fondement de l'idée que personne n'habitait en Guyane et que les terres y étaient en friche. Les collectivités de Guyane – c'est notamment le cas de très nombreuses communes – sont ainsi incapables de trouver du foncier, ne serait-ce que pour construire des établissements scolaires ou des logements, ou encore pour installer des zones économiques.
Voilà la réalité que vit la Guyane depuis des décennies. Aucun habitant, aucune collectivité, aucun élu de Guyane ne peut plus supporter cette situation, d'autant que nous connaissons une croissance démographique hors norme et que la population est appelée à doubler. Il est impensable et irresponsable d'ajouter à tous ces dispositifs législatifs ou réglementaires qui empêchent tout développement une mesure nouvelle telle que l'objectif ZAN.
Bien sûr, le Gouvernement arguera que des mesures sont prévues pour adapter le texte. Seulement, pour qu'une loi soit appliquée, il faut d'abord qu'elle soit comprise. L'amendement vise simplement à exclure la Guyane du dispositif : il faut prendre le temps de savoir ce qu'il s'y passe et d'identifier les enjeux et les défis auxquels le territoire est confronté.
Ces défis ont trait au développement économique. C'est la raison pour laquelle je vous demande de vous mettre à la place des habitants et des élus de Guyane, et de voter cet amendement.
Vous avez raison de dire qu'il existe des contraintes spécifiques aux territoires ultramarins. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a été décidé, dans le cadre de loi « climat et résilience », de ne pas les soumettre à l'objectif de réduction de 50 % à horizon 2031. Il s'agit d'une dérogation notable.
Par ailleurs, ils doivent, comme c'est le cas dans l'ensemble du territoire national, suivre une trajectoire de diminution de l'artificialisation pour toutes les raisons que nous avons déjà évoquées, notamment liées à l'environnement. Chacun en conviendra.
J'estime que votre demande est satisfaite par la dérogation dont je viens de parler. En revanche, si votre amendement vise à ce que les territoires ultramarins soient totalement exemptés des objectifs de réduction de l'artificialisation – quand bien même ils ne seraient pas chiffrés –, je reconnais qu'il n'est pas satisfait mais c'est parce que nous y sommes défavorables.
Attaquez-vous aux orpailleurs clandestins ! Elle est là, la déforestation !
C'est une question d'équilibre. Ce matin, j'ai exprimé un avis défavorable sur un amendement de Mme Belluco visant à fixer en outre-mer la même règle qu'en métropole. J'ai indiqué qu'il fallait conserver un régime particulier pour ces territoires.
Avec cet amendement, vous souhaitez aller plus loin dans la spécificité de ce régime en demandant que la Guyane soit le seul territoire auquel l'ensemble du projet de loi ne s'applique pas. Je rappelle que pour la Guyane aucun objectif chiffré n'est fixé, aucune sanction n'est prévue et aucune mesure ne présente un caractère automatique. La demande que vous formulez va trop loin car elle remet en cause le principe même de la sobriété foncière. Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce terrain. Avis défavorable.
Le problème, c'est qu'on n'a jamais le même point de vue lorsqu'on s'exprime depuis Paris. Monsieur le ministre, si vous veniez en Guyane, vous comprendriez rapidement pourquoi nous nous exprimons ainsi. La très grande majorité du territoire ne connaît pas de développement. Je vous assure qu'il est très difficile pour les collectivités de construire des écoles et des quartiers avec les infrastructures nécessaires et que les entreprises ne peuvent pas se développer – c'est vraiment la croix et la bannière.
Vous dites que la Guyane bénéficie déjà d'une exemption. C'est bien normal. Si le nécessaire avait été fait en temps et en heure sur ce territoire, nous n'aurions pas ce débat. Il me semble que la Guyane est, eu égard à sa taille, le territoire français le plus sous-développé de l'ensemble de la France. C'est un vrai problème.
Vous dites que l'objectif ZAN ne s'applique pas en Guyane. Or, pas plus tard que l'an dernier, la préfecture a averti les maires qu'ils devaient, au nom de cet objectif, densifier leurs bourgs et ne pas étaler leurs communes. Les services de l'État appliquent donc déjà cet objectif même si vous prétendez que notre territoire en est exempté.
Voilà pourquoi nous demandons d'exclure la Guyane de ce dispositif car de telles mesures ne peuvent s'appliquer, sur ce territoire qui a une vraie singularité, de la même manière qu'ailleurs. Donnons aux Guyanais du temps pour analyser la situation et réfléchir aux mesures qui pourraient être prises en la matière. Je peux vous assurer qu'ils sont à même – surtout les autochtones – de défendre l'environnement d'une manière plus efficace que tout ce qui a été fait depuis cinquante ans.
Retirez la Guyane de ce dispositif, faites confiance à ses habitants et laissez-les démontrer que leur territoire a la capacité de se développer et qu'ils sont en mesure d'en préserver l'environnement. Ils savent que les ressources naturelles sont une des plus grandes richesses locales.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, RN et sur quelques bancs du groupe SOC.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 86
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 30
Contre 44
L'amendement n° 601 n'est pas adopté.
La majorité des communes rurales ne sont pas dotées d'un document d'urbanisme et restent soumises au RNU. Or les objectifs de la loi « climat et résilience » ne s'imposent qu'aux communes dotées d'un document d'urbanisme. Les maires de ces communes peuvent d'ailleurs avoir l'impression – fondée – d'avoir bien plus de latitude pour construire en dents creuses et en cœurs d'îlot que les maires des communes disposant d'un PLU ou d'un PLUI.
Cet état de fait constitue une inégalité de droit entre les territoires et pourrait donner lieu à une question prioritaire de constitutionnalité à l'occasion d'un litige quelconque. Cette situation risque de dissuader les maires de communes soumises au RNU de se lancer dans un PLU ou un PLUI ou de poursuivre et d'achever les procédures en cours. Pourtant, il paraît indispensable de se doter d'un PLU ou d'un PLUI pour répondre aux enjeux de la loi « climat et résilience » – optimisation du foncier, densification et prise en considération de la transition climatique.
Pour répondre aux enjeux de la ruralité en évitant de rendre les PLUI plus contraignants que le RNU, l'objectif ZAN pourrait ne concerner que l'espace extérieur à la PAU, la partie actuellement urbanisée, c'est-à-dire exclure les dents creuses et les cœurs d'îlot. Tel est l'objet de cet amendement.
Vous avez pu observer que je faisais une fixation sur les dents creuses. J'aimerais justement poser une question à ce sujet à M. le rapporteur et à M. le ministre : si l'Assemblée décide, comme c'est probable, de limiter l'extension à 1 hectare par commune et si une petite commune compte 3 hectares de dents creuses, qu'en est-il des deux hectares restants ?
Nous avons déjà évoqué tout à l'heure les enjeux liés au RNU et à la constructibilité limitée. Comme nous l'avons déjà dit, votre demande apparaît comme satisfaite. Avis défavorable.
Même avis.
J'aimerais insister en revenant sur l'alerte sonnée par les collègues de mon groupe élus de Guyane. Ce n'est pas parce que vous avez bâti une majorité pour vous opposer à leur amendement que vous pouvez considérer que le solde est réglé.
Le fait que vous ne preniez pas en considération la spécificité des outre-mer sur la question de l'objectif zéro artificialisation nette pose un problème politique au groupe GDR – NUPES – et d'ailleurs à la France tout entière. Vous ne mesurez pas la solidité des arguments développés par nos collègues. Ils ne disent pas qu'il faut faire tout et n'importe quoi sur leur territoire, qu'il faut broyer la forêt. D'ailleurs ils vous expliquent que si notre lutte contre l'orpaillage était un peu plus efficace, nous préserverions davantage la forêt qu'en appliquant des règles technocratiques et décalées.
Je vous invite donc à prendre en considération la spécificité des outre-mer au cours de ce débat – deux ou trois amendements vous en donneront l'occasion. Car une loi qui s'applique à tous de la même manière sans tenir compte de ce type de particularité est forcément une loi injuste, inéquitable et qui accroîtra encore le sentiment d'humiliation éprouvé par les habitants d'outre-mer et par les collègues qui portent la voix de ces peuples qui manquent et qui souffrent.
Avec beaucoup de solennité, je vous demande de réfléchir à ces questions.
Je répondrai tout d'abord à M. Jumel. La loi n'est pas prévue pour s'appliquer partout de la même manière. Peut-être ai-je été trop elliptique lorsque j'ai donné mon avis tout à l'heure. Je vais donc préciser ma réponse car si vous dites que vos collègues ont été blessés par certains mots, j'ai moi-même été blessé par la manière dont vous vous êtes exprimé.
Très concrètement, si le texte est voté dans sa rédaction actuelle, il faut savoir que lorsque, en métropole, un objectif de diminution de 50 % de consommation foncière est fixé, il n'y a en outre-mer aucun objectif chiffré en la matière. J'irai même plus loin : si la diminution atteint 5 % en Guyane, l'objectif est déjà rempli.
Vous dites qu'il faut passer de 5 % à 0 % car selon vous c'est encore trop. Or ce sont les élus locaux qui détermineront un chiffre dans le cadre du SAR, le schéma d'aménagement régional. Je vous demande de prendre ces faits en considération. D'ailleurs, je rappelle – cela a déjà été fait dans cette enceinte – que, par exemple, France nature environnement considère, à la suite du vote en commission de la disposition que j'ai décrite, que les dérogations envisagées pour les outre-mer vont beaucoup trop loin.
L'affirmation selon laquelle le texte devrait s'appliquer partout sauf en Guyane en raison d'une situation différente de celle de tous les autres outre-mer et de tous les autres territoires représente un coût symbolique trop élevé. Je vous le dis comme je le pense, c'est pousser le curseur trop loin à tous points de vue. La marge de dérogation est déjà considérable puisque, si l'on va au bout de la logique, l'écart entre ce qui est demandé à la Guyane et aux autres territoires peut aller de 1 à 49.
Je vous demande d'entendre cela et de mesurer que la stratégie de différenciation consistant à demander une exonération totale a ses limites.
Je m'adresse à présent au député Bricout auquel je reconnais tout d'abord une vraie constance sur la question des dents creuses. Ce problème mine – sans mauvais jeu de mots – nos débats. Vous conviendrez sans doute avec moi que les communes qui comptent 3 hectares de dents creuses ne représentent pas le cas général.
Je le répète : jusqu'en 2031, une dent creuse située à l'intérieur d'un périmètre urbanisé ne sera pas concernée par la trajectoire foncière considérée.
Si vous avez une dent creuse dans votre commune rurale et que vous construisez demain, après-demain, après-après-demain, et même dans deux, trois ou cinq ans, cette opération ne fera pas partie de l'enveloppe de 1 hectare.
Je n'ai pas eu le temps de répondre sur tous les aspects de la question, en particulier l'ingénierie, l'appui des communes et le problème qui se pose lorsqu'on ne dispose pas de carte communale – il est vrai que cela représente tout de même plusieurs dizaines de milliers d'euros. C'est un vrai enjeu. Avec le Cerema, l'ANCT, l'Agence nationale de la cohésion des territoires et les crédits d'ingénierie du fonds Vert, nous devrons mettre à disposition à la fin de l'année une kyrielle de financements qui permettront d'accompagner les élus dans leurs démarches, y compris pour la construction dans les dents creuses.
Dans certaines communes de petite ou moyenne taille – je ne parle pas de grandes villes –, on a eu recours au Bimby, Build in My Backyard, autrement dit Construire dans mon jardin, un dispositif consistant à repérer les endroits dans lesquels dans lesquelles il est possible d'agir et de diviser des parcelles. Avant même l'objectif ZAN, ces communes se plaçaient donc déjà dans cette perspective. Nous pouvons encore développer des idées.
Cependant, si nous adoptions la rédaction que vous proposez, nous suivrions une autre voie. Votre amendement a l'immense vertu de nous faire prendre conscience du gaspillage auquel nous ferions face si l'on ne tenait pas compte de ces situations – de ce point de vue, vous êtes en quelque sorte un lanceur d'alerte.
Je vous demande d'entendre que cette prise de conscience est consubstantielle à la philosophie du texte et à la volonté qui est la nôtre. C'est dans cet esprit que nous devons mettre en place des outils pour vous assurer qu'au-delà des intentions nous agissons.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il est très difficile pour moi d'entendre ce que vous venez de dire. Avez-vous une idée de l'étendue des superficies déboisées par les orpailleurs clandestins au moment où je vous parle ? Savez-vous ce que cela représente ? C'est énorme.
C'est hors ZAN !
Savez-vous qu'officiellement la doctrine des services de l'État et du Gouvernement n'est plus d'éradiquer l'orpaillage clandestin mais d'essayer de le contenir, ce qui revient à accepter que plus de 7 000 garimpeiros continuent à extraire plus de 10,5 tonnes d'or comme ils le font depuis plus de trente ans ? Attaquez-vous à ce phénomène avant de venir nous parler d'objectif ZAN en Guyane. Car les vrais enjeux liés à la déforestation, les vrais défis s'agissant de l'objectif zéro artificialisation, ce sont ceux-là et aucun autre.
Voilà pourquoi je vous dis que lorsque vous proposez une loi, il faut qu'elle soit comprise. Or aucun Guyanais, aucun élu guyanais ne comprendra cette loi.
Ce n'est pas une menace de ma part. Je constate simplement que vous créez un désordre et une insécurité administrative et législative.
La prochaine fois que je reviendrai dans l'hémicycle, je n'ai pas envie de déplorer avec vous les conséquences que j'aurai constatées sur place si nous adoptons cette mesure absurde qui sera totalement incomprise.
Monsieur le ministre, faites une circulaire au préfet ! Il se comporte comme un gouverneur !
J'aimerais rebondir sur la réponse du ministre à notre collègue Bricout. Vous avez expliqué que les constructions dans les dents creuses étaient exclues du calcul relatif à l'artificialisation et aux extensions urbaines jusqu'en 2031. Très bien.
J'aimerais cependant que vous me précisiez si les constructions en dents creuses qui, demain, seraient inscrites – pour une raison ou pour une autre : friche industrielle, départ d'une usine, mise en vente soudaine d'un jardin par des propriétaires – dans les nouveaux documents d'urbanisme d'ici à 2031, mais pas dans les PLUI ou les Scot, sont également exclues du calcul.
Oui !
L'amendement n° 11 n'est pas adopté.
Certains territoires ont leurs propres documents de planification régionale : c'est le cas de l'Île-de-France et de la Corse. Nous avons eu un débat à ce sujet en commission, et maintenant ici en séance. Je rappelle que les régions qui ne sont pas sous le régime du Sraddet ne sont pas tenues de respecter l'objectif de réduction de l'artificialisation d'ici 2031. Pourtant, c'est indispensable pour elles aussi.
Prenons l'exemple de l'Île-de-France : vous nous avez indiqué en commission, monsieur le ministre, qu'il n'était pas utile de l'intégrer car cette région est déjà exemplaire, mais ce n'est pas le cas. Si le taux d'artificialisation en Île-de-France est plus faible que la moyenne nationale, soit autour de 0,7 % annuel sur dix ans au lieu de 1,2 % à l'échelle nationale, son taux d'urbanisation particulièrement fort au départ en est la cause. C'est en effet la région la plus urbanisée de France, 21 % de sa superficie, deux fois plus que la Bretagne qui est pourtant classée deuxième. Voilà qui renforce la nécessité d'appliquer l'objectif de réduction de l'artificialisation et celui du ZAN à ce territoire, sachant que la région ne compte pas suivre d'elle-même ces objectifs. Sa présidente, Valérie Pécresse, nous le prouve dans son projet de schéma directeur de la région Île-de-France – le Sdrif – puisqu'elle envisage de ne réduire la consommation d'espace que de 20 % contre 50 % pour le reste du territoire.
La région compte poursuivre sa politique de destruction de terres aux qualités agronomiques pourtant particulièrement reconnues, menaçant ainsi notre souveraineté alimentaire. C'est le cas notamment des terres de Gonesse et de Saclay, respectivement 670 hectares et 2 300 hectares parmi les meilleures terres d'Europe, menacées sinon déjà ensevelies. Pourtant, à lui seul, le plateau de Saclay pourrait nourrir un jour en légumes bio près de 400 000 personnes. J'ajoute que sur ces terres constituées de limon millénaire, le blé, le maïs et la pomme de terre ont poussé comme chaque année globalement sans arrosage, malgré la sécheresse de l'été 2022.
Ces espaces verts périurbains sont aussi de précieux auxiliaires dans la régulation thermique de la région parisienne, sachant qu'une étude récente indique que la métropole parisienne serait la plus mortelle d'Europe en cas de canicule. Par conséquent, il faut absolument maintenir ces espaces verts car ils garantissent notre adaptation au changement climatique. Les enjeux écologiques et agronomiques, qui justifient la lutte contre l'artificialisation des sols, ne sont pas moins valables en Île-de-France qu'en Nouvelle-Aquitaine. C'est en plus une question de justice territoriale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous pouvez poursuivre, madame Belluco, pour soutenir l'amendement n° 612 .
C'est un amendement de repli puisqu'il ne concerne que l'application des objectifs à l'Île-de-France.
L'Île-de-France, autant que les autres régions et peut-être même davantage encore, a besoin d'un plan de lutte contre l'artificialisation des terres, elle qui voit ses terres agricoles et ses espaces naturels disparaître. Ma collègue Belluco vient d'évoquer le plateau de Saclay et je pense moi aussi évidemment, dans mon département du Val-d'Oise, au Triangle de Gonesse, espace qui pourrait servir au développement de modèles agricoles alternatifs pour nourrir les Franciliens dans une région où 90 % de ce qui est consommé viennent de l'extérieur. C'est donc une nécessité que d'engager une lutte à la hauteur des objectifs que l'on fixe dans les autres régions et de voir, d'ici à 2031, diminuer de 50 % le rythme de l'artificialisation des terres franciliennes. Outre l'enjeu alimentaire, il y a aussi l'enjeu des îlots de fraîcheur dans la lutte contre les phénomènes caniculaires dont on sait qu'ils vont se multiplier, et, bien sûr, la lutte contre les inondations dans laquelle les terres agricoles comme les espaces naturels jouent un rôle crucial.
Second argument : on a besoin en l'espèce d'un cadre législatif de portée nationale ou, à défaut, qui concerne au moins toutes les régions de la France continentale et donc aussi l'Île-de-France. Dans cette région où il y a plus de 4 300 hectares en friche et des milliers de logements vacants, il n'est pas acceptable que les objectifs qui vont être discutés dans les prochains jours au conseil régional soient inférieurs à ceux que l'on fixe ailleurs dans le pays. Le prochain Sdrif fixe en effet un objectif de diminution de 20 % d'ici à 2031, bien en deçà des 50 % qui sont demandés à l'ensemble des autres régions de la France continentale. Il n'y a aucune explication à cette exception francilienne. Elle ne peut se justifier du point de vue du législateur, d'autant que nous avons vocation à légiférer pour l'ensemble du pays, ni du point de vue des objectifs qui valent pour l'Île-de-France comme dans les autres régions de la France continentale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
D'un côté, certains demandent des exemptions plus importantes, de l'autre, on nous demande d'appliquer partout le principe de 50 % de diminution du rythme de l'artificialisation. J'ai envie de vous dire : « Mettez-vous d'accord. »
Je voudrais tout de même souligner qu'en Île-de-France, les enjeux sont très particuliers, sachant que c'est la région où vit un Français sur cinq, que le taux de densité est de très loin le plus important du pays et que ce territoire a très peu consommé de terres par rapport à l'importance de sa population en comparaison des autres. C'est pourquoi il a été fait le choix, lors de la rédaction de la loi « climat et résilience », de ne pas soumettre l'Île-de-France aux obligations de droit commun, y compris les – 50 % à échéance 2031. De même, la Corse et les territoires ultramarins ont fait l'objet de dispositions particulières. Je pense que le dispositif actuel, qui intègre des assouplissements pour tenir compte des particularités déjà évoquées pour les outre-mer et pour la Corse en commission et encore il y a quelques minutes, est équilibré. C'est pourquoi je suis défavorable à ces trois amendements.
L'amendement n° 610 conduirait à revenir sur les exemptions pour les outre-mer et pour la Corse, et donc à supprimer la spécificité des SAR, ce qui serait exactement le contraire de ce que l'on essaye de faire. Le débat que nous venons d'avoir sur la Guyane serait alors à front renversé puisque les 50 % s'appliqueraient automatiquement. Je pense que je n'ai pas besoin de revenir sur les raisons pour lesquelles il est impossible d'accepter les arguments qui sous-tendent cet amendement, outre le fait que son adoption reviendrait sur celle de plusieurs amendements adoptés ce matin.
S'agissant de l'Île-de-France, aussi contre-intuitif que cela puisse paraître, elle n'a représenté que 4 % de la consommation totale du foncier en France entre 2010 et 2021, ce qui amène à relativiser cette discussion, et c'est le seul territoire soumis à des objectifs chiffrés en matière d'obligation de construction de logements dans le cadre du Grand Paris. Il y a la volonté de concilier le social et l'écologique mais, compte tenu des trajectoires déjà imposées par le législateur, on provoquerait un court-circuit en rendant impossible une gestion conjointe des deux sujets.
Ensuite, je rappelle que la procédure juridique qui s'applique à l'Île-de-France a ses particularités : le Sdrif n'est pas un Sraddet comme les autres puisqu'il fait l'objet d'un décret en Conseil d'État et donc de modalités de validation incomparables avec une procédure qui dépend uniquement de la volonté des élus locaux dans les autres territoires. C'est ce qui explique qu'à l'instar du SAR et du Padduc – le plan d'aménagement et de développement durable de Corse –, le schéma directeur de la région Île-de-France bénéficie d'un dispositif qui ne traduit pas une diminution d'un effort foncier, mais qui hérite du défunt article 6 de la proposition de loi sénatoriale en prenant en compte les efforts passés et la densité populationnelle. Avis défavorable pour ces raisons sur les trois amendements.
Tout d'abord, je remercie du soutien qu'ont apporté de nombreux groupes à nos amendements, y compris le groupe dont est membre M. Vannier.
Je pense qu'on est maintenant véritablement au cœur du télescopage entre la loi générale qui fixe un objectif national quantifié, notamment en termes de zéro artificialisation nette, et la réalité de la déclinaison territoriale. Dans le cas Corse, alors que nous, nous sommes de fervents partisans de la diminution de l'artificialisation et de la lutte contre la spéculation foncière et immobilière, l'application de la loi générale n'est pourtant pas possible pour plusieurs raisons. En premier lieu, le Padduc établit des espaces stratégiques agricoles non définis par le Sraddet, ce qui aboutit à 110 000 hectares dévolus à l'agriculture avec lesquels les PLU doivent être compatibles, ce qui limite l'artificialisation. C'est déjà une première spécificité que nous, Corses, assumons parce que l'on veut accéder à l'autonomie alimentaire. En second lieu, il y a la loi des nombres : une petite commune rurale qui n'aura artificialisé dans les dix années précédentes que 1 hectare se verrait conférer le droit d'artificialiser 5 000 mètres carrés alors que d'autres cas peuvent donner lieu à une artificialisation plus forte. On a besoin de territorialiser la question et, ce matin, notre assemblée a voté des amendements qui le permettent, dispositions appliquées au RNU dans notre cas spécifique. Mettre en place un carcan de 50 % ferait exploser en vol cette trajectoire. C'est pourquoi nous ne pouvons pas, malheureusement, voter l'amendement n° 610 .
Je reviens sur le cas de l'Île-de-France. M. Vannier et moi-même sommes élus de grande couronne, nous connaissons bien cette région et donc les chiffres qui ont été donnés par M. le ministre et par M. le rapporteur, notamment le fait que l'Île-de-France a représenté ces dernières années 4 % de la consommation de terres naturelles pour 20 % de la population française. Nous partageons l'idée que la densité de cette région est positive pour le ZAN. Mais il y a une divergence entre nous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, car nous, nous ne considérons pas que l'application de la règle commune, y compris à l'Île-de-France, soit une sanction. Au contraire, nous considérons que les Franciliens ont le droit et ont besoin que soient au maximum préservées les terres naturelles agricoles et forestières de leur région. Mais force est de constater, mon collègue Vannier l'a rappelé, que les objectifs que se donne la région Île-de-France dans son Sdrif en termes de réduction du niveau d'artificialisation ne sont pas satisfaisants parce qu'ils sont moins ambitieux que si la règle commune s'appliquait à ce territoire. Et les conséquences en sont extrêmement concrètes : il a évoqué le Triangle de Gonesse, j'insisterai pour ma part sur le cas d'un territoire à proximité de ma circonscription, le plateau de Saclay, car l'absence de règles suffisamment contraignantes permet à la région Île-de-France de soutenir, par exemple, le projet du Grand Paris Express, sa ligne 18 et la gare en plein champ dont l'installation est prévue sur le plateau, ce qui va avoir comme conséquence l'artificialisation de centaines d'hectares de terres naturelles et agricoles parmi les plus fertiles d'Europe et qui devraient à ce titre être absolument préservées. Je le redis ici : appliquons la règle commune à l'Île-de-France, ce n'est pas une sanction car limiter l'artificialisation, c'est dans l'intérêt de tout le monde, y compris et surtout des habitants.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 14
Contre 52
L'amendement n° 610 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 28
Contre 46
L'amendement n° 612 n'est pas adopté.
L'amendement n° 474 n'est pas adopté.
L'amendement n° 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 479 et 288 , ainsi que sur les amendements identiques n° 179 , 245 , 287 , 793 et 835 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 167 .
Avant de le défendre, je voudrais revenir quelques instants sur la Guyane, en soutien à nos amis et collègues guyanais. Je sais bien que chaque territoire d'outre-mer a ses particularités et sa singularité – je rappelle au passage que la Guyane n'est pas une île, contrairement à ce que disait qui vous savez en 2017 –, mais ce territoire est grand comme le Portugal, ce qui montre l'ampleur de la question évoquée à propos de l'amendement n° 601 . Aujourd'hui, monsieur le ministre, c'est entre 500 hectares et 1 000 hectares qui disparaissent à cause des orpaillages illégaux, et depuis vingt ans, selon WWF – le Fonds mondial pour la nature –, entre 150 000 et 200 000 hectares ont été saccagés, détruits. Dans la forêt primaire, ce sont ainsi des milliers et des milliers d'hectares qui disparaissent et, face à cela, il y a une gestion un peu trop administrative et technocratique du développement local. Je sais que l'État s'implique dans la lutte contre l'orpaillage illégal et je salue au passage les forces de gendarmerie et les militaires qui le combattent au quotidien. Je ne dis pas que l'État ne fait rien, mais comprenez bien que votre discours ne peut pas passer dans un tel contexte et qu'il va falloir tout de même aller au-delà en appui, au moins pour ce territoire.
J'en viens au cœur de cet amendement, qui vise à suspendre, jusqu'à l'entrée en vigueur du présent texte, l'application du chapitre III du titre V de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Ce matin, nous nous sommes mis d'accord sur les objectifs d'une gestion économe des sols – bien sûr, si la maison brûle, nous n'allons pas regarder ailleurs –, mais les objectifs ZAN ne sont sans doute pas les meilleurs outils pour les atteindre.
Cela étant, nous pouvons tous convenir que les textes, tels qu'ils existent aujourd'hui, ne sont pas très satisfaisants : entre autres problèmes, les retards se sont accumulés. Aussi mon amendement vise-t-il à suspendre l'application de l'objectif ZAN tant que le présent texte n'est pas promulgué, comme il devrait l'être à l'issue de la navette parlementaire. Cette proposition a le mérite d'apporter de la clarté et évitera de faire perdre du temps aux uns et aux autres.
…jusqu'à la promulgation du présent texte. Autrement dit, c'est au moment où la loi va être promulguée que votre suspension deviendra effective : votre amendement est donc inopérant. Avis défavorable.
L'amendement n° 167 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 2 a été supprimé en commission. Je suis saisie de sept amendements, n° 479 , 288 , 179 , 245 , 287 , 793 et 835 , visant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 179 , 245 , 287 , 793 et 835 sont identiques.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 479 .
Par cet amendement, nous souhaitons rétablir l'article 2, en clarifiant les objectifs de réduction de l'artificialisation : cela permettra de dissiper un flou, qui suscite des inquiétudes. Aussi, nous proposons que les Scot – et à défaut les PLU, les documents en tenant lieu où les cartes communales – soient révisés ou modifiés pour être compatibles avec les objectifs territorialisés de lutte contre l'artificialisation des sols. Cette mise en compatibilité est nécessaire pour solidifier nos engagements et atteindre les objectifs ZAN.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 288 .
Quelquefois, les subtilités de la séance m'échappent : en l'occurrence, nos deux amendements qui sont discutés ensemble formulent des propositions contraires. Mais ce n'est pas très grave…
Monsieur le ministre, tout à l'heure, j'ai tenté de vous interpeller sur la difficulté à remettre en cause, par décret, le caractère prescriptif des Sraddet, prévu dans la loi « climat et résilience ». J'ai interprété votre silence comme une acceptation tacite de mon argumentation.
M. le ministre sourit.
Vous savez que j'ai raison : il est difficile de contredire par décret des objectifs qui sont inscrits dans la loi. Avec cet amendement, je vous donne l'occasion de vous rattraper : il vise à ce que le caractère prescriptif des Sraddet, donc la tutelle des régions sur les documents d'urbanisme locaux, ne figure plus dans la présente proposition de loi.
Je peux vous rassurer, monsieur Jumel : ces amendements ne sont pas identiques, ils peuvent simplement être soumis à une discussion commune.
Sourires.
C'est ce qui compte !
Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 179 .
Il vise à réintroduire l'article 2, tout en veillant à ce que les Sraddet n'aient pas un caractère prescriptif pour les documents d'urbanisme.
C'est un amendement de repli, qui vise à rétablir l'article 2, tel qu'il a été rédigé par le Sénat, en cohérence avec l'argumentation que je viens de développer.
Par cet amendement de notre collègue Battistel, nous demandons, nous aussi, de rétablir l'article 2 dans la rédaction adoptée par le Sénat.
Je tiens à remercier le ministre pour la mise en consultation en ligne du décret. Celui-ci comprend la mutualisation de l'artificialisation des sols pour les projets d'envergure régionale et mentionne les efforts accomplis par le passé par les territoires présentant certaines spécificités : je pense notamment aux territoires de montagne, qui n'ont pas manqué de vertu dans la préservation de leurs espaces naturels agricoles et forestiers pendant quarante ans, soit depuis l'adoption de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.
Ces territoires seront-ils bien pris en considération par ce décret, et comment ? Vous précisez qu'ils le seront à partir de données observées au cours des dix années précédant la promulgation de la loi « climat et résilience ». En revanche, le décret ne prévoit plus la fixation obligatoire d'une cible chiffrée d'artificialisation à l'échelle infrarégionale dans les règles générales du Sraddet. Pourriez-vous apporter des éclaircissements sur la prise en considération des efforts passés accomplis par des territoires spécifiques ? Je suppose que vous le ferez dans le cadre de la conférence régionale de gouvernance.
Nos inquiétudes nous incitent à vouloir rétablir l'article 2, tel qu'il a été voté au Sénat, mais nous sommes également prêts à travailler sur le décret afin d'éclaircir certains points.
Le présent amendement a été élaboré avec l'Association nationale des élus de la montagne (Anem).
Encore une fois, certains veulent supprimer la compatibilité du Sraddet avec les documents d'urbanisme locaux, d'autres veulent la rétablir. Ce que nous pouvons vous proposer, c'est de faire du « en même temps ».
« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les décrets qui ont été mis en ligne s'inscrivent dans cette logique-là, avec une adaptation en fonction de l'objet. Je laisse le ministre les présenter, sans davantage entrer dans les détails. Tout l'enjeu était de répondre aux préoccupations des régions, dont les objectifs chiffrés semblent compliqués à décliner, sans pour autant aller contre leur propre avis, puisque nous avons rencontré certains représentants de régions qui n'en étaient pas très demandeurs. Il s'est avéré nécessaire d'adapter les documents d'urbanisme régionaux en fonction de ces éléments et selon les différentes thématiques. Quoi qu'il en soit, ces documents ont une valeur supérieure à celle des documents d'urbanisme plus locaux, lesquels devront de toute façon s'y conformer, du moins dans l'esprit.
J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Certains considèrent que nous allons trop loin, tandis que d'autres estiment que nous n'en faisons pas assez. La piste qui vous est proposée permet précisément de concilier ces deux positions.
En premier lieu, il faut veiller à ne pas instaurer de tutelle régionale, qui viendrait tordre le cou à toute souplesse locale. C'est ce que nous faisons en répondant favorablement à la demande de supprimer du texte le caractère prescriptif des Sraddet. À ceux qui souhaiteraient le rétablir, je veux dire que cette suppression est totalement conforme à notre philosophie globale, qui consiste justement à redonner de la souplesse.
Madame Boyer, l'utilisation de cibles chiffrées est non pas une obligation, mais une possibilité. Elle permet de tenir compte de la volonté de telle région d'aller plus loin, dans le cadre de la concertation, et de laisser à telle autre une marge d'appréciation plus grande. Rappelez-vous que nous avons eu des débats sur le fait de savoir si les régions étaient de petits États ou de grandes collectivités territoriales : la liberté nécessaire des élus permet d'aboutir à des compromis, y compris à l'échelle régionale, et il est risqué de s'inscrire dans une optique trop technocratique.
Le décret va beaucoup plus loin que ce que les uns et les autres proposent en voulant rétablir l'article 2 : d'une part, il pose les bases de ce qui nous permettra d'accueillir la garantie rurale et la garantie sur le trait de côte ; d'autre part, il tient compte des efforts passés et satisfait donc les demandes des territoires qui ont été particulièrement sobres.
Soit ces amendements s'écartent du chemin de compromis que nous avons emprunté, parce qu'ils visent à rétablir le caractère prescriptif des Sraddet, donc une forme de tutelle ; soit ils s'en éloignent trop car ils évincent la possibilité de disposer d'une sorte de cadrage et de bouclage, et donnent le sentiment qu'on ne fait pas confiance aux collectivités territoriales pour avancer.
Compte tenu de ces explications, et pour maintenir cette voie médiane, j'émets un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Si je me fie aux retours d'expériences qui me sont parvenus au sujet de la Bretagne, je peux affirmer que la région a pris le leadership à un moment donné, conformément à la loi, et a réuni les Scot. La vice-présidente de la région chargée de ces dossiers a organisé pas moins de treize réunions – de neuf heures du matin jusqu'à dix-huit heures – avec la conférence des Scot, pour aboutir à la décision commune de faire valider un certain nombre d'hectares par région, en tenant compte des dynamiques côtières, des métropoles et des territoires ruraux.
Une telle décision n'aurait pas été possible si la région n'avait pas été là pour rassembler les Scot – il est vrai que nous avons la chance de disposer de Scot partout en Bretagne, ce qui n'est pas le cas de toutes les régions. De cette façon, nous sommes convenus d'un dispositif qui est relativement bien accepté localement : de toute évidence, si les élus locaux regimbent, cela ne peut pas fonctionner !
Le lien entre la région et les PLU ou les Scot me paraît nécessaire et logique. M. Martinet propose non pas une conformité aux Sraddet, mais une compatibilité avec eux. Cela me semble plutôt équilibré, parce que la « compatibilité » suggère une conciliation entre ce que souhaite la région et une façon plus subjective de voir les choses. La « prise en compte », quant à elle, correspond au niveau le plus bas de coordination et permet in fine de faire ce que l'on veut.
Je sais que les dispositifs dont nous débattons vont être mis en œuvre par décret, mais je tiens toute de même à appeler l'attention du ministre sur ce point : pour ma part, je crois à l'équilibre et à la compatibilité, et non pas à un système dans lequel quelqu'un décide pour tous les autres. C'est pour cette raison que je vais voter l'amendement de M. Martinet, qui me semble formuler une très bonne proposition !
L'invitation de M. le rapporteur à faire du « en même temps » n'était pas de nature à me convaincre, mais j'ai été sensible aux arguments de M. le ministre, auquel je vais faire confiance. Je retire donc mon amendement
M. Pascal Lavergne applaudit
Sourires.
L'amendement n° 179 est retiré.
J'aime beaucoup les interventions de notre collègue breton sur de nombreux sujets mais, en l'occurrence, je ne comprends pas bien son argumentation. Monsieur Molac, j'ai cru comprendre que vous étiez attaché, comme moi, au principe de libre administration des collectivités locales, qui est d'ailleurs gravé dans le marbre de la Constitution. Ce principe implique qu'il n'y ait pas de tutelle des collectivités locales entre elles. Or, dès lors qu'on considère le Sraddet comme la bible de l'aménagement du territoire et qu'on oblige les Scot, les PLU et l'ensemble des documents d'urbanisme à être compatibles avec lui, on transforme les maires en coupeurs de rubans, ce qui n'est pas sans danger.
Les maires sont attentifs à leur territoire et savent ce qui est bon pour eux ; ils ont une fine connaissance des besoins des habitants. Le ministre l'a rappelé tout à l'heure : 10 000 communes ont consommé moins de 1 hectare ces dix dernières années. On peut en conclure que les maires construisent non pas pour se faire plaisir, mais en fonction des besoins du territoire. Dans ma circonscription, le taux de vacance est inférieur à 1 %. Or le projet de nouveaux réacteurs pressurisés européens (EPR) à Penly conduira à l'arrivée de 10 000 salariés. Un tel projet d'envergure nationale et européenne engendre forcément un besoin de construire de nouveaux logements et de développer les services publics. Nous avons donc tout intérêt à desserrer l'étau de la tutelle technocratique de ceux qui sont en haut sur ceux qui sont en bas.
Je retire mon amendement. Je suis d'accord : bien évidemment, il faut laisser une liberté aux maires, car les soumettre à la contrainte de documents d'urbanisme n'est pas nécessairement la meilleure solution, et tout peut se discuter au sein de la conférence régionale de gouvernance. Néanmoins, le projet de décret étant en consultation, je renouvelle ma proposition de travailler ensemble sur les points que j'ai évoqués, afin de lever nos inquiétudes.
L'amendement n° 835 est retiré.
L'amendement n° 793 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 21
Contre 48
L'amendement n° 479 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 15
Contre 54
L'amendement n° 288 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 16
Contre 49
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 415 , portant article additionnel après l'article 2.
Il va à l'encontre de ce qui a été voté.
En Corse, heureusement qu'il y a eu un plan d'aménagement et de développement durable de Corse (Padduc), avec lequel les documents d'urbanisme – rares, comme je l'ai expliqué ce matin – devaient être compatibles et auquel devaient aussi se conformer les communes relevant du règlement national d'urbanisme (RNU) ! Sinon, la spéculation serait encore plus galopante qu'elle ne l'est aujourd'hui, sachant qu'elle l'est déjà trop.
Il s'agit d'un amendement d'inquiétude. Dans les grandes régions, les documents d'urbanisme devront simplement prendre en compte les objectifs fixés dans le Sraddet, règle qui pourrait figurer dans le décret. En sera-t-il de même en Corse vis-à-vis du Padduc ? Si tel était le cas, je le dis clairement, ce serait catastrophique ; cela réduirait à néant les avancées voulues ce matin, pour tenir compte de la spécificité de la Corse, en matière de déclinaison territoriale des objectifs et d'application de ces objectifs aux communes relevant du RNU.
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant, ou plutôt en l'écrivant, grâce à cet amendement. À défaut, il ne faut pas que le décret touche au principe de compatibilité avec le Padduc, inscrit à l'article L. 131-1 du code l'urbanisme. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, que les futurs documents d'urbanisme devront être compatibles avec le Padduc, qui comportera la traduction de l'objectif ZAN ? Nous sommes tous convenus ce matin que, compte tenu du manque de documents d'urbanisme en Corse, il fallait fixer un objectif volontariste pour 2027.
Les amendements que nous avons adoptés ce matin répondent, selon moi, à vos inquiétudes et à vos attentes. Nous avons prévu la règle suivante : en l'absence de Scot, le Padduc s'impose directement aux PLU ; il leur est directement opposable. Précisons qu'en la matière, le Padduc est un document plus étoffé que les Sraddet ; il va plus loin que ceux-ci.
Monsieur Acquaviva, je vous invite à lire le III de l'article L. 4424-9 du code général des collectivités territoriales (CGCT). Il énonce très exactement, à quelques détails près – la mention des chartes des parcs régionaux et des parcs naturels régionaux, la précision « dans la collectivité de Corse » –, ce que vous proposez d'ajouter dans un nouvel article placé immédiatement après. Votre amendement est totalement satisfait, car la règle figure déjà dans le CGCT. Je n'ai même pas besoin de vous promettre de l'inscrire dans le décret. Je vous invite à retirer votre amendement, afin qu'il n'y ait pas, dans le CGCT, deux articles consécutifs qui disent la même chose, à deux membres de phrase près.
Monsieur le ministre, vous venez de confirmer au banc le principe de compatibilité avec le Padduc. C'est ce que j'attendais, donc je retire l'amendement.
L'amendement n° 415 est retiré.
Nous en venons aux articles 4 et 7 et aux amendements portant article additionnel avant et après ces articles, examinés par priorité.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 644 , portant article additionnel avant l'article 4.
Il vise à modifier le titre du chapitre II, pour expliciter le contenu dudit chapitre. Vous dites qu'il s'agit d'« accompagner les projets structurants de demain » ; nous disons qu'il s'agit d'« exclure les grands projets inutiles et destructeurs de la comptabilisation locale ».
Le chapitre II prévoit la comptabilisation à part de ces projets, dont le contour est toujours aussi flou, mais qui sont pour certains délétères pour nos sols. On trouverait dans cette liste de très nombreux projets autoroutiers climaticides et écocidaires, notamment la A154 – qui conduira à l'artificialisation d'une superficie estimée à 576 hectares – et la A412 dans le Bas-Chablais, ainsi que les futurs EPR-2 – 900 hectares artificialisés – et le projet Horizeo – 1 000 hectares artificialisés.
Il est certain que les élus locaux et les habitants se soulèveraient contre ces projets s'ils étaient comptabilisés pour leur territoire, ce qui les priverait de leurs droits à artificialiser. Au demeurant, en instituant cette enveloppe de projets nationaux, on fait la même chose, puisque l'on préempte une partie des droits des communes à artificialiser, pour les consacrer à ces projets nationaux délétères. Autrement dit, on prive les collectivités locales d'une partie de leur capacité à développer des projets locaux à hauteur d'homme.
Notre amendement consiste à décrire la réalité du contenu du chapitre II : la comptabilisation à part de ces grands projets inutiles et imposés pour garantir qu'ils seront acceptés, bien qu'ils soient à contretemps et localement impopulaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Je comprends que vous considériez, contrairement à nous, que les grands projets dans le domaine du nucléaire ne sont pas nécessaires. Toutefois, dans ce que vous appelez « grands projets inutiles », il y a aussi des lignes ferroviaires, des industries vertes, des installations d'énergies renouvelables (ENR), des bases militaires. Votre position m'étonne et on ne peut évidemment pas souscrire à cette approche. J'émets donc un avis défavorable.
Le Gouvernement n'a pas affirmé qu'il s'agissait de la liste des grands projets « utiles ». Il considère qu'il y a une catégorie de grands projets d'envergure nationale, qui devront ensuite faire l'objet d'un débat. Vous cherchez à idéologiser l'ensemble du chapitre II. On franchirait ainsi un cap : on s'éloignerait de l'état d'esprit dans lequel nous devons travailler. Mon avis est donc défavorable.
L'amendement n° 644 n'est pas adopté.
Je tiens à rappeler que le groupe Socialistes et apparentés sera vigilant quant au respect de la trajectoire que nous évoquons depuis ce matin, à savoir la réduction de 50 % de l'artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers au cours de la décennie 2021-2031.
Nous défendrons plusieurs amendements en ce sens. Nous souhaitons lever toute forme d'ambiguïté dans la lecture de l'impact des projets nationaux sur la consommation du plafond d'artificialisation autorisé, tout comme dans la définition des projets qui pourraient faire partie de cette liste ; l'importance des projets ne doit pas justifier à elle seule leur inscription dans la liste, qui doit demeurer limitée. Nous voulons préciser la nature des projets industriels concernés : ils devront véritablement contribuer à la reconstruction de la chaîne de valeur et à la transition écologique et énergétique, y compris dans le domaine du transport de l'électricité. Enfin, nous proposerons d'encadrer ce forfait national autorisé, de manière qu'il n'y ait pas de dérapage.
Si nous ne réalisons pas ces efforts au cours de la période 2021-2031, c'est-à-dire dès maintenant, nous devrons les accomplir, d'une manière ou d'une autre, au cours de la période suivante, et ce sera d'autant plus difficile.
M. Philippe Naillet et Mme Marie Pochon applaudissent.
Nous allons discuter de la comptabilisation séparée pour les projets dits d'ampleur nationale ou d'intérêt général majeur. En définitive, l'idée est de restreindre le droit des collectivités territoriales et des communes à développer des projets – cela touchera notamment les plus vertueuses d'entre elles –, en rognant sur leurs droits d'artificialisation, en particulier pour implanter des services publics. Tout cela pour que l'État continue à développer des infrastructures souvent imposées verticalement, souvent tout à fait inutiles – à part pour quelques grands groupes du bâtiment et des travaux publics (BTP) –, souvent, sinon toujours, contraires à toutes nos obligations climatiques de préservation des sols et de la biodiversité.
Il y a deux semaines, nous avons atteint le premier point de bascule de l'histoire de l'humanité : dix ans avant la date prévue par tous les scientifiques, la banquise d'été de l'Arctique disparaît, et c'est irréversible. On ne négocie pas avec les limites planétaires.
Dès lors, qu'allons-nous dire aux communes, notamment rurales ? On leur demande de faire des efforts pour protéger les sols, mais, en même temps, vous engagez des milliards d'euros d'argent public pour réaliser la liaison Lyon-Turin et l'autoroute Castres-Toulouse, qui vont conduire à artificialiser respectivement 1 500 hectares et 400 hectares. Au total, 4 500 hectares sont concernés par cinquante-cinq projets routiers, qui ne contribuent en rien au désenclavement des territoires ruraux, tant le prix des carburants ne conduit qu'au renoncement aux mobilités.
Nous, écologistes, défendons la justice territoriale. Celle-ci ne peut advenir que si l'État cesse de soutenir ces méga-infrastructures climaticides, que s'il respecte enfin ses engagements. C'est seulement de cette manière que nous pourrons refonder, dans un climat apaisé, un nouveau contrat écologique entre l'État central et celles et ceux qui font vivre ces territoires. C'est seulement de cette manière que votre gouvernement sera légitime sur la question écologique. C'est seulement de cette manière que les citoyens pourront enfin cesser de faire le travail à votre place et que nous pourrons renouer la confiance. À défaut, nous continuerons d'être les Soulèvements de la Terre.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LIOT.
Sans transition aucune, monsieur le ministre, je souhaite, avec un grand sérieux, appeler votre attention sur le projet d'EPR à Penly, exemple qui devrait vous conduire à améliorer la proposition de loi.
Depuis deux ans, forts du soutien des habitants, les intercommunalités, la région et les élus, dans leur diversité politique, se mobilisent pour anticiper l'arrivée de l'EPR à Penly, afin d'assurer son exemplarité sociale et environnementale. Ainsi, nous avons créé des groupes de travail pour identifier les besoins en foncier inhérents non seulement au projet concernant la centrale – nous avons reconnu en commission qu'il était d'intérêt général majeur, à l'échelle européenne – mais aussi à l'ensemble des projets énergétiques prévus dans ce territoire.
Lorsque vous réalisez un projet éolien offshore, donc une installation d'ENR, au large du Tréport, vous avez l'obligation d'installer une ligne à haute tension et le poste correspondant, lequel va manger 20 hectares. Lorsque vous envisagez de faire transiter des colis lourds, vous avez l'obligation de doubler la route départementale, ce qui va manger là aussi des hectares. Lorsque vous allez accueillir 10 000 salariés pour le chantier de l'EPR, en plus du carénage, vous avez l'obligation de construire des parkings de délestage, réversibles pour la plupart, qui vont néanmoins manger 12 000 hectares. Si vous voulez que les salariés soient logés non pas dans des « cabanes à lapins », comme on dit chez moi, mais dans des hébergements temporaires de qualité ou dans des hébergements définitifs – pour ceux qui travailleront de manière pérenne dans la centrale –, vous avez besoin de foncier.
Au total, le besoin en foncier pour l'EPR de Penly s'établit à 160 hectares. Tout cela a été validé par le préfet. La délégation de programme interministérielle au nouveau nucléaire, présente au comité de pilotage qui s'est tenu la semaine dernière, pourrait confirmer mes propos. Si vous ne répondez pas à ce besoin dans cette proposition de loi, vous ferez obstacle à l'acceptabilité et à la faisabilité des projets de ce type. Je défendrai quelques amendements intelligents de nature à améliorer le texte. J'espère qu'ils recevront l'approbation de l'Assemblée.
L'article 4 a pour objet de définir et de mutualiser à l'échelle du pays les projets d'envergure nationale ou européenne, l'objectif étant de garantir leur réalisation, sans pour autant rogner le droit à construire global, en particulier pour les communes susceptibles d'accueillir ces projets. Il faut en effet éviter qu'elles refusent un projet vecteur de dynamisme local parce qu'il affecterait de manière trop importante le droit à construire qu'elles souhaitent consacrer à d'autres projets.
Aujourd'hui, le poids de certains projets publics est tel que la part qui resterait aux collectivités pour mener les leurs serait presque réduite à néant. Le meilleur exemple est celui de la région des Hauts-de-France : sur les 10 000 hectares qui sont autorisés dans le cadre de la trajectoire ZAN, 6 000 concernent des grands projets, à commencer par celui du canal Seine-Nord Europe, qui représente la plus grande part de l'artificialisation.
La définition des projets d'envergure nationale dans la rédaction originelle de l'article 4, très large, est trop imprécise. Pour l'améliorer, il a été proposé en commission de dresser une liste précise des grands projets publics et privés – ceux liés à la réindustrialisation du pays, au transport, tels que les lignes à grande vitesse (LGV) ou les ports, à notre souveraineté énergétique, tels que les centrales nucléaires, ou encore d'autres travaux faisant l'objet d'une déclaration publique, comme les prisons – et de définir une enveloppe forfaitaire. De cette manière, les régions pourraient visualiser immédiatement les droits à construire dont elles disposent. Le forfait a le mérite de fixer dès le départ les règles du jeu pour tout le monde et de ne pas faire fi de l'artificialisation entraînée par les projets.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public.
Le groupe Renaissance a demandé des scrutins publics sur l'amendement n° 646 , sur les amendements n° 102 et identique, et sur l'amendement n° 316 .
Les groupes Renaissance et Les Républicains ont également demandé un scrutin public sur l'amendement n° 365 .
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Engrand.
La loi « climat et résilience » prévoit que les projets d'envergure nationale ou européenne peuvent être pris en compte dans le calcul de l'artificialisation à l'échelle régionale. Malheureusement, à l'instar de nombreux autres mécanismes introduits pour lutter contre l'artificialisation des sols, cette disposition se révèle inadaptée à la réalité. En effet, une mutualisation au niveau régional conduit inévitablement à faire peser le poids de quelques immenses projets impulsés par l'État sur l'ensemble des communes situées dans le périmètre régional de leur implantation. Celles-ci voient donc leur enveloppe foncière amputée en proportion de la charge de leur région. Le présent article propose de remédier à cet écueil en décomptant à part ces grands projets sur une enveloppe nationale afin de redonner un peu d'aisance aux politiques d'aménagement inter-régionales et infrarégionales.
Il a été largement amendé en commission, ce qui a permis de l'enrichir utilement, notamment pour la relance de notre parc nucléaire. Toutefois, nous pensons qu'il gagnerait à mieux prendre en compte d'autres installations locales, comme celles liées aux activités extractives, dont les surfaces artificialisées pèsent excessivement sur le droit de construire de certaines communes vis-à-vis desquelles l'État détient donc une responsabilité évidente. Malgré cette réserve, nous voterons cet article.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cet article est au cœur de notre désaccord avec la version actuelle du texte.
Il est symptomatique du « en même temps » macronien et de vos contradictions. Ce matin, nous avons entendu sur les bancs du milieu de l'hémicycle des discours très forts sur la nécessité d'arrêter l'artificialisation, de stopper le bétonnage, d'en finir avec l'étalement urbain et des propos presque révolutionnaires sur l'impératif de changer de modèle de développement en revoyant entièrement l'urbanisme.
Tout cela est très intéressant, mais, en même temps, l'article 4 prévoit de dédier une enveloppe d'artificialisation à des grands projets que vous qualifiez d'intérêt national ou européen, mais qui, en réalité, seront pour l'essentiel des grands projets inutiles, imposés et écocides : des autoroutes, des extensions d'aéroport, des lignes à grande vitesse et, peut-être, des gigafactories d'Elon Musk.
Je vais donner des exemples très concrets, comme cela a déjà été fait tout à l'heure.
Le premier est celui de la liaison ferroviaire Lyon-Turin, qui répond aux critères des grands projets définis par l'enveloppe forfaitaire. Ce projet coûterait 30 milliards pour percer un tunnel dans la montagne, perturber le cycle de l'eau et artificialiser des milliers d'hectares de terres naturelles précieuses situées en montagne alors qu'une ligne ferroviaire existe déjà et qu'elle est sous-exploitée.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'autre projet est celui du prolongement de l'autoroute Toulouse-Castres, dont la réalisation implique une artificialisation un peu moindre que celui de la liaison Lyon-Turin puisqu'elle concerne une superficie d'environ 500 hectares. Elle toucherait des zones humides, dont le potentiel en matière de biodiversité est très fort. Tout cela pour quoi ? Pour permettre à une société d'autoroute de réaliser des superprofits !
Je conclus, madame la présidente.
L'article 4 est représentatif de l'ancien monde, que vous perpétuez malgré tout. La prise en compte de nos amendements déterminera notre vote final.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Poursuivre l'objectif de « zéro artificialisation nette » et, en même temps, développer les transports collectifs, décarboner notre énergie par le nucléaire et le renouvelable, traiter les eaux usées et recycler nos déchets demande de trouver un juste équilibre. L'article 4 y parvient et permet d'éviter les injonctions contradictoires, grâce à la méthode de solidarité nationale prônée par M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, que je salue. Elle prévoit de soustraire un forfait de 15 000 hectares alloué aux grands projets de l'enveloppe nationale de 125 000 hectares. Ces grands projets n'étant pas répartis de façon égale entre toutes les régions, celles qui en accueilleront devront donc consentir un effort.
Nos amis siégeant à gauche de l'hémicycle demandent beaucoup plus, alors que ceux du groupe Les Républicains demandent moins. La méthode du forfait me semble de nature à répondre aux attentes des élus et de nos concitoyens.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur les bancs des commissions.
L'examen prioritaire de l'article 4 est le signe qu'il se trouve au cœur du dispositif.
Monsieur Martinet, j'assume pleinement que celui-ci demande de la nuance, car la transition que nous souhaitons doit être à la fois ambitieuse et solidaire. Les injonctions contradictoires commencent quand on oppose la fin du monde et la fin du mois. Vous en êtes l'incarnation quand vous défendez la lutte contre la pollution de l'air tout en soutenant, comme d'autres dans cet hémicycle, qu'il faut faire attention aux ZFE, les zones à faibles émissions ; quand vous voulez préserver la nature tout en souhaitant loger tout le monde, notamment les plus fragiles ; quand vous demandez la sortie du pétrole tout en vous opposant à la construction d'installations productrices d'électricité d'origine nucléaire ou même renouvelable.
Personne n'a le monopole du bien. À quel titre qualifiez-vous tel ou tel projet d'inutile ? Celui d'une déclaration d'utilité publique ? Celui d'un mandat démocratique exercé au nom de la totalité des territoires de France ? Les débats dans l'hémicycle sont les bienvenus, mais vous ne pouvez pas vous substituer à des procédures de concertation et à d'autres formes de démocratie locale et participative qui permettent de recueillir l'avis des habitants. Beaucoup des projets que vous condamnez peuvent être soutenus localement par une majorité d'habitants. Gardons-nous de rejouer tous les matchs !
Il existe peut-être une injonction contradictoire dans le projet de la liaison Lyon-Turin : d'un côté, il permettra de supprimer un trafic d'un million de camions…
… mais, de l'autre, il demandera quinze ans pour amortir le bilan carbone de son chantier. Il faut toutefois se rappeler que la transition ne se fait pas d'un coup de baguette magique : elle demande du temps pour passer d'un état à un autre. Nous ne pouvons pas conserver un modèle mondialisé dans lequel le trafic entre nos côtes et l'intérieur de nos terres est supérieur à celui entre les pays européens en raison de la délocalisation industrielle vers l'Asie du Sud-Est.
La complexité de ce débat est illustrée par la proximité dans l'hémicycle de M. Jumel, pour qui nous n'allons pas assez loin, et de Mme Pochon, pour qui nous allons trop loin. Pour faire face à cette complexité, nous devons cheminer, article par article, pour construire une liste de grands projets d'envergure nationale.
Ce sujet fera l'objet, en commission mixte paritaire (CMP), de discussions avec le Sénat, dont la position n'est aujourd'hui pas celle du Gouvernement. Nous souhaitons que l'artificialisation des grands projets soit comptabilisée dans un forfait à part, mais qu'elle soit comptabilisée quand même. Ce matin, lors de la discussion d'une disposition du projet de loi relatif à l'industrie verte, portant sur les grands projets industriels d'envergure nationale, le Sénat a voté un amendement visant à ce que leur artificialisation ne soit pas comptabilisée.
Contre l'avis du Gouvernement.
Une telle disposition menace la trajectoire de sobriété que nous souhaitons tracer, car elle instaure un double système dans lequel l'artificialisation de certaines constructions serait comptabilisée et celle d'autres projets ne le serait pas.
Ayons le débat sur la liste des grands projets et sur le quantum du forfait, mais conservons le système proposé par l'article 4. Il permet en effet de prendre en compte le message des ONG et de maintenir la cohérence de la trajectoire de sobriété tout en rendant possible la réalisation de ces grands projets. Il sera certes difficile d'évaluer l'ampleur de l'artificialisation qu'ils exigeront, mais des procédures ex post, dont le bilan d'étape, sont prévues pour ajuster le quantum ultérieurement.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement de suppression n° 646.
Il vise à supprimer l'article 4 pour éviter les dérives que celui-ci risque d'entraîner et que nous avons déjà longuement évoquées.
Le périmètre des projets d'ampleur nationale reste très flou. Ainsi, les industries dites vertes ne sont pas définies, alors que les projets en relevant seront comptabilisés dans le forfait. Des usines fabriquant des produits inutiles et écocidaires comme des SUV seront-elles considérées comme des projets d'ampleur nationale parce que leurs processus industriels utiliseraient de l'énergie bas-carbone ?
Quand le périmètre est clair, il intègre des projets écocidaires comme les LGV ou les autoroutes, qui fragmentent les écosystèmes et bétonnent des centaines, voire des milliers d'hectares d'espaces naturels alors qu'ils ne sont pas vraiment utiles à la population.
L'heure est à la sobriété foncière des collectivités. L'État doit donc se montrer exemplaire et ne peut se permettre d'artificialiser à outrance 15 000 hectares et de priver d'autant les communes de leur droit à projets.
Enfin, cet article prévoie le déplacement du plafond qu'il entend lui-même fixer.
Nous proposons donc de supprimer l'article afin de revenir au schéma actuel de mutualisation et d'encourager tous les acteurs à laisser de côté les grands projets inutiles.
La suppression de cet article n'empêcherait pas complètement la réalisation des grands projets, qui pourrait se faire sur le quota du droit à construire des communes, mais, en proposant cet amendement de suppression, il me semble que vous ne souhaitez pas qu'ils se réalisent.
L'article 4 n'empêche pas le respect des objectifs de lutte contre l'artificialisation que nous nous sommes fixés tout en ouvrant la possibilité de réaliser des grands projets. Leur qualification comme projet d'envergure nationale relève de la liberté du Gouvernement et leur réalisation sur tel ou tel territoire relève de celle des élus.
Oui, la définition des projets concernés est large – des amendements visent d'ailleurs à la réécrire –, mais c'est heureux : il nous faut pouvoir saisir les occasions qui se présenteront, satisfaire les besoins qui seront identifiés, sans avoir à réviser la loi à chaque fois qu'un grand projet est envisagé, car il risquerait sinon de ne pas être couvert par celle-ci.
En revanche, chacune des catégories des projets d'envergure nationale ou européenne doit être suffisamment claire, qu'il s'agisse d'industrie verte, de parc nucléaire, de LGV ou de base militaire. Il me semble que c'est le cas dans la rédaction actuelle.
Cet article permettra tant la réalisation de projets structurants à l'échelle du pays, dont nous avons besoin et que nous défendons, que le respect de la trajectoire de lutte contre l'artificialisation, que nous avons fixée à partir des objectifs de la loi « climat et résilience ». Il est donc équilibré, à mon sens. Outre qu'il serait donc excessif de le supprimer, cela ne vous permettrait pas d'atteindre votre but, à savoir faire échec à ces projets d'envergure.
J'ai répondu très longuement aux orateurs inscrits à l'article. Mes commentaires sur chaque amendement seront donc brefs, car je considère que j'ai déterminé ma ligne globale et qu'il faut éviter de se perdre dans une multitude de petites questions, de points de détail. Avis défavorable sur l'amendement.
Ma vision n'est pas radicalement opposée à celle des députés du groupe Écolo – NUPES. Il nous arrive de tomber d'accord, y compris sur l'inutilité de projets. C'est le cas par exemple, dans ma région, concernant le contournement est de Rouen – quand toutes les communes concernées s'opposent à un projet, c'est qu'il est inutile, et la démocratie, notamment locale, permet de le déterminer.
Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas entendu. Contrairement aux sénateurs, je propose non pas de ne pas comptabiliser dans l'enveloppe totale d'artificialisation les projets d'envergure nationale ou européenne, mais de ne pas comptabiliser les éléments qui leur sont consubstantiels dans les enveloppes régionales. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Avec Jumel, vous verriez plus loin en la matière !
Sourires. – Mme Marie Pochon et M. Benoit Mournet applaudissent.
Peut-être arriverez-vous à vous accorder avec le Parlement – avec les sénateurs, notamment –, si vous actez un point d'équilibre qui vous évite de dire tout et son contraire : vous ne pouvez pas promouvoir les projets d'énergie nucléaire et d'énergies renouvelables, sans vous donner les moyens de libérer le foncier qui leur est nécessaire. Le Gouvernement ne parvient pas à surmonter cette contradiction majeure.
Oui, il faut lutter contre l'artificialisation des sols. Je suis un député rural, défenseur du monde agricole et de la souveraineté alimentaire, et je considère par exemple que les extensions de zones commerciales aux entrées des villes ont consommé du foncier d'une manière parfaitement inutile et anarchique, en contribuant d'ailleurs à salir l'image de ces espaces, qui devraient faire l'objet d'une réappropriation au service de la biodiversité.
Je ne suis donc pas un ayatollah de la consommation foncière inutile. Mon approche est pragmatique : je considère que le bilan du développement d'une ligne de fret ferroviaire, malgré son coût en matière de foncier, est bon pour l'environnement. Il sert le développement durable, qui est le contraire du sous-développement qui dure.
Monsieur le rapporteur, vous indiquez que le forfait de 15 000 hectares destiné aux projets d'envergure nationale sera imputé sur l'enveloppe globale et n'empêchera pas le respect des objectifs et de la trajectoire fixés dans la loi. Mais l'article n'exclut pas que le forfait excède cette surface. Si c'est le cas, l'enveloppe des collectivités locales en sera-t-elle réduite d'autant, pour permettre le respect de nos objectifs et de la trajectoire prévue, ou renoncerez-vous à ceux-ci, en portant ce faisant un coup de canif à la loi « climat et résilience » ?
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Pour une fois, nous serons d'accord. Alors que les collectivités territoriales sont déjà à la portion congrue, il serait totalement anormal d'imputer sur leur quota le coût de projets nationaux – même justifiés –, voire de projets régionaux – nous y reviendrons peut-être tout à l'heure.
Madame Belluco, je pourrais retourner votre question, qui reviendra : que ferons-nous si la totalité du forfait consacré aux projets d'envergure n'est pas consommée ? Le système est très simple : avant de calculer et de communiquer aux collectivités l'enveloppe dont elles disposent, nous fixerons d'abord le forfait alloué aux projets d'envergure nationale, selon un chiffrage raisonnable, correspondant aux besoins. Nous ne prévoyons pas de discuter chaque année du sort des demi-hectares non consommés par telle ou telle intercommunalité, ou d'une compensation de ces comptes à l'échelle de la région, car ce serait inopérant. En outre, les décennies qui nous séparent de 2050 nous laissent encore un peu de temps.
Enfin, je répondrai sur chaque amendement lors de son examen – je ne l'ai pas fait lors de mon intervention sur l'article, non parce que je jugeais vos propositions illégitimes, mais parce que je souhaitais déterminer la ligne que le Gouvernement s'efforcera de suivre face à des injonctions contradictoires.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 4
Contre 65
L'amendement n° 646 n'est pas adopté.
Cet amendement de Véronique Louwagie vise à exclure de toute comptabilité liée au ZAN les projets d'infrastructure contribuant à la transition écologique et énergétique, afin d'encourager leur réalisation rapide, conformément à nos nombreux objectifs écologiques. C'est une question de cohérence, de conciliation entre différentes politiques publiques.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement n° 365 .
Il vise à rétablir la version de l'article adoptée par le Sénat, quelque peu modifiée en commission. Le groupe Les Républicains considère que c'est important, pour soutenir la décarbonation de l'économie, notamment des transports.
Monsieur Rolland, la rédaction du Sénat que vous proposez de rétablir pose un problème majeur : elle prévoit que le coût des projets d'envergure ne serait pas imputé sur l'enveloppe globale. Avis défavorable sur les deux amendements.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 11
Contre 56
L'amendement n° 113 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 13
Contre 58
L'amendement n° 365 n'est pas adopté.
L'amendement n° 316 n'ayant pas été défendu, il ne peut donner lieu à un scrutin public.
Je suis saisie de trois demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 721 , par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) ; sur le n° 688, par le groupe Écologiste – NUPES ; sur le n° 492, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 200 .
Il vise à remettre en cause le principe de péréquation qui aurait pour conséquence de faire supporter aux territoires les efforts induits par l'artificialisation découlant de projets nationaux dont ils ne recevront pas pour autant les bénéfices. Je trouve difficilement concevable d'imputer sur une enveloppe territoriale l'emprise foncière d'un projet dont les administrés ne bénéficieront pas.
C'est justement parce que ces projets d'envergure nationale intéressent tous nos concitoyens, quel que soit leur lieu de résidence, que nous avons choisi ce mécanisme. Le supprimer nuirait à l'esprit de solidarité entre les territoires et empêcherait d'intégrer les projets d'envergure dans le décompte global de l'artificialisation. Avis défavorable.
Même avis.
Monsieur le rapporteur, vous ne saurez convaincre le Cantalien que je suis. Non seulement nous ne bénéficierons pas des projets d'autoroutes ou de lignes à grande vitesse visés, mais en plus, vous nous demandez de nous enthousiasmer du fait de contribuer à leur aboutissement dans d'autres territoires. Je comprends l'idée, mais avouez que c'est un peu fort.
M. Frédéric Petit applaudit.
Nous, Normands, produisons une quantité d'énergie supérieure à nos besoins et en assumons les conséquences positives et négatives, en contribuant à l'effort national – ce qui n'empêche pas les bobos des grandes villes de prétendre nous expliquer comment produire et allouer cette énergie. Vous devez raisonner de même pour les lignes à grande vitesse, même si elles ne desservent pas le Cantal. D'ailleurs, qu'est-ce qui vous dit que les habitants de ce département ne les utiliseront pas pour partir en vacances, ou visiter leur famille ?
Par définition, l'intérêt national ne peut être la somme d'intérêts particuliers. Ces projets participent au désenclavement de la nation, à sa production, à son rayonnement, à son attractivité, à sa souveraineté industrielle. Si nous mettons le doigt dans cet engrenage, il n'y aura plus de nation, plus d'intérêt national. Je pense donc que le coût des projets d'envergure nationale, s'il ne doit pas être décompté des enveloppes régionales, doit faire l'objet d'une péréquation, pour que l'effort soit partagé par tous.
L'amendement n° 200 n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 721 .
Cet amendement de précision vise à éviter toute ambiguïté concernant l'impact de la comptabilisation des projets nationaux sur le plafond d'artificialisation.
Monsieur le ministre, vous indiquiez que les 15 000 hectares qui seront alloués aux projets nationaux seront pris dans l'enveloppe globale de 125 000 hectares. Afin d'éviter que cela n'affecte pas les enveloppes régionales de manière inéquitable, il faudrait user d'un coefficient de pondération, qui nous semble un outil juste. Le présent amendement permettra de s'assurer que la somme des enveloppes territoriales et de l'enveloppe nationale restera inférieure aux 125 000 hectares autorisés.
La phrase que vous proposez de compléter ne vise pas à consacrer un droit au dépassement – ce n'est pas l'esprit du texte. M. le ministre l'a bien expliqué tout à l'heure : avec le mécanisme choisi, nous éviterons de bloquer les projets d'envergure sans pour autant grever les droits à construire des communes qui les accueilleront. Cela n'implique nullement que le plafond sera dépassé – l'enveloppe a d'ailleurs été évaluée avec prudence.
Nous y reviendrons, une clause de revoyure est prévue à mi-parcours, en 2026, précisément pour faire le point sur l'ensemble des projets concernés. À ce moment-là, soit les projets seront connus et susceptibles d'être achevés en 2031, soit ils ne seront pas encore envisagés. Or je connais peu de projets d'une telle envergure réalisables en moins de cinq ans. Dès lors, si le problème d'un éventuel dépassement du forfait se posait, la clause de revoyure permettrait de l'identifier et de le résoudre. Je renvoie donc à ladite clause. Avis défavorable.
Même avis.
Je soutiens cet amendement. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu'un loup était caché : le vote du Sénat sur le projet de loi relatif à l'industrie verte pourrait remettre en cause le décompte des grands projets de l'enveloppe globale. Ce matin, lors de la discussion générale, je vous ai demandé si vous résisteriez à la tendance qui malheureusement se dessine. En proposant d'inscrire dans la loi que l'enveloppe ne sera pas dépassée, donc en offrant une garantie, nous vous aidons à atteindre votre objectif.
Votre sollicitude et la bienveillance de votre soutien me touchent tant !
Sourires.
N'invoquons pas le loup dans cette enceinte, afin de ne pas soulever trop de discussions relatives aux domaines dont mon ministère a la chance d'être chargé, car elles sont parfois passionnées.
Sourires.
En l'espèce, je plaide pour sortir d'une illusion à la Gérard Majax – hop, les grands projets ne sont pas de l'artificialisation –, sans tomber dans un autre extrême consistant à tout décompter, à l'hectare près, avec des clauses de revoyure susceptibles de remettre en cause des projets qui ont en commun de s'inscrire dans le temps long.
Honnêtement, le risque que nous prenons est minime. L'argument du rapporteur est décisif : combien pensez-vous qu'il pourrait exister de projets d'envergure nationale dont les conséquences en matière d'artificialisation n'auraient pas été identifiées en amont, au moment où on arrêtera les compteurs, parce qu'ils n'auraient pas fait l'objet d'une DUP – déclaration d'utilité publique – ou d'autres procédures, toutes longues ?
Nous assumons la souplesse du dispositif : elle nous prémunit d'une trop grande complexité et préserve la trajectoire globale de sobriété foncière que nous avons adoptée ; au regard des réalités que nous évoquons, la différence qu'elle pourrait entraîner relève de l'épaisseur du trait.
Sur l'amendement n° 438 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Lavergne.
Je ne sais pas si vous avez pris conscience, mes chers collègues, qu'il nous reste quelque 550 amendements à discuter. L'examen du texte devait prendre fin à minuit ; je suppose que personne n'est favorable à une séance prolongée ce soir. Nous avons décidé d'ouvrir les séances de demain, vendredi, or nous serons sans doute moins nombreux encore à siéger. J'appelle chacun à la raison : il faudrait retirer tout un tas d'amendements identiques,…
…à cause desquels nous nous perdons dans des discussions prolongées et tristes ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également
Ça s'adresse à qui ? Vous êtes en train d'insulter vos amis de droite, les prochains membres du Gouvernement !
Je salue le travail du rapporteur et du rapporteur pour avis, ainsi que celui du ministre. Cher collègue Jumel, ils ont répondu aux demandes des associations d'élus et à celles des sénateurs, de tous les groupes. Rendons hommage au travail accompli ; la commission des affaires économiques est parvenue à un texte équilibré.
Mme Sandra Regol s'exclame.
Nous souhaitons que la CMP aboutisse, afin que les sénateurs en campagne puissent se présenter aux électeurs avec un texte satisfaisant – j'adresse un clin d'œil aux députés du groupe Les Républicains.
J'en appelle à votre responsabilité : retirez les amendements inutiles qui nous fourvoient dans de vains débats !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 54
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 15
Contre 39
L'amendement n° 721 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement n° 438 .
Il vise à reconnaître l'intérêt écologique de certains projets, qui seraient exclus du décompte des espaces artificialisés mené dans le cadre de l'objectif ZAN.
Non, monsieur Jumel, il n'est pas inutile !
La loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (Agec) prévoit d'améliorer les performances de collecte, de recyclage et de valorisation des déchets, grâce à la création de nouvelles filières. Cela est bien nécessaire, eu égard à la quantité de déchets que nous enfouissons encore. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il faut développer les capacités industrielles, donc favoriser la création de sites de recyclage et l'agrandissement de sites existants pour implanter de nouvelles activités. Or force est de constater que l'implantation d'un site de recyclage est considérée comme une artificialisation. Le présent amendement vise donc à préciser que ne sera pas décomptée l'artificialisation résultant de projets d'infrastructures qui permettent la gestion et la valorisation des déchets, donc participent à la transition écologique et à la décarbonation. Il s'agit d'encourager leur rapide déploiement et de concilier les différents efforts qu'il est nécessaire d'accomplir pour réaliser la transition écologique.
Je le répète : étant donné la quantité de déchets enfouis, il est urgent d'installer des sites de recyclage dans l'ensemble du territoire métropolitain, afin de réduire l'utilisation des transports, donc de contribuer à diminuer les émissions de gaz à effet de serre du pays. L'instauration du ZAN ne doit pas faire concurrence aux objectifs écologiques de décarbonation.
Je vous rejoins : il est nécessaire de continuer à développer les structures de gestion et de stockage des déchets. Cependant, comme le montre le décret relatif à la nomenclature, ce serait un non-sens de considérer qu'elles ne provoquent pas d'artificialisation ; de plus, cela ne favoriserait pas leur développement.
Si l'on considère que ces surfaces ne doivent pas être prises en compte, pourquoi ne pas faire de même pour les maisons de santé, les écoles, les médiathèques ou tout autre équipement de service public de proximité ? Nous devons éviter d'entrer dans cette logique dangereuse, au risque de briser le cadre que nous avons défini ensemble dans la loi « climat et résilience ».
En outre, nous y reviendrons, le texte prévoit l'existence de projets d'intérêt régional ou intercommunal : les équipements structurants à l'échelle d'un territoire seront ainsi décomptés non de l'enveloppe de la commune d'implantation, ce qui risquerait d'y faire obstacle, mais de celle du territoire, de manière solidaire, selon le même principe qui sous-tend l'instauration de projets d'intérêt national. Il s'agit de faire confiance aux élus locaux, qui auront toute liberté de décider que tel ou tel projet relève de cette catégorie.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable. J'ai répondu longuement, mais ces arguments vaudront pour justifier l'avis défavorable que j'émettrai sur tous les amendements visant à créer une dérogation.
L'intention est excellente ; incontestablement, il s'agit de projets utiles. Néanmoins, ils n'ont pas d'envergure nationale. Comme le rapporteur, je vous suggère donc de retirer l'amendement, sinon, j'émettrai un avis défavorable.
Sourires.
Toutefois, j'appelle votre attention sur le cas de très petites communes qui possèdent un centre d'enfouissement : elles ont besoin de surfaces pour installer par exemple une fabrique de CSR – combustible solide de récupération. Cette difficulté préoccupe les communes de nos départements. Je compte sur vous pour rendre ces évolutions possibles.
L'amendement n° 438 est retiré.
Il vise à réécrire partiellement l'article 4, afin de corriger la majorité des aspects problématiques. Peut-être ne l'avez-vous pas remarqué, mais dans la liste à la Prévert des aménagements considérés comme des projets d'envergure nationale se sont glissés des projets climaticides qui, sauf preuve du contraire, ne servent pas l'intérêt national. Nous proposons d'y remédier en simplifiant le périmètre du dispositif pour le restreindre aux opérations sur les ports indispensables au développement de l'éolien en mer, aux opérations de défense et à la construction de prisons, dont la dimension est éminemment nationale.
Par ailleurs, nous proposons de limiter le forfait à 10 000 hectares, afin de garantir la sobriété foncière de l'État – toujours pour servir l'intérêt national. Enfin, l'amendement tend à appliquer la péréquation à l'ensemble des régions, pour assurer la justice territoriale.
Nous vous remercions de soutenir cette rédaction, plus juste pour les territoires et pour les générations futures.
Mme Lisa Belluco applaudit.
La rédaction trouvée en commission répond à toutes les considérations déjà évoquées ; je ne souhaite pas la modifier. S'agissant du forfait, il a été défini pour être réaliste. L'abaisser à 8 000, 7 000 ou 5 000 hectares n'entraînera pas la modification des projets. On ne réalise pas des projets pour réaliser des projets : ils satisfont un besoin identifié, selon des critères transparents. Avis défavorable.
Même avis.
En tant que députée de Strasbourg, j'ai découvert avec étonnement que son port avait été ajouté à la liste pour y permettre l'implantation d'éoliennes en mer. C'est problématique car il s'agit d'un port situé dans les terres, en pleine ville. Pour une rédaction un tant soit peu cohérente, il faut voter cet amendement.
Je ne reviens pas sur la situation de la Corse ; au-delà des considérations foncières, une évolution de fond de la société serait nécessaire.
Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiennent cet amendement. Comme d'autres précédemment défendus, il met en lumière la faiblesse générale du texte. On part du volume initial d'artificialisation, et on applique un taux de consommation de référence. Le dispositif n'est pas dénué de fondement, mais il n'est pas applicable partout – d'ailleurs, il n'est pas appliqué partout. L'exemple de l'aménagement illustre la difficulté à appliquer mécaniquement des règles identiques à tout le territoire, sans considération pour les spécificités concrètes des régions. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 14
Contre 43
L'amendement n° 688 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 492 .
De nombreuses communes, petites et grandes, jouent le jeu de l'objectif ZAN. Or le Gouvernement voudrait s'en exonérer, en dressant une longue liste de projets qui s'imposeraient de facto. Cela revient à dire aux collectivités locales : « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».
Par ailleurs, cela a été longuement expliqué, les projets concernés, comme des autoroutes ou des aéroports, sont potentiellement écocides : les populations locales les rejettent d'ailleurs souvent et les Soulèvements de la Terre – je veux à nouveau leur rendre hommage – ont permis de les dénoncer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Pascal Lavergne proteste.
Ces projets écocides, c'est tout l'inverse de ce que préconisait la Convention citoyenne pour le climat. Il ne s'agit même plus de filtrer ses propositions, mais de faire un véritable pied de nez aux ONG environnementales, opposées à l'article 4 dans sa rédaction actuelle qui ne prend pas en compte leurs demandes.
M. Pascal Lavergne s'exclame.
Nous ne sommes pas pour supprimer cet article, mais pour le préciser. Nous proposons, avec le présent amendement, une liste restreinte de projets d'envergure nationale ou européenne, qui devront être écologiquement ou socialement vertueux, ou de nature régalienne : construction ou rénovation de lignes ferroviaires du quotidien, installations d'énergies renouvelables, installations fluvio-maritimes ou maritimes, projets intéressant la défense ou la sécurité nationales, établissements pénitentiaires, hospitaliers ou universitaires.
Cela permettrait de répondre aux revendications, mais aussi aux besoins sociaux, économiques et environnementaux de notre pays, dans l'esprit de la Convention citoyenne pour le climat.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 15
Contre 48
L'amendement n° 492 n'est pas adopté.
L'alinéa 6 prévoit d'intégrer tous les travaux ou opérations déclarés d'utilité publique, dont des projets totalement incompatibles avec nos objectifs de préservation de l'environnement, au premier rang desquels les projets routiers. Nous le rappelons à nouveau, ces projets doivent tous cesser ! Ils sont incompatibles avec nos engagements en matière de lutte contre le changement climatique. Ainsi, le contournement est de Rouen provoquerait l'émission de 50 000 tonnes de CO
De tels projets, s'ils étaient considérés comme d'utilité publique, artificialiseraient au moins 4 488 hectares. C'est un tiers de l'enveloppe que vous prévoyez, et autant qui ne sera pas consacré à des projets d'intérêt national. Ajouter des projets routiers à la liste, c'est encourager les décideurs locaux à choisir ces projets climaticides et écocidaires, alors que nous devons mettre un terme à la politique de bétonnage des espaces naturels.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
L'amendement n° 648 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 722 .
Il s'agit d'empêcher que des travaux ou des opérations relèvent de projets d'envergure nationale ou européenne du seul fait de leur nature ou de leur importance. Monsieur le ministre, « l'importance » est subjective, indéfinie et déconnectée du caractère d'utilité publique d'un projet.
Le 7
Même avis. Il faut conserver de la souplesse.
L'amendement n° 722 n'est pas adopté.
L'amendement n° 765 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Sur les amendements n° 483 et identique, et sur l'amendement n° 484 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
Sur l'amendement n° 660 , je suis également saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 483 et 650 .
L'amendement n° 483 de Mme Mathilde Hignet est défendu.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 650 .
Il vise à exclure les projets de LGV de la liste des projets d'envergure nationale ou européenne considérés comme d'intérêt général, car ils ne le sont pas, pour de multiples raisons.
D'abord, pour des raisons climatiques : ainsi, entre 2,4 et 4,5 millions de tonnes de CO
Qu'en est-il de la protection de la nature et des terres agricoles ? Avec la LGV Bordeaux-Toulouse, on parle de 6 300 hectares de terres artificialisées, dont 1 300 hectares de terres agricoles, 3 300 hectares de forêts et 370 hectares de zones humides, et de treize sites Natura 2000 traversés.
À cause des travaux de la LGV Lyon-Turin, une vingtaine de sources d'eau ont été taries ; des zones humides, qu'il faudrait sanctuariser, ont été détruites.
Enfin, ce sont des gouffres d'argent public. Le projet Lyon-Turin a été réévalué autour de 30 milliards d'euros, soit près d'un tiers de la somme annoncée récemment par la Première ministre pour relancer le ferroviaire ! De tels investissements seront donc réalisés au détriment d'autres, moins coûteux et plus efficaces, comme ceux en faveur des lignes du quotidien.
Rien ne justifie que les communes exemplaires, qui font le choix de la sobriété et du développement local, subissent les conséquences de voisins ayant la folie des grandeurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Dans ce texte, il ne s'agit pas d'être pour ou contre les LGV. Défavorable.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 14
Contre 35
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 484 .
Des centaines d'hectares de terres agricoles sacrifiés afin de gagner onze minutes pour rejoindre une métropole, voilà le genre de projets à l'étude aujourd'hui. Comment expliquer aux maires de nos communes rurales qu'ils doivent faire des efforts en matière d'artificialisation, quand on prévoit la construction sur leurs terres d'une ligne à grande vitesse, qui ne s'arrêtera même pas dans leur commune ? C'est pourquoi, avec le présent amendement, nous souhaitons que les opérations de construction de lignes ferroviaires à grande vitesse et leur débranchement ne soient pas considérés comme des projets d'envergure nationale ou européenne.
Les LGV ne doivent pas se développer au détriment de la rénovation des lignes classiques et des lignes ferroviaires de desserte fine du territoire. La construction de LGV favorise les grandes métropoles, pour des gains de temps souvent très limités, alors que les investissements pour les transports du quotidien sont insuffisants. La tendance doit s'inverser.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – M. Stéphane Vojetta s'exclame.
Vous plaidez pour la sobriété et je me dois de répondre à vos arguments – mon silence ne saurait valoir approbation. Pour éviter les conséquences hydriques du chantier Lyon-Turin, nous avons installé 170 points de mesure. Dans les 30 milliards d'euros, vous agrégez des sommes italiennes, européennes et françaises ! On ne peut donc comparer cette somme aux 100 milliards.
La dégradation des 29 000 kilomètres du réseau ferroviaire date du milieu des années 1980 et cela ne fait que cinq ans que nous remettons des crédits pour accentuer la régénération.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Avec le plan d'avenir pour les transports, issu des travaux du Conseil d'orientation des infrastructures (COI), nous allons proposer d'accélérer le rythme. En braquant les projecteurs et en faisant des raccourcis, on ne sert pas le débat public sur ferroviaire.
Avis défavorable.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il ne s'agit pas de débattre du train – nous y sommes favorables – mais de vous interpeller sur les trop nombreuses gares qui ferment dans les communes françaises…
…et sur la centralisation des LGV. Ainsi, pour prendre un exemple que je connais bien, avant, il était possible de prendre le TGV à Besançon. Désormais, il faut faire 30 kilomètres pour atteindre une zone complètement artificialisée et prendre le train aux Auxons, pour arriver plus vite à Paris.
Cela a-t-il changé quelque chose pour les habitants de Besançon ? Oui, ils ont trente minutes supplémentaires de trajet. Cela a-t-il changé quelque chose pour l'accès des Francs-Comtois à la gare ? Oui, c'est devenu plus compliqué. Et tout cela pour gagner trente minutes pour atteindre Paris !
Qu'en est-il des dessertes du quotidien ? Il faut orienter en priorité nos investissements sur toutes ces petites lignes qui ferment une à une. Les gens voient leurs trains disparaître et ont de plus en plus de mal à se déplacer en TER – transport express régional. Ainsi, les conditions de voyage dans le Lyon-Grenoble sont intenables et celles de l'Amiens-Paris, insupportables.
Mme Isabelle Valentin s'exclame.
L'État, comme les régions, a sous-investi dans les lignes et dans le rail, délaissant les trains du quotidien. Notre message est donc clair : arrêtons d'investir dans la très grande vitesse et réinvestissons dans les petites lignes ; arrêtons de tout centraliser sur Paris et halte aux projets du type du Lyon-Turin.
Vous mentionnez les points de mesure, monsieur le ministre, mais certains habitants évoquent des sources asséchées ou une dégradation de la qualité de l'eau. Que faites-vous des 1 500 hectares de terres naturelles et agricoles qui vont être artificialisés et des millions de tonnes de CO
C'est pourquoi nous tenons à vous alerter : si vous construisez des LGV, prenez au moins en compte l'artificialisation que cela engendre !
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Nous partageons votre analyse mais voterons contre l'amendement du fait de son caractère excessif. Nous aussi, nous regrettons que les petites gares disparaissent parfois au profit de grands projets qui ne sont pas forcément utiles. Ainsi, dans le Sud, pour gagner une demi-heure entre Marseille et Nice, c'est une hérésie de détruire des zones naturelles et des vignes – le problème est d'ailleurs le même avec les projets routiers. Mais on ne peut opposer de manière aussi généralisée les petits et les gros projets.
Certains projets de lignes à grande vitesse – comme le Lyon-Turin – sont importants, tout comme certains projets d'autoroutes. L'opposition ne peut être systématique ; il faut réaliser une analyse au cas par cas. Ce dogmatisme nous gêne.
Certes, c'est bien de préserver les petites gares et il faut arrêter de tout miser sur les grandes lignes. Mais nous ne pourrons pas voter votre amendement car vous opposez tout.
Je tiens à redire certaines vérités. Vous opposez systématiquement les trains du quotidien aux lignes à grande vitesse. C'est une erreur. Vous dénoncez le projet ferroviaire Lyon-Turin mais, aujourd'hui, 2 500 camions transitent tous les jours sur la voie rapide urbaine de Chambéry. Avec les travaux du tunnel du Mont-Blanc, et donc les fermetures programmées, ce sont 1 800 camions supplémentaires qui vont y passer.
Vous préconisez l'utilisation de la ligne historique, en la modernisant, pour faire passer le fret par le rail. Savez-vous combien de millions de tonnes pourront transiter ainsi chaque année ? Entre 12 et 14 millions, alors que 46 millions de tonnes par an traversent les Alpes par la route. Il faut voir les choses en face et faire preuve de cohérence.
Vous déplorez l'absence d'ouverture de petites gares, mais si on ne construit pas l'infrastructure du Lyon-Turin, la ligne existante, utilisée pour la mobilité du quotidien, sera saturée par les trains de fret ; c'est le contre-exemple exact de ce que vous prônez ! Si on utilise la ligne historique, jusqu'à 140 trains de fret supplémentaires circuleront chaque jour : nous ne serions pas près d'ouvrir de nouveaux sillons dédiés à la mobilité du quotidien ! Vous devriez réfléchir à tous les paramètres avant d'asséner des contre-vérités.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Je souhaite recentrer le débat sur le sujet de la présente proposition de loi : le ZAN.
Tout le monde sait combien j'y suis attaché. Notre priorité consiste à défendre les sols et leur qualité ; c'est dans cette optique que nous avons examiné ce texte depuis le début. Certains le regrettent peut-être, mais nous ne sommes pas là pour débattre de projets concernant certains sols en particulier ; ces discussions peuvent se tenir dans d'autres espaces. Je suis de ces parlementaires opposés au grand projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO), qui est également une LGV ; j'aurais aimé ouvrir cette discussion, mais ce n'est pas le lieu.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour débattre de ce qui artificialise ou non les sols. L'enveloppe nationale vise à assurer une mutualisation, afin que certaines régions ne soient pas touchées par des projets spécifiques – notamment relatifs à l'énergie verte –, tout en ayant la possibilité de mener des projets de garantie rurale, de logements, de développement des territoires, ou encore de répondre aux enjeux contenus dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU. Cette mutualisation me semble cruciale pour ne pas déséquilibrer l'aménagement du territoire à l'échelle nationale.
Mme Sandra Marsaud applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 12
Contre 40
L'amendement n° 484 n'est pas adopté.
L'article 4, qui vise à accompagner les projets structurants de demain, prévoit que les grands projets d'envergure nationale ou européenne fassent l'objet d'une comptabilisation séparée, de façon à ne pas peser sur les enveloppes dédiées aux collectivités. Cette mesure de bon sens permettra de renforcer l'attractivité des territoires. L'article liste les projets concernés, parmi lesquels figurent les lignes à grande vitesse, mais pas les autres types de lignes ferroviaires. Cette limitation pose de réels problèmes en matière de désenclavement territorial.
Afin de ne pas porter atteinte au développement d'un réseau ferroviaire de proximité pour tous les Français, l'amendement n° 660 vise à supprimer la mention « à grande vitesse » associée aux lignes ferroviaires, afin d'étendre le dispositif à toutes les lignes ferroviaires existantes, indépendamment de leur ampleur et de leur vitesse, ainsi qu'aux futures lignes ferroviaires qui seront créées dans le cadre des services express régionaux métropolitains (Serm).
Parmi ces projets structurants ne figurent pas les jonctions des lignes ferroviaires. L'amendement n° 703 tend à ajouter le terme de « jonctions » au dispositif, de sorte que les liaisons ferroviaires entre les lignes à grande vitesse et les lignes régulières ne soient pas comptabilisées au titre de l'artificialisation nette. Cet ajout permettrait de soutenir l'économie et le commerce de marchandises par voie ferroviaire, sans impact sur les quotas de droits d'artificialisation des communes.
Quant à l'amendement n° 702 , il est rédactionnel.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Même avis.
S'agissant des grands travaux d'infrastructures, il me semble que l'analyse doit porter sur le long terme. Toute activité économique produit des externalités, positives et négatives. Chaque projet devrait donc être analysé individuellement, en fonction de ses externalités négatives immédiates et durables, et des externalités positives qu'il est susceptible de produire à long terme. Chaque projet ayant son propre bilan à court et à long terme, un traitement séparé devrait être envisagé.
Les lignes à grande vitesse doivent être exclues de la liste des projets d'envergure nationale ou européenne, à l'instar d'autres très grands projets. C'est leur impact réel sur les terres qui doit être pris en considération. Une LGV, ce ne sont pas uniquement des rails ; ce sont aussi des gares construites au milieu de nulle part, auxquelles sont juxtaposés des locaux commerciaux – généralement vides, vous pouvez venir le constater à Besançon – pour justifier d'avoir mangé des terres au milieu de nulle part. C'est le cas de la gare de Besançon-TGV, de celle de Valence-TGV ou encore de celle d'Amiens. Au-delà de la seule ligne de train, plusieurs zones ont donc été artificialisées.
Ce qui nous différencie du Rassemblement national, c'est que celui-ci estime qu'il ne faut pas prendre en considération l'impact de ces lignes sur les terres et qu'il faut continuer à artificialiser, alors même que nous sommes au bord de l'effondrement de la biodiversité, comme nous sommes à un tournant du point de vue du climat. Il est inutile d'analyser chaque projet individuellement, parce que nous savons ce qui en résulte : on crée une exception. Exception après exception, on dégrade les conditions de vie sur Terre et on dépasse les limites planétaires. Du fait de leur mode de vie, les Français consomment l'équivalent de plus de deux planètes par an : ce n'est pas soutenable. Les projets de construction de lignes ferroviaires – les petites notamment – sont indispensables, mais ils doivent être élaborés sans négliger les terres et la biodiversité.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 8
Contre 36
L'amendement n° 660 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.
La séance est reprise.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 293 .
Il va dans le sens inverse de ce que nous voudrions faire. Je m'empresse de dire que je considère le foncier pour ce qu'il est, c'est-à-dire un bien de plus en plus rare, donc, de plus en plus précieux. Cet amendement vise toutefois à ajouter les travaux et les projets de construction d'établissements médicaux, paramédicaux et médico-sociaux – les hôpitaux –, à la liste des projets d'envergure nationale ou européenne.
Je propose cet amendement car la santé est un bien précieux – je n'ai pas besoin d'insister sur ce point. En outre, il est très difficile d'installer un hôpital au sein d'une infrastructure existante. Les hôpitaux consommant beaucoup d'espace, le développement d'une autre partie du territoire risque d'être bloqué.
La question des déserts médicaux nous concerne et nous préoccupe tous, dans nos territoires respectifs. Nous sommes ici nombreux à ne plus avoir de médecin traitant ou de dentiste, notamment. Cette question nécessite donc que nous nous y attardions un peu.
La difficulté est de déterminer si un équipement, quelle que soit son importance, relève de projets d'envergure nationale. La maison de santé ou le cabinet médical de la commune constituent-ils un projet d'envergure nationale, justifiant qu'on mutualise l'ensemble des droits à construire, à l'échelle du pays, pour en faire bénéficier le territoire ? Si nous adoptons une telle approche, où devrons-nous nous arrêter ? Or, je le rappelle, le mécanisme repose sur un jeu de vases communicants.
Par conséquent, le projet s'imputerait sur le droit à construire des territoires qui ont précisément besoin d'accueillir ce type d'équipement. Il serait donc presque contre-productif d'étendre davantage cette liste aux infrastructures visant à lutter contre les déserts médicaux, aux écoles ou aux services de proximité. Les hôpitaux font l'objet d'une déclaration d'utilité publique (DUP) nationale. Ils sont donc bien inclus dans l'enveloppe des projets d'envergure nationale. Comme ce point a été abordé par le groupe LFI – NUPES, il me semble important de le souligner. Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Tout le monde comprend l'intérêt de l'amendement déposé par M. Castellani. Néanmoins, deux éléments soulèvent une difficulté. Le premier est de dire que certains besoins dans certains territoires ne seraient pas satisfaits. Cela signifie que nous devrions créer une sorte de grille pour déterminer les besoins non satisfaits. Dans un territoire, un besoin de dentistes ne serait pas satisfait, tandis que, dans un autre, il s'agirait d'un besoin de médecins généralistes. Dès lors, ce n'est pas la catégorie médicale, paramédicale ou médico-sociale qui emportera de plein droit la classification du projet, mais l'application de la double grille, qui sera, dans les faits, complexe. Devons-nous considérer que le besoin de médecins généralistes se mesure à l'échelle du village ou de l'intercommunalité ? Je comprends l'intérêt de cet amendement d'appel, mais je ne vois pas comment rendre opérant ce dispositif. Alors qu'il se veut restrictif, dans les faits, il ouvrirait la boîte de Pandore, rendant son application impossible.
Le second élément est relatif à l'objet même du dispositif, puisque, je l'ai indiqué, il y a un double système et un double cliquet. Nous sommes convenus du principe selon lequel les projets étaient retenus en fonction du caractère national de leur envergure, et non de leur seul intérêt. Je donne un exemple : on peut considérer qu'une gendarmerie ou un commissariat de police sont d'intérêt public et correspondent à un besoin non satisfait. Si nous acceptons de tels projets, qui ont vocation à revêtir une forme urbaine classique sans consommation d'espace importante, nous ouvrirons la voie à une forme de discrimination en matière de traitement des projets.
Il s'agirait alors non pas tant de dire que des hôpitaux seraient, ou non, à construire, mais qu'il existerait un besoin non satisfait, quand bien même nous ne saurions pas le déterminer, qui pourrait donner lieu à une dérogation. Or le critère de l'intérêt du projet n'est pas suffisamment cohérent : il ne permet pas de déterminer s'il s'agit d'un projet d'envergure nationale.
Je connaissais votre réponse à l'avance parce qu'elle est logique. Je voudrais appeler votre attention sur le fait qu'un hôpital n'est ni une gendarmerie ni une prison – bien qu'il faille des gendarmeries, des prisons et d'autres infrastructures. Un hôpital, c'est essentiel.
Finalement, cet amendement va dans le même sens que la proposition de loi qui vise, in fine, à préserver l'environnement et la santé publique. J'ai déposé cet amendement, alors que je savais qu'il ne serait pas adopté, car, durant plusieurs années, j'ai été adjoint au maire de la ville de Bastia, chargé de l'urbanisme. Il n'y a pratiquement plus de terrains constructibles. Dans cet hémicycle et ailleurs, je me bats avec opiniâtreté pour un projet d'hôpital. Or les deux questions se percuteront. La santé est un domaine particulier – j'insiste.
L'amendement n° 293 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 823 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sourires.
Cet amendement d'appel vise à alerter sur la nécessité de prioriser les espaces déjà artificialisés, notamment les friches, pour développer les projets liés à la relocalisation de certaines activités industrielles.
Il vise également à alerter sur les risques que fait courir l'exclusion des projets qualifiés d'industrie verte par le Gouvernement du décompte au titre du ZAN. En effet, les annonces de Bruno Le Maire concernant la réindustrialisation de la France ont de quoi inquiéter, à double titre, puisqu'il a proposé de décompter de l'artificialisation les projets qualifiés – à tort ou à raison – d'industrie verte. D'abord, il considère que ces projets doivent contribuer à artificialiser davantage, alors qu'ils devraient se développer en priorité sur des friches. Ensuite, parce qu'il souhaiterait que cette artificialisation ne compte pas, par un coup de baguette magique de Bercy. Du reste, il y a quelques jours, un amendement a été adopté au Sénat pour décompter du ZAN les projets d'artificialisation ayant pour objet l'installation d'industries dites vertes. Il s'oppose totalement à ce texte, tel qu'adopté en commission.
Par cet amendement, nous donnons l'occasion au Gouvernement de rappeler sa position officielle : l'artificialisation causée par ces projets sera décomptée et intégrée dans le forfait national et ne s'envolera pas par miracle. Nous souhaitons également que le Gouvernement nous garantisse le fléchage de ces projets vers des espaces déjà artificialisés, notamment les friches.
Je vais laisser M. le ministre vous répondre puisque vous l'avez interrogé. D'après les chiffres transmis par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, on dénombre 170 000 hectares de friches, ce qui laisse largement le temps de voir venir. Cela représente un espace significatif, presque équivalent à celui que nous avons consommé les dix dernières années. Par ailleurs, un fonds « friches » et un fonds Vert soutiennent les opérations réalisées sur les friches.
Nous sommes là non pas pour refaire la loi « climat et résilience », mais rappeler que les objectifs qu'elle a fixés sont maintenus. C'est le point central lorsqu'on est aussi préoccupé par l'environnement que vous l'êtes.
Vous avez évoqué la position du Gouvernement : c'est le sens de l'arbitrage qu'il a rendu et qui devrait, me semble-t-il, emporter un certain soutien. On peut ne pas être d'accord sur ce que l'on en fait ou sur la méthode employée – nous respectons, bien entendu, les avis divergents –, mais il faut que nous nous retrouvions sur le principe. Puisqu'il s'agit d'un amendement d'appel, je ferai, pour ma part, appel à la raison : nous devons partager l'approche qui vise à ne pas casser les objectifs de la loi « climat et résilience ».
Je me sens obligé de répondre à l'interpellation du rapporteur, qui m'a invité à développer l'argumentaire. Je ne veux pas frustrer Mme Belluco et, à travers elle, M. Fournier, mais mon développement sera bref.
Vous avez raison de défendre un amendement d'appel pour insister sur la nécessité de faire des friches une priorité. La stratégie nationale qui a été définie en la matière est d'autant plus cruciale que c'est le meilleur moyen d'accélérer la réindustrialisation du pays, puisque les friches sont considérées comme des espaces déjà artificialisés, qu'elles sont desservies par des routes et viabilisées. L'enjeu est donc d'abord de les recenser, puis de les proposer. Nous avons confié à un préfet, Rollon Mouchel-Blaisot la mission d'effectuer un tour de France à cette fin. Les 170 00 hectares dont j'ai parlé, dont 42 000 dans les zones tendues – je n'entre pas dans le détail –, c'est un minimum. Se posera par ailleurs la question du financement, qui sera abordée dans le projet de loi de finances.
Au fond, cet amendement comprend un second appel, puisqu'il soulève la question de savoir ce qu'est l'industrie verte. Je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord, mais exclure de la liste des projets d'envergure nationale ou européenne tous ceux qui relèveraient de l'industrie verte, ce serait exclure des industries auxquelles je sais les écologistes très attachés : je pense à l'éolien ou au photovoltaïque, par exemple. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
Je partage la volonté de mes collègues écolos d'utiliser en priorité les friches comme espaces de développement. Mais je tiens, monsieur le ministre, à vous interpeller à nouveau sur les moyens que cela implique. Si l'on rapporte les 170 000 hectares au montant du fonds « friches », qui est, je crois, de 600 millions d'euros,…
350 millions !
Par an !
Or, il faut prendre en compte les frais de démolition, les frais de dépollution, les frais de portage, les frais de restructuration, les études en vue de la requalification : c'est l'ancien maire qui parle. Si votre ville est suffisamment importante, vous avez les moyens financiers qui vous permettent de faire appel à un établissement public foncier et de recourir à des financements croisés, mais pour le maire d'une commune de 500 habitants sur le territoire de laquelle se trouve une friche qui accueillait une horlogerie, par exemple, et qui est polluée au mercure, le fonds « friches » ne fait pas la maille, monsieur le ministre !
Et sur le plan de l'ingénierie et sur le plan financier, il va donc falloir mettre le paquet pour abonder ce fonds. Je sais qu'il n'était pas possible d'aborder la question de la fiscalité dans ce texte, mais vous voyez bien que si nous ne nous en donnons pas les moyens, nous n'atteindrons pas l'objectif. Je souhaitais appeler votre attention sur ce problème, car il est d'une importance majeure. Le portage, l'ingénierie, le fric qui va avec, les financements croisés : c'est de tout cela que dépend la capacité des maires à mobiliser les friches.
Je serai très bref, car le collègue Jumel a présenté l'essentiel de mon argumentaire. Je comptais, moi aussi, faire ce petit calcul qui consiste à rapporter la superficie des friches au montant du fonds « friches », car il montre combien il est nécessaire que nous changions d'échelle. C'est vrai, du reste, pour tout ce qui relève de la bifurcation écologique, et pas uniquement pour la dimension financière.
Je ne développerai donc que la seconde partie de mon argumentaire. Vous dites, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu'il ne faut pas concevoir de manière trop restrictive la liste des projets qui pourraient entrer dans l'enveloppe nationale. Mais vous nous demandez, dès lors, de signer en quelque sorte un chèque en blanc. Car si la représentation nationale accepte d'adopter un article 4 grand angle, la question de savoir si tel projet entre ou non dans la liste relèvera de la responsabilité des seuls services de l'État.
Nous n'aurons quant à nous aucun moyen de contrôle, de sorte que nous ne pourrons pas nous opposer à ce qu'une gigafactory d'Elon Musk soit considérée comme un investissement relevant de l'industrie verte et bénéficie, à ce titre, de la possibilité d'artificialiser un certain nombre d'hectares. Or, excusez-moi, mais produire des batteries électriques pour des voitures Tesla, je ne considère que ce soit participer à la bifurcation écologique.
Il ne nous est pas possible de vous signer un chèque blanc. Nous défendrons plusieurs amendements qui visent, au contraire, à restreindre la liste des projets d'envergure nationale.
Si, vous pourrez exercer un contrôle, grâce à la clause de revoyure et aux arrêtés qui seront pris pour chaque projet d'envergure nationale.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 13
Contre 43
L'amendement n° 823 n'est pas adopté.
Dans sa rédaction actuelle, l'alinéa 9 vise « les projets industriels d'intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Autant dire que vous pourrez ainsi faire entrer tout ce qui vous plaît dans la liste des projets d'envergure nationale. Lorsqu'on sait que le Président de la République a une conception du développement durable qui va des mégabassines à l'avion ultrasobre en passant par le nouveau Rafale de Renault, on a, je l'avoue, quelques motifs d'inquiétude.
Aussi souhaitons-nous rédiger l'alinéa 9 de manière qu'il vise « certains projets industriels d'intérêt majeur pour la souveraineté nationale et la transition écologique ». Nous sommes au bord de l'effondrement en matière de biodiversité, l'eau manque partout, au point de remettre en cause notre souveraineté alimentaire, et les insectes pourraient avoir disparu d'ici à la fin du siècle. Nos débats sont donc quelque peu lunaires, chers collègues : les défis que nous avons à relever sont vertigineux. Il nous faut changer radicalement de modèle ! La situation ne nous invite pas à restreindre absolument et urgemment l'artificialisation des sols, elle nous le commande.
Mme Sandra Regol applaudit.
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l'amendement n° 489 .
Par cet amendement, nous souhaitons restreindre le champ de cet alinéa en précisant que seule la construction d'installations d'énergies renouvelables peut être classée parmi les projets d'envergure nationale ou européenne. En effet, sa rédaction actuelle est à la fois trop large et trop floue : elle vise « les projets industriels d'intérêt majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ». Elle peut ainsi inclure de très nombreuses activités, y compris des activités potentiellement climaticides.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 750 .
Il s'agit de préciser la nature de ceux des projets industriels qui devront contribuer à la reconstitution de chaînes de valeurs sur le territoire national. Les futurs projets industriels et de relocalisation doivent contribuer non seulement à renforcer la souveraineté de notre pays mais aussi à créer de la valeur ajoutée et des emplois de qualité dans nos territoires.
Nous proposons, par ailleurs, de préciser que les projets industriels d'intérêt majeur pour la transition écologique doivent l'être aussi pour la transition énergétique. L'enjeu de la décarbonation de notre économie et de la constitution d'un nouveau mix énergétique va induire de nouveaux projets de production énergétique sur l'ensemble du territoire.
Il s'agit de deux amendements de repli, mais je vais tenter à nouveau de vous convaincre de préciser les choses.
Le premier vise à substituer aux mots « souveraineté nationale ou la transition écologique » les mots : « transition écologique et énergétique ». Quant au second, il tend à renvoyer à un décret – une fois n'est pas coutume – l'établissement de la liste des domaines dans lesquels les projets industriels d'intérêt majeur relèvent bien de la souveraineté nationale ou de la transition écologique.
J'ai déposé deux catégories d'amendements. La première rassemble des amendements ayant trait aux collectivités locales – c'est l'ancien maire qui parlera. Nous devons éviter de bloquer l'action des maires qui souhaitent construire dans leur commune des bâtiments destinés à accueillir des services publics ou des logements réservés à des publics spécifiques : Ehpad, maisons de retraite ou logements étudiants. Je proposerai également un moyen de respecter à la fois le ZAN et la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.
La seconde catégorie regroupe des amendements relatifs à la décarbonation des énergies : je suis un grand défenseur des énergies décarbonées.
Les amendements n° 325 et 329 visent à inclure respectivement les centrales nucléaires et les centrales photovoltaïques dans la liste des projets d'envergure nationale. Toutefois, le rapporteur m'a indiqué que l'amendement n° 325 serait satisfait à la suite de l'adoption en commission d'un sous-amendement.
L'amendement n° 325 , repoussé par le Gouvernement, est retiré.
Comme je l'ai déjà indiqué, nous souhaitons restreindre le champ de l'alinéa 9, qui est large et flou. Je profite de cet amendement de repli pour le dire à mon tour : de même que l'autoroute n'est pas neutre en carbone, de même l'avion ultrasobre n'existe pas, non plus que le SUV mégavert.
Votre idéologie productiviste vous rend aveugles et sourds et vous empêche d'entendre ce que les scientifiques vous crient. Compte tenu de cet aveuglement, nous ne vous faisons pas confiance pour établir la liste des technologies favorables au développement durable. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer les mots : « ainsi que ceux qui participent directement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable ».
Mme Sandra Regol et M. Perceval Gaillard applaudissent.
L'amendement n° 652 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 329 de M. Romain Daubié a été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Les installations photovoltaïques sont déjà exclues du décompte de l'artificialisation. Satisfait.
L'amendement n° 329 , repoussé par le Gouvernement, est retiré.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement n° 334 .
Cet amendement d'Émilie Bonnivard, députée de Savoie, fait écho à une actualité malheureuse, puisqu'il a trait au tunnel Lyon-Turin. Il s'agit d'exclure du décompte de l'artificialisation les emprises foncières des infrastructures des projets d'ampleur nationale ou européenne et d'intérêt général majeur ainsi que les entreprises liées à la construction de ces infrastructures.
Je citerai l'exemple de ce qui s'est passé dans ma circonscription, à Calais. Lorsqu'on a construit le tunnel sous la Manche, l'installation des entreprises qui participaient au chantier a eu des incidences foncières : on a dû creuser des puits pour descendre dans le tunnel, par exemple. Il en a été de même lors de l'extension du port de Calais en 2018-2019 : il a fallu installer des Xblocs.
On ne peut pas construire des infrastructures financées par l'État et l'Union européenne, qui représentent des dépenses très importantes, et imputer tout ou partie des installations nécessaires au chantier sur les quotas fonciers des communes qui les accueillent, d'autant que certaines d'entre elles disparaîtront une fois la construction achevée et laisseront place à une friche.
Défavorable. Les grands projets régionaux pourront tenir compte de ce souhait. Je précise en outre que les chantiers, s'ils ne sont pas permanents, ne sont donc pas comptabilisés dans la zéro artificialisation nette. En outre, nous avons déjà discuté de la ligne Lyon-Turin tout à l'heure.
L'amendement n° 334 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 725 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
De même je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public sur les amendements identiques n° 493 et 657 , ainsi que sur les amendements identiques n° 490 et 659 .
Enfin, sur l'amendement n° 285 , je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 752 .
Il vise à intégrer, parmi les projets d'envergure nationale ou européenne, les projets industriels qui contribueront à la souveraineté du pays en matière de santé. Il ne paraît pas utile de rappeler que, depuis la crise de la covid-19, notre pays fait régulièrement face à des pénuries de médicaments. C'est pourquoi il nous paraît opportun de vous présenter cet amendement qui traduit par voie législative la volonté de relocaliser la production de médicaments essentiels.
Défavorable pour les mêmes raisons que celles invoquées pour repousser l'amendement de M. Castellani.
Je suis la plupart du temps d'accord avec le rapporteur mais, ici, je pense que l'amendement est satisfait. Au moment où vous examinerez le projet de loi relatif à l'industrie verte, vous finirez de déterminer les projets relevant de la souveraineté nationale. La relocalisation des chaînes de production de médicaments figurant clairement sur la feuille de route du Gouvernement, elle a vocation à faire partie de ce type de projets. Je ne peux donc pas accepter votre amendement puisque son adoption reviendrait à rendre incomplète la liste des projets relevant de la souveraineté nationale telle qu'elle sera envisagée par le texte sur l'industrie verte. Aussi, même si, moralement, vous avez raison, je vous demande de retirer votre amendement.
L'amendement n° 752 est retiré.
Il s'agit de faire en sorte que les projets d'énergies renouvelables ne soient pas pris en considération au titre de l'artificialisation. Nous avons précisé en commission la liste des types de projets pouvant être intégrés à une comptabilité nationale. Le budget foncier de 15 000 hectares consommables concerne les projets d'envergure nationale ou européenne. Or les installations nucléaires ont été incluses dans cette liste, ce qui n'est pas le cas des installations de production d'énergies renouvelables. Nous souhaitons donc que ces dernières soient comptabilisées au niveau national. Les parcs solaires qui respectent les exigences de non-altération des fonctionnalités du sol ne grèveront pas le budget foncier, ce qui permet aux collectivités de ne pas arbitrer entre des projets de production d'énergies renouvelables et des projets d'aménagement locaux.
En ce qui concerne les installations de production d'énergies renouvelables, les installations photovoltaïques ont été exclues. Pour ce qui est des installations d'importance nationale, elles peuvent relever d'une déclaration d'utilité publique et être incluses dans les projets d'envergure nationale sans qu'il soit nécessaire d'ajouter cette mention de manière expresse dans l'article tel qu'il est rédigé. Et dans la mesure où il y aura eu une installation de production d'énergies renouvelables qui n'aurait pas la taille critique, il est tout à fait possible de considérer qu'elle relève d'un projet d'intérêt régional ou d'un projet d'intérêt intercommunal – notions que nous aurons l'occasion d'examiner par la suite –, ce qui permettrait de garantir leur réalisation et d'atteindre les objectifs – que nous partageons – de développement desdites énergies. Je donne donc un avis défavorable.
Ces deux amendements nous paraissent en effet satisfaits et j'en demande le retrait. Certains projets ont en effet été exclus de la nomenclature des projets d'envergure nationale ou européenne compte tenu de leur faible surface au sol, les autres compte tenu de leur participation à la trajectoire de décarbonation.
Pourquoi les actions ou opérations d'aménagement réalisées par le port autonome de Strasbourg, situé en plein milieu des terres, seraient-elles intégrées à la liste des projets d'envergure nationale ou européenne ? En effet, les ports, m'ont rapporté nos collègues, doivent figurer sur cette liste afin de favoriser le développement de l'éolien offshore. Encore une fois, à moins d'avoir raté quelque chose en cours de géographie, il me semble que Strasbourg est assez loin de toute côte maritime.
Nous entendons donc vous simplifier le travail en vous proposant de supprimer, à la fin de l'alinéa 11, la référence au port autonome de Strasbourg. Sinon, je suis tout à fait prête à vous voir nous démontrer sur une carte de France que la mer arrive à Strasbourg.
Il n'y a pas que la mer, il y a aussi les fleuves. Il faut penser à la manière de décarboner une partie des routes grâce au transport fluvial. Aussi, de la même manière que le projet de canal Seine-Nord Europe, classer le deuxième – voire le premier – port fluvial de France qu'est le port autonome de Strasbourg dans cette catégorie revient à ne pas considérer comme de l'artificialisation toute extension répondant à des besoins logistiques.
Le texte ne l'évoque pas, il fait partie d'une autre catégorie !
L'amendement n° 821 n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 725 .
Le présent amendement vise à exclure de l'éligibilité à la définition de projet d'envergure nationale ou européenne, dans le périmètre des grands ports maritimes, les projets de production, de transformation ou de stockage de produits énergétiques fossiles. Je précise qu'une exception est prévue, parce que nous le soutenons, pour le projet de terminal méthanier flottant temporaire autorisé dans le cadre de la loi du 16 août 2022, afin d'assurer notre sécurité d'approvisionnement énergétique en gaz.
Je partage l'idée de limiter le recours aux énergies fossiles mais l'amendement ne me semble pas abouti : vous créez un principe et dans le même temps vous prévoyez une exception.
Oui, c'est parce que le projet de terminal méthanier en question est déjà prévu !
Pourquoi n'y aurait-il pas d'autres dérogations ? En outre, la diminution du recours aux énergies fossiles ne relève pas de cette proposition de loi. J'émets donc un avis défavorable.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 16
Contre 40
L'amendement n° 725 n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous voulons signifier que la notion d'opération d'intérêt national est beaucoup trop large pour être incluse dans la liste des projets d'envergure nationale ou européenne. J'irai jusqu'à affirmer qu'il s'agit d'une boîte de Pandore parce que dans les opérations d'intérêt national, vous avez vraiment de tout, depuis la création de villes nouvelles jusqu'à l'extension d'aéroports en passant – et j'espère qu'à force de l'évoquer je rendrai cette opération célèbre – par le projet Paris-Saclay et la création d'une gare en plein champ pour la nouvelle ligne 18 du métro, laquelle conduira, du fait de l'urbanisation induite, à une massive artificialisation des terres. Voilà, vous pourrez retenir la métaphore que vous voulez – boîte de Pandore, chèque en blanc –, mais, si l'article 4 reste en l'état, notamment avec l'alinéa 14 que nous souhaitons ici supprimer, la proposition de loi, dans son ensemble, sera bien trop dangereuse pour le zéro artificialisation nette.
Comme vient de le souligner notre collègue Martinet, la définition de l'opération d'intérêt national est très floue. Nous ne savons pas ce que vous pourrez mettre derrière « une opération d'aménagement qui répond à des enjeux d'une importance telle qu'elle nécessite une mobilisation de la collectivité nationale », ainsi qu'elle est caractérisée par le code de l'urbanisme. Comme nous souhaitons freiner l'ébriété de l'État en matière foncière et favoriser les projets locaux qui devraient être prioritaires, nous proposons la suppression de l'alinéa 14.
Je peux vous donner quelques exemples d'opérations d'intérêt national (OIN) : la réhabilitation du centre-ville de Marseille, celle du quartier de la gare de Bordeaux, l'aménagement de Nanterre. La plupart du temps elles s'appliquent à des secteurs déjà artificialisés et de ce fait ne consomment pas d'espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf).
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 15
Contre 42
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l'amendement n° 495 .
Cet amendement de repli vise les projets qui ne sont pas réalisés seulement par l'État, par un opérateur public – même si nous avons déjà vu que ce n'était pas une garantie suffisante pour assurer le caractère écologique de l'entreprise – mais le sont par un concessionnaire, à savoir, pour être plus clair, par une entreprise privée. Là aussi je vais tâcher d'illustrer mon propos par un exemple des plus concrets : une autoroute est un projet qui peut être considéré d'envergure nationale et dont la gestion est assurée par des sociétés privées dans le cadre d'une concession. J'espère que cette fois nous serons entendus.
L'amendement n° 495 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous souhaitons supprimer l'alinéa 15 – qui exclut les réacteurs électronucléaires des projets de dimension régionale afin qu'ils ne relèvent que des projets d'envergure nationale. Nous ne sommes pas d'accord avec le fait qu'il soit plus facile pour l'État d'imposer des réacteurs nucléaires dans une région que pour un maire de pouvoir construire une crèche. C'est le retour par la fenêtre d'une disposition proposée en commission mixte paritaire (CMP) lors de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Elle a été censurée hier par le Conseil constitutionnel au prétexte qu'elle constituerait un cavalier législatif. C'est une victoire pour nous qui avions intenté ce recours.
Pour les projets d'énergies renouvelables, des dispositions législatives sont déjà en vigueur qui satisfont cet alinéa. Nous ne voudrions pas que vous créiez deux poids, deux mesures et qu'il soit plus facile de construire des centrales nucléaires que de développer des projets d'énergies renouvelables – en particulier des éoliennes ou des panneaux photovoltaïques. En fait, une centrale nucléaire, c'est beaucoup de béton : il y a le réacteur et tout ce qui l'entoure. On a même démontré qu'il fallait construire des parkings, loger les employés, aménager des routes d'accès etc. Donc : beaucoup de béton pour, à la fin, zéro électron puisque, pour l'instant, le grand programme nucléaire dans lequel vous avez souhaité engager la France est surtout un grand programme de prototypes. Aussi serait-il dommage que nous commettions cette erreur qui, de plus, ne nous aidera pas à résoudre nos problèmes climatiques.
Cet amendement va vous surprendre, chers collègues, car il vise à supprimer de la liste des projets considérés comme d'intérêt général majeur et d'envergure nationale ou européenne, les projets de réalisation de réacteur électronucléaire.
En effet, les centrales nucléaires ne sont pas stratégiques pour la transition énergétique, pas plus qu'elles ne sont d'intérêt général, et je profiterai de la présentation de cet amendement pour rappeler pourquoi. Premièrement, les EPR 2 sont une technologie coûteuse, non maîtrisée et risquée, qui nous ferait perdre beaucoup de temps et d'argent dans la lutte contre le changement climatique – temps et argent dont nous manquons déjà.
M. Romain Daubié s'exclame.
Deuxièmement, le nucléaire est inadapté au changement climatique. EDF a elle-même reconnu qu'elle ne voyait pas comment respecter les limites de température à l'aval des rejets des centrales nucléaires et a jugé très difficile d'équiper toutes les centrales d'aéroréfrigérants, l'entreprise plaidant par conséquent pour la suppression du plafond de température à l'aval des rejets pour les centrales équipées de tours aéroréfrigérantes. Et je ne parle du manque d'eau le long de la vallée du Rhône : une quinzaine de réacteurs dépendent d'un fleuve dont le débit diminuera de 40 % d'ici à 2050.
Troisième élément : le nucléaire est un frein au développement des énergies renouvelables. Je sais que cela vous gêne, mais nous le disons tout de même.
Plusieurs États européens déplorent que la France bloque la directive sur les énergies renouvelables, car elle préfère défendre le nucléaire.
Cet entêtement nous fait perdre un temps précieux face à l'urgence climatique. En effet, le nucléaire a depuis longtemps freiné le développement des énergies renouvelables en France, seul pays européen à ne pas avoir atteint ses objectifs en la matière en 2020. Et nous n'atteindrons pas non plus, fin 2023, les objectifs de développement de l'éolien et du solaire que nous nous sommes fixés dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE).
Ajoutons, enfin, que le nucléaire est profondément non résilient et que cette énergie accroît notre vulnérabilité. Nous sommes les seuls à considérer le nucléaire comme stratégique, notre pays se trouvant isolé pour le défendre dès qu'il ne peut compter sur les défenseurs du charbon et du gaz dans le cadre d'une alliance climatosceptique opportuniste.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et LR.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre tel ou tel projet, ni de reprendre des débats que nous avons déjà eus, car sinon nous allons tous perdre du temps. Il ne s'agit même pas, d'ailleurs, de nous demander si un projet est d'intérêt national, mais s'il est d'envergure nationale, puisque c'est ainsi que cette disposition est rédigée. Ainsi, que l'on soit pour ou contre, je suis désolé, mais une LGV ou, en l'occurrence, une centrale nucléaire est bien d'envergure nationale. L'avis est donc défavorable.
M. Pascal Lavergne applaudit.
Même avis.
D'abord, je recommanderai à mes collègues de rester tranquilles. Pour ma part, je trouve qu'il est bon que Marie Pochon puisse exprimer un avis différent du mien.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, RE, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Oui, cela s'appelle la démocratie, et je vais maintenant développer un point de vue différent du sien, en toute tranquillité. Premièrement, il n'est pas de mode de production d'énergie qui n'ait de conséquences, notamment sur la question qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire le foncier. Si, demain, nous augmentons considérablement le recours aux énergies renouvelables, qu'il s'agisse du photovoltaïque, de l'hydroélectricité ou encore de l'éolien, cela mangera du foncier, ne serait-ce que parce que ces modes de production d'énergie nécessitent des réseaux de transport d'électricité diffus, lesquels sont très gourmands en la matière. Le parc d'éoliennes offshore au large du Tréport, par exemple, nécessite un site de 20 hectares sur la commune de Penly pour les lignes à haute tension.
Deuxième remarque : s'il est vrai qu'un EPR demande beaucoup de béton – ce serait mentir que de le contester –, il peut être accompagné de créations de crèches, d'une gendarmerie, d'une nouvelle caserne de pompiers, de logements, d'offres de formation ou, plus généralement, de services publics.
Il ne faut pas opposer la filière nucléaire à l'offre de services publics. Enfin, j'insisterai sur le fait que les EPR sont bien d'intérêt national et même d'intérêt européen. Les Allemands ont fait le choix légitime et respectable de se porter vers un autre mode de production d'énergie mais, ce faisant, ils importent de l'énergie produite chez nous.
Ils font donc peser sur notre foncier une partie de leurs besoins énergétiques. Ainsi, l'intérêt des EPR n'est pas seulement national : il est européen. C'est la raison pour laquelle je défendrai dans quelques minutes un amendement visant à ce que nous prenions mieux en compte les besoins de foncier des projets de sites nucléaires.
La parole est à M. Bruno Millienne, à qui je rappelle qu'on ne demande pas la parole en claquant des doigts.
Je vous prie de m'excuser, madame la présidente.
Je remercie le collègue Jumel d'avoir rappelé les choses s'agissant de la question qui nous intéresse, c'est-à-dire le foncier dont nous allons avoir besoin pour développer quelque énergie que ce soit.
À cet égard, je suis désolé, madame Pochon, mais une base d'éolienne nécessite du foncier et du béton – sachant que je ne suis pas contre cette énergie, vous le savez bien. S'agissant du nucléaire, le débat nous oppose, et nous opposera toujours. Pour ma part, je me réfère aux émissions de CO
Pardonnez-moi de vous le rappeler, mais nous ne disposons que d'un laps de temps très court pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, si bien que nous allons avoir besoin du nucléaire. Je le répète, l'Allemagne émet dix fois plus de CO
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.
Très tranquillement, je répéterai ce que nous avons déjà dit : ce n'est pas grave et des arguments opposés ont également été répétés à l'envi. Entre 2000 et 2022, la production nucléaire de l'Allemagne a diminué de 135 térawattheures et sa production de charbon de 111 térawattheures. Dans le même temps, sa production d'énergies renouvelables, elle, a augmenté de 216 térawattheures. Ainsi, ce qui a remplacé le nucléaire et le charbon en Allemagne, c'est le développement des renouvelables, soit ce que nous n'avons pas su faire en France, car nous ne prenons pas les décisions idoines.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.
La vérité, car il convient de regarder ce qui va se dérouler dans les décennies à venir, c'est que l'Allemagne sera définitivement sortie et du nucléaire et des énergies fossiles en 2038,…
…alors que nous n'aurons pas mis en service le moindre nouveau réacteur électronucléaire, parce que nous ne savons pas les faire. Un point c'est tout.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – M. Paul Molac applaudit également. – Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 15
Contre 45
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 491 .
Applaudissements et sourires sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, RE et Dem.
Personne n'y avait pensé ?
Cet amendement vise à réaffirmer que les constructions d'installations d'énergies renouvelables doivent être considérées comme des projets d'envergure nationale. J'ai bien entendu notre camarade Sébastien Jumel préciser que nous devions multiplier ce type de constructions et que cela nécessiterait, entre autres, d'artificialiser du foncier. Nos objectifs en matière d'énergies renouvelables sont en effet loin d'être atteints et, sans revenir sur les propos de mon collègue Maxime Laisney, y remédier passera par des mesures nationales. Je le répète, les constructions d'énergies renouvelables doivent faire partie des grands projets nationaux.
L'amendement n° 491 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 763 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L'amendement n° 763 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 285 .
Je serai bref pour ne pas radoter, d'autant plus que vous avez compris l'enjeu. À cet égard, j'espère sincèrement que le dialogue interministériel vous aura permis d'avancer sur cette question, car les deux paires d'EPR de Penly sont les premiers d'une série. Nous ne pouvons pas échouer et nous devons nous montrer exemplaires s'agissant de la prise en compte des aménagements. Je ne dis pas qu'il faut comptabiliser dans l'enveloppe nationale l'ensemble des hectares nécessaires à la réalisation d'un projet d'une telle ampleur, mais si la contribution nationale ne vient pas compléter la contribution régionale et locale, nous n'y arriverons pas.
J'ajoute qu'un territoire comme le mien est une zone littorale ainsi qu'une Znieff, qu'il fait l'objet d'un PPRI – plan de prévention des risques d'inondation – et qu'il est concerné par le retrait du trait de côte – sans compter que le centre-ville de Dieppe est une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP). Tout cela complique donc le droit à aménager, le droit à construire, d'autant plus que les efforts de compensation, y compris en matière de biodiversité, ont été accomplis par nos collectivités, soucieux que nous sommes en Normandie de l'avenir de la planète, de nos territoires et de nos agriculteurs.
Ainsi, j'estime véritablement que les réseaux, c'est-à-dire les lignes de RTE – Réseau de transport d'électricité – et les emprises qui lui sont nécessaires, doivent être sortis de la comptabilisation régionale et locale, et que cette disposition devrait être inscrite explicitement. Quant aux parkings réversibles, en commission, vous m'avez répondu, monsieur le rapporteur, que nous pouvions construire des parkings à étages. L'idée est séduisante sur le papier, mais quand 10 000 salariés arrivent à la même heure pour bosser, ils n'ont pas le temps de se garer dans un tel parking, au risque que leur journée soit terminée avant qu'elle ait commencé.
Sourires sur les bancs du groupe LR.
De la même manière, des emprises foncières seront nécessaires sur le port, pour la voie ferrée, ou encore pour doubler la route départementale qui mène à la centrale de Penly, emprises qui nécessiteront…
Certes, monsieur Jumel, mais le temps imparti de 2 minutes est le même pour tous les députés et vous le dépassez largement. Concluez, s'il vous plaît.
Je conclus en indiquant que je serai très attentif aux réponses précises que vous apporterez à ces questions.
La principale difficulté, que vous avez évoquée, est d'estimer la surface consommée par les infrastructures et les aménagements directement et uniquement liés à l'implantation de ces grands projets d'envergure nationale. Il est véritablement difficile de déterminer si une école, par exemple, doit être ouverte en raison d'un de ces grands projets. Comment le détermine-t-on ?
Ce n'est qu'un exemple. Vous parlez d'équipements : elles en font partie. Par ailleurs, un autre point central est que ces projets d'envergure nationale bénéficieront à l'ensemble du pays, tandis que les infrastructures qui seront créées au niveau local autour de ces projets auront une répercussion et une utilité locales. J'entends bien que les personnes qui travailleront dans la centrale nucléaire utiliseront les routes et résideront dans les logements que nous aurons construits spécifiquement pour eux, mais les retombées ne seront que locales et, au fond, qu'annexes. Ces infrastructures font-elles donc véritablement partie des projets d'envergure nationale ? Pas nécessairement.
Elles font en revanche partie – c'est important – des projets d'envergure régionale ou intercommunale, aspect sur lequel nous souhaitons laisser la liberté aux élus locaux d'en juger. Vous le verrez d'ailleurs tout à l'heure lorsque nous examinerons un amendement visant à encourager les élus à être sensibles à cette option, et pas seulement à leur laisser la possibilité d'y recourir.
Il est défavorable, car nous aurons des difficultés à apprécier les choses, mais j'assortis cet avis d'un engagement et d'une proposition. Soit je me rends chez vous, soit nous organisons une réunion au ministère, afin d'étudier les cartes et tous les autres éléments. Le projet de Penly est l'un des premiers qui sera mené et nous voulons prouver notre bonne foi. Nous sommes convaincus que le financement est possible et nous voulons que le projet réussisse.
Je le répète, je vous propose une opération sur site, en présence des experts nécessaires, afin d'évaluer l'écart par rapport à la réalité. Nous voulons vraiment montrer notre sincérité, mais aussi éviter d'ouvrir une nouvelle catégorie de projets d'envergure nationale dont nous ne connaîtrions pas les limites, qu'il s'agisse des besoins à comptabiliser ou des éléments qu'il serait juste d'y inclure. J'insiste, c'est vraiment de bon cœur que je vous fais cette proposition.
Je précise que c'est vous qui me l'aviez suggéré, en disant à haute voix : « Si vous ne me croyez pas, venez voir ou laissez-nous venir. » Je réponds au moins sur cette partie-là.
J'apporte tout mon soutien à l'amendement de mon collègue Jumel. Sans faire un tour de France des centrales nucléaires, j'ai moi aussi un problème, cette fois avec la centrale de Gravelines. C'est la plus grande centrale nucléaire de notre pays, avec deux EPR en construction, lesquels font l'objet d'autres amendements. Grâce à cette énergie nucléaire à proximité immédiate, des usines viendront s'installer dans la grande phase de réindustrialisation de la France. Nous devons absolument faire quelque chose, sans quoi nous n'arriverons pas à faire sortir de terre l'ensemble de ces projets. Monsieur le rapporteur, nous pouvons savoir ce qui rentre dans l'enveloppe : pas tout, mais au moins une partie. Par exemple, on sait qu'il existe des cités EDF construites avec les bailleurs sociaux, dans lesquelles 100 % des logements créés serviront à héberger les travailleurs des futures centrales nucléaires et des futurs EPR.
Vous avez évoqué les intercommunalités, mais la question ne concerne pas uniquement l'intercommunalité qui accueille l'équipement : il y a aussi les intercommunalités voisines, lesquelles ne se trouvent pas toujours dans le même département, voire dans la même région. L'écrasante majorité des salariés de la centrale nucléaire de Gravelines vit non pas dans le département du Nord, mais dans le Pas-de-Calais, dans ma circonscription, dans une autre intercommunalité. Faire peser le coût du foncier sur une intercommunalité alors que les avantages fiscaux de la centrale nucléaire vont à une autre intercommunalité ou à un autre département, cela pose un vrai problème.
Je vous tape dans la main, monsieur le ministre. Venez chez nous, il est préférable que vous veniez sur place. J'espère que nous pourrons régler concrètement les points que j'ai évoqués.
Pour répondre à M. le rapporteur, ce ne sont pas des schémas virtuels estimés sur un coin de table par Sébastien Jumel, qui a dit : « Il faut 160 hectares », c'est le fruit de deux ans et demi de travail avec l'ensemble des acteurs du territoire, intercommunalité, maire, préfet, Dreal – direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement – et DDTM, qui ont ciblé les terrains.
Vous parlez de l'intérêt local du foncier mangé, mais quand vous construisez 12 hectares de parkings dans la pampa, ce n'est pas pour les habitants du coin, c'est pour le chantier. Vous êtes obligé de prévoir des poches de parking tout autour de la centrale pour permettre aux salariés d'arriver et de repartir vite du travail. Quand vous installez des hébergements temporaires, ce n'est pas pour répondre aux besoins des gens du coin, mais à ceux des salariés du chantier. Quand vous installez une ligne à haute tension pour desservir les industries des Hauts-de-France, les verriers de la Somme et ceux du nord de ma circonscription, et que vous la connectez à la centrale de Penly, avec un poste qui mange 20 hectares pour la centrale et 20 hectares pour le projet éolien offshore, c'est un projet d'intérêt national qui ne concerne pas seulement l'alimentation en électricité des habitants de Dieppe, de Penly et de Petit-Caux. Il est donc assez facile de déterminer ce qui revient d'une manière pérenne aux habitants de mon territoire – les logements pérennes, la construction d'une crèche, d'une caserne de pompiers ou de gendarmerie – et ce qui est lié…
Sourires.
Pas du tout, monsieur Jumel, mais vous avez dépassé les deux minutes. La même règle s'applique à tous.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 15
Contre 47
L'amendement n° 285 n'est pas adopté.
Il nous reste 487 amendements à examiner. Même s'il y a rarement eu plus de deux prises de parole sur chaque amendement depuis le début de la séance, je me limiterai dorénavant à une pour, une contre.
Applaudissements sur les bancs des commissions et sur quelques bancs du groupe RE.
Je partage l'avis de mon collègue Jumel : produire de l'électricité relève de l'intérêt national. Pour nous, l'électricité est même un bien commun, d'où notre attachement à la péréquation tarifaire. J'en profite pour dénoncer le double discours de nos autres collègues, qui répètent à l'envi qu'il ne faut pas opposer les énergies renouvelables et le nucléaire : or vous venez de permettre que les projets de construction de nouveaux réacteurs soient inclus dans l'enveloppe nationale, ce que vous avez refusé pour les énergies renouvelables. Ce faisant, vous avez choisi le nucléaire pour des raisons financières.
Nous en sommes déjà à 20 milliards d'euros pour Flamanville ; on a appris, la semaine dernière, qu'on n'en avait toujours pas le mode d'emploi, alors que la construction a déjà pris douze ans de retard. Les six nouveaux EPR, d'après le PDG d'EDF, c'est 52 milliards – et vous voulez en faire quatorze ! Le projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique – à Bure, c'est 25 milliards, et le site n'accueillera pas les déchets qui seront produits par les nouveaux réacteurs, s'ils entrent un jour en service. Quant au grand carénage pour prolonger la durée de vie des centrales existantes, c'est environ 100 milliards. Vous avez mis tellement d'argent dans le nucléaire qu'il n'y en aura pas pour les énergies renouvelables, sauf si vous comptez sur la main invisible du marché – ce que vous avez fait à l'occasion du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, raison pour laquelle nous avons voté contre.
Par cet amendement, nous voulons limiter la puissance installée des réacteurs que vous avez choisi d'inclure dans l'enveloppe nationale à 63,2 gigawatts. Ce plafond a été pulvérisé pendant l'examen du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, sous prétexte qu'il ne fallait ni plancher ni plafond. Or la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), toujours en vigueur à l'heure actuelle, dit que le nucléaire, c'est 50 % du mix électrique et 63,2 gigawatts de puissance installée. C'est un argument de bon sens pour éviter à Agnès Pannier-Runacher de travailler pour rien. Elle n'a pas invité le groupe des Insoumis à travailler sur la prochaine loi de programmation sur l'énergie et le climat (LPEC), mais la LPEC de cet automne aura justement pour objet de déterminer ce maximum.
Mme Lisa Belluco applaudit.
L'auteur de l'amendement vient d'indiquer lui-même qu'il s'agissait d'un cavalier législatif qui avait vocation à être examiné dans la LPEC. Avis défavorable.
L'amendement n° 499 n'est pas adopté.
Je partage l'objectif ZAN, il n'y a aucun doute là-dessus. Mon amendement vise simplement à éviter des situations absurdes dans lesquelles des équipements publics ne pourraient pas être construits. Je donnerai quelques exemples. Il y a actuellement, dans mon département, un mouvement de regroupement préalable des casernes de pompiers. Pour des raisons qui tiennent aux délais d'intervention, la nouvelle caserne – soit 2 hectares – sera parfois implantée dans une petite commune au milieu des deux zones couvertes. De même, je ne voudrais pas que des extensions d'écoles voulues par des communes soient bloquées. Je pense en particulier aux communes en RPI – regroupement pédagogique intercommunal –, dont l'une aurait économisé le foncier et l'autre, en développement, compterait beaucoup d'enfants. Je n'aimerais pas non plus que des élus ne puissent pas répondre à la demande en services publics. Un mouvement profond dans la société veut qu'à nombre d'élèves constant, de plus en plus d'élèves mangent à la cantine : il faudra peut-être prévoir des extensions de cantines.
L'amendement vise à accompagner les élus afin que les services et les équipements publics ne soient pas bloqués par cette loi.
J'estime que l'on peut développer les services publics sobrement sur le plan foncier. Par ailleurs, nous avons abordé la question des projets d'intérêt intercommunal et des projets d'ampleur régionale : les projets que vous évoquez me semblent tout à fait en relever, ce qui garantirait qu'ils soient réalisables. En outre, le groupe Dem, auquel vous appartenez, défend l'idée d'une mutualisation entre les communes qui pourrait répondre à vos attentes. Les RPI, ces écoles qui concernent plusieurs communes, en sont un bon exemple.
Compte tenu de l'objectif que nous partageons, l'amendement est satisfait. Pour cette raison, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
J'ai beaucoup d'amitié pour le député Daubié et je comprends pleinement la raison pour laquelle il propose cet amendement, mais je ne peux pas décemment me dire favorable à ce que l'on classe dans la catégorie des grands projets d'envergure nationale une extension de cantine. Il y aurait un décalage évident entre le titre et la réalité. Une deuxième difficulté est liée au fait que l'on confierait à l'État le soin de conférer ou non ce statut au projet. Ce serait donc à lui de déterminer à quel endroit il faut construire la caserne de pompiers d'envergure nationale, et non à l'intercommunalité ou à la collectivité départementale.
Je vous demande de retirer l'amendement. Votre appel nous pousse à vérifier que le dispositif ne bloquera pas ce type de projet, mais le maintenir serait trop orthogonal par rapport à nos intentions.
Je tiens à saluer la bonne tenue du débat sur ce sujet hautement sensible et la qualité des réponses que vous y apportez.
Je veux rebondir sur l'amendement de mon collègue. Évidemment, nous partageons tous l'objectif de zéro artificialisation nette, mais la transition écologique ne doit pas se faire au détriment des territoires ruraux. De ce point de vue, je salue l'approche du ministre qui consiste à proposer des forfaits pour les projets d'intérêt majeur. Dans ma circonscription des Hautes-Pyrénées, département de 469 communes, il y a un projet d'intérêt majeur : la construction d'un hôpital commun entre Tarbes et Lourdes. Ce projet va-t-il obérer les quotas des communes en matière de zéro artificialisation nette ? Je vous pose la question car je ne sais pas si l'amendement de mon collègue Daubié y répond spécifiquement.
Je mentirais et je manquerais d'humilité si je vous donnais le sentiment d'être capable de répondre sur le statut et les caractéristiques de n'importe quel projet, dans n'importe quel territoire, alors qu'il n'est pas encore construit, pas encore lancé, voire pas encore dessiné, sans connaître le nombre de lits et la manière dont les choses se passent.
Nous avons prévu, avec l'aide de la députée Ferrari, un ensemble de dispositifs qui permettent de tenir compte de toutes les situations : grands projets comptés à part pour l'État ; grands projets d'ampleur régionale qui s'inscrivent dans une logique ayant un intérêt pour un département ; grands projets d'intérêt intercommunal pour accompagner un RPI, une caserne de pompiers ou tout autre dispositif de ce type. Nous voulons laisser la capacité de décision et de décompte à l'autorité de proximité, par fidélité à l'esprit de décentralisation qui nous anime.
Je vous fais confiance et je retire l'amendement. J'espère simplement que nous ne nous retrouverons pas dans dix-huit ou trente-six mois pour constater que, malgré notre volonté de bien faire, nous avions sous-estimé les difficultés. Je suivrai la question avec attention et je vous ferai remonter les informations de ma circonscription.
M. le rapporteur applaudit.
L'amendement n° 328 est retiré.
Je laisserai mon collègue Pierre-Henri Dumont développer le sujet, puisqu'il a déposé le même. l'amendement qui vise à permettre une exception à l'objectif ZAN pour les voies de chemins de fer ou de RER directement liées à l'installation d'un grand projet industriel.
L'amendement n° 367 propose la même exception pour tout ce qui concerne l'immobilier lié à ces projets.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement n° 423 .
Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Rolland, nous partons d'un constat assez simple. Le Président de la République a annoncé la création de 20 000 emplois dans le Dunkerquois : or l'espace manque pour loger les personnes qui viendront les occuper. Ils vont donc devoir trouver à se loger dans un rayon de 50 à 60 kilomètres. La voie d'accès quasi unique à ce territoire, c'est l'A16, qui est déjà saturée – elle dessert la Belgique, le port de Calais, le tunnel sous la Manche et l'ensemble de la Côte d'Opale. Il y a aussi une voie ferrée, mais c'est une voie unique qui a été électrifiée il y a dix ans, sur l'axe Calais-Dunkerque. Parce qu'elle est en voie unique, les trains ne peuvent pas s'y croiser : elle n'est donc pas adaptée aux besoins des travailleurs pendulaires.
L'amendement vise donc à exclure du ZAN les infrastructures qui seraient créées pour aménager cette voie de chemin de fer, afin d'augmenter le nombre de trains y circulant. Les travailleurs pourront ainsi accéder aux usines qui seront implantées dans le Dunkerquois non par la route mais grâce au réseau ferroviaire. Cela renvoie par exemple à la création de voies d'évitement et de nouvelles gares, qui seront essentielles pour permettre de décarboner une partie des transports menant vers ces sites. Il ne sert à rien de créer des usines de gigabatteries si tous ceux qui y travaillent s'y rendent en voiture !
Dès lors que 20 kilomètres de lignes ferroviaires sont construits – et cela va vite ! –, l'infrastructure relève du grand projet d'envergure nationale, et votre demande est satisfaite. Je considère donc que votre amendement est au moins à moitié satisfait. En revanche, s'il faut des routes pour conduire aux usines dont vous parlez et si elles n'entrent pas dans le cadre d'un grand projet d'envergure nationale, nous n'avons aucune raison de les décompter. Mais le ferroviaire, lui, est intégré !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 7
Contre 39
Il s'agit là encore de création d'emplois. Il va falloir les loger, ces gens, monsieur le ministre ! Sur le territoire dont nous parlons, la ressource disponible n'est pas suffisante : nous allons accueillir, comme nous savons le faire dans le Nord des personnes qui viendront d'autres départements et d'autres régions de France, que ce soit pour occuper les 20 000 emplois annoncés ou pour faire tourner les EPR de la centrale de Gravelines. Il est évident que, dans le cadre de ces grands projets de réindustrialisation, il faut élargir les critères du ZAN et les quotas s'appliquant aux communes concernées – non seulement les communes qui accueillent les usines en question, d'ailleurs, mais aussi l'ensemble des communes périphériques.
Je vous l'ai dit tout à l'heure, la majorité des travailleurs des grandes usines du Dunkerquois, notamment ceux de la centrale nucléaire de Gravelines, habitent le département du Pas-de-Calais. Il va falloir les loger ! Or les quotas qui sont définis dans les intercommunalités les plus proches – la communauté d'agglomération Grand Calais Terres et Mers et la communauté de communes de la région d'Audruicq – sont largement insuffisants : nous risquons de voir échouer ces implantations d'usines, et donc ces grands projets de réindustrialisation, parce que nous n'aurons pas d'endroit où loger les travailleurs. C'est un problème majeur car l'enjeu, c'est aussi de les attirer : dans une région où le soleil ne se montre pas forcément tous les jours, les gens recherchent tout de même une certaine qualité de vie. Il faut au moins que nous puissions leur proposer un logement décent, qui ne soit pas une passoire thermique et dont ils n'attendent pas la construction – ou la réhabilitation – pendant trois ou quatre ans. Tel est l'objet de notre amendement.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 6
Contre 36
Il vise à compléter la liste des projets éligibles en y ajoutant ceux relevant du réseau de transport d'électricité, selon des modalités qui seront précisées par arrêté ministériel. Tout à l'heure, nous avons abordé le sujet de la production d'électricité : indépendamment du mode de production concerné, ces projets, quels qu'ils soient, engendreront des besoins accrus en matière de transport et de stockage. Il apparaît donc pertinent de prévoir la possibilité que de telles installations puissent intégrer le forfait national ZAN, selon des modalités – je le répète – qui seraient précisées par la voie réglementaire, notamment en matière de puissance.
Si je l'ai sous-amendé, c'est que j'y suis en principe favorable, sous réserve, évidemment, de l'adoption de mon sous-amendement. Il me semble pertinent d'intégrer cet aspect, puisqu'il s'agit bien de projets qui sont d'envergure nationale et qui contribuent à la transition écologique – ce dernier critère étant l'un des objectifs de ces projets que nous avons identifiés. Mon sous-amendement, qui a été discuté avec les opérateurs concernés, vient simplement préciser que les structures de stockage d'électricité intégrées dans la liste sont « les postes électriques de tension supérieure ou égale à 220 kilovolts ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Favorable à l'amendement ainsi sous-amendé.
S'agissant de la puissance des postes électriques concernés, Enedis m'a dit qu'il faudra peut-être réajuster le seuil. La CMP pourra s'en charger ; quoi qu'il en soit, dans cette perspective, le sous-amendement me semble utile.
Le sous-amendement n° 844 est adopté.
L'amendement n° 726 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l'amendement n° 497 .
La réduction de l'artificialisation des sols à toutes les échelles territoriales est une nécessité, mais la mise en œuvre du ZAN doit s'accompagner de garanties politiques et d'aides à destination des élus locaux, qui s'inquiètent. Il faut notamment garantir des moyens réels pour redynamiser les bourgs ruraux en matière de réhabilitation du bâti ancien délabré, d'habitat, de services publics et d'économie. C'est l'objet de plusieurs amendements que nous examinerons. Par ailleurs, l'État doit lui-même être exemplaire.
Il l'est !
Certes, les projets d'envergure nationale seront décomptés dans une enveloppe spécifique, mais est-il sérieux, face à l'urgence écologique, de permettre la réalisation de projets autoroutiers tels que l'autoroute Toulouse-Castres ? Sa construction conduirait à l'artificialisation de 400 hectares de terres agricoles et naturelles, qui servirait à créer la route dotée du péage le plus cher de France – 7 euros pour 50 kilomètres ! C'est un non-sens écologique, social et démocratique ! Où est l'égalité républicaine si l'infrastructure n'est accessible qu'à une petite partie des gens ? Où est l'intérêt général si c'est l'argent public qui finance l'investissement, mais une entreprise privée qui encaisse ensuite les bénéfices ? Et où est la réflexion écologique là-dedans ?
Notre amendement vise donc à exclure ce type de grands projets autoroutiers de l'enveloppe ZAN, et donc à introduire un peu plus de cohérence dans votre texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons eu ce débat s'agissant des LGV et du nucléaire ; n'y ajoutons pas les autoroutes, d'autant plus que nous aborderons d'autres secteurs par la suite !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Sincèrement, ce n'est pas le lieu. J'aimerais tout de même vous rappeler qu'il reste de nombreux autres sujets à traiter. Il serait pertinent que nous prenions le temps de les examiner avec précision. C'est le cas par exemple de la garantie rurale,…
Bien sûr, il faut que chacun puisse débattre, mais faites-le sur le texte et non sur d'autres sujets complètement annexes, qui n'ont pas de lien particulier avec ce qui nous occupe !
J'invite simplement chacun à être raisonnable, afin que les débats s'en tiennent au texte afin que nous ayons le temps d'aborder tous les sujets dans de bonnes conditions.
Le rapporteur a raison d'indiquer que, si nous entrons dans un degré de détail trop précis, nous aurons du mal à avancer. Ce n'est pas parce qu'on classe un objet dans une catégorie que chaque projet s'inscrivant dans cette catégorie sera automatiquement autorisé ou considéré comme pertinent ! Il s'agit de déterminer quels types de projets peuvent être intégrés dans la liste, mais pas de répondre à la question de savoir si la réalisation de telle infrastructure, à tel endroit, est souhaitable. Nous nous contentons de créer une possibilité. Le rapporteur nous invite à aller un peu plus vite ; sinon, c'est la totalité de l'édifice visant à assouplir et à garantir la trajectoire qui sera menacée.
Monsieur le rapporteur, si nous ne pouvons pas aborder les sujets qui concernent l'artificialisation des sols et tout ce qui y a trait, que ce soit une autoroute, un EPR ou des projets d'énergies renouvelables – nous sommes bien d'accord que de telles infrastructures sont en rapport avec ce dont nous parlons –, de quoi pouvons-nous parler ? Si nous n'avons plus la possibilité de débattre,…
« Oh ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.
Nous avons examiné 100 amendements depuis ce matin, et il en reste 500 !
Je l'ai déjà dit tout à l'heure : soyons un peu zen et respectez nos amendements ! Je peux entendre que vous ne soyez pas d'accord avec nos propositions,…
Nous allons encore certainement passer de longues heures sur ce texte !
Peut-être fallait-il alors l'inscrire à un autre endroit du calendrier, pour que nous ayons le temps d'avoir un véritable débat ! L'hémicycle n'est d'ailleurs pas très rempli.
Allez, continuons !
Je suis d'accord avec le rapporteur. On pourrait presque dire que le texte va dans votre sens, puisque nous sommes en train de plafonner tous ces investissements. Écoutez ce que nous disons ! Vous répondez comme par réflexe.
Il est question d'autoroutes, et vous réagissez tout de suite : « Ah, il faut être contre les autoroutes ! »
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous sommes en train d'introduire un plafonnement ! Il ne s'agit pas de dire si tel projet est bon ou pas,…
…mais de réserver un petit plafond au sein duquel nous intégrons des projets dont nous débattrons plus tard, afin de garantir que notre objectif ZAN, qui est très ambitieux, ne viendra pas les bloquer. Mais nous introduisons un plafond ! Il ne sera pas possible d'y intégrer vingt-cinq autoroutes, vingt-cinq centrales nucléaires ou vingt-cinq gares, qui d'ailleurs ne serviraient à rien ! Par conséquent, revenons au texte : ce dont il est ici question, c'est un plafonnement concernant des projets dont on ne peut pas décider aujourd'hui, parce qu'ils sont trop complexes. Cessons donc de débattre de tout ce qui pourrait s'y trouver !
M. Éric Martineau applaudit.
Très bien !
L'amendement n° 497 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 498 .
Dans la continuité de ce que vient de dire ma collègue, nous souhaitons que la construction et l'extension d'aéroports ne soient pas considérées comme des projets d'envergure nationale ou européenne. Encore une fois, c'est un non-sens que de vouloir lutter contre l'artificialisation, pour le climat et pour la biodiversité, sans limiter l'essor des aéroports. Selon une étude de l'Ademe, l'Agence de la transition écologique, le secteur de l'aérien était responsable de l'émission de 24 millions de tonnes de CO
En 2019, 20 % des Français n'avaient jamais pris l'avion. Il est donc d'autant moins possible de considérer qu'un aéroport, qui ne profite pas à l'ensemble de la population, serait un projet d'envergure nationale.
M. Maxime Laisney applaudit.
Même avis.
Heureusement, monsieur le ministre, que vous avez proposé un texte visant à plafonner les zones à artificialiser ! Si l'on avait laissé libre cours à l'artificialisation, je me demande quelle serait la teneur de ces débats. Je n'arrive pas à comprendre, chers collègues, pourquoi vous ne voulez pas discuter du fond du texte. Il ne s'agit pas de se prononcer projet par projet, mais d'arriver à un équilibre permettant d'atteindre nos objectifs de ZAN.
Je ne comprends pas votre besoin de ralentir les débats, à moins que ce ne soit pour faire des vidéos.
M. Pascal Lavergne applaudit.
L'amendement n° 498 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l'amendement n° 500 .
Nous proposons d'exclure les mégabassines du champ d'application de l'article 4, dont la rédaction laisse la porte ouverte à des interprétations larges de ce que pourraient être les projets d'ampleur nationale ou européenne. À notre avis, les mégabassines ne sont pas des projets d'ampleur nationale ou européenne, nous estimons même que ce ne sont pas du tout des projets d'intérêt général.
Ces projets de privatisation de l'eau vont à l'encontre de l'urgence climatique ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
qui nous impose plutôt d'adapter nos cultures à des variétés moins gourmandes en eau et, surtout, à ne pas perdre inutilement de l'eau par évaporation. La mégabassine de Sainte-Soline conduirait ainsi à l'artificialisation de 10 hectares, soit l'équivalent de seize terrains de football. Nous comprenons pourquoi certains se soulèvent.
Mêmes mouvements.
On ne peut pas exclure quelque chose qui n'est pas dans la liste. Les mégabassines n'étant pas dans la liste, l'adoption de cet amendement n'aurait aucun effet. Si nous commençons à dresser une liste de tout ce qui ne devrait pas y figurer, nous en avons pour un moment. Votre amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer pour éviter un vote sur un amendement demandant l'exclusion d'une liste de quelque chose qui n'y est pas.
Nous prenons nos précautions parce que nous ne vous faisons pas confiance. La semaine dernière, nous avons quand même voté sur la mise en conformité d'un PLUI du Bas-Chablais permettant de construire une nouvelle autoroute. Nous préférons mettre ceinture et bretelles. Au passage, je vais en remettre une couche sur les mégabassines. D'une part, nombre de celles qui ont été contestées par des militants avaient été jugées illégales et néanmoins construites – et pas déconstruites. D'autre part, ces projets sont souvent très datés, d'un autre siècle,…
…alors qu'il faut se mettre à la page des derniers rapports du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec). L'établissement public territorial de bassin (EPTB) a réalisé une étude de 600 pages, sollicitant des cabinets privés qui ne peuvent pas être suspectés de soutenir Les Soulèvements de la terre. Il en ressort un avis assez précis, mais qui n'a pas plu au préfet du département en question. Est-ce parce qu'il est l'ancien directeur de la campagne d'Emmanuel Macron pour les élections de 2017 ? Je ne sais pas. Il est peut-être seulement reproché à cette étude de décrire la réalité : il n'y a pas assez d'eau pour les trente mégabassines en projet.
Rappelons que les mégabassines captent l'eau des nappes phréatiques – elles ne recueillent pas l'eau de pluie – et ne représentent pas un projet d'intérêt national puisqu'elles ne profitent qu'à 9 % des agriculteurs du coin.
Au cours des vingt dernières années, l'eau disponible a diminué de 14 % et elle va encore diminuer de 30 à 40 % d'ici à 2050.
Il faut donc se mettre à la page du changement climatique et refuser que les mégabassines soient comprises dans ces enveloppes nationales et ces projets prétendument d'intérêt général, qui sont en fait d'intérêt privé et local.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 500 n'est pas adopté.
L'amendement n° 501 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 412 .
Proposé par mon collègue Hervé de Lépinau, il vise à exclure les « projets de construction, d'aménagement, d'infrastructures ou d'équipements d'ampleur nationale ou européenne et qui présentent un intérêt général majeur » du décompte du ZAN, au lieu de les imputer dans une enveloppe séparée comme c'est actuellement prévu dans la présente proposition de loi. Les projets visés aux alinéas 16 à 20 comprennent des infrastructures vitales pour la prospérité de notre pays. L'enjeu auquel ils répondent est sans commune mesure avec le souci écologique, certes louable, de préserver les espaces naturels. Il s'agit par exemple des centrales nucléaires, élément crucial de notre indépendance énergétique, ou des usines géantes dont l'implantation est l'objet d'une concurrence acharnée entre les grandes nations.
Aussi n'est-il pas justifiable, dans le principe même, de les soumettre à l'objectif de réduction de l'artificialisation, fût-ce pour l'imputer sur une enveloppe séparée. De plus, cette comptabilité séparée de 15 000 hectares s'annule elle-même puisque l'objectif ZAN reste inchangé dans sa surface totale et s'imputera donc sur l'enveloppe réservée globalement aux autres collectivités.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 412 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous proposons de réécrire l'alinéa 16 afin de soumettre l'arrêté à l'avis du Conseil national de la transition écologique (CNTE), instance rassemblant tous les acteurs – organisations patronales, syndicales, associatives et parlementaires. Cet avis sera essentiel pour informer le projet d'arrêté. Nous demandons aussi que la présentation des estimations d'artificialisation pour chaque projet listé figure en annexe de l'arrêté.
La demande d'avis du CNTE est satisfaite puisque cette instance peut s'autosaisir sur tout ce qui concerne la transition écologique. Vous vouliez aussi que le ministre de la transition écologique, et non pas le ministre de l'urbanisme, soit compétent en la matière. Il se trouve que c'est la même personne. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
L'amendement n° 661 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 766 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Compte tenu de la réponse du rapporteur sur mon précédent amendement, je vais retirer celui-ci.
L'amendement n° 663 est retiré.
Puisque nous sommes là pour fixer un plafond pour les projets d'envergure nationale, nous proposons de supprimer la possibilité de modifier l'arrêté pour ajouter d'autres projets en cours de route, ce qui conduirait à dépasser le forfait et à ne pas atteindre l'objectif fixé à horizon de 2031. Tel est l'objet de l'amendement n° 664 .
L'amendement n° 665 est de repli : il vise à ajouter une phrase pour bien inscrire dans le texte que le forfait fixé pour les grands projets ne sera pas dépassé.
L'idée n'est pas de consacrer un droit au dépassement. En 2026, au moment de la clause de revoyure, nous aurons déjà un aperçu de l'évolution potentielle des droits à construire jusqu'à 2031. Étant donné la rédaction de cette clause, nous disposerons de tous les chiffres des consommations effectives ou prévisionnelles. Pour deux projets ayant la même finalité, l'artificialisation pourra varier en fonction de l'emplacement, des usages, du niveau de contrainte. Le chiffre précis de l'artificialisation étant difficile à déterminer à l'avance, des ratios sont appliqués de manière prudentielle, ce qui veut dire que nous ferons peut-être mieux que prévu – c'est d'ailleurs l'esprit.
La possibilité de modifier l'arrêté a été prévue pour ne pas avoir à reprendre des droits à construire des communes – ce qui ne serait pas tenable car les communes ont besoin de visibilité – et ne pas bloquer des projets. On ne sait d'ailleurs pas lesquels seraient bloqués pour une simple raison de calendrier, d'ordre chronologique. Si c'était un projet éolien offshore, par exemple, ce serait contreproductif. Ce n'est pas ce que nous recherchons – ni vous non plus, j'imagine, même s'il existe des projets que vous aimeriez sortir de la liste.
Comme l'a indiqué le ministre, cette possibilité et la clause de revoyure permettent de garantir la réalisation de ces projets sans venir en cours de route reprendre le droit à construire des communes. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Certains d'entre vous pensent que le risque est d'être trop laxiste ; les autres, d'être trop rigide. D'où ce bilan d'étape qui permettra d'apprécier la situation. Avec la même humilité dont nous avons fait preuve pour le construire peu à peu, je défends l'équilibre tel que défini, même si je comprends parfaitement ce que vous suggérez. Laissons-nous trois ans. Nous ne prenons pas de risque concernant la trajectoire entre maintenant et 2026, notamment parce que nous avons commencé le décompte –et le compté à part – avec retard puisque nous sommes déjà en 2023. La question se posera plutôt demain qu'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle j'émets un double avis défavorable, qui n'est pas contre l'intention mais contre la rédaction.
À notre avis, ce point constitue vraiment une faiblesse du texte, donc une difficulté. Nous allons fixer un plafond, mais rien ne nous garantit que ce plafond en sera un. Si nous ne l'atteignons pas, tant mieux, cela nous donnera plus de possibilités pour l'avenir. Tout ce que nous demandons, c'est d'inscrire dans la loi que ce plafond ne pourra pas être dépassé. Nous voulons pérenniser et préserver cet objectif commun : atteindre le ZAN et respecter la trajectoire fixée dans la loi « climat et résilience ».
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 12
Contre 24
L'amendement n° 664 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 35
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 11
Contre 24
L'amendement n° 665 n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 758 .
Il vise, dans un souci de transparence, à rendre publique la liste des projets non comptabilisés comme de l'artificialisation.
L'amendement n° 758 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer l'accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l'artificialisation des sols.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
