Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.

Il prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport étudiant la capacité d'atteindre un taux d'encellulement individuel de 100 % en suivant un mécanisme de régulation carcérale.

Hier soir, nous sommes tombés d'accord qu'il faut lutter contre la surpopulation carcérale. De l'avis de notre groupe, qui travaille sur ce sujet, rien ne sert de construire des prisons, il faut travailler sur la régulation carcérale en révisant l'échelle des peines. On nous objecte toujours qu'une telle révision n'est pas possible ; le rapport demandé permettrait d'avoir une vision objective de sa faisabilité.

Cette demande de rapport porte sur un sujet dont nous avons longuement débattu hier soir, jusqu'à une heure tardive. Avis défavorable.

Nous demandons un rapport comparant notre système aux autres modèles européens. Chez nous, le taux moyen d'occupation des prisons est de 143 %, voire 200 % dans certaines prisons.

Sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, 120 infractions passibles de peines d'emprisonnement ont été créées ou durcies. Ce n'est pas ainsi que nous réduirons la surpopulation carcérale. Lorsque nous avançons des chiffres, on nous rétorque que nous sommes dans le fantasme. Le rapport que nous demandons permettrait de disposer d'un document officiel offrant une vision objective des choses.

L'avis défavorable sur l'amendement précédent reposait uniquement sur le fait que nous avons abordé le sujet hier soir. C'est un peu court.

Vous formulez une demande de rapport en inversant la charge de la preuve, si je puis dire. Une telle demande doit être étayée par des éléments pertinents un peu plus nourris que de simples affirmations un peu surréalistes, telles que celle consistant à dire que 120 infractions punies de peines d'emprisonnement ont été créées ou durcies. Avis défavorable.

Vous souhaitez que le Gouvernement remette au Parlement un rapport – un de plus – sur la décroissance pénale offrant une comparaison entre le système français et les autres modèles européens. La politique que nous mettons en œuvre vise à lutter contre la surpopulation carcérale, en agissant sur le champ immobilier, notamment par la construction de places nettes de prison, et sur les alternatives à l'incarcération.

De façon générale, le Gouvernement n'est pas favorable à la multiplication des rapports. Le Parlement dispose des prérogatives que lui confère l'article 24 de la Constitution, notamment celles de contrôler l'action du Gouvernement et d'évaluer les politiques publiques, en cette matière comme en toute autre. Avis défavorable.

Sur la base des exemples européens que nous avons étudiés dans le cadre de la mission d'information sur les alternatives à la détention et l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale, j'alerte sur les effets de la décroissance pénale et de la décroissance carcérale sur les personnels pénitentiaires.

Faute d'avoir examiné l'article 1er, il est difficile d'évaluer les améliorations dont ils bénéficieront. Quoi qu'il en soit, il faut avoir conscience de l'effet de la surpopulation carcérale sur leurs conditions de travail. Si on les emmenait voir celles de certains de leurs homologues européens, ils se mettraient sans doute en grève un peu plus souvent !

Quand on constate qu'un gardien néerlandais supervise douze détenus, on n'a pas tellement envie de poursuivre l'étude, tant ce chiffre nous fait mal, à nous dont les effectifs sont calculés d'après les effectifs théoriques et non d'après les effectifs réels. J'espère que l'article 1er prévoira des moyens supplémentaires pour les personnels pénitentiaires.

Il s'agit de supprimer l'article 15, qui transfère les compétences civiles du juge des libertés et de la détention (JLD) au juge non spécialisé.

En 2016, nous nous sommes battus pour la création d'un statut protégé pour le JLD. Nous ne souhaitons pas que ses prérogatives, ainsi que la protection et les garanties dont il bénéficie, soient mises à mal par un article banalisant son intervention en la confiant à un magistrat du siège, pour lequel j'ai toute considération mais qui n'est pas le JLD.

Cet article vise à gérer la pénurie de personnel, notamment dans les juridictions de taille moyenne qui n'ont qu'un JLD. L'embauche annoncée de 1 500 magistrats doit servir à renforcer la présence du JLD au sein de la juridiction, qui est capitale.

L'article 15 inscrit dans la loi la gestion de la pénurie au rang de principe.

Comme mes collègues de la NUPES, comme hier dans le cadre de l'examen d'autres amendements, j'alerte sur les difficultés que rencontrent les JLD et sur la nécessité de conserver leur spécialisation. Nous ne voulons pas prendre le risque de diluer la qualité des décisions en faisant du tout-venant. La gestion de la pénurie ne saurait nous amener à des effets de bord.

Puisque l'embauche de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers est envisagée, nous devrions encourager la création de postes de JLD dans les juridictions, d'autant que la politique du Gouvernement consistant à faire peser une répression particulière sur les personnes étrangères alourdit la charge de travail des JLD. En matière de droit des étrangers moins qu'en toute autre, nous ne pouvons faire du tout-venant.

Confier tout le contentieux relatif à l'enfermement des personnes au JLD présente une véritable cohérence. L'article 15 lui retire les prérogatives relevant du droit des étrangers et de l'hospitalisation sous contrainte, soit des mesures assez clairement attentatoires à la liberté d'aller et venir. Ces prérogatives doivent rester dans le giron du JLD, quitte à recruter plus de ces magistrats. Nous ne comprenons pas pourquoi elles en sont exclues.

Avis défavorable. L'article 15 prévoit un transfert des fonctions civiles du JLD à un magistrat du siège du tribunal judiciaire.

Le JLD a été créé par la loi Guigou du 15 juin 2000, d'abord pour statuer en matière de détention provisoire. Au fil des lois, le législateur a étendu sa compétence, tant en matière pénale qu'à des mesures situées hors du champ de celle-ci. Ainsi, le JLD est compétent en droit des étrangers, en matière de prolongation de placement en rétention administrative ou de maintien en zone d'attente et de visites domiciliaires en cas d'assignation à résidence d'étrangers. Il est également compétent en droit de la santé pour l'hospitalisation sans consentement, les soins psychiatriques sans consentement, la mise à l'isolement ou en quarantaine et les mesures dites de contention.

Le transfert de compétences est apparu, notamment lors des états généraux de la justice, comme une nécessité. Les présidents de juridiction que nous avons auditionnés ont tous souscrit à cette nécessité. Le président Jean-Marc Sauvé, lors de son audition, a considéré que cette mesure est indispensable, compte tenu de la charge de travail des JLD, qui ne cesse de s'accroître. Ce transfert de compétences est inspiré du constat suivant : le taux de vacance des fonctions de JLD était de 16,10 % au 1er janvier 2023, en augmentation de 3,6 points par rapport à l'année précédente, soit, en volume, 224 postes occupés sur 267 à pourvoir.

Par ailleurs, le Conseil d'État, dans son avis, a estimé que ce transfert « n'affaiblit pas les garanties individuelles devant entourer les mesures privatives de liberté […] mais devrait permettre au contraire de mieux les assurer en remédiant aux difficultés pratiques rencontrées par les juridictions ».

Je me permets de rappeler que la mission de tous les magistrats, consacrée par la Constitution, est de protéger les libertés individuelles. J'avoue avoir du mal à entendre les propos de notre collègue du groupe La France insoumise, qui suggère qu'une décision de justice manquerait de crédibilité au motif qu'elle est rendue par un magistrat et non par un JLD. Parler de « tout-venant » est à mes yeux un manque de considération pour les magistrats du siège, qui au demeurant peuvent déjà être amenés, par exemple les week-ends et lors des congés annuels, à exercer les fonctions de JLD, sans qu'aucune difficulté particulière soit signalée à ce sujet.

Je me permets de rappeler aussi que la direction des services judiciaires (DSJ) a indiqué que le transfert proposé est surtout une mesure visant à permettre davantage de souplesse. Dans certains cas, rien ne s'oppose à ce que le JLD de la juridiction conserve l'intégralité de ses attributions. Dans d'autres, une répartition de la charge de travail s'avère nécessaire.

Vous dites « pénurie », je dis « souplesse », ce qui est singulièrement différent. Si, comme vous venez de l'affirmer, la pénurie vous préoccupe, vous voterez, à n'en pas douter, le texte que je propose, parce qu'il permet d'embaucher et d'améliorer la situation des magistrats, des greffiers, des personnels administratifs et des personnels pénitentiaires de ce pays.

Je remercie monsieur le rapporteur d'avoir cité l'avis du Conseil d'État et rappelé la position du rapport issu des états généraux de la justice sur ce transfert de compétences, qui n'est rien d'autre qu'une mesure de bon sens. Il s'agit d'ouvrir la possibilité de confier le contentieux civil relevant du JLD à tout magistrat du siège, qui n'est pas moins garant que lui de la liberté individuelle.

Comme l'a rappelé très opportunément monsieur le rapporteur, dans les petites juridictions, le week-end et pendant les vacances, c'est un autre magistrat que le JLD en titre qui exerce ces fonctions. Certains JLD se plaignent de devoir traiter un contentieux trop important, additionnant celui imposé par la loi et celui imposé par certaines décisions du Conseil constitutionnel. D'autres s'en accommodent. Nous faisons en sorte que le chef de juridiction et son ou ses JLD puissent évoquer ensemble la situation. L'un des mantras du présent projet de loi est de donner davantage de liberté au terrain. Cette mesure s'inscrit dans cet état d'esprit.

Le transfert des compétences civiles du JLD n'affecte ni le fond des droits garantis ni la procédure. La réforme a notamment pour objet de permettre à plus de juges de juger. Le taux de vacance des fonctions de JLD était de 16,10 % au 1er janvier 2023. Le transfert des compétences civiles du JLD vise à assurer la stabilité de la prise en charge de ces contentieux.

Vous soutenez que la réforme alourdira la charge de travail des juges non spécialisés et contribuera à la désaffection envers leurs fonctions. Je ne le crois pas. Renforcer les effectifs de juges non spécialisés est l'un des objectifs majeurs de la réforme. Par ailleurs, une place très importante sera accordée à la formation des magistrats et des attachés de justice, qui pourront assister les juges non spécialisés

En conséquence, j'émets un avis très défavorable aux amendements.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces explications.

Le taux de vacance des fonctions de JLD de 16,10 % doit être mis en relation, me semble-t-il, avec la difficulté dans laquelle les JLD exercent leur mission. Tous nous disent leur sentiment de solitude. Ils traitent seuls, sans équipe, des dossiers majeurs.

Deux solutions s'offrent à nous : doublonner, pour avoir – formidable ! – deux JLD par juridiction ; doter le JLD d'attachés de justice pour alléger sa charge de travail. Ils doivent prendre des décisions très rapidement, en référé, dans la solitude, sans pouvoir toujours étudier les dossiers au fond, d'après leurs témoignages.

Lors de nos auditions, les syndicats de magistrats comme les magistrats non syndiqués se sont montrés très réservés sur le transfert de compétences prévu à l'article 15, craignant qu'il ne réduise l'intérêt de leur métier. Je partage leurs craintes et pose, à ce stade du débat, la question : priver le JLD de sa compétence civile ne risque-t-il pas de nuire à l'attractivité de son travail ?

Certes, cette compétence est exercée par des magistrats pendant les week-ends et les congés : il faut bien gérer ! Heureusement que les juridictions parviennent à affecter un magistrat à chaque contentieux !

L'article 15 a été rédigé sous l'empire de la nécessité. Je ne souhaite pas que l'on déshabille le statut du JLD. Parce que l'on fait reposer sur ses épaules des décisions très importantes, parce qu'il doit prendre des décisions intrusives, le JLD doit être protégé.

Face à une abondance de dossiers, deux conduites sont possibles : en confier certains à d'autres magistrats ; recruter des JLD ou leur attribuer des équipes. Le JLD est souvent très seul pour traiter de dossiers complexes. La privation de liberté est une matière sensible, particulière. Il est cohérent de la confier dans son ensemble au JLD.

Le prochain amendement que nous examinerons, déposé par notre groupe, vise à briser la solitude du JLD et à améliorer l'exercice de ses fonctions en le dotant d'une équipe. J'invite chacun à le soutenir.

Ma critique ne porte pas sur le risque de fourre-tout, par ailleurs bien réel – nous payons par des astreintes le week-end les manques. J'appelle l'attention sur l'hypocrisie qui consiste à transférer des compétences au JLD au gré des textes sécuritaires, où il est saupoudré un peu partout et auquel il sert de caution de liberté.

Si nous en revenions à des textes moins sécuritaires et à des objectifs plus humains, nous allégerions un peu la charge de travail des JLD, qui pourraient ainsi se recentrer sur leur travail essentiel, dont chacun ici admet la nécessité absolue, tout en saluant leurs compétences. Personne ne remet en cause le travail des autres magistrats, mais à chaque tâche son magistrat. Cessons de multiplier les casquettes des uns et des autres ! Donnons-leur des moyens suffisants !

En matière de relations humaines, de petit immobilier et de numérisation, nous laissons au terrain la possibilité de gérer. Nous voulons que la décision, dans ces matières, ne remonte plus à l'administration centrale. Vous refusez d'entendre que nous offrons au JLD qui s'estime débordé, ce dont je veux bien convenir, la possibilité d'en discuter avec son chef de juridiction.

Je ne veux pas d'une gestion caporaliste de ces questions. Nous laissons au terrain le soin de régler les problèmes du terrain, en l'espèce ceux des week-ends et des congés payés. Ceux-ci, pour les magistrats qui les prennent intégralement, durent deux mois par an. Pendant ce laps de temps, que fait-on ? On panique ou on considère que la justice est rendue ?

Nous simplifions et nous introduisons de la souplesse. Vous pensez bien que j'ai consulté les JLD et que je n'ai pas eu l'idée de transférer certaines de leurs compétences au doigt mouillé. Certains JLD considèrent qu'il faut alléger leur charge de travail, d'autres estiment qu'ils peuvent l'assumer. La meilleure façon de régler les problèmes du terrain est de s'en remettre au terrain.

Nous proposons une disposition simple, adaptée aux territoires des juridictions, ainsi qu'à la volonté du JLD et de son chef de juridiction. Imposer une mesure pose un vrai problème. Madame Untermaier, vous avez entendu des JLD se plaindre ; moi aussi, ainsi que d'autres qui disent le contraire. Laissons au chef de juridiction et au JLD le soin de régler les problèmes de la façon la plus simple et la plus fluide possible.

Nous devons essayer de trouver une voie de consensus. Le transfert des compétences civiles du JLD, qui n'est jamais qu'un transfert de charge dont nous estimons qu'il ne résoudra rien, ne s'inscrit pas dans une réflexion générale sur ce que nous voulons de la justice dans notre pays. Il ne fait consensus ni entre nous ni, vraisemblablement, au sein de la profession.

Pour améliorer l'attractivité de la fonction de JLD ainsi que les conditions dans lesquelles elle s'exerce, tout en conservant sa spécialisation qui est frappée au coin du bon sens s'agissant de décisions à caractère particulier, nous proposons d'entourer le JLD d'une équipe.

Nous sommes ravis d'apprendre que vous voterez le présent texte de loi, qui prévoit notamment de bâtir une équipe autour du magistrat. Avis défavorable.

Le taux de vacance des fonctions de JLD, qui est de 16,10 % aujourd'hui, était de 36 % en 2017. Nous avons donc un peu modifié le cours des choses. Je veux bien qu'on appelle à renforcer l'équipe et les moyens des magistrats, et à en embaucher davantage, mais pour ce faire, il faut un budget, faute de quoi on donne dans le nihilisme.

Vous vous opposez à tout en demandant davantage. Très bien ! Mais avec quel argent, sinon celui inscrit dans le présent projet de loi d'orientation et de programmation ? Sans lui, ce que vous proposez ne sert pas à grand-chose et ne fera pas bouger les choses d'un millimètre. Nous prenons note que vous souhaitez aider les JLD mais pas voter un texte qui permet de les aider.

Cet amendement de repli vise à maintenir le contentieux des étrangers au sein des compétences du JLD. Les magistrats du siège sont des juges non spécialisés qui dépendent de leurs chefs de juridiction. L'affectation du JLD ne dépend pas du pouvoir discrétionnaire du chef de juridiction. Depuis 2016, le JLD dispose d'une indépendance décisionnelle supérieure et n'a pas à craindre d'être dessaisi de ses fonctions.

S'agissant du contentieux politiquement sensible qu'est le contentieux des étrangers, en cas de pic d'arrivées d'exilés sur le territoire et de saisines massives, l'indépendance de la décision du JLD n'est-elle pas mieux assurée que celle des décisions des autres magistrats ?

L'indépendance des magistrats, rattachés ou non au chef de juridiction, ne fait aucun doute. Elle est consubstantielle à leur fonction.

J'émets un avis défavorable à l'amendement. Si cela peut vous rassurer, je rappelle que certains magistrats parviennent, au sein des juridictions, à se spécialiser dans des contentieux complexes. Tel est le cas, par exemple, en matière d'expropriation, qui est un contentieux très spécifique, et au sein du tribunal paritaire des baux ruraux.

Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les moyens du JLD et sur leur adéquation à la charge de ses missions. Chacun convient, et les chiffres le prouvent, que le métier connaît une crise d'attractivité. Déléguer certaines compétences à d'autres magistrats consiste à gérer la pénurie. Nous pensons qu'il faut plus de JLD, ce qui suppose d'améliorer l'attractivité du métier.

Nous y travaillons en tant que parlementaires. Des rapports tels que celui que nous demandons nous permettent d'étayer nos analyses et d'être éclairés avant de voter. Monsieur le ministre, vous avez vos fiches, nous, nous aimons la littérature scientifique, y compris sur les caméras de surveillance.

Avis défavorable.

Je suggère le retrait de l'amendement. Le rapport demandé existe, il a pour titre Rendre justice aux citoyens et a été rédigé à l'issue des états généraux de la justice. Tout y est !

Monsieur le ministre, je reconnais bien là votre caractère volontiers provocateur, s'agissant d'un rapport qui inspire le présent projet de loi mais dont certaines propositions n'ont pas été reprises.

Le travail parlementaire n'est pas le travail du Gouvernement. Il est nécessaire de donner au Parlement les moyens de mener ses propres analyses. Conscient que l'amendement sera rejeté par la commission, je le retire pour le représenter en séance publique.

L'article 17 confie aux commissaires de justice le soin de procéder à la saisie des rémunérations, laquelle était jusqu'ici précédée d'une phase obligatoire de conciliation. Monsieur le ministre, alors que vous faites volontiers état de votre intérêt pour les procédures amiables, vous les supprimez ici, ce qui paraît contradictoire.

Une étude d'impact approfondie aurait sans doute mis en lumière les difficultés que risque d'occasionner une telle mesure : je songe notamment au risque, pour les plus précaires, de tomber dans le surendettement. La déjudiciarisation ne saurait être une solution à tous les problèmes d'encombrement du système judiciaire. Le juge est une garantie d'impartialité et il est capable de s'adapter à la diversité des cas. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Cette disposition risque de fragiliser les justiciables les plus en difficulté. Elle ne correspond à aucune des recommandations du comité des états généraux de la justice et va plutôt à rebours de vos déclarations en faveur des procédures amiables.

Comme mes collègues, j'ai du mal à comprendre cette disposition. Vous nous dites, monsieur le ministre, que ce projet de loi s'inspire directement du rapport Sauvé. Or le rapport ne préconise absolument pas cette disposition ; au contraire, il s'inquiète de la déjudiciarisation de nombreux actes en matière civile. En outre, ces saisies de rémunérations concerneront surtout des personnes qui ont déjà des difficultés et elles ne feront que les aggraver. Jusqu'ici, elles se faisaient avec l'intervention d'un juge et pouvaient se régler à l'amiable. Nous craignons que ce soient les personnes les plus en difficulté qui pâtissent de cette disposition.

Le juge de l'exécution exerce un contrôle qui n'est pas accessoire, puisqu'il vérifie la régularité du titre exécutoire et les frais appliqués. Cette étape est importante. Les recours seront peu nombreux et leur charge incombera au débiteur. Cela n'est pas logique et ne fera que fragiliser encore un peu plus les personnes déjà vulnérables.

Dans le système actuel, le contrôle du juge de l'exécution précède la saisie. Avec cet article, vous proposez de faire l'inverse : la saisie aura lieu et si le débiteur – ou le prétendu débiteur – n'est pas d'accord, il faudra qu'il saisisse le juge. Or ce type de procédure concerne généralement un public fragile, qui ne saura pas nécessairement comment saisir le juge. Ne serait-ce que sur le plan des principes, cette mesure me heurte.

Par ailleurs, il est impératif, dans ce type de procédure, de contrôler d'emblée le titre, car il peut arriver que des créanciers présentent un titre très ancien, frappé de prescription, ou que la commission de surendettement ait décidé d'effacer des dettes. Certains commissaires de justice ont des liens avec des sociétés de recouvrement, dont les méthodes sont à la limite du harcèlement – avalanche de courriers annonçant une saisie, coups de fil incessants. La mesure que vous introduisez – saisir d'abord, contester ensuite – va fragiliser des gens déjà très vulnérables.

Je suis défavorable à ces amendements et je vais tenter de vous exposer les raisons pour lesquelles ce dispositif me semble pertinent.

Toute personne ayant un peu pratiqué cette matière sait très bien dans quelles conditions a lieu la saisie des rémunérations. Elle intervient très tard, au terme d'une procédure civile, durant laquelle le juge essaie de trouver un accord entre le créancier et le débiteur. Un jugement est prononcé, qui condamne l'une des parties à payer une somme à l'autre, et il est possible de faire appel. Il y a donc bien un contrôle du juge très en amont.

Le juge de l'exécution intervient seulement pour contrôler la conformité du titre exécutoire, puis il en délègue l'exécution au greffier. Cette procédure est très chronophage, à la fois pour les magistrats et pour les greffiers.

Monsieur Saulignac, il y a eu une étude d'impact et elle établit clairement que cette mesure va alléger la charge de travail des greffes de 140 équivalents temps plein (ETP). La procédure restera très encadrée, puisqu'il faudra toujours un titre exécutoire. Il n'est pas vrai que les commissaires de justice font n'importe quoi : ils procèdent à la saisie des rémunérations sur la base de règles qui sont très encadrées et l'article ne touche pas aux quotités saisissables.

Enfin, je répète qu'il ne s'agit pas d'une déjudiciarisation totale de la saisie des rémunérations, puisque l'on supprime seulement le contrôle a priori du juge d'exécution, qui était superfétatoire et, surtout, très chronophage. Il pourra toujours être saisi a posteriori par le débiteur.

Une phase amiable est préservée puisque la procédure débutera par un commandement de payer. On sait bien que, dans les faits, le commissaire de justice essaie toujours de trouver un accord avec le débiteur pour éviter la saisie des rémunérations.

Cette déjudiciarisation partielle de la procédure offre toutes les garanties nécessaires.

Premièrement, cela représente effectivement une charge de travail considérable pour les greffiers.

Deuxièmement, on me reproche de m'éloigner des rives de l'amiable qui me sont chères, mais le commissaire de justice recherche toujours la médiation.

Troisièmement, madame Bordes, le commissaire de justice va vérifier si la créance est certaine, liquide et exigible. J'entends vos préoccupations, mais elles n'ont pas de raison d'être.

Enfin, la saisie des rémunérations est la seule mesure d'exécution forcée mobilière qui fait l'objet d'un traitement judiciaire de bout en bout.

Il est vrai que la procédure de saisie des rémunérations est longue et très peu lisible et qu'il importe sans doute de l'adapter, dans l'intérêt du créancier et du débiteur. Toutefois, lorsqu'on touche au salaire des gens, il faut être prudent, et c'est ce qui justifiait que le juge soit présent du début à la fin.

Le dispositif proposé ne me semble pas aller dans le sens de la simplification. Premièrement, j'entends qu'il faille faire confiance au commissaire de justice, mais ce n'est pas un acteur impartial : il est au service d'une partie et est payé par elle. Deuxièmement, la nouvelle procédure ajoutera de la complexité : lorsque plusieurs créanciers saisiront chacun un commissaire de justice, il y aura un commissaire coordinateur, désigné par la chambre des commissaires. On ne peut pas dire que cela aille dans le sens de la lisibilité. Enfin, même s'il sera possible de saisir le juge d'exécution a posteriori, chacun sait que c'est une juridiction dont les délais sont très longs en première instance.

Je comprends la volonté de déjudiciarisation, je sais que ce sont des ETP en moins, mais il est normal d'avoir des ETP quand on saisit le salaire des gens.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à ce dispositif.

Monsieur le ministre, vous dites que les commissaires de justice cherchent toujours la conciliation. Je ne sais pas si nous avons eu affaire aux mêmes et je ne suis pas certain que leur métier consiste à chercher la conciliation ; le commissaire de justice a pour mission de recouvrer une créance rapidement, pas de perdre du temps en conciliations.

La phase amiable est préservée, puisque la procédure débutera par un commandement de payer. Par ailleurs, le commissaire de justice ne pourra pas procéder aux saisies avant un délai d'un mois, ce qui laisse le temps de trouver un accord avec le débiteur. Je connais bien ces procédures et je peux vous dire que c'est déjà ce que font les commissaires de justice. Ils préfèrent récupérer l'argent par un accord amiable, plutôt que s'engager dans de longues procédures. Enfin, durant ce délai d'un mois, le débiteur pourra contester la mesure devant le juge de l'exécution avec un effet suspensif. Il me semble que ces précisions sont de nature à vous rassurer.

Monsieur Schreck, les commissaires de justice, qui sont encore appelés « huissiers » dans le code de procédure pénale, font leur boulot, que ce soit pour les saisies-attribution ou les pensions alimentaires, et personne ne s'en plaint. Par ailleurs, pour garantir leur impartialité, on a introduit un mécanisme de tirage au sort.

Le droit à l'exécution forcée des décisions de justice est consacré par le Conseil constitutionnel comme composante du droit à recours juridictionnel effectif. Il ne peut pas être conditionné, de manière générale, à un préalable amiable obligatoire. Le présent amendement modifie, pour cette raison, un ajout du Sénat qui vise toutes les procédures et pas seulement la saisie des rémunérations. La formulation du Sénat est trop large et ne serait pas conforme au droit à l'exécution des décisions de justice tel que reconnu au niveau constitutionnel et conventionnel.

Le présent amendement ne remet pas en cause l'inscription formelle de la mission amiable des commissaires de justice. Il ne remet pas non plus en cause la possibilité d'une phase amiable dans la procédure de saisie des rémunérations dans le mois qui suit le commandement de payer.

Le Sénat a prévu la possibilité de contester une saisie des rémunérations par requête. Cet amendement rétablit l'assignation comme seule voie de saisine du juge de l'exécution en cas de contestation de la saisie, conformément au droit commun des procédures civiles d'exécution. En effet, le choix de la requête est faussement protecteur pour le débiteur, car sa contestation risque d'être privée d'effet suspensif.

La requête ne garantit pas le respect du principe du contradictoire. Elle présente le risque d'exposer le traitement de la contestation à d'importantes difficultés pratiques et à une inutile complexification de la procédure quant à l'information du commissaire de justice qui a procédé à la saisie des rémunérations.

Cet amendement de repli vise à compléter le dispositif de recours, en renforçant le contrôle du juge, lorsque celui-ci est saisi d'une contestation de la mesure. Nous proposons qu'il contrôle la validité du titre exécutoire – et pas seulement le montant des frais d'exécution dont le recouvrement est poursuivi.

Votre amendement me semble satisfait, puisque le juge de l'exécution peut déjà faire ce type de contrôle. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Dans l'espoir d'arriver à un compromis, nous proposons que le juge fixe la créance, étant entendu qu'habituellement il a la capacité de l'adapter et, au moins, de vérifier la légalité de la procédure.

Nous parlons d'une décision qui a des conséquences importantes sur la vie des personnes concernées. Or on a l'impression qu'il s'agit, dans ce projet de loi, d'organiser des transferts de charge sans réflexion globale sur la justice que nous voulons. Notre crainte, c'est que ces transferts de charge ne résolvent rien, qu'ils n'aient d'effet ni sur la masse de travail des uns et des autres, ni sur la rapidité du système. L'intervention du juge crée aussi de la confiance.

Vous proposez de rétablir l'autorisation judiciaire préalable, au cours de laquelle le juge vérifiait le titre exécutoire et le montant de la créance exigible. Or nous considérons que le commissaire de justice est tout à fait à même de le faire. Avis défavorable.

Il s'agit de réintroduire la sanction de l'employeur en cas de déclaration inexacte dans le cadre d'une procédure de saisie des rémunérations

L'employeur est le tiers saisi dans le cadre de la procédure de saisie des rémunérations. Pour permettre aux opérations de saisie de se dérouler correctement, ce dernier doit exécuter des obligations déclaratives, sous peine de sanction. Le Sénat a entendu protéger l'employeur en supprimant la sanction des déclarations inexactes. Cela n'est pas opportun, car des déclarations inexactes peuvent mettre en péril les opérations de saisie et même porter préjudice au débiteur. Cet amendement supprime donc cet ajout du Sénat et rétablit la sanction des déclarations inexactes.

Nous demandons que le décret précise l'ordre d'affectation des sommes et la priorité du remboursement en capital. Puisque cette disposition, on l'a dit, concerne généralement des personnes très vulnérables, il importe que les sommes saisies servent d'abord à rembourser leur dette, et non à rémunérer les commissaires de justice. C'est important pour que les intérêts ne continuent pas d'augmenter.

Défavorable. L'audition des commissaires de justice et de l'administration centrale nous a montré que cette précision n'était pas nécessaire.

Les règles d'affectation sont déjà prévues par la loi et un décret ne pourrait pas y déroger. Avis défavorable.

Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'exécution de cette mission par les commissaires de justice. Il importe, pour que les parlementaires puissent exercer leur mission de contrôle de l'action du Gouvernement, qu'ils soient éclairés sur les résultats de cette expérimentation.

Avis défavorable.

Vous voulez me condamner à ne faire que des rapports ! Si j'avais accepté toutes les demandes de rapport qui m'ont été faites, j'aurais de quoi y passer ma vie ! Je suis défavorable à ces demandes par principe et je rappelle que l'article 24 de la Constitution vous permet de contrôler l'activité gouvernementale.

Pendant cinq ans, je n'ai déposé aucune demande de rapport, parce que le président de la commission des lois de l'époque, Jean-Jacques Urvoas, nous disait la même chose que vous. Mais on s'est aperçu que si la demande de rapport n'est pas inscrite dans la loi, on a beaucoup de mal à l'obtenir de l'exécutif.

Quand nos amendements ont été jugés irrecevables ou qu'ils ont été rejetés, la demande de rapport est la dernière solution qui nous reste pour essayer d'établir un dialogue avec l'exécutif. Si vous voulez moins de demandes de rapport, discutez un peu plus et acceptez davantage de nos amendements.

L'article 18 dispose que tout acte public établi par une autorité étrangère et destiné à être produit en France doit être légalisé. Nous demandons sa suppression.

Apparue dans notre droit en 1681, au travers d'une ordonnance royale sur la marine, la légalisation des actes étrangers a été abrogée par une loi de simplification en 2006 et il ne me semble pas opportun d'y revenir.

La tentative de rétablissement de cette légalisation dans la loi de programmation pour la justice de 2019 a été censurée par le Conseil constitutionnel en décembre 2022. Plusieurs associations de défense des droits des étrangers, le Syndicat des avocats de France et le Conseil national des barreaux (CNB), par la voie d'une question prioritaire de constitutionnalité, ont notamment critiqué l'absence de recours en cas de refus de légalisation par l'autorité compétente.

L'association Les Amoureux au ban public, que nous avons auditionnée dans le cadre de feu la future loi « immigration, asile et intégration », organise la défense des couples binationaux. Or elle nous a expliqué qu'une mesure comme la légalisation des actes étrangers introduit une suspicion de séjour irrégulier, au détriment des gens qui s'aiment. Dans un référé du 26 novembre 2002, le tribunal de grande instance de Dijon a précisé que la suspicion de séjour irrégulier est sans influence sur le consentement au mariage.

Cette mesure censée simplifier le travail des juridictions va surtout pourrir la vie de bien des couples binationaux.

Je pense qu'il y a une méprise sur l'objet de cet article. Il ne crée pas l'obligation de légalisation des actes étrangers, qui existe déjà, mais il introduit une voie de recours, pour tenir compte de la censure du Conseil constitutionnel. Votre amendement me semble donc contre-productif et je vous invite à le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Il s'agit de réintroduire la compétence du juge administratif pour la contestation des refus de légalisation des actes relatifs à l'état civil.

L'article 19 allonge d'un an les études pour les étudiants désireux de passer l'examen du barreau. Je sais que la profession réclame le passage à un niveau master 2 (M2) mais, pour notre part, nous y sommes opposés.

Nous pensons qu'il faut démocratiser cette profession. Or allonger les études d'un an reviendra à empêcher de nombreux étudiants en situation modeste ou précaire de passer cet examen. Laissons aux étudiants la possibilité de le passer à bac + 4, comme c'est le cas actuellement et voyons qui est reçu. Nombre d'étudiants sont obligés de recourir aux banques alimentaires et ont de grandes difficultés à suivre leurs études. Relever à bac + 5 le niveau de l'examen, c'est un très mauvais signal que vous envoyez aux familles modestes, qui ne pourront pas assumer financièrement une année d'études supplémentaire.

Les étudiants, pour pouvoir candidater, doivent être de niveau master 1 (M1). Vous proposez d'exiger un M2. Je ne vois pas pourquoi on sanctionnerait les bons élèves. Tant mieux si certains réussissent avec un M1 ! Nous aborderons plus loin l'exclusion des docteurs en droit, qui nous semble également incongrue. Laissons donc les choses en l'état. Inutile de mettre cela sur le compte de la réforme LMD – elle a bon dos !

Il s'agit de revenir sur la disposition obligeant les étudiants à attendre le M2 pour passer l'examen du barreau, privant ainsi les meilleurs étudiants de la possibilité d'accéder plus vite au métier d'avocat. Vous nous aviez indiqué, monsieur le ministre, avoir pris cette décision parce que les avocats vous l'avaient demandée : je trouve cette réponse particulièrement insatisfaisante. En effet, elle vise à restreindre l'accès à la profession d'avocat ; on peut comprendre qu'ils aient envie de restreindre la concurrence mais ce n'est pas comme cela que nous devons faire la loi.

Par ailleurs, il y a d'excellents avocats qui ont réussi l'examen avec un M1 : vous en êtes l'illustration et cela ne vous a pas empêché de faire une brillante carrière d'avocat. J'ai retrouvé une citation de vous dans L'Étudiant : « Je voulais surtout que cela se termine et commencer mon vrai métier. » Je suis certain que nombre d'avocats ont réussi l'examen avec un M2 et n'ont pas fait une aussi belle carrière que la vôtre. Une année de plus ou de moins n'y changera rien : c'est la qualité de l'avocat qui fait la différence.

De plus, si des étudiants en M1 passent le barreau sans en avoir le niveau, ils ne réussiront pas l'examen ; alors laissez-les passer cet examen ! Je trouve cette mesure très injuste, d'autant plus pour ceux qui sont déjà engagés dans une carrière ou pour les étudiants précaires qui n'ont pas les moyens de faire une année d'études en plus. C'est une bien mauvaise mesure, sur laquelle je vous invite à revenir.

Cela répond à une demande de la profession, qui recherche une forme d'homogénéité des candidats qui se présentent à l'examen. Il s'agit de faire correspondre ce niveau de recrutement à celui qui est requis pour les professions de notaire, de commissaire de justice et de greffier des tribunaux de commerce.

Par ailleurs, de très nombreux candidats se présentant à l'examen ont déjà ce niveau de diplôme : la disposition que nous envisageons ne nous paraît donc pas déraisonnable. Avis défavorable.

Monsieur Boucard, vous vous êtes trompé : j'ai certes un M1 mais je suis également diplômé de l'Institut d'études judiciaires, ce qui fait une année de plus et me situe donc en M2.

Je rappelle que 88 % des lauréats de l'examen – ce n'est pas un concours – sont déjà titulaires d'un M2. Quand le CNB me dit qu'il souhaite imposer un M2, n'est-ce pas parce qu'il estime que le niveau actuel est trop faible ? Je n'en sais rien, je pose la question. Nous pouvons en rediscuter mais l'exigence de qualité n'est pas une exigence vaine.

Concernant la précarité des étudiants, cet argument est bien légitime mais ce n'est pas sur ce terrain qu'il faut agir. Nous en reparlerons en séance.

Puisque 88 % des étudiants reçus à l'examen ont le M2, cela signifie que seuls 12 % ont un M1 : pourquoi vouloir les exclure ? Ces 12 % sont les meilleurs du M1 ! S'ils se présentent et obtiennent l'examen, je ne vois vraiment pas quel problème cela pose.

Par ailleurs, vous dites avoir proposé cette réforme parce que la profession vous l'a demandée. Je rappelle que la dernière fois que nous avons fait quelque chose à la demande d'une profession, cela a abouti au numerus clausus : quelques décennies plus tard, je ne suis pas sûr que l'on soit ravi du résultat !

Nous allons étudier cela avec beaucoup d'attention et nous en reparlerons en séance, car je suis sensible à votre argument sur l'excellent étudiant de M1. Doit-on le pénaliser ? Il s'agit d'une question d'équité.

Je suis également sensible aux arguments de mon collègue. Je saurai toutefois me souvenir de votre réponse, monsieur le ministre, car de nombreuses demandes émanant d'autres professions restent en souffrance, par exemple la régulation carcérale, qui est largement souhaitée par la profession. C'est donc un argument que j'enregistre avec plaisir.

Pour ma part, je ne suis pas convaincue par les arguments de mes collègues. Cette demande de la profession est fondée, car on n'apprend plus le métier d'avocat aujourd'hui comme il y a vingt ou trente ans. L'explosion des normes, la technicité et la multiplicité des matières nécessitent un autre niveau d'exigence. Du reste, près de 90 % des étudiants réussissant l'examen sont titulaires d'un M2. Quant à la précarité de certains étudiants, qui est réelle, elle ne peut justifier que l'on abaisse le niveau de l'examen, d'autant, et je peux en témoigner, qu'il existe des aides de l'État – tutorat, bourses…

Tout comme le ministre, je suis sensible à votre argument concernant les très bons élèves.

Cet amendement de repli vise à garantir que les règles ne changent pas en cours de jeu pour les étudiants qui ont déjà commencé leurs études ou les commenceront à la rentrée universitaire prochaine.

À défaut d'avoir gain de cause, nous pouvons au moins nous entendre pour fixer une période transitoire afin de ne pas pénaliser les étudiants.

Tout à fait d'accord. Mais demande de retrait à ce stade.

Il y a tout de même un problème avec la façon dont nous travaillons : rien n'est accepté, pas même ce qui pourrait faire l'objet d'un compromis. Puisque c'est ainsi, envoyez-nous les projets de loi par internet et arrêtons de nous réunir : comme cela, ce sera clair !

Il vise à autoriser les étudiants en M1 à passer l'examen du barreau et à ne leur délivrer le certificat d'aptitude à la profession d'avocat qu'après l'obtention du M2. Dans les faits, les étudiants passent très souvent ce diplôme au cours de leur formation.

Demande de retrait.

Je tiens à rappeler à notre collègue de La France insoumise que lorsqu'une argumentation est convaincante, comme c'était le cas pour les amendements de nos collègues des Républicains, nous acceptons de retravailler le texte. Cela participe de la bonne création de la loi.

Il vise à sécuriser le statut des élèves avocats en prévoyant que les stages font l'objet de conventions tripartites. Il s'agit d'éviter les requalifications de convention de stage en contrat de travail.

Il a pour objet la suppression des alinéas relatifs à la création d'un legal privilege pour les juristes d'entreprise.

Les consultations juridiques réalisées par les juristes d'entreprise ne sont pas couvertes par la confidentialité, exposant les entreprises au risque de l'auto-incrimination. Nous devons donc avancer sur la question des consultations juridiques réalisées en interne. Mon amendement vise à cantonner le champ du legal privilege aux seules matières civile, commerciale et administrative, à l'exclusion des matières fiscale et pénale.

Les entreprises françaises sont soumises à des obligations de conformité de plus en plus exigeantes, touchant un nombre croissant de domaines – gouvernance, droits humains, droits sociaux, devoir de vigilance, protection des données, règles déontologiques, responsabilité sociale et environnementale, lutte contre le blanchiment de capitaux… Les juristes d'entreprise français sont dans une situation très paradoxale : ils doivent respecter des obligations de conformité de plus en plus nombreuses et donc pouvoir alerter les cadres dirigeants sur les risques juridiques, tout en n'auto-incriminant pas leur entreprise.

L'absence de toute confidentialité des avis des juristes d'entreprise nuit très objectivement à l'attractivité de la France. De nombreuses directions juridiques choisissent de s'établir dans des pays qui bénéficient de cette protection. D'autres sociétés qui restent en France font le choix de ne pas recruter de juristes d'entreprises français et se tournent vers des lawyers anglo-saxons. N'oublions pas que lorsque la direction juridique est à l'étranger, le droit des contrats de l'entreprise sera étranger. Ce n'est pas une question purement juridique : derrière le choix du droit applicable, il y a des emplois et de l'attractivité. Je suis donc favorable à l'introduction d'un legal privilege à la française.

Le bénéfice de cette confidentialité doit être encadré. Votre amendement, monsieur le rapporteur, qui développe la rédaction adoptée par le Sénat, démontre votre volonté d'aboutir. C'est aussi la mienne. Je vous propose de retirer votre amendement et de le retravailler en vue de la séance.

Je voudrais souligner l'importance de cet amendement. L'objectif est que la France soit à armes égales avec les Anglo-Saxons qui, eux, bénéficient du legal privilege. Les Républicains soutiennent donc cet amendement de bon sens.

J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre, sur la nécessité de retravailler le périmètre de cet amendement. Je retire donc mon amendement.

Il vise à rétablir l'article 21, supprimé par la commission des lois du Sénat. Il s'agit de renouveler l'habilitation donnée au Gouvernement de réformer par voie d'ordonnance le droit de la publicité foncière.

Mes quatre amendements concernent les magistrats administratifs et financiers. L'amendement CL675 prévoit la prestation de serment des juges des tribunaux administratifs et cours administratives d'appel (TACAA) et des membres du Conseil d'État. Par les amendements CL673 et CL674, il est proposé de permettre aux conseillers des TACAA et des chambres régionales des comptes (CRC) de se porter candidats à l'auditorat au sein du Conseil d'État ainsi que de la Cour des comptes. L'amendement CL676 vise à permettre aux juges des TACAA de valider leurs obligations de mobilité lorsqu'ils sont allés exercer leurs activités juridictionnelles en outre-mer.

L'amendement CL782 du Gouvernement tend à modifier, pour les magistrats de l'ordre administratif, les conditions d'ancienneté requises pour l'avancement au grade de premier conseiller.

Avis favorable sur l'ensemble de ces amendements.

Je suis favorable à l'amendement CL675, en recanche je souhaite le retrait des amendements CL673 et CL674 qui autoriserait des agents sans expérience préalable du terrain à postuler à l'auditorat au sein du Conseil d'État et de la Cour des comptes et de l'amendement CL676.

Je tiens à souligner qu'il existe une différence de traitement entre les administrateurs de l'État et les magistrats administratifs qui sortent de l'Institut national du service public (INSP). Pouvez-vous nous éclairer sur la voie dérogatoire qui leur permet d'accéder au Conseil d'État en auditorat et sur la façon dont on pourrait la réformer pour en rendre l'accès plus facile ?

La liste des corps et cadres d'emplois ayant accès aux fonctions d'auditeur a été déterminée au regard de la logique d'ensemble de la réforme de l'encadrement supérieur de la fonction publique de l'État. Cette logique consiste à subordonner l'accès aux fonctions de contrôle et d'inspection et aux fonctions juridictionnelles à une première expérience préalable en qualité d'administrateur. Les amendements CL673 et CL674 auraient pour effet de permettre à des agents n'ayant aucune expérience préalable dans des fonctions d'administrateur de postuler à l'emploi d'auditeur, en contradiction avec les objectifs de la réforme. C'est la raison pour laquelle je vous propose de le retirer.

Par ailleurs, je souhaite également le retrait de l'amendement CL676, qui vise à assimiler l'exercice juridictionnel en outre-mer à la réalisation d'une mobilité statutaire car une telle mesure ne relève pas du domaine de la loi. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement élabore en ce moment même un dispositif similaire par voie réglementaire, et qui est actuellement soumis à l'examen du Conseil d'État.

Vous vous engagez donc à ce que les magistrats voient leur expérience en outre-mer valorisée par voie réglementaire ?

Oui.

On ne peut pas accuser le garde des sceaux de faire du favoritisme : vous êtes presque aussi maltraité que nous, monsieur le président !

L'amendement a pour objet de rétablir des dispositions du projet de loi initial supprimées par le Sénat. Il s'agit, d'une part, d'intégrer les nominations de conseillers référendaires en détachement dans le décompte des nominations de conseillers maîtres au tour extérieur ; d'autre part, de raccourcir la durée des fonctions de président et de vice-président de la chambre régionale des comptes.

L'amendement tend à rétablir le délai de deux mois dont disposent les ordonnateurs pour répondre au rapport d'observations provisoires d'une chambre régionale des comptes. Le délai actuel d'un mois est trop court pour garantir un travail de qualité.

La réduction de deux mois à un seul du délai de réponse constitue l'une des mesures de simplification des procédures prévues par l'ordonnance du 23 mars 2022. Il s'agit de s'aligner sur le délai de réponse aux observations définitives, qui a toujours été d'un mois. Néanmoins, j'entends votre argument. Sagesse.

Demande de retrait au nom de la cohérence ; le rapporteur général a déjà développé l'argument.

Je maintiens l'amendement, car les réponses à des observations, selon que celles-ci sont définitives ou provisoires, ne sont pas de même nature. La cohérence n'est qu'apparente.

L'amendement vise à étendre le bénéfice des dispositions transitoires aux personnes inscrites à l'examen d'accès à un centre régional de formation professionnelle.

Cet amendement reporte l'entrée en vigueur de l'obligation de dépôt des déclarations d'intérêts des conseillers prud'hommes.

C'est désormais une fâcheuse habitude que d'examiner le rapport annexé après l'adoption de tous les articles d'un projet de loi de programmation. Nous aurions dû commencer par là.

Le rapport annexé est un pot-pourri de mesures dépourvues de portée normative. Le Conseil d'État considère d'ailleurs que ces différentes orientations devraient être mieux hiérarchisées et, lorsque c'est possible, plus précisément reliées aux mesures normatives figurant dans le projet. Nous proposons donc de supprimer le rapport annexé.

Vous regrettez les conditions d'examen du rapport annexé dont vous demandez la suppression. Est-ce à dire qu'il n'est pas si inutile ?

Le rapport annexé est un document intéressant sur lequel de nombreuses personnes ont travaillé. Loin d'être un pot-pourri, il rassemble les orientations destinées à donner un cap à l'action du ministère. Je suis évidemment défavorable à l'amendement.

L'article 1er réunit tous les éléments constitutifs d'une loi de programmation – le rapport annexé, la trajectoire financière, les créations d'emplois et le périmètre budgétaire. Afin que ces aspects essentiels soient examinés dans de bonnes conditions, nous proposons que chacun d'entre eux fasse l'objet d'un article à part entière.

Il s'agit d'obtenir des précisions sur la ventilation des crédits puisque le texte, à ce stade, ne présente qu'une enveloppe globale.

Nous souhaitons avoir l'assurance que la hausse des moyens profitera essentiellement aux personnels de justice, et pas à la construction de places de prison supplémentaires.

L'amendement CL287 a pour objet d'augmenter significativement les crédits pour embaucher davantage de magistrats et de personnels de la protection judiciaire de la jeunesse. La justice de notre pays souffre d'abord d'un manque de moyens. Les mesures contenues dans le projet de loi, qui ont en commun d'opérer un glissement des missions de la justice, ne sont pas la réponse appropriée.

L'amendement CL288 concerne notre sujet de prédilection : la surpopulation carcérale. Il est proposé d'augmenter de 44 millions d'euros, sur la période 2024-2027, les crédits consacrés au placement à l'extérieur, qui est, à nos yeux, une bonne alternative à l'emprisonnement.

La ventilation budgétaire n'étant pas suffisamment précisée, nous craignons que la construction de nouvelles prisons ne vienne consommer une large part des crédits supplémentaires. L'amendement CL292 vise donc à sanctuariser une partie d'entre eux au profit de l'accès à la justice.

Dans l'amendement CL293, il s'agit d'augmenter les crédits du programme Justice judiciaire de 11 millions d'euros par an jusqu'en 2027 afin de créer une nouvelle action dénommée « Promotion des mesures en milieu ouvert de la protection judiciaire de la jeunesse ».

L'amendement CL291 propose une hausse des moyens humains mis à disposition du parquet national financier, qui joue un rôle clé dans la lutte contre la délinquance financière. Nous ne pouvons pas accepter que des coupables passent entre les mailles du filet faute de moyens.

Preuve que nous sommes capables de faire des propositions – celle-ci est issue du programme de l'avenir en commun –, l'amendement CL289 a pour objet de rattacher la police judiciaire à la mission Justice. C'est aussi une manière de rappeler notre opposition à la réforme engagée par le ministre de l'intérieur, et ce pour plusieurs raisons : la disparition de l'expertise de la police judiciaire dans la résolution des enquêtes longues et complexes ; la dilution de son savoir et de ses moyens dans la répression de la petite délinquance ; les risques accrus pour le secret des enquêtes, notamment financières, et pour l'indépendance à l'égard de l'exécutif.

Les différents amendements portent un regard critique sur le tableau présentant l'évolution des crédits de paiement.

Alors que la loi de programmation a vocation à fixer un cap pour les exercices budgétaires à venir, le tableau fait apparaître les crédits de l'année 2022, certes pour mémoire, qui ont été exécutés, et ceux de l'année 2023, qui ont été votés. Nous subodorons que cette présentation trompeuse accentue l'évolution à la hausse que le Gouvernement souhaite souligner.

Il est donc proposé de supprimer la mention des années 2022 et 2023, et, à défaut, d'ajouter la mention « pour mémoire » pour l'année 2023.

Je partage le souci exprimé par plusieurs d'entre vous d'une clarification de la ventilation des crédits.

Je salue l'œuvre de sobriété de La France insoumise qui recycle les amendements qu'elle avait déposés sur le projet de loi de finances.

Je suis défavorable à l'ensemble des amendements. Nous pouvons nous féliciter d'une hausse historique. Jamais un budget de la justice n'aura autant augmenté en si peu de temps. Je suis élu dans le même département qu'un ancien garde des sceaux qui avait parlé de la clochardisation de la justice. Il a reconnu récemment dans une interview que nous étions à la hauteur.

Je partage la position du rapporteur. Monsieur Schreck, sachez que la présentation du tableau est identique à celle de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi) et cohérente avec la précédente loi de programmation pour la justice.

Nous ne voulons pas jouer les « Monsieur Plus », mais nous partons de tellement loin que l'augmentation, aussi notable soit-elle – je mets de côté les moyens dédiés à la construction de 15 000 places de prison –, ne permettra pas de nous rapprocher des ratios de nos voisins.

Reste le problème, du point de vue démocratique, du manque de détails sur la ventilation des crédits et des effectifs. J'espère que, contrairement à la Lopmi, vous nous fournirez des éléments plus précis avant le début de l'examen en séance – ce serait plus respectueux.

Je vous rappelle que la justice a souffert de décennies d'abandon total et que vous n'avez pas soutenu les derniers budgets car vous les jugiez insuffisants – cette arithmétique m'échappe totalement.

Vous avez du mal à qualifier la hausse d'historique, mais, le rapporteur l'a dit, M. Jean-Jacques Urvoas, lui, prononce le mot dans l' Opinion, ajoutant que l'intention est bonne et le budget à la hauteur.

L'amendement vise à rétablir l'alinéa 4 de l'article 1er tel que le Gouvernement l'avait proposé dans le projet de loi initial. Cet alinéa porte sur la répartition des 10 000 créations d'emplois sur le quinquennat.

En premier lieu, le nombre total des créations d'emplois nettes sur ce quinquennat s'établit bien à 10 000 ETP, et non 9 395. En effet, 605 équivalents temps plein ont certes été autorisés en gestion 2022, mais ces recrutements ont été effectués lors du second quinquennat qui a débuté le 14 mai 2022, en dépassement de l'autorisation parlementaire de la loi de finances de 2022 et par anticipation des créations annoncées pour le quinquennat.

En second lieu, sans méconnaître le rôle essentiel des différents métiers de la justice, l'amendement prévoit d'en rester à la répartition générale des emplois judiciaires proposée initialement par le Gouvernement, soit 1 500 magistrats et 1 500 greffiers. Ces quantums sont un plancher, autrement dit si le besoin venait à se faire sentir, ils pourraient être dépassés. Il est également prévu des recrutements significatifs afin de constituer une véritable équipe autour du magistrat.

En troisième lieu, s'agissant des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation (CPIP), il est proposé d'en supprimer la mention, car il est prématuré de s'engager sur un quantum précis de 600 ETP. Je rappelle que 1 500 postes ont été créés dans les services pénitentiaires d'insertion et de probation (Spip) lors du premier quinquennat, dont 970 CPIP. Ces recrutements ont permis d'abaisser le nombre de dossiers suivis par CPIP de 81 à 71.

La répartition permettra de conserver de la flexibilité dans l'allocation annuelle des moyens humains du ministère. Les répartitions seront établies finement, année après année, en fonction des besoins par métier, de l'avancement des projets, et des capacités de recrutement et de formation des écoles.

La commission des finances a également souhaité revenir à la répartition initiale des créations nettes d'emplois. Le choix du Sénat d'ajouter 300 greffiers, sans modifier le chiffre total, risquait de grever les autres emplois du ministère de la justice.

Il est important de noter que les chiffres indiqués pour les magistrats et les greffiers sont bien des planchers.

Nous regrettons que l'amendement du Gouvernement revienne sur le chiffre de 1 800 greffiers. Par ailleurs, à quoi correspond le chiffre de 9 395 ?

L'amendement CL624 est un amendement d'appel. Les dernières études évaluent à 5 000 les besoins réels en magistrats. J'entends que le chiffre de 1 500 représente déjà un effort budgétaire considérable. Il me semble néanmoins important d'avoir en tête les ordres de grandeur, notamment dans les comparaisons avec les autres pays.

Quant à l'amendement CL626, il propose, de manière plus raisonnable, le chiffre de 2 500.

Je suis favorable aux amendements identiques du Gouvernement et de la commission des finances.

En revanche, monsieur Iordanoff, la directrice de l'École nationale de la magistrature (ENM) nous a indiqué, lors de son audition, que le chiffre de 1 500 était celui qui lui semblait le plus raisonnable pour pouvoir maintenir le haut niveau de recrutement et la qualité de la formation. Nous ne parviendrons pas à former 5 000 magistrats en quatre ans, ni 2 500. Depuis sa création, l'ENM a formé 12 000 auditeurs de justice. Le chiffre de 1 500 représente déjà un effort considérable.

Vous reprenez aussi l'argument selon lequel le ratio de magistrats par rapport à la population serait particulièrement faible dans notre pays. Ce ratio est calculé sans prendre en compte ni la justice prud'homale, ni la justice consulaire, ni la justice administrative. Or il y a tout de même 1 200 juges administratifs ; le budget du Conseil d'État, c'est presque un demi-milliard d'euros ! Il faut donc envisager ces ratios avec prudence.

Même avis.

Vous contestez systématiquement les comparaisons avec les autres pays, mais ils ont été mis en avant au début de la réflexion des états généraux de la justice et souvent repris par les plus hauts magistrats de ce pays. Voulez-vous dire qu'il n'y a en réalité pas de problème ?

Se fixer une cible de 5 000 recrutements paraît raisonnable : c'est un chiffre que vous atteindrez très vite si vous cherchez à estimer le nombre de magistrats supplémentaires nécessaires dans chaque tribunal. Pour y arriver, il aurait fallu anticiper, c'est vrai.

Le Gouvernement veut revenir sur une rédaction du Sénat alors que celle-ci me paraît réaliste et sincère : 605 ETP ayant déjà été exécutés en 2022, ils n'ont pas à figurer dans cette loi de programmation.

Vous dites que la Lopmi a fait la même chose. Mais elle portait sur la période 2023-2027, et elle a été proposée en 2022.

Je vous offre l'occasion d'apporter un peu de clarté sur les besoins. Nous avons besoin d'un référentiel sur la charge de travail des magistrats, car nous ne savons pas sur quelle base le ministère répartit les postes. Nous demandons aussi que ce référentiel figure dans un rapport remis au Parlement.

C'est à la Chancellerie qu'il revient d'élaborer ce référentiel. Je crois qu'un travail est en cours. Demande de retrait.

Je me suis en effet engagé à faire émerger un outil national de mesure de l'activité judiciaire : il était demandé par tous, y compris par la Cour des comptes. Nous y travaillons dans la concertation.

Nous élaborons par ailleurs une convention-cadre sur la qualité de vie au travail dans les juridictions.

Je me réjouis de ce travail sur le référentiel. Ses résultats doivent être transmis au Parlement. Nous votons les crédits de la justice, et nous devons pouvoir comprendre comment les répartitions sont effectuées, métier par métier.

À dotation historique, rapport nécessaire. Mais je retire l'amendement au profit du CL957 de la commission des finances.

L'amendement CL102 inscrit dans la loi la mise en place d'un comité de suivi composé de parlementaires des différents groupes représentés au Parlement.

C'est là une préoccupation que nous partageons.

Je retire mon amendement CL882 au profit de celui adopté par la commission des finances, compétente pour ces sujets budgétaires. Nous pourrons, le cas échéant, le corriger en séance. Il propose également un rapport annuel. Les moyens accordés à la justice sont inédits, et le pilotage doit être efficace.

Cette loi de programmation est exceptionnelle et il nous paraît indispensable de dresser un bilan annuel. Avec cet amendement transpartisan, nous souhaitons qu'un rapport soit établi chaque année avant le 30 avril. Il sera ainsi discuté lors du Printemps de l'évaluation.

Je suis par principe défavorable aux rapports, vous le savez, même si je suis pleinement favorable à l'information des parlementaires.

Je rappelle l'existence du projet annuel de performances (PAP) et du rapport annuel de performances (RAP).

Sagesse.

Nous disposons en effet de documents budgétaires qui permettent d'évaluer précisément l'action du Gouvernement. Je redis que nous voulons connaître le point de départ : ces documents doivent être précis sur les types d'emplois que vous voulez créer afin de suivre l'avancée de la programmation. Et s'il vous plaît, ne nous donnez pas les documents deux heures avant le vote, comme ce fut le cas pour la Lopmi.

Le Printemps de l'évaluation est une procédure très saine, car notre rôle est aussi de contrôler l'action du Gouvernement. Tous les ministres se plient-ils à cet exercice devant la commission des finances ?

Les chiffres donnés dans le RAP comprennent le compte d'affectation spéciale Pensions, ce qui ne serait pas le cas du rapport que nous demandons ici.

Au cours du Printemps de l'évaluation, tous les rapporteurs spéciaux font un point sur l'exécution budgétaire de l'année précédente. Ce rapport aiderait le rapporteur spécial de la mission Justice.

J'ai récemment été auditionné pendant trois heures et demie par la commission des finances.

Nous en arrivons maintenant aux amendements portant sur le rapport annexé.

À défaut de pouvoir changer de ministre, nous vous proposons de lui assigner une nouvelle feuille de route : nous avons copié-collé dans cet amendement le livret « justice » du programme de Jean-Luc Mélenchon lors de l'élection présidentielle de 2022. Le ministre nous reproche d'accumuler les « y'a qu'à, faut qu'on » et nous traite de nihilistes. Eh bien, vous pouvez les trouver scandaleuses et irréalistes, mais nous formulons de très nombreuses propositions. Si vous avez l'impression contraire, c'est en raison de l'asymétrie entre les parlementaires et le Gouvernement, qui est un aspect particulièrement problématique de la Ve République.

En une seule phrase, il s'agit de réparer la justice de ce pays – pour de vrai.

Il me semble que Jean-Luc Mélenchon, candidat de La France insoumise, n'a pas gagné l'élection présidentielle. Avis défavorable.

Il n'a pas été Premier ministre non plus. Avis défavorable.

Je ne m'attendais pas à des avis favorables, rassurez-vous ; j'aurais en revanche aimé vous entendre reconnaître que nous formulons bien des propositions. Les gens qui s'intéressent à nos débats pourront lire cet amendement pour comprendre vers quoi nous voulons aller et y trouver de bonnes idées.

Certaines de celles-ci finissent parfois par advenir, à force de persévérance ; en matière de régulation carcérale, je ne désespère pas.

Ce programme fait notamment référence à la VIe République et prévoit des recrutements de magistrats absolument irréalistes. Nous nous discréditerions en votant cet amendement.

Pour rendre aux métiers de la justice leur attractivité, voire leur crédibilité, il nous semble qu'il faut partir d'un diagnostic qui correspond à la réalité, en reconnaissant que la justice est très pauvre et que les changements en son sein sont souvent le fruit de logiques gestionnaires. Souvent, les évolutions qui nous sont proposées ne sont pas justifiées par une volonté de mieux faire, mais par un raisonnement en flux et en stock.

Certes, tout n'est pas parfait, mais reconnaissez que Mme Belloubet puis M. Dupond-Moretti ont obtenu des moyens inédits, et que la situation est bien meilleure qu'elle n'a été ! Nous ne serons pas d'accord sur tout, mais essayons de travailler ensemble.

Nous sommes loin de la saignée qu'était la réforme de la carte judiciaire imposée par Rachida Dati ; à l'époque, on pensait qu'en fermant des tribunaux et en supprimant des postes de magistrats, on aurait une justice plus rationnelle et plus efficace. Je me souviens avoir manifesté en 2010 avec mon écharpe d'adjoint au maire pour sauver le tribunal d'instance de Quimperlé. Je regrette encore aujourd'hui la fermeture de ce tribunal qui rendrait de grands services. Nous connaissons tous des exemples de ce type. Reconnaissons ces progrès historiques.

Vous parlez de crédibilité, mais vous proposez de créer 13 000 postes de magistrats et 20 000 postes de greffiers ! Ce sont des incantations. Le projet d'embaucher 1 500 magistrats et 1 500 greffiers est déjà considéré comme ambitieux, mais difficile, par ceux-là mêmes qui devront former ces nouveaux arrivants.

Vous parlez de travailler ensemble, monsieur le rapporteur : nous verrons bien à la fin du bal combien de nos amendements auront été retenus.

Des moyens supplémentaires sont consacrés à la justice, nous le reconnaissons bien volontiers. Mais il y a un problème de répartition – les 15 000 places de prison que vous prévoyez seront remplies aussi vite qu'elles seront créées – et il demeure un problème de montants.

La difficulté de fond, c'est surtout que, si l'on voit bien les logiques gestionnaires et la gestion de la pénurie, aucune stratégie globale ne se dessine.

La rédaction actuelle du rapport annexé énonce que « la justice est […] aussi un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d'efficacité et de modernisation ». Nous proposons d'écrire plutôt qu'elle est un service public « dont l'objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers ».

Cela vous paraît peut-être philosophique, mais nous avons beaucoup entendu parler ces derniers jours d'agilité, de simplification, d'efficacité. Nous souhaitons sortir les services publics de cette logique managériale. Quand je vais au tribunal de Nantes, j'entends comme à l'hôpital que les agents souffrent du néo-managériat qui veut tout objectiver, tout chiffrer. Aux logiques marchandes, nous préférons l'humain.

Avis défavorable. J'aime la philosophie, mais quand il s'agit de répondre aux préoccupations des citoyennes et des citoyens de notre pays, l'efficacité ne me semble pas être un gros mot.

Évidemment, si vous aviez écrit que vous visiez l'inefficacité, cela aurait été bizarre. Vous vous moquiez de l'intervention de ma collègue Taurinya qui parlait de douceur de la vie et de droit au bonheur quand on est vieux. Mais il y a une réalité : vos mots cachent une politique qui porte un nom, le new public management, la nouvelle gestion publique. Cette théorie née dans les années 1970 aux États-Unis vise à rationaliser l'action publique pour permettre au privé de prendre toute sa place ; elle est sous-tendue par une idéologie néolibérale selon laquelle l'État est forcément un problème, une entrave au marché, qu'il faut réduire autant que possible. On a vu arriver ce mouvement en France avec la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) et ses indicateurs de performance. Cela nous fait perdre le sens du service public.

Cet amendement rappelle que l'accès à la justice est une impérieuse nécessité pour tous les citoyens. Dans les outre-mer, il est parfois très complexe, le rapport des états généraux de la justice le constate. C'est une réalité que nous voudrions mettre en lumière.

Avis favorable. Je suis breton, et les Bretons sont presque ultramarins !

Je ne suis pas breton, et je le regrette ; je suis néanmoins favorable à cet amendement. Qui pourrait être défavorable à l'idée sublime d'une justice de qualité quel que soit le territoire où elle s'exerce ?

Je serai plus taquine que mon collègue Davy Rimane, mais vous ne manquez pas d'humour, monsieur le ministre.

Le rapport annexé synthétise le rapport du comité des états généraux en parlant du « constat d'une justice sous tension, parfois en difficulté pour remplir pleinement son rôle ». Or ce rapport constate « l'état de délabrement avancé dans lequel l'institution judiciaire se trouve aujourd'hui », ajoutant qu'« un point de rupture semble avoir été atteint ». Je propose donc d'adopter une nouvelle formulation et de parler du constat de « la crise majeure de l'institution judiciaire et de la nécessité d'une réforme systémique ».

Avis défavorable. On pourrait passer beaucoup de temps sur ces formulations ; je n'ai rien contre la vôtre mais je préfère conserver la rédaction actuelle. Sur le fond, le constat d'une justice longtemps abandonnée mais qui renaît depuis cinq ans est partagé.

Le rapport du comité des états généraux de la justice souligne que « les départements, régions et collectivités d'outre-mer présentent des caractéristiques démographiques et socio-économiques qui les distinguent significativement de la métropole et pèsent sur l'activité des juridictions et des services déconcentrés ». Cet amendement vise à remédier à l'insuffisante prise en considération des outre-mer.

Avis défavorable. L'amendement que nous avons adopté tout à l'heure me semble suffisant.

L'occurrence « et » revient à trois reprises à l'alinéa 24. Je propose de remplacer l'une d'elles par « ainsi que ».

Il s'agit de rappeler que l'application du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) a permis de réduire les délais de jugement ainsi que de souligner la nécessité de renforcer le soutien aux juridictions en tension.

Nous proposons d'ajouter un alinéa au paragraphe intitulé : « Une justice civile et commerciale au cœur des attentes des citoyens ». Nous entendons lutter contre les déserts judiciaires en recréant des tribunaux compétents pour les affaires familiales. La justice de proximité a une importance particulière en matière de protection de l'enfance. Il est intolérable que les gens doivent parfois parcourir plusieurs dizaines de kilomètres pour y avoir accès.

Je vous remercie de souligner la qualité de la justice rendue par les juges aux affaires familiales (JAF), mais je ne crois pas que ce soit dans le rapport annexé que l'on puisse déterminer cette affectation. Avis défavorable.

Défavorable.

Si ce n'est pas dans l'annexe, je ne vois pas où on pourra placer cette disposition. Il nous semble que le temps de trajet entre le domicile et le tribunal est un critère objectif – vous le jugerez peut-être révolutionnaire – de nature à déterminer le bon maillage de la justice de proximité.

Cet amendement demande un rapport sur le contentieux de la protection. J'ai constaté, à l'occasion d'une journée d'immersion, à quel point les magistrats étaient dépourvus de moyens pour traiter des affaires de tutelle et de curatelle, qui ont des répercussions considérables pour les intéressés et leur famille. Les délais de jugement peuvent atteindre six mois.

Je ne souhaite pas de rapport dans le rapport, car on risquerait de s'y perdre. Avis défavorable.

Il s'agit d'indiquer que l'éclatement des dispositions du code de procédure pénale nuit à son intelligibilité et à son accessibilité par les justiciables.

Nous proposons d'indiquer que 73 162 personnes sont placées derrière les barreaux à ce jour, dont plus de 49 000 sont incarcérées en maison d'arrêt, où la surpopulation moyenne avoisine 143 % – 2 241 personnes étant contraintes de dormir sur un matelas au sol. Il est important d'écrire les chiffres pour éviter que le problème ne soit mis sous le tapis.

Je suis sensible à cette question mais il s'agit d'une donnée factuelle qui ne sera plus vraie demain. Les chiffres, en la matière, sont publiés régulièrement. Avis défavorable, mais peut-être pourra-t-on ajouter quelques éléments à ce sujet, en séance, dans le rapport annexé.

Nous avons indiqué que c'était la situation au 1er mai. Les choses évolueront, naturellement, mais au moins, cela rend le problème visible.

Cet amendement vise à mettre en lumière le problème de la densité carcérale, dont les répercussions sont plus fortes en outre-mer que dans l'Hexagone. Les conditions de détention sont parfois indignes, avec parfois neuf ou dix détenus dans une cellule prévue pour deux ou trois, ce qui rend également les conditions de travail des surveillants, très difficiles. Il faut prendre des mesures d'urgence adaptées aux spécificités de l'outre-mer.

Si on ajoute cette disposition, on pourrait faire de même pour la Nouvelle-Aquitaine, l'Occitanie ou d'autres régions. En réalité, cette préoccupation existe partout en France. Avis défavorable.

Loin de moi l'idée de nier les difficultés présentes dans l'Hexagone, mais il me paraît important de mettre en exergue les problèmes que connaissent les territoires d'outre-mer, car leurs effets sont démultipliés.

Malgré un titre alléchant – « Une politique carcérale au cœur des attentions » –, le rapport annexé ne consacre que six lignes à ce sujet essentiel. L'amendement vise à leur substituer un paragraphe beaucoup plus détaillé. Nous y rappelons le principe de l'encellulement individuel, qui remonte à 1875. Nous évoquons la nécessité d'être plus attentifs, par exemple, aux détenus non francophones et aux personnes transgenres. Nous indiquons que la prise en charge psychosociale sera renforcée. On a connu des drames parce que des détenus souffrant de problèmes de santé mentale ne sont pas pris en charge du fait de l'état de ruine de l'hôpital.

Je partage votre point de vue mais suis gêné par plusieurs aspects de votre amendement. Vous ne mentionnez aucune des avancées que nous avons obtenues – il est vrai, toutefois, que ce n'est peut-être pas le rôle de l'opposition. Plus fondamentalement, je m'étonne du décalage existant entre le dispositif de plusieurs de vos amendements et les exposés sommaires, qui sont à charge et expriment une indéniable violence. Ainsi nous accusez-vous de mener une politique pénale « répressive, inique, inepte, irrationnelle, qui méconnaît la délinquance et ses racines, avant tout sociales ». Sans doute, en entretenant un rapport plus apaisé, parviendriez-vous à faire adopter un plus grand nombre d'amendements sur le rapport annexé.

L'objet du rapport annexé n'est pas de dresser un bilan mais de dessiner les contours de la politique qui sera menée d'ici à 2027. Or votre paragraphe ne dit rien à ce sujet. Les Français ont besoin d'éléments précis.

Aux termes de l'alinéa 49, les crédits du budget de la justice connaîtront une augmentation de 21 % entre la loi de finances initiale pour 2022 et l'année 2027. Nous proposons de soustraire l'année 2022, déjà exécutée, ainsi que l'année 2023, en cours d'exécution et dont les crédits ne devraient pas connaître de progression notable. Si l'on retire ces deux exercices, la hausse n'est plus que de 12 %.

Il faut rappeler que les crédits ont connu une augmentation de 32 % entre 2017 et 2022. Il n'y a donc pas de rattrapage : on s'inscrit dans la continuité des efforts déjà engagés.

Je propose l'ajout des mots : « inflation comprise » à l'alinéa 51. Le budget de la justice est sensible à l'inflation puisqu'il comprend un volet immobilier important. Les prévisions montrent que, même si elle ne demeurera pas au niveau actuel, l'inflation restera présente tout au long de la période.

Avis défavorable.

La trajectoire budgétaire proposée tient compte des hypothèses d'inflation pluriannuelles retenues par Bercy et appliquées aux postes soumis à l'inflation. De plus, la clause de revoyure de 2025 a pour objet d'ajuster, si nécessaire, les crédits immobiliers du ministère, notamment en fonction du rythme de l'inflation.

L'amendement vise à retirer les 605 ETP recrutés en gestion en 2022 au titre de la justice de proximité car ils n'ont pas vocation à figurer dans le présent programme, lequel couvre les années 2023 à 2027.

L'alinéa 54 évoque une « trajectoire budgétaire sécurisée ». Il n'en est rien puisque les projections, qui n'ont pu être avalisées par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), sont par nature incertaines. Je demande donc la suppression du mot : « sécurisée ».

Il y a une volonté politique d'accroître les moyens dédiés à la justice tout au long du quinquennat. Avis défavorable.

Les greffiers demandent instamment à rejoindre la catégorie A de la fonction publique. Il me paraît utile d'inscrire cet objectif dans le cadre du renforcement de l'attractivité des métiers,

La Chancellerie mène des travaux sur les conditions de travail des greffiers. Je vous demande de retirer votre amendement car ce sujet relève de l'exécutif.

Un travail est en effet engagé avec le ministère de la transformation et de la fonction publiques afin d'envisager une revalorisation de la grille indiciaire des greffiers, corps de catégorie B. Demande de retrait.

Je me permets d'insister car les greffiers souhaitent vivement avoir la possibilité, au cours de leur carrière, d'accéder à la catégorie A. Cette demande est à mettre en relation, entre autres, avec l'arrivée prochaine des attachés de justice. Peut-être pourrait-on mentionner l'objectif dans le rapport annexé, quitte à recourir à une rédaction différente ?

Les différentes revalorisations salariales et statutaires que l'on a connues dans l'administration pénitentiaire au cours des dernières années ont produit une incohérence : les directeurs de service pénitentiaire d'insertion et de probation gagnent parfois jusqu'à 150 euros de moins que les conseillers qu'ils encadrent. Cet amendement vise à engager le Gouvernement à mettre fin à cette anomalie. C'est l'occasion de reconnaître ces acteurs essentiels du service pénitentiaire, dont les fonctions sont parfois méconnues.

C'est une préoccupation qui a été exprimée au cours des auditions. Ce sujet relevant de l'exécutif, je me contenterai de donner un avis favorable et de laisser le ministre exprimer son point de vue.

Le corps des directeurs pénitentiaires d'insertion et de probation est un maillon essentiel de la chaîne pénale, qui souffre d'une baisse d'attractivité. C'est l'une des raisons qui m'incitent à donner un avis favorable.

Par cet amendement nous invitons le Gouvernement à nous faire part d'une stratégie en matière de déflation pénale. On a beau durcir les peines, criminaliser des faits qui pourraient être considérés comme des incivilités, cela ne favorise pas la prévention, qu'il s'agisse d'infractions ou de récidive. La prévention est pourtant l'un des objectifs de la justice. On pourrait même dire que la hausse des quanta de peine voulue par le Gouvernement a un effet contre-productif car les magistrats ne suivent pas le mouvement. Les mauvais esprits en déduisent que la justice est laxiste.

Comme je l'ai dit, avis défavorable à toute demande de rapport dans le rapport.

Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette un rapport sur les conditions d'attribution des congés bonifiés au sein de l'administration pénitentiaire. Cette question intéresse nos agents publics issus des territoires ultramarins. Comme l'a dit Davy Rimane, les difficultés sont démultipliées en outre-mer.

J'en profite pour dire à M. Rimane qu'il pourrait faire part de ses préoccupations sur le milieu carcéral au sein des développements que le rapport annexé consacre à l'outre-mer. Peut-être est-il possible d'y travailler d'ici à l'examen en séance. Cela dit je suis défavorable à votre demande de rapport, monsieur Kerbrat.

Je souhaiterais que l'on rappelle l'obligation d'emploi de 6 % de personnes en situation de handicap. Dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2023, nous avions proposé la mise en place d'un indicateur permettant de vérifier le respect de ce seuil, ce qui nous avait été refusé.

La préoccupation est légitime mais l'insertion, dans un rapport du Gouvernement, du contenu de la loi sur le handicap s'apparenterait à une mise en abyme peu utile à mes yeux. Demande de retrait.

Les contractuels recrutés et formés dans le cadre de la lutte contre les violences intrafamiliales et de la justice de proximité pourraient se voir proposer un CDI. Nous voulons aller plus loin en les titularisant. Nous avons déjà longuement discuté de ce sujet hier et ce matin : mettons fin à la contractualisation et titularisons ces personnels, dont nous avons besoin, afin de les fidéliser et d'éviter le turnover !

Nous sommes favorables à ce que les contractuels des catégories A, B et C puissent bénéficier d'un CDI à l'issue de la première période de leur contrat. Le rapport annexé prévoit l'automaticité de cette mesure. Bien que cette dernière concerne peu d'agents, il me semble préférable de la soumettre à l'avis conforme de leur hiérarchie.

Nous appelons le Gouvernement à considérer la lutte contre les violences intrafamiliales comme l'une des grandes causes du quinquennat en cours. Dans les faits, la « grande cause » annoncée il y a six ans par le Président de la République, qui consiste à intensifier la prévention et la lutte contre toutes les formes de violences sexistes et sexuelles, ne tient pas toutes ses promesses. Ainsi, 110 femmes sont mortes sous les coups de leur conjoint en 2022.

Cet amendement n'est pas vraiment à sa place à l'alinéa 70, qui traite des recrutements. Le sujet devrait plutôt être évoqué à l'alinéa 317, qui détaille la future organisation des pôles spécialisés. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Cet amendement vise à rappeler les prérogatives principales des magistrats face à l'objectif annoncé de renforcer leurs tâches de management. Il est important que ces dernières n'empiètent pas sur leurs missions historiques.

Les magistrats continueront de juger et d'enquêter. Cependant, pour mener à bien ces missions, ils bénéficieront désormais d'équipes autour d'eux : le fait qu'ils acquièrent de nouvelles compétences en management va donc dans le bon sens. Avis défavorable.

Il s'agit de préciser qu'un effort de formation sera réalisé au profit des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).

Alors que la quasi-totalité des juges ont désormais affaire à des enfants, il convient de rappeler la nécessité de mettre en place, dans le cadre de la formation des magistrats, un module sur l'intérêt supérieur de l'enfant et la prise en compte de ses besoins fondamentaux.

Je suis sensible à cette attention, étant moi-même membre de la délégation aux droits des enfants. La loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire a déjà prévu que les magistrats reçoivent une formation sur ce sujet spécifique et, un peu plus largement, sur celui de la vie scolaire. Nous nous devons de porter une attention particulière, exigeante, à notre jeunesse et nos enfants. Avis favorable.

Le taux de pauvreté dans les outre-mer est deux à cinq fois plus élevé qu'en métropole. Alors que le niveau de revenus reste déterminant dans l'accès à la justice, chaque citoyen, qu'il soit riche ou pauvre, doit pouvoir faire valoir ses droits. Nous demandons donc une augmentation de l'aide juridictionnelle dans les collectivités d'outre-mer.

Cette préoccupation est importante, mais ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de ligne spécifiquement dédiée à l'aide juridictionnelle dans les outre-mer qu'aucun budget n'est prévu. En 2023, les crédits de la mission Justice consacrés aux outre-mer s'élèvent à 40 millions d'euros. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Regardez donc le niveau de consommation des crédits relatifs à l'aide juridictionnelle !

Par cet amendement d'appel nous demandons « un rapport visant à définir un plan d'action détaillé de réinvestissement dans l'accès au droit dans les territoires ultramarins de la France ». J'entends bien que ce n'est pas parce que la ligne n'existe pas que le budget n'existe pas ; cependant, comme M. Rimane, Mme Martin et moi-même l'avons rappelé à plusieurs reprises, cette énième demande de rapport est pour nous un moyen d'obtenir le plus de précisions possible en vue d'agir pour corriger une situation dégradée.

Dans la partie du rapport annexé relative à l'action sociale du ministère de la justice, il est indiqué par deux fois, s'agissant du chèque emploi service universel (Cesu) et des places de crèche, qu'un effort particulier doit être réalisé « dans les grandes agglomérations » et « en Île-de-France ». Or les juges et les personnels du ministère sont implantés un peu partout dans le pays. Afin d'éviter que l'Île-de-France et les grandes métropoles soient les seules soutenues et d'assurer une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire national, je propose de supprimer les mentions incriminées.

Je m'étais fait la même remarque et j'avais initialement déposé le même amendement. On m'a alors expliqué qu'il existait en Île-de-France des préoccupations importantes en matière de logement, en partie liées à la construction des prisons : j'ai donc retiré mon amendement et je vous demanderai de faire de même.

Il existe certes des zones tendues, manquant de logements et de places de crèche, mais elles ne se situent pas uniquement en Île-de-France. Peut-être pourrions-nous donc, d'ici à l'examen en séance, échanger avec les services du ministère afin de trouver une rédaction différente. Il s'agirait de tenir compte des endroits marqués par des problèmes particuliers sans mentionner l'Île-de-France en particulier.

L'idée est plus qu'excellente : elle va naturellement dans le bon sens. J'allais proposer de retravailler la rédaction des alinéas concernés d'ici à la séance, mais nous pourrions tout aussi bien supprimer dès à présent les mentions contestées. Avis favorable.

Soucieux des conditions de travail des agents, nous aimerions que le ministère s'engage à réaliser annuellement un bilan social portant spécifiquement sur les personnels pénitentiaires. Alors que l'administration n'a pas publié un tel bilan depuis trois ans, il nous semble opportun de lui rappeler cette obligation.

Il me semble un peu superfétatoire de mentionner cette obligation réglementaire dans le rapport annexé. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. Il n'en demeure pas moins que le sujet est important : aussi pourrions-nous rechercher ensemble une rédaction convenable.

Ce bilan social n'a pas été fourni depuis trois ans. Si vous aviez assisté aux auditions que nous avons organisées avec les personnels pénitentiaires, vous sauriez qu'ils réclament ce document. Puisque le rapport annexé vise à définir la ligne d'action du ministère de la justice jusqu'en 2027, il nous semble opportun d'y rappeler cette obligation. Si nous ne le faisons pas dans ce cadre, où pourrons-nous le faire ?

Nous revenons à la question du taux d'emploi des personnes en situation de handicap. Il y a quelques minutes, monsieur le rapporteur, alors que j'avais défendu mon amendement CL456, vous m'avez répondu qu'il n'était pas d'usage de rappeler la loi dans un rapport. Or je note qu'est mentionné à l'alinéa 111 le taux que j'avais proposé d'ajouter à l'alinéa 69.

Ce n'est pas moi qui ai rédigé le rapport annexé ! Avis défavorable.

J'aimerais que soit réaffirmé – si ce n'est dans la loi, au moins dans le rapport annexé – le principe de liberté syndicale des magistrats. Je m'élève contre un amendement adopté par le Sénat visant à imposer le respect du principe d'impartialité, qui pourrait être interprété comme une restriction apportée à l'action syndicale.

Il me semble que Monsieur Paris a l'intention de supprimer l'alinéa 2 de l'article 1er du projet de loi organique, qui évoque « le respect du principe d'impartialité qui s'impose aux membres du corps judiciaire ». Cependant, la mention du principe de liberté syndicale a davantage sa place dans la loi que dans le rapport annexé. Demande de retrait.

Il me semble opportun de préciser que la nécessaire modélisation du rôle des collaborateurs entourant les magistrats doit « prendre en compte les spécificités de chaque juridiction ». Il est en effet important de préserver une certaine souplesse dans l'organisation des équipes.

L'amendement CL99 prévoit que « des critères d'affectation des attachés de justice auprès des différentes juridictions sont fixés par la chancellerie et sont rendus publics ». Quant à l'amendement CL100, il précise que « le juge des libertés et de la détention bénéficie en priorité de l'affectation à ses côtés d'un attaché de justice ».

Il est assez rare que nous ne soyons pas en phase l'un avec l'autre. Alors que je viens de réclamer un peu de liberté pour chaque juridiction, vous demandez la fixation de règles précises.

La publication des critères d'affectation des attachés de justice ne pose pas de problème. Pour le reste, je pense vraiment qu'il faut laisser de la souplesse aux juridictions, dans un cadre défini par la chancellerie. Je vous demande donc de retirer votre amendement CL99.

Par ailleurs, les juges de la liberté et de la détention, dont le rôle évoluera quelque peu, ne seront pas les seuls à avoir des besoins. Si nous leur accordons une priorité dans l'affectation des attachés de justice, cela ne manquera pas de susciter quelques tensions. Je donne donc à votre amendement CL100 un avis défavorable.

Je retirerai ces deux amendements d'appel. Je voulais juste que l'on sache sur quelles bases les attachés de justice seront affectés dans les différentes juridictions. Nous allons être interrogés à ce sujet, d'autant que nous pourrons désormais assister aux conseils de juridiction.

Les institutions judiciaires de la Martinique et de la Guadeloupe souffrent d'un manque important de moyens humains et matériels. Aussi proposons-nous de répondre efficacement aux difficultés des juridictions de Fort-de-France et de Basse-Terre.

Des dispositifs exceptionnels, que M. le garde des sceaux vous présentera certainement, ont déjà été mis en œuvre dans ces territoires.

Nous avons déjà constitué des brigades de soutien pour Mayotte et Cayenne : dès la publication des appels à candidature, nous avons très rapidement reçu des demandes émanant de magistrats et de greffiers désireux d'y participer. Les retours de cette expérience sont positifs : ces brigades ont très bien fonctionné.

J'espère pouvoir compter sur vous pour rétablir, dans le projet de loi organique, ce dispositif qui n'a pas recueilli l'assentiment du Sénat. Les brigades de soutien, qui regrouperont des magistrats et des greffiers déjà en poste en métropole, auront vocation à intervenir pendant trois mois là où des difficultés se présentent, notamment dans les collectivités ultramarines.

D'autres mesures visant à accroître l'attractivité de ces territoires ont déjà été mises en place et devront être développées.

À ce stade je vous demande donc de retirer votre amendement, étant entendu que nous reparlerons de tout cela lors de l'examen du projet de loi organique.

Cet amendement vise à compléter les dispositions relatives à la transformation des outils numériques mis à la disposition de la justice. Les états généraux de la justice ont souligné la nécessité d'élaborer un nouveau plan de transformation numérique, organisé autour de huit objectifs stratégiques. Je vous propose d'en ajouter un neuvième, celui de préserver la souveraineté des données personnelles en privilégiant le recours à des solutions technologiques développées par des entités françaises ou dans l'Union européenne.

Vous soulevez une vraie question, qui rejoint d'ailleurs celles que nous nous poserons tout à l'heure au sujet de l'intelligence artificielle. Je donne à votre amendement un avis favorable et j'aimerais que, d'ici à la séance, nous continuions de réfléchir à ces questions. L'intelligence artificielle fait un peu peur mais, si notre justice ratait le virage des évolutions technologiques actuelles, nous ferions la même erreur que si nous avions manqué il y a quelques années le virage du numérique et de la numérisation. Je cherche donc des volontaires pour travailler avec moi sur une série de petits dispositifs à ajouter dans le rapport annexé.

Je m'interroge sur l'influence de l'intelligence artificielle sur le travail juridictionnel des magistrats. Alors qu'un nombre croissant de start-up viennent frapper à la porte des juridictions et des cabinets d'avocats, il me semble important d'engager une réflexion sur une nécessaire régulation. Plutôt que d'intelligence artificielle, je parlerais d'ailleurs d'« outils performants ». Je suis bien consciente que ma proposition n'est pas aboutie : il faut donc considérer mon amendement CL96 comme un amendement d'appel qui me permet de soulever cette question essentielle.

Je suis tout à fait en phase avec vos préoccupations. Dans le monde de la justice, l'intelligence artificielle fait peur. Nous craignons tous les dérives d'une justice à la Minority Report où le juge n'aurait rien à décider, puisque l'intelligence artificielle fournirait elle-même la décision la plus logique au vu de la loi et de la jurisprudence. Une telle situation serait en effet très risquée. Néanmoins, pour les acteurs de la justice comme pour les chercheurs en sciences humaines, cet outil peut s'avérer intéressant, par exemple dans l'analyse de documents.

Je propose que nous retirions tous les deux nos amendements afin de travailler ensemble à une disposition plus aboutie. Je suis à la disposition des députés de tous les groupes désireux de participer à cette réflexion.

Cet amendement porte une nouvelle fois sur l'intelligence artificielle. Comme les précédents, je le retire afin que nous puissions travailler à une proposition plus aboutie.

Ces amendements visent à répondre à une préoccupation identifiée avec Mme Untermaier dans le cadre de notre mission d'information sur l'évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs.

Nous souhaitons que la dématérialisation des dossiers uniques de personnalité des mineurs soit poursuivie et adaptée en vue d'une meilleure coordination entre les prises en charge pénale et civile. Nous avons observé beaucoup de copier-coller et de transmissions de papiers inutiles venant alourdir les procédures. La Chancellerie devrait réfléchir à la mise en place d'une plateforme où l'information serait partagée, avec toute la confidentialité nécessaire, afin de nourrir un dossier numérique auxquels les avocats pourraient peut-être avoir accès.

La dématérialisation ne fait pas une politique publique : elle peut même comporter un certain nombre de risques en termes d'accès au droit et aux grands services publics. Il nous paraît donc nécessaire de maintenir, au moins dans chaque ressort de tribunal judiciaire, des points d'accès physique et téléphonique pour les justiciables.

Vous avez raison, le numérique ne fait pas tout : nos concitoyens ont aussi besoin de points d'accès réels au service public de la justice, dont le déploiement sera permis par les moyens supplémentaires accordés. Je vous ai parlé tout à l'heure du tribunal de Quimperlé, qui a fermé en 2010 : le point d'accès au droit qui lui a succédé a bien fonctionné. Les maisons France Services peuvent également être des relais. Je donne à votre amendement un avis défavorable, tout en partageant votre préoccupation d'un maillage territorial suffisant.

Vous oubliez les 2 080 points justice, les 148 maisons de la justice et du droit, les 264 services d'accueil unique du justiciable qui ont été créés et dont la répartition territoriale est ainsi faite que le justiciable qui a besoin d'un point justice le trouve à une distance raisonnable de son domicile, notamment dans les territoires dépourvus de transports en commun. Vous qui nous critiquez beaucoup, savez-vous qu'en 2022, nous avons reçu 900 000 personnes dans ces différents lieux ?

Si l'objectif est déjà rempli, autant inscrire dans le projet de loi que cela doit rester ainsi. La dématérialisation peut certes améliorer les choses, mais il faut maintenir l'accès des justiciables à leurs droits. De nombreuses personnes sont en situation d'illectronisme ou n'ont pas d'accès à internet. Le respect des droits devrait faire partie de vos objectifs.

Cet amendement vise à étendre le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais) aux auteurs de violences intrafamiliales ayant entraîné une incapacité temporaire de travail (ITT) d'une durée supérieure ou égale à huit jours.

Il faut raison garder. Sans nier l'importance ni la gravité des violences intrafamiliales, je rappelle que le Fijais concerne les crimes de meurtre, d'assassinat, de viol, de torture ou d'actes de barbarie, la traite des êtres humains, le proxénétisme, les agressions sexuelles et la pédopornographie... Les violences que vous évoquez ne me semblent pas relever du même fichier. Avis défavorable.

Alors que le rapport énumère une série de projets immobiliers de la justice, qui concernent aussi bien l'extension que la rénovation ou la construction de centres pénitentiaires ou de tribunaux, je m'étonne qu'à l'alinéa 192 ne soit pas mentionné le tribunal de Toulon, plusieurs fois promis. J'ai bien noté lors de l'audition du ministre que cette liste n'était pas exhaustive et qu'il fallait peut-être consulter le site internet du ministère pour voir l'ensemble des projets mais un rapport me semble avoir plus de poids qu'une page web.

À Toulon, tous les sites sont éclatés et les juges, les fonctionnaires, les avocats et les justiciables sont confrontés à des difficultés opérationnelles. Il ne coûte rien de mentionner dans le rapport la situation de la préfecture du Var.

La liste concerne des projets dont la date prévisionnelle de mise en chantier se situe en 2023 ou 2024 et j'ai, à cet égard, une bonne nouvelle pour vous : le projet de la cité judiciaire de Toulon est déjà lancé et un appel d'offres a été publié la semaine dernière pour la sécurisation de l'emprise de l'extension du projet. Soyez donc rassuré. Une page est d'ailleurs consacrée au projet du palais de justice sur le site de l'Agence publique pour l'immobilier de la justice. En outre, une nouvelle structure d'accompagnement vers la sortie verra le jour à Toulon en 2023.

Raphaël Gérard, soucieux de constater le vieillissement de la population carcérale, propose que le rapport annexé en fasse état. De la même manière que nous nous préoccupons des personnes en situation de handicap, nous devons garder à l'esprit le fait que, dans nos prisons, de nombreuses personnes sont en perte d'autonomie.

Les auditions auxquelles nous avons procédé et les dialogues que nous avons eus avec l'administration pénitentiaire montrent que la préoccupation de Raphaël Gérard est déjà prise en compte. Il me semble toutefois pertinent qu'elle figure dans le rapport annexé.

On comptabilise près de 3 000 détenus de plus de 60 ans, qui ne sont pas tous concernés de la même façon par les problèmes liés au vieillissement et à la dépendance. À l'échelle nationale, il existe 527 cellules adaptées aux personnes à mobilité réduite et tous les établissements neufs disposent de 3 % de cellules de ce type, conformément à la réglementation. L'enveloppe dédiée à la mise en accessibilité des établissements pénitentiaires est de 32 millions d'euros pour la période 2018-2022.

Enfin, des actions spécifiques sont mises en œuvre pour améliorer la prise en charge de ces publics, qu'il s'agisse de l'intervention en prison de services d'aide et d'accompagnement à domicile ou de l'amélioration de l'accès aux structures d'Ehpad à la libération. Nous prenons donc ce sujet à bras-le-corps.

Je suis ravi de lire cet amendement sous la plume du député Raphaël Gérard et je m'en remets à la sagesse de la commission.

Notre groupe votera cet amendement, qui invite à réfléchir sur les conditions du vieillissement de la population. Il ne faudrait pas que se produise en France ce qui arrive au Japon, où des personnes âgées commettent volontairement des délits pour aller en prison, en raison des mauvaises conditions d'accueil dans les Ehpad et du coût du séjour dans ces établissements. Voter cet amendement prépare le terrain.

Il me paraît hasardeux de comparer nos Ehpad aux prisons françaises, surtout après avoir longtemps dénoncé les conditions d'incarcération.

Nous souhaiterions que vous nous communiquiez des éléments précis de programmation et de planification concernant des rénovations massives, voire des démantèlements d'établissements pénitentiaires, car nous ne faisons qu'apercevoir certains projets sans disposer d'informations relatives aux grosses rénovations coûteuses qui devront être mises en œuvre, comme celle de Fresnes. Cela pourrait en outre être l'occasion d'une réflexion sur la forme des établissements pénitentiaires, car on sait que les établissements hypersurveillés par la « machine », c'est-à-dire par des outils technologiques, et très aseptisés font augmenter le taux de suicides.

Nous n'avons pas à rougir de ce qui a été engagé dans le domaine pénitentiaire, avec des augmentations budgétaires de 2,2 % en 2018, 5,7 % en 2019, 6,2 % en 2020, 7,8 % en 2021, 7,4 % 2022 et 7,5 % en 2023. Nous avons rénové plusieurs prisons et, pour avoir visité certaines d'entre elles avant et après travaux, je peux dire qu'il y a réellement du mieux. Malgré vos critiques, il est important de consacrer de l'argent au monde pénitentiaire pour rénover le parc existant.

Je souscris, comme sans doute l'administration pénitentiaire, à l'idée que nous devons avoir une réflexion sur les différents modèles de prison dont nous avons besoin pour incarcérer, selon les cas, des profils différents. Cette dimension me semble également prise en compte.

Notre parc carcéral a besoin d'être rénové et refondé. C'est la raison pour laquelle, depuis presque six ans maintenant, nous avons fait un effort financier conséquent dans ce domaine. Avis défavorable.

Nous pourrons donc présenter à nouveau cet amendement en séance. En matière de réflexion, nous ne voyons rien venir et tous les projets concernent jusqu'à présent des établissements pénitentiaires aseptisés, refermés sur eux-mêmes et contrôlés par la machine – ou, si vous préférez, par la technologie –, facteurs de déshumanisation.

Nous vous inviterons donc à partager avec nous, durant l'examen du texte en séance publique, votre réflexion et, le cas échéant, à nous communiquer les documents correspondants. J'en serai ravie.

Durant la législature précédente, j'ai visité à plusieurs reprises sept prisons différentes. Des évolutions ont eu lieu. Vous évoquez une prison refermée sur elle-même, et c'est en partie vrai, mais nous avons aussi créé le statut du travailleur pénitentiaire, qui permet de faire entrer le travail dans la prison, et certaines prisons mettent en place divers programmes. Allez voir les prisons et rencontrez les personnels pénitentiaires : vous verrez qu'ils font beaucoup d'efforts pour rendre leurs prisons plus humaines.

Cet amendement, déposé en commission des finances par nos collègues Mathieu Lefèvre et Charles Sitzenstuhl, vise à ajouter, à l'alinéa 201, les mots : « assurer l'effectivité de la réponse pénale ».

La radicalisation contenant intrinsèquement de la violence, il convient de supprimer l'adjectif « violente », car ne pas le faire supposerait que l'on ne devrait lutter que contre la radicalisation violente, et non pas contre toute forme de radicalisation, et qu'il existerait de la radicalisation non-violente.

Il existe en effet de la radicalisation non-violente, et je ne suis pas certain qu'elle pose nécessairement un problème à la société. Avis défavorable.

Il suffit d'aller dans les prisons pour s'en rendre compte. La radicalisation est la mère de bien des difficultés. Si on ne lutte pas à la base, le combat est perdu.

Une distinction sémantique importante s'impose. On peut en effet être radical sans être violent, et c'est d'ailleurs ce que nous incarnons : nous sommes radicaux, mais nous ne sommes pas violents. Nous avons pour idée d'en finir avec le système capitaliste, ce qui est très radical, mais nous considérons que c'est le capitalisme qui est violent et qui organise la misère et la mort, avec une violence qui s'exerce parfois avec les outils de l'État lui-même. Nous sommes donc opposés à cet amendement.

Nous aimerions voir inscrire dans le rapport annexé que le mécanisme de régulation carcérale sera adopté le plus tôt possible pour atteindre un taux d'encellulement individuel de 100 % avant l'expiration, en 2027, d'un moratoire qui a déjà été repoussé trois fois. Vous voulez construire 15 000 places de prison afin d'obtenir un taux d'encellulement individuel de 80 %, mais il faut aller plus loin en nous fixant cet objectif de 100 % et en l'inscrivant avec précision dans le rapport annexé, dont il a déjà été souvent relevé qu'il n'était pas très précis et contenait beaucoup de blabla.

La question n'est pas tant de mettre en place ce mécanisme de régulation que d'atteindre les objectifs de la loi en termes d'encellulement individuel, avec un taux qui, du reste et pour diverses raisons, ne sera pas de 100 % car, dans certains cas – par choix des détenus ou, par exemple, pour prévenir les suicides –, l'encellulement ne doit pas être individuel.

Je demande donc le retrait de cet amendement pour préserver la cohérence avec le travail collectif qu'avec Caroline Abadie, Elsa Faucillon et d'autres, nous nous sommes engagés à effectuer sur nos prisons.

Avis défavorable. Nous avons dit hier que nous faisions tous le même constat, que des travaux avaient été menés par Caroline Abadie et Elsa Faucillon, que nous devions en parler, aller de l'avant et débattre encore, et que, si c'était possible, nous aurions des échanges transpartisans sur ce sujet qui nous préoccupe tous.

Il est donc possible, à vous entendre – et il est même très probable – qu'au 31 décembre 2027 nous n'atteignions pas l'objectif que vous nous avez fait voter l'année dernière en nous disant, la main sur le cœur, que le problème serait réglé à cette date. En réalité, il ne le sera pas, et vous le savez aussi bien que nous.

Si nous ne voulons pas nous retrouver dans la situation où nous devrions, à la faveur d'un amendement examiné en séance dans le cadre d'un projet de loi de finances rectificative, voter une énième prolongation du moratoire sur l'encellulement individuel, mieux vaudrait éviter de parler de taux et parler plutôt de droit à l'encellulement individuel, idée qui me semble recueillir l'assentiment de tous. De fait, même si nous avions assez de places de prison, vous ne pourriez garantir que le taux d'encellulement conviendrait partout, par exemple en cas d'interpellations nombreuses dans une grosse ville, et un mécanisme de régulation serait nécessaire pour éviter que ce taux soit de 140 % dans certains établissements et de 60 % dans d'autres.

Je comprends tout à fait le souci qu'exprime cet amendement, mais tous les groupes, hier, ont unanimement souscrit au constat, avec le ministre et le rapporteur, et accepté de se mettre autour de la table pour travailler la semaine prochaine, en vue de l'examen en séance, à un dispositif transpartisan qui nous permettrait de sortir de cette difficulté.

J'entends les arguments qui voudraient nous faire dire que nous sommes en difficulté, mais nous le reconnaissons bien volontiers et l'avons d'ailleurs tous reconnu hier soir. Il est peut-être plus important que des mesures figurent dans le texte du projet de loi que dans le rapport annexé et, si elles doivent apparaître dans les deux, elles devront être cohérentes. Nous devons avoir l'ambition de mener ce travail en commun.

Cet amendement vise à ce qu'un rapport mesure l'écart entre le caractère exceptionnel que doit avoir, selon la loi, la détention provisoire et la réalité, où 20 000 personnes sont détenues à ce titre. Nous aurions intérêt, pour le bon fonctionnement de la justice, à nous interroger sur les causes de cet écart. Nous pourrions, par exemple, analyser la détention provisoire au regard des raisons qui y conduisent, des contextes dans lesquels elle est prononcée, de sa durée et de son impact sur la surpopulation carcérale. Ce rapport n'est pas destiné à caler les armoires, mais à mieux comprendre le phénomène d'inflation de la détention provisoire.

J'en reste à notre doxa : pas de rapport dans le rapport. Avis défavorable.

Il sera difficile de réaliser dans les délais le plan de 15 000 places de prison. Parmi les obstacles à sa réalisation figure souvent la défiance des élus, qui ne veulent pas toujours avoir sur leur territoire un centre de détention ou un établissement pénitentiaire. Un travail de dialogue doit être engagé avec eux et certains tabous doivent peut-être être brisés.

L'une des pistes à suivre repose sur la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, qui leur impose des quotas de logements sociaux parfois très difficiles à atteindre, notamment pour des raisons d'urbanisme. Les amendements CL469 et CL470 visent donc, d'une part, là où les projets sont ciblés, à intégrer l'équation du centre pénitentiaire dans la dotation globale de financement (DGF) de ces élus, et, d'autre part, à intégrer dans les quotas, éventuellement avec une pondération, le nombre de personnes accueillies dans ces centres de détention, qui ont un rôle évidemment social. Je ne détiens aucune vérité et il ne s'agit là que de pistes, mais je constate souvent des réticences liées à un manque de communication avec les élus.

Votre préoccupation de prendre en compte les établissements pénitentiaires dans le calcul de la DGF est légitime, mais il ne me semble pas qu'elle doive figurer dans ce rapport annexé. Sa place est plutôt en commission des finances, à l'occasion du PLF. Je demande donc le retrait de l'amendement CL469.

Sur l'amendement CL470, avis défavorable. Il ne faut pas mélanger les questions.

Avis défavorable également sur les amendements CL474 et CL475.

Nous avons travaillé sur cette question avec Philippe Benassaya à l'occasion de notre précédent rapport sur les éventuels dysfonctionnements de la politique pénitentiaire, où nous avions relevé qu'il était difficile pour les communes d'accepter l'implantation d'établissements pénitentiaires sur leur territoire. Parmi les leviers que nous avions identifiés pour y remédier figuraient le recours à la DGF ou la prise en compte des places de prison au titre des logements sociaux. Du reste, les communes hébergeant des établissements pénitentiaires engagent des moyens pour aider à la réinsertion. Il y avait donc là une logique et, malgré les arguments du rapporteur, il conviendra de ne pas enterrer cette question. Je rouvrirai peut-être ce débat lors de l'examen du texte en séance publique.

Un travail est engagé à la Chancellerie sur cette question importante, à laquelle réfléchissent notamment Mme Caroline Abadie, Mme Maud Petit et M. Robin Reda.

Monsieur Schreck, ma grande difficulté a été de trouver des terrains. Comme je l'ai dit, ce sont parfois les élus les plus gourmands en matière de sécurité qui sont les moins généreux dans ce domaine. C'est curieux, mais c'est comme ça !

Nous avons réglé cette question, même si vous dites en termes comminatoires que nous ne serons pas au rendez-vous de nos engagements. Je serai lundi dans une ville où nous inaugurerons de grandes avancées pénitentiaires. J'inaugurerai dix établissements d'ici à la fin de l'année et la moitié des établissements pénitentiaires prévus seront opérationnels l'année prochaine.

Je précise que nous avons été confrontés à deux difficultés majeures. La première est la covid : ceux qui ont fait construire une maison individuelle savent les retards que cette crise a entraînés. L'autre est la guerre en Ukraine, qui a eu pour effet, comme tout le monde le sait, que les matériaux n'ont pas été livrés dans les délais. Nous travaillons à faire le forcing, les établissements pénitentiaires sortent et, contrairement à vous, je pense que nous serons au rendez-vous de nos obligations.

Je suis frappé de cette différence entre les maires qui accueillent des établissements pénitentiaires et les autres. Les premiers en voient les aspects positifs, notamment en termes d'emplois, et ils le disent, mais ne devraient-ils pas communiquer encore plus auprès de leurs collègues ? À Moulins-Yzeure ou à Varennes-le-Grand, les élus ne sont pas les plus malheureux du monde.

Il convient de créer au moins un centre éducatif fermé (CEF) par département et d'augmenter la durée de placement possible de six mois à deux ans.

Avis défavorable.

À ce jour, cinquante-quatre CEF sont en activité et dix-neuf sont programmés. Ils comptent plus d'éducateurs que de mineurs – quasiment le double – mais j'ai les plus grandes difficultés à trouver des terrains. Les prétextes mis en avant sont parfois ubuesques. Nous devons faire savoir que les CEF fonctionnent.

Nous proposons de supprimer l'alinéa 236 visant à généraliser le numérique en détention. La déshumanisation des rapports entre les personnels et les détenus est de plus en plus flagrante. C'est une logique à laquelle nous nous opposons. Sans doute serait-il plus utile de travailler à faire en sorte que les détenus puissent accéder à internet.

La dynamique de modernisation des prisons doit être en effet poursuivie avec le déploiement et la généralisation de l'accès à internet comme outil phare de réinsertion. Notre pays, de ce point de vue, est à la traîne et privilégie le prisme sécuritaire. Comment demander aux détenus de se réinsérer sans leur permettre d'accéder à cet outil ?

L'ancienne garde des sceaux, Nicole Belloubet, a eu le courage de généraliser la possibilité d'avoir des téléphones mobiles en cellule, contre l'avis de l'ensemble des syndicats de surveillants, et tout le monde aujourd'hui y trouve son compte, notamment parce que les tensions diminuent… et que les détenus peuvent être ainsi plus facilement mis sur écoute.

D'un côté, vous êtes opposés au tout-numérique en prison et, de l'autre, vous souhaitez faciliter l'accès des détenus à internet – ce qui d'ailleurs me paraît souhaitable ! Face à une telle incohérence, demande de retrait.

Nous retrouvons vos champs lexicaux habituels : déshumanisation, répression, etc.

Le budget que nous avons consacré à la rénovation est deux fois supérieur à ce qu'il était avant qu'Emmanuel Macron accède à la Présidence de la République. Outre que le téléphone mobile est en effet généralisé, chaque cellule de chaque établissement rénové comprend une douche individuelle.

Le numérique, que vous détestez tant, permet à 70 % des visiteurs de réserver des parloirs, ce qui évite de longues attentes. Allez demander aux familles ce qu'elles en pensent !

Le numérique favorise également l'enseignement en ligne, ce qui n'est pas rien, comme il permet à l'administration de répondre à un certain nombre de demandes – changements de cellule, inscription à une activité… Chaque année, 345 000 requêtes papier sont ainsi évitées. Les détenus peuvent aussi acheter des produits de la vie courante. Enfin, nous travaillons ainsi à réduire la fracture numérique.

Dès cet été, trois structures d'accompagnement vers la sortie (SAS), à Poitiers, Longuenesse et Marseille, devraient permettre d'offrir un accès encadré à internet. Ce sera également le cas de la SAS d'Avignon au second semestre.

Vous le voyez, il nous arrive aussi, de temps en temps, de penser aux détenus.

Je suis plutôt d'accord avec vous mais cela n'a rien à voir avec le tout-numérique préconisé dans le rapport. In fine, les prises de rendez-vous aux parloirs ressembleront à celles des rendez-vous en préfecture pour obtenir un titre de séjour : que se passera-t-il en cas de dysfonctionnement ou de panne électrique ? L'accès au numérique doit être en effet possible mais, dans tous les cas, une démarche physique doit l'être tout autant.

Le premier amendement a le même objet que l'amendement CL92 à l'alinéa 202, qui vient de subir un triste sort.

Nous souhaitons qu'une réflexion soit engagée sur les quartiers de prise en charge de la radicalisation des femmes afin qu'elle soit mieux répartie et que les enfants, dans leur propre intérêt, puissent continuer à rendre visite à leurs mères.

L'expérimentation de l'équipement du personnel de surveillance en caméra-piéton doit être effective avant de songer à une généralisation. Nous ne savons pas si un tel dispositif contribue à l'apaisement des tensions, ni s'il est protecteur ou s'il doit être utilisé dans des cas de figure spécifiques. Cela s'impose d'autant plus que cet équipement est coûteux, de même que la conservation des images.

Avis défavorable. Nous avons voté en faveur d'une généralisation à l'article 14.

Les cabines téléphoniques à disposition des détenus devraient faire l'objet d'un entretien plus régulier dans les cellules, les coursives et les cours de promenade. J'ai visité deux fois la prison de la Talaudière, à côté de Saint-Étienne : il n'y a aucune cabine téléphonique dans les cours de promenade et, dans les cellules, elles sont souvent hors d'usage.

Les cabines téléphoniques sont de plus en plus répandues. Avis défavorable.

Je vous invite à répondre vraiment à nos amendements. Cessez, par ailleurs, de faire croire que nous serions dans un monde merveilleux !

Il me semble que, depuis le début de l'examen de ce texte, j'ai répondu de manière assez complète et avec beaucoup de respect, au point que l'on m'a parfois reproché d'être un peu trop long. Souffrez, toutefois, que l'on accélère un peu à ce stade de notre discussion !

Ces amendements précisent les missions qui pourront être confiées aux surveillants adjoints, lesquelles s'exerceront dans le cadre d'un binôme avec le surveillant pénitentiaire titulaire. Ils précisent également la durée de formation de ces surveillants adjoints contractuels et que ces derniers bénéficieront d'une passerelle afin de favoriser leur titularisation dans le corps des surveillants pénitentiaires.

Mon amendement vise à poursuivre la démarche de l'open data.

Nous travaillons dans des conditions indignes ! Prenons le temps d'examiner vraiment les amendements !

L'amiable ne doit jamais être imposée aux parties.

La résolution amiable d'un différend suppose nécessairement l'accord des deux parties. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Outre les magistrats et les avocats, les autres professions juridiques et les instituts qui forment ces professionnels doivent être particulièrement sensibilisés à la culture de l'amiable.

Le groupe de travail « Justice civile » des états généraux de la justice a proposé une série de mesures pour favoriser l'essor d'une « politique nationale proactive » des modes alternatifs de règlement des différends (Mard), pensée comme une véritable alternative amiable au règlement judiciaire d'un litige.

Parmi les mesures opérationnelles citées, deux sont reprises dans le rapport annexé : la césure au procès civil et l'audience de règlement amiable. Un autre levier, en revanche, n'y figure pas alors qu'il est particulièrement intéressant pour faire face à la montée en puissance de l'obligation prochaine du recours amiable avant un procès : la création d'un magistrat référent du recours amiable au sein de chaque juridiction. Prescripteur de l'orientation des procédures éligibles au MARD, ce magistrat parachèverait le circuit procédural de l'amiable.

Votre amendement est satisfait mais une inscription dans la loi s'entend parfaitement. Avis favorable.

Le Conseil national de la médiation, dont les membres ont été nommés le 25 mai 2023, sera associé au développement de la politique de l'amiable et participera, à travers des actions de formation, en renforcement de cette culture.

L'instauration d'une véritable politique de l'amiable est l'un des axes forts des états généraux de la justice.

La réforme de la procédure civile étant essentiellement de niveau réglementaire, le législateur ne peut se prononcer sur le fond de la réforme qu'à travers le rapport annexé.

Cet amendement vise à détailler deux innovations majeures de la réforme envisagée de la procédure civile : l'audience de règlement amiable et la césure du procès civil.

L'audience de règlement amiable doit avoir pour finalité la résolution amiable du différend entre les parties par la confrontation équilibrée de leurs points de vue, l'évaluation de leurs besoins, positions et intérêts respectifs, ainsi que la compréhension des principes juridiques applicables au litige.

La césure du procès civil doit permettre à la juridiction de ne trancher, dans un premier temps, que certaines des prétentions dont elle est saisie par un jugement partiel. Les parties pourront tirer les conséquences du jugement partiel notamment en recourant à une médiation ou une conciliation de justice pour rechercher un accord amiable sur les prétentions restant en discussion. Ces deux instruments sont de nature à accélérer la résolution des différends par la voie amiable.

Nous regrettons que le rapport soit muet sur ce parent pauvre de l'institution judiciaire qu'est la justice prud'homale, pourtant si nécessaire pour régler des conflits entre employeurs et salariés.

Nous avons repris nos propositions programmatiques en matière de moyens humains et d'accès physiques aux conseils de prud'hommes. Nous proposons également de revenir au délai de prescription de trois ans dans les cas de rupture du contrat de travail.

Je ne suis pas certain que ces propositions, telles qu'elles sont formulées, aient leur place dans le rapport annexé. Avis défavorable.

Afin de renforcer leurs compétences, le ministère de la justice mettra à la disposition des magistrats du corps judiciaire une offre de formation incluant des modules pratiques sur les enjeux économiques et financiers de la vie des entreprises.

Cet amendement vise à rétablir des alinéas importants qui ont été supprimés au Sénat.

Nous souhaitons réformer la procédure de comparution immédiate car elle ne respecte pas les droits de la défense. Ce déni de justice contribue à la surpopulation carcérale. L'amendement vise à ce que le principe de cette réforme soit inscrit dans le rapport annexé.

Avis défavorable.

J'avais déposé un amendement visant à supprimer la procédure de comparution immédiate lors de l'examen du dernier projet de loi de programmation, présenté par Mme Nicole Belloubet et couvrant la période 2018-2022 : le rapporteur du texte, Stéphane Mazars, m'avait ri au nez et affirmé que cela n'avait aucun rapport avec les peines ; pourtant le même constat revient, et ce fut encore le cas lors des états généraux de la justice. Tous les professionnels expliquent que les comparutions immédiates posent problème, notamment sur le format de la procédure et les horaires – vous aviez dit, monsieur le ministre, qu'il fallait essayer, avec les nouveaux magistrats, de finir avant vingt-trois heures.

Il conviendrait de s'interroger sur la pertinence de cette procédure rapide, qui est la plus pourvoyeuse d'incarcérations, certes relativement courtes mais qui n'assurent ni la prévention de la récidive, ni la personnalisation de la peine.

Monsieur le ministre, si vous étiez encore avocat, vous vous rendriez compte que cette procédure ne permet pas d'assurer convenablement la défense des prévenus.

Dans la même veine, l'amendement a pour objet de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les comparutions immédiates, non pour caler les armoires mais pour vérifier que les droits de la défense sont respectés. Il n'y a pas de justice sans droits de la défense effectifs, surtout dans une telle procédure qui concerne majoritairement des personnes précaires.

Les conditions de travail des magistrats sont insoutenables – on en revient à Charlie Chaplin dans Les Temps modernes –, si bien qu'ils ne peuvent pas examiner chaque affaire individuelle comme il le faudrait.

Nous doutons profondément de la pertinence de la maxime selon laquelle une bonne justice est rapide et nous pensons qu'une justice trop rapide est mauvaise – que l'on songe aux divorces, par exemple.

Avis défavorable.

L'exposé sommaire cite une chercheuse dont les travaux – la recherche est toujours utile – montrent que, pour des personnes placées dans des situations pénales identiques, la probabilité de faire l'objet de comparutions immédiates est deux fois plus élevée pour les chômeurs et trois fois plus grande pour les personnes nées à l'étranger et les sans-domicile fixe. Ces faits devraient nous inciter à réfléchir et à réformer la procédure : nous pourrions conserver une procédure rapide, mais refuser qu'elle puisse aboutir au prononcé d'une peine privative de liberté. D'ailleurs, vous suivez le même raisonnement quand vous faites en sorte de développer les peines alternatives à l'incarcération, y compris en comparution immédiate. Il faudra bien s'interroger, monsieur le ministre, sur les racines profondes du malaise dans lequel se trouve la justice pénale de notre pays, situation dans laquelle la comparution immédiate joue un rôle important.

Cet amendement vise à mettre en place une cellule psychologique d'urgence, animée par des associations d'aide aux victimes agréées par le ministère de la justice, pour accompagner les familles marseillaises qui ont perdu des proches, tués dans des fusillades entre bandes rivales, sur fond de trafic de stupéfiants, alors qu'ils n'avaient aucun lien avec les criminels. Il est important de répondre à la demande qui s'exprime sur le sujet.

L'attention se porte sur Marseille, mais la métropole lilloise n'est pas loin de souffrir du problème dans les mêmes proportions. Il importe de progresser dans ce domaine et de reconnaître aux familles un statut de victime.

L'accompagnement des victimes figure parmi les priorités du ministère, comme l'indique clairement le rapport annexé. Nous partageons l'objectif de votre amendement, mais son champ est trop réducteur : pourquoi le circonscrire à Marseille ? Comme vous l'avez dit vous-même, le problème se pose également à Lille, à Nice et ailleurs. Je ne suis pas opposé à votre souhait d'accompagner les victimes, mais je vous demande de retirer l'amendement car toutes les victimes doivent l'être de la même manière, partout en France. Vous pourriez retravailler votre dispositif d'ici à l'examen en séance publique.

Nous le maintenons, suivant en cela la règle selon laquelle mieux vaut adopter un amendement et le modifier en séance publique.

Cet amendement est également issu du travail réalisé par les familles de victimes à Marseille : il vise à renforcer les effectifs d'agents de la police judiciaire et de magistrats de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Marseille. J'ai eu la chance d'échanger avec ses membres avant la dernière campagne présidentielle, au début de l'année 2022 : ils ont déjà reçu des renforts pour la lutte contre la criminalité organisée et un tout petit appui supplémentaire pour celle contre la délinquance économique et financière. Il n'en reste pas moins que la Jirs de Marseille a besoin de moyens bien plus étoffés.

Vous connaissez mon point de vue sur la police judiciaire puisque j'ai commis un rapport sur le sujet avec ma collègue Marie Guévenoux. Des efforts substantiels restent à accomplir dans la lutte contre la criminalité organisée, notamment dans son spectre le plus élevé.

Vous demandez des renforts de police judiciaire, mais je ne suis pas encore ministre de l'intérieur.

Quant aux magistrats, il y en avait 115 au siège et 46 au parquet à Marseille en 2020 et il y en a actuellement 139 et 56. Avec ces effectifs supplémentaires, nous avons ouvert une section dédiée à la Jirs. Nous avons augmenté le nombre de juges d'instruction ainsi que les capacités de jugement, notamment des dossiers de criminalité organisée. Voilà ce que nous avons fait à Marseille où j'avais un promis un plan Marshall : nous avons déployé un plan très important et nous avons été, là aussi, au rendez-vous de nos engagements.

Je citais Marseille comme exemple, mais la question dépasse largement cette ville. J'ai dit que des moyens supplémentaires avaient été accordés à la Jirs de Marseille, mais face à la montagne d'affaires à traiter, notamment dans le domaine du trafic d'armes, il faut davantage de magistrats.

La structuration pyramidale de la criminalité, qui ruisselle sur la délinquance, impose de s'attaquer au sommet de la pyramide pour régler de nombreux problèmes situés plus bas dans l'échelle du banditisme. Prenez ma proposition comme un encouragement, monsieur le ministre.

L'amendement CL713 vise à ce que le rapport annexé précise que la feuille de route des prochaines années du ministère de la justice indique que celui-ci amplifie les mesures de justice restaurative, auxquelles nous sommes très attachés. Nous n'y voyons que des effets bénéfiques : la justice restaurative ne se substitue pas à la justice pénale, elle la complète dans certains cas et pourrait trouver toute sa place dans plusieurs domaines, comme celui du harcèlement à l'école que connaît bien le rapporteur.

Il convient de développer la partie du rapport consacrée à la justice restaurative ; cette dernière peut apporter de l'apaisement aux victimes tout en améliorant la compréhension de la sanction, en lien avec ce que les victimes ont ressenti au moment du délit ou de l'infraction. En aidant les victimes comme les coupables, la justice restaurative se révèle d'un grand intérêt.

L'amendement de Mme Moutchou est le plus complet. Il pose des principes et s'accorde ainsi avec l'esprit du rapport annexé. Je demande le retrait des amendements CL328 et CL129 au bénéfice du CL713.

L'amendement de Mme Moutchou décrit en effet de manière plus exhaustive l'état de la justice restaurative ainsi que les pistes de son développement. Cette justice devrait pouvoir être utilisée, pour les auteurs de l'infraction comme pour les victimes, à toutes les étapes de la procédure, notamment dès le dépôt de plainte car celui-ci n'entraîne pas forcément de procédure ou parce que l'auteur ne sera peut-être pas retrouvé. Néanmoins, l'accès à la justice restaurative devrait être ouvert même dans ces cas de figure car elle remplit un rôle différent de celui la procédure pénale : toutes les victimes devraient en bénéficier et pouvoir discuter avec d'autres victimes ou avec des auteurs d'infractions similaires.

Nous retirons notre amendement au profit de celui de Mme Moutchou, que nous compléterons peut-être en séance publique.

L'alinéa 313 érige la lutte contre les violences intrafamiliales au rang des priorités de la justice pénale, compte tenu du nombre d'affaires relatives à ces faits. Je vous propose de faire également figurer dans l'alinéa la prévention et la répression des actes de cyberharcèlement.

Les réseaux sociaux peuvent être des supports de haine et de violence, lesquelles restent trop souvent impunies alors qu'elles peuvent conduire à des drames insoutenables. Alors que 60 % des jeunes adultes ont déjà été harcelés sur internet et qu'une victime sur deux a pensé au suicide, le cyberharcèlement représente un défi sociétal. Nous devons protéger ceux qui en sont victimes et faire du numérique un espace où les règles de la République s'appliquent. Nous avons renforcé les moyens de la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (Pharos), et la Première ministre a annoncé mardi le déploiement d'un plan interministériel contre le harcèlement scolaire. Il serait cohérent que ces préoccupations fassent partie des orientations du ministère de la justice.

Je suis très sensible à cet amendement, que je vous propose d'adopter puis de compléter, notamment dans le volet consacré au harcèlement scolaire, en vue de l'examen en séance.

Je suis favorable à cet excellent amendement.

L'amendement est satisfait, donc j'en demande le retrait.

Il y a un peu plus d'un an, nous avons adopté une mesure visant à développer le placement d'enfants auprès de tiers dignes de confiance. À l'alinéa 314, consacré à la protection des enfants victimes, nous souhaitons faire figurer le développement de la possibilité de recourir à un tiers digne de confiance.

Vous connaissez mon entêtement ! Il me conduit ici à défendre à nouveau la présence systématique d'un avocat auprès des enfants en assistance éducative. Je sais que vous n'êtes pas favorable à cette mesure dans l'immédiat ; aussi l'amendement ne vise-t-il qu'à engager la réflexion sur le sujet. Personne n'est capable de dire si cette présence est positive ou non ; je souhaiterais donc que l'on réfléchisse à la question, voire que l'on ouvre des expérimentations.

Nous connaissons vos craintes en la matière, monsieur le ministre. Les barreaux ont déjà lancé une expérimentation, à laquelle il serait intéressant que le ministère participe dans l'année qui vient.

Nous devrions conserver uniquement l'amendement de Mme Goulet ; j'ignore toutefois si la réflexion est préférable à l'expérimentation en la matière.

Je suis favorable à la réflexion, mais l'expérimentation me paraît prématurée : d'abord, il faut réfléchir, puis éventuellement expérimenter, avant de confirmer la mesure si elle donne satisfaction.

Je partage cet avis.

Le premier amendement vise à renforcer la justice environnementale en s'attaquant au problème de l'absence de saisine des parquets, laquelle laisse les atteintes à l'environnement sans suite judiciaire. Les services verbalisateurs privilégient les procédures administratives non contraignantes et n'informent pas l'autorité judiciaire. Nous proposons de créer un cadre privilégié d'échange d'informations entre les agents assermentés et les parquets, sur le modèle des comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale (Colden), mais sans la présence des autorités administratives, en l'occurrence les préfets et les exécutifs locaux, qui incitent souvent à contourner l'autorité judiciaire pour privilégier les intérêts économiques au détriment des préoccupations environnementales.

Le second amendement a pour objet de s'attaquer à un autre point faible de la lutte contre la criminalité environnementale, à savoir le manque de coordination des acteurs du contentieux de l'environnement, pointé par le rapport du groupe de travail relatif au droit pénal de l'environnement. Nous souhaitons encourager la création de formations communes aux magistrats et aux inspecteurs de l'environnement : les seconds ne sont pas suffisamment sensibilisés au fonctionnement de la justice et les premiers manquent souvent d'une connaissance technique des questions environnementales. Nous proposons d'associer également les associations de défense de l'environnement à ces formations, le cadre commun de ces dernières pouvant favoriser l'expertise sur le sujet.

Je vous demande de retirer les amendements. Le premier est en partie satisfait car les contacts existent déjà ; quant aux formations, celles de l'ENM sont, dans ce domaine, de plus en plus riches et ne cesseront de se développer, compte tenu de l'importance des questions environnementales.

Le premier amendement n'est pas du tout satisfait : les contacts existent, mais il faut que le procureur de la République puisse exposer sa politique pénale devant les personnes qui constatent les infractions, sans la présence de la préfecture. Je maintiens l'amendement.

Quant au second, si vous n'y êtes pas défavorable, je préfère que vous le souteniez : il importe de faire figurer dans le rapport annexé la question de la formation, qui représente l'un des leviers de progrès dans le domaine environnemental.

Mon amendement vise à instituer un groupe de travail commun au ministère de la justice et à celui de la transition écologique, afin de réfléchir à la place de la sanction administrative dans la répression des atteintes à l'environnement.

Les affaires dans lesquelles les préfets ont laissé sciemment l'industrie polluer sont légion ; dans ce contexte, il y a lieu d'étudier sérieusement la question suivante : faut-il laisser aux autorités administratives le pouvoir d'intervenir en la matière ? Un travail conjoint des deux ministères pourrait éclairer la représentation nationale.

Lors de l'élaboration de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « climat et résilience », nous avons effectué un travail important sur l'articulation entre l'action administrative et l'action judiciaire dans la sanction des atteintes à l'environnement. Plusieurs rapports sont d'ailleurs en cours de rédaction sur cette question.

Je les lirai lorsqu'ils seront publiés.

Mon amendement vise à renforcer la présence des Spip dans les juridictions, comme le recommande le rapport des états généraux de la justice. L'objectif est double : garantir la prise en charge des prévenus en grande difficulté dès la sortie de l'audience et renforcer leurs liens avec les juges correctionnels et les juges d'application des peines.

L'idée peut paraître séduisante, mais les Spip souhaitent rester en dehors des tribunaux ; ils sont plutôt opposés à votre proposition, qu'ils verraient comme un retour en arrière. En outre, leur rapprochement poserait une question immobilière car il n'y a pas de place dans les bureaux. Pour ces deux raisons, je vous demande de retirer l'amendement.

Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le fonctionnement du contrôle judiciaire avec placement probatoire (CJPP).

Nous sommes défavorables aux demandes de rapport dans le rapport annexé.

Nous vous félicitons d'avoir instauré le contrat d'emploi pénitentiaire, mais – car il y a un « mais » – le code du travail n'est pas encore entré en prison. Voilà pourquoi nous proposons d'insérer un nouvel alinéa dans le rapport, qui vise à appliquer le droit du travail dans les établissements pénitentiaires et à revoir de fond en comble la conception du travail en prison. Il importe de prendre le temps de réfléchir à cette question car le travail est le vecteur de la réinsertion sociale une fois la peine accomplie.

L'avis est défavorable, même si je note, pour une fois, un satisfecit de votre part. Nous avons beaucoup fait, et il faut laisser le temps aux nouveaux dispositifs de se déployer tout en continuant d'avancer.

Je vous ai félicité et je vous demande simplement de rajouter un alinéa, pourquoi le refusez-vous ?

Votre satisfecit ne me lie pas : des avancées historiques ont été accomplies sur le travail en prison et nous continuerons dans cette voie.

Nous souhaitons que le rapport annexé fixe l'objectif d'élaborer un code de l'enfance articulant les dimensions pénale et civile, réaffirmant la prédominance de l'éducatif sur le répressif et consacrant le principe de spécialisation de la justice des mineurs.

En outre, il ne faut pas oublier que des mesures d'aide sociale à l'enfance (ASE) ne sont pas exécutées : vous reconnaissez l'existence d'un problème, monsieur le ministre, mais vous vous sentez démuni parce que la compétence de l'ASE appartient aux départements : il conviendrait que la PJJ assure une partie des missions et que l'État reprenne en main ce champ, dans lequel l'échec est interdit.

C'est une piste intéressante qui mériterait un travail transpartisan. En attendant, l'avis est défavorable.

Nous souhaitons supprimer la dématérialisation de l'aide juridictionnelle. De nombreux territoires n'ont pas accès au numérique ; en outre, l'illectronisme et l'illettrisme empêchent les plus démunis de bénéficier de l'aide juridictionnelle dématérialisée, car ce sont eux qui souffrent en majorité de ces handicaps.

L'aide juridictionnelle représente, pour certains citoyens, la seule façon de faire valoir leurs droits. Nous souhaitons augmenter l'aide juridictionnelle et la rendre plus progressive et accessible à davantage de bénéficiaires ; il convient également de l'élargir aux phases de conseil et de précontentieux, moments essentiels au cours desquels des décisions sont prises : il est donc nécessaire d'être accompagné, notamment par un accueil physique ou téléphonique.

Monsieur Rimane, votre amendement supprime tous les alinéas du rapport consacrés à l'aide juridictionnelle. Il faut certes accompagner les personnes qui n'ont pas accès à la dématérialisation, mais il convient de ne pas éliminer totalement cette dernière qu'attendent de nombreuses personnes.

Madame Martin, un effort considérable a déjà été accompli pour revaloriser l'aide juridictionnelle, qui a représenté plus de 600 millions d'euros en 2022. L'unité de valeur (UV) est passée de 32 à 34 euros en 2021 : il faut en effet continuer dans cette voie, mais la rédaction de votre amendement n'est pas fidèle à la réalité des faits.

Je ne comprends pas l'amendement visant à revaloriser l'aide juridictionnelle. Son budget représentait 342,4 millions d'euros en 2017 et près de 630 millions en 2022 – nous nous sommes calés sur le rapport de Dominique Perben sur l'avenir de la profession d'avocat : l'augmentation annuelle suit un rythme de 13 %, mais vous ne votez pas les crédits budgétaires et vous venez ensuite demander par voie d'amendement l'augmentation de l'aide juridictionnelle : comprenne qui pourra !

Je ne désespère pas de convaincre la terre entière, monsieur le ministre : nous ne votons pas les crédits budgétaires, car nous sommes opposés à la direction globale des choix que vous faites et que traduisent ces crédits ; mais si nous pouvions voter ligne par ligne, nous soutiendrions sans hésiter l'augmentation de l'aide juridictionnelle.

Nous sommes conscients qu'il existe une attente par rapport à la dématérialisation, mais vous menez une politique du tout ou rien : vous n'apportez aucune solution à ceux qui n'ont pas accès au numérique ou qui souffrent d'illectronisme ou d'illettrisme ; voilà pourquoi nous sommes contraints de demander la suppression de la dématérialisation. Nous pouvons revoir la rédaction de l'amendement, mais nous refusons la disparition du lien physique entre l'usager du service public de la justice et les agents de l'aide juridictionnelle.

Le rapport annexé se montre parfois très vague sur des sujets importants et il peut au contraire entrer dans des détails qui me laissent circonspect. Afin de rapprocher les citoyens de la justice et de connaître leur niveau de satisfaction, vous souhaitez mettre en place un bouton permettant aux usagers de donner leur avis sur le site internet de l'aide juridictionnelle.

Qu'une entreprise commerciale qui vend des produits le fasse, on peut le comprendre, mais un service public est différent. Si vous voulez connaître l'opinion des usagers, réalisez des enquêtes en y consacrant des moyens.

C'est important de pouvoir donner son avis sur un service public ! L'avis est défavorable.

Nous réfléchirons, d'ici à l'examen en séance, à la couleur du bouton. Le même dispositif a été déployé pour la police de sécurité du quotidien : entendez-vous encore parler de ces enquêtes de satisfaction ?

Oui, elles sont excellentes.

Parfait, tout va très bien !

Nous souhaitons renforcer l'ambition du Gouvernement dans la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Le combat contre les violences intrafamiliales doit être une cause nationale car elles augmentent dans notre pays.

Il convient de déployer un plan massif de formation de l'ensemble des professionnels de justice.

L'amendement est satisfait car un plan de formation existe déjà dans ce domaine. Il faut néanmoins en évaluer l'efficacité, mais cette tâche renvoie à notre rôle de contrôle et d'évaluation des politiques publiques. L'avis est défavorable.

Cet amendement vise à supprimer du rapport annexé le plafonnement de la nouvelle possibilité d'indemnisation des victimes de violences graves dans un cadre intrafamilial.

Avis défavorable. Cette possibilité d'indemnisation est une grande avancée mais, s'agissant d'un nouveau droit, ouvert à un large panel de victimes, le déplafonner serait une erreur.

L'amendement CL534 vise à chiffrer les objectifs du ministère concernant le déploiement des bracelets antirapprochement et des « téléphones grave danger ». Il serait souhaitable que 10 000 téléphones et 3 000 bracelets soient actifs à l'horizon 2027.

L'amendement CL558 a pour objet d'étendre l'usage du « téléphone grave danger » aux victimes de violences conjugales à la fin de la peine de l'auteur.

Avis défavorable sur le premier de ces deux amendements, dont les objectifs chiffrés ne sont pas motivés.

Avis favorable, en revanche, sur le second amendement car l'extension du dispositif « téléphone grave danger » en cas de risque de réitération des violences est une bonne mesure.

L'amendement vise à inscrire dans le rapport annexé l'engagement que vous avez pris devant nous cet automne, monsieur le garde des sceaux, de réformer les missions, le statut et les conditions d'indemnisation des administrateurs ad hoc.

Les ordonnances de protection pour les victimes de violences intrafamiliales concernent particulièrement les femmes. L'amendement a pour objet de leur permettre d'accéder plus facilement à ce dispositif par une revalorisation des indemnités pour les avocats et les commissaires de justice qui se préoccupent d'elles.

L'indemnité d'aide juridictionnelle a déjà été revalorisée en 2021. Avis défavorable.

Les amendes pénales tombent dans le pot commun des amendes. Je propose de les affecter au FGTI – fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d'autres infractions – afin d'indemniser les victimes. C'est le genre d'amendement que n'aime pas trop Bercy, qui n'apprécie pas le fléchage, mais Bercy n'est pas non plus complètement irréprochable puisque le taux de recouvrement de ces amendes n'est que de 38 %.

Je comprends l'intérêt d'établir un lien entre l'indemnisation des victimes et le produit des amendes pénales payées par les auteurs d'infraction. Toutefois il est difficile de déroger au principe de l'universalité budgétaire. Si des mécanismes dérogatoires – compte d'affectation, fonds de concours – permettent d'affecter des recettes à une dépense particulière, leur conformité à la loi organique relative aux lois de finances est remise en question par la Cour des comptes et par la direction du budget, notamment en raison de l'absence de consentement à l'affectation. Avis défavorable.

Il faudrait s'interroger sur les raisons du faible taux de recouvrement des amendes : si les gens ne payent pas, c'est peut-être parce qu'ils ne le peuvent pas. Cela revient à poser la question du sens de la peine d'amende, notamment des amendes forfaitaires délictuelles, dont la Défenseure des droits demande la suppression.

Cet amendement très intéressant même si nous comprenons le problème qu'il pose au regard de l'universalité budgétaire. Je serais néanmoins d'avis de nous pencher sur la question du taux de recouvrement, notamment à travers le recours au jour-amende ou aux contraventions, pour donner confiance en ces outils. Nous suivrons donc l'avis du ministre.

Il est tout à fait possible d'affecter des recettes : c'est le cas des amendes routières, en partie affectées au fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD). L'aide aux victimes est aujourd'hui déficitaire ; or il me semblerait intéressant d'établir un lien entre l'amende payée et la réparation apportée aux victimes. Cela va dans le sens d'une justice restaurative.

C'est une demande de rapport sur la possibilité d'ajuster le nombre de magistrats et de greffiers de chaque tribunal en fonction de la charge de travail. Les tensions sont très fortes dans les tribunaux, vous l'avez vu vous-même en Guyane, monsieur le ministre. Le ministère a fait des efforts en mettant en place des task forces, mais c'est un problème structurel.

Avis défavorable. Vous proposez des quotas ; ce n'est pas la bonne méthode.

C'est toute la question des effectifs cibles. Sous la législature précédente, c'était la rengaine : nous avons atteint l'objectif. Oh, alors, tout va bien ! Non. Nous étions quelques-uns à dire qu'il fallait partir des besoins pour établir de nouvelles cibles, en interrogeant les juridictions. La direction des services judiciaires l'a fait.

Il serait intéressant de savoir où vous entendez affecter les magistrats que vous prévoyez de recruter.

Nous devrions fixer des cibles en fonction des besoins, quitte à savoir que nous ne les atteindrons pas dès 2027.

Pour que la justice fonctionne bien, il faut affecter des magistrats en fonction de la charge de travail, car il peut y avoir peu d'habitants sur un territoire et pourtant une forte criminalité.