Séance en hémicycle du mercredi 17 mai 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l'intensification et l'extension du risque incendie (n° 1071, 1225).

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant après la présentation d'une série d'amendements en discussion commune portant article additionnel après l'article 15.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement des articles 90 et 100 du règlement et, plus largement, sur l'organisation de nos débats, madame la présidente. Il est prévu le 8 juillet dans l'hémicycle un débat dont on parle beaucoup, que ce soit dans la presse, dans les couloirs ou à la conférence des présidents – mais, sauf erreur de ma part, pas ici même. Certains envisagent d'opposer les dispositions de l'article 40 de la Constitution à l'un des textes inscrits à l'ordre du jour. Or ces dispositions, conçues pour les amendements d'initiative parlementaire, pour lesquels elles sont très pertinentes, auraient pour effet, si elles étaient appliquées à des propositions de loi, d'interdire tout débat ! Je rappelle que le 25 avril, la délégation du bureau chargée d'examiner la recevabilité des propositions de loi a donné un avis favorable à celle que j'évoque.

Dès lors, mes chers collègues, on peut en toute légitimité voter pour, voter contre ou s'abstenir sur la proposition de loi touchant aux retraites – chacun aura compris que c'est d'elle qu'il s'agit –, mais en tout état de cause, on n'a pas le droit de se défiler.

Or toute mesure procédurale comme celle que j'ai rappelée aurait justement pour effet de nous interdire à la fois de débattre et de voter.

Quel rapport avec le texte dont nous discutons aujourd'hui ?

Par conséquent, je souhaite que l'on nous indique dans cet hémicycle, le lieu de la démocratie, comment vont s'organiser nos travaux le 8 juin.

Ça n'a aucun rapport avec le texte.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Sur les mêmes fondements et sur le même sujet, madame la présidente. On parle partout dans la presse de la magouille consistant à invoquer l'article 40 pour empêcher que la proposition de loi abrogeant le recul de l'âge effectif de départ à la retraite ne soit discutée dans l'hémicycle. Je rappelle qu'en conférence des présidents, la présidente de l'Assemblée a dit qu'on ne trouvait, sous la Ve République, aucun précédent d'une déclaration d'irrecevabilité visant une proposition de loi.

Ce n'est pas vrai ! C'est faux !

Si vous dites, monsieur Cazeneuve, que ce que dit Mme Yaël Braun-Pivet est faux, il faudra assumer vos propos.

Ce n'est pas le sujet, de toute façon !

Dans le cas où un tel précédent serait créé, cela voudrait dire que plus aucune proposition de loi ne pourrait être examinée selon l'ordre du jour ordinaire ou dans le cadre des niches parlementaires, du fait de cette nouvelle interprétation de l'article 40, qui s'imposerait à nous. Ce serait extrêmement grave pour notre démocratie …

Je vous prie de conclure.

…et plus encore pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui continuent à se mobiliser dans le pays pour dire : « 64 ans, c'est beaucoup trop. On ne vous donnera pas deux ans de notre vie. »

Obstruction !

Ces interventions n'ont vraiment aucun lien avec l'ordre du jour de cette séance.

Je rappelle une nouvelle fois que les rappels au règlement ne sont pas l'occasion de délivrer des messages qui n'ont aucun rapport l'ordre du jour, mes chers collèges.

Je n'en autoriserai donc aucun autre sur ce sujet qui, s'il doit être évoqué, peut l'être en conférence des présidents.

Nous en venons aux amendements en discussion commune, n° 412, 413, 132, 414, 415, 416, 418 et 417.

Sur les n° 415, 416, 418 et 417, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutins publics.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Luc Lamirault, rapporteur de la commission des affaires économiques.

Les coupes rases sont certes un sujet de réflexion évoqué il y a quelque temps dans un rapport de Mme Panonacle et de Mme Couturier,…

Rapport indisponible !

…mais est-ce bien le moment d'en parler, est-ce le bon véhicule législatif, d'autant que le sujet est évoqué dans les plans simples de gestion ? En outre, les coupes rases sont le fruit d'une pratique antérieure de la sylviculture. Les nouvelles plantations vont comporter des essences diversifiées – nous avons déjà adopté plusieurs amendements sur le sujet ; par conséquent, il y aura, à l'avenir, moins de probabilités de voir des coupes rases.

Rappelons par ailleurs qu'il peut parfois être nécessaire de procéder à de telles coupes, car les pompiers en ont besoin pour lutter contre le feu. Les interdire ne me semble donc pas une bonne idée et c'est pour cette raison que je donnerai un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, pour donner l'avis du Gouvernement.

Certes, les coupes sont parfois un sujet de préoccupation, mais il faut tout d'abord remettre les choses dans leur contexte : elles ne concernent que 0,4 % de la forêt française et même, si on en retranche le Sud-Ouest, seulement 0,1 % ou 0,2 %… La majorité des forêts sont donc loin d'être concernées.

C'est très minoritaire !

Et puis il faut rappeler quelles sont les principales raisons de ces coupes : il peut s'agir de raisons sanitaires ou parce que l'essence in situ n'est pas adaptée au changement climatique. Il est en effet parfois nécessaire de procéder rapidement à la « migration » de certaines essences, sachant que celles-ci n'existeront plus sur place dans cinq ans du fait des dérèglements climatiques. Accélérer la transition écologique suppose donc d'accélérer aussi l'adaptation des forêts par des coupes rases. De plus, certaines essences – je pense au pin sylvestre ou au pin maritime – ont besoin de coupes rases pour renaître et se régénérer en raison de l'ombre projetée par les arbres existants. Compte tenu du résultat incertain des régénérations naturelles, il convient d'être prudent.

Par ailleurs, les seuils proposés dans certains amendements de repli me paraissent très bas, sachant qu'ils obligeraient des petits propriétaires à s'engager dans la gestion durable, y compris en matière de biodiversité et de renouvellement forestier.

Enfin, je rappelle que les dispositifs existants sont déjà très protecteurs des forêts. C'est donc un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.

La parole est à M. Nicolas Pacquot.

Vous êtes opposés, mes chers collègues, à la pratique des coupes rases et cela peut se comprendre. Toutefois, vous n'êtes pas sans savoir qu'elles sont une technique de lutte contre les incendies : elles ont notamment été utilisées lors de l'incendie de La Teste-de-Buch, en Gironde, qui a ravagé l'été dernier 14 000 hectares, soit grosso modo la taille de la ville de Paris. Il serait dangereux de s'interdire une telle possibilité, a fortiori dans le cadre d'une proposition de loi qui vise à lutter contre les incendies. J'ajoute que l'adoption d'un de ces amendements enfermerait la forêt dans un schéma de gestion uniforme, à l'encontre de la diversité promue,…

N'importe quoi !

…et compromettrait l'évolution de massifs forestiers dont certaines essences ne sont pas adaptées à une gestion en futaie irrégulière.

Bref, il serait dommage d'adopter à la va-vite une mesure dont l'impact sur la biodiversité n'est ni évalué, ni documenté, et qui renforcerait notre vulnérabilité face aux incendies.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Je vais répondre aux arguments qui nous sont opposés.

Le premier argument est donné par M. le rapporteur : ce ne serait pas le bon moment ni le bon véhicule législatif… Cela fait plus de cinq ans qu'on nous joue cette musique sur tous les tons. Je rappelle une nouvelle fois que dans son rapport sur la forêt et la filière bois, Anne-Laure Cattelot, alors députée de la majorité présidentielle, avait souligné qu'il fallait absolument encadrer les coupes rases.

Vous ajoutez, monsieur le rapporteur, que la question des coupes rases relève de pratiques passées, M. le ministre précisant même que cette pratique ne concernerait plus que 0,4 % de la forêt française. Mais de tels chiffres empêchent de voir ce qui se passe vraiment. J'ai déjà évoqué hier le Morvan : ses forêts de feuillus diversifiées ont été remplacées pour moitié par des monocultures, et c'est un désastre en matière de biodiversité mais aussi pour les travailleurs, pour les sols et pour la filtration des eaux ,

vous le savez bien.

Cela me rappelle les lobbyistes qui justifiaient l'utilisation de pesticides par le fait que dans le Morvan, les coupes rases sont effectuées par des machines de 50 tonnes, qui détruisent le sol forestier au point de rendre indispensable l'utilisation de ces produits au bout de trois ou quatre saisons de plantation ! « Oh, on ne le fait presque plus », disent-ils aujourd'hui. Dès lors, pourquoi ne pas légiférer en la matière ? Eh bien, il en va de même pour les coupes rases : puisque ces pratiques relèvent du passé, légiférons enfin sur cette question.

Monsieur le ministre, vous prenez comme argument l'adaptation des forêts au changement climatique, mais je pense à ces arbres plantés à des altitudes qui ne leur correspondaient pas du tout, ce qui a eu des conséquences absolument dramatiques, et je ne suis pas du tout d'accord pour qu'on joue aux apprentis sorciers.

C'est par la régénération naturelle, par l'être humain, notamment par le forestier, qu'on parviendra à des résultats.

Enfin, je rappelle que nos amendements ne s'appliquent pas aux situations de dépérissement. Je note au passage que 87 % de fonds publics ont financé des coupes rases, dont 42 % ne correspondaient pas à des cas de dépérissement. On utilise l'argent public pour faire des coupes rases !

Je vous prie de conclure.

Je terminerai en citant ce que disent souvent les forestiers : « Quand on plante, c'est qu'on s'est plantés. »

La parole est à Mme Sophie Panonacle, rapporteure de la commission des affaires économiques.

Il y a eu le rapport Cattelot, mais aussi après le rapport Couturier-Panonacle dont je vais vous faire un résumé, mes chers collègues. Vous avez raison, monsieur le ministre : 0,5 % de la superficie forestière totale est en France concernée par les coupes rases, ce qui représente 69 000 hectares sur 17 millions d'hectares. Les plus répandues se situent sur les massifs des landes de Gascogne, en Nouvelle Aquitaine – un territoire que je connais parfaitement –, parce qu'il s'agit d'une forêt de production dans laquelle, arrivés à maturité, les arbres sont coupés pour produire du bois, une source d'énergie renouvelable dont nous avons besoin. Les coupes rases se pratiquent aussi, en effet, en cas de problème sanitaire : je pense entre autres aux invasions de scolytes, qui rendent indispensable l'éviction des arbres atteints. M. le ministre a également évoqué la troisième cause de coupe rase : quand les essences sont inadaptées au changement climatique.

Aujourd'hui, il y a une solution, et même sur la forêt de production des landes de Gascogne, les forestiers s'y mettent : la futaie irrégulière, en monoculture mais dont les arbres ne sont pas plantés au même moment, ce qui permet plusieurs coupes dans l'année.

Je vous rappelle que la forêt se gère sur le temps long – il ne s'agit pas de quelques semaines ou de quelques mois. Dès lors, laissons aux sylviculteurs qui sont responsables le temps d'adapter leurs forêts grâce à ces futaies irrégulières, entre autres. Il me semble que c'est un sujet environnemental de nature technique et nullement politique. Laissez-nous donc le temps de le reprendre de manière consensuelle dans un prochain texte.

Sur l'amendement n° 411 rectifié , je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Sur les amendements n° 144 et 419 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 415 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 157

Nombre de suffrages exprimés 157

Majorité absolue 79

Pour l'adoption 38

Contre 119

Je mets aux voix l'amendement n° 416 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 156

Nombre de suffrages exprimés 155

Majorité absolue 78

Pour l'adoption 37

Contre 118

Vous n'aimez pas les arbres !

Je mets aux voix l'amendement n° 418 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 159

Nombre de suffrages exprimés 158

Majorité absolue 80

Pour l'adoption 38

Contre 120

Je mets aux voix l'amendement n° 417 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 161

Nombre de suffrages exprimés 160

Majorité absolue 81

Pour l'adoption 40

Contre 120

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 411 rectifié .

Je voudrais tout de même appeler l'attention de l'Assemblée sur le vote des amendements précédents, notamment sur les derniers, qui visaient à interdire les coupes rases dans les parcs naturels régionaux (PNR) et dans les zones Natura 2000. Sincèrement, ce n'est pas reconnaître le travail fait par les élus locaux pour assurer dans ces zones la préservation des forêts et de la biodiversité !

Vous ne leur avez apporté aucun soutien !

Elle a raison ! Vous n'aimez pas la forêt !

J'en viens à l'amendement ,

qui vise tout simplement à interdire le dessouchage. Vous avez voté en faveur d'une poursuite des coupes rases. Or, après avoir effectué une coupe rase, il faut éviter de retirer les souches, car elles sont la garantie d'un maintien de la biodiversité.

Eh oui !

Je vous demande donc de retenir au moins cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que sur les amendements précédents, nous émettrons un avis défavorable. Vous prétendez que nous ne respectons pas les élus locaux. Bien au contraire : c'est justement parce que nous les respectons que nous pensons que ce genre de dispositif doit être envisagé au niveau régional plutôt qu'au niveau national.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour les avoir moi-même pratiquées, je peux vous dire que les zones Natura 2000 s'appuient sur un document d'objectif qui peut inclure des préconisations pouvant s'opposer à votre proposition ou y donner droit. Dans certains cas, ce dispositif est déjà prévu par ces documents ; dans d'autres, il est inclus dans la charte du PNR. Quand les élus décident de retirer les souches, laissons-les faire ; dans le cas contraire, laissons-les libres de ne pas le faire, car ce n'est pas à nous de légiférer sur ce sujet. Avis défavorable.

La parole est à M. Julien Rancoule.

Nous discutons d'un amendement absolument absurde : je rappellerai que les souches mortes et les racines sont des vecteurs de propagation d'incendies. Or, encore une fois, nous discutons d'une proposition de loi qui vise non pas à aggraver le risque incendie, mais bien à le limiter – mais il est vrai que nous sommes habitués aux amendements idéologiques de la NUPES !

C'est le Rassemblement national qui nous dit ça ?

Oh ! Silence !

Ils aiment les souches pourvu qu'elles soient françaises !

S'il vous plaît, chers collègues, on ne s'entend pas !

Référez-vous à l'exemple des Landes : l'été dernier, un certain nombre d'incendies sont survenus et se sont propagés à cause des racines. Il faut rester sur du concret et connaître ses sujets lorsqu'on propose des amendements !

S'il vous plaît, madame Guetté !

Pour le coup, cet amendement est vraiment hors-sol, au sens propre comme au figuré. Forcément, nous voterons contre !

Je mets aux voix l'amendement n° 411 rectifié .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 160

Nombre de suffrages exprimés 158

Majorité absolue 80

Pour l'adoption 38

Contre 120

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l'amendement n° 144 .

Nous avons beau vivre des drames, nous recommençons toujours les mêmes erreurs. Dans les Landes, nous apprenons qu'on replante déjà des monocultures de pins maritimes sur les forêts calcinées. On plante, on rase, on vend, on replante : c'est devenu la norme, même après les mégafeux qui ont frappé les Landes – on regarde brûler avec effarement puis on recommence en prenant les mêmes arbres !

On a tendance à vouloir replanter très vite après un incendie, souvent par illusion, comme pour se dire que les choses sont sous contrôle ou rassurer les gens au moyen d'une communication grand public. Cependant, après un incendie, il est souvent préférable de laisser la forêt se régénérer naturellement : c'est une option plus efficace et moins coûteuse dans de nombreux cas et qui permet, par ailleurs, d'éviter le genre de situation que je viens de décrire. L'Office national des forêts (ONF) nous invite à privilégier la régénération naturelle ; le reboisement est possible, mais uniquement à petite échelle. Aussi, cet amendement vise à ce que la plantation dans les bois et forêts après un incendie soit interdite durant une période déterminée par décret.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous souhaitez inscrire dans le texte que la replantation après un incendie dans les bois et forêts est interdite pendant une période déterminée par décret. Votre amendement n'est pas souhaitable, tant sur la forme que sur le fond : en effet, mettre en place une interdiction de cette nature au niveau législatif reviendrait à nier la spécificité des massifs forestiers et de leur gestion.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'aurai la même argumentation que le rapporteur. En vérité, dans la majorité des cas, c'est la régénération naturelle qui prévaut – ne faisons donc pas grief à des choses qui n'existent pas. Par ailleurs, en zone de montagne, il est quand même plus utile de planter assez rapidement, parfois pour éviter l'érosion des sols.

Ils habitent en ville : ils ne connaissent pas la montagne !

Ils habitent en ville : ils ne connaissent pas la montagne !

Il est nécessaire de respecter la spécificité des territoires. Aussi, ne décidons pas, depuis Paris, de la topographie des territoires. Avis défavorable.

La parole est à M. David Valence.

Je souhaite simplement abonder dans le sens des arguments avancés par le rapporteur et le ministre, là encore à l'aune d'incendies qui sont récemment survenus dans le massif des Vosges. Il s'agit d'incendies très différents : l'un a ravagé de grandes étendues au Ménil, dans la circonscription de notre collègue Naegelen ; l'autre s'est produit dans des forêts publiques à Mortagne, dans ma circonscription. Dans le premier cas, l'ONF a recommandé de replanter rapidement ; dans le second, alors que les sites ne sont séparés que de quelques kilomètres, il a préconisé d'attendre avant de replanter, tout simplement parce que l'exposition des bois et les types de terrain ne sont pas les mêmes. Dès lors, décréter, à l'échelle nationale, une interdiction de ce type paraît complètement déraisonnable et inadapté, y compris pour des raisons qui touchent à la biodiversité.

Je mets aux voix l'amendement n° 144 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 161

Nombre de suffrages exprimés 141

Majorité absolue 71

Pour l'adoption 39

Contre 102

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 419 .

Il est certain que nous allons voter contre !

Cet amendement s'appuie sur la mission d'information et la visite de terrain que nous avons menées à la Teste-de-Buch, où les sapeurs-pompiers présents nous on fait des propositions concrètes pour limiter la propagation des feux, en particulier dans les milieux de plantation de résineux. Bien entendu, cet amendement ne tend pas à raser pour replanter ; il vise plutôt, quand cela s'avère nécessaire, à replanter des feuillus en guise de pare-feu en bordure des terrains ravagés par l'incendie. Voilà qui limiterait au moins la propagation des feux. Le rapport d'information de notre mission parlementaire fait lui-même état de cette proposition.

Quel est l'avis de la commission ?

Tout à l'heure, je vous invitais à faire confiance aux élus locaux ; maintenant, je vous demande aussi de faire confiance aux acteurs. C'est pour cette raison que nous conduisons la politique de la forêt au niveau régional, notamment au travers des plans simples de gestion (PSG). Il me semble quelque peu délicat d'entrer dans ce niveau de détail. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'émettrai le même avis que le rapporteur. Si j'étais taquin, je vous dirais ceci : si vous voulez des pare-feu, alors il faut des coupes rases !

Eh oui !

Cela démontre l'absurdité de l'écosystème dans lequel on travaille.

C'est inacceptable !

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Monsieur le ministre, tout d'abord, je me réjouis de votre présence aujourd'hui,…

Nous aussi !

…car cela fait tout de même deux jours que nous débattons d'un texte interministériel sans vous !

Lorsque j'ai présenté mon amendement, j'ai immédiatement précisé qu'il n'était pas utile de raser pour appliquer cette mesure.

Comment fait-on, alors ?

J'ai simplement évoqué la nécessité de replanter des feuillus après un incendie pour limiter la propagation des feux.

Ça se fait déjà !

Ne transformez pas mes propos, ou alors écoutez-les !

La parole est à M. le ministre.

Je ne veux entretenir aucune ambiguïté avec vous, madame la députée. Veuillez m'excuser pour mon absence : j'étais au Sénat…

Vous préférez donc les sénateurs ?

…pour l'examen de la proposition de loi pour un choc de compétitivité en faveur de la ferme France.

Vous bottez en souche !

J'ai un frère jumeau, mais je ne pense pas qu'il veuille me remplacer. Considérez simplement que j'ai du mal à être en même temps à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Oh, s'il vous plaît !

Ce n'est pas la peine de crier…

Seul le ministre a la parole !

Il faut aussi respecter le Sénat, et c'est bien là-bas que le ministre chargé des relations avec le Parlement m'a demandé de me rendre hier ; aujourd'hui, je suis à l'Assemblée. Ne compliquez pas les choses et ne faites pas de griefs inutiles.

Pardon de vous le dire, madame la députée, mais l'intérêt des pare-feu, c'est qu'ils soient créés avant la survenance des incendies, et non après !

C'est donc à l'intérieur des parcelles qu'il faut les disposer, sinon ils ne servent à rien et cela nous condamne éternellement à constater les dégâts.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Vu l'amabilité dont font preuve nos collègues de la NUPES, je constate que, même dans nos débats, l'arbre qui nous préoccupe ne masque pas la forêt d'indignation un peu sélective.

Au-delà de cette boutade à deux euros, arrêtons de tout normer ! Oui, la loi est au sommet, en particulier dans cette enceinte – bien entendu, la Constitution reste au-dessus, mais je m'abstiendrai de vous faire une leçon sur la hiérarchie des normes. Faisons confiance aux propriétaires, aux exploitants, aux forestiers !

Il existe des plans de gestion et des codes de bonnes pratiques ; nous ne sommes pas obligés de tout inscrire dans la loi. D'aucuns réclament au contraire d'alléger certaines normes, d'éviter de tout codifier. Laissons respirer les acteurs ! Le préconiser, ce n'est pas faire preuve d'antiparlementarisme, ni s'opposer au travail de l'Assemblée nationale.

Nous avons besoin de la bonne volonté et de l'implication des propriétaires forestiers. Bien sûr, la gestion est plus efficace lorsque l'on procède à des plantations coupe-feu, mais tout ce qui est arrivé l'an dernier servira, je crois, de leçon. Faisons confiance aux différents interlocuteurs, notamment aux propriétaires et aux élus locaux ! La confiance s'émousse un peu trop en ce moment.

Je mets aux voix l'amendement n° 419 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 157

Nombre de suffrages exprimés 157

Majorité absolue 79

Pour l'adoption 35

Contre 122

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 444 .

Cette proposition de loi, dans l'intitulé de laquelle figure le terme « prévention », vise en principe à édicter pour l'avenir, dans l'intérêt des générations futures, des mesures limitant le risque d'incendie. Les amendements que nous présentons doivent donc être envisagés non seulement à l'instant T, mais aussi à l'échelle du temps long. Vous avez raison, madame la rapporteure : la gestion de la forêt relève du temps long.

Nous le savons, le dérèglement climatique est en cours, les températures vont augmenter – de 4 degrés, d'après ce qu'annoncent tous les scientifiques – et le risque d'incendie va donc s'accroître. Selon nous, il serait bon d'anticiper en prévoyant, dans ce texte, les modalités favorisant une gestion durable de la forêt. Tel est également le sens du présent amendement, qui vise à instituer une gestion durable par les groupements d'intérêt économique et environnemental forestiers (Gieef).

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons tous acté que la biodiversité était un élément important pour protéger la forêt et améliorer sa résilience globale, notamment face au risque d'incendie. En adoptant l'amendement n° 492 , nous avons ajouté les indicateurs relatifs à la biodiversité dans la liste des éléments que doit comprendre le schéma régional de gestion sylvicole (SRGS). Je pense que votre amendement est satisfait. J'en demande donc le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage le sentiment que vous avez exprimé, madame Couturier. Il faut lutter à la fois contre les incendies et contre le dépérissement des forêts. En effet, le dépérissement favorise les incendies, même si ceux-ci ne se déclarent pas nécessairement dans l'immédiat.

Nous devons aussi lutter contre le morcellement et travailler à la gestion durable des forêts, sur laquelle porte votre amendement. Nous le faisons déjà ; nous essayons de trouver des voies et moyens en ce sens. Je ne suis pas sûr que les mesures que vous proposez soient efficaces – c'est l'objet du débat politique. En tout cas, nous avons bien conscience qu'il est nécessaire de mobiliser les propriétaires forestiers privés. Il faut notamment que nous trouvions des points d'accroche avec les propriétaires de très petites surfaces, dont la vocation principale n'est pas économique, afin qu'ils prennent conscience de la nécessité de gérer la forêt pour lutter contre le dépérissement et contre les incendies.

À l'instar du rapporteur, j'émets un avis défavorable sur votre amendement, car il ne permet pas, selon moi, de répondre à la question posée.

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Je prends bonne note de votre constat à propos des petits propriétaires, monsieur le ministre. Actuellement, le plan simple de gestion est obligatoire à partir d'une surface de 25 hectares. À l'article 16, il est proposé d'abaisser ce seuil à 20 hectares. Nous allons proposer, par des amendements, de l'abaisser plus encore. Je comprends que vous allez certainement émettre un avis favorable sur ces amendements, et j'en suis ravie.

La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 447 rectifié .

Cet amendement va dans le même sens que les précédents : il vise à ce que les règlements types de gestion et les codes de bonnes pratiques sylvicoles (CBPS) intègrent des mesures de gestion durable.

Quel est l'avis de la commission ?

Mon avis va lui aussi dans le même sens : il est défavorable.

Je suis saisie de quatre amendements, n° 76 , 306 , 449 et 77 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 76 , 306 et 449 sont identiques.

Sur l'amendement n° 77 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 76 .

Par cet amendement, nous proposons d'abaisser à 10 hectares le seuil à partir duquel il est obligatoire d'établir un plan simple de gestion. Je ne reviens pas sur les bénéfices liés au PSG, car nous les avons évoqués à plusieurs reprises au cours de nos discussions.

L'amendement n° 77 est un amendement de repli : il vise à abaisser le seuil en question à 15 hectares.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 306 .

Nous avons déjà échangé en commission à propos de l'abaissement de ce seuil, monsieur le rapporteur. Je connais donc votre sensibilité à cette question, mais aussi, malheureusement, la réponse que vous allez sans doute me faire. Je suis néanmoins curieuse d'entendre celle de M. le ministre.

Le PSG est obligatoire à partir d'une surface de 25 hectares. Nous partageons tous l'objectif d'agir plus efficacement. Or abaisser ce seuil à 20 hectares, comme le prévoit le texte, n'est pas une modification substantielle qui permettra d'avancer. Par cet amendement, nous vous proposons d'être un peu plus ambitieux, car il est urgent d'agir.

Vous avez refusé de prendre en considération la nécessité de laisser repousser, malgré les éléments présentés en ce sens par l'ONF. Vous n'avez pas retenu les mesures proposées par de nombreux pompiers, notamment en ce qui concerne l'installation de haies, sachant que le feu peut reprendre très rapidement à un même endroit ou à proximité immédiate.

Une haie ne pousse pas en une journée !

J'en veux pour preuve que les feux d'Argelès-sur-Mer se sont déclarés très peu de temps après ceux de Banyuls-sur- Mer.

Nous le savons – toutes les analyses scientifiques l'indiquent –, le réchauffement climatique va aggraver la situation. Dès lors, pourquoi ne pas être plus ambitieux ? Dans très peu de temps, dans six mois ou un an peut-être, nous serons de nouveau appelés à légiférer parce que nous n'avons pas suffisamment abaissé le seuil à partir duquel le PSG est obligatoire. Nous vous proposons d'anticiper : pour une fois, prenons des mesures dès à présent, plutôt que dans l'urgence et de manière trop tardive !

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l'amendement n° 449 .

Le risque d'incendie va augmenter très fortement à cause du changement climatique, car il est corrélé au niveau de dessèchement de la végétation. En outre, ce risque est d'autant plus fort que la forêt est dense : les parcelles où il y a le plus d'arbres et de branches mortes sont les plus touchées. Il faut donc améliorer la gestion de la forêt, notamment de la forêt privée.

Le PSG, institué en 1963, vise à favoriser la gestion durable des parcelles. Toutefois, nous sommes confrontés à deux problèmes. Premier problème : la propriété est très morcelée et de nombreuses petites parcelles ne sont pas soumises à l'obligation d'établir un plan simple de gestion. Ainsi, les deux tiers de la forêt privée française ne sont pas couverts par un PSG ; la fréquence des coupes y est, dès lors, deux fois moindre. Deuxième problème, dont nous n'avons pas assez discuté : la mise en œuvre des PSG n'est pas suffisamment contrôlée.

Cet amendement a pour objet d'augmenter l'étendue des bois et forêts gérés dans le cadre d'un PSG en abaissant à 10 hectares la surface à partir de laquelle le PSG est obligatoire. J'appelle aussi votre attention sur la nécessité d'augmenter les moyens de l'ONF et des centres régionaux de la propriété forestière (CRPF) afin qu'ils puissent encadrer la mise en place des PSG et, surtout, s'assurer de leur mise en œuvre.

L'amendement n° 77 a été défendu par M. Delautrette.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

Madame Regol, je suis heureux que vous vous souveniez des réponses que j'ai données en commission, même si elles ont été parfois un peu rapides. Peut-être devrions-nous néanmoins nous interroger sur l'opportunité de déposer en séance des amendements déjà examinés en commission.

Tel est le fonctionnement du Parlement !

Nous en sommes tous convaincus, les plans simples de gestion sont une bonne solution pour améliorer la gestion de la forêt privée. Du fait de l'abaissement du seuil de 25 à 20 hectares, 500 000 hectares supplémentaires seront soumis à l'obligation d'adopter un PSG. Ce chiffre me semble déjà très important, rapporté aux 17 millions d'hectares de forêt que compte notre pays.

Plutôt que d'abaisser encore ce seuil, à 15 ou 10 hectares, nous devrions nous demander pourquoi seulement environ 20 % de la forêt privée est couverte par un PSG et faire des efforts pour augmenter cette proportion. J'émets un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame Regol, je sens que vous attendez une réponse de ma part, en plus de celle du rapporteur. Je crains toutefois de vous décevoir.

Vous pouvez faire en sorte qu'il n'en soit pas ainsi !

Certes ! J'essaie chaque jour de progresser…

L'abaissement du seuil de 25 à 20 hectares n'est pas anodin : nous allons soumettre 500 000 hectares de plus à l'obligation d'adopter un PSG, ce qui représente 25 000 PSG supplémentaires. Or il faut pouvoir engager ces PSG ! Il est préférable, nous pouvons tous en convenir, que l'on se fixe des objectifs que l'on peut atteindre. D'autre part, si le propriétaire n'adopte pas de PSG, il s'expose à une seule contrainte : il n'obtiendra pas de financement s'il replante. Ce n'est guère incitatif.

Le PSG est utile pour certaines surfaces, notamment dans les massifs forestiers importants. Toutefois, l'essentiel du sujet, ce sont les quelque 3,5 millions de propriétaires forestiers qui détiennent moins de 4 hectares de forêt. Pour ces parcelles, la solution ne passe pas par le PSG, d'autant que l'on peut en contester le caractère « simple » et qu'il est compliqué de faire de la gestion sur une si petite surface. Nous devrions travailler – tel n'est pas l'objet de ce texte – sur les modalités susceptibles d'inciter les propriétaires forestiers à s'informer, à se préoccuper du sort de leur bois et à lutter contre le dépérissement, sachant qu'ils ne tireront presque aucun revenu de leur parcelle.

Il convient de distinguer les parcelles qui peuvent produire et celles pour lesquelles la fonction de production est mineure. Le PSG est un outil de gestion forestière à long terme. Il est assez rigoureux, ce qui est une bonne chose, mais il est davantage adapté aux parcelles de 20 hectares – l'abaissement du seuil jusqu'à cette surface nous paraît utile – qu'à celles de 2, 4, 10 ou 15 hectares. Pour ces dernières, il faut réfléchir à des modalités de gestion simplifiées.

Mon avis est défavorable sur l'ensemble des amendements.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Je me permets de rebondir sur la question des moyens. Même si l'on se contente de passer de 25 à 20 hectares, cela fait beaucoup de forêts pour lesquelles il va falloir élaborer un plan simple de gestion. Ce travail va mobiliser des agents des CRPF. Or, pour l'instant, rien, dans la proposition de loi, ne permet d'accompagner ce mouvement.

C'est aussi pour cela qu'il ne faut pas aller trop vite !

La deuxième chose sur laquelle je voudrais insister, et sur laquelle vous ne m'avez pas répondu non plus, c'est le contrôle et l'accompagnement des forestiers. C'est une chose d'avoir un plan simple de gestion, c'en est une autre de vérifier son effectivité. Pour l'instant – dans le passé, en tout cas –, cette mission revient aux directions départementales des territoires, les DDT, lesquelles n'ont pas suffisamment d'agents pour effectuer des contrôles ; ainsi, même quand le plan simple de gestion existe, il n'est pas contrôlé.

Nous avons besoin d'un débat pour déterminer qui est chargé du contrôle. Nous avions proposé, dans un amendement, de confier cette tâche aux agents de l'OFB – Office français de la biodiversité –, de l'ONF ou à d'autres agents. Ce contrôle est nécessaire ; il doit prévoir des sanctions, mais aussi un travail de conviction et d'accompagnement.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre : il est important de se soucier des petites parcelles. Cela tombe bien, nous vous avons préparé un amendement qui permettra de les mettre en commun. C'est l'amendement n° 308 de Mme Belluco, auquel vous allez pouvoir donner un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 77 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 130

Nombre de suffrages exprimés 130

Majorité absolue 66

Pour l'adoption 23

Contre 107

Sur l'amendement n° 393 et sur l'article 16, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements, n° 307 , 308 et 451 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 308 et 451 sont identiques.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 307 .

Comme vous le savez, la nature ignore les conventions humaines : de la même manière que les nuages radioactifs ne s'arrêtent pas aux frontières, les incendies ne s'arrêtent pas aux bordures des parcelles.

Pour le moment, le plan simple de gestion n'est obligatoire que pour les parcelles de plus de 25 hectares appartenant à un seul propriétaire. Mais qu'en est-il d'une parcelle de 45 hectares formant une unité forestière, partagée en trois propriétés de 15 hectares ? Aucune d'entre elles ne sera soumise à cette obligation, car il n'existe pas, à ce jour, de PSG collectif. Ce plan a pourtant fait ses preuves en matière de réduction des risques d'incendie. C'est pourquoi nous sommes toutes et tous favorables, ici, à l'abaissement du seuil à partir duquel il devient obligatoire.

L'amendement, proposé par Mme Belluco, modifie le principe selon lequel ce plan ne concernerait que les parcelles détenues par un seul propriétaire afin de permettre l'élaboration de plans simples de gestion collectifs. Les grands propriétaires sont déjà tenus de se doter de PSG pour leurs parcelles ; ils ne sont donc pas concernés. Les petits propriétaires, eux, resteront exemptés. Ainsi, l'amendement ne fait qu'étendre aux parcelles contiguës de taille moyenne – trois parcelles d'au moins 10 hectares – l'obligation de se doter de ce plan, qui facilite la prévention et la lutte contre les incendies.

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l'amendement n° 308 .

Il est de repli et vise à apporter plus de flexibilité et de simplicité aux plans simples de gestion. Le seuil proposé ici est de 20 hectares, contre 10 hectares dans l'amendement précédent ; l'amendement concernerait donc moins de parcelles. L'objet reste le même : il s'agit d'ouvrir la possibilité d'élaborer des plans simples de gestion collectifs.

L'amendement n° 451 de Mme Catherine Couturier est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

L'objectif d'augmenter le nombre de plans simples de gestion est vertueux. Comme vous l'avez dit, et comme l'a dit M. le ministre, plus importante sera la part du territoire national couverte par des plans de gestions, mieux ce sera. Toutefois, ces amendements posent un problème que j'ai déjà soulevé en commission : qui déciderait quels propriétaires doivent être associés ? Je ne me sens pas en mesure de répondre à cette question. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 493 du Gouvernement.

L'article 16 tend à abaisser de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel un propriétaire forestier est tenu de se doter d'un plan de gestion, une mesure qui induira un accroissement de l'activité du CNPF – Centre national de la propriété forestière –, chargé de l'instruction et de l'agrément des PSG. Par ailleurs, les alinéas 3 à 7 prévoient de donner aux préfets de région la possibilité de moduler encore ce seuil. Nous ne sommes pas d'accord avec cette disposition. Il y aurait plutôt lieu d'homogénéiser le traitement des différentes parcelles forestières afin de garantir la lisibilité de la réglementation d'un territoire à l'autre. Je rappelle d'ailleurs que la possibilité d'une modulation du seuil au niveau départemental existe dans le code forestier, tout en reconnaissant qu'elle n'a jamais été activée. Descendre sous les 20 hectares poserait une question de proportionnalité, eu égard à la charge de travail induite, ainsi qu'une question d'équité devant la loi entre les territoires.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis favorable.

La parole est à Mme Sandra Regol.

J'ai du mal à vous suivre, monsieur le ministre. Vous nous avez dit qu'homogénéiser les réponses n'était pas la bonne solution, or c'est précisément ce que propose l'amendement. C'est la base de votre défense. J'entends que l'abaissement du seuil implique une réorganisation, des difficultés éventuelles et des coûts supplémentaires. Cela étant, le coût des feux en Gironde, l'été dernier, était de 4 milliards d'euros : si nous avancions, plutôt que de régresser, peut-être pourrions-nous faire des économies et préserver ainsi notre avenir autant que nos finances.

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Le texte contenait un seul point positif, c'était justement cet abaissement du seuil de 25 à 20 hectares.

C'est ce que nous faisons !

Tout à l'heure, pour justifier le rejet d'un certain nombre de nos amendements, M. le ministre nous a invités à faire confiance au terrain, aux locaux, à ceux qui sont le mieux à même de définir les besoins. Or, par cet amendement, le Gouvernement fait le choix de supprimer le seul point positif du texte. C'est un manque de respect envers le travail rendu par Mme Panonacle ; je rappelle que cet abaissement correspondait à la proposition n° 28 du rapport de la mission d'information.

La parole est à M. le ministre.

Nous respectons bien les préconisations de la mission ; simplement, nous supprimons la possibilité de descendre sous les 20 hectares. Cette possibilité de modulation ne nous paraît pas pertinente, compte tenu de l'effort que constitue déjà le fait d'abaisser de 25 à 20 hectares le seuil sur tout le territoire national.

Vous ne supprimez pas les bons alinéas !

Je mets aux voix l'amendement n° 493 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 136

Nombre de suffrages exprimés 133

Majorité absolue 67

Pour l'adoption 80

Contre 53

Je mets aux voix l'article 16, tel qu'il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 117

Majorité absolue 59

Pour l'adoption 117

Contre 0

L'amendement n° 505 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 80 .

Il vise à soumettre à des critères environnementaux toute majoration dans l'attribution des aides publiques, de façon à préserver le rôle essentiel que jouent nos forêts face au défi climatique et à renforcer leur résilience. Je n'énumérerai pas le nombre de conventions, de dispositions, de plans et de feuilles de route qui ont été adoptés en la matière, y compris par le ministère de l'agriculture et de l'alimentation. Cet amendement de bon sens vise à garantir que l'argent public est utilisé à bon escient pour préserver nos forêts et lutter contre les incendies.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous proposez de modifier les conditions d'attribution des aides publiques pour y adjoindre des critères environnementaux. Nous pensons que les critères d'attribution de ces aides comportent déjà des incitations à préserver la biodiversité et à varier les essences. Pour cette raison, nous émettons un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que M. le rapporteur. Le plan d'aide à la plantation de 150 millions d'euros que nous allons déployer pour la forêt publique et la forêt privée se fonde déjà sur certains critères relatifs aux essences retenues, variables selon les territoires, en tenant compte des risques de dépérissement ainsi que d'autres éléments. La conditionnalité existe donc déjà.

Par souci de précision, je veux revenir sur l'article 16. Mme Couturier m'a reproché de supprimer l'alinéa abaissant de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel le propriétaire a l'obligation de se doter d'un plan simple de gestion. Non ! Cette disposition figure à l'alinéa 2 ; nous avons supprimé les alinéas 3 à 7, car nous considérons que ce n'est pas au niveau territorial que doit être décidé, à titre dérogatoire, un éventuel abaissement supplémentaire.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Subordonner le bénéfice des aides publiques aux critères que vous mentionnez, cela signifie que les aides européennes à la filière des travaux forestiers et aux entreprises de première transformation du bois, qui sont des aides importantes et nécessaires au modèle économique des forestiers, pourraient être supprimées. Qui va déterminer si l'exploitation forestière destinée à renforcer la part du bois dans la construction est écologique ou ne l'est pas ? Cela pourrait affaiblir davantage la filière d'exploitation forestière raisonnée, déjà fragile en France,…

Très fragile !

…alors que nous avons besoin de renforcer la ressource bois, notamment sur le marché de la construction.

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

Il faut arrêter de prétendre que toute écoconditionnalité serait de nature à fragiliser une filière. Ce n'est absolument pas le sens de cet amendement.

Par ailleurs, je ne dis pas que rien n'a été fait en ce domaine, comme semble le penser M. le ministre, mais ce n'est pas parce que des choses ont été faites qu'elles ne sont pas perfectibles. En témoigne la méthodologie bas-carbone, qui a été développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires : elle définit plusieurs critères applicables à l'ensemble des habitats forestiers, des critères d'évaluation sur lesquels nous pourrions prendre appui pour améliorer, précisément, la prise en compte des questions environnementales dans l'attribution des aides publiques.

Pour que notre action soit cohérente avec cette démarche interministérielle, nous proposons que le dispositif soit précisé par décret, laissant ainsi aux ministres concernés la possibilité d'en définir les objectifs et les critères d'évaluation.

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l'amendement n° 456 portant article additionnel après l'article 18.

Il vise à obliger les propriétaires de bois et de forêts à suivre une session de formation à la prévention des risques d'incendies.

On l'a dit, les forêts françaises privées sont très morcelées. Les parcelles dont la surface est comprise entre 1 et 25 hectares représentent 33 % de la forêt française, soit 5 millions d'hectares, et sont détenues par 1 million de petits propriétaires. Ce morcellement rend leur exploitation très difficile : le taux d'exploitation y est faible – nous en avons discuté tout à l'heure.

Ce phénomène est encore plus net dans certaines régions, notamment dans la forêt méditerranéenne, qui est particulièrement peu rentable à exploiter : elle se caractérise par une absence de gestion, y compris s'agissant des grandes surfaces, par un manque important d'investissements et par l'insuffisance des actions de prévention émanant des propriétaires privés.

Il est donc nécessaire que les formations proposées aux propriétaires forestiers aient un caractère obligatoire. Elles seraient dispensées par les centres régionaux de la propriété forestière et pourraient notamment fournir aux propriétaires des éléments concernant l'atténuation du risque incendie, l'adaptation des forêts au changement climatique et la préservation de la biodiversité. Elles seraient l'occasion de promouvoir une gestion durable évitant les coupes rases et les plantations monospécifiques.

J'ai eu l'occasion d'intervenir en tant que chercheur dans ce type de formations ; elles sont également utiles pour les chercheurs, car elles leur permettent de bénéficier de retours d'expérience. Il faut donc les généraliser et les rendre obligatoires. Cela nécessite – je le dis une fois de plus – de renforcer les moyens dédiés aux CRPF ; en effet, à moyens constants, ces nouvelles missions ne pourront pas être assurées par les acteurs concernés.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous sommes d'accord avec vous, monsieur le député, pour dire qu'il est essentiel de former et d'informer les propriétaires forestiers ; c'est pour cette raison que l'article 27 tend à ajouter cette compétence aux chambres d'agriculture, de façon à former et informer aussi bien les forestiers que les agriculteurs. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le député ,

je vous vois prêt à réagir, mais j'espérais vous convaincre !

Nous partageons votre sentiment sur un point : il est nécessaire de faire de la pédagogie, de favoriser le partage d'informations et de sensibiliser les acteurs. Cependant, il y a 3,5 millions de propriétaires forestiers, que nous ne sommes même pas capables, à ce jour – vous vous en réjouirez sûrement – de répertorier dans un fichier. On peut toujours inscrire dans la loi que nous allons les former, mais comment procéder ? Qui paiera ? Où sont les formateurs ? Comment identifier les propriétaires concernés ? C'est strictement impossible !

En revanche, vous avez raison : nous devons réfléchir à la manière dont nous pourrions, par exemple, faire savoir à ceux qui possèdent 1 hectare de forêt quelles possibilités s'offrent à eux et quelles actions ils pourraient mener. Mais avant cela, il y a tout un travail d'identification à conduire : il faut que nous réussissions à faire venir à nous ces propriétaires. Sinon, on se contenterait d'exprimer un vœu pieux, faute de pouvoir former rapidement un si grand nombre de personnes.

Il ne me semble donc pas que le dispositif proposé soit opérant. Avis défavorable.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Il n'est pas inopérant ! J'ai pu le faire en Lozère et je vous jure que c'est possible. Quand on intervient sur le terrain, on connaît les propriétaires forestiers ; tous ceux qui exercent en forêt les connaissent.

Bien sûr, on ne peut pas avoir accès à l'ensemble de ces propriétaires, mais une grande majorité d'entre eux, ou au moins leurs représentants, sont accessibles. Mais cela nécessite effectivement des moyens et la présence d'interlocuteurs bien référencés, vers lesquels les propriétaires en question seraient susceptibles de se tourner. Et ces interlocuteurs, ce sont les CRPF, et non les chambres d'agriculture !

Je suis d'ailleurs très étonné de votre proposition : la formation doit être l'une des missions du CNPF et des CRPF, et c'est le cas puisque sur le terrain, ce sont eux qui organisent les formations. Je ne comprends donc pas votre volonté de confier cette tâche aux chambres d'agriculture. À défaut d'accéder à tous les propriétaires forestiers privés, on pourra accéder à un très grand nombre d'entre eux si on s'efforce d'organiser des formations annuelles dans l'ensemble du territoire. C'est à notre portée !

L'amendement n° 186 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement n° 58 .

Il vise à ajouter les exploitants forestiers à la liste des acteurs consultés pour la création d'un réseau de référents défense des forêts contre l'incendie (DFCI). En effet, les exploitants forestiers sont tous les jours dans la forêt : ils connaissent parfaitement les sentiers et sont capables de traverser les milieux les plus inextricables ; surtout, ils possèdent le matériel adapté pour intervenir en cas d'urgence auprès des autorités compétentes. Ce fut le cas cet été dans le Jura, où ils ont pu guider les pompiers et leur tracer un chemin, évitant ainsi à plusieurs villages de disparaître sous les flammes.

Ils pourraient à tout le moins identifier les parcelles des forêts privées présentant un danger d'incendie et alerter les parties prenantes à leur sujet, mais aussi repérer en amont les bois morts, qui sont un facteur de risque et un vecteur important de propagation des incendies. La forêt privée étant très morcelée, les exploitants forestiers, qui la connaissent parfaitement, pourraient, le cas échéant, être des alliés précieux.

Quel est l'avis de la commission ?

Même si je pense qu'il ne faut pas multiplier le nombre d'acteurs intervenant dans la DFCI, les exploitants forestiers ont en effet prouvé leur capacité à aider lorsque la situation l'exige. Avis de sagesse.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

L'amendement n° 506 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 32 tendant à rétablir l'article.

Il vise en effet à rétablir l'article 20, qui a été supprimé en commission. Il s'agit d'une incitation fiscale visant à favoriser l'entretien de nos bois et forêts. Le dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement en forêt – Defi forêt – est en effet censé prendre fin en 2025 ; il convient de le pérenniser. Punir les récalcitrants, c'est très bien, mais c'est bien aussi d'inciter les gens à respecter la loi.

La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

Il vise à rétablir l'article 20, relatif au dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement en forêt, le Defi forêt, dans sa version issue du Sénat : il comprend notamment le débornage de la mesure, la suppression du plafond de 25 hectares, une liste non opérationnelle des travaux éligibles et une entrée en vigueur qui, reposant sur l'expiration d'un délai variable et non sur une date, est inopérante.

Le Defi est un outil utile et il n'est pas question de revenir dessus ; au contraire, nous l'avons simplifié et nous en avons élargi le champ à l'automne dernier, à l'initiative de notre collègue Danielle Brulebois, et le Sénat a émis un vote conforme. Les modifications sont en vigueur depuis seulement quatre mois : le dispositif a été simplifié en un seul crédit d'impôt alors qu'il se limitait parfois à de simples réductions, les taux ont été alignés au taux unique de 25 %, les plafonds de dépenses ont été calculés sur la base de l'hypothèse la plus haute, et les conditions de superficie permettant de bénéficier du volet assurantiel ont été assouplies.

En supprimant l'article 20 de la proposition de loi, la commission des finances n'a pas supprimé le Defi forêt : nous nous sommes contentés de rappeler qu'un effort important a été consenti très récemment à ce sujet, d'ailleurs unanimement salué. Attendons de savoir comment les propriétaires se saisissent de la nouvelle mouture de ce dispositif : il n'est pas bon que le Parlement approfondisse des niches fiscales à l'aveugle, en dehors du projet de loi de finances. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également, pour deux raisons. En premier lieu, le dispositif a été affiné lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2022, à l'initiative de Mme Brulebois. Ne changeons pas les règles tout le temps : laissons-lui la possibilité de fonctionner !

Le deuxième élément de réponse est d'ordre budgétaire : une telle mesure n'a pas vraiment vocation – même si on peut en débattre –, à se trouver dans la présente proposition de loi. Lors du débat global que nous aurons à l'automne sur les questions financières, y compris sur les questions fiscales liées à la forêt, il nous faudra mettre sur la table l'ensemble de ces éléments, en évitant d'agir de façon parcellaire.

Sur l'amendement n° 32 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Couturier.

Vous connaissez la position du groupe LFI – NUPES sur la question des niches fiscales : bien évidemment, nous voterons contre cet amendement qui vise à prolonger l'une d'entre elle.

Permettez-moi par ailleurs de revenir sur l'article 16, monsieur le ministre. La suppression des alinéas 3 à 7, par l'adoption de votre amendement n° 493 , vise simplement à redonner au seul ministre le pouvoir d'abaisser le seuil à partir duquel le plan simple de gestion est obligatoire, alors que cette possibilité avait été déléguée au niveau régional. Je maintiens donc les propos que j'ai tenus tout à l'heure à ce sujet.

Sur les amendements n° 81 et 82 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 32 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 111

Nombre de suffrages exprimés 103

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 25

Contre 78

Avant de poursuivre, je vous informe que la commission demande, en application de l'article 95, alinéa 4, du règlement, que l'Assemblée examine par priorité les articles 32 à 34 ter, ainsi que les articles additionnels s'y rattachant, à l'issue du vote sur l'article 20 bis . Je rappelle que la satisfaction de cette demande est de droit.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 81 portant article additionnel après l'article 20.

Dans la continuité des échanges que nous venons d'avoir sur le Defi, il vous est proposé de réduire de trois à deux ans le délai dans lequel l'acquéreur d'une parcelle de forêt doit faire approuver un plan simple de gestion pour pouvoir bénéficier de cette mesure fiscale.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement vise à réduire de trois à deux ans le délai pour faire agréer un plan simple de gestion sur les parcelles acquises pour bénéficier du dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement en forêt. Il est exact que le respect d'un PSG contribue grandement à la protection de la forêt contre le risque d'incendie.

Oui !

Sur le principe, je suis d'accord…

Ah, bonne nouvelle !

…pour dire qu'il serait bon d'accélérer l'entrée dans un mode d'exploitation favorable à l'environnement, mais compte tenu des modifications apportées par l'article 16 de la proposition de loi, qui abaisse à 20 hectares le seuil d'obligation d'élaboration des documents de gestion durable et habilite le préfet à l'abaisser encore, je vous propose de ne pas retenir l'amendement.

Quand nous aurons adopté ce texte, 25 000 nouveaux plans de gestion pourraient arriver sur le bureau des différents centres régionaux de la propriété forestière, ce qui implique à chaque fois de trouver un gestionnaire et de procéder aux expertises de terrain. Les CRPF risquent de souffrir de congestion d'ici à 2025 ou 2026. Alors, attendons avant de franchir ce pas. Demande de retrait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour rester cohérent avec mes précédentes prises de position sur le sujet, je demande le retrait de l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 81 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 114

Nombre de suffrages exprimés 114

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 41

Contre 73

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 82 .

En cohérence avec nos précédentes propositions en matière d'écoconditionnalité, nous proposons ici de soumettre le bénéfice du Defi à la satisfaction de critères environnementaux.

Notre amendement vise à satisfaire les engagements pris par la France dans le cadre de la Convention pour la diversité biologique – dont les objectifs ont été repris dans le plan Biodiversité et dans la stratégie nationale pour la biodiversité, qui sont en cours de révision – et de l'accord de Paris.

Comme précédemment, je vous propose de nous appuyer sur la méthodologie développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires pour fixer les objectifs et les critères d'évaluation, en laissant aux ministres concernés la possibilité de le faire par décret, dans une démarche interministérielle.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement, qui entend subordonner le bénéfice du Defi forêt à l'engagement à contribuer à des objectifs environnementaux, n'est pas vraiment opérant. J'y serai défavorable si vous le maintenez.

Il prévoit que le crédit d'impôt bénéficie aux contribuables s'engageant en faveur du stockage de carbone et de la conservation de l'habitat forestier. Or une telle rédaction n'est pas opérationnelle pour diverses raisons. Tout d'abord, comme vous ne dites rien de la forme de cet engagement – il pourrait n'être qu'une simple attestation sur l'honneur –, ce qui est contradictoire avec les autres amendements de la NUPES sur ce sujet.

Ils ne sont pas à une contradiction près !

Ensuite, la formule « augmenter le puits de carbone » n'est pas rigoureuse. Enfin, votre « amélioration de l'habitat » ne s'accompagne d'aucun critère de mesure.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

Permettez-moi, madame la rapporteure, de vous contredire : je propose la méthode sur laquelle pourrait être fondée l'objectivation de la démarche, renvoyant à un décret le soin de préciser toutes les modalités. Vous ne pouvez donc pas critiquer ma rédaction à cet égard.

Je mets aux voix l'amendement n° 82 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 105

Nombre de suffrages exprimés 103

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 11

Contre 92

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 31 , tendant à rétablir l'article.

L'article 20 bis, issu d'un amendement adopté par le Sénat, visait à pérenniser le taux réduit de TVA de 10 % sur les travaux sylvicoles et d'exploitation forestière réalisés au profit d'exploitants agricoles, une disposition applicable jusqu'au 31 décembre 2023.

Si l'on peut infliger des sanctions aux personnes qui ne respectent pas la législation, on peut aussi adopter des mesures incitatives de cette nature pour récompenser celles qui la respectent ou pour encourager les autres à le faire à l'avenir.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous voulez rétablir l'article 20 bis dans sa rédaction issue du Sénat, qui prévoit la pérennisation d'un taux réduit de la TVA de 10 % pour certains travaux sylvicoles, ce qui n'est pas opportun. En supprimant cet article, la commission des finances n'a pas supprimé ce taux réduit, qui existe depuis 2000.

Nous partageons tous le diagnostic de nos collègues sénateurs sur le fait que les travaux donnant droit à ce taux réduit de TVA sont « nécessaires à l'entretien d'espaces forestiers de première importance dans un contexte de lutte contre le changement climatique et participent précisément à la prévention des risques d'incendies. » Mais il convient, en tout cas aujourd'hui, de conserver la limite du 31 décembre 2023, qui résulte d'un amendement présenté par notre collègue Joël Giraud lorsqu'il était rapporteur général.

En général, le bornage des dépenses fiscales est une bonne pratique : il invite à nous poser à échéance régulière la question de savoir si un avantage doit être maintenu, renforcé, réduit ou supprimé, pour ne pas prolonger une perte de recettes qui n'aurait pas l'effet souhaité.

En l'état, la prolongation de cet avantage ne me paraît pas souhaitable. Ni les documents budgétaires ni les travaux de la direction de la législation fiscale (DLF), dont j'ai auditionné les représentants, ne permettent de connaître le coût de cette mesure, ni son nombre de bénéficiaires. Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la représentation nationale devrait voter à l'aveugle. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

Comme indiqué précédemment, nous en venons à l'article 32, appelé par priorité. Sur cet article, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d'une demande de scrutin public. À la demande de ces mêmes groupes, je suis saisie d'une demande de scrutin public sur les amendements n° 503 et 531 .

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Julien Rancoule, premier orateur inscrit sur l'article.

Cet article prévoyait une exonération totale de l'ancienne taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) pour les services départementaux d'incendie et de secours (Sdis). Lors des débats au Sénat, le Gouvernement avait cherché à transformer l'exonération totale en simple réduction, mais nous avions rétabli la version d'origine en commission. Et voilà que, sans aucune concertation avec la commission et le rapporteur, le Gouvernement veut supprimer cet article qui répond pourtant à une demande des Sdis.

Il suffit de prendre l'exemple du Sdis de l'Aude, qui dépense 1 million d'euros par an en carburant, pour se rendre compte que la TICPE représente plusieurs centaines de milliers d'euros pour chacune de ces structures. C'est une honte de vouloir supprimer cette exonération car c'est autant de moyens que vous ôtez aux sapeurs-pompiers.

Mesdames et messieurs de la majorité, cet été ou à l'occasion de la sainte-Barbe, vous expliquerez aux pompiers qu'ils n'auront pas de nouveau véhicule…

Vous n'avez pas le monopole du soutien aux pompiers !

Assumez !

…ou de nouveaux équipements de protection individuelle parce que vous avez maintenu cette taxe.

La parole est à M. Florian Chauche.

Je tenais à dire notre satisfaction de voir figurer les mesures présentes aux articles 32 et 33, relatifs à la TICPE et au malus écologique, qui correspondent à des demandes exprimées de longue date par les sapeurs-pompiers. Elles ont un coût financier, mais elles vont permettre à nos Sdis de réaliser des économies non négligeables dans un contexte où des investissements lourds vont être nécessaires.

C'est une question de principe et de justice : les sapeurs-pompiers ne comprenaient pas que le transport routier de marchandises et le transport de personnes par taxi – des secteurs commerciaux – bénéficient du tarif réduit sur la TICPE et pas eux. Alors qu'ils interviennent pour protéger les biens, les personnes et les écosystèmes, ils ne comprenaient pas non plus qu'ils aient à payer un malus écologique pour des véhicules destinés à la lutte contre les incendies.

Je me réjouis d'autant plus de voir ces deux mesures figurer dans cette proposition de loi que tous les groupes politiques de cette assemblée avaient déposé des amendements en ce sens lors de l'examen du projet de loi de finances.

Toutefois, je regrette que nos amendements relatifs à la taxe spéciale sur les conventions d'assurance (TSCA) aient été jugés irrecevables. Ils avaient toute leur place dans ce titre VIII qui vise à équiper la lutte contre l'incendie à la hauteur du risque.

Le changement climatique et l'intensification du risque incendie impliquent que nous donnions des moyens supplémentaires à nos forces de sécurité civile. Nous voulions profiter de cette proposition de loi pour ouvrir le débat sur la TSCA. Cela n'a pas été permis. J'espère que nous pourrons y revenir lors de l'examen du projet de loi de finances. Les députés y sont prêts, me semble-t-il. Le Gouvernement l'est-il ?

La parole est à M. Yannick Monnet.

Plutôt que d'évoquer les éléments positifs de cet article, j'interviens spécifiquement sur l'amendement du Gouvernement.

Première remarque : c'est Bercy qui décide et non pas vous, monsieur le ministre, ce qui veut dire que les intérêts financiers priment les besoins de sécurité, de secours et de prévention. Cela me pose un problème.

Deuxième remarque : vous ne mesurez pas les besoins de financement des Sdis qui, je le rappelle à l'élu local que vous êtes, monsieur le ministre, sont financés par les départements.

Pas seulement !

Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Les besoins d'investissement sont tels que cette mesure aurait permis de donner un peu d'oxygène aux Sdis.

Troisième remarque : ce qui me choque le plus dans cet amendement du Gouvernement, c'est qu'en plus vous vous faites de l'argent sur le dos des départements.

Sur ce point, on est d'accord !

Les départements vont continuer à financer l'essence et vous allez récupérer la taxe.

Dernière remarque : avec ce système, ce sont les départements qui font œuvre de solidarité qui sont le plus pénalisés.

C'est vrai aussi !

Quand un service part en renfort, c'est son département qui paie. Je regrette vraiment cet amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Avec notre rapporteur Éric Pauget et d'autres groupes politiques, nous étions parvenus à trouver une position intelligente qui rendait bien des services à nos Sdis et aux pompiers.

Comme d'autres orateurs l'ont dit, les Sdis ont besoin de financements importants, même hors du contexte que nous avons connu l'été dernier. Ces financements sont apportés par les départements, les intercommunalités et parfois les communes. Il s'agit donc d'argent public venant de tous les contribuables.

Nous étions tombés d'accord sur une mesure de bon sens, réclamée depuis longtemps : l'exonération de la TICPE. Et voilà que, vendredi dernier à dix-sept heures, au moment où l'on ne pouvait plus déposer d'amendements, alors que tout était clos sur le site Eloi, nous avons découvert un amendement de dernière minute du Gouvernement. Cet amendement n° 503 , dont nous allons débattre dans quelques minutes, abat tout l'édifice.

Monsieur le ministre, il faut raison garder : ce n'est pas seulement Bercy qui s'occupe des incendies dans ce pays. Il est certes nécessaire d'avoir une approche financière car l'argent ne coule pas à flots et il n'y a pas de baguette magique. Mais il n'y en a pas plus pour les Sdis.

On peut afficher de beaux sentiments et faire de belles déclarations, mais si ce n'est pas suivi de moyens, cela ne donne rien. Nous dénonçons votre amendement n° 503 qui fait s'effondrer l'édifice.

Il ne rend pas service aux sapeurs-pompiers ni à nos concitoyens.

La parole est à M. Stéphane Delautrette.

Les mots me manquent pour qualifier le contenu de l'amendement n° 503 du Gouvernement. Avec les propositions du Sénat, nous avions enfin réglé, au moins partiellement, la question du financement des Sdis, sachant que le Gouvernement nous avait privés de ces discussions au moment du débat sur le projet de loi de finances.

Nous tenions là, pensions-nous, l'opportunité de régler le problème, au moins partiellement. Cela a été dit : l'État ne peut pas reprendre d'une main ce que donnent de l'autre, selon les territoires concernés, les départements, les communes ou les intercommunalités. Il faut dénoncer cette pratique.

Comme ceux de nos collègues qui se sont exprimés précédemment, nous voterons donc contre l'amendement n° 503 , qui nous semble constituer une véritable injustice et dénoter un manque de considération envers les pompiers, lesquels furent fortement mobilisés l'année dernière pour lutter contre les incendies…

On était effectivement bien contents de les trouver !

…et doivent en supporter les conséquences budgétaires sur leur fonctionnement, parfois au détriment de l'investissement.

Très bien !

Rappelons en effet que des véhicules ont été détruits au cours de ces incendies et que certains Sdis ne sont même pas en mesure de renouveler leur matériel, en raison des trop faibles moyens qui leur sont alloués.

Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 503 et 531 , tendant à supprimer l'article 32.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 503 .

Ça ne va pas être facile !

Merci pour vos encouragements, monsieur le député.

M. Gosselin a expliqué que l'adoption de cet amendement, qui vise effectivement à supprimer l'article 32, conduirait à un effondrement total de l'édifice bâti pour financer les Sdis. Tâchons de raison garder : vous ne pouvez pas prétendre que le Gouvernement, notamment le ministre Darmanin, n'a pas agi en matière de protection des forêts. Dans ce domaine, chacun devrait d'ailleurs balayer devant sa porte, car nous avons accumulé un retard singulier, depuis non pas cinq ans, mais bien dix, quinze ou vingt ans. Je crois que nous pouvons tous nous accorder sur ce point.

C'est toujours le même topo, avec vous ! L'excuse de l'héritage, ça va bien cinq minutes !

Chacun sait en effet que, sur ces questions, l'effet retard joue à plein, d'où la nécessité d'anticiper l'installation d'équipements…

Les conditions climatiques ont évolué, elles aussi : il y a vingt ans, la situation n'était pas la même !

C'est vrai. Les feux de forêt ne constituent toutefois pas un phénomène tout à fait nouveau.

Je tiens à souligner que, comme le ministre de l'intérieur l'a rappelé à maintes reprises, nous constatons quotidiennement le rôle fondamental des Sdis. Nous veillons à leur financement, par l'intermédiaire de la TSCA dont les recettes sont particulièrement dynamiques, mais aussi par le biais des pactes capacitaires, dispositif dont je rappelle que vous l'avez doté d'une enveloppe de 150 millions d'euros destinée à cofinancer l'acquisition de nombreux véhicules de lutte contre les feux de forêt.

Je précise enfin que les droits d'accise sur les énergies sont encadrés par le droit européen. Dans ce cadre, les États membres ne peuvent fixer des tarifs inférieurs au niveau minimal de taxation.

Ah ! Voilà !

Une exonération totale n'étant donc pas permise par le droit européen, le maintien de l'article 32 exposerait la France à un recours en manquement.

Alors à quoi servez-vous ?

Il me semble toujours gênant d'adopter à l'Assemblée des textes ou des dispositions dont nous savons par avance qu'ils nous conduiraient à contrevenir au droit européen.

Les pompiers remercient l'Union européenne !

Ce sont les règles que nous nous sommes fixées. Vous avez le droit de vouloir sortir de l'Union européenne, mais telle n'est pas la volonté du Gouvernement, ni celle de nombreux députés siégeant dans cet hémicycle. C'est pourquoi, je l'ai dit, nous proposons de supprimer l'article.

Vous n'aimez pas les agriculteurs, ni les pompiers !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 531 .

Je précise que je l'ai déposé à titre personnel, et pas au nom du groupe Renaissance.

Je tiens d'abord à faire savoir aux oppositions que tous les députés ici présents soutiennent les sapeurs-pompiers.

Certains plus que d'autres, tout de même !

S'il vous plaît, chers collègues !

Nous l'avons montré à de multiples reprises. C'est notre majorité, par exemple, qui a adopté la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras, sous la législature précédente …

Zéro !

…et qui a augmenté les aides dont bénéficient les sapeurs-pompiers volontaires. Nous n'avons donc aucune leçon à recevoir en matière de soutien aux sapeurs-pompiers !

C'est trop facile !

Mais l'amendement n° 503 , c'est bien le Gouvernement qui l'a déposé !

Un peu de calme, je vous prie !

Vous n'avez d'ailleurs pas voté les investissements que nous avions proposés.

S'agissant de l'article 32, je ferai deux remarques. D'abord, les dispositions qui y figurent ne me semblent pas avoir leur place dans un texte distinct du projet de loi de finances (PLF).

Vous utilisez cet argument dix fois par séance !

En procédant ainsi, nous prenons le risque de perdre la vision globale sur notre budget, au détriment de sa cohérence. J'appelle donc – systématiquement, d'ailleurs –, à ce que nous examinions les mesures de nature budgétaire dans le cadre du budget.

Pour que vous fassiez ensuite adopter le budget avec le 49.3 ? Non merci !

Cela me paraît être la moindre des choses : autrement, nous nous exposons à faire des bêtises.

Circulez, il n'y a rien à voir !

Ensuite, sur le fond, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, nous avons accru significativement les aides aux Sdis, en augmentant par exemple très fortement les budgets d'investissement – mesure que vous n'avez pas votée en commission, messieurs les députés du Rassemblement national –, ou encore en prenant des mesures visant à encourager le volontariat des sapeurs-pompiers,…

Vous les avez applaudis, c'est bien ! Maintenant, il faut voter les textes !

…que vous n'avez pas votées non plus dans le cadre des travaux de la commission des finances.

Vous racontez n'importe quoi !

Menteur !

Menteur !

Chers collègues, s'il vous plaît…

Ne nous trompons pas de véhicule législatif : chacun ici souhaite soutenir les sapeurs-pompiers – et nous devrons le faire, monsieur le ministre, dans le cadre du prochain budget –, mais ce n'est pas grâce à une mesure fiscale, qui me semble incohérente au regard de la nécessité de taxer les carburants, que nous y parviendrons. Je vous demande donc de voter ces amendements de suppression.

La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.

Permettez-moi de prendre un peu de temps pour expliquer pourquoi je m'apprête à émettre, avec force, un avis défavorable à ces amendements du Gouvernement et de la majorité.

D'abord, sur la forme, sans vouloir rajouter à la polémique alors que nos discussions se sont bien déroulées et que les objectifs de cette proposition de loi bénéficient légitimement d'un large consensus, j'ai été, en tant que rapporteur pour avis, stupéfait, et même consterné, de découvrir les amendements de suppression déposés vendredi à dix-sept heures.

Le Gouvernement n'en avait pas déposé lors de l'examen du texte au Sénat, ni à l'Assemblée, en commission des lois ou en commission des affaires économiques la semaine dernière. Passons.

Sur le fond, de quoi est-il question ? De donner de l'oxygène aux Sdis en leur permettant de réaliser des économies grâce à une fiscalité réduite sur les carburants. Car au vu des incendies auxquels la France fait actuellement face, comment voulez-vous que les Sdis ne consomment pas davantage de carburant ?

Lundi dernier, le ministre de l'intérieur appelait encore à une large mobilisation dans les Pyrénées-Orientales.

J'entends vos arguments et je ne méconnais pas le problème posé par la directive européenne du 27 octobre 2003, monsieur le ministre. Celle-ci dispose néanmoins, en son article 19, qu'un État peut tout à fait adopter une exonération totale de taxe – charge ensuite au Gouvernement français de négocier cette baisse auprès de l'Union européenne.

Il a raison.

Il va peut-être falloir y aller !

Chacun ses responsabilités !

Cette remarque vaut d'autant plus que – et c'est en cela que la suppression de l'article serait inacceptable pour les pompiers – de telles mesures existent déjà pour les taxis ou pour les déneigeuses dans les stations de ski.

N'allez pas y toucher !

Comment ne pas soutenir cette demande légitime formulée depuis de nombreuses années par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF) ?

Enfin, l'article adopté la semaine dernière en commission des lois concerne l'intégralité des véhicules des Sdis, alors que la rédaction retenue par le Sénat opérait, de manière aberrante, une distinction entre le carburant utilisé dans les camions de lutte contre les incendies et celui alimentant les autres véhicules. Or, comment voulez-vous demander à un Sdis acquérant son carburant en vrac de faire le distinguo sans créer une usine à gaz administrative ?

Eh oui !

La rédaction que nous proposons constitue donc aussi une simplification pour les Sdis. Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demande, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, de voter contre ces amendements de suppression.

Eh oui !

Bravo !

Je donnerai la parole à deux orateurs – d'autres ont eu, je le rappelle, l'occasion de s'exprimer en s'inscrivant sur l'article.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Il ne s'agit pas d'échanger des invectives ni de se faire des mauvais procès : il n'y a pas les bons députés d'un côté et les mauvais députés de l'autre. Mais, tout de même ,

cher collègue Cazeneuve et monsieur le ministre, rappelons les choses : l'exonération dont il est question ici a été votée à une très large majorité et a reçu des soutiens venant de toute part. Nous avons constaté, vendredi à dix-sept heures, que le Gouvernement entendait faire sauter le dispositif par le biais de l'amendement n° 503 …

Et alors ?

…et qu'un membre de la majorité…

Pas n'importe lequel !

…l'appuyait dans sa démarche – ce qui est assez logique, me direz-vous. Chacun en tirera les conclusions qui s'imposent. Je crois que vous serez minoritaires sur ce point et que vous ne tarderez pas à vous en rendre compte.

Pas de problème !

La parole est à M. Gérard Leseul.

Je remercie très chaleureusement le rapporteur pour avis qui a exprimé avec clarté,…

C'est un bon rapporteur !

Excellent ! Éric Pauget président !

…l'avis partagé sur tous les bancs de cet hémicycle.

Si son intervention a été claire, c'est parce que ses arguments sont justes : le régime dérogatoire voté par le Parlement au Sénat puis en commission existe déjà pour les taxis. Si je peux comprendre, tout en la combattant, la position défendue par le Gouvernement dans un souci de rigueur budgétaire, je ne comprends pas, en revanche, qu'un membre de l'Assemblée nationale – pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général – fasse sienne une proposition aussi injuste.

N'exagérons rien !

Bien sûr, l'introduction d'un tarif réduit d'accise constitue une mesure budgétaire. Seulement, renvoyer son examen à une discussion budgétaire appelée à se conclure par l'utilisation de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution ne nous permettrait pas d'agir concrètement pour défendre les Sdis.

C'est assez bien vu !

Souffrez qu'il y ait des règles à respecter !

Ces derniers, d'ailleurs, doivent non seulement supporter de lourdes charges de carburant, mais aussi, dans certains départements, payer les péages autoroutiers à des compagnies que vous refusez de ponctionner.

Sous-amendez, dans ce cas !

Pour toutes ces raisons, nous voterons bien évidemment contre les deux amendements de suppression.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 503 et 531 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 139

Nombre de suffrages exprimés 138

Majorité absolue 70

Pour l'adoption 4

Contre 134

Cela dépasse même nos espérances : quatre votes favorables seulement !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 119 .

Il vise à étendre le tarif réduit de l'accise sur les gazoles et les essences à toute personne ou tout organisme participant à la lutte contre les incendies. S'il me semble en effet évident – nous venons de le confirmer par ce vote – que les véhicules des services de lutte contre les incendies et de secours doivent bénéficier de ce tarif réduit, il en va de même pour les véhicules de l'ONF ou de tous ceux qui contribuent bénévolement à la lutte contre les feux. L'été dernier, un formidable effort de solidarité s'est déployé pour lutter contre les incendies, des agriculteurs ayant par exemple mis leurs tracteurs à disposition pour déplacer des troncs d'arbres et constituer des zones coupe-feu. Afin de ne pas freiner toutes ces personnes dans leur élan de solidarité et de sympathie, il convient, à mon sens, de leur faire bénéficier du tarif réduit prévu pour les Sdis.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends le sens de votre amendement, mais j'émettrai un avis défavorable, pour deux raisons. S'agissant d'abord des mesures à prendre en faveur des autres acteurs de la lutte contre les incendies – vous évoquez notamment l'ONF –, l'article 33 adopté par le Sénat, que le Gouvernement souhaite malheureusement supprimer également, répond à votre objectif, puisqu'il prévoit d'exonérer du malus écologique et du malus au poids les véhicules hors route acquis par ces services dans le cadre de leur mission de prévention et de lutte contre les incendies.

Surtout, l'extension du champ de l'exonération totale de la taxe sur les carburants que vous proposez ne me paraît pas suffisamment ciblée : dans la mesure où elle s'étendrait à toute personne ou tout organisme contribuant à la lutte contre les incendies, son périmètre apparaît imprécis et incertain. L'article 32, dans sa rédaction actuelle, limite au contraire cette extension aux seuls Sdis, lesquels sont clairement identifiés comme étant les acteurs de première ligne dans la lutte contre les feux.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le rapporteur pour avis et moi-même partageons, je le crois, votre souci de prendre en considération, notamment, les agriculteurs – je ciblerai ma réponse sur ces derniers, qui relèvent aussi bien sûr de mon ministère.

Nous avons souvent cette année – en particulier le ministre Darmanin qui a été très attentif à cette question – proposé des réponses a posteriori car nous faisions face à des urgences. À l'article 28, nous essaierons de mieux encadrer les motifs de réquisition. Il me semble que c'est plutôt ainsi que nous devons agir. Comme l'a dit M. le rapporteur pour avis, votre amendement est trop imprécis pour être adopté.

L'avis est défavorable, ce qui ne nous empêche pas d'être attentifs à la question des réquisitions, en particulier s'agissant des agriculteurs – je signale au passage que, dans ce cas, ces derniers sont remboursés. C'est d'ailleurs le principe qui a été appliqué cette année lorsqu'ils ont été mobilisés, notamment en raison des incendies, non seulement dans le Sud-Ouest mais aussi, je crois, en Bretagne et ailleurs.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Certes, un remboursement est prévu dans le cas d'une réquisition mais certains agriculteurs agissent aussi bénévolement et spontanément sans avoir été réquisitionnés. Or ceux-ci ne sont pas forcément indemnisés.

Cependant, j'entends vos objections et retire mon amendement.

La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l'amendement n° 535 .

Je le retire car il est satisfait.

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l'amendement n° 488 .

Tout d'abord, je salue la disposition de l'article 32 qui vise à exonérer les Sdis de la TICPE et du malus écologique, et je me réjouis que le Gouvernement ait été mis en minorité lorsqu'il a proposé un amendement de suppression de cet article.

D'autres mesures environnementales imposées aux pompiers restent aberrantes. Les camions-citernes pour feux de forêt, soumis à la norme antipollution Euro 6, doivent ainsi être équipés de moteurs qui les rendent vulnérables, entre autres parce qu'ils sont placés sous le châssis.

Par cet amendement, je propose que les véhicules de lutte contre les incendies de forêt ne soient plus soumis à ces normes environnementales. Une telle dispense est possible puisque les camions militaires en bénéficient déjà.

J'aimerais que vous souteniez cet amendement qui répond à une demande des pompiers eux-mêmes.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je réitère donc mon avis défavorable.

En effet les constructeurs respectent la norme que vous évoquez depuis déjà plus de quinze ans. Elle est donc intégrée de longue date à tous les process industriels. Sa suppression – en supposant qu'elle décuple les performances des véhicules – ne produirait pas d'effet avant plusieurs années. Votre mesure n'entraînerait aucune conséquence bénéfique concrète pour les Sdis à court terme.

Je ne pense pas que les normes antipollution auxquelles sont soumis les véhicules lourds doivent être mises en cause ici. Aucun des – nombreux – Sdis que j'ai auditionnés ne s'est plaint des mauvaises performances de ses véhicules en raison de ces normes. Celles-ci ne présentent pas d'inconvénient opérationnel dans le cadre de la lutte anti-incendie.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Grégoire de Fournas.

Vous donnez comme prétexte le fait que la norme européenne serait intégrée aux process industriels. Or, je vous le répète, les camions militaires bénéficient déjà de la dispense que j'appelle de mes vœux, ce qui signifie que certains véhicules lourds sont bel et bien construits sans respecter cette norme environnementale.

Les Sdis que vous avez auditionnés n'ont peut-être pas évoqué cette question mais c'est une demande très forte de la part des Sdis de Gironde. Dans ce département, la moitié des camions-citernes feux de forêt ont été rendus inutilisables à la suite des incendies de l'été dernier et au moins un tiers le sont toujours. Pour plusieurs d'entre eux, c'est parce qu'ils sont rendus plus vulnérables par la présence des réservoirs AdBlue placés sous les châssis.

Monsieur le rapporteur pour avis, je vous demande donc de revoir votre position car nous n'aurons pas d'autre occasion de mettre en place une telle dispense. Cette demande m'a été formulée très clairement par les services techniques du Sdis de Gironde. J'aimerais que vous la preniez en considération.

Je mets aux voix l'article 32.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 139

Nombre de suffrages exprimés 138

Majorité absolue 70

Pour l'adoption 138

Contre 0

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 120 et 163 , portant article additionnel après l'article 32.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 120 .

Il avait déjà été déposé lors du dernier PLF par mon collègue Francis Dubois – lequel défendra d'ailleurs dans quelques minutes cet amendement qu'il a lui-même de nouveau déposé. Je l'avais alors trouvé fort judicieux et avais regretté qu'on ne l'ait pas adopté, c'est pourquoi je me suis permis de le reprendre.

Il vise à étendre l'assiette du Fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) aux dépenses des services départementaux d'incendie et de secours liées à l'achat de carburant pour l'ensemble de leurs véhicules opérationnels et de surveillance.

Je reprendrai l'exemple que j'avais donné au moment de la discussion générale. Le Sdis de l'Hérault a vu ses dépenses de carburant augmenter de plus de 900 000 euros en 2022. Cela vous donne une idée du bond en avant des dépenses de carburant ces temps-ci. Malheureusement, les Sdis ou les pompiers ne sauraient se priver de carburant.

La mesure que je vous propose me semble une bonne manière de compenser cette augmentation des dépenses.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 163 .

Avec cet amendement, qui répond au principe d'égalité face à la TICPE, nous proposons d'étendre l'assiette du FCTVA aux dépenses de fonctionnement des Sdis. Cela permettrait aux Sdis de récupérer le montant de la TVA sur ces dépenses, comme les communes le font depuis 2016 pour les dépenses liées à l'entretien de la voirie et des bâtiments et, depuis 2020, pour les dépenses liées à l'entretien des réseaux.

Comme vient de le dire ma collègue, la part du carburant dans l'ensemble des dépenses s'est envolée, notamment en raison de la forte mobilisation du département de la Corrèze lors des grands feux dans les Landes. Une telle mesure témoignerait d'un souci de cohésion nationale et marquerait un juste retour de l'État sur ce terrain. À l'heure du réchauffement climatique, on ne peut plus traiter ces questions uniquement au niveau départemental. La réponse doit être nationale ; nous attendons un geste.

Ce dispositif fiscal, qui présente l'avantage de ne pas se heurter à une contrainte européenne, permettrait aux Sdis qui ont rendu des services à l'ensemble de la population, dans des départements comme la Corrèze, d'acheter du matériel et de réinvestir.

Quel est l'avis de la commission ?

Je rappelle que le FCTVA vise avant tout à contribuer aux dépenses d'investissement des collectivités territoriales. Or l'achat de carburant par les Sdis, me semble-t-il, ne relève pas, à proprement parler, des dépenses d'investissement mais plutôt des dépenses de fonctionnement. Le FCTVA ne me semble donc pas l'outil le plus adapté pour traiter cette question.

De façon générale, la proposition de loi dont nous débattons n'est pas selon moi le véhicule idéal pour réformer globalement le financement des Sdis. Je vous rappelle aussi que les articles 32 et 33 prévoient des exonérations fiscales très ciblées – des outils, à mes yeux, beaucoup plus efficaces et pertinents mais aussi bien délimités.

Votre amendement s'inscrit en réalité dans le cadre d'un débat budgétaire beaucoup plus large autour des relations entre l'État et les collectivités territoriales et leurs groupements. Il conviendrait donc plutôt d'aborder ces questions, au demeurant intéressantes et légitimes, lors des discussions du PLF.

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait et émets, à défaut, un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mes arguments sont les mêmes que ceux de M. le rapporteur pour avis. Votre amendement vise des dépenses de fonctionnement. Or le Fonds de compensation pour la TVA vise, par principe, à soutenir les dépenses d'investissement, il n'est donc pas l'outil adapté pour financer les dépenses de carburant des Sdis – M. Pauget l'a très bien expliqué.

Par ailleurs, je rappelle que la mise en œuvre de l'automatisation du versement du FCTVA s'achève cette année. Nous pourrons ainsi réaliser son bilan et examiner la situation de façon plus précise.

Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Francis Dubois.

En effet, le carburant n'est pas une dépense d'investissement, c'est une dépense de fonctionnement. J'ai été maire et premier vice-président d'un Sdis pendant vingt et un ans, mais aussi président d'une communauté de communes,…

Moi aussi !

…par conséquent je le sais très bien. C'est d'ailleurs pour cette raison que je propose, dans mon amendement – que vous n'avez pas bien lu sinon vous vous en seriez rendu compte – d'étendre l'assiette du FCTVA aux dépenses de fonctionnement du Sdis. Je rappelle que cette assiette est étendue aux dépenses de fonctionnement des communes liées à l'entretien des bâtiments et de la voirie depuis la loi de finances de 2016 – et aux dépenses liées à l'entretien des réseaux depuis celle de 2020.

Bravo Francis !