Séance en hémicycle du jeudi 13 juillet 2023 à 9h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures.
L'ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 (n° 1509).
La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Chers collègues, c'est avec une émotion certaine que je prends la parole pour vous présenter le texte de compromis auquel sont parvenus le Sénat et l'Assemblée nationale. À chaque étape de son avancement, ce texte aura recueilli l'unanimité, ce qui est le témoignage éclatant de notre volonté commune d'avancer en matière de restitution de biens culturels. Cette volonté est le fruit d'un travail mené en étroite collaboration avec la ministre de la culture, Mme Rima Abdul-Malak, que je remercie à nouveau de s'être saisie rapidement de ce sujet majeur.
Le projet de loi qui sera, je l'espère, définitivement adopté ce jour crée un mécanisme administratif dérogatoire à un principe juridique vieux de plusieurs siècles, celui de l'inaliénabilité des biens des collections publiques. La création d'une dérogation à ce principe essentiel de protection du domaine public – qui est aussi une spécificité très française – n'a pas été prise à la légère. Le texte prévoit des garanties fortes et un encadrement précis pour l'emploi du mécanisme créé par son premier article. La Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l'Occupation (CIVS), assistée de la Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945, pourra poursuivre son travail, dont je salue la grande qualité. Elle le fera de plus en plus aux côtés des établissements culturels, qui sont désormais reconnus comme de véritables forces d'impulsion pour les restitutions de biens culturels spoliés. L'indépendance et la qualité scientifique des avis de la CIVS garantiront la transparence et l'équité qui fonderont les décisions de restitution de la part des autorités publiques propriétaires de biens juifs spoliés.
Le sujet de la facilitation des restitutions des biens culturels juifs spoliés réclamait en effet, par son importance et par l'impératif d'une justice plus rapide qu'il nous impose, une avancée décisive et plus que symbolique. C'est cela que la loi-cadre permettra.
Les musées privés labellisés « musée de France » sont eux aussi fortement invités à progresser sur le terrain des restitutions, grâce à l'accès au même dispositif dérogatoire prévu par l'article 2. Le marché de l'art dans son ensemble devrait, pour plus de probité, s'inspirer de l'amélioration de la recherche de provenance.
Durant les débats parlementaires, la question de la dénomination du régime français en place durant la seconde guerre mondiale a fait l'objet de nombreuses discussions, et d'une réflexion approfondie de notre part. Je suis satisfaite que le Sénat ait accepté lors de la commission mixte paritaire (CMP) de retenir les termes que nous avions adoptés à l'Assemblée. Je remercie la rapporteure du Sénat, Mme Gosselin, pour sa précieuse coopération, en amont et au cours de la CMP.
Je remercie aussi l'ensemble des sénateurs et des députés pour leur travail engagé et pour les discussions constructives que nous avons eues à tous les stades de l'examen du texte.
L'apport des historiens consultés aura été très précieux.
À mon sens, l'appellation retenue permet de ne pas faire l'impasse sur l'ensemble des responsabilités françaises dans les persécutions antisémites et les spoliations de biens culturels juifs, perpétrées certes sous l'influence du régime nazi, mais aussi de l'initiative propre de l'État français, et avec son soutien administratif et matériel. Elle permet également, en creux et grâce aux bornes temporelles choisies, de signifier que toute la France n'était pas dans la collaboration, et qu'un certain nombre de Français courageux se sont engagés pour la restauration de la République et ont contribué à sauver l'honneur de la France. Je pense à Rose Valland, figure de la Résistance de l'intérieur, dont l'action méticuleuse de recensement a permis de retracer le parcours des biens spoliés et de mener à leur restitution ; à Léon Gautier, figure de la Résistance militaire, qui vient de nous quitter et qui, dès 1940, défilait à Londres devant le général de Gaulle pour le 14 juillet – c'était il y a quatre-vingt-trois ans, presque jour pour jour ; à Jean Moulin, dont nous avons commémoré, le 8 juillet, le quatre-vingtième anniversaire de la disparition tragique, et dont l'action décisive a permis la coordination des différents mouvements de la Résistance intérieure française et l'instauration du Conseil national de la Résistance (CNR). Dès 1940, ces personnes se sont dressées pour rétablir la justice. Nous reprenons, à notre modeste niveau, le témoin qu'ils nous ont passé pour continuer la course contre l'oubli.
Nous devons considérer ce texte comme un jalon supplémentaire sur le chemin de la reconnaissance des crimes antisémites, et comme une invitation à continuer l'indispensable travail de mémoire qui constitue notre dette commune.
Nous autres parlementaires aurons, je n'en doute pas, à cœur de suivre le dossier des restitutions dans le cadre de nos travaux de contrôle et d'information. Je serai moi-même particulièrement vigilante quant aux moyens qui seront consacrés à la recherche de provenance, clé de la mise en œuvre des dispositifs que nous allons créer.
Le 16 juillet, nous commémorerons la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l'État français et d'hommage aux « Justes » de France. C'est à eux qu'iront mes derniers mots. Il ne s'agit en aucun cas de prétendre que l'on peut réparer les persécutions et les crimes antisémites, ni même la Shoah, tout simplement parce qu'on ne peut réparer, ni symboliquement ni financièrement, l'irréparable. Néanmoins, nous devons tout faire pour restaurer un peu de l'identité des personnes qu'on avait voulu effacer. Je pense sincèrement qu'à son échelle, ce texte peut y contribuer. Les ravages de l'antisémitisme n'appartiennent malheureusement pas qu'au passé ; nous ne devons jamais cesser de lutter contre ce fléau.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LFI, Dem, HOR, GDR et LIOT.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Il y a tout juste une semaine, nous nous réunissions, en commission mixte paritaire, avec nos collègues du Sénat, pour examiner les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Les propositions communes des rapporteures ont recueilli l'approbation unanime des membres de la commission mixte paritaire. Ainsi, comme tout au long de la procédure d'examen de ce texte, le travail commun des députés et des sénateurs a permis d'aboutir à un large consensus au sein du Parlement, signe de l'engagement de la représentation nationale en faveur de ce texte historique.
La lecture des conclusions de la CMP permet de clore l'examen du projet de loi. Elle consacre l'adoption d'un nouveau dispositif administratif dérogatoire permettant à la puissance publique d'agir de la manière la plus juste et la plus rapide possible, en levant l'inaliénabilité des collections publiques et des musées de France sans recourir à la loi. Ce nouveau dispositif contribuera ainsi à rendre aux héritiers, aux ayants droit, la part de dignité, de culture, d'histoire qui a été dérobée à leurs familles lors des spoliations.
Au terme de l'examen du texte, je tiens à saluer à nouveau le travail effectué par le Sénat, qui a veillé à renforcer la transparence de la procédure de restitution, en introduisant la publicité des avis de la CIVS, ainsi qu'en prévoyant la remise au Parlement d'un rapport faisant état des biens culturels restitués. Ces mesures assureront la pleine information des ayants droit et de la représentation nationale.
Je remercie également mes collègues de l'Assemblée, plus particulièrement la rapporteure, Mme Fabienne Colboc, pour la qualité des ajouts apportés au texte lors de l'examen en commission, puis en séance. Nos échanges ont permis de compléter le projet de loi et d'harmoniser les dispositions introduites par le Sénat, afin que les nouveaux dispositifs soient pleinement opérationnels.
Enfin, je salue le travail de la commission mixte paritaire, qui a veillé, par des modifications d'ordre rédactionnel, à mettre en cohérence les nouvelles dispositions avec le code du patrimoine dans lequel elles s'insèrent.
Le projet de loi tel qu'il nous est soumis ouvre une nouvelle étape pour les institutions culturelles dont les efforts en matière de recherche de provenance et de réflexion sur la composition des collections seront d'autant plus valorisés qu'ils aboutiront plus rapidement à une restitution, lorsqu'elle est de droit. Si la loi permettra à l'avenir de ne plus soumettre au législateur la décision de restituer une œuvre identifiée comme spoliée, elle n'aboutira toutefois pas au dessaisissement du Parlement dans ce domaine. J'insiste, en tant que présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, sur la tâche qui nous incombe désormais : nous aurons à exercer une vigilance constante, notamment à l'occasion de l'examen du budget, sur les crédits alloués par l'État à la commission chargée d'instruire les demandes de restitution, la CIVS, ainsi que sur les moyens affectés aux organismes de recherche et de formation, qui ont un rôle essentiel à jouer en faveur du développement et de la diffusion des recherches de provenance. Cette attention est la condition de l'effectivité des dispositifs que nous allons adopter.
La représentation nationale aura également pour mission de préserver la mémoire des victimes des crimes commis entre 1933 et 1945 et de s'attacher au travail conduit par les acteurs institutionnels qui œuvrent pour la réparation. Les commissaires des affaires culturelles et de l'éducation l'ont à maintes reprises souligné lors de l'examen du texte : nous tenons à recevoir régulièrement les acteurs culturels et administratifs afin d'être pleinement informés sur l'avancée de l'identification des biens culturels ayant été spoliés et restitués.
L'examen de ce projet de loi au Sénat, à l'Assemblée nationale, puis en CMP, fera, je l'espère, figure d'exemple pour les deux textes à venir visant à établir un cadre pour les restitutions, d'une part, des restes humains, d'autre part, des biens culturels réclamés par des États, notamment africains. En effet, il nous faut souhaiter que le travail parlementaire sur ces textes cruciaux se fasse en bonne intelligence entre les deux assemblées, en concertation avec les acteurs institutionnels et culturels engagés depuis plusieurs années sur ces questions et à l'écoute des historiens susceptibles d'éclairer la réflexion législative.
Chers collègues, je vous invite donc à adopter le texte issu des travaux de la CMP, qui reflète le travail constructif de nos deux assemblées et qui marque un tournant historique pour la restitution de biens culturels spoliés entre 1933 et 1945.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LIOT.
Mesdames et messieurs les députés, c'est à nouveau avec émotion que je m'adresse à vous ce matin : le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945, que je défends devant vous depuis plusieurs semaines, arrive au terme de son parcours législatif.
Nous sommes le 13 juillet. Dans trois jours, nous célébrerons la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l'État français et d'hommage aux Justes de France, instaurée par la loi du 10 juillet 2000. Nous allons commémorer un épisode tragique de notre histoire, la rafle du Vélodrome d'Hiver des 16 et 17 juillet 1942, et témoigner la reconnaissance de la nation à tous ceux qui ont recueilli, protégé ou défendu, au péril de leur vie et sans aucune contrepartie, les personnes menacées de génocide. Cette journée nous incitera à penser à toutes les familles dont les objets, les œuvres d'art, les livres ont été spoliés mais que leurs ayants droit espèrent retrouver. Fragments d'une histoire tant intime que collective, ces biens culturels, grâce au présent projet de loi, pourront être plus facilement restitués – et à chaque restitution, c'est un acte de justice qui sera rendu.
En permettant de déroger au principe d'inaliénabilité pour restituer les biens spoliés aux familles juives entre 1933 et 1945, sur notre sol ou à l'étranger, par l'Allemagne ou par des régimes complices, ce texte ouvrira aussi une nouvelle ère de recherche pour les musées et les bibliothèques de France.
Nous avons eu de nombreux débats sémantiques sur le projet de loi. Ils étaient importants parce que chaque mot compte et que notre rapport à l'histoire nécessite une grande précision. Je tiens à saluer le travail effectué par la rapporteure Fabienne Colboc, qui, grâce à des consultations menées auprès d'historiens, a permis d'aboutir aux formulations les plus justes. Merci aussi à tous les parlementaires qui ont élaboré, dans le cadre de la commission mixte paritaire, une version qui convienne aux deux assemblées. Plus globalement, merci à tous pour la qualité, la profondeur et le sérieux de nos débats.
Vous m'avez interpellée à plusieurs reprises sur la question des moyens. La Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 que nous avons créée en 2019 au sein du ministère de la culture est composée de six agents et dispose d'un budget de 220 000 euros pour financer des missions de recherche assurées par des chercheurs indépendants – budget auquel j'ai ajouté 100 000 euros en 2023 pour amorcer une aide aux musées territoriaux qui voudraient mener des recherches sur leurs collections. Il ne faut pas oublier non plus le rôle joué directement par les musées : au Louvre, trois postes à temps plein sont consacrés à la recherche de provenance ; le musée d'Orsay vient d'en créer un, de même que le musée de la musique et l'Institut national d'histoire de l'art ; idem pour les musées territoriaux, comme le musée Faure d'Aix-les-Bains ou le musée des Beaux-Arts de Rouen. Nous serons au rendez-vous de la montée en puissance des recherches de provenance.
Nous serons aussi au rendez-vous du développement de la formation. Nous avons créé une formation obligatoire sur les spoliations entre 1933 et 1945 pour tous les élèves conservateurs du patrimoine à l'Institut national du patrimoine (INP) et tous les élèves conservateurs des bibliothèques. Nous avons également lancé cette année une formation pour les élèves commissaires-priseurs. J'ai mentionné à plusieurs reprises le nouveau diplôme universitaire de recherche de provenances des œuvres d'art à l'université de Nanterre. Un nouveau master 2 « biens sensibles, provenances et enjeux internationaux » ouvrira également à l'École du Louvre en septembre. Ces avancées majeures datent d'un ou deux ans seulement : ce sont des pas de géant après des années d'attente.
En 2020, pour le soixante-quinzième anniversaire de la libération du camp d'Auschwitz, le Président de la République s'était rendu au mémorial de la Shoah, où il avait rappelé : « Le "plus jamais" que nous dicte la Shoah est un impératif catégorique. Le souvenir de l'horreur ne doit pas s'estomper, la Shoah ne doit pas cicatriser. Elle doit rester une plaie vive au flanc de l'humanité, au flanc de notre République. Notre vigilance doit sans cesse être éclairée par notre mémoire. »
Ce texte répond bien à cette nécessité. Ce sera une loi d'action, afin que ce devoir de mémoire et de vigilance se traduise par des actes concrets de justice, pour continuer à éclairer notre histoire autant que notre avenir.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Ce matin, nous allons contribuer à réparer l'histoire ; aussi, je voudrais commencer par vous raconter une petite histoire, qui vous est peut-être familière, mais qui, pour ma part, m'a frappé.
Vous connaissez toutes et tous Gustav Klimt, peintre génial et chef de file de la Sécession – ce mouvement artistique fécond de la « Vienne fin de siècle » qui fait partie de l'Art nouveau. Entre 1904 et 1907, Klimt peint un portrait devenu tellement célèbre et reproduit qu'on le retrouve partout – mugs, cahiers, calepins… Il s'agit de La Dame en or, magnifique toile ornée de feuilles d'or et d'argent, est en fait le portrait d'Adele Bloch-Bauer, membre d'une éminente famille de la bourgeoisie juive viennoise. Quand Adele meurt, précocement, elle n'a pas d'enfant, et le somptueux collier de diamants avec lequel elle a posé pour Klimt revient à sa nièce, Maria.
Mais le tragique de ce siècle de feu et de haine frappe aux portes de toutes les familles juives restées en Europe. Après l'Anschluss, qui rattache l'Autriche au Reich nazi en 1938, tous les biens de la famille Bloch-Bauer sont confisqués au nom des lois d'aryanisation – une spoliation légale des Juifs par l'État nazi. Le collier finit au cou de la femme de Hermann Göring et la toile dans l'abondante collection personnelle de Hitler.
Mais la défaite du Reich ne met pas fin à l'injustice, car entre-temps, les biens spoliés ont été réacquis, échangés, recueillis : La Dame en or, considérée comme la Joconde autrichienne, est exposée au musée du Belvédère, à Vienne, avec d'autres toiles volées par les nazis. Réfugiée aux États-Unis, Maria Altmann intente un procès contre l'État autrichien. Après un combat judiciaire long, désespérant, mais opiniâtre, un tribunal arbitral tranche enfin : les cinq Klimt volés aux Bloch-Bauer, dont La Dame en or, sont restitués à la famille. Justice est faite – du moins en partie, et sur ce cas uniquement.
Ces lois d'aryanisation, nous les avons connues aussi. Elles ont été appliquées chez nous, pendant l'occupation allemande, menée avec le concours complice du régime de Vichy. Elles font partie de notre histoire, de ce passé qu'on pourrait croire dépassé, mais qui ne passe toujours pas. Elles font partie de ces taches indélébiles sur notre honneur national – ces taches tellement tenaces qu'il se trouve régulièrement des individus publics qui pensent que les nier pourra les effacer. Mais, hommes ou nation, on ne nie pas son passé : on l'assume, même, et surtout, quand il est douloureux.
Ce projet de loi que nous allons voter ce matin est un nouveau pas décisif dans cette direction. Que ce fut long, chère Fabienne Colboc ! Il avait déjà fallu attendre une génération entière, à l'ombre d'une réconciliation incomplète et d'une histoire amputée, pour que le regard extérieur d'un historien américain, Robert Paxton, amorce notre travail de mémoire sur cette période de lâcheté collective et d'antisémitisme décomplexé qu'a été la France de Vichy ; puis attendre, encore, le courage et l'humanité d'un président républicain, pour reconnaître le rôle ignominieux joué par des institutions et des citoyens français dans l'un des plus spectaculaires et odieux crimes commis contre l'humanité.
Depuis vingt-cinq ans, une recherche systématique de la provenance des collections nationales est menée afin d'identifier les œuvres spoliées. Avec ce vote, nous poursuivons l'œuvre de justice en créant un dispositif administratif pour simplifier les procédures de restitution – afin que nos musées et galeries ne soient plus des lieux de recel.
Certes, nous aurions aimé que le législateur se penche aussi sur le cas des collections privées. Nous aurions aussi préféré que les moyens financiers et humains alloués à la mission de restitution soient vraiment à la hauteur des enjeux et du nombre impressionnant de dossiers à traiter – mais ce point pourra sans doute être rediscuté à l'automne, au moment de la loi de finances.
Au nom de mon groupe, je tiens à saluer le travail qui a été accompli par toutes celles et ceux qui ont œuvré à ce projet de loi, afin de permettre aux familles des victimes de trouver, sinon la paix, au moins la justice. Nous nous associons à ce texte et le soutenons, dans l'esprit et dans la lettre.
Chers collègues, le travail de mémoire est un long processus : une « mémoire obligée », selon la belle formule de Paul Ricœur. Il s'ancre dans le travail des historiens, chargés de confronter le ressenti mémoriel et la mémoire collective aux faits et conclusions de la connaissance scientifique. Le législateur que nous sommes n'est pas là pour écrire l'histoire, mais pour tenter d'en chasser les fantômes.
À l'heure où l'extrême droite et les héritiers du maréchal Pétain redressent la tête et reviennent hanter notre espace public, il est bon que nous n'hésitions pas à solder les comptes de notre mémoire collective.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, RE, LR, Dem, HOR, GDR – NUPES et LIOT.
J'évoquerai à mon tour l'histoire de Maria Altmann qui, de confession juive, fuit l'Allemagne peu après l'Anschluss pour s'installer aux États-Unis en 1938. Dans cet exode, elle laisse derrière elle des membres de sa famille mais aussi sa maison et tous ses biens, qui seront spoliés par les nazis – dont plusieurs tableaux de Klimt, parmi lesquels le sublime portrait de sa tante, Adele Bloch-Bauer.
Le tableau est ensuite exposé à Vienne, au palais du Belvédère. Célébrissime, il fait la notoriété de ce musée, d'où l'obstination des autorités autrichiennes à le conserver. C'est le début d'un long combat judiciaire engagé par Maria Altmann, au terme duquel, grâce, sans doute, à son opiniâtreté, mais aussi aux talents de son avocat, elle parvient à récupérer la propriété de ce bien. La restitution en est tranchée par le tribunal arbitral de Vienne, et le jugement est sans appel.
Cette histoire qui a vu triompher et le droit et la morale a inspiré un très beau film, que j'avais évoqué en commission – La Femme au tableau, avec la talentueuse Helen Mirren – et qui a contribué à populariser cette histoire édifiante.
Si j'évoque cette histoire, c'est qu'elle ne pourra plus avoir lieu, dès lors que nous aurons voté ce projet de loi ; lorsqu'il aura été établi que des œuvres sont l'objet de spoliations, leur restitution ira de soi. C'est donc un jour important et les députés du groupe Les Républicains, qui ont contribué à l'évolution de ce texte, approuveront naturellement sans réserve les conclusions de la commission mixte.
En effet, l'article 1er crée dans le code du patrimoine une procédure administrative permettant à l'État ou aux collectivités territoriales, par dérogation au principe d'inaliénabilité du domaine public, de restituer les biens culturels appartenant à leurs collections qui se révéleraient avoir été spoliés dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Ces dates renvoient à la funeste époque du régime pétainiste, durant lequel l'occupant nazi fut secondé par l'État français, et font écho au discours prononcé par le président Jacques Chirac, qui, en reconnaissant en 1995 la responsabilité de l'État français dans la déportation des Juifs, a accompli un geste courageux et nécessaire, qui n'est pas sans lien avec ce texte :
M. Fabrice Le Vigoureux et Mme Caroline Yadan applaudissent
ceux qui ont permis la déportation des Juifs et ceux qui ont spolié leurs biens obéissaient à une même logique mortifère d'effacement de ce peuple jusque dans son environnement le plus intime, pillant sans vergogne objets, livres, œuvres d'art et bijoux. L'ampleur de ces spoliations est en effet considérable. J'avais évoqué à ce sujet le lien particulier que les Juifs entretenaient avec la beauté, et qui explique le très grand nombre d'œuvres ayant fait l'objet de spoliations.
La levée du caractère inaliénable des collections publiques, s'agissant de ces biens, ne souffre d'aucune réserve. D'une certaine façon, en raison de leur provenance, la propriété de ces œuvres par des institutions publiques, à la lumière de ce que nous connaissons, était indue : c'est pourquoi leur sortie des collections publiques est tout simplement une légitime restitution. Ce projet de loi, même s'il ne concerne que des biens matériels, fussent-ils de grande valeur, est une étape sur le long chemin de la réparation ; et nous ne sommes pas au bout du chemin de la reconnaissance et de la lutte contre l'antisémitisme.
Comme l'a dit Bertold Brecht, « le ventre est encore fécond d'où a surgi la bête immonde ».
Nous l'avons encore constaté lors des récentes émeutes, au cours desquelles des slogans antisémites ont été tagués sur le mémorial de la Shoah.
Les biens des collections sont protégés par deux principes : elles sont inaliénables et imprescriptibles. Nul ne peut s'approprier un bien par sa seule utilisation prolongée. C'est donc la règle et elle est juste car les collections publiques sont un patrimoine commun à tous les Français, dont ils ne doivent pas être dépossédés au gré des contingences diplomatiques ou des desiderata de nos dirigeants.
Plusieurs lois de restitution sont en préparation. Je vous invite, madame la ministre, à la plus grande vigilance : vigilants, nous le serons aussi lorsque nous les examinerons. Pas moins de treize pays, essentiellement africains, ont adressé à la France des demandes de restitution.
Chacune devra être étudiée très précautionneusement. Il est donc urgent de construire une doctrine française en la matière et de ne pas utiliser le prêt prolongé comme une restitution déguisée.
S'agissant de la restitution des biens spoliés aux Juifs, elle ne souffre évidemment d'aucune réserve. Nous nous réjouissons que la CMP ait été conclusive, mais le sujet, consensuel, s'y prêtait naturellement. .
Applaudissements sur l'ensemble des bancs
C'est avec une solennité particulière que je me tiens aujourd'hui devant vous, alors que notre assemblée a l'honneur de légiférer sur l'histoire de la France. Il s'agit toujours d'événements particuliers, surtout lorsque l'on aborde la période de l'occupation de notre pays par l'Allemagne nazie, surtout lorsqu'il s'agit de restitution de biens culturels.
C'est bien cela dont il est question : rendre aux ayants droit les œuvres qui ont été spoliées entre 1933, date d'arrivée au pouvoir d'Adolf Hitler, et la fin de la seconde guerre mondiale, en 1945. C'est une affaire de justice élémentaire, et c'est l'honneur de la France que de regarder en face son passé, ses périodes les plus sombres et les « actes irréparables » qu'elle a commis, comme les qualifiait le président Jacques Chirac.
Il nous est impossible d'effacer ce qui s'est passé à l'époque où notre pays appliquait des mesures antisémites et, parmi d'autres atrocités, s'emparait des biens des Juifs. Il n'est pas même envisageable de réparer ce qui a eu lieu mais, puisque c'est un terme juridiquement consacré, c'est bien un texte de réparation que nous examinons.
En qualité d'oratrice du groupe Démocrate, je me félicite du travail accompli, et particulièrement de sa dimension transpartisane. En tant que centristes, il est dans notre ADN d'espérer voir émerger des compromis entre élus et des décisions coconstruites.
On ne peut que se réjouir que le texte ait été adopté à l'unanimité au Sénat, puis à l'Assemblée nationale. C'est notamment grâce à vos efforts de conciliation, madame la ministre, madame la rapporteure : ils ont permis d'aboutir à un texte juste et équilibré, pour lequel le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) vous exprime toute sa reconnaissance.
L'accord auquel les députés et les sénateurs sont parvenus en commission mixte paritaire est fidèle aux attentes des Français, mais aussi des représentants du monde culturel et des instances mémorielles auditionnés – je les remercie d'ailleurs pour leur participation active lors des auditions et pour leur contribution à l'élaboration du texte. Grâce à l'esprit de responsabilité qui a présidé à nos débats, nous entamons l'élaboration de lois-cadres relatives à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations. Lors des sessions parlementaires à venir, deux nouveaux textes seront en effet à l'ordre du jour : la proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques, récemment adoptée par le Sénat, et un projet de loi sur la restitution des œuvres pillées dans un contexte colonial.
Lors de la précédente législature, les députés du groupe Démocrate avaient regretté cette multiplication de textes – bien qu'ils votent systématiquement en leur faveur – et défendu l'idée d'une procédure plus lisible en matière de restitution. Nous avançons aujourd'hui dans cette voie grâce à des débats apaisés et graves. Je forme le vœu que cet important travail de mémoire se poursuivra dans le même esprit de consensus lorsque nous examinerons les deux prochains textes.
Le groupe Démocrate votera en faveur du projet de loi tel que défini par la commission mixte paritaire.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
Je m'exprime au nom de notre collègue Claudia Rouaux, membre de la commission des affaires sociales, mais je m'associe bien entendu à ses propos.
C'est avec gravité et émotion que notre assemblée s'apprête à voter le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945. Reniant l'héritage de la Révolution française, la France, patrie des Lumières et des droits de l'homme, a commis l'irréparable en prêtant son concours à l'occupant nazi et en contribuant à la déportation de milliers de nos compatriotes. Juifs, Tsiganes, résistants, réfractaires au service du travail obligatoire (STO), militants politiques, homosexuels, otages, républicains espagnols : la France a déporté plus de 160 000 personnes, dont 75 721 Juifs envoyés dans les camps d'extermination. Le III
L'objectif que vous nous proposez ici, madame la ministre, est d'aller plus vite et de marquer l'engagement de la France, au-delà de la voie judiciaire en vigueur, dans le processus de réparation et de restitution des biens culturels spoliés. Ce texte est absolument nécessaire pour faire face efficacement à la très probable multiplication des restitutions dans les années à venir.
Ce projet de loi devrait, à l'avenir, faciliter les restitutions de biens culturels spoliés, mais un immense travail est nécessaire pour que celles-ci puissent avoir lieu. La politique de recherche, de réparation et de mémoire a connu une véritable accélération au cours de la dernière décennie. Se pose désormais la question des moyens que notre pays est prêt à lui consacrer. L'engagement de la France sur le plan humain et financier reste modeste. Un renforcement des moyens est par conséquent indispensable pour que les ambitions affichées par le texte puissent être réalisées. Je salue, à ce titre, l'adoption de l'amendement de notre collègue Béatrice Descamps, qui prévoit que les collectivités territoriales pourront solliciter l'aide de l'État pour certaines transactions financières.
Nous regrettons toutefois que notre demande concernant la présence de parlementaires au sein de la CIVS n'ait pas été entendue. Une fois en vigueur, cette loi-cadre aura pour effet d'écarter le Parlement de la procédure de restitution en substituant les lois d'espèce à une commission pérenne. Or garantir la représentation de parlementaires au sein de la CIVS revenait, à notre sens, à prendre le chemin de la modernité, à inaugurer une nouvelle manière de travailler avec le Parlement ; c'était aussi prendre le chemin de la transparence. Un chemin que vous avez donc barré.
Vous l'avez dit, madame la ministre, nous devons surtout être à la hauteur de notre histoire et de l'avenir. Sans jamais oublier la plaie tragique de la Shoah, avançons, grâce à ce texte, dans la voie de la reconnaissance et de la justice pour les victimes des persécutions antisémites.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT.
Dimanche prochain, deux jours après la fête nationale, le pays commémorera non seulement les rafles du Vel' d'Hiv', mais aussi la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l'État français et d'hommage aux Justes de France.
Je salue avec solennité le courage des Justes de France, ces femmes et ces hommes ordinaires qui, avec courage et au péril de leur vie, ont sauvé celle des deux tiers des Juifs de notre pays. Ils furent l'honneur de la France. En sauvant une vie, ils sauvèrent l'humanité tout entière. Pour ma famille, ils prirent le visage d'un policier français et d'une famille catholique de la banlieue de Lyon. Ma dette à leur endroit est infinie.
Dans le cadre des cérémonies prochaines, nous pourrons annoncer à nos concitoyens que l'Assemblée nationale s'est honorée en adoptant un texte symbolique, qui porte sur une composante de l'horreur de la Shoah : les spoliations des biens juifs. En effet, madame la ministre, le projet de loi que vous défendez et qui arrive au terme de son parcours démocratique et législatif représente une nouvelle étape cruciale dans la reconnaissance des crimes antisémites perpétrés entre 1933 et 1945, et de notre responsabilité historique vis-à-vis des survivants et de leurs descendants. Ce texte est l'aboutissement d'un travail de longue haleine au service de la justice et de la mémoire, mémoire de l'aryanisation, des ventes forcées, des pillages, des confiscations et des vols.
Bien avant les camps, l'exil et la spirale de folie qui ont conduit au massacre de plus de 6 millions de Juifs, les spoliations furent le premier palier de l'horreur des persécutions nazies. Au même titre que les autres persécutions, elles portent la marque indélébile de l'infamie du régime hitlérien et de ses complices. Pour notre seul pays, les chiffres, déjà rappelés, donnent le tournis : 40 000 foyers de familles juives pillés, 100 000 œuvres et plus de 5 millions de livres spoliés – et encore, ces deux derniers chiffres, qui reposent sur les déclarations effectuées après la seconde guerre mondiale, sont probablement sous-estimés.
La restitution des biens culturels spoliés est un enjeu central de l'œuvre de justice et de reconnaissance mémorielle dans laquelle nous nous sommes engagés. Dans ce domaine, il nous reste un long chemin à parcourir. À ce jour, près de la moitié des œuvres n'ont toujours pas retrouvé leurs propriétaires légitimes. De la première restitution d'une œuvre figurant à l'inventaire Musées nationaux Récupération (MNR) en 1950, à la loi du 21 février 2022 relative à la restitution ou la remise de certains biens culturels aux ayants droit de leurs propriétaires victimes de persécutions antisémites, qui a permis la restitution de quinze œuvres des collections publiques, l'histoire des restitutions témoigne du rapport de notre pays à cette part sombre de son histoire.
D'abord le désintérêt et le silence, puis la libération de la parole des rescapés, grâce au travail d'historiens et d'artistes. Je tiens à saluer notamment le travail remarquable de Beate et Serge Klarsfeld et de Claude Lanzmann – j'ai eu l'immense honneur de connaître ce dernier, dont le film Shoah vient d'être inscrit au registre international « Mémoire du monde » de l'Unesco. Enfin, la reconnaissance des crimes de l'État français, grâce au discours fondateur de Jacques Chirac en 1995, il y a vingt-huit ans, lors de la commémoration de la rafle du Vel' d'Hiv'. Cette reconnaissance s'est accompagnée du renforcement des moyens consacrés aux restitutions, ce dont je me réjouis.
L'adoption du projet de loi dans quelques instants nous permettra de faire plus vite et de faire mieux dans la restitution des œuvres. Ce texte, indispensable pour adapter le cadre législatif au travail d'ampleur qui reste à accomplir, accélérera le rythme des restitutions.
Je salue ceux qui ont pris part à ce travail essentiel de mémoire et de réparation : madame la ministre, madame la rapporteure, les services du ministère – notamment David Zivie, ici présent parmi les collaborateurs de la ministre –, les parlementaires de tous bords politiques – notre collègue Sophie Mette, du groupe Dem, a rappelé qu'ils ont travaillé de manière transpartisane –, enfin les administrateurs de l'Assemblée.
Ce texte est essentiel parce que chaque restitution est un nouvel acte de justice et une forme de reconnaissance des douleurs endurées ; essentiel pour reconnaître la spécificité de la spoliation des Juifs par l'Allemagne nazie et les autorités complices ; essentiel pour regarder avec exigence et lucidité notre passé ; essentiel enfin pour faciliter la restitution des biens spoliés aux familles des victimes et à leurs ayants droit.
Si je porte au plus profond de moi cette histoire personnelle, la France tout entière est dépositaire de l'histoire de la Shoah et de la mémoire de ces femmes et de ces hommes assassinés parce que nés Juifs. Alors que les voix des derniers rescapés s'éteignent, alors que les discours et les actes antisémites continuent de ronger notre société, alors que des torrents de racisme, de xénophobie et de haine se déversent sur les réseaux sociaux et dans certains médias, alors que les négationnistes continuent de nier la Shoah, que les falsificateurs de l'histoire prospèrent et qu'un candidat à l'élection présidentielle a pu tenir, l'an dernier, des propos révisionnistes, la France s'honore aujourd'hui de graver dans la pierre de son histoire nationale une partie de l'histoire de la Shoah. Car la mémoire, ce n'est pas un simple souvenir, c'est une vigilance permanente, transmise de génération en génération.
Vous l'avez compris, c'est avec fierté que le groupe Horizons et apparentés votera en faveur du projet de loi, et avec la conscience que ce texte va marquer d'une nouvelle pierre blanche le chemin de la reconnaissance et de la justice pour les victimes de la Shoah.
Je terminerai en faisant entendre la voix de Jacques Chirac : « Il est, dans la vie d'une nation, des moments qui blessent la mémoire, et l'idée que l'on se fait de son pays. […] Certes, il y a aussi les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective. Mais il y a aussi la France, une certaine idée de la France, droite, généreuse, fidèle à ses traditions, à son génie. » C'est cette France-là qui s'honore aujourd'hui en soutenant le projet de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR, Dem et LIOT.
Nous le savons tous, le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 est un texte capital sur le chemin long et important de la reconnaissance et de la réparation pleine et entière de la tentative de destruction totale du peuple juif. Certes, l'inaliénabilité de notre patrimoine est un principe fondamental de notre droit et de notre politique culturelle, mais nous n'avons pas la main qui tremble car la restitution des biens spoliés est un acte essentiel. Nous sommes tous conscients que le chemin sera encore long et qu'un important travail de recherche doit être mené. Nous ne devons pas tourner cette page comme si l'histoire était passée et enterrée, mais nous devons au contraire en assumer pleinement les conséquences.
Derrière les spoliations, ce sont toutes les persécutions antisémites et la volonté d'annihiler le peuple juif que nous combattons. Nous ne devons évidemment pas oublier la responsabilité majeure de la France. Nulle usurpation d'identité dans l'action de l'État français : c'est bien lui qui a agi. Nous devons affronter notre passé, ce que nous faisons avec le présent projet de loi.
Nous pouvons nous féliciter, avec gravité, du travail accompli par l'Assemblée nationale et par le Sénat, qui ont abouti à un accord sur un texte qui nous permettra de poursuivre notre travail dans le cadre d'une loi globale. Je salue évidemment le travail de Mme la ministre, de Mme la rapporteure, des agents du ministère de la culture et de tous ceux qui, au sein de diverses institutions, sont mobilisés en faveur de la restitution des biens culturels spoliés, mais aussi du travail de mémoire et de recherche historique.
Je vous remercie, madame la ministre, pour les précisions que vous nous avez apportées s'agissant des moyens engagés, désormais précisés dans la dernière version du projet de loi. Nous en avons débattu à plusieurs reprises et ils sont essentiels. Car ce texte n'est pas seulement un symbole : il constitue une promesse d'action. Or il ne peut y avoir d'action sans moyens. Il était donc important que ces derniers soient précisés et que nous nous engagions à ce qu'ils soient employés.
J'espère, pour conclure, que ce projet de loi en appellera d'autres – deux textes sont déjà sur le métier – car nos musées regorgent d'œuvres provenant de massacres et de pillages liés à d'autres guerres ou à la colonisation.
Il y en a beaucoup, dans nombre de collections, et nous avons des musées consacrés à cette histoire, ce qui est une excellente chose.
Nous devrons, tous ensemble, réfléchir à cette question, pour faire en sorte que ces restitutions aient bien lieu, sans être dictées par l'urgence, par des considérations diplomatiques et de circonstances mais comme l'aboutissement d'une démarche scientifique et transparente, d'un travail de fond nécessitant d'affronter notre histoire et nos responsabilités – dans tout ce qu'elles ont de plus horrible. C'est le chemin que nous empruntons ici et qu'il nous faudra poursuivre.
Applaudissements sur les bancs des commissions.
C'est avec une grande satisfaction que les députés du groupe GDR s'apprêtent à voter définitivement ce texte de loi, un texte juste, un texte efficace.
Nous approuvons le mécanisme de restitution mis en place et la consécration, au niveau législatif, de la Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations. L'ouverture à la période 1933-1945 permet également une prise en compte de la totalité des biens spoliés, en France mais aussi ailleurs en Europe.
Comme en première lecture, nous demandons au ministère de la culture d'offrir toutes les garanties de moyens pour assurer le nécessaire travail de recherche et d'expertise. De même, l'accompagnement des musées dans ces démarches de restitution ou de réparation est incontournable si nous voulons que cette nouvelle loi puisse pleinement s'appliquer.
Nous aurions cependant aimé que plusieurs de nos propositions, en particulier sur l'avis de conforme de la CIVS, soient retenues, mais le fait qu'elles ne l'aient pas été ne remet pas en cause notre vote favorable.
Nous nous félicitons du consensus trouvé et nous espérons une méthode et un résultat semblables pour le texte sur les restitutions des restes humains ; de même, nous demandons que le troisième texte, sur les restitutions de biens volés, pillés pendant la colonisation, puisse, lui aussi, faire l'objet d'un travail apaisé, à l'instar de celui-ci. Ils portent sur des épisodes constitutifs de notre histoire, que nous devons appréhender avec lucidité.
Lors de mon intervention en première lecture, je vous ai longuement parlé de Missak et Mélinée Manouchian, qui entreront au Panthéon, le 21 février 2024. La panthéonisation de ces résistants étrangers, communistes, survivants du génocide arménien, patriotes et internationalistes, consacrera leur rôle dans la défense des valeurs de notre République, ainsi que la place, dans la Résistance, des communistes et des étrangers, bien plus fidèles à nos valeurs que certains Français collaborationnistes, dont certains ont pu continuer leurs activités politiques et prospérer à mesure que la mémoire de leurs crimes s'effaçait.
Après d'autres collègues, je salue à mon tour cette autre résistante, Rose Valland, qui permit de récupérer environ 60 000 œuvres d'art volées par les nazis.
Tous ces actes de résistances ont non seulement sauvé des vies, des œuvres, mais ils ont aussi sauvé notre pays de l'infamie. Car, oui, c'est bien l'État français qui a collaboré, en étant, lui aussi, à l'initiative des déportations, des persécutions antisémites, des spoliations, des assassinats, des pires crimes contre l'humanité. Les députés communistes sont donc particulièrement satisfaits qu'ait été supprimée la formule « se disant gouvernement de l'État français » qui figurait dans la rédaction initiale. Nous ne disons pas que cette formule, utilisée dans les ordonnances à la Libération, n'était pas justifiée à l'époque, mais aujourd'hui, après des décennies de travaux d'historiens, d'évolution politique, après le discours historique de Jacques Chirac en 1995, nous pouvons regarder notre histoire bien en face et dire que, oui, c'est bien l'État français, tel qu'il s'est incarné entre le 10 juillet 1940 et le 24 août 1944, qui a commis ces crimes, en s'appuyant sur une partie de ses fonctionnaires, de sa police, de ses infrastructures et de ses entreprises.
Et lorsque nous entendons quelques collègues, se voulant bizarrement, ou indûment, plus gaullistes que de Gaulle lui-même, nous expliquer que la France était uniquement à Londres, alors qu'ils militent dans un parti dont les premiers statuts ont été déposés par le collaborationniste Pierre Bousquet, je préfère y voir le fruit de l'inculture plutôt que celui du cynisme.
Rendre leurs biens aux victimes des exactions antisémites et à leurs descendants n'est pas une réparation, encore moins une compensation. C'est un acte de justice. Nous nous inscrivons pleinement dans cette démarche, et les députés communistes voteront évidemment ce texte.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, RE, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES.
La réapparition d'objets d'art, de tableaux, d'instruments de musique ou encore de livres, bien des années plus tard, réveille la mémoire. En restituant les biens spoliés aux descendants, nous leur rendons une part de leur histoire familiale, des traces parfois connues, parfois oubliées ou tues, qui ne sont pas sans conséquence pour ces familles, car elles ont une valeur sentimentale puissante.
Pour nous également, cela fait partie du travail de mémoire sur la seconde guerre mondiale, que nous devons à ceux qui ont été victimes de persécutions antisémites. Après la prise de conscience progressive et collective d'une complicité active du régime de Vichy dans le génocide des Juifs, c'est une nouvelle étape très attendue par ces familles. Nous ne dirons jamais assez combien la spoliation n'a rien d'anecdotique : elle a participé de la volonté d'anéantir un peuple, en s'attaquant à sa culture.
Ainsi, le groupe LIOT se satisfait de voir advenir une loi-cadre, qui facilitera la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations entre 1933 et 1945. Je réitère toutefois notre exigence quant aux moyens, afin que cette loi-cadre soit pleinement effective.
C'est dans cette optique que nous estimions indispensable que les collectivités fassent l'objet d'un accompagnement de l'État. Vous aviez précisé, madame la ministre, que les directions régionales des affaires culturelles (Drac) verseraient des subventions aux collectivités, mais nous voulions aller plus loin, et nous nous satisfaisons de voir maintenu, dans le texte issu de la CMP, notre amendement visant à assurer aux collectivités territoriales le concours de l'État, lorsqu'elles souhaitent proposer aux ayants droit une transaction financière comme modalité d'indemnisation.
Notre groupe insiste également sur la nécessité d'intensifier les recherches sur la provenance des biens ; elles ont été assez tardives et légitimement perçues comme trop lentes et trop limitées au regard de l'enjeu. Des efforts ont été consentis ces dernières années pour améliorer notre politique de recherche et de restitution, notamment grâce à la création de la CIVS et de la Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945. Cela implique de mieux former les jeunes diplômés et professionnels en histoire de l'art ou en droit à la recherche de provenance ; cela implique également de former les établissements culturels à la médiation – mais je sais, madame la ministre, que vous y porterez une attention toute particulière.
Qu'il s'agisse de captations patrimoniales dans le cadre colonial, de biens spoliés durant les persécutions nazies, ou encore d'objets déplacés dans le cadre des conflits contemporains, il est essentiel de répondre scientifiquement et juridiquement aux quêtes des propriétaires légitimes ou de leurs héritiers.
Par ailleurs, nous souhaitions inscrire l'existence de la CIVS dans le code du patrimoine. En effet, il s'agissait de tenir compte de l'évolution de son périmètre d'intervention, qui ne correspond pas à celui qu'elle devrait avoir dans le cadre des nouvelles prérogatives qui lui seront confiées. Nous avions également proposé de faire siéger, au sein de cette commission, deux parlementaires, car il convient de continuer à associer le Parlement à cette démarche essentielle qu'est la restitution d'œuvres spoliées. Cela a été rappelé par le Conseil d'État : la composition de la CIVS doit garantir à la fois son indépendance et l'expertise nécessaire à une instruction approfondie des dossiers, en particulier pour ce qui concerne la traçabilité des œuvres et les circonstances de la dépossession de leurs propriétaires.
Ainsi, madame la ministre, si le groupe LIOT soutient ce projet de loi-cadre, nous serons vigilants à sa future application et, nécessairement, aux moyens que le Gouvernement comptera lui dédier dans le futur budget – mais je sais aussi pouvoir compter sur vous pour cela.
La restitution des biens spoliés aux familles, ce sont des retrouvailles qui se font de plus en plus rares à mesure que disparaît la mémoire vivante. Soyons à la hauteur des enjeux et mettons en place toutes les garanties afin que ces objets d'art spoliés, vestiges d'une des plus grandes tragédies de l'histoire de l'humanité, puissent retourner à leurs propriétaires.
Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.
Sur l'ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
À travers ce projet de loi, nous nous replongeons dans l'une des périodes les plus sombres de l'histoire de notre pays, période pour laquelle il est si difficile – et nous l'avons à plusieurs reprises mesuré dans nos débats – de trouver les mots justes.
Les mots justes pour retracer la douleur de ces familles, qui, du seul fait de leur confession, ont subi les pires atrocités : déchirées, contraintes à l'exil, aux ventes forcées ; spoliées, envoyées sans ménagement vers les camps de la mort, échappant parfois, avec l'appui de femmes et d'hommes qui refusaient de détourner le regard, à cet abominable voyage vers l'enfer, mais marquées à tout jamais, dans leur âme et dans leur chair, par ces années de larmes et de honte.
Les mots justes pour décrire la folie criminelle de l'occupant et qualifier la responsabilité de la France, de l'État français, de son administration, de ses lois antijuives, tirant leur funeste légitimité d'un vote de l'Assemblée nationale, réunie en juillet 1940 dans le théâtre du Grand Casino de Vichy, conférant les pleins pouvoirs à Philippe Pétain, par 569 voix pour et 80 contre – la France, disait Jacques Chirac, dans son discours marquant et fondateur, lors de la commémoration de la rafle du Vel' d'Hiv', « patrie des Lumières et des droits de l'homme, terre d'accueil et d'asile, accomplissant l'irréparable, livrant ses enfants à leurs bourreaux ».
En ce jeudi 13 juillet 2023, à trois jours de la Journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l'État français et d'hommage aux Justes de France, voulue par le président Chirac, cette loi que nous nous apprêtons à voter définitivement, si elle ne peut réparer l'irréparable, permet de rendre aux victimes des persécutions antisémites qui ont eu lieu entre 1933 et 1945 un peu de leur histoire, de leur dignité, de leur intimité, et un peu de justice.
Ce sont 78 000 appartements de Juifs français ou résidant en France qui ont été pillés, et au moins 100 000 œuvres d'art volées, mal acquises, disséminées, ainsi que des millions de livres, de partitions, d'instruments de musiques arrachés à leurs foyers.
En dérogeant à l'un des articles les plus essentiels de notre code du patrimoine, en levant le caractère inaliénable des œuvres et objets d'art qui se trouvent dans nos collections publiques, nous œuvrons pour faciliter la restitution de ces biens culturels aux familles spoliées, leur rendant ainsi un fragment de leur histoire, de leur dignité et de leur postérité.
Nous pouvons nous réjouir que cette loi ait été votée à l'unanimité en première lecture, tant ici, à l'Assemblée nationale, qu'au Sénat, chaque chambre apportant des compléments utiles et parfois significatifs au texte initial. Nous pouvons aussi nous réjouir – et je remercie ici chacun de ses membres – que la commission mixte paritaire ait permis d'aboutir à la version qui nous est proposée ce matin. C'est la preuve que, au-delà des positionnements politiques, sur une question si sensible de justice, l'histoire, la recherche et les faits l'ont emporté, et que notre pays, en affrontant sa part de responsabilité, notamment depuis le discours fondateur de Jacques Chirac au Vel' d'Hiv' en 1995, a grandi.
Nous pouvons enfin saluer l'avancée que nous avons collectivement impulsée pour que les institutions culturelles, de nos musées à nos bibliothèques, pour que la recherche universitaire et les formations de l'enseignement supérieur s'engagent, avec des moyens renforcés, dans un chemin d'avenir : la recherche de provenance.
Au nom de mon groupe, je souhaite donc vous remercier, madame la ministre, pour votre détermination à défendre ce texte auquel le Président de la République tenait beaucoup, et de l'avoir fait avec précision, conviction et sens du dialogue. Je vous félicite également d'avoir quelque peu bousculé l'agenda du Parlement et du Gouvernement afin que ce projet de loi soit adopté au plus vite.
Je tiens aussi à vous remercier, madame la rapporteure, chère Fabienne Colboc, pour votre engagement, votre ouverture d'esprit et le soutien que vous avez apporté à mon travail d'amendement. Plus généralement, je salue tous les collègues, sur tous les bancs, qui se sont impliqués sur ce texte, avec une pensée particulière pour Caroline Yadan – je sais que ce projet de loi touche à la fois sa raison de législatrice et son cœur d'enfant et d'adulte.
Je suis donc honoré de confirmer que bien évidemment, et sans aucune forme de réserve, le groupe Renaissance votera le texte issu de la commission mixte paritaire. Nous n'oublierons jamais.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 rappelle l'importance d'identifier ces œuvres pour les propriétaires publics et facilite la procédure pour les rendre à leurs propriétaires ou à leurs ayants droit.
Ce texte est l'aboutissement du long processus de recherche et de restitution de ces biens culturels. Ce travail avait été engagé en 1997 par la mission d'étude sur la spoliation des Juifs de France – la mission Mattéoli –, puis par la conférence de Washington de 1998, qui a réuni quarante-quatre États, dont la France, et permis que soient enfin déclarés les grands principes applicables en matière d'identification et de restitution des biens. L'année suivante était instituée une commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations afin de proposer des mesures de réparation de ces actes antisémites.
Cependant, dans la mesure où ces biens font partie de collections publiques, ils sont soumis au principe d'inaliénabilité du domaine public. La voie législative est par conséquent la seule qui permette à l'État d'être à l'origine des restitutions en demandant une dérogation à ce principe. C'est ainsi qu'en février 2022, l'Assemblée a voté à l'unanimité une loi d'espèce qui a permis la restitution de quinze biens. Une loi-cadre s'imposait depuis pour faciliter enfin les restitutions : c'est l'objet du présent texte, qui bénéficie d'un consensus clair et qui sera également voté, nous n'en doutons pas, à l'unanimité.
En somme, le projet de loi ne permet ni plus ni moins que de restaurer un titre de propriété légitime et juste. Le texte est simple, mais se veut efficace, et je remercie Mme la ministre, Mmes les rapporteures de l'Assemblée et du Sénat, ainsi que tous les députés, les sénateurs, les administrateurs, les institutions culturelles, les historiens et toutes les autres personnes qui ont participé à la défense des familles juives dépossédées en l'élaborant.
La politique de spoliation antisémite a été conduite par l'Allemagne nazie sur son propre sol ainsi que dans les territoires qu'elle a annexés ou occupés, mais a aussi sévi dans d'autres lieux contrôlés ou influencés par le III
Mes chers collègues, veuillez modérer le bruit de fond et laisser Mme Ranc s'exprimer.
Le projet de loi comporte une symbolique forte : celle de continuer à honorer la mémoire des victimes et de nous rappeler l'infamie, l'ignominie, l'horreur de ce qui est survenu, y compris sur notre sol.
Les spoliations de biens juifs, de l'accession au pouvoir d'Adolf Hitler à la capitulation allemande, ont pris la forme de vols, de pillages, de confiscations et de ventes contraintes. Elles sont intrinsèquement liées au projet génocidaire nazi, le but étant de faire disparaître les Juifs, mais également toute trace qu'ils pourraient laisser. L'Allemagne nazie et les États fantoches qu'elle contrôlait se sont donc livrés à un projet dit d'aryanisation des biens spoliés aux Juifs, dans un délire racialiste criminel qui consistait à retirer jusqu'à la mémoire du propriétaire du bien volé.
Le projet de loi nous donne donc l'occasion de condamner une fois de plus – mais jamais une fois de trop – cette spoliation des biens culturels, qui fut aussi, en réalité, la suppression d'une part de l'identité et de la vie des personnes qui en ont été victimes. S'attaquer à des biens familiaux et à des héritages, c'est supprimer l'histoire des personnes. Pour reprendre les mots criants de vérité de ma collègue Caroline Parmentier, il faut bien comprendre ce qui se trouve derrière cet arrachement : la destruction morale, l'intrusion, le déracinement des hommes, des femmes et des enfants.
Il est donc primordial que nous votions tous en faveur de ce texte, qui tend à rendre un peu de justice et de justesse aux personnes spoliées, et qui ambitionne bien d'autres choses encore. Nous n'effacerons jamais ce qui a été fait, mais il demeure indispensable de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les victimes, pour leurs familles, pour leur mémoire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 92
Nombre de suffrages exprimés 92
Majorité absolue 47
Pour l'adoption 92
Contre 0
L'ensemble du projet de loi est adopté.
Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346, 1440 deuxième rectification).
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 1276 au rapport annexé et à l'article 1er .
Sur les amendements n° 1276 , 1031 , 1034 et 872 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les quatre scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1276 et 1031 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l'amendement n° 1276 .
À la suite des émeutes qui ont récemment embrasé notre pays, les Français vous ont entendu dire que les incendiaires et les casseurs étaient, pour une part importante d'entre eux, des mineurs. Parce qu'ils bénéficient d'un régime spécifique, particulièrement laxiste, ils ne sont pas dissuadés de commettre de tels actes et ils récidivent. Pour stopper la spirale infernale, traumatisante et coûteuse pour les Français, il convient de changer de paradigme.
Parmi les multiples propositions de Marine Le Pen en la matière figure l'augmentation du nombre de centres éducatifs fermés. Actuellement, la France en compte une cinquantaine, soit un centre pour deux départements. Notre volonté est qu'il en existe désormais un par département : c'est l'objet de cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 1031 .
Comme l'amendement précédent, celui-ci vise à créer au moins un centre éducatif fermé par département, dans l'objectif de lutter contre la hausse de la délinquance chez les mineurs – délinquance qui, nous le savons, a été multipliée par 2,5 en quarante ans.
En complément, le présent amendement tend aussi à augmenter la durée maximale de placement d'un mineur dans un tel établissement, en la portant à deux ans, contre six mois actuellement.
De nombreux rapports soulignent la pertinence des centres éducatifs fermés. Ils permettent de donner une forme de sanction à chaque jeune délinquant, c'est-à-dire une réponse de la justice, mais aussi de proposer une véritable chance d'éducation.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 13
Contre 44
L'amendement n° 1276 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 13
Contre 44
L'amendement n° 1031 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 1034 .
Cet amendement de repli vise à doubler la durée maximale de placement des mineurs dans un centre éducatif fermé, mais aussi à donner au juge, à l'issue d'un premier séjour, la possibilité de le renouveler par une ordonnance motivée.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 14
Contre 47
L'amendement n° 1034 n'est pas adopté.
Il vise à compléter l'alinéa 233 par la phrase suivante : « L'implantation de ces nouveaux établissements est décidée en concertation avec les élus locaux et les populations. »
L'objet de cet amendement est donc d'exiger qu'une concertation ait lieu avec les élus locaux et les populations préalablement à la construction de nouvelles unités éducatives d'activités de jour, afin que l'ensemble des personnes intéressées par le projet soient associées et que celui-ci se réalise dans les meilleures conditions. Je précise que ces établissements sont souvent construits au sein de zones résidentielles, ce qui nécessite d'autant plus de tenir compte de leur environnement futur.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 14
Contre 48
L'amendement n° 872 n'est pas adopté.
L'amendement n° 748 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 750 .
Il vise à donner accès à internet aux personnes détenues, sous réserve bien sûr de certaines conditions. Notre idée n'est pas d'autoriser les prisonniers à naviguer librement, partout et à tout moment, mais d'affirmer que l'outil numérique peut contribuer à la réinsertion et à la préparation du retour des personnes détenues au sein de la société. Nous disposons désormais tout à fait des moyens de restreindre l'accès à internet, grâce aux pare-feux et aux différentes passerelles programmables, afin d'éviter la communication des détenus sur des réseaux qui échapperaient au système carcéral.
Un très grand nombre de sites peuvent permettre l'autoformation, d'accéder aux cours du Cned – Centre national d'enseignement à distance – et à des sites culturels, ou encore de procéder à des démarches administratives en ligne – ce qui allégerait d'ailleurs bien souvent le travail du personnel des établissements pénitentiaires.
M. Sébastien Delogu applaudit.
Cet amendement est satisfait par un amendement de Caroline Abadie que nous avons adopté un peu plus tôt dans les débats.
Même position.
Il s'agit d'un axe très important, monsieur le garde des sceaux. Certes, l'amendement est satisfait, mais insistons sur le fait qu'il est essentiel que les prisonniers puissent suivre une formation professionnelle en ligne pendant leur détention, ce qui n'est pas le cas actuellement.
C'est une très bonne mesure, pourvu bien sûr que des restrictions soient prévues dans les possibilités de navigation, afin d'apporter les garanties nécessaires et de s'assurer que l'accès à internet soit compatible avec le statut de prisonnier.
Oui. On ne peut pas refuser par principe, mais il faut contrôler.
L'amendement n° 750 n'est pas adopté.
Les dispositifs de sécurité installés dans les établissements pénitentiaires ne sont pas conçus pour détecter et identifier certains objets, comme les armes en céramique, ou certaines substances interdites, comme les drogues, qui peuvent être facilement transportés par des personnes extérieures.
Nos agents pénitentiaires ont besoin de moyens efficaces pour assurer leurs missions de surveillance, de contrôle et de lutte contre les violences et la criminalité dans l'enceinte des établissements pénitentiaires français. Des personnes parviennent à franchir les grilles de ces établissements avec des objets illicites, qui y sont parfois introduits en quantités importantes. Ainsi, de plus en plus de drogues et d'armes circulent dans les établissements.
Ce phénomène n'est pas nouveau, mais ces pratiques auraient pu être évitées grâce à l'installation de scanners corporels qui permettent de détecter tout objet illicite ou potentiellement dangereux. Cette technologie efficace, qui a déjà été installée dans plusieurs pays, permet de détecter des objets – comme des armes ou des explosifs –que tentent d'introduire les passeurs de la criminalité organisée. Ces scanners doivent bien sûr être utilisés dans des conditions juridiques et techniques garantissant la protection de la vie privée et de l'intimité des personnes.
De nombreuses expérimentations ont déjà lieu.
Cet amendement n'a qu'un seul objectif : prévenir l'introduction d'objets interdits en améliorant leur détection afin de rendre les établissements plus sûrs pour les personnels et pour les détenus. Je vous invite à le voter : c'est un amendement de bon sens adapté aux enjeux sécuritaires.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 17
Contre 48
L'amendement n° 47 n'est pas adopté.
L'amendement n° 48 de M. Yoann Gillet est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 14
Contre 47
L'amendement n° 48 n'est pas adopté.
Partout en France, les personnels pénitentiaires subissent la violence de détenus, parfois radicalisés ou issus du grand banditisme. À la prison de Villefranche-sur-Saône, par exemple, un détenu en quartier d'isolement a blessé un gardien avec une lame de 20 centimètres de long. À Nîmes, commune de ma circonscription, un détenu a tenté d'égorger un surveillant avec une lame de rasoir.
Cet amendement propose donc de donner une priorité à la protection de la sécurité des personnels pénitentiaires.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 18
Contre 44
L'amendement n° 49 n'est pas adopté.
L'amendement n° 381 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 1160 .
Cet amendement, dont M. Philippe Ballard est le premier signataire, propose d'équiper les surveillants de pistolet à impulsion électrique,…
C'est déjà le cas !
…dont l'effet dissuasif permettra de réduire le nombre des agressions dont ils sont victimes. En effet, ces pistolets préviennent certains passages à l'acte et évitent le contact physique dont l'impact peut blesser – parfois très grièvement – tant les surveillants que les détenus.
Il s'agit d'une forte revendication du syndicat majoritaire FO pénitentiaire depuis le vaste mouvement de contestation qui a secoué le milieu pénitentiaire au début de l'année 2018.
L'amendement est pleinement satisfait. Avis défavorable.
Je voudrais juste faire une remarque sur votre folie du toujours plus d'armes. Un tel amendement met la sécurité des agents en danger : imaginons qu'un détenu s'empare de l'arme d'un gardien pour la retourner contre celui-ci…
Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse vraiment là d'une demande du syndicat FO. Enfin, la logique de votre raisonnement pourrait conduire à équiper ensuite les surveillants de pistolets à balles, puis de pistolets mitrailleurs, et ainsi de suite… C'est hallucinant !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 15
Contre 51
L'amendement n° 1160 n'est pas adopté.
Dans la même logique que l'amendement précédent, il propose que les agents pénitentiaires puissent être équipés de pistolets à impulsion électrique ainsi que de gazeuses lorsqu'ils sont déployés dans les unités pour détenus violents (UDV) – quartiers disciplinaires et d'isolement –, qui regroupent les détenus les plus violents.
L'amendement est pleinement satisfait par le décret du 8 octobre 2021. Avis défavorable.
Deux visions irréconciliables s'expriment dans ce débat. J'avais toutefois l'espoir de voir les adeptes du tout-enfermement et du tout-répressif profiter de l'occasion offerte par cette longue séquence de débats pour réfléchir posément.
La violence existe dans les prisons, nous ne le nions pas. Mais quelles en sont les raisons ? Nous les avons déjà exposées au cours des débats. D'abord, la surpopulation carcérale : dans un tel contexte, les esprits ne peuvent s'apaiser. Ensuite, le manque de soins psychiatriques.
M. Sébastien Delogu applaudit.
Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas équiper les surveillants de kalachnikovs ? Comme ça, c'est sûr, plus d'incident : ta-ta-ta-ta-ta !
Demandez plutôt le développement de l'offre de soins psychiatriques ! Allez visiter les prisons, et vous verrez combien il est difficile pour un détenu de consulter un psychiatre ! C'est très compliqué, car on manque de personnel pénitentiaire pour extraire le détenu et le conduire à l'hôpital. En conséquence, il arrive souvent que le détenu ne puisse aller au rendez-vous – rendez-vous qui a dû être fixé très longtemps à l'avance, puisqu'il s'agit d'un spécialiste.
La surpopulation carcérale et le manque de surveillants – que le texte entend pallier par l'embauche de contractuels, ce qui n'est pas une bonne chose – contribuent à ce que la violence alimente la violence. Vous allez…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nul ne conteste qu'il existe un problème d'accès aux soins psychiatriques en raison d'un manque de psychiatres, en prison comme dans le reste de la société, alors que beaucoup de personnes en auraient besoin.
Cependant, chère collègue, vos propos relèvent de la simplification et de la provocation. Ne parlez pas de kalachnikov : c'est une caricature ! Si vous voulez rester crédible, il faut faire dans la mesure. Depuis hier soir, mais c'est sans doute à dessein, vous dépassez franchement les limites !
Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RN, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 16
Contre 54
L'amendement n° 1158 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1159 de M. Philippe Ballard est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Même avis.
Je voulais revenir sur les propos caricaturaux de notre collègue bolchevique.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous oubliez qu'avant d'être liée à la surpopulation carcérale ou au manque de soins psychiatriques, la violence s'explique par le fait que la prison est un lieu où l'on enferme des personnes qui sont pour la plupart violentes.
Les gardiens doivent donc disposer des moyens de répondre à cette violence pour pouvoir travailler en toute sécurité.
À Château-Thierry, dans ma circonscription, se trouve une prison spécialisée dans les cas psychiatriques où les détenus sont tous enfermés dans des cellules. Est-ce donc ce que vous voulez pour l'ensemble des prisons ? Pourquoi pas ? Nous pouvons y réfléchir !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 16
Contre 56
L'amendement n° 1159 n'est pas adopté.
Il vise à améliorer les systèmes de vidéosurveillance des établissements pénitentiaires. En effet, la commission d'enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements au sein de l'administration pénitentiaire et de l'appareil judiciaire ayant conduit à l'assassinat d'un détenu le 2 mars 2022 à la maison centrale d'Arles a constaté dans ce domaine de graves lacunes, résultant notamment d'un manque de matériel. En outre, le système de vidéosurveillance actuel est obsolète et de mauvaise qualité et sa gestion repose sur des surveillants qui doivent aussi s'acquitter d'autres tâches.
Par conséquent, il est impératif de moderniser ce matériel et de mettre en place une brigade spécialisée chargée de sa maintenance et de son suivi. Cet amendement, dont mon collègue Romain Baubry est le premier signataire, prévoit l'allocation de moyens pour le remplacement des systèmes de vidéosurveillance pénitentiaire…
C'est fait !
…par des systèmes intégrant l'intelligence artificielle et pour la création de brigades spécialisées sur le modèle des centres de supervision urbains des communes.
Une opération pluriannuelle de rénovation est en cours. Avis défavorable.
Mon collègue Romain Baubry a pu le constater lors des travaux de la commission d'enquête, tout comme ceux d'entre vous qui ont visité des prisons – et je sais que vous êtes nombreux : les systèmes de vidéosurveillance sont défaillants un peu partout en France. Les syndicats nous alertent d'ailleurs à ce sujet. Aucune des prisons que j'ai visitées n'échappe aux pannes de ces systèmes. Il y a un vrai problème ; il faut donc accélérer les choses.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous ne m'avez pas répondu sur l'intelligence artificielle. Elle permettrait pourtant de faciliter le travail des surveillants, qui ne peuvent passer leur temps à surveiller les détenus en direct : de nombreuses tâches leur incombent.
L'amendement n° 1455 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 785 .
Encore une fois, deux visions opposées s'affrontent. Nous proposons par cet amendement de rédiger l'alinéa 248 de la manière suivante : « La généralisation de l'équipement du personnel de surveillance en caméras individuelles ne pourra pas avoir lieu avant une réelle phase d'expérimentation évaluant l'utilité de ce dispositif […] ».
Cette expérimentation a en effet été réalisée sur une période de huit mois, quand la loi du 3 août 2018 relative à l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique prévoyait une expérimentation d'une durée de trois ans. La loi n'a donc pas été respectée.
De plus, le rapport concernant ces huit mois d'expérimentation n'est pas vraiment probant : même si les caméras ont été portées 64 500 fois, seuls 2 564 enregistrements ont été déclenchés, dont 80 % à des fins pédagogiques, et parmi ces enregistrements, seuls trente ont été exploités dans le rapport. C'est insuffisant pour justifier la généralisation du dispositif.
Nous finissons par être habitués : vous expérimentez une mesure, avant de la généraliser sans prendre le temps d'étudier le rapport auquel l'expérimentation a donné lieu ni de réfléchir. Il faut donc modifier le rapport annexé.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Ne vous en déplaise, madame Taurinya, une expérimentation significative a bien eu lieu. Avis défavorable.
Avis défavorable.
Ce débat nous a beaucoup occupés pendant les quinze derniers jours. J'ai finalement trouvé une littérature scientifique qui devrait vous plaire, car elle est peu suspecte d'être biaisée en notre faveur : le rapport publié par le service des prisons et de la probation du ministère de la justice britannique concernant l'expérimentation des caméras-piétons menée en Angleterre et au Pays de Galles entre 2014 et 2016 – « Body Worn Video Camera Pilot Evaluation » –, soit un dispositif similaire à celui que vous souhaitez généraliser. Ce rapport se fonde tant sur les images de vidéosurveillance que sur des sondages des prisonniers et des personnels pénitentiaires, ce qui garantit sa qualité. Il conclut que les caméras-piétons améliorent légèrement la protection des agents – vous avez raison sur ce point –, mais aussi qu'elles donnent aux détenus l'impression d'être surveillés en permanence.
C'est le principe de la prison ! Ce n'est pas une colonie de vacances !
Vous me répondrez que les détenus sont informés du déclenchement de l'enregistrement et ainsi de suite, mais cela n'empêche manifestement pas l'impression d'un vidéoflicage permanent.
Nous demandons donc qu'à la place de l'expérimentation à la va-vite sur laquelle vous vous appuyez, vous meniez une expérimentation d'une durée de trois ans, comme initialement prévu.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 785 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 1161 .
Par cet amendement, dont le premier signataire est M. Ballard, nous demandons l'ajout de l'alinéa suivant : « Pour faire face aux trafics, chaque direction interrégionale des services pénitentiaires (Disp) devra être équipée de brigades cynotechniques pour des missions régulières de recherche de matières et de produits prohibés ».
Il n'existe malheureusement que trois brigades de ce type en France, alors qu'elles sont très efficaces, lorsqu'elles sont déployées au sein des équipes pénitentiaires, pour trouver des explosifs, des produits stupéfiants, des armes ou des munitions.
Le recours au chien est un outil important de sécurité face à la menace terroriste, toujours très élevée, et pour détecter la présence illicite de produits dangereux pouvant conduire à des évasions ou à d'autres actes graves. Déployées au sein de chaque région, ces brigades permettraient des contrôles beaucoup plus réguliers et aléatoires, afin de déjouer les plans des détenus.
Votre amendement est amplement satisfait. Il existe déjà trois unités cynotechniques au niveau national. Nous ne restons pas inertes.
C'est pour cela que nous demandons qu'elles interviennent dans chaque région !
Vous demandez l'instauration de mesures déjà en vigueur, ici comme dans d'autres amendements. Je me félicite que vous ayez des idées pour améliorer les dispositifs en vigueur, mais ne faites pas semblant de découvrir leur existence. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises : vos demandes sont satisfaites.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il y a un petit souci d'interprétation : nous savons parfaitement que trois brigades existent ; nous demandons simplement qu'elles soient mieux déployées, car elles sont sous-utilisées.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 19
Contre 51
L'amendement n° 1161 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 1038 .
Cet amendement vise à préciser que la lutte contre l'utilisation de moyens de communication illicites en détention – en particulier, comme vous vous en doutez, du téléphone portable – doit être intensifiée, et non simplement poursuivie.
En effet, les mesures en vigueur manquent d'efficacité ; les résultats ne sont pas forcément au rendez-vous. Par exemple, dans la seule prison de Fleury-Mérogis, entre cinquante et cent portables, parfois utilisés par les détenus pour des trafics, sont saisis chaque mois.
Il faut donc intensifier la lutte, et trouver de nouvelles solutions, notamment techniques. Par exemple, les brouilleurs de communication ont causé des dysfonctionnements dans le voisinage de certaines prisons. Il faut travailler davantage pour l'éviter, tout en maintenant l'efficacité de ces systèmes en prison.
Avis défavorable.
Les surveillants pénitentiaires sont les premiers à le dire : effectivement, le jet de colis en prison concerne avant tout les téléphones portables.
Quant aux brouilleurs, n'oublions pas qu'ils empêchent non seulement l'utilisation de smartphones par les détenus, mais aussi celle des téléphones mobiles professionnels des personnels des établissements pénitentiaires. Ils posent donc un problème de sécurité.
Surtout, il faut comprendre que les détenus utilisent ces téléphones portables à cause du coût des lignes fixes mises à leur disposition en prison. Les factures mensuelles pour celles-ci peuvent atteindre 200, 300, voire 400 euros, car leur tarif, fixé par le fournisseur d'accès téléphonique, excède de beaucoup celui en vigueur hors les murs.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Pour les détenus qui veulent joindre leur famille et maintenir le lien familial, il est donc beaucoup plus rentable d'investir dans un téléphone illicite à 150 euros que de s'acquitter de ces factures téléphoniques exorbitantes, d'autant que les salaires sont beaucoup plus faibles en prison qu'au dehors.
C'est infernal !
Avant d'envisager de brouiller systématiquement les lignes dans les établissements pénitentiaires, réfléchissons au coût de l'accès au téléphone et à ce problème de facture téléphonique !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Depuis le début de l'examen de ce texte, quel que soit le domaine ou l'infraction, la NUPES trouve toujours une justification aux délinquants.
Comme notre amendement le précise, le brouillage des communications pose effectivement des problèmes ; il ne doit pas empêcher les surveillants de communiquer.
Quant au coût des communications sur les lignes fixes mises à disposition des détenus, il s'explique par la nécessité de contrôler leur usage. Nous voulons éviter que ces lignes ou les téléphones portables servent à toutes sortes d'activités illégales – à organiser des trafics, à influencer les témoignages lors des procès, à radicaliser d'autres personnes, par exemple.
Il faut intensifier le travail sur les brouilleurs de communication, afin que ceux-ci ne nuisent pas aux habitants du voisinage des prisons et n'interdisent pas aux surveillants de communiquer, tout en empêchant les détenus d'utiliser un téléphone portable – il n'y a pas de raison qu'ils en utilisent de manière illimitée, incontrôlée.
L'amendement n° 1038 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 786 .
S'il n'est évidemment pas souhaitable que les téléphones portables circulent sans contrôle dans les établissements pénitentiaires, nous ne pouvons dénier aux détenus le droit de téléphoner.
Des cabines téléphoniques équipent déjà de nombreuses cellules, des cours de promenade, des coursives et d'autres locaux communs de ces établissements. Toutefois, comme vous le savez si vous avez visité une prison, le tarif en vigueur pour ces lignes est d'environ 40 euros par heure.
Oui. Cela incite à trafiquer des téléphones.
Pour notre part, nous proposons tout simplement un plan de rénovation et de maintenance de tous les équipements téléphoniques autorisés.
Je rappelle que ces lignes sont surveillées ; qu'elles ne permettent pas de téléphoner partout, ni de garantir la confidentialité des échanges avec les proches, puisque ceux-ci sont enregistrés. Si vous ne voulez pas de téléphones portables en prison, maintenez du moins en état de fonctionnement les téléphones publics mis à disposition des détenus dans les cellules et les autres locaux pénitentiaires !
Mme Andrée Taurinya applaudit.
L'amendement n° 786 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l'amendement n° 667 .
Depuis 2019, le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP) œuvre à la prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et à la sécurité des établissements pénitentiaires.
Pour les détenus condamnés pour des faits de terrorisme ou radicalisés en détention, la préparation de la fin de peine est cruciale, afin de prévenir les risques de récidive, évalués en se fondant sur une évaluation de leur dangerosité. Une telle évaluation, menée avant – et éventuellement après – la sortie de prison permettrait de renforcer le triptyque « détection de la dangerosité, évaluation et prise en charge ».
Nous proposons donc que « la préparation et le renforcement de l'évaluation lors de la fin de la peine comme composante de la stratégie de lutte contre la radicalisation [fasse] l'objet d'une réflexion au sein du service national du renseignement pénitentiaire. »
Le SNRP fonctionne bien. Nous avons renforcé ses moyens humains, afin que davantage d'agents pénitentiaires nous renseignent. Le service travaille en osmose parfaite avec les autres services de renseignement et je veux rendre hommage à ceux qui y œuvrent pour leur travail, si utile ; ils permettent en particulier d'éviter des attentats.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je suis favorable à cet excellent amendement.
Je remercie Mme Tanzilli pour cet amendement, que nous soutiendrons. L'enquête sur les conditions de la mort d'Yvan Colonna, notamment, a montré que la sortie de prison n'était pas suffisamment anticipée pour les détenus radicalisés.
M. Jean-François Coulomme applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 72
Contre 0
L'amendement n° 667 est adopté.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.
Il s'agit d'inscrire dans le texte la nécessité de renforcer la coopération entre le service national du renseignement pénitentiaire et les services de sécurité intérieure concernant les sortants de prison adeptes de l'idéologie islamiste. En 2022, quatre-vingt-dix-sept détenus condamnés pour des affaires de terrorisme islamiste, dits TIS, ont été libérés en France. Les projections des services de renseignement font état d'un nombre similaire de personnes libérées en 2023.
L'assassinat d'Yvan Colonna en 2022 par le détenu radicalisé Franck Elong Abé, qui voulait ainsi riposter à un blasphème, a fait prendre conscience aux autorités judiciaires et policières du risque de passage à l'acte des détenus terroristes liés à l'islamisme radical. Quelques années plus tôt, Bilal Taghi, condamné pour avoir cherché à rallier la Syrie, avait tenté d'assassiner deux surveillants de la maison d'arrêt d'Osny avec des lames confectionnées dans sa cellule.
Ces exemples démontrent que la haine de la France et l'idéologie islamiste de ces détenus ne diminuent pas lors de leur passage en prison. Bien au contraire, leur séjour leur permet de diffuser leur idéologie terroriste. Le milieu carcéral est malheureusement un incubateur de radicalisation et contribue au développement du terrorisme.
La menace est grave. Nous sommes, ni plus ni moins, en train d'assister à l'émergence de réseaux terroristes au sein des prisons françaises. La gestion de la sortie des TIS et autres détenus radicalisés est donc particulièrement importante. Ils sont près de 1 000 au sein des établissements pénitentiaires – et ce chiffre est malheureusement sous-estimé. Il est nécessaire de s'assurer d'une coopération accrue entre le service national de renseignement pénitentiaire et les autres services de sécurité intérieure, afin que tous puissent ainsi efficacement surveiller ces détenus et protéger au mieux les Français.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
En présentant les choses de cette façon, vous signifiez que la coopération entre le service national de renseignement pénitentiaire et les autres services ne fonctionnerait pas bien. Mais ce n'est pas le cas ! Demandez à tous les services ! En outre, je l'ai dit, nous avons renforcé le SNRP.
Or, vous laissez entendre que cela ne fonctionne pas bien et que grâce à vous, les choses vont s'améliorer. C'est un peu curieux. Vous devriez plutôt vous féliciter de l'existence, du bon fonctionnement et de la bonne collaboration du SNRP avec les autres services, car c'est la réalité !
Bien entendu, nous nous félicitons de l'existence de ce service. Mais les agents pénitentiaires et ceux des différents services de renseignement alertent la représentation nationale sur un manque de moyens et de coopération. Sans moyens supplémentaires,…
Ils ont des moyens supplémentaires.
… ils ne peuvent pas faire correctement leur travail. Les faits illustrent qu'ils ont besoin de plus de moyens.
On leur donne plus de moyens !
On ne va pas refaire les débats cinquante fois ! On ne va pas s'en sortir !
Je suis effectivement contre cet amendement. Permettez-moi de m'exprimer. Pourquoi systématiquement stigmatiser une religion ? Je me répète, mais c'est tellement odieux !
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Quel est le rapport avec l'amendement ?
Vous parlez d'islam radical. Encore une fois, vous déversez votre haine sur une population.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
À entendre le groupe Rassemblement national, on a l'impression que la guerre est proche.
C'est votre terrain de jeu habituel. Vous entendez-vous ? Revenez sur terre…
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
M. Jean-François Coulomme applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 17
Contre 54
L'amendement n° 50 n'est pas adopté.
L'amendement n° 544 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 544 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 802 .
Cet amendement de M. Guitton vise à évoquer le statut, précaire, des surveillants de prison adjoints. Il s'agit de contractuels, recrutés pour une période de trois ans renouvelable. Ce statut, même s'il est utile, ne peut être éternel. Nous proposons donc qu'après trois ans de service en tant que surveillants adjoints, les personnels concernés puissent être titularisés après un examen.
Cela leur permettrait de bénéficier de davantage de stabilité d'emploi et de lieu d'affectation, tout en améliorant leurs conditions de travail. En outre, cela rendrait les postes de surveillant adjoint beaucoup plus attractifs, à l'heure où il est extrêmement difficile de recruter des surveillants pénitentiaires.
Vous souhaitez que les surveillants adjoints contractuels justifiant de trois ans d'exercice puissent être titularisés. Je m'attache à permettre aux futurs surveillants adjoints d'accéder aux corps de l'administration pénitentiaire afin de leur offrir des perspectives professionnelles en qualité d'agents titulaires de la fonction publique. C'est pourquoi une voie d'accès privilégiée au concours de surveillant leur sera proposée, après une année de service en qualité de contractuel.
Permettez-moi également de répondre aux députés socialistes, ainsi qu'à tous ceux qui m'ont sollicité concernant les greffiers. Je vous annonce que les discussions progressent et que ce matin, un accord de méthode a été signé par toutes les organisations syndicales. Cela ne préjuge évidemment pas de la solution, l'accord de méthode fixant un cadre de négociation, tout en laissant les différentes solutions ouvertes – grille indiciaire ou évolution statutaire.
Ces négociations se termineront en octobre 2023, comme je l'ai annoncé à de nombreuses reprises sans être toujours entendu. L'heure est maintenant à la négociation, et à partir du moment où l'on négocie, on n'est plus dans le conflit.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et SOC. – M. Andy Kerbrat applaudit également.
Je remercie le garde des sceaux d'avoir entendu cette préoccupation, exprimée sur de nombreux bancs.
Vous avez raison, vous aviez fait valoir votre volonté de négocier. Désormais, avec un calendrier et l'accord des organisations syndicales, le sujet est devant nous et nous en reparlerons en octobre.
Les greffiers sont indispensables à la bonne marche de l'institution.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, RE et LFI – NUPES.
J'ai entendu votre réponse, monsieur le garde des sceaux, qui satisfait l'esprit de notre demande. Par conséquent, je retire l'amendement de notre collègue Guitton.
L'amendement n° 802 est retiré.
L'amendement n° 1154 de M. Philippe Ballard est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 21
Contre 41
L'amendement n° 1154 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de notre collègue Mereana Reid Arbelot visant à ce que les statistiques et l'enquête nationale sur les attentes des justiciables incluent les territoires d'outre-mer, où la défiance envers le système judiciaire est particulièrement présente, où la géographie n'est pas la même qu'en métropole et où il faut prendre en compte les initiatives locales, qui y ont une importance particulière.
Vous l'indiquez vous-même, l'enquête est nationale. Elle inclura évidemment les outre-mer.
L'amendement n° 1246 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous proposons la mise en place d'un véritable statut pour les lanceurs d'alerte, qui prennent de grands risques pour dénoncer des délits graves, comme la corruption ou l'évasion fiscale. Leur vie personnelle et professionnelle en est souvent bouleversée. Il n'est pas rare qu'ils fassent l'objet de menaces, de licenciements abusifs, d'intimidations ou d'autres procédures de justice injustifiées, dites lawfare.
Ainsi, Raphaël Halet, lanceur d'alerte dans l'affaire des LuxLeaks en 2014, a subi des pressions et des attaques en justice pendant huit ans avant que son statut de lanceur d'alerte soit reconnu par la Cour européenne des droits de l'homme en février 2023.
Ce statut n'existe toujours pas en droit français, et les lanceurs d'alerte se retrouvent sans garantie et sans protection dans notre pays. Au moment où la CEDH reconnaissait le statut de lanceur d'alerte de Raphaël Halet et condamnait le Luxembourg pour violation de la liberté d'expression, le Président de la République en personne décorait Jeff Bezos, patron d'Amazon, dont l'entreprise ne paie pas d'impôts en France. Le symbole est catastrophique.
Il est donc plus que temps de reconnaître ces femmes et ces hommes qui agissent dans l'intérêt général. La nation se grandirait en leur assurant protection, assistance et aide à la reconversion.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre amendement est satisfait. Depuis la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, les lanceurs d'alerte sont reconnus et leur protection est renforcée depuis l'adoption de loi du 21 mars 2022 visant à améliorer la protection des lanceurs d'alerte. Demande de retrait.
L'amendement n° 1193 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1196 .
L'évasion fiscale contemporaine ne serait pas possible sans une armée d'intermédiaires qui aident les entreprises et les particuliers à échapper à l'impôt. Les avocats fiscalistes, les cabinets de conseil, les data scientists ou experts en mégadonnées, les spécialistes de cryptomonnaies et d'autres participent directement au vol de l'État et des contribuables. Leurs pratiques et les services qu'ils proposent peuvent se situer des deux côtés de la frontière de la légalité.
Notre amendement vise donc tout simplement à interdire et pénaliser toutes les actions et tous les comportements qui incitent ou permettent à un contribuable d'échapper partiellement ou totalement à un impôt, car ce fléau des temps modernes fait perdre entre 80 et 120 milliards d'euros par an à l'État. J'espère donc qu'il recueillera un avis favorable.
Évidemment défavorable !
Il s'agit de complicité. C'est déjà un délit !
L'amendement n° 1196 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 309 .
Il ressort des états généraux de la justice que les procédures sont trop longues. Pour y remédier, je fais une proposition qui n'emportera sans doute pas l'assentiment de tous les avocats – dont je suis – mais qui a le mérite de l'efficacité. Dans le cadre des procédures civiles, comme cela se pratique au conseil de prud'hommes, le juge déterminera à l'avance un calendrier, qui pourra être large. Les pièces et conclusions non communiquées dans les délais seront rejetées, sauf décision expresse et motivée – en raison par exemple d'une maladie ou d'un contretemps – du juge de la mise en état, qui conserverait donc son rôle. Je sais que vous êtes attaché à la célérité de la justice, comme l'est la majorité de la population française, en particulier lorsqu'elle est confrontée à une procédure.
Il est satisfait. Le juge de la mise en état dispose déjà du pouvoir de fixer aux parties un calendrier et de prononcer la clôture, après laquelle pièces et conclusions ne seront plus admises. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis.
Je le maintiens : vous avez raison, mais cela arrive rarement dans la pratique.
L'amendement n° 309 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1102 .
Nous en venons à la justice à l'amiable. Il n'est pas certain que les députés de tous les bancs soient prêts à en comprendre l'intérêt ; nous trouvons pour notre part que c'est une voie intéressante.
Toutefois !
…nous exprimons une réticence. La politique de l'amiable est souvent présentée comme une possible solution à la lenteur de la justice : l'accord à l'amiable dispenserait d'un procès et permettrait donc d'aller plus vite. Or ce raisonnement peut se révéler périlleux.
L'amendement tend à préciser qu'une véritable politique de l'amiable suppose que le recours à l'amiable ne soit jamais imposé aux parties. Il s'agit d'empêcher que cette politique ne se substitue progressivement à la justice et ne réduise à néant ce service public, en le transformant en une justice à l'amiable privée.
Avis très défavorable. Passez la porte des tribunaux judiciaires : aucune conciliation ne peut aboutir lorsque les parties n'en veulent pas. La précision que vous souhaitez apporter va de soi, il est inutile de l'ajouter au texte.
Défavorable.
Il est probable que certains députés présents dans l'hémicycle ignorent en effet ce qu'est l'amiable. Je suis médiateur, membre de la Chambre nationale des praticiens de la médiation (CNPM).
La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire a créé le Conseil national de la médiation (CNM) – je vous en remercie, monsieur le garde des sceaux. Ce dernier a commencé ses travaux en juin.
La médiation est très bien définie dans la directive du Parlement européen et du Conseil du 21 mai 2008 sur certains aspects de la médiation en matière civile et commerciale. Le terme « volontairement » y est central : si les parties ne sont pas volontaires, aucune médiation n'est possible. Ainsi, votre amendement tend à insérer un alinéa tautologique.
Nous avons beaucoup à gagner en développant dans notre pays une culture de l'amiable. Je souligne que le juge peut valider les décisions prises à l'issue d'une médiation ; l'accord trouvé a une valeur juridique.
Ne nous considérez pas systématiquement comme ignorants des thèmes que nous abordons. Je me suis intéressée à la justice à l'amiable après avoir assisté à la soutenance d'une thèse consacrée à ce sujet. Nous savons bien qu'il n'est pas question de contraindre au fouet les parties d'accepter un accord à l'amiable. Néanmoins, il existe un danger, que le groupe La France insoumise n'est pas seul à formuler, puisque des publications internationales le dénoncent également : qu'une nouvelle forme de justice vienne se substituer au service public de la justice, au lieu de le laisser exister à ses côtés.
M. Frédéric Petit est médiateur – je l'en félicite. Il faut justement réfléchir à ce rôle. Qui paiera les médiateurs ? L'État s'en chargera-t-il, ou des agences privées se développeront-elles ?
C'était une contribution essentielle !
Cet amendement vise seulement à préciser que l'accord des parties est nécessaire. Il s'agit d'établir un garde-fou pour que l'amiable ne prenne pas l'avantage sur le service public.
L'amendement n° 1102 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 1373 .
Sur tous les bancs de cet hémicycle siègent des médiateurs, y compris dans le groupe Rassemblement national. La réflexion de tout à l'heure était donc inutile.
Le présent amendement vise à supprimer l'alinéa 271 car nous estimons que la césure du procès civil n'est pas efficace –…
Si, pourtant !
…j'aurais préféré le calendrier de procédure. Ce dispositif consiste à déterminer les responsabilités dans un premier temps ; or, dans de nombreux dossiers, c'est impossible sans expertise. Nous ne voyons donc pas en quoi cette mesure accélérera les procès.
Par ailleurs, le procès sera coupé en deux, ce qui revient à séparer les prétentions. Pourtant, à moins d'un accord amiable, le juge devra se prononcer sur toutes. Ainsi, deux procès se succéderont. Les membres du groupe Rassemblement national estiment que ce dispositif compliquera les procès civils, donc les allongera. Peut-être avons-nous tort, mais peut-être aussi avons-nous raison. Je demande donc la suppression de l'alinéa 271 et de la césure du procès civil.
Très défavorable. Avant de dire que la césure est inefficace, il faut peut-être l'essayer. L'objectif est de déterminer les responsabilités d'abord. Certains procès civils comptent cinq, six, sept, huit parties, qui toutes se renvoient la responsabilité. Avec cette procédure, la question serait très rapidement tranchée. Une fois les responsabilités établies, les parties discuteraient de l'évaluation du préjudice. Cette mesure va dans le bon sens.
Même avis.
C'est justement la détermination des responsabilités qui prend du temps ; le montant du préjudice est très vite calculé.
Mme Andrée Taurinya s'exclame.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 15
Contre 47
L'amendement n° 1373 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt.
L'amendement n° 1100 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous partageons tous la volonté de faciliter les procédures et de réduire les coûts, tant pour les justiciables que pour le bon fonctionnement de la justice en général. Inutile de souffler, monsieur le ministre, je viens juste de prendre la parole.
Je fais ce que je veux ! Je peux encore souffler tout de même !
Afin de réduire les coûts pour les justiciables et de simplifier les procédures, une mesure de bon sens consisterait à considérer que les pièces communiquées en première instance sont acquises au débat, sauf si l'une des parties demande à nouveau leur communication. Tel est l'objet de cet amendement d'appel et de réflexion, dont l'adoption modifierait l'article 906 du code de procédure civile, qui impose de communiquer à nouveau ces pièces.
L'amendement n° 1101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l'amendement n° 306 .
L'alinéa 300 du rapport annexé au projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice prévoit de recentrer le juge des libertés et de la détention (JLD) sur la matière pénale, en confiant à un magistrat du siège du tribunal judiciaire les fonctions civiles actuellement dévolues au JLD par le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (Ceseda), ainsi que par le code de la santé publique. Le présent amendement vise à mentionner le caractère expérimental de ce dispositif.
L'amendement n° 306 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1099 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l'amendement n° 1180 .
Les personnes en situation de handicap sont particulièrement vulnérables aux violences intrafamiliales. Par conséquent, lorsque des suspicions existent, il est nécessaire d'instaurer un contrôle pour les en protéger le plus efficacement possible.
En effet, le mandat de protection future peut être utilisé pour renforcer la mainmise de l'agresseur sur la victime, qui se trouve ainsi menacée. Afin de trouver une solution à de telles situations, il est essentiel que le procureur de la République y porte une attention toute particulière. Le présent amendement vise à compléter l'alinéa 304 en ce sens.
L'amendement n° 1180 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport dressant un état des lieux complet de la santé mentale des étrangers en France et formulant des préconisations pour remédier aux problèmes ainsi identifiés.
L'asile est un exil forcé. Les personnes exilées en Europe sont en situation de choc post-traumatique ; certaines ont été victimes de traite et toutes subissent une maltraitance de la part de l'État français, que nous dénonçons. Les femmes ont pu être victimes de violences sexuelles dans leur pays d'origine ou pendant leur parcours migratoire. D'après un article paru dans Marianne, environ 30 % des demandeurs d'asile en France sont passés par un autre pays.
Il est urgent de se saisir des enjeux relatifs à la santé mentale en général et plus particulièrement à la santé mentale des personnes les plus fragiles et les plus faibles, qui ont connu des parcours de vie compliqués.
Mme Ségolène Amiot applaudit.
L'amendement n° 718 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 745 .
Il vise à restaurer et à améliorer l'accès à la justice prud'homale – parent pauvre de la justice française. Pour les salariés, qui sont la partie faible dans la relation établie par le contrat de travail, obtenir justice aux prud'hommes est non seulement compliqué mais excessivement lent. J'en veux pour preuve certains dossiers déposés en 2016 et encore en attente de jugement.
Il est urgent de distinguer les bons employeurs des mauvais et de contraindre ces derniers, par la justice, à se mettre en règle. À cet effet, il est indispensable de donner des moyens humains et financiers à la justice prud'homale.
L'amendement n° 745 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 826 qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Le sous-amendement n° 1493 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Les amendements n° 279 de M. Christophe Plassard et 597 de Mme Pascale Bordes sont défendus.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 502 .
Il vise à accorder une attention particulière aux moyens alloués au personnel pénitentiaire pour accomplir les missions relatives aux placements sous surveillance électronique, dont le nombre augmente. Les moyens alloués doivent suivre cette augmentation, sinon ces placements seront vains et dangereux pour la société.
Comme le souligne son exposé sommaire, cet amendement se justifie de lui-même. Avis favorable.
L'amendement n° 502 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il a pour but l'organisation d'une réflexion collective sur le fonctionnement de la détention provisoire et les solutions alternatives existantes. La détention provisoire pose problème : alors qu'elle devrait être extraordinaire, elle est devenue ordinaire puisqu'elle concerne 20 000 personnes par an. En cela, elle pose un problème de droit, puisque toute personne mise en examen est présumée innocente et doit rester libre. Pourtant, le nombre de détentions provisoires ne cesse de croître : il a augmenté de 50 % en huit ans.
Une population toujours plus importante se retrouve en détention provisoire dans des sites carcéraux. Cela nuit aux détenus, puisque c'est l'une des raisons pour lesquelles ils se retrouvent à deux – parfois plus – dans des cellules de neuf mètres carrés, et pour lesquelles surviennent des infestations et des contaminations. Près de 40 % des détenus sont en détention provisoire. Cela nuit également au personnel, obligé de surveiller des espaces toujours plus surpeuplés et compliqués à contrôler. Cela nuit enfin à la prévention, à l'insertion et à la probation : le service pénitentiaire d'insertion et de probation (Spip) est débordé et se concentre exclusivement sur les condamnés, au détriment des personnes en détention provisoire qu'il pourrait aider à constituer des dossiers de libération anticipée ou de remise en liberté.
Pour toutes ces raisons et parce qu'on peut anticiper le pire compte tenu de la vague de comparutions immédiates effectuées au cours des dernières semaines, cet amendement vise à lancer cette réflexion collective. J'imagine que cette argumentation vous aura convaincus.
C'est sûr !
Si ce n'était pas le cas, je vous propose de m'offrir l'adoption de cet amendement pour mon anniversaire – cette raison supplémentaire pourrait peut-être susciter votre empathie.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous cassez mon effet, monsieur Clouet ! J'allais vous souhaiter un bon anniversaire, mais sans vous faire de cadeau. Avis défavorable.
Moi, je vais vous faire un cadeau : cette réflexion existe déjà. Nous n'avons pas attendu votre arrivée pour réfléchir. Bon anniversaire, monsieur le député.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 741 n'est pas adopté.
Compte tenu de cette présentation groupée, j'aurais quatre minutes de temps de parole, n'est-ce pas ?
Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 796 vise à favoriser la régulation carcérale et la déflation pénale en limitant au maximum les détentions provisoires – qui sont à la source de la surpopulation carcérale. Nous demandons l'organisation, dans un premier temps d'une réflexion sur les comparutions immédiates et dans un second temps de leur réforme.
Ces dernières semaines, des jeunes gens ont été placés en détention provisoire en attendant d'être jugés en comparution immédiate, puis ont souvent été libérés. L'extrême droite ne veut pas entendre que la détention provisoire a des conséquences physiques et psychologiques pour les détenus, présumés innocents – rappelons-le. En effet, ils se retrouvent enfermés avec trois autres personnes dans une cellule prévue pour deux ou trois personnes, ce qui n'est pas sans effet sur leur vie intime et peut détruire certains d'entre eux. Les conditions indignes de détention, que nous avons dénoncées, ne manqueront pas de laisser des traces, quand bien même la détention ne durerait que quinze jours et alors même que la personne concernée sera reconnue innocente.
Nous recommandons plutôt de prendre des mesures alternatives à la prison, tels le contrôle judiciaire ou le port du bracelet électronique. Ces mesures ne sont pas laxistes mais contraignantes. J'en veux pour preuve : le fils d'un député d'extrême droite,…
Mais de quoi parle-t-on ?
…jugé pour des faits commis par un groupuscule d'extrême droite auquel il appartient, se voit contraint de pointer une fois par semaine au commissariat, ce qu'il considère comme trop contraignant.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Défavorable. Nous avons largement débattu de cette question. Du reste, les dispositifs prévus à l'article 3 répondent à vos préoccupations.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1366 .
Il vise à compléter l'alinéa 332 par la phrase suivante : « Le volume des activations à distance des appareils électroniques aux fins de géolocalisation et de captation des images et des sons fera l'objet d'une communication annuelle par la sous-direction de la statistique et des études du ministère de la justice. »
La technologie soulève des questions en matière de libertés individuelles ; c'est le cas du nombre d'activations à distance, dont nous avons déjà débattu. On nous a indiqué qu'un rapport nous donnerait des informations, en toute transparence. Nous proposons en attendant d'inscrire dans le rapport annexé que la publication annuelle des chiffres clés de la justice comportera ces données.
Le volume des écoutes concerne l'ensemble de la société. En effet, l'enjeu est différent selon qu'on écoute dix personnes, dans le cadre de dix enquêtes, ce qui ne serait pas en soi un problème, ou qu'on écoute des centaines voire des milliers de personnes. Toute la transparence doit être faite sur ce sujet.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1366 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 610 .
Par cet amendement, nous rappelons la position du groupe Rassemblement national : nous souhaitons réserver les travaux d'intérêt général (TIG) aux primo-délinquants et nous sommes favorables aux courtes peines de prison, à condition qu'elles soient réellement exécutées.
Nous avons des divergences,…
Moi non plus !
…quelles que soient les critiques formulées par les députés siégeant sur les bancs de l'extrême gauche. Nous ne sommes pas pour le tout carcéral, mais pour l'exécution réelle des courtes peines.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Le rapport, publié récemment par le Parlement néerlandais, arbitre nos positions antagonistes respectives. Avis défavorable.
L'amendement n° 610 n'est pas adopté.
J'ai essayé de passer par la porte mais je n'ai pas réussi. Je vais donc essayer de passer par la fenêtre.
Très joli !
Nous rappelons l'impérieuse nécessité pour les associations de pouvoir se porter partie civile. Nous proposons que « les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans [puissent] exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions portant directement atteinte aux intérêts qu'elles défendent conformément à leur objet statutaire ».
Nous déposons de nouveau cet amendement car, en commission, nous avons voté à l'unanimité la possibilité pour les associations de lutte contre l'antisémitisme, l'islamophobie, les discriminations, de se porter partie civile en cas de dégradation de stèles ou de sépultures. C'est une grande avancée, je remercie le garde des sceaux et Erwan Balanant d'avoir donné un avis favorable.
Nous souhaitons élargir ce droit aux associations LGBTI et antiracistes, en cas de reconnaissance de faits homophobes ou racistes, constituant des circonstances aggravantes.
Il est essentiel…
Allez justement à l'essentiel, on n'a toujours pas compris ce que vous vouliez !
Je ne vais pas éclairer le garde des sceaux mais, dans le contexte LGBTphobe que nous connaissons – nombreuses attaques transphobes, dégradations de centres LGBT –, le débat sur la possibilité pour les associations de se porter partie civile est très important. En effet, les centres LGBT ne peuvent se porter partie civile en cas d'agression commise dans leurs bâtiments. Nous devons y réfléchir.
Vous allez sûrement donner un avis défavorable sur cet amendement car il n'est pas accompagné d'une étude d'impact. Or cette étude, très précise, a été réalisée par l'association STOP Homophobie, assistée d'un cabinet d'avocats, et transmise à tous les députés, y compris ceux d'extrême droite – ce qui ne me réjouit pas. À partir du moment où cette étude d'impact a été réalisée par un cabinet indépendant, vous pourriez l'étudier de manière plus approfondie. Cet amendement d'appel vise à vous faire réfléchir quant à la possibilité pour ces associations de pouvoir se porter partie civile.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je connais votre préoccupation en la matière, je la partage. Déposer une proposition de loi aurait plus de portée et je la soutiendrais.
M. Andy Kerbrat s'exclame.
L'amendement n° 861 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
On peut s'interroger sur l'intérêt de ce rapport annexé, qui est une déclaration d'intentions, un engagement moral. Depuis des heures, il mobilise les députés, qui sont des législateurs, lesquels, en général, sont censés créer de la norme.
Cela étant, nous jouons le jeu et exprimons notre inquiétude au sujet des services d'enquête judiciaire. Depuis que la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi) a été adoptée, les procureurs sont inquiets car ils craignent de ne plus disposer de suffisamment d'enquêteurs judiciaires. Or c'est déjà le cas puisqu'ils sont affectés aux opérations de voie publique plutôt que dans les services d'enquête.
Nous proposons un amendement d'appel qui s'inscrit en miroir de la Lopmi. Il vise à souligner qu'il est important d'avoir des services d'enquête et que l'échelon zonal est le plus pertinent pour garantir que l'affectation de moyens aux services d'enquête sera impartiale.
Il vise à souligner l'inquiétude suscitée par la mise en œuvre de la réforme de la police judiciaire, entrée en vigueur le 1er juillet. En effet, les craintes exprimées par les policiers spécialisés semblent se confirmer dans plusieurs territoires. Nous sommes alertés sur le fait que de nombreux agents sont distraits des services d'enquête pour être affectés aux opérations de voie publique ou de maintien de l'ordre. Des confrontations et des reconstitutions de crime ont été annulées au motif que les policiers étaient sollicités pour procéder à des opérations de maintien de l'ordre. Nous voulons garantir aux magistrats l'affectation prioritaire des moyens demandés dans le cadre de l'enquête judiciaire.
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement et ces amendements identiques ?
Je vous invite de nouveau à les retirer, ainsi que vous l'aviez fait en commission ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable. Vos amendements sont satisfaits par le rapport annexé de la Lopmi, qui est le texte législatif le plus pertinent en la matière.
Le sous-amendement n° 1542 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1000 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 13 , par le groupe Rassemblement national ; sur l'amendement n° 854 , par le groupe Horizons et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 1001 de Mme Isabelle Santiago est défendu.
L'amendement n° 1001 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1104 .
Cet amendement vise à renforcer les moyens de la police judiciaire et des magistrats. Je me réjouis qu'il soit examiné aujourd'hui puisque vous nous reprochez de ne pas aimer la police. Vous commettez une petite erreur, nous nous sommes mal compris.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE et sur les bancs du groupe Dem.
Ce que nous n'aimons pas c'est le racisme qui peut s'exprimer au sein de la police.
Allez, allez…
Apparemment, la majorité ne supporte pas que nous défendions nos idées.
Exclamations sur les bancs du groupe Dem.
Donc, je répète : nous défendons l'augmentation des moyens de la police judiciaire car elle est notamment chargée des enquêtes. Or si l'on veut notamment démanteler les réseaux, mettre un terme aux trafics d'armes ou de drogue, il faut taper d'abord sur le haut du panier, soit les gros bonnets.
Envoyer la police en permanence pour démanteler des points de deal est très peu efficace pour lutter contre le trafic de drogue ; saisir des armes ici ou là est ponctuellement efficace contre le trafic d'armes mais l'est peu au regard du nombre d'armes en circulation.
Pour rappel, 6 millions d'armes circulent dans notre pays.
En revanche, les services d'enquête sont efficaces ; il faut donc augmenter les moyens de la police d'enquête, notamment ceux alloués à la police judiciaire et aux magistrats pour lutter contre la grande délinquance et, ainsi, mettre au chômage les dealers qui gèrent les points de deal.
En tapant les gros bonnets – cela vaut également, du reste, pour un certain nombre de secteurs économiques –, on met, en fin de compte, au chômage ceux qui sont en bas de la chaîne.
M. Sébastien Delogu applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe Dem.
Monsieur Léaument, il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. Si vous aimez les magistrats et la justice, votez en faveur du projet de loi et de l'augmentation historique du budget !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR.
L'amendement n° 1104 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1379 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 13 de Mme Julie Lechanteux est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 13
Contre 56
L'amendement n° 13 n'est pas adopté.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 1040 .
Il s'agit de supprimer les deux dernières phrases de l'alinéa 347, dans lesquelles il est question de promouvoir une « approche moderne des peines ».
La modernité consiste en effet à utiliser des méthodes nouvelles plutôt qu'à agir en fonction de méthodes ou de valeurs jugées dépassées. Or, à cet alinéa, l'emprisonnement est directement remis en question. On a bien compris, du reste, que l'extrême gauche NUPES le considérait comme obsolète et militait pour moins de prison, ce qui n'est pas notre cas.
Il est également fait mention de la promotion des alternatives à l'incarcération. Pourquoi pas ? Le problème, c'est que, dans le rapport, elles sont motivées par le manque de places de prison. Or, nous l'avons dit, la surpopulation carcérale ne saurait en aucun cas justifier le laxisme.
Pour augmenter le nombre des places de prison, il y a d'autres solutions : on peut en créer – on en a beaucoup parlé au cours des débats –, expulser les délinquants étrangers à l'issue de leur peine – de manière à éviter qu'ils ne retournent en prison –, conclure des conventions avec des États étrangers afin qu'ils soient éventuellement incarcérés dans leur pays d'origine – les détenus étrangers occupent, je le rappelle, un quart des places de prison, ce qui est loin d'être négligeable – et – ce dont vous ne voulez pas entendre parler – prononcer de très courtes peines de prison dès les premiers faits de délinquance, afin d'éviter la récidive.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 1040 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l'amendement n° 463 .
Par cet amendement, nous vous demandons, monsieur le ministre, de rouvrir le débat sur les peines planchers. La droite, lorsqu'elle était au pouvoir, avait fait adopter de telles peines pour sanctionner les récidivistes. Elles ont ensuite été supprimées sous le quinquennat du président Hollande, et vous avez refusé à plusieurs reprises de les rétablir sous celui de M. Macron.
Leur rétablissement paraît pourtant absolument nécessaire – notamment lorsqu'il est porté atteinte aux détenteurs de l'autorité publique, fonctionnaires de police et gendarmes – pour garantir, en particulier en cas de récidive, que la réponse pénale sera la plus ferme possible.
Il ne s'agit pas de les rétablir aujourd'hui : le projet de loi que nous examinons n'est pas un texte pénal. Mais nous vous demandons sérieusement de nous faire rapidement des propositions en ce sens, d'autant que cette idée est désormais, je crois, partagée par des membres de la majorité.
Les événements récents appellent une réaction forte, vigoureuse, de votre part dans ce domaine.
Défavorable.
Monsieur le ministre, le sujet mérite mieux que la réponse lamentable du rapporteur et que votre réponse un peu indigente. Au demeurant, la tradition, dans cet hémicycle, veut que les membres du Gouvernement fassent l'effort de se lever pour répondre à la représentation nationale.
Nous parlons ici d'agressions, de délits et de crimes commis contre les forces de l'ordre, contre les représentants de l'autorité publique. La question mérite une réponse un peu plus étayée que celle que vous venez de me faire. Je souhaiterais que vous ouvriez le débat : cela intéresse la représentation nationale et les Français qui suivent nos travaux.
Monsieur le président Marleix, je connais sans doute moins bien que vous les usages mais il me semble qu'il est toléré, lorsque le Gouvernement n'est pas favorable à un amendement et qu'il l'exprime en un mot : « défavorable », que son représentant ne se lève point.
Je vais à présent vous répondre de façon un peu plus complète. Ce débat, nous l'avons eu à de nombreuses reprises. Ne dites donc pas que je n'ai pas répondu : je l'ai fait, et certains, ici, se souviennent des arguments que nous avons échangés.
Vous connaissez donc ma position ; elle n'est absolument pas dogmatique, car je ne suis pas un idéologue – je crois, du reste, l'avoir encore démontré hier à propos d'un amendement de votre groupe. Nous avons expérimenté le dispositif que vous appelez de vos vœux et nous avons constaté qu'il ne fonctionnait pas. Voilà ce que je peux vous dire, sans polémique inutile. Encore une fois, ne dites pas que je n'ai pas répondu à cette question : je l'ai fait à de très nombreuses reprises.
Il n'est pas utile d'en rajouter ; je vais donc aller m'asseoir, si vous m'y autorisez.
Sourires sur de nombreux bancs.
Monsieur Marleix, nous siégeons ici depuis dix jours, après avoir eu un débat approfondi en commission. Nous avons discuté de cette question lors de l'examen de nombreux amendements, déposés sur le texte lui-même ou sur le rapport annexé. Le débat a donc largement eu lieu. Excusez-nous si, à présent, nous répondons un peu vite.
L'amendement n° 463 n'est pas adopté.
Dans le rapport annexé, il est indiqué que la promotion des alternatives à l'incarcération, afin notamment de ne pas engorger les prisons, est une priorité du ministère de la justice.
M. Olivier Marleix quitte l'hémicycle.
Merci, monsieur Marleix, pour vos quarante-cinq secondes de présence et vos leçons de morale !
Or, cette solution au problème de la surpopulation carcérale est insensée et dangereuse, d'une part, parce que le prononcé des peines ne devrait pas dépendre du nombre de places de prison, d'autre part, parce que ledit rapport prévoit par ailleurs un plan immobilier censé résoudre le problème du manque de places.
Ainsi, vous avouez, dans votre rapport, que votre plan de création de places de prison est un échec. Nous vous demandons donc de renoncer à la phrase concernant la promotion des alternatives à l'incarcération.
Défavorable.
C'est un peu agaçant, à force ! Les peines alternatives à la prison sont les plus efficaces pour éviter la récidive. Que voulez-vous, à la fin, collègues du groupe Rassemblement national ? Que les gens récidivent à vie ? Ce qu'il faut faire, c'est permettre à l'être humain qui a commis une faute de s'amender afin qu'il ne récidive pas.
Nous sommes assez nombreux, ici, à avoir visité des lieux de placement à l'extérieur. Le taux de récidive y est plus faible qu'en prison et en cas de sortie sèche. C'est agaçant, car ce que vous proposez n'est pas efficace : cela relève de la pure idéologie et n'est fondé sur à peu près rien de scientifique.
Non, cher collègue, les peines de prison, même courtes, sont efficaces : c'est la seule mesure efficace !
M. Antoine Léaument s'exclame.
L'amendement n° 1388 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1360 .
Nous vous proposons de suivre les recommandations des états généraux de la justice en redonnant toute sa place au juge de l'application des peines (JAP).
Comme vous le savez, on assiste à une baisse inquiétante du nombre de mesures de TIG prononcées. Cet échec s'explique en grande partie par la réforme du bloc peine de 2019, dont les effets pervers n'ont pas été anticipés.
En effet, que s'est-il passé depuis que la peine est aménagée ab initio ? Les chiffres sont éloquents. Le nombre de détentions à domicile sous surveillance électronique (DDSE) a explosé, au détriment des mesures de conversion en TIG.
Pourquoi ? Parce que l'aménagement de la peine nécessite un délai et des moyens dont ne dispose pas le juge correctionnel. Le rythme des audiences correctionnelles ne laisse aucune place au recueil d'éléments sur la personnalité de l'auteur, à plus forte raison en comparution immédiate.
Le JAP est le mieux placé pour effectuer ce travail. Nous vous proposons donc d'expérimenter la création d'une audience spécifique du JAP, en aval de l'audience de condamnation, dont l'objet serait de préciser les modalités de la peine dans un délai rapproché.
Ce dispositif existe déjà pour les mineurs ; il a été créé à l'occasion de l'instauration de la césure du procès pénal – en faveur de laquelle la gauche n'avait pas voté, du reste, à l'exception de Mme Untermaier et des socialistes. Le dispositif fonctionne pour les mineurs ; la réflexion peut donc se poursuivre mais il n'est pas encore d'actualité pour les adultes. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer l'amendement.
Merci pour votre avis favorable : c'est précisément une demande d'expérimentation !
L'amendement n° 1360 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement n° 854 .
Cet amendement du groupe Horizons et apparentés porte sur la justice restaurative, à laquelle nous tenons particulièrement et qui a fait l'objet d'un amendement adopté par la commission des lois. Il s'agit, ici, de renforcer les objectifs fixés en la matière.
Nous sommes en effet persuadés que la justice restaurative a toute sa place à côté de la justice pénale. Elle est complémentaire de la phase contentieuse. Il est important de créer cet espace de dialogue entre les victimes et les auteurs, pour réparer le lien social.
Nous proposons donc, je le répète, de renforcer les objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés, en favorisant la multiplication des conventionnements locaux, en systématisant l'information délivrée auprès des publics ciblés et en améliorant la formation au sein des différentes écoles du monde judiciaire. Tout le monde a à gagner à ce que la justice restaurative prenne toute sa place.
Cet amendement tend à compléter une démarche entamée en commission. Son adoption fera tomber un certain nombre d'amendements, dont certains rédactionnels, mais ces derniers ont été intégrés dans la rédaction proposée. Avis favorable.
Il y a bien longtemps, trop longtemps sans doute, un grand avocat que j'ai beaucoup aimé et qui est mort aujourd'hui expliquait qu'au fond, la justice a fait son œuvre lorsque tout le monde est enfermé dans le verdict : l'accusé a le sentiment d'avoir été entendu, la victime également. C'est rare !
La justice restaurative est une justice moderne qui permet d'aller vers une résilience très aboutie et qui peut faire du bien à tout le monde.
Même si le temps nous est un peu compté, dans la mesure où ceux qui ne voulaient pas discuter du texte ont monopolisé la parole ,…
MM. Bruno Millienne et David Valence applaudissent. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
…je ne peux me contenter de vous dire : « Favorable ». Car votre amendement est enthousiasmant, moderne ; il a du sens. Je crois dans les vertus de la justice restaurative. Aussi, non seulement je suis favorable à votre amendement, mais je tiens à vous remercier pour le travail que vous avez accompli.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Nous sommes bien évidemment favorables à cet amendement, pour lequel nous voterons.
Mais je dois dire, monsieur le ministre, que nous sommes un peu blessés. Nous n'avons eu de cesse, tout au long de l'examen du texte, d'évoquer la justice restaurative. Or vous nous avez répondu que ce n'était pas le moment,…
Là, il s'agit du rapport annexé !
…que l'on y consacrerait des moyens ultérieurement, que vous ne vouliez pas que l'on s'engage si rapidement dans cette voie. Je m'en souviens très bien !
Vous exprimez votre enthousiasme pour la justice restaurative à l'occasion d'un amendement défendu par une députée que je respecte et qui le sait ; il est dommage que vous n'ayez pas réservé le même accueil aux propositions des députés siégeant sur d'autres bancs.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
De grâce, madame Untermaier, ne me faites pas ce procès ! Vous savez que depuis trois ans que je suis garde des sceaux, je prête toujours attention à ce que vous dites. Nous sommes souvent d'accord – certes pas toujours, mais cela est normal dans un débat démocratique. Nous avons besoin d'affiner les choses en matière de justice restaurative, et je suis partant pour que nous le fassions. Je viens de dire ce que je pensais avec beaucoup de sincérité à Naïma Moutchou, et vous le savez, je serai naturellement au rendez-vous de toutes les propositions que vous ferez sur ce sujet.
Ce n'est pas à vous que je parle, mais à Mme Untermaier !
M. Antoine Léaument proteste.
Souffrez d'entendre ma réponse.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
S'il vous plaît, madame Amiot. Je vous répète que seul le garde des sceaux a la parole.
Je n'arriverai pas à terminer mon propos, madame Untermaier, mais vous avez compris ce que je voulais dire. Je suis quant à moi un peu blessé que vous vous sentiez blessée. Susceptibilité sur susceptibilité, si j'ose dire !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 61
Contre 15
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Andy Kerbrat applaudit également.
La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 434 .
Cet amendement de mon collègue Max Mathiasin vise à graver dans le marbre de ce projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice la priorité donnée à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS).
L'égalité entre les femmes et les hommes a en effet été déclarée grande cause du précédent quinquennat et de celui en cours par le Président de la République.
Avis très favorable. Cet amendement va dans le même sens que l'inscription du délit d'outrage sexiste et sexuel, que j'avais moi-même défendue, dans la Lopmi.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis favorable.
Je suis très heureux. Notre groupe LFI – NUPES votera cet amendement sans aucun problème,…
…dans la mesure où il a défendu une proposition similaire un peu plus tôt dans le rapport annexé. Je constate tout de même que la majorité a une position dogmatique et que son avis dépend des signataires des amendements.
Je félicite mon collègue d'avoir obtenu cet arbitrage. La lutte contre les VSS est une véritable nécessité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 434 est adopté.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 1103 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur les amendements n° 70 , 52 et 72 par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l'amendement n° 1129 .
Il vise à mettre en lumière une évidence que seuls ceux qui sont enfermés dans leur déni refusent de voir : l'ensauvagement de notre société.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Malheureusement, ce phénomène touche aussi la cellule familiale. Après une légère stagnation entre 2016 et 2017, les violences intrafamiliales n'ont cessé depuis d'augmenter en France. En 2022, plus de 150 000 coups et blessures volontaires dans le cadre familial ont été recensés. Surtout, leur nombre est en forte augmentation depuis la crise du covid : cet indicateur de délinquance a augmenté de 41 % entre 2020 et 2022 contre 25 % entre 2018 et 2020. Une telle hausse ne peut s'expliquer par la seule amélioration de l'accueil des victimes. Elle trouve aussi son origine dans l'impunité généralisée, qui fait des conjoints et des enfants des cibles faciles pour ceux qui se croient tout permis.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
L'amendement n° 1129 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 824 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 824 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 825 .
Je voudrais d'abord vous répondre rapidement, monsieur Kerbrat. Vous avez effectivement défendu tout à l'heure un amendement au sujet des violences sexistes et sexuelles similaire à celui défendu par M. Morel-À-L'Huissier. Simplement, il n'était pas placé au bon endroit : la disposition en question a plus de portée et d'efficacité dans la partie du rapport annexé dont nous discutons maintenant, intitulée « Des dispositions au service de l'approfondissement des politiques pénales du ministère » – les politiques pénales désignant les priorités du ministère.
Vous connaissez mon attachement à la lutte contre le harcèlement scolaire. À l'initiative de Clara Chassaniol, je propose, au travers de l'amendement n° 825 , d'en faire mention dans cette partie du texte afin que la politique pénale en la matière soit renforcée.
L'amendement n° 825 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l'amendement n° 1103 .
Il vise à renforcer les moyens judiciaires auprès de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Marseille, afin de donner à la police judiciaire des moyens de lutter contre la criminalité organisée et le trafic d'armes. L'année 2023 n'est pas terminée mais elle est déjà marquée par un triste record, avec plus de 150 tentatives d'homicide à Marseille. Chaque semaine, les balles sifflent dans les rues et font vivre un véritable enfer aux habitants, en particulier à ceux de nos quartiers. Les enfants grandissent en assistant à des scènes de guerre depuis leurs fenêtres. Les familles vivent la peur au ventre, craignant de prendre une balle perdue comme c'est arrivé à une jeune fille de 17 ans, dans la cité des Marronniers, ou comme Rayanne, 14 ans, décédé l'an dernier. Comment protéger cette génération qui, demain, pourrait briser cette spirale infernale tout comme elle pourrait, à l'inverse, y prendre part et la renforcer ? L'urgence nous impose d'agir vite, car si nous ne faisons rien, c'est toute une génération qui grandira en étant exclue de l'égalité républicaine et qui partagera le traumatisme collectif des fusillades. Le trafic d'armes a explosé dans nos quartiers ; je vous invite à voter cet amendement.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.
Je tiens à prendre quelques instants pour vous répondre car c'est un sujet important, auquel vous savez que le Président de la République accorde une grande attention : en déplacement à Marseille il y a quelques jours, il a fait des annonces sur différents volets, notamment la sécurité et l'éducation. La meilleure façon de satisfaire votre amendement, monsieur Delogu, consiste encore une fois à voter ce texte. C'est en effet le budget prévu qui permettra l'octroi de moyens supplémentaires à la Jirs de Marseille. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que nous disons. Nous voulons ramener de l'humanité dans ces quartiers où les habitants ne peuvent plus vivre normalement : les fusillades incessantes les obligent à rester enfermés chez eux, et avec la fermeture des services publics et l'absence d'activités organisées, l'État recule. Vous me demandez de voter un budget alors que nous vous demandons simplement, quant à nous, des moyens pour la police judiciaire : il faut que les juges puissent mener leurs enquêtes jusqu'au bout pour arrêter ceux qui sont à la tête de ces organisations et qui terrorisent toute la population de nos quartiers populaires.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Nous sommes absolument convaincus, monsieur le député, de l'importance de renforcer les moyens de la Jirs de Marseille. C'est d'ailleurs ce que nous faisons au travers de la Lopmi et du présent projet de loi. Le Président de la République s'est engagé en ce sens et a de nouveau passé plusieurs jours à Marseille pour faire le point sur ces questions. Je rappelle que les effectifs de la juridiction ont considérablement augmenté entre 2020 et 2023, le nombre de magistrats passant de 115 à 139 au siège et de 46 à 56 au parquet. Cela représente une hausse de 34 magistrats, soit plus d'un cinquième des effectifs. Votre amendement est donc satisfait par les chantiers déjà engagés et par l'engagement que prend l'État avec le présent projet de loi. C'est la raison pour laquelle le rapporteur et moi-même avons émis un avis défavorable.
Mme Caroline Abadie applaudit.
C'est un sujet important. Vous vous inquiétez, monsieur le député, de la criminalité organisée et d'un certain nombre de faits délictueux ou criminels. La Lopmi a octroyé des moyens supplémentaires aux forces de l'ordre, et le présent texte en accorde de nouveaux aux magistrats dans le but d'accélérer la réponse de la justice. Je le redis : vous ne voulez pas entendre parler des techniques spéciales d'enquête et des techniques d'enquête dont il est question à l'article 3, mais elles sont la meilleure arme contre le grand banditisme, car elles facilitent les interpellations. Si vous souhaitez sincèrement combattre le grand banditisme dans certains quartiers – et je sais que c'est le cas –, votez ce texte. Je renouvelle mon avis défavorable, qui porte non pas sur le fond, mais sur les modalités de votre amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 17
Contre 48
L'amendement n° 1103 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Émilie Chandler, pour soutenir l'amendement n° 1181 .
Il reprend les dispositions de la recommandation n° 35 du rapport « Plan rouge VIF – Améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales ». En matière pénale, l'article 706-50 du code de procédure pénale prévoit la désignation d'un administrateur ad hoc lorsque la protection des intérêts du mineur victime n'est pas complètement assurée par ses représentants légaux ou par l'un d'entre eux, ce qui est fréquemment le cas dans les situations de violences intrafamiliales. En ce sens, cet amendement vise à préciser le statut de l'administrateur ad hoc, qui n'est pas clairement défini par le code de procédure pénale. Il vise également à redéfinir sa rémunération, jugée insuffisante au regard de l'investissement requis par le statut et ses prérogatives.
L'amendement n° 1181 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 734 .
le 2 août 2022, j'ai interrogé Charlotte Caubel sur la protection de l'enfance, rappelant le cas du petit Bastien, dont les parents avaient fait l'objet de neuf signalements, que son père a mis dans une machine à laver et qui en est mort. J'ai évoqué la loi Taquet, qui comporte des avancées, mais qui est insuffisante. J'ai alors demandé si le Gouvernement comptait améliorer la procédure : je pensais notamment, et c'est l'objet de cet amendement, à la désignation systématique d'un avocat pour défendre l'intérêt du mineur dans toute procédure pénale ou civile le concernant. J'ai également attiré l'attention sur l'insuffisance du contrôle exercé sur les établissements, associations et familles d'accueil hébergeant les enfants placés, alors que la Cour des comptes dénonçait en 2014 des contrôles trop rares – trente-neuf établissements publics contrôlés en cinq ans.
Il importe qu'un mineur ait un avocat au plus tôt, dès le moindre signalement, et cela tant en matière civile qu'en matière pénale. Cela permettra de relever plus tôt les dysfonctionnements en matière d'assistance éducative ; dans la procédure pénale, les intérêts de l'enfant, parfois en conflit avec ceux de ses parents, seront mieux défendus. On parviendra alors peut-être à faire baisser ce chiffre aberrant : en France, deux enfants meurent chaque jour de maltraitances ! Je ne comprendrais pas que l'on refuse d'aller dans cette direction !
L'amendement n° 734 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Que vous n'évoquiez pas le fléau des rodéos motorisés lorsque vous parlez de délinquance routière est pour le moins déconcertant. Au mois d'octobre, le groupe Rassemblement national a déposé une proposition de loi « visant à lutter efficacement contre les rodéos motorisés sauvages ». Lorsque le ministre Stanislas Guerini s'est rendu en Gironde, le 21 février, j'ai assisté à son échange avec les policiers du commissariat Les Aubiers, à Bordeaux : après que les policiers ont évoqué ce problème récurrent et profond, le ministre s'est engagé à se saisir de la question. Pour que ces policiers n'aient pas l'impression d'avoir parlé dans le vent, je vous propose de joindre les actes à la parole.
Les rodéos ont fait l'objet de travaux remarquables sous la législature précédente, menés notamment par Isabelle Florennes, Jean-Noël Barrot et Natalia Pouzyreff. Ce phénomène urbain, qui s'observe aussi dans les zones rurales, continue de nous préoccuper. Toutefois, il est impossible de citer dans le rapport annexé un des fléaux de la délinquance routière sans tous les lister. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis.
L'amendement n° 494 n'est pas adopté.
Nous proposons d'inclure dans les politiques prioritaires du ministère de la justice la lutte contre les violences perpétrées à l'encontre de nos forces de l'ordre, de nos pompiers, des élus et de toutes les personnes dépositaires de l'autorité publique ou chargées d'une mission de service public.
En 2021, on a dénombré 1 465 agressions contre les pompiers, dont 142 avec des armes. Selon l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), au moins 1 500 élus municipaux ont été agressés en 2022. Les chiffres recensant les violences contre les policiers ont doublé entre 2010 et 2019. Pas moins de 19 328 actes de violence, dont la moitié sont physiques, ont été perpétrés contre le personnel hospitalier. Une étude du service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI) précise que les atteintes à l'encontre des forces de sécurité sont entre cinquante et soixante fois plus fréquentes que dans l'ensemble de la population. Elle révèle aussi que les faits de violences ou de menaces de violences sur les élus de la République ont plus que doublé en cinq ans.
Ces chiffres démontrent que ceux qui représentent l'État et les services publics vivent dans l'insécurité. Il faut restaurer l'autorité de l'État. Cela signifie que la justice doit protéger ceux qui agissent pour notre pays et que l'État doit sanctionner durement les personnes qui s'en prennent à eux.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous semblez dire que rien n'a été fait. Le garde des sceaux a pris des circulaires sur cette question ; encore récemment, la Première ministre a annoncé une série de dispositifs. Nous avançons. Je comprends que vous ayez un intérêt politique à laisser croire que rien n'a été fait, mais c'est tout le contraire. Avis défavorable.
Même avis.
Vous êtes-vous intéressés au profil des personnes qui agressent les élus ? Il me semble bien qu'elles appartiennent à des groupuscules d'extrême droite. Nous ne voterons pas pour cet amendement !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne répondrai pas au collègue d'extrême gauche, qui est dans la caricature et raconte tout et n'importe quoi.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le rapporteur, je ne dis pas que rien n'a été fait. Oui, vous avancez, mais dans le mauvais sens. Vous passez votre temps à dire que tout va bien, que c'est merveilleux, mais les chiffres le montrent : dans les faits, vous avez échoué. Il faut donc vous remettre en cause et agir.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 17
Contre 56
L'amendement n° 70 n'est pas adopté.
Les filières d'immigration irrégulière constituent une des formes importantes de la criminalité organisée.
Vous ne voulez pas qu'on parle d'immigration ; vous avez de telles œillères que c'en est dramatique !
Pour que le traitement judiciaire de l'immigration irrégulière soit plus efficace, nous proposons d'élargir le champ d'application de l'alinéa 352, qui est considérablement restreint. Il sera ainsi plus facile de lutter contre les réseaux structurés d'emploi d'étrangers sans autorisation de travail, contre les trafics ou l'usage de faux documents d'identité, etc.
Même avis.
Vous faites une erreur, mesdames et messieurs du Rassemblement national : nous n'avons pas de problème à parler d'immigration, mais nous posons le débat dans des termes différents. Votre problème à vous, c'est l'identité. Vous pourrez mettre tout ce que vous voulez derrière le mot immigration, à la fin des fins, le problème restera l'identité.
Je veux vous rappeler ce que disait la Constitution de 1793, celle de la I
Voilà l'histoire de la France !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Beaucoup d'entre nous comptent parmi leurs ancêtres des gens qui n'étaient pas nés sur le territoire hexagonal mais sont venus d'Italie, d'Espagne, du Portugal, de Belgique. Quelque part, nous sommes toutes et tous des enfants d'immigrés, monsieur le député du Rassemblement national !
Mêmes mouvements.
Je veux vous dire ceci : quand vous dites que vous voulez lutter contre la misère que provoque l'immigration, vous vous trompez d'ennemi. L'ennemi, c'est toujours le même : le capitalisme ! C'est M. Bolloré, qui a exploité pendant des années un port en Guinée, qui a provoqué l'immigration, et qui vient aujourd'hui se plaindre des immigrés au travers de sa chaîne de télévision CNews ! Voilà le responsable de la misère, voilà le responsable de cette souffrance qu'est l'exil !
Vous n'êtes pas des Français dignes de ce nom quand vous ne respectez pas les valeurs qui ont été, depuis sa naissance, celles de la République ! Vous êtes la honte de ce pays parce que vous êtes la honte des valeurs de la République !
Mêmes mouvements.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 16
Contre 56
L'amendement n° 52 n'est pas adopté.
L'État doit être ferme face à l'immigration clandestine. Il faut être intransigeant…
… et informer les mafias de passeurs, ces trafiquants d'êtres humains des temps modernes, que notre pays n'accueillera pas toujours les bateaux comme il l'a fait avec l'Ocean Viking.
Ces passeurs font miroiter aux migrants une terre promise où ils pourront accéder à une vie meilleure ; la triste réalité, c'est que ces migrants risquent leur vie pour finir parqués à même le sol, sous des toiles de tente dans le pourtour de Paris.
Depuis des années, les Français réclament à juste titre une action ferme contre l'immigration irrégulière. Celle-ci devrait comprendre, comme le propose cet amendement, un volet spécifique de lutte contre les réseaux de passeurs – réseaux dont des ONG se rendent complices. Nos compatriotes seraient enfin entendus et de nombreuses vies seraient épargnées.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Même avis.
Qui sont ces passeurs, chers collègues ? Parfois, ce sont de simples migrants à qui on a ordonné de piloter le bateau et qui sont tombés sous le coup de la loi – je vous conseille la lecture d'une bande dessinée excellente, qui retrace la vie de ces migrants que vous traitez comme des criminels. Ceux qui font la traversée en ressortent traumatisés, exploités par des réseaux mafieux dont certains sont dirigés par de bons Français.
Ils sont parfois employés à nettoyer l'Assemblée nationale, comme Moussa Sylla, qui y est mort. Il serait bien que nous ayons une pensée pour celui que nous avions honoré il y a un an par une minute de silence.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Dans le champ républicain – je ne parle pas de l'arc républicain, que vous avez brisé –…
…nous devons nous souvenir de ces hommes et de ces femmes qui sont venus dans notre pays pour y travailler et y être exploités ; nous devons toujours avoir à l'esprit que la Méditerranée, Mare Nostrum, est devenue, avec ces 33 700 morts, un cimetière.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Évidemment que nous pensons à toutes ces vies humaines ! C'est justement pour cela que nous voulons lutter contre les réseaux de passeurs. Celles et ceux qui incitent à l'immigration de masse sont responsables de ces morts. Nous ne voulons plus voir ces morts. Nous pensons tellement à eux…
…que nous voulons les protéger en luttant contre les réseaux de passeurs. Faire l'inverse, c'est se rendre complice : vous êtes responsables de cette situation.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 17
Contre 59
L'amendement n° 72 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 857 , 856 rectifié et 587 et identique, je suis informée d'un déport du garde des sceaux, remplacé au banc du Gouvernement par M. le ministre des relations avec le Parlement.
L'amendement n° 857 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
L'amendement n° 857 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 856 rectifié .
Voici un amendement d'actualité. L'agrément de l'association Anticor lui a été retiré le 23 juin, par un étrange caprice derrière lequel se cachent quelques intérêts. Elle ne peut donc plus poursuivre ses investigations sur des affaires de corruption touchant les plus hauts niveaux de l'État, du Gouvernement et de la classe politique en général. Pourtant, la corruption représente un véritable fléau, si l'on en juge par les affaires mises au jour chaque semaine dans la presse.
Notre amendement vise à modifier la procédure de façon que le ministre de la justice, ainsi que les autres membres du Gouvernement, ne puissent plus être habilités à délivrer l'agrément à des associations susceptibles d'enquêter précisément sur eux. Pour éviter qu'ils soient juge et partie, nous suggérons de confier cette compétence à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons eu un débat sur ce sujet à de très nombreuses reprises. Je préciserai simplement que l'agrément d'Anticor lui a été retiré par la justice administrative, qui est indépendante dans ce pays.
Mme Caroline Abadie applaudit.
Vos accusations et vos allégations sur le Gouvernement, monsieur le député, sont absolument scandaleuses, mais je vais répondre sur le fond.
On ne peut pas tout dire sous prétexte qu'on est député.
Nous avons eu l'occasion de débattre de ce sujet la semaine dernière lorsque votre assemblée a examiné des amendements – de portée normative – qui ont été rejetés. Nul ne conteste bien évidemment l'importance des associations engagées dans la lutte contre la corruption, bien au contraire, et je sais quel combat mène Mme Untermaier en ce domaine. La décision de justice concernant l'agrément de l'association Anticor ne remet en cause ni l'engagement de ces associations, ni leur légitimité.
Je rappellerai que c'est le Premier ministre de l'époque qui a accordé son agrément à cet organisme et que c'est la justice administrative qui l'a annulé. Notons en outre que le contentieux trouve son origine dans une action lancée par d'anciens membres de l'association à l'égard de sa gouvernance actuelle. Contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre la semaine dernière, le Gouvernement n'a donc pris aucune décision arbitraire en défaveur de cette association.
Le régime d'agrément adopté par le Parlement en 2013 offre un équilibre entre l'accès au recours et l'assurance de l'ouvrir à des structures rigoureuses, car la délivrance est encadrée par des critères objectifs – l'ancienneté de l'association, l'effectivité de son activité en matière de lutte contre la corruption, le nombre de ses adhérents, le caractère désintéressé et indépendant de ses activités et la conformité de son fonctionnement avec ses statuts. Le ministre de la justice est bien l'autorité unique de délivrance pour l'ensemble des régimes prévoyant l'octroi d'un agrément préalable aux associations souhaitant se porter partie civile. Cela garantit un examen harmonisé des demandes. Aucune autorité administrative indépendante ne délivre de tels agréments et les missions de la HATVP, pour importantes qu'elles soient, sont d'une tout autre nature.
Le cas particulier à l'origine de cet amendement et des suivants ne remet pas en cause le régime d'agrément ni n'implique une réforme d'ensemble. Il montre, mesdames et messieurs les députés, qu'il permet à la justice administrative d'exercer un contrôle effectif. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement et à ceux qui portent sur le même sujet.
Nous venons d'entendre un député critiquer une décision de justice, ce qui nous est interdit par la séparation des pouvoirs. Respectons-la !
En tant que pouvoir législatif, il nous appartient, outre de contrôler l'exécutif, de ne pas interférer dans les décisions du pouvoir judiciaire.
L'amendement n° 856 rectifié n'est pas adopté.
La procédure d'agrément de l'association Anticor, dans sa phase administrative en 2020, puis dans sa phase contentieuse, a souligné toutes les limites de la procédure d'agrément des associations de lutte contre la corruption. Dans le cadre d'une mission flash diligentée par la commission des lois, Cécile Untermaier et Bruno Questel ont, à l'automne 2021, jeté les bases de certaines modifications législatives et réglementaires. La mission avait retenu plusieurs voies d'évolution du régime de l'agrément, qu'il s'agisse de l'autorité de délivrance, de la durée pendant laquelle il s'applique ou de la procédure. Ces éléments sont à la disposition du législateur et du Gouvernement, pour la partie réglementaire. Après la décision du tribunal administratif, il convient maintenant de refondre la procédure d'agrément pour conforter et sécuriser l'action essentielle des associations de lutte contre la corruption.
L'amendement n° 957 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
Je tiens à répondre à M. Petit au sujet de la séparation des pouvoirs. C'est justement parce que nous voulons qu'elle soit respectée que nous appelons à une clarification des modalités de délivrance de l'agrément. Son octroi ne peut être laissé aux mains de l'exécutif alors que l'action des associations, alimentée par la vigilance des citoyens, vient compléter le travail du parquet. La HATVP n'est pas opposée à un élargissement de ses compétences en ce sens et François Molins a fait à ce sujet des déclarations publiques.
Il n'est donc pas honnête d'utiliser cet argument pour justifier que l'agrément des associations anticorruption doit rester du ressort du ministre de la justice.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
La lutte contre la corruption et le blanchiment, quelque peu noyée dans le rapport, a besoin de visibilité. Elle devrait faire l'objet d'un affichage particulier. C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, nous souhaitons mentionner qu'elle doit bénéficier d'une stratégie nationale dans un cadre interministériel, ajout qui ne coûterait pas grand-chose.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Défavorable.
Je souscris aux propos d'Elsa Faucillon. L'Agence française anticorruption (AFA) a souffert du non-renouvellement de sa commission des sanctions pendant des mois. Elle ne pouvait durant cette période tout simplement pas prononcer de sanctions. Il nous a fallu intervenir auprès de la Chancellerie pour obtenir la désignation des nouveaux membres. Et l'agence, dont la qualité du travail dans la lutte contre la corruption et la prévention de celle-ci doit être saluée, est toujours privée de directeur ou de directrice.
Dans ces conditions, l'amendement de ma collègue a d'autant plus de sens.
Question à M. le rapporteur et M. le ministre de la justice : que faites-vous des recommandations de la mission flash ?
Par cet amendement, nous invitons le Gouvernement à se montrer courageux dans l'attente du projet de loi « immigration » promis depuis un an par M. Darmanin mais qui n'arrive toujours pas. L'État doit faire preuve de davantage de fermeté à l'égard des délinquants étrangers : il faut l'inscrire dans le rapport annexé. Les immigrationnistes vont bondir mais les chiffres sont têtus : 55 % des délinquants interpellés à Marseille sont des étrangers, 48 % à Paris, 39 % à Lyon. D'après la préfecture, 40 % des délits commis à Bordeaux sont imputables aux mineurs non accompagnés.
Il existe un lien incontestable entre l'insécurité et l'immigration et cet amendement propose de le reconnaître en renforçant la lutte contre les délinquants et criminels étrangers.
Défavorable.
…sinon sur votre haine des étrangers pour évoquer ces agressions violentes, sur lesquelles vous faites silence : dans la nuit du 19 au 20 mars 2022, Loïk Le Priol, militant d'extrême droite, assassinait un homme en plein Paris ; le 23 mars dernier, la maison du maire de Saint-Brevin était incendiée et le commando Waffen Assas attaquait plusieurs universités ; le 20 avril, des élèves d'un lycée parisien étaient agressés pour des motifs racistes ; le 28 avril, des militants d'extrême droite s'en prenaient aux participants d'une manifestation à Lyon ; le 19 mai, avait lieu une ratonnade à Besançon ; le 2 juin, une autre attaque était constatée lors d'une manifestation à Aix-en-Provence ; le 18 juin, à Rouen, des militants d'extrême droite commettaient des violences. La liste des agressions commises par des groupuscules d'extrême droite est longue : cent ont été recensées en quatre mois. Voilà d'où vient la violence dans notre pays, collègues du Rassemblement national : de vos amis qui sèment la terreur dans les rues du pays et que vous ne condamnez jamais.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 496 n'est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 74 , par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements n° 1361 , 1362 , 1363 et 1364 , par le groupe Écologiste – NUPES.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 497 .
La cybercriminalité a explosé ces dernières années, notamment en raison du développement du numérique dans le monde entier. Selon le ministère de la justice américain, les profits qui en sont issus s'élèveraient à 200 milliards d'euros par an et recouvriraient aussi bien des escroqueries et des vols de données – données personnelles, hameçonnage, faux virements – que l'usage de réseaux numériques souterrains par les trafiquants – drogue, trafic d'êtres humains, pédophilie.
Même si un modeste renforcement des moyens a été opéré, les effectifs de la sous-direction de la lutte contre la cybercriminalité (SDLC) dont dépend l'Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication (OCLCTIC) ne sont pas à la hauteur des enjeux. Depuis 2018, la SDLC compte près de 130 policiers et 10 ingénieurs informaticiens. En clair, les moyens humains et matériels doivent être grandement améliorés afin d'empêcher la perpétration de cybercrimes évitables.
L'amendement n° 497 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est nécessaire de modifier le rapport annexé de façon à prendre en compte la lutte contre la délinquance environnementale qui pèse sur la vie quotidienne des Français et les élus locaux. Le département du Var, où se situe la circonscription de ma collègue Julie Lechanteux, première signataire de cet amendement, est confronté régulièrement aux abandons de déchets qui salissent notre magnifique patrimoine environnemental. De très nombreuses communes de France, comme ma ville de Marseille, sont victimes de dépôts sauvages. Ce phénomène avait franchi un seuil intolérable lorsque le maire de Signes avait été mortellement percuté par un véhicule utilitaire déversant des gravats au bord de la route.
Ce tragique événement démontre que les élus sont démunis face à ces pratiques intolérables. Ces délits constituent de véritables fléaux environnementaux et économiques pour nos communes, d'où l'importance d'inclure la lutte contre les délits environnementaux dans la politique publique du ministère.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 17
Contre 45
L'amendement n° 74 n'est pas adopté.
J'ai conscience que le rapport annexé n'a aucune valeur normative et que, pour ainsi dire, nous débattons pour la beauté du geste. Toutefois, cela ne doit pas nous empêcher d'avancer sur certains sujets. La justice pénale environnementale est la grande absente du texte, alors que la population française demande des actes forts visant à protéger sa santé et celle de la planète et à punir enfin ceux qui abîment notre espace de vie commun, la Terre.
La création d'un véritable crime d'écocide, dont nous débattons régulièrement, nous semble donc urgente. Ce projet de loi nous donne l'occasion de réaliser des progrès en la matière. Cela mettrait d'ailleurs notre droit en cohérence avec le texte adopté par le Parlement européen le 29 mars 2023, qui définit comme écocide « tout acte causant des dommages graves et étendus, ou graves et durables, ou graves et irréversibles à l'environnement ».
Par cet amendement, nous souhaitons donc ouvrir ce chantier et obtenir que le Gouvernement s'engage enfin à inscrire le crime d'écocide dans le droit français. Nous en proposons ici une définition ambitieuse. Il serait temps, monsieur le ministre, de faire preuve de courage au moins dans ce domaine, à défaut des autres.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Nous n'avons pas attendu le Parlement européen pour traiter de cette question. La loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi « climat et résilience », a renforcé…
Puis-je finir mon propos sans être interrompu ? Si vous pensez déjà savoir ce que je m'apprête à dire, je préfère ne pas perdre mon temps. Avis défavorable.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Défavorable.
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, pour cette position courageuse : vous êtes défavorables ne serait-ce qu'à l'ouverture du débat relatif au crime d'écocide.
Par ailleurs, je constate que vous faites encore une fois passer la forme avant le fond.
Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
On a déjà débattu de cette question ! Vous ne respectez jamais les débats !
Je vais tenter de m'exprimer à ce sujet sans être interrompu. Madame Regol, lors de la législature précédente, au cours de laquelle vous n'étiez pas élue, j'ai passé six mois à étudier ces questions. Je crois connaître assez bien les enjeux relatifs au droit de l'environnement, car j'étais rapporteur du titre VI de la loi « climat et résilience », qui concernait la protection judiciaire de l'environnement. Dans ce cadre, nous avons voté de nombreuses avancées significatives, reconnues par des associations comme France Nature Environnement et qui ont permis une meilleure prise en compte des atteintes à l'environnement.
Mme Sandra Regol s'exclame.
Il est important d'engager une réflexion quant à l'écocide tel que vous l'entendez. Toutefois, comme le soutiennent plusieurs juristes de premier plan, cette démarche doit se faire au niveau international et impliquer la Cour pénale internationale (CPI). Le Président de la République s'est engagé à agir en ce sens. Lorsque la CPI se sera prononcée à ce sujet, nous pourrons bien sûr transcrire dans le droit français le crime d'écocide reconnu dans le droit international. Avis défavorable.
Enfin, j'aimerais que nous puissions, ne serait-ce qu'une fois, nous écouter mutuellement sans nous couper la parole.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 606 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 808 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1361 et 808 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1361 .
M. Balanant, grand défenseur de l'environnement, vient de nous expliquer que nous ne saurions avancer à l'échelle nationale et qu'il fallait attendre que la CPI ouvre la voie. Ce raisonnement est scandaleux : la France, comme les autres acteurs, doit jouer son rôle. Nous proposons d'engager une réflexion quant à la reconnaissance du crime d'écocide, ce qui ne devrait pas, en principe, poser de difficulté.
Nous avons émis des propositions relatives au référé pénal environnemental, que vous avez refusées. Nos collègues socialistes ont déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à créer un Défenseur de l'environnement, que vous avez rejetée en commission. Tout ce que nous proposons en matière d'environnement, vous le refusez.
Dans ce domaine, nous devrons compter sur l'institution judiciaire, puisqu'aucune majorité politique n'a le courage de voter des avancées concrètes. Par cet amendement, nous proposons donc la création de comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale indépendants de l'autorité du préfet. En effet, les agents verbalisateurs ne devraient pas dépendre de l'autorité préfectorale, car cela porte atteinte à la séparation des pouvoirs.
Les préfectures font toujours prévaloir les intérêts économiques locaux sur les intérêts environnementaux. Nous souhaitons donc rendre les comités indépendants du préfet et les placer sous l'autorité directe du parquet. Les magistrats et les inspecteurs chargés de dossiers environnementaux réclament cette mesure. Je vous demande donc de faire preuve de courage et d'envisager sérieusement cette avancée minime.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement n° 808 .
Nous avions évoqué cette question en commission, et M. Iordanoff a accepté que nous y travaillions ensemble. Nous avons finalement abouti à une rédaction très proche : la seule différence entre nos amendements concerne la territorialité des comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale. Je propose d'en instituer un par département et M. Iordanoff souhaite en instituer un par tribunal judiciaire, ce qui conduirait à la création de trois comités en Isère, par exemple.
Même avis.
La différence évoquée par Mme Abadie peut paraître un détail. À première vue, instituer un comité par département ne pose aucune difficulté, mais c'est ignorer que le ressort départemental signifie que le comité sera placé sous l'égide de la préfecture.
Or nous considérons que le préfet ne doit pas jouer de rôle dans ce processus. J'accepterais l'institution de comités départementaux où le préfet ne serait pas représenté, mais ce n'est pas ce que vous proposez. En effet, vous souhaitez que le comité soit « présidé par le procureur de la République et composé notamment des services chargés de la constatation des infractions aux atteintes à l'environnement » ; par contraste, l'adverbe « notamment » est absent de notre formulation, car nous demandons que cette composition du comité soit exclusive. En ajoutant « notamment », vous maintenez la possibilité que le comité soit placé sous l'égide de la préfecture, ce que nous refusons. C'est pourquoi nous voterons contre votre amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 14
Contre 43
L'amendement n° 1361 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 36
Contre 3
L'amendement n° 808 est adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1362 .
Il s'inscrit dans la droite ligne de l'amendement précédent. Nous souhaitons promouvoir une politique pénale ambitieuse en matière environnementale. Or le rapport du groupe de travail relatif au droit pénal de l'environnement présenté par François Molins le 7 décembre 2022 déplore le manque de coordination entre les acteurs du contentieux pénal.
Les inspecteurs de l'environnement jouent un rôle clé dans la recherche et la constatation des infractions. Le renforcement de la justice pénale environnementale repose donc sur leur étroite collaboration avec les magistrats de l'ordre judiciaire. Or ces acteurs ne peuvent s'appuyer sur une culture commune : les inspecteurs ne sont pas suffisamment sensibilisés au fonctionnement de la justice, tandis qu'il manque souvent aux magistrats une connaissance technique des questions environnementales. La qualité des procès-verbaux de constatation et l'évaluation du préjudice environnemental s'en ressentent nécessairement.
Pour remédier à cela, nous proposons de créer des formations communes aux magistrats et aux inspecteurs de l'environnement.
Je vous propose de retirer votre amendement, car il est satisfait. L'École nationale de la magistrature (ENM), loin d'être réservée exclusivement aux magistrats, accueille d'autres publics. D'ailleurs, des experts issus d'associations de référence comme France Nature Environnement interviennent dans le cadre de formations dispensées à l'ENM.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 14
Contre 55
L'amendement n° 1362 n'est pas adopté.
Par l'amendement n° 1363 , nous proposons une nouvelle fois de repenser le rôle des préfectures dans la répression des atteintes à l'environnement. Le système dual existant de longue date qui permet l'exercice d'une sanction administrative en parallèle de la répression pénale pose en pratique plusieurs difficultés. Nous souhaitons étudier l'opportunité d'y mettre fin.
Par l'amendement n° 1364 , nous souhaitons promouvoir une recommandation issue du rapport de la mission conjointe du Conseil général de l'environnement et du développement durable et de l'Inspection générale de la justice relative à la justice pénale environnementale, publié en octobre 2019, qui souligne le manque de cohérence du droit pénal de l'environnement. Pour y remédier, nous proposons l'institution d'un groupe de travail commun au ministère de la justice et au ministère de la transition écologique destiné à approfondir la réflexion à ce sujet.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 13
Contre 55
L'amendement n° 1363 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 36
Contre 29
L'amendement n° 1364 est adopté.
L'amendement n° 998 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif à l'ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
