Séance en hémicycle du jeudi 28 septembre 2023 à 15h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (n° 1528, 1673).
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 160 à l'article 2.
Cet amendement, déposé à l'initiative de ma collègue Katiana Levavasseur, propose d'inscrire, dans le projet de loi, l'obligation du rôle de l'organisme référent dans le suivi des demandeurs d'emploi. Trop souvent, ces derniers se sentent abandonnés par Pôle emploi, dont ils n'ont parfois aucun retour pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Les demandeurs d'emploi ont l'obligation de respecter certains engagements sous peine d'être sanctionnés. De son côté, l'organisme référent doit faire son maximum pour les aider dans leurs démarches, dans le cadre d'une responsabilité renforcée. Son rôle doit être précisé dans le projet de loi. Les enjeux sont trop grands pour qu'il soit minimisé.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres I et II, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
L'amendement n° 160 n'est pas adopté.
Les amendements n° 612 de M. Jocelyn Dessigny et 721 de M. Michel Guiniot sont défendus.
Il supprime l'alinéa 15 et l'obligation pour le demandeur d'emploi dont le projet professionnel comporte la reprise ou la création d'une entreprise d'effectuer les actes définis par le contrat d'engagement réciproque (CER) dans le cadre de ce projet. Cette obligation est trop contraignante.
L'amendement n° 1406 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 613 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à exempter les victimes de violences conjugales de la suppression ou de la suspension du RSA. Les personnes ayant subi des violences physiques ou morales sont dans l'impossibilité de répondre à leurs obligations de droit commun. Il est donc logique de les exempter des obligations du contrat d'engagement réciproque.
Nous partageons bien entendu votre préoccupation. Comme je l'ai rappelé en commission, à l'initiative de la sénatrice Valérie Létard, le Parlement a adopté la proposition de loi créant une aide universelle d'urgence pour les victimes de violences conjugales, qui permet d'accélérer l'octroi du RSA à ces personnes. Toutefois, votre amendement ne vise pas le bon alinéa du projet de loi. Aussi, j'émets un avis défavorable.
Au-delà de cette erreur technique, qui plaide pour le retrait de l'amendement, je rappelle que toutes les personnes victimes de violences conjugales, qu'elles soient des femmes ou des hommes, seront de fait protégées, puisque le contrat d'engagement réciproque tient compte de la situation personnelle et qu'un accompagnement spécifique, pour aider les victimes à s'en sortir, est prévu dans ce type de situation. Je le redis ici pour que la précision figure au Journal officiel.
Oui, madame la présidente, car je n'en suis pas l'auteur. J'ai cependant pris note des réponses qui nous ont été apportées.
L'amendement n° 687 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1410 .
Cet amendement de repli propose d'exempter les personnes en situation de handicap des obligations liées au contrat d'engagement réciproque. Il est particulièrement sordide de vouloir les contraindre à quinze heures d'activité et de leur faire subir les sanctions prévues dans le cadre de ce contrat. Comme l'affirme Fabienne Jégu, conseillère experte handicap auprès de la Défenseure des droits, « le handicap est le premier motif de saisine de la Défenseure des droits en matière de discrimination, et l'emploi le premier domaine dans lequel s'exercent ces discriminations ».
Trouver un emploi adapté est particulièrement difficile pour les personnes en situation de handicap. Un grand nombre d'entre elles sont dans l'incapacité de trouver un travail, non de leur fait, mais du fait des discriminations qu'elles subissent sur le marché du travail. Monsieur le ministre, il serait inacceptable qu'elles se voient imposer les obligations du contrat d'engagement. Tel est le sens de cet amendement.
Vous avez raison, l'état de santé peut justifier un accompagnement social et, s'il fait temporairement obstacle au retour à l'emploi, dispenser d'accepter une offre raisonnable d'emploi (ORE). Néanmoins, il n'est pas possible de dispenser de toutes les obligations du contrat d'engagement l'ensemble des personnes suivies par Cap emploi : cela reviendrait à les priver de la portée de la réforme et, en particulier, à priver celles qui pourraient retrouver un emploi à court terme d'un accompagnement effectif. Tout comme en commission, mon avis est donc défavorable.
Avis défavorable.
Si le contrat d'engagement comportait une contrepartie positive pour ceux qui y sont soumis, on pourrait imaginer que les personnes handicapées usent de leur libre arbitre pour l'accepter ou non. Malheureusement, la contrepartie de ce contrat est uniquement la sanction, c'est-à-dire l'exclusion des aides. Or les personnes handicapées sont les plus légitimes à bénéficier de la solidarité nationale. Comme mon collègue Jean-Hugues Ratenon, je trouverais donc particulièrement cruel de subordonner le versement du RSA à leur respect des obligations liées au contrat d'engagement – le RSA leur permet de vivre à peu près décemment, parfois pas décemment du tout…
Les personnes en situation de handicap doivent être dispensées des obligations liées au contrat d'engagement. C'est la moindre des choses ! Si vous ne le faites pas pour les handicapés, vous ne le ferez pour personne. Les associations de défense des intérêts des handicapés sauront en tirer des conclusions sur l'intérêt que vous portez réellement à ces personnes.
Chacun de nous ici est touché par la situation des personnes handicapées et je ne laisserai personne penser que la majorité ne leur porte pas une attention particulière. J'ai grandi avec deux adultes en situation de handicap qui touchaient le revenu minimum d'insertion (RMI) à l'époque. Pour eux, le plus difficile était de ne se voir proposer aucune opportunité sur le plan professionnel. Au-delà des personnes atteintes de handicaps visibles et frappants, qui bénéficient généralement d'un accompagnement de qualité, il existe toute une catégorie de Français porteurs de handicaps invisibles, qui, pour des raisons plus ou moins connues, restent éloignés de l'emploi et mériteraient de bénéficier d'un accompagnement spécifique.
En commission et en séance, je vous ai écoutés les uns et les autres vous exprimer sur le projet de loi. Tous ensemble, nous devons aujourd'hui faire un pari. Certes, le projet de loi n'est pas tout à fait abouti, mais je sais, en tant que députée de Paris, que les équipes de Cap emploi et de Pôle emploi sont au travail pour préparer l'application des dispositifs. Faisons leur confiance ! Les personnes en situation de handicap qui le souhaitent doivent bénéficier du contrat d'engagement : nous devons les aider à sortir de chez elles et à gagner dignement leur vie.
C'est un dialogue de sourds ! Depuis trois jours, nous discutons des mêmes sujets, mais, comme nous ne voyons pas les choses sous le même angle, nous ne risquons pas de nous mettre d'accord. Pour vous, le contrat d'engagement est une contrainte. Je n'ai pas la même vision. Il faut bien sûr prendre en considération la situation des personnes en situation de handicap et ne pas les obliger à réaliser des tâches qu'elles ne peuvent pas faire, mais les conseillers de Pôle emploi ne sont pas stupides et savent faire preuve de discernement. Exclure les personnes handicapées du contrat d'engagement réciproque conduirait à les priver d'une vraie chance. Certaines d'entre elles ont besoin de se réinsérer dans la société et de retrouver un rythme de vie normal.
Ce sont des personnes normales ! À vous entendre, il faudrait les placer dans des bulles et les exempter de toute activité sociale. Celles que je connais n'ont pourtant qu'une envie : vivre normalement et tirer leur revenu de leur propre travail. Votre intention est sans doute louable, mais vous les privez d'une véritable chance.
Nos postulats de départ sont différents : vous pensez que les obligations du contrat d'engagement doivent être supprimées ; je pense au contraire qu'elles sont une chance pour ces personnes. Je voterai donc contre l'amendement.
Je suis profondément choqué par les propos que vient de tenir notre collègue du groupe Renaissance Fanta Berete :…
…elle nous invite, avec ce projet de loi, à « faire un pari », ce qui est très révélateur. Mais à l'Assemblée nationale, nous parlons de la vie des gens et nous ne parions pas. En l'occurrence, nous parlons de personnes qui sont en situation de handicap, de souffrance et de précarité. Or tout ce que vous trouvez à nous dire, c'est : « Faisons un pari et nous verrons bien ! »
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Nous demandons des chiffres et des études d'impact, et vous répondez : « Faisons un pari et nous verrons bien ! » Le travail que nous faisons ici est sérieux, chers collègues, nous parlons de la vie de gens en situation précaire. Les allocataires du RSA et les personnes en situation de handicap mériteraient mieux qu'une majorité qui joue leur vie aux dés !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 20
Contre 32
L'amendement n° 1410 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 1830 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n° 551 et 403 , en discussion commune, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
En 2019, les critères de l'offre raisonnable d'emploi ont déjà été durcis, réduisant la liberté du demandeur d'emploi dans ses choix de formation et de poste. Avec cet amendement, nous souhaitons rétablir des garde-fous précis en matière de salaire et de respect des qualifications et des souhaits de la personne. Il s'agit d'un amendement de repli, car j'ai déjà dit tout ce que nous pensons de la logique du contrat d'engagement réciproque prévu par le projet de loi.
Voilà ce qui était écrit dans le code du travail avant 2019 : « Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi depuis plus de trois mois, est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi compatible avec ses qualifications et compétences professionnelles et rémunéré à au moins 95 % du salaire antérieurement perçu. Ce taux est porté à 85 % après six mois d'inscription. Après un an d'inscription, est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi compatible avec les qualifications et les compétences professionnelles du demandeur d'emploi et rémunéré au moins à hauteur du revenu de remplacement prévu à l'article L. 5421-1.
« Lorsque le demandeur d'emploi est inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi depuis plus de six mois, est considérée comme raisonnable une offre d'emploi entraînant, à l'aller comme au retour, un temps de trajet en transport en commun entre le domicile et le lieu de travail d'une durée maximale d'une heure ou une distance à parcourir d'au plus de trente kilomètres. »
Vous le voyez, les critères étaient précis. Les modifications apportées en 2019 ont conduit à limiter les droits des personnes plutôt qu'à les élargir, d'où cet amendement de repli.
Nous avons déjà dit que nous ne souhaitions pas revenir sur les critères de l'ORE. Les éléments que vous voudriez introduire dans le projet de loi sont trop prescriptifs. Certains relèvent même du domaine réglementaire. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission, mais je vous accorde le mérite de la constance, cher collègue ! Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Michèle Peyron, pour soutenir l'amendement n° 1830 .
Le présent amendement propose d'accroître l'effectivité et l'efficacité du système de contrôle des obligations des demandeurs d'emploi, tout en le rendant plus juste. Il propose ainsi de renforcer les dispositions du code du travail relatives au contrôle de la recherche d'emploi. Ce contrôle vise à s'assurer que le demandeur d'emploi accomplit des actes positifs et répétés de recherche d'emploi en prenant en compte sa situation globale et en appréciant les démarches accomplies sur le terrain.
Le présent amendement, en précisant les manquements susceptibles d'être sanctionnés dans le cadre du contrôle opéré, notamment le non-respect des obligations en matière d'assiduité ou l'absence d'actes de candidature à des offres d'emploi, permet de renforcer sa mise en œuvre. Il est proposé que ce nouveau cadre remplace les dispositions actuelles, qui, en opérant une gestion automatisée des sanctions appliquées aux demandeurs d'emploi, se révèlent peu efficaces et peu équitables. En outre, ces dispositions ne sont pas cohérentes avec le nouveau cadre instauré par le projet de loi pour les allocataires du RSA.
Ce sous-amendement soutient l'amendement de Mme Peyron – c'est en réalité un amendement du groupe Renaissance –, qui vise à corriger le système de radiation automatique au premier manquement, lequel se révèle inefficace et inéquitable. Inefficace, car seul un tiers des manquements donne lieu à des sanctions ; inéquitable et injuste, car il cible en très grande majorité les demandeurs d'emploi qui ne sont pas indemnisés.
Ce sous-amendement apporte des précisions à l'amendement n° 1830 , à savoir que les dispositions relatives aux sanctions en cas de refus de deux offres raisonnables d'emploi sont d'ores et déjà prévues par le code du travail ; il est donc inutile de le rappeler dans l'amendement.
Je souscris à l'idée d'un contrôle plus efficace et plus effectif : c'est ce que proposent cet amendement et ce sous-amendement. Avis favorable.
Avis favorable sur le sous-amendement et sur l'amendement, qui tient compte du retour d'expérience des équipes dédiées au contrôle et casse le caractère automatique de la sanction.
À plusieurs reprises au cours du débat ont été évoquées les difficultés que rencontraient les demandeurs d'emploi ou les bénéficiaires du RSA en cas de déménagement entre l'enregistrement de leur dossier et la confirmation du premier rendez-vous, ce qui les conduit parfois à ne pas être informés de la date de l'entretien. Or, dans le système actuel, le manquement du premier rendez-vous entraîne la radiation automatique du demandeur d'emploi, sans tenir compte de sa bonne foi ou de sa volonté. L'amendement de Mme Peyron garantit un système efficace, effectif, qui permet de vérifier les actes positifs de recherche d'emploi tout en sortant d'une gestion totalement automatisée des listes.
Ce qui compte, dans un amendement, c'est sa rédaction : celle de l'amendement de Mme Peyron nous paraît justement pondérée. Elle renforce la légitimité, l'efficience et l'efficacité d'un mécanisme de sanctions qui doit à la fois se montrer respectueux des droits, permettre des voies de recours et être compris.
Le principe de radiation ne peut pas être écarté : il existe dans tous les dispositifs ; mais encore faut-il qu'il soit efficace pour les deux parties du contrat.
Nous voterons donc en faveur de cet amendement, car la rédaction du dispositif nous séduit : elle pose des critères objectifs, opposables à chacune des parties, et permettra d'éviter des ambiguïtés ou des malentendus nuisant à l'efficience de ces dispositions.
Cet amendement, qui pèse lourd, reprend plusieurs termes que nous avons contestés, comme « les actes positifs et répétés ». De même, il évoque un « motif légitime » au refus d'élaborer ou d'actualiser le contrat d'engagement mentionné, en l'absence duquel le revenu de remplacement est totalement ou partiellement supprimé. Or ce « motif légitime » n'est pas tout à fait défini, ce qui pose un premier problème. Le deuxième est que l'élaboration de ce contrat – nous en discuterons dans la suite du débat – est imposée à celui qui doit le signer ; mais les modalités de cette relation nous paraissent encore floues.
Je suis extrêmement choqué par cet amendement. Il comporte un certain nombre de dispositions inquiétantes, et il est regrettable que nous n'ayons pas pu l'étudier en commission, l'intégrer au texte et l'amender en vue de son examen en séance.
Rendez-vous compte : c'est la dernière étape avant la commission mixte paritaire, nous sommes en train de rédiger les conditions qui pourront donner lieu à une sanction !
En voici un exemple : en cas de fraude, ou lorsque le demandeur d'emploi a fait une fausse déclaration pour demeurer inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi, une radiation est prononcée et le revenu de remplacement ou les allocations sont supprimés.
Qu'est-ce que cela signifie ? Il suffit que le demandeur ait fait quelque chose…
Non : en vertu de votre amendement, le demandeur est radié automatiquement et les allocations sont supprimées. Par cet amendement, vous assumez votre projet de créer du non-droit.
Aujourd'hui, la fraude est sanctionnée ; mais certains indus sont liés à une erreur dans l'adresse déclarée, ou à d'autres raisons. Le caractère intentionnel de la fraude n'est pas toujours manifeste.
Je découvre à l'instant cet amendement, mais sa lecture me laisse sceptique : soit ce dispositif existe déjà dans le droit, et l'arsenal de lutte contre la fraude est suffisant ; soit vous y ajoutez des éléments supplémentaires.
De plus, lorsque le demandeur d'emploi refuse une offre sans motif légitime, le revenu de remplacement est suspendu totalement ou partiellement. Il suffit d'un refus pour être radié, alors que la logique du contrat est celle de la liberté et de l'engagement réciproque ! Si je comprends bien l'amendement, c'est ce que vous avez écrit.
C'est ce que vous avez écrit. Cet amendement met en place tout l'arsenal de la sanction, et révèle finalement l'objectif global de France Travail : sanctionner les personnes à la moindre faute. Vous aurez beau tenter de le présenter de manière humaniste, en insistant sur les mécanismes de régulation et d'adaptation : vous faites ici exactement le contraire.
Premièrement, la suppression de l'allocation est déjà prévue en cas de fraude. La rédaction de l'amendement de Mme Peyron permet de redéfinir et de réécrire les passages du code du travail concernant la sanction, en reprenant des éléments sur la fraude, qui doit être intentionnelle ; la définition de ce caractère intentionnel s'inscrit dans un processus contradictoire. C'est le cas, et cela le restera.
Deuxièmement, le bénéficiaire de l'allocation chômage d'aide au retour à l'emploi (ARE) doit s'inscrire dans un parcours individuel – c'est peut-être une limite de notre système – personnalisé et contractualisé vers l'emploi qui prévoit les mêmes dispositions. L'immense avantage du dispositif proposé par Mme Peyron est qu'il tient compte de l'expérience des équipes dédiées au contrôle de la recherche d'emploi, qui montre qu'en cas de contrôle, seuls 14 % des cas font l'objet d'une sanction : dans l'immense majorité des cas, les équipes constatent une recherche effective, avec des actes positifs. De plus, le dispositif de Mme Peyron permet de sortir de cette gestion de liste automatisée, qui plonge parfois les personnes dans de grandes difficultés – par exemple en cas d'erreur d'adressage : comme je vous l'indiquais, le premier rendez-vous avec Pôle emploi peut-être déplacé à deux reprises pour des motifs légitimes, mais le manquer entraîne une radiation automatique, sans intervention humaine.
Ce dispositif est progressif, pondéré, et garantira un contrôle beaucoup plus effectif.
Cet amendement est très inquiétant. D'abord, il y a un flou entre l'exposé des motifs et le contenu réel de l'amendement. On finit par comprendre votre logique : vous mettez du miel dans vos propos en prétendant vouloir améliorer l'accompagnement des bénéficiaires du RSA ou des personnes privées d'emploi vers l'insertion sociale et professionnelle ; mais en réalité, vous cherchez seulement à les sanctionner, encore et toujours plus. En plus, vous faites une terrible confusion entre les fraudes et les sanctions.
Alors que le taux de non-recours au RSA s'élève à 35 % et que la pauvreté explose – 300 000 pauvres supplémentaires sous le précédent quinquennat –, l'urgence est avant tout de revaloriser le RSA pour que son montant cesse d'être inférieur au seuil de pauvreté, et de susciter une dynamique de création d'emplois : si les gens sont privés d'emploi, ce n'est pas de leur faute, mais parce que votre politique casse l'emploi au lieu d'en créer.
Ce genre de pression est inacceptable : vous menacez de supprimer toutes les allocations de celles et ceux qui n'accepteraient pas une prétendue « offre raisonnable d'emploi » ou n'effectueraient pas « d'actes positifs et répétés en vue de trouver un emploi » – dont on voit bien toute la subjectivité –, sans oublier les quinze heures d'activité dont le plafond n'a toujours pas été précisé !
Je pensais que la question des sanctions ferait l'objet de l'article 3. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.
Le sous-amendement n° 1861 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 38
Contre 11
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 652 .
Permettez-moi de revenir un instant sur ce qui vient de se passer. Un amendement de réécriture important, qui a été déposé hors délai et accepté par la commission selon la procédure définie à l'article 88 du règlement, a été adopté. Nous n'avons pourtant pas eu le temps de l'analyser précisément.
Vous savez que les amendements sont nombreux et que, même si nous travaillons beaucoup, nous devons les examiner dans des délais sont assez courts. Or nous avons découvert cet amendement à l'instant, car il n'a pas été examiné en commission. Il nous a été dit que le Gouvernement avait effectué un travail préparatoire important de rédaction, cependant nous n'avons pu avoir connaissance de l'amendement n° 1830 que pour la séance publique à l'Assemblée, après la discussion au Sénat et en commission des affaires sociales. Je regrette vraiment que nous n'ayons pas pu l'étudier et le sous-amender sereinement. Je tiens donc à vous faire part de ma réprobation au sujet de la méthode retenue, mais aussi sur le fond, car il s'agit d'un mécanisme de sanction et de contrôle des allocataires de l'allocation chômage et du RSA.
L'amendement n° 652 est un amendement de repli qui vise à supprimer le nouveau régime de sanctions quasi-automatiques des demandeurs d'emploi créé par l'article 2.
Nous avons eu l'occasion de le souligner : la sanction est inefficace. Pourtant, comme vous l'avez fait à travers l'adoption de cet amendement, vous la renforcez. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen de l'article 3, aussi je ne m'y attarderai pas, mais je soulignerai que, depuis le début, vous n'avez qu'un mot, la sanction. Voilà ce que vous faites en réalité, et vous vous cachez derrière le paravent de l'insertion.
Depuis le début, cher Arthur Delaporte, je n'ai qu'un mot à la bouche : accompagnement, et non sanction. Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord. Avis défavorable.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 652 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1412 .
Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à équilibrer le contrat d'engagement réciproque, selon les termes retenus, car cette réciprocité fait défaut. Pour rétablir un équilibre, nous souhaitons instaurer des sanctions à l'encontre de l'organisme référent en cas de manquement manifeste à sa fonction. Ces sanctions pourraient être précisées par décret.
En effet, ce projet de loi prévoit la création du contrat d'engagement réciproque, mais toutes les sanctions se concentrent sur le privé d'emploi ou l'allocataire du RSA. Or il existe bien des manquements de la part de Pôle emploi et France Travail n'en sera pas exempte, d'autant moins que vous ne prévoyez pas d'augmenter proportionnellement les effectifs alors que le nombre d'inscriptions croîtra.
Dans de nombreux territoires, des privés d'emploi peuvent passer une année sans rencontrer des agents de Pôle emploi, car nous savons à quel point vous avez dégradé ce service public.
Nous savons également à quoi aboutissent certaines expérimentations. À Tourcoing, par exemple, les bénéficiaires du RSA ont été convoqués en masse à des réunions de présentation du milieu du métier de veilleur de nuit, quand bien même celui-ci ne correspondait pas à leur projet professionnel. Ce métier leur a été proposé coûte que coûte dans la perspective des Jeux olympiques, alors même que de tels métiers seront en tension durant quelques mois seulement. Enfin, le droit à la formation doit être inconditionnel, et devenir un droit opposable.
Nous avons déjà eu ce débat précédemment. L'avis de la commission est défavorable.
L'amendement n° 1412 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Vous le savez, nous croyons que la dignité est inconditionnelle, de sorte que, au nom de nos valeurs, nous rejetons vos contrôles et vos sanctions. Nous connaissons la réalité des contrôles, des humiliations, des intrusions dans la vie privée. Ils sont déjà nombreux : sous couvert de chasse à la fraude, vous organisez l'acharnement et l'humiliation des plus fragiles. Le Monde, dont vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas un tract de la NUPES, a évoqué « l'enfer des contrôles ».
Ainsi, Pierre, Lyonnais de 30 ans ayant pointé au chômage un jour trop tard, a-t-il vu son RSA et ses aides personnelles au logement (APL) suspendus. Il affirme s'être heurté à un mur pour récupérer ses droits et avoir subi une véritable humiliation. Il avait devant les yeux ses comptes bancaires, dont on épluchait chaque ligne, en lui demandant : « Avez-vous vraiment besoin d'un abonnement Internet ? », « À quoi avez-vous dépensé ces 20 euros retirés en espèces ? ». Il affirme : « Je me suis senti rabaissé. »
Je pense, comme la présidente d'ATD Quart-Monde Marie-Aleth Grard, que ces contrôles des brosses à dents particulièrement intrusifs, qui visent d'abord les femmes seules avec enfants, placent les familles dans une insécurité permanente.
Monsieur le ministre, quand vous avez des démêlés avec l'autorité judiciaire pour des lithographies, par exemple, vous recevez le soutien d'un cabinet d'avocats et même du Président de la République.
« Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe RE.
Quand les plus fragiles sont confrontés à une situation comparable, ils sont seuls face à l'acharnement bureaucratique que vous organisez,…
…seuls face à des sanctions et à des humiliations qui les privent de leur droit le plus élémentaire à la vie privée et à la dignité. Ces sanctions et ces contrôles sont une insulte à l'égard des plus précaires dans notre pays et une violation complète des principes les plus élémentaires de la République sociale.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. Mme Danielle Simonnet applaudit également.
L'amendement n° 217 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l'amendement n° 1413 .
Il vise à supprimer l'alinéa 27 de l'article 2, qui réaffirme les missions de contrôle et de radiation des demandeurs d'emploi par le service public de l'emploi.
Le projet de loi réaffirme et renforce les tâches relatives aux contrôles des demandeurs d'emploi. Pourtant, Pôle emploi ne dispose pas des moyens matériels et humains pour assurer cette mission, qui concernerait 2 millions de foyers supplémentaires, puisque les allocataires du RSA et leurs conjoints s'ajouteraient aux actuels demandeurs d'emploi.
Étant donné que les services de Pôle emploi sont déjà exsangues, une telle réforme ferait exploser le marché des contrôles téléphoniques, au profit d'opérateurs privés qui auront beaucoup moins de scrupules à radier des personnes que les agents de Pôle emploi, et dont ce n'est pas le travail.
Parmi les problèmes que cela entraînera, je citerai l'exemple d'une personne radiée en raison d'une mauvaise couverture réseau de l'opérateur et celui d'une demandeuse d'emploi de 59 ans, victime d'un accident vasculaire cérébral (AVC), dont l'époux a été privé de capital décès car elle n'avait pas répondu à l'institution.
« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE.
Je sais que cela vous embarrasse, mais c'est bien de cela que nous parlons.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'apporterai deux précisions pour répondre à M. Legavre.
Premièrement, un opérateur privé de placement, une personne morale privée chargée de tel ou tel service public de l'emploi, n'a pas actuellement et n'aura pas, après le vote du projet de loi, la possibilité de radier quelqu'un. Seuls les agents de Pôle emploi ou les agents du département et de la caisse d'allocations familiales (CAF), pour les bénéficiaires du RSA, ont la possibilité de proposer une suspension ou une radiation.
Deuxièmement, l'adoption de l'amendement n° 1830 de Mme Peyron, qui prévoit la fin de l'automaticité non seulement des sanctions mais aussi, plus largement, de la gestion des dossiers par des moyens purement informatiques – sans aucune intervention humaine –, permettra d'éviter des situations comme celles que vous avez décrites, dont je n'en ai pas eu connaissance, mais dont je ne doute pas de la réalité. Le premier manquement n'entraînera pas de radiation immédiate, et il ne sera donc pas nécessaire de reprendre tout le dossier de zéro, au risque d'en perdre certains éléments, comme l'allocation décès, pour reprendre votre exemple.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Quand on n'a plus rien à dire, on tombe dans l'excès. J'en veux pour preuve les exemples qui ont été pris : quel agent public du service de l'emploi qui fait son travail avec professionnalisme aurait envie de sanctionner une personne dans les situations que vous décrivez ?
M. Pierre Dharréville s'exclame.
Il existe certes des dysfonctionnements, et il faut alors les dénoncer et les résoudre, mais ne généralisons pas une telle attitude.
Depuis trois jours, nous vous invitons à travailler sur un dispositif visant à accompagner des personnes éloignées de l'emploi, qui survivent avec 600 euros par mois.
…dont sont passibles les 0,5 % ou 1 % d'allocataires qui n'adopteront pas le comportement adéquat.
Vous êtes sans cesse dans la dénonciation et ne formulez aucune proposition constructive : essayons de travailler ensemble.
En tentant de nous faire croire que les sanctions sont une partie anecdotique du dispositif, et ne concerneront qu'une infime minorité d'allocataires, M. Turquois nous prend pour des perdreaux de l'année ! Si c'était vraiment le cas, pourquoi y consacrer autant de lignes dans le texte et autant de temps médiatique, dans vos campagnes de propagande à l'égard des plus précaires ? Soyons sérieux cinq minutes : assumez votre projet politique et l'accord que vous avez construit avec la droite sarkozyste, dont M. Dussopt finalise le deuxième quinquennat.
« Oh là là… » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Pour en revenir à l'amendement et au débat qui nous occupent, à aucun moment les collègues de la NUPES n'ont mis en cause les agents du service public de l'emploi.
Je le dis à M. Turquois par votre intermédiaire, madame la présidente, pour ne pas être taxé d'interpellation : ce sont bien les règles que vous entendez établir qui entraîneront une grande souffrance, y compris pour les agents du service public de l'emploi – demandez donc à leurs organisations syndicales ce qu'elles pensent de votre texte.
« Exactement ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1413 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 300 , 754 et 1627 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 300 , 754 , 1627 et 997 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 300 , 754 et 1627 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 300 .
Le propre des optimistes est de ne jamais baisser les bras et de toujours revenir à la charge
Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et SOC.
J'insiste donc avec enthousiasme sur le fait qu'il nous semble nécessaire de conserver la dénomination Pôle emploi, avant tout parce qu'il est crucial de garantir sa bonne identification par les publics qui en sont les plus éloignés – un argument recevable au-delà de la position de chacun sur la stratégie de communication et le marketing.
Je disais d'ailleurs en plaisantant tout à l'heure que même moi, qui ne fais pourtant pas partie des plus âgés de l'hémicycle, je me souvenais de l'ANPE – l'Agence nationale pour l'emploi. C'est la preuve qu'un nom marque les gens. Ne gaspillons pas d'argent public dans un simple changement de nom, puisque la qualité du service apporté ne changera qu'à la marge, au moins aux yeux du public – car je ne doute pas de vos intentions.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 754 .
Je rejoins l'argumentation de Mme Garin : le changement de nom a des implications plus importantes que ce que nous pourrions penser, car il porte en lui la fin du service public de l'emploi. Vous savez comme nous sommes attachés au service public. Or France Travail n'aura plus rien à voir avec le Pôle emploi que nous connaissons aujourd'hui, garantie d'un service public qui met tout en œuvre pour accompagner chacun vers l'emploi. C'est pourquoi nous combattons avec force ce changement de nom.
Comme l'a si bien dit Mme Garin, s'il y a quelques sous à mettre dans cette réforme, employez-les à embaucher des conseillers Pôle emploi et à améliorer l'accompagnement des personnes qui désirent trouver un emploi, plutôt que dans un inutile marketing.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l'amendement n° 1627 .
Comme à l'article 1er , il s'agit d'un amendement transpartisan visant à maintenir l'actuelle dénomination de Pôle emploi. Ce n'est pas en appelant l'opérateur France Travail que nous atteindrons le plein emploi, monsieur le ministre. Cette mesure n'est qu'un gadget qui aura de lourdes conséquences pour les finances publiques – nous en avons parlé lors de l'examen de l'article 1er – sans être d'aucune utilité pour les Français et tous ceux qui cherchent un emploi. Si vous voulez vraiment créer de l'emploi et atteindre le plein emploi, utilisez cet argent pour financer d'autres missions, comme la formation.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 997 .
Je serai court, car je sens M. le rapporteur plein d'allant pour donner la position de la commission et répondre aux collègues
Sourires.
Pôle emploi est devenu un repère pour les usagers du service public de l'emploi : faisons œuvre utile en renforçant ses missions, comme le suivi des entreprises et la lutte contre le non-recours. Il sera toujours possible de nommer France Travail le réseau réunissant l'ensemble des acteurs : cela garantira un équilibre entre le discours du Président de la République, qui envisageait initialement une réforme bien plus ambitieuse pour France Travail, et la lisibilité pour les acteurs et les citoyens.
Lorsque Pôle emploi a succédé à l'ANPE, il a fallu du temps pour que chacun comprenne sa place. Ce nouveau changement sémantique, coûteux – nous en avons déjà débattu –, me semble d'autant plus inopportun et inutile qu'il n'améliorera pas les performances de l'opérateur.
Soyons clairs : il s'agit d'un amendement transpartisan des oppositions.
M. Benjamin Saint-Huile s'exclame.
À l'issue d'un débat, la commission a validé le changement de nom de l'opérateur en France Travail. Nous avons à nouveau débattu de ce sujet à l'article 1er , et je ne doute pas que nous recommencerons à l'occasion des suivants : si je salue votre ténacité et votre constance, l'avis reste défavorable.
Même avis.
Je voudrais insister sur notre opposition à ce changement de nom – même si nous sommes surtout opposés à d'autres mesures du texte bien plus graves. Vous pourriez revenir à l'idée initiale et vous contenter de baptiser France Travail le réseau des acteurs, comme le suggérait Benjamin Saint-Huile, mais en réalité, si vous voulez changer les enseignes dans tout le pays, c'est pour que ça clignote, qu'on voit que vous avez fait un truc.
Contrairement à ce que son nom pourrait laisser penser, l'opérateur ne s'occupera pas du travail, qui est un objet beaucoup plus large dont vous ne vous souciez pas. C'est d'ailleurs pour cela que nous vous avons proposé plusieurs autres appellations, comme France Turbin, France Radiateur, ou France Activités, qui reflètent mieux la réalité de ses missions.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 31
Contre 34
L'amendement n° 997 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l'amendement n° 1018 .
Il tend à prévenir les radiations abusives, qui ne doivent être prononcées qu'en dernier recours, après plusieurs rappels. Il arrive que certains allocataires soient radiés sans en avoir été alertés, comme c'est arrivé à une habitante de ma circonscription, victime d'un accident de voiture en se rendant à son rendez-vous à Pôle emploi. Le temps que l'opérateur ait connaissance des raisons de son absence, elle avait été radiée. L'objectif de France Travail est bien d'accompagner les demandeurs d'emploi dans leurs recherches.
Cet amendement me donne l'occasion de rappeler la procédure actuelle, qui garantit pleinement l'information du bénéficiaire du RSA et son droit à se défendre. En effet, l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles dispose que la suspension « ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été mis en mesure de faire connaître ses observations aux équipes pluridisciplinaires […] dans un délai qui ne peut excéder un mois. » Considérant que votre amendement est satisfait, j'émets un avis défavorable.
Même avis.
Nous soutenons cet amendement, car la question des délais est aujourd'hui sans nul doute une des principales causes de souffrance des usagers du service public de l'emploi. En effet, il arrive régulièrement que les décisions de l'opérateur soient notifiées hors délai, ou que les délais de recours annoncés au bénéficiaire soient erronés, notamment lorsqu'ils ne correspondent pas au manquement reproché. Une grande proportion des plaintes recueillies par le médiateur de Pôle emploi porte en effet sur ce sujet, comme en attestent ses rapports pour les années 2021 et 2022.
Certaines personnes ont vu leur recours refusé au motif que le délai avait expiré, car celui qui leur avait été communiqué était plus long que celui correspondant effectivement à l'infraction qui leur était reprochée. Il s'agit ici de faire preuve d'un peu d'humanité : il n'est pas normal que des gens soient privés de leurs droits parce qu'on leur a annoncé un calendrier erroné.
L'amendement n° 1018 n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 676 .
Cet amendement de repli prévoit que la radiation ne peut intervenir qu'après rappel des engagements réciproques pris dans le contrat d'engagement, des mesures réellement prises par l'organisme référent, des droits du demandeur et des voies de recours à sa disposition. Il vise à s'assurer que l'allocataire sera informé de ses droits en amont de sa radiation de la liste des demandeurs d'emploi, en particulier de son droit de recours, qui, aujourd'hui, n'est pas suffisamment notifié. Cette mesure, que nous avons déjà essayé de faire adopter précédemment, me semble relativement consensuelle.
Permettez-moi de rappeler la procédure suivie avant toute radiation. À compter de la notification par Pôle emploi de la radiation prochaine, le demandeur d'emploi dispose de dix jours calendaires pour présenter ses observations écrites. Il peut, parallèlement, demander un entretien au directeur de l'agence pour expliquer au mieux sa situation, et y être accompagné de la personne de son choix. À l'expiration du délai, le directeur de l'agence dispose de quinze jours pour communiquer sa décision motivée de radier l'allocataire, ainsi que les voies et délais de recours. À l'issue de cette procédure, le demandeur d'emploi peut donc évidemment contester la décision, tout d'abord en déposant une réclamation en agence, puis, si nécessaire, en formulant une demande de médiation auprès du médiateur régional. Depuis le 1er janvier 2022, cette médiation est obligatoire avant tout recours contentieux devant le juge administratif.
Toutes les garanties procédurales nécessaires figurent donc déjà dans notre droit. Par conséquent, avis défavorable.
Plusieurs amendements portent sur les procédures contradictoires et l'information des administrés en cas de sanction ou de suspension. Qu'il s'agisse de suspension ou de radiation, la procédure actuelle, modifiée par l'amendement de Mme Peyron, est contradictoire – et c'est heureux, tant de telles décisions ont des répercussions concrètes sur le quotidien des allocataires, notamment de l'aide au retour à l'emploi.
Je comprends la demande de précision qui est faite mais elle est déjà satisfaite par le droit existant. En la matière, la répétition et la multiplication des références législatives sont plutôt de nature à créer de la confusion et à nuire à la lisibilité du texte. Demande de retrait ou avis défavorable.
Cette réponse est étonnante. J'entends que le droit actuel permet en théorie de satisfaire cette demande mais, en pratique, ce n'est pas le cas. Je m'appuierai de nouveau sur le rapport du médiateur de Pôle emploi, en l'occurrence celui de 2020, mais les deux éditions suivantes disent à peu près la même chose. Il évoque plusieurs occurrences de courriers informant un administré que sa situation est indue ou illégitime, selon les informations dont dispose Pôle emploi, qui précise ensuite, en réponse à une demande d'explication de l'intéressé, disposer d'éléments indiquant qu'il a exercé une activité, sans préciser sa date ni sa nature – ce qui empêche tout recours. La sanction est ensuite notifiée sans mention du motif, en l'absence d'observations écrites formulées dans les délais par le demandeur – on comprend, donc, que celui-ci aurait dû adresser par écrit à Pôle emploi ses observations sur un reproche qui ne lui a même pas été notifié ! Puis la radiation est prononcée ; la personne concernée forme un recours et, en réponse, se voit notifier une sanction différente…
Bref, tel est le quotidien des usagères et des usagers du service public de l'emploi, qui reçoivent notamment des courriers automatisés et uniformes de radiation pour des actes pourtant de nature différente. Même le droit actuel ne me semble pas assez protecteur car s'il l'était, les échanges de ce type n'auraient pas lieu – quoique des erreurs puissent évidemment se produire – ou seraient vite interrompus. Que quatre ou cinq courriers successifs puissent être adressés sans qu'à aucun moment les textes en vigueur ne permettent de rétablir les intéressés dans leurs droits, montre les lacunes juridiques qui existent. J'invite le Gouvernement et le rapporteur à se pencher sur la question et à nous faire des propositions pour garantir les droits auxquels vous venez de vous dire attachés.
L'amendement n° 676 n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public, l'une sur l'amendement n° 778 par le groupe Rassemblement national et l'autre sur l'amendement n° 1415 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l'amendement n° 778 rectifié.
Il vise à remettre un peu d'ordre dans la procédure de sanction. Actuellement, c'est à la direction de chaque agence locale de Pôle emploi qu'il appartient d'adresser l'avis de sanction aux intéressés, qui ont dix jours pour répondre, suite à quoi l'agence en question tranche. Or, bien que les textes régissant ces sanctions soient de portée nationale, les décisions, elles, font apparaître des disparités locales : certaines directions sont parfois trop rigoureuses, d'autres trop laxistes, d'autres encore subissent des pressions – rappelons que des vigiles sont postés devant l'entrée de certaines agences. Nous proposons donc de centraliser, au niveau national, le traitement des sanctions, afin que tout le monde soit logé à la même enseigne.
Au-delà des bouleversements qu'elle provoquerait, je ne vois pas quel avantage pourrait procurer votre proposition d'analyse des sanctions au niveau national. Les demandeurs d'emploi ont déjà la possibilité de contester l'avis de sanction en déposant une réclamation en agence puis, si nécessaire, une demande de médiation auprès du médiateur régional, et enfin un recours contentieux devant le juge administratif – étant entendu que l'étape de la médiation est obligatoire avant tout recours contentieux depuis le 1er janvier 2022. Avis défavorable.
Même avis.
Votre réponse ne correspond pas à ma proposition, motivée par des situations concrètes. Les agents de Pôle emploi que nous rencontrons nous disent que certaines directions de Pôle emploi sont trop laxistes, d'autres au contraire trop rigoureuses, et qu'ils subissent parfois des pressions – encore une fois, des vigiles sont postés devant les bureaux de certaines agences. Afin de retirer l'agence locale du circuit de décision concernant les sanctions, nous proposons de centraliser au niveau national l'instruction des dossiers et, in fine, la sanction elle-même. Les recours existent, en effet, mais le débat est ailleurs : face à la sanction, tous les demandeurs d'emploi ne sont pas logés à la même enseigne.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 12
Contre 40
L'amendement n° 778 rectifié n'est pas adopté.
Cet amendement, déposé à l'initiative de mon excellent collègue Michel Guiniot, découle d'une recommandation du Conseil d'État visant à ce que chaque président de conseil départemental soit informé des radiations de bénéficiaires du RSA de la liste des demandeurs d'emploi. Nous suivons souvent les recommandations du Conseil d'État ; nulle raison de ne pas le faire ici.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 722 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1415 .
Par cet amendement, nous réaffirmons notre attachement à l'inconditionnalité du revenu de solidarité active, qui est de la plus haute importance.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Murmures sur les bancs du groupe RE
Le revenu de solidarité active est un minimum vital, un moyen de survie.
Nous souhaitons quant à nous en faire une garantie de dignité en veillant à ce qu'il ne soit pas inférieur au seuil de pauvreté, car on sait bien qu'en percevant le RSA actuel, on ne vit pas ; on survit. Or, si vous suspendez le versement du RSA, vous condamnerez à la mort sociale tant d'hommes et de femmes et, surtout, leurs enfants. Oui, ce sont les enfants qui trinqueront quand leurs parents n'auront plus de quoi mettre quelque aliment que ce soit dans le frigo. Quelles aides prévoyez-vous pour celles et ceux à qui le RSA aura été supprimé ? Je vous rappelle qu'il s'agit en grande majorité de mères isolées avec des enfants : les femmes constituent 96 % des bénéficiaires du RSA majoré. Parmi les bénéficiaires du RSA dans leur ensemble, 54 % sont des femmes et près de la moitié des mères avec enfants à charge. Je le répète : selon la Défenseure des droits, « une sanction ne peut priver un individu de tout moyen de répondre à ses besoins élémentaires en le privant notamment du reste à vivre », car c'est bien du reste à vivre que nous parlons.
Il y a 400 000 pauvres de plus depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Au fond, au lieu de vous attaquer au chômage et à la pauvreté, vous vous attaquez aux chômeurs et aux pauvres, qui subissent votre politique !
La sanction, la sanction, toujours la sanction. Quand remettrez-vous votre politique en question ?
Rappelons tout d'abord que nous aborderons la question des sanctions à l'article 3. Ensuite, la notion de droits et devoirs existe depuis le temps du RMI et l'instauration du RSA l'a confirmée. Nous n'y changerons pas grand-chose, et je vous persuaderai même que nous l'améliorerons. Avis défavorable.
Même avis.
Évitons les caricatures. Nul n'affirme qu'il faut priver des Français et des Françaises d'un revenu qui est souvent, en effet, un revenu de subsistance.
Vous cédez à la caricature. Nous disons ceci : les bénéficiaires du RSA doivent suivre un parcours d'insertion. Vous citez le cas des parents isolés et prétendez que nous allons affamer leurs enfants. N'avez-vous pas vu que nous venons d'adopter un amendement excluant de l'obligation des quinze heures d'activité hebdomadaires les parents isolés avec enfant à charge et sans mode de garde ?
Et les enfants qu'il faut aller chercher à l'école ? Ils ne sont pas pris en compte !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous créez des problèmes là où il n'y en a pas et vous suscitez des craintes et des fantasmes qui n'ont pas lieu d'être.
L'intervention de M. Juvin nous donne l'occasion d'ouvrir le débat. Il nous dit que les parents isolés sans mode de garde ne seront pas soumis à l'obligation d'activité ; soit, il ne reste donc plus que tous les autres, c'est-à-dire les personnes sans enfant, les parents non isolés, ceux qui ont un mode de garde, bref, les trois quarts du pays. Autrement dit, la distinction que vous faites n'est pas opérationnelle car elle ne concerne qu'une minorité.
Ensuite, vous affirmez – à juste titre – avoir protégé cette infime minorité contre l'une des obligations, en l'occurrence les quinze heures d'activité, qui sont imposées aux demandeurs d'emploi. Soit ; reste donc la possibilité de radier ces mères isolées pour d'autres motifs – absence à un rendez-vous, erreur concernant le lieu de la formation, défaut de connexion sans fil le jour de la visio, et ainsi de suite. Chacune des clauses figurant dans le contrat d'engagement peut ne pas être respectée pour de multiples raisons, accidentelles ou non. Tout manquement aura pour effet la suspension de l'allocation. Or, vous savez bien – c'est le cœur du débat – que le RSA est une allocation versée à une personne et à sa famille. Par conséquent, si un parent isolé sans mode de garde rate un rendez-vous, il perdra tout de même le bénéfice de l'allocation. Quant aux parents non isolés ou ayant un mode de garde, ils peuvent tout perdre en cas d'erreur, y compris concernant les quinze heures de travail gratuit.
Dans un cas comme dans l'autre, qui trinque en fin de compte ? Les gosses, parce que c'est la part enfant du RSA qui est supprimée pour une erreur commise par les parents. Cela s'appelle une punition collective et c'est interdit par l'ONU !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 14
Contre 47
L'amendement n° 1415 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 405 .
Cet amendement de repli vise à ce que la radiation de la liste des demandeurs d'emploi ne soit prononcée qu'après trois rappels. Il faut s'assurer – cela coule de source – que la personne qui est sur le point d'être sanctionnée a bien reçu l'information et qu'elle ne se trouve pas dans une situation expliquant qu'elle ne s'est pas conformée aux obligations que vous souhaitez lui imposer.
Les personnes qui ne respectent pas leurs engagements ne le font généralement pas de mauvaise foi : elles en sont souvent dans l'impossibilité du fait d'une situation personnelle ou familiale. Au moins faut-il donc s'assurer, par trois rappels, que l'information adéquate leur est bien parvenue.
L'amendement n° 405 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 673 .
Le texte prévoit que la sanction prononcée consiste d'emblée en une suspension ou une suppression de l'allocation. Bien qu'opposés au principe de cette sanction, nous proposons qu'elle soit progressive, comme le recommandent la Défenseure des droits, la Cour des comptes et toutes celles et ceux qui travaillent sur cette question. En ne modifiant qu'un seul mot du texte, nous souhaitons donc que la suppression ne puisse être prononcée qu'après la suspension.
Je peux entendre, cher collègue, que vous souhaitiez une progressivité des sanctions. Mais les alinéas 28 et 29 que vise votre amendement ne sont pas les bons, puisqu'ils sont relatifs au contrôle des engagements et non à la sanction en elle-même. Nous en reparlerons tout à l'heure. Avis défavorable.
L'amendement n° 673 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1417 et 218 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l'amendement n° 1417 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 1417 .
Ce projet de loi révèle le manque d'humanité et le cynisme des priorités de ce gouvernement, qui ne sait qu'être lâche avec les forts et persécuter les faibles. Ce texte bastonne les chômeuses et les chômeurs, les accidentés de la vie, les femmes, les handicapés et maintenant les femmes victimes de violences sexistes et sexuelles ! Les victimes de violences conjugales restent souvent à leur domicile, dépendantes de leur conjoint avec lequel elles cohabitent. Et vous voudriez les priver du seul faible revenu qui leur permettrait peut-être de s'échapper des griffes de celui qui les persécute !
C'est abominable ! Vous savez qu'en France, une femme succombe aux coups de son conjoint ou ex-conjoint tous les trois jours. Ça ne vous suffit pas, alors, vous vous en prenez maintenant aux femmes victimes de violences sexuelles et sexistes !
C'est dégueulasse d'utiliser la situation des femmes victimes de violences pour faire de la basse politique !
Mais où contractualisez-vous, dans votre politique, la juste participation des profiteurs de crise à la solidarité nationale ? Où contractualisez-vous, dans ce projet de loi infâme, une contrepartie de la part des entreprises ? Elles gagneront seulement l'opportunité de faire travailler à un tarif horaire indigent les personnes que vous voulez prétendument remettre au travail ! J'invite donc, à l'occasion de la défense de cet amendement, toutes les associations féministes qui défendent les femmes contre les violences sexistes et sexuelles à se porter partie civile et à porter plainte contre ce gouvernement pour mise en danger de la vie d'autrui. Tout simplement.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 218 .
En 2021, 208 000 personnes ont été victimes de violences de la part de leur partenaire ou d'un ex-partenaire, soit 21 % de plus que l'année précédente. Dans 87 % des cas, les victimes étaient des femmes, lesquelles, dans notre société, sont confrontées à des violences systémiques. De telles violences touchent toutes les classes sociales – pas plus les personnes les plus précaires que les autres – ; les plus fragiles ont néanmoins de plus grandes difficultés à quitter leur foyer et à échapper à la violence, en raison de contraintes plus fortes et d'une plus grande dépendance économique. Vous me rétorquerez très certainement que la situation personnelle des demandeurs d'emploi est prise en compte lors de la détermination des sanctions ; nous vous proposons néanmoins, au travers de cet amendement travaillé avec le centre d'information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF) de préserver les femmes victimes de violences du risque de suspension en cas de non-respect de leurs engagements.
Ce n'est pas à vous que s'adresse ma remarque, madame Garin, car je sais que c'est un sujet sur lequel vous travaillez. Notre collègue Coulomme, en revanche, a dû oublier l'existence de la loi du 28 février 2023 créant une aide universelle d'urgence pour les victimes de violences conjugales – sans doute parce qu'elle est récente. Cette loi permet notamment un accès beaucoup plus rapide au RSA : si nous l'avons adoptée, ce n'est pas pour supprimer cette allocation dans la foulée ! Vous faites erreur lorsque vous dites que nous ne prenons pas le sujet à bras-le-corps, c'est manifeste !
Je comprends que vous souhaitiez grossir le trait pour vous opposer à un texte que, de toute façon, vous ne voterez pas, mais je vous en prie, ayez un peu de décence.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales applaudit également.
Il faut en réalité distinguer deux situations très différentes. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure en réponse à un autre amendement, la situation personnelle est prise en compte. Cela signifie, je le répète, qu'il est hors de question de suspendre le versement du RSA d'une femme déjà allocataire ou de lui occasionner des difficultés, au motif qu'elle ne pourrait pas tenir son contrat d'engagement après avoir fui son foyer sous la violence des coups portés par son conjoint.
Il existe un deuxième type de situation : celle dans laquelle une victime de violences quitte son conjoint par peur des coups qu'il lui porte – ce en quoi elle a raison. La loi dont M. le rapporteur a rappelé l'existence permet justement d'accélérer le versement du RSA aux victimes – femmes ou hommes, d'ailleurs – ayant besoin d'une assistance.
Je voudrais ensuite souligner, monsieur le député Coulomme, que vous avez prononcé, lors de la défense de votre amendement, deux phrases inacceptables. Vous avez dit qu'une femme mourait sous les coups de son conjoint tous les trois jours en ajoutant « Ça ne vous suffit pas ». Je trouve ces propos indécents !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Vous avez ensuite appelé les associations féministes à porter plainte contre la majorité pour non-assistance à personne en danger et homicide involontaire. J'ai bien noté que le fait de nous traiter de meurtriers était une forme de rhétorique chez vous, mais il est infâme d'avoir utilisé ces deux expressions.
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Ayant reçu plusieurs demandes, je vais autoriser une prise de parole par groupe.
La parole est à Mme Marina Ferrari.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir remis les choses dans leur contexte et rappelé les textes existants. Vous voulez nous faire passer pour d'ignobles personnages, monsieur Coulomme, et vous utilisez la cause des femmes victimes de violences conjugales à de basses fins politiques !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur le banc des commissions.
M. le ministre a eu raison de rappeler que vous aviez tenu à l'instant des propos inadmissibles. Plus encore, dans votre ignominie, vous vous servez de la cause des femmes battues, qui sont dans des situations très difficiles, pour justifier votre rhétorique économique sur le grand capital. Je trouve cela inadmissible, monsieur ! On ne peut pas tout mélanger, ayez un peu de décence !
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
C'est très simple : si vous trouvez que les sanctions ne sont pas justifiées dans ce type de situation, écrivez dans la loi que vous exemptez cette catégorie de demandeurs d'emploi de votre dispositif – qui n'en reste pas moins infâme pour toutes les personnes qu'il violente !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1417 de Louis Boyard est le plus démago que j'aie jamais vu dans cet hémicycle ! Et, pourtant, nous en avons vu un certain nombre, venant notamment des bancs de l'extrême gauche et de l'extrême droite. Très sincèrement, je trouve profondément lamentable de prendre en otage…
…la cause des femmes victimes de violences pour en faire un argument politique contre une mesure qui nous paraît relever du bon sens.
Suivons votre raisonnement quelques instants. Vous voulez exonérer les femmes victimes de violences des quinze heures d'activité, en les laissant de fait chez elles avec leur bourreau ! Ce que nous prônons, au travers de ces heures destinées aux bénéficiaires du RSA, c'est aussi l'émancipation par le travail.
Il s'agit de permettre à ces femmes de devenir autonomes sur le plan financier. Vous savez pertinemment que c'est souvent l'obstacle matériel et financier qui empêche les femmes de partir.
Cette mesure les aidera à se remettre sur le chemin du travail. Ce que vous faites est vraiment lamentable ! Nous voterons évidemment contre vos amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Revenons au calme, à la raison et au texte de l'amendement, chers collègues.
Notre assemblée a voté à l'unanimité, il y a quelques mois, une proposition de loi visant à créer une aide d'urgence pour les victimes de violences conjugales, équivalente au montant du RSA. L'amendement n° 1417 vise à ce que « La suppression ou la suspension du versement du revenu de solidarité active ne [puisse] pas s'appliquer aux victimes de violences conjugales. » Il a donc pour but de préserver ces victimes – le plus souvent des femmes – de la sanction. Il n'y est nullement question, madame Hai, des quinze heures d'activité. L'amendement n° 218 de Mme Garin a le même objet mais il est plus précis, puisqu'il énumère les documents permettant d'attester des violences subies : décision de justice, ordonnance de protection, dépôt de plainte, signalement au procureur, document établi par un travailleur social ou certificat médical. Je voterai évidemment ces deux amendements et je vous le dis, chers collègues : il y aurait une incohérence majeure de votre part à ne pas voter l'amendement n° 218 alors que nous avons voté ici même la création d'une aide d'urgence pour les victimes de violences conjugales.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 25
Contre 46
L'amendement n° 1417 n'est pas adopté.
L'amendement n° 218 n'est pas adopté.
Il porte sur la situation spécifique des familles monoparentales, dont nous avons déjà longuement discuté en commission. Celles-ci, de plus en plus nombreuses, concernent principalement les femmes – dont un tiers, dans cette situation, vit sous le seuil de pauvreté. Or, il revient à l'État de protéger les publics les plus vulnérables. Nous proposons donc que les sanctions, notamment la suspension du RSA, ne s'appliquent pas aux familles monoparentales, afin de les libérer de la crainte et de la charge mentale qui en découlent. On sait en effet que les parents dans ce type de situation sont déjà soumis à une charge mentale accrue ; couplée à une situation de précarité économique, celle-ci peut devenir très lourde à porter.
J'ai cité, lors de la discussion générale, le témoignage d'une femme qui souhaitait retrouver un emploi mais qui rencontrait des difficultés parce qu'elle vivait seule avec son enfant. On peut faire confiance aux femmes comme elle et croire en leur volonté de retrouver un emploi ; on sait en effet que le travail est un facteur majeur d'intégration sociale dans notre société. Évitons-leur la crainte et la menace d'une sanction ou d'une suspension du RSA.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 646 .
Il est identique à celui que ma collègue Marie-Charlotte Garin a excellemment défendu. J'ajouterai simplement que ce sont des femmes qui sont à la tête de 85 % des familles monoparentales – lesquelles représentent un quart des familles. Nous vous demandons de faire en sorte que les sanctions ne puissent les concerner. Vous ne pouvez pas nous dire, chers collègues, comme vous l'avez fait à l'instant au sujet des femmes victimes de violences conjugales, que les mères de famille monoparentale seront protégées, en l'occurrence par l'adoption de l'amendement de Mme Peyron. Nous proposons de fixer un principe, un cadre législatif qui préserve de l'examen aléatoire effectué par un conseiller, et détermine les catégories de personnes concernées ou non par les sanctions. Vous avez refusé de protéger les femmes victimes de violences conjugales.
Reprenons la lecture du texte, chers collègues : lors du diagnostic comme lors de l'élaboration du contrat d'engagement, il est tenu compte de la situation particulière des familles – en particulier lorsqu'il s'agit de familles monoparentales. Une équipe pluridisciplinaire, composée notamment de travailleurs sociaux, a pour mission d'apprécier les situations. Une fois encore, vous ne pensez que « sanctions » ? Avis défavorable.
Il est également défavorable.
Autant l'amendement de M. Boyard était caricatural et déjà satisfait par la loi de février dernier, autant ces deux amendements visant les familles monoparentales – et donc surtout des femmes – nous semblent aller dans le bon sens. Le groupe RN les votera. Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, pourquoi vous vous y opposez.
J'entends votre argument, monsieur le rapporteur, mais nous souhaitons affirmer un principe : la sanction et la suspension ne s'appliqueront pas aux mères isolées. Cela simplifiera d'ailleurs la tâche des travailleurs sociaux, qui pourront écarter d'emblée l'option de la sanction, pour se concentrer immédiatement sur l'accompagnement social dont ces personnes ont besoin. Cela ne mange pas de pain, comme on dit, et cela manifestera la reconnaissance, par l'État, de la situation particulière que vivent les mères isolées.
On a beaucoup dit qu'Emmanuel Macron était le président des riches, et même des ultrariches ; il y a un corollaire à cela, et le projet de loi en fait la démonstration : il est aussi le président antipauvres, le président de la pauvrophobie.
M. Jean-François Coulomme applaudit.
Je l'ai déjà dit hier : aux riches, Bruno demande ; les pauvres, Olivier oblige. Ce double standard, qui réserve à certains les contrôles et les sanctions, montre tout le mépris et toute la haine que vous avez à l'égard des plus précaires. Si vous aviez organisé des contrôles et des sanctions de même nature pour les exilés et les évadés fiscaux, nos finances publiques n'en seraient peut-être pas là.
Si vous aviez la même intransigeance avec M. Pouyanné, M. Bolloré et vos amis milliardaires, et si vous abandonniez votre laxisme à leur égard, nous n'en serions pas là.
Avec les plus précaires, qui n'ont pas les moyens de se défendre, c'est beaucoup plus simple. Nous ne pouvons le cautionner – je le dis tranquillement, mais j'interpelle les consciences de chacun d'entre nous. Au-delà de nos débats et de nos désaccords sur le modèle économique et social, nous ne pouvons pas décider, à l'Assemblée nationale, de condamner des familles entières à une forme d'assassinat social.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
On ne peut pas user ainsi des contrôles et des sanctions, car ce qui se joue ici est la dignité des individus et leur capacité non pas à vivre, mais à survivre. Nous partageons tous un sentiment premier d'humanité, me semble-t-il. Pour notre part, nous considérons que l'allocation qu'est le RSA doit être inconditionnelle, parce que la dignité ne se négocie pas en échange de contreparties, ne se quémande pas ; surtout, aucune sanction, aucun contrôle ne doivent priver quiconque de sa dignité la plus élémentaire. Nous devrions au moins nous accorder sur cela.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1420 .
J'abonde dans le sens de M. Lucas. Le revenu de solidarité active a une définition légale : c'est une prestation sous conditions de ressources censée assurer un niveau minimum de subsistance. C'est ainsi qu'il a été créé et défini. Par votre réforme, vous en modifiez le sens – étant entendu que le sens d'une prestation ne se limite pas à ce qui est écrit dans la loi, mais recouvre aussi la manière dont elle est mise en œuvre.
Si vous estimez qu'une prestation qui garantit un minimum de ressources peut être suspendue, au motif que son bénéficiaire a tel comportement ou telle envie, vous estimez par conséquent que la survie est soumise à conditions dans notre pays. Je pense sincèrement qu'une partie des députés, y compris de la majorité, ne sont pas convaincus qu'une prestation de survie – c'est ainsi que nous l'avons définie en commission, et cette définition est largement partagée – puisse être suspendue et soumise à conditions. Cela équivaudrait à supprimer le droit minimum à survivre et à exister.
Le débat est d'une autre nature s'agissant des régimes d'assurance ou de mutuelle ; mais en l'occurrence, nous parlons du dernier filet social – qui est de surcroît collectif, comme l'a souligné M. Lucas : il s'applique au bénéficiaire qui en fait la demande, mais aussi à son ménage et à ses enfants. Comment pouvez-vous justifier que des enfants voient leurs revenus suspendus en raison des agissements de leurs parents ? Je n'ai jamais obtenu de réponse à cette question, ni en commission, ni en séance.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1209 .
Vous le savez : nous sommes favorables à ce que toute personne ait droit à un montant minimum de survie, ainsi que sa famille, sans conditions. Une spécificité nous intrigue : les agriculteurs et agricultrices non-salariés agricoles (NSA) – exploitants, dirigeants d'exploitation… – qui perçoivent le RSA ne sont pas exclus de votre réforme. Rien ne leur garantira un minimum de subsistance. Il est pourtant évident qu'ils ne pourront pas satisfaire un contrat d'engagement, réaliser des heures d'activité obligatoires et se plier à de nouvelles contraintes. Hier, M. le rapporteur a d'ailleurs signalé que le dispositif devrait être aménagé pour les agriculteurs et les agricultrices, car on ne peut pas leur imposer les mêmes choses qu'aux autres. Dès lors, pourquoi autoriser la suspension de leurs revenus ? Si vous reconnaissez que leur situation est spécifique, pourquoi acceptez-vous que leurs revenus soient suspendus ? Vous nous direz peut-être qu'ils répondront à des critères particuliers, et que si leur revenu est suspendu, il pourra ensuite être rétabli. Gagnons du temps et de l'argent : votez notre amendement, de sorte que les revenus des agriculteurs ne soient jamais supprimés, et que nous n'ayons pas à corriger ultérieurement les éventuelles erreurs des services administratifs.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre amendement me donne l'occasion de vous apprendre une notion : l'égalité de traitement – je ne sais pas si cela vous parle. Quand on est bénéficiaire du RSA, on est soumis aux mêmes obligations que les autres, quel que soit son statut.
Vous réintroduisez la question des quinze heures d'activité pour le monde agricole ; là encore, vous n'avez pas bien compris ce qu'est le contrat d'engagement, qui pose un diagnostic. Si l'intéressé exerce déjà soixante heures d'activité à caractère agricole, pourquoi lui demanderions-nous quinze heures d'activité supplémentaires ? Il en fait déjà soixante : c'est ubuesque !
Même avis.
Je rappellerai à M. le rapporteur que le droit estime avec constance que le principe d'égalité n'empêche pas un traitement différencié de situations différentes. Les agriculteurs et les agricultrices vivent des situations différentes de celles du reste du monde salarié ; c'est bien pour cela qu'ils ont un RSA spécifique, propre aux NSA, avec des règles propres.
De deux choses l'une : soit vous voulez appliquer strictement le principe d'égalité, auquel cas vous entendez supprimer le RSA agricole, qui est spécifique ; soit vous êtes de mauvaise foi. Si vous reconnaissez qu'il existe un RSA particulier aux agriculteurs, vous devez admettre que ceux-ci ont des droits et des devoirs particuliers.
L'amendement n° 1209 n'est pas adopté.
« Nous n'avons pas de politique à avoir pour la jeunesse » : voilà ce qu'affirmait Emmanuel Macron en 2019. M. le rapporteur, quant à lui, croit nous apprendre ce qu'est l'égalité de traitement. Or, s'il est bien des personnes qui ne sont pas traitées équitablement, ce sont les jeunes. Ils subissent une injustice criante : à 18 ans, ils ont la majorité électorale et peuvent voter ; au même âge, ils ont la majorité pénale et peuvent aller en prison ; à 18 ans, pourtant, ils n'ont pas la majorité sociale et n'ont pas droit au RSA. Quand on a 18 ans, on peut payer des impôts mais on n'a aucun filet de sécurité qui assure un minimum pour survivre si on perd son boulot.
Le seul dispositif qui existe est le contrat d'engagement jeune (CEJ), à raison de quelque 500 euros, en échange de quinze à vingt heures de travail. Vous vous apprêtez à rendre possible la suppression de cette indemnité. Ce faisant, vous briserez la confiance établie entre les jeunes et les conseillers des missions locales. Pire, que se passera-t-il quand ces 500 euros seront supprimés ? Alors qu'on est déjà pauvre avec 500 euros par mois, vous proposez de supprimer cet apport. Quelle est donc votre vision pour la jeunesse ? Qu'espérez-vous de jeunes qui toucheront zéro euro ? Leur activité consistera-t-elle à grossir les files de la banque alimentaire ou du Secours populaire ?
Mme Danielle Simonnet applaudit.
Même avis.
Je souscris aux propos de M. Clouet. Il y a quelques jours, des présidents et présidentes d'université nous ont interpellés sur la situation dramatique des étudiants : ils vivent dans la souffrance et la précarité, et doivent s'en remettre à l'aide alimentaire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La promesse républicaine n'est pas tenue pour la jeunesse. Pour l'immense majorité des jeunes de notre pays, la devise Liberté, Égalité, Fraternité inscrite au fronton des mairies ne veut rien dire au quotidien. Au lieu de répondre à leurs besoins et à leur quête d'autonomie, au lieu de réfléchir à une allocation d'autonomie pour les jeunes, au lieu de leur donner les moyens de conquérir leur liberté, de réussir leurs études – de grandir, tout simplement –, vous allez les précariser et les matraquer encore davantage. C'est insupportable ! C'est irresponsable ! C'est pourtant bien vous qui en appelez sans cesse à la responsabilité ! Si nous ne préservons pas les générations futures, si nous ne leur donnons pas les moyens de conquérir leur liberté, de devenir des citoyennes et des citoyens libres et égaux, à quoi servons-nous ? À quoi servez-vous ?
L'amendement n° 1424 n'est pas adopté.
Il vise à octroyer aux seules missions locales le pouvoir de sanction envers les jeunes demandeurs d'emploi. L'amendement, qui a été travaillé avec l'association régionale des missions locales (ARML) Auvergne-Rhône-Alpes, est cohérent, puisque depuis le début de nos débats, nous n'avons cessé de louer le travail des missions locales. Rappelons aussi que les jeunes de moins de 25 ans n'ont pas droit au RSA. Vous souhaitez les sanctionner, mais pour quels motifs, et quelles allocations leur retirerez-vous ? Les missions locales effectuent un excellent travail d'accompagnement : donnons-leur – et à elles seules – le pouvoir d'exercer une sanction, qui doit d'ailleurs être collégiale.
L'amendement n° 666 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Si les sanctions prévues par le projet de loi nous inquiètent, monsieur le rapporteur, c'est aussi parce que vous avez amplement communiqué à leur sujet, comme à celui des contreparties imposées aux allocataires – c'est d'ailleurs ce qui vous a permis de sceller une alliance avec la droite. Ne nous reprochez donc pas de nous inquiéter des conséquences de ce texte, et permettez-nous d'en avoir une appréciation différente de la vôtre. Nos amendements s'efforcent de poser des bornes.
En l'occurrence, il s'agit de supprimer la possibilité que soit suspendue ou supprimée l'allocation mensuelle perçue par les jeunes dans le cadre du contrat d'engagement jeune. Si nos arguments ne vous convainquent pas, écoutez au moins ceux du Conseil d'orientation des politiques de jeunesse : « […] le CEJ […] doit devenir un droit inconditionnel garantissant une allocation permettant à chacun de subvenir à ses besoins fondamentaux (se nourrir, se loger, se vêtir, se soigner…) sans aucune restriction de durée. […] Il est important de souligner que, même si le jeune est mobilisé dans le cadre de son CEJ, le fait qu'il n'arrive pas à respecter le volume horaire prescrit peut entraîner des tensions et des sanctions et donc un sentiment d'échec. La peur de la sanction et de l'échec peut rendre le CEJ moins attractif pour certains jeunes et les professionnels susceptibles de les orienter vers le CEJ, ou de les accompagner dans le cadre du CEJ. »
Même avis.
La parole est à Mme Christine Le Nabour, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Je vous invite à relire le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) relatif au CEJ. Les conseillers en insertion des missions locales ne remettent absolument pas en cause le système de sanctions ; en revanche, ils lui reprochent sa complexité et sa lenteur.
Je remarque par ailleurs que votre horizon se rétrécit. C'est à présent sur la seule ARML Auvergne-Rhône-Alpes que vous vous appuyez pour défendre vos arguments. Les instances nationales qui représentent le réseau ne partagent pas votre point de vue.
Enfin, vous mettez en doute la capacité des conseillers en insertion d'apprécier le plus justement possible la situation des jeunes. Il est bien évident qu'aucune sanction ne sera prononcée à la légère pour non-respect du contrat d'engagement jeune. D'ailleurs, elles restent très rares. Faites confiance à ces professionnels. Ne doutez pas de leurs compétences pour poser un diagnostic et orienter ; ils ne vont pas suspendre l'allocation lorsque le jeune n'a pas la possibilité d'atteindre les quinze heures d'activité.
Ce n'est pas la première fois que vous usez de cet argument quand il vous arrange. Pourquoi imposez-vous des heures d'activité ?
C'est vous qui le dites ! Pourquoi ne pas faire de ces heures d'activité une faculté, à la libre appréciation des professionnels de l'accompagnement ? Là, en revanche, ce n'est plus la même musique, vous ne leur accordez plus votre confiance !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 738 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1425 .
Vous vous inspirez du contrat d'engagement jeune pour imposer le contrat d'engagement réciproque à ceux que vous inscrivez d'office à Pôle emploi alors que vous n'avez dressé aucun bilan du CEJ !
Plus d'un jeune sur quatre vit sous le seuil de pauvreté. Qu'ils soient étudiants, en formation ou sans emploi, ces jeunes sont dans une telle détresse qu'il y a urgence sociale à agir. Cette urgence commanderait de revaloriser l'allocation du contrat d'engagement jeune. Comment voulez-vous vivre avec 500 euros par mois ?
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
L'urgence commanderait encore de ne plus la limiter dans le temps : la jeunesse ne dure pas que douze mois ! Que se passe-t-il ensuite ?
L'urgence commanderait enfin d'offrir une garantie de dignité à tous les jeunes afin qu'ils passent au-dessus du seuil de pauvreté, sans aucune condition. Si vous voulez que les jeunes ne se retrouvent pas dans l'extrême précarité, condamnés à trouver des solutions pour subvenir à leurs besoins – solutions dont vous connaissez les risques pour ceux qui sont condamnés à vivre dans la rue –, vous prendriez d'autres mesures.
Adoptez au moins l'amendement pour que les jeunes ne risquent plus de perdre leur allocation en cas de manquement aux engagements des demandeurs d'emploi. Il est important de garantir à nos jeunes le caractère inconditionnel de cette aide. .
M. Benjamin Lucas applaudit
C'est vrai, nous n'avons pas du tout la même conception de la situation de la jeunesse de notre pays, ni la même vision quant à la nécessité de responsabiliser les jeunes dès leur majorité.
Ce que vous souhaitez, ce n'est pas rendre le contrat d'engagement plus performant, pour mieux accompagner les jeunes ; c'est leur offrir un revenu d'assistanat !
Nous préférons leur proposer, pendant un temps donné, un revenu d'accompagnement, pour leur permettre d'accéder à une formation ou à un emploi. Il ne s'agit pas de leur verser un revenu d'activité qui les inciterait à rester chez eux.
Ce n'est pas ainsi qu'on répondra au problème de la pauvreté des jeunes dans notre pays.
Avez-vous déjà mis les pieds dans une mission locale ?
« Oui ! » sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Je l'ai fait dans les quatre coins de France. Soyez à l'écoute des jeunes : les contrats d'engagement jeune ont permis à certains de mûrir leur projet de création d'entreprise, à d'autres de découvrir des formations dont ils n'auraient jamais eu l'idée, car nos jeunes n'ont pas toujours accès à l'information et ne connaissent pas tous les dispositifs qui existent. Cet accompagnement leur a ouvert toutes ces portes.
Permettez-nous donc de ne pas être d'accord avec vos propositions ! Il y a ceux qui veulent maintenir les jeunes dans la paresse et les désintéresser de leur avenir, et ceux qui souhaitent que les jeunes réussissent dans la voie qu'ils ont choisie et ne sombrent pas dans l'assistanat et la paresse.
Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Vous n'en avez rien à faire de la jeunesse ! Vous n'aimez pas les jeunes de ce pays !
Vous avez oublié de dire qu'ils se droguent, regardent la télévision, jouent aux jeux vidéo !
C'est compliqué d'intervenir après un discours aussi caricatural. Quelqu'un, qui a été jeune comme tout le monde, expliquait qu'il savait ce que c'était que les fins de mois difficiles pour avoir vécu, adolescent, avec 1 000 euros par mois. Ce serait royal aujourd'hui ! Ces propos viennent d'Emmanuel Macron.
À présent, les jeunes touchent à peine 500 euros en échange de leurs quinze à vingt heures…
…alors qu'ils devraient avoir les mêmes droits que les jeunes de 25 ans. Nous plaidons pour une aide universelle qui représente un véritable filet de sécurité pour eux. Vous dites qu'un revenu minimum pour tous les jeunes serait de l'assistanat : est-ce à dire que les retraités seraient des assistés ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous vous reposez sur la solidarité familiale pour soutenir les jeunes : ceux qui, comme Emmanuel Macron, ont 1 000 euros par mois, s'en sortent, mais pas ceux qui n'ont pas les bons parents. Lorsque le régime de retraite n'a plus reposé sur la solidarité familiale mais sur la solidarité nationale, la pauvreté a été divisée par deux chez les retraités. Faites la même chose pour les jeunes et assurez-leur un minimum vital. Ce n'est pas de l'assistanat que de prendre des mesures pour aider les jeunes à survivre. Votre vision de la situation est caricaturale, mais comment pourrait-il en être autrement avec un président qui trouve difficile de boucler les fins de mois avec 1 000 euros en poche ? Vos propos sont insultants pour tous les jeunes qui font la queue au Secours populaire ou devant les banques alimentaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ne dites pas que vous êtes d'accord, ce n'est pas sympa ! C'est le baiser de la mort.
Vous dîtes vous être rendue dans des missions locales mais il ne suffit pas d'avoir suivi le couloir jusqu'au bureau de la direction pour demander si tout allait bien : il faut apprendre comment travaillent ces missions locales et qui vient les voir. Avez-vous entendu parler des invisibles ? Apparemment, vous ne savez pas ce que ce terme signifie ! Je vous invite à travailler avec les professionnels de ces missions et ne pas vous contenter d'un café avec la directrice. Les invisibles représentent ces 70 à 80 % des jeunes qui ne se rendent pas dans les missions locales et que celles-ci cherchent à atteindre par divers moyens.
Ces personnes n'entrent pas dans le tableau que vous avez dépeint. Ne caricaturez pas les jeunes et allez – pour de vrai – sur le terrain !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Même si les pensions sont pour partie mutualisées, les retraités perçoivent un revenu différé : ils ont cotisé durant toute leur carrière pour avoir droit à une retraite !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous devons prendre toutes les mesures nécessaires pour accompagner les jeunes vers la vie active, pour qu'ils puissent trouver une profession, percevoir un revenu et cotiser en vue de la retraite. Au contraire, vous les assignez à leurs difficultés. Je pense que les retraités, qui doivent représenter une large part de ceux qui nous regardent cet après-midi, auront su apprécier vos propos.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 12
Contre 44
L'amendement n° 1425 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 406 .
L'amendement tend à ce qu'aucune décision de radiation ne soit prise avant que l'allocataire n'ait été rappelé à l'ordre au moins trois fois. J'en profite pour demander au ministre ce qu'il reste au jeune qui aurait été radié, sachant qu'il est prévu de centraliser auprès de France Travail toutes les démarches que doit réaliser un demandeur d'emploi. Il est fort à craindre que ce jeune, privé de ressources et d'accompagnement, ne devienne un marginal. Un pays comme la France ne peut pas se résoudre à ne proposer aux jeunes éloignés de l'emploi d'autre solution que de vivre en marge de la société.
MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent.
L'amendement n° 406 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1526 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement, travaillé avec la CFDT, vise à préciser la part de contrôle aléatoire. On en a débattu en commission, mais rien n'est prévu pour savoir comment sera déterminée cette part, le risque étant d'en laisser l'appréciation à chaque organisme chargé du suivi des allocataires. Pour que le dispositif soit efficace, nous proposons une règle fixant les droits et les devoirs, les conditions à respecter et les modalités du contrôle – qui doit servir à éclairer les décisions des équipes pluridisciplinaires.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 707 .
L'amendement, M. Saint-Huile l'a dit, a été travaillé avec la CFDT. Nous en avions discuté en commission et le rapporteur s'était montré favorable au principe des contrôles aléatoires. J'espère que l'amendement recevra, par conséquent, un avis favorable.
Permettez-moi d'ajouter une question au sujet de France Travail. Nous avons reçu une information importante – capitale, dit même mon collègue Lucas : sur la base « Marques » de l'Institut national de la propriété industrielle / intellectuelle (Inpi), « France Travail » a été déposée en tant que marque internationale par un mandataire dénommé D'jordan Balland-Soulie d'Antibes. Nous voulions savoir, monsieur le ministre, si vos services, anticipant l'adoption du projet de loi, avaient déposé « France Travail » en tant que marque internationale pouvant agir au Canada, en Tunisie, en Algérie, au Maroc, à Monaco et en Ukraine.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir le sous-amendement n° 1865 .
Je salue l'excellent amendement de mes non moins excellents collègues socialistes. La marque « France Travail » a en effet été déposée à l'Inpi par Pôle emploi – vous pouvez vérifier sur le site de l'institut – dans la catégorie des produits et services, qui regroupent notamment les services d'agences matrimoniales, la célébration de cérémonies religieuses, l'établissement d'horoscopes – nous parlions de pari tout à l'heure, alors pourquoi pas ? –, les services de pompes funèbres, l'ouverture de serrures ou encore la location de vêtements.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Cela dit, je déconseillerai à quiconque de louer des vêtements à une personne qui a si souvent retourné sa veste.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous vous demandons des explications sur ce dépôt de marque et ses conséquences.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques et ce sous-amendement ?
L'État n'a pas déposé « France Travail » en tant que marque. Pôle emploi vise un dépôt de marque, et non pas de marque internationale, car il semble plus prudent de faire en sorte que ce nom, si la loi était adoptée, puisse être protégé et utilisé sans difficultés. Avis défavorable.
Il est dommage que vous ayez donné un avis défavorable mais nous prenons acte du fait que nos amendements sont satisfaits.
Un problème demeure car la marque internationale a été déposée par « Pôle emploi, établissement public administratif », qui a eu recours à un cabinet spécialisé dans la gestion de la propriété intellectuelle. Cela appelle des précisions. Pourquoi son champ couvrirait-il les services bancaires en ligne, ceux des caisses de prévoyance, l'émission de cartes de crédit, le stockage électronique de données, l'authentification de biens immatériels ou les audits en matière d'énergie ? On le voit, France Travail pourra faire travailler tout le monde dans tous les domaines possibles, y compris ses propres salariés.
Le sous-amendement n° 1865 n'est pas adopté.
Les amendements n° 594 de M. Jean-Louis Thiériot et 959 de M. Éric Pauget sont défendus.
Cet amendement de repli vise à supprimer le nouveau régime de sanctions et de contrôles quasi automatiques. Jusqu'à présent, il n'a été question que de la sanction, de la sanction et encore de la sanction mais pas de ses modalités. Nous aimerions donc savoir, monsieur le ministre, si la suspension sera partielle ou totale, alors que les règles en vigueur empêchent de priver un allocataire de la totalité de son allocation. Par ailleurs, entendez-vous conserver la même progressivité, avec 50 %, 80 % et 100 % du montant ? Si oui, il faudrait revoir ce régime inadapté pour appliquer une meilleure proportionnalité.
Quant aux sanctions appliquées dans le cadre du contrat d'engagement jeune, le rapport de l'Igas est clair : il précise qu'elles ne fonctionnent pas alors que la sanction ne porte que sur 25 % du montant de l'indemnité.
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il importe de revoir le niveau des sanctions ? Mieux encore, ne faudrait-il par les supprimer ? L'étude de la CAF – caisse d'allocations familiales – que nous avons obtenue, contre votre avis, montre que, de manière générale, les sanctions sont inefficaces.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 1347 .
Je dirai seulement que, au regard des révélations que M. Delaporte et moi avons faites à l'instant, il serait plus prudent de conserver le nom de Pôle emploi, afin d'éviter les confusions nées de l'amateurisme juridique dont vous semblez faire preuve.
Défavorable également.
J'ai posé des questions sur le niveau et la proportionnalité des sanctions et je n'ai pas eu de réponses.
Nous les évoquerons à l'article 3.
Oui, mais je trouve dommage que le Gouvernement ne réagisse pas alors même que les sanctions sont mentionnées dès l'article 2.
L'amendement n° 1261 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il précise que le jeune demandeur d'emploi a des droits mais aussi des devoirs, rappelés à l'article L. 5131-6 du code du travail. Ces droits et devoirs doivent être respectés pour que le contrat d'engagement puisse produire ses effets et que les moyens mis en place par le service public de l'emploi profitent aux demandeurs d'emploi comme à la société.
L'amendement n° 723 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 1555 .
Il s'agit d'un amendement de bon sens. Le principe des allocations est fondé sur la solidarité nationale et les jeunes condamnés pour des actes délictuels ne sauraient continuer à recevoir de l'argent public sans que cela soit vécu comme une injustice par les citoyens respectueux de la loi. Mettez-vous à la place des Français qui bossent : il n'est pas supportable pour eux de savoir qu'ils financent les allocations de personnes ayant commis des délits.
MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte protestent.
Il nous faut rester fermes. Si une personne bafoue les règles élémentaires de notre société, elle ne doit plus pouvoir bénéficier de ses largesses. Les Français n'ont pas à supporter une double peine : les actes délictuels de certaines personnes et le financement de leurs allocations.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Même avis.
Nous voyons se manifester l'obsession de l'extrême droite pour les doubles peines. Ce principe me semble hallucinant. Que diriez-vous si on l'appliquait à la famille Le Pen ? Ce serait compliqué pour elle car elle se verrait privée de bon nombre d'aides et de subventions publiques après les condamnations dont elle a fait l'objet pour certains propos ou actes.
Monsieur Lucas, je vous invite à respecter le règlement : toute attaque personnelle est interdite dans l'hémicycle.
Je me suis bien gardé de mettre en cause qui que ce soit. Je m'exprime aussi dans l'intérêt de mes collègues en les mettant en garde contre les conséquences éventuelles de leurs propositions : attention à l'arroseur arrosé. Mon intervention pourrait même être considérée comme étant mue par une forme de bienveillance mais qu'on m'en garde !
L'amendement n° 1555 n'est pas adopté.
Fondé sur l'article 70, alinéa 3, madame la présidente. Depuis le début de nos discussions, nous n'avons jamais attaqué la gauche sur l'usage de certains logements sociaux. On ne peut donc pas nous attaquer sur le RSA que nous ne touchons pas !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un autre rappel au règlement.
Je me réfère également à l'article 70, alinéa 3. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos, cher collègue.
Rires sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.
Vous ne pouvez pas mettre en cause l'intégrité de vos collègues, le règlement vous l'interdit.
MM. Hadrien Clouet et Benjamin Lucas applaudissent.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 209 .
Il a pour but d'exclure les jeunes du régime des sanctions. Le rapport de l'Igas a montré que les sanctions n'avaient pas été particulièrement efficaces dans le cadre du contrat d'engagement jeune. Laissons les missions locales poursuivre leur excellent travail d'accompagnement. Inspirons-nous du revenu de solidarité jeunes mis en place par la métropole de Lyon, dispositif dont l'accès se fait sans trop de contraintes et qui ne prévoit pas de sanctions. Il a montré toute la pertinence d'une démarche destinée à mettre en confiance. Faisons plutôt ce pari.
L'amendement n° 209 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous voulons faire en sorte que les bénéficiaires du contrat d'engagement jeune ne puissent être accompagnés par des organismes à but lucratif. Le fait que les organismes soient privés ne nous pose pas problème puisque les associations sont des personnes de droit privé, mais pourquoi choisir des organismes à but lucratif ? Quelles vertus leur trouvez-vous ? Vous savez bien ce qui va se passer : ce sont ceux qui font du moins-disant qui remporteront les marchés et l'accompagnement s'en trouvera affaibli. Nous savons bien comment fonctionnent certaines associations à but lucratif. Nous avons vu les conséquences pour le grand âge, notamment avec le scandale Orpea. Quand les organismes sont à but lucratif, c'est l'intérêt financier qui prime, alors pourquoi faire appel à eux ?
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
L'amendement n° 565 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l'amendement n° 1427 .
Nous souhaitons empêcher toute possibilité de suspendre ou de supprimer l'allocation des bénéficiaires du contrat d'engagement jeune. Après avoir entendu les propos de certains de nos collègues, il ne me semble pas inutile de rappeler la situation actuelle de la jeunesse. Je citerai d'abord un chiffre, terrible et terrifiant : plus de 25 % de ceux qui font la queue pour accéder aux distributions des banques alimentaires ont moins de 25 ans.
Je suis élu d'une circonscription, en Seine-Saint-Denis, frappée de plein fouet par la précarité et la pauvreté – je sais que je ne suis pas le seul élu, au sein de cet hémicycle, dans ce cas. Or la jeunesse est directement touchée et je vous assure que l'immense majorité des jeunes qui vivent dans cette situation d'extrême précarité ne passent pas leur journée, comme l'a dit tout à l'heure une députée macroniste, sur un canapé, à se livrer à la paresse – c'est manifestement la vision qu'elle en a.
Je rappelle que l'allocation perçue dans le cadre du contrat d'engagement jeune est de 528 euros par mois et s'adresse aux plus précaires, c'est-à-dire les jeunes âgés de 16 à 25 ans et les personnes de moins de 30 ans en situation de handicap, qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation. Suspendre ou supprimer cette allocation conduirait à les condamner à une situation d'extrême pauvreté : si nous le faisons, le mal sera fait et risquera d'être définitif, disons les choses comme elles sont. Je vous invite donc à prendre ces éléments en considération, parce qu'il serait hypocrite de se lamenter ensuite sur les conséquences, souvent effroyables, d'une telle décision.
L'amendement n° 1427 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 1290 .
Un contrat doit, par principe, être respecté par les parties. Lorsqu'on prend des engagements et qu'en contrepartie on perçoit de l'argent public, la moindre des choses est de les respecter, d'autant qu'il s'agit d'un contrat d'engagement réciproque et que le signataire a son mot à dire pour faire valoir ses exigences. En cas de manquement aux engagements, l'allocation « peut » éventuellement être suspendue ou supprimée.
Nous considérons que ce n'est pas assez et qu'il convient d'être plus ferme. Ces allocations proviennent de l'argent des Français. C'est pourquoi nous proposons qu'en cas de non-respect de ses engagements par le bénéficiaire, son allocation soit – et non pas puisse être – suspendue ou supprimée. La sanction doit être immédiate et certaine. Il faut responsabiliser le demandeur, qui doit être respectueux de l'argent de l'État – car c'est bien de l'argent des Français dont il s'agit.
L'allocation ne peut être supprimée tout simplement parce qu'il existe la possibilité d'une procédure contradictoire que nous devons respecter. Avis défavorable.
Même avis.
Je ne sais pas si vous venez d'arriver en séance, monsieur Berteloot, mais depuis le début de nos discussions votre groupe s'oppose à toute conditionnalité du RSA.
Or vous nous dites désormais qu'un contrat doit être respecté et qu'à défaut la personne doit être sévèrement sanctionnée. Un virage semble s'être opéré durant la discussion puisqu'il y a quelques instants encore vous défendiez l'idée d'une inconditionnalité du RSA et refusiez, par conséquent, toute sanction ! C'est très curieux ; il semblerait qu'il y ait une scission au sein du Rassemblement national. Expliquez-moi !
Permettez-moi de rebondir sur les propos du collègue Philippe Juvin. Votre amendement, monsieur Berteloot, est totalement incohérent et je note qu'il a été signé par l'ensemble des membres du groupe Rassemblement national : cela prouve que vous ne savez pas où vous habitez – ou plutôt, que vous habitez dans vos fantasmes ! C'est inquiétant. Vous défendez la préférence nationale et une sévérité absolue à l'égard des méchants allocataires profiteurs : cette vision est insupportable et nous la combattons depuis toujours. C'est bien la preuve que vous êtes dans un flou total, dangereux pour notre pays.
L'amendement n° 1290 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l'amendement n° 1021 .
Cet amendement de ma collègue Katiana Levavasseur vise à garantir la protection du demandeur d'emploi contre l'éventuel manquement ou erreur qui serait imputable à l'organisme référent. Il faut en effet être vigilant afin de ne pas sanctionner la personne en recherche d'activité pour une faute qui découlerait du manquement de l'organisme, tel que l'absence répétée d'un agent, un contrat d'engagement inapproprié ou encore une défaillance technique.
Votre amendement est satisfait puisque le demandeur ne pourra pas être tenu responsable des manquements de l'opérateur. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 1021 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 689 .
Il a été élaboré avec le mouvement Emmaüs, qui sert parfois de modèle à certains collègues de la majorité et que je vous aurais invité à auditionner sur ce texte.
Il vise à ouvrir spécifiquement la possibilité de prescrire des périodes d'immersion, à l'instar des périodes de mise en situation en milieu professionnel (PMSMP), aux organismes d'accueil communautaire et d'activités solidaires (Oacas). Introduites en 2014, les PMSMP constituent un puissant levier d'insertion dans l'emploi et pourraient être considérées comme des activités d'insertion prises en compte au titre du contrat d'engagement créé par l'article 2.
Lors de l'examen du texte en commission des affaires sociales, le Sénat a adopté un amendement visant à élargir la liste des prescripteurs d'une PMSMP aux structures d'insertion par l'activité économique (SIAE), au bénéfice des personnes que ces structures emploient. Notre amendement modifie l'amendement initial en ouvrant cette possibilité aux Oacas, dont les plus connus sont les communautés Emmaüs.
Pour votre gouverne, cher collègue Delaporte, nous avons auditionné Emmaüs. Je maintiens un avis défavorable, au vu de ce que nous avons décidé en commission.
L'amendement n° 689 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1429 .
Il vise à revenir sur une discussion que nous n'avons pas assez approfondie, je veux parler des expérimentations. Je sais que M. le rapporteur est très sensible à ce sujet auquel nous n'avons consacré que deux à trois heures ; cela mérite d'y accorder un peu plus de temps et c'est l'occasion de se poser des questions puisque nous sommes dans le vif du sujet.
L'amendement vise à repousser l'entrée en vigueur du texte d'ici à la fin des expérimentations et à l'obtention des résultats, afin de ne pas légiférer à l'aveugle. En le préparant, j'ai été amené à consulter la foire aux questions figurant sur le site du ministère du travail, où une page web présente l'expérimentation. Il y est par exemple écrit que l'expérimentation « durera deux ans » et « à droit constant ». Ce qui signifie que la réforme que nous examinons ne s'appliquera pas dans les départements qui expérimentent actuellement, puisqu'ils sont censés maintenir le droit constant pendant deux ans. C'est le premier élément qui m'intrigue.
Le deuxième élément concerne un cas particulier, celui de l'expérimentation à Tourcoing, que M. le rapporteur a évoquée. Nous nous sommes informés à ce sujet et cela a suscité plusieurs interrogations. Pour l'instant, 60 % des bénéficiaires du RSA à Tourcoing ont accepté de signer un contrat : qu'arrive-t-il aux 40 % restants ?
Une suspension de l'intégralité de leurs revenus est-elle prévue ? Si oui, comment la justifiez-vous ? Sinon, à quoi bon votre contrat ?
Deuxième interrogation concernant Tourcoing : confirmez-vous que l'ensemble des allocataires inscrits dans un parcours d'accompagnement social sont en stage ? Ce qui viendrait, une fois encore, contrarier le discours que vous tenez, selon lequel les quinze heures serviraient à l'épanouissement socioculturel, ou que sais-je encore. En réalité, ils bossent.
Troisième interrogation, comment expliquez-vous le fait que le plateau d'accompagnement – c'est-à-dire les salariés chargés d'accompagner les bénéficiaires – soit mixte et comprenne des agents du département et des agents de Pôle emploi ? Je vous vois opiner de la tête. Comment expliquez-vous qu'il n'y ait pas de fiches de poste distinctes pour les uns et les autres ?
Et comment expliquez-vous qu'en cas de violation des engagements, on suspende l'accompagnement lui-même et pas uniquement le RSA ?
Nous avons déjà eu cette discussion pendant trois jours en commission et depuis quatre jours en séance.
L'avis reste défavorable et vaut aussi pour les cinq prochains amendements qui portent sur le même sujet.
Avis défavorable. Permettez-moi d'apporter quelques réponses et précisions à M. Clouet. La durée de deux ans correspond aux années 2023 et 2024. Il se trouve que la loi que nous examinons prévoit une entrée en vigueur – et donc une généralisation – des modalités d'accompagnement au 1er janvier 2025. L'expérimentation que nous menons actuellement dans dix-huit départements, et qui sera élargie en janvier 2024 en accord avec l'Assemblée des départements de France, concerne l'application de nouvelles méthodes d'accompagnement, qui seront testées jusqu'à la fin de l'année 2024. J'ai d'ailleurs proposé aux présidents de départements concernés une contractualisation permettant de financer ces expérimentations jusqu'à cette date.
Vous me demandez pourquoi ces expérimentations sont menées à droit constant. Tout simplement parce qu'elles visent à tester les modalités d'accompagnement. Vous n'y trouverez aucune suspension-remobilisation, puisque ce dispositif n'existe pas dans le droit existant. En revanche, si la loi est votée, il s'appliquera à partir du 1er janvier 2025. Pour répondre à votre question concernant l'expérimentation à Tourcoing, il ne peut donc pas y avoir de suspension des droits.
Vous me demandez également pourquoi, à Tourcoing, les agents de Pôle emploi et ceux du département sont dans les mêmes locaux : historiquement, le département du Nord a noué un partenariat avec les agents de Pôle emploi. Il n'y a effectivement pas de fiches de poste distinctes puisque les uns sont salariés de Pôle emploi tandis que les autres sont salariés du département ; les uns sont des conseillers en insertion professionnelle, les autres des travailleurs sociaux. En revanche, ce modèle matérialise ce qui, à ce stade – l'expérimentation dure depuis quelques mois et porte au total sur 4 000 allocataires – ressort comme étant la plus bénéfique des expérimentations. Lors du premier entretien, les allocataires sont reçus par deux personnes : un conseiller en insertion professionnelle et un travailleur social. C'est la meilleure façon d'assurer un diagnostic à 360 degrés et d'aboutir à une orientation de grande qualité.
Ensuite, vous avez demandé si les personnes en accompagnement social sont en stage ou non. Je ne le sais pas mais je le vérifierai avec les élus du département du Nord, en particulier avec la vice-présidente chargée de l'expérimentation et par ailleurs maire de Tourcoing, qui aura l'information.
Enfin, droit constant signifie simplement que nous sommes en train d'examiner la loi et que, dans le cadre de l'expérimentation, des méthodes sont testées sans que la loi ait été modifiée. Les dispositions qui n'existent pas encore dans le droit, comme la suspension, ne s'appliqueront qu'en 2025. Les années 2023 et 2024 correspondent aux périodes de test des nouvelles modalités d'accompagnement.
L'amendement n° 1429 n'est pas adopté.
Cet amendement, comme ceux qui ont été déposés ensuite par des collègues, vise à repousser la date d'entrée en vigueur de l'article 2 pour la bonne raison que nous n'avons pas le retour des expérimentations menées actuellement dans les dix-huit départements. Or ces expérimentations sont fondamentales pour apprécier le bien-fondé du dispositif que vous souhaitez instaurer.
Nous ne savons pas pour l'instant combien de personnes, dans les territoires concernés par les expérimentations, ont pu reprendre un emploi, en combien de temps, ni combien auraient pu faire l'objet d'une sanction, en vertu du dispositif que vous souhaitez appliquer. Par ailleurs, cela ne risque-t-il pas d'entraîner des problèmes de radiation en série ? Y aura-t-il un besoin de personnels pour Pôle emploi ? Quelles sommes seront nécessaires pour financer le dispositif ? Il reste tant de questions et il y a un tel flou que nous aurions pu attendre la fin de l'expérimentation pour décider si ce projet de loi est utile ou non. Nous aurions pu nous permettre le luxe d'attendre et d'avoir des discussions plus éclairées.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 686 .
Il a un objectif simple : éviter de faire ce que nous faisons depuis une semaine, à savoir légiférer à l'aveugle. Nous allons voter une loi qui entrera en vigueur au 1er janvier 2025. Non seulement c'est inquiétant mais c'est aussi le signe d'une forme d'amateurisme.
Tout à l'heure, vous avez déposé à la hâte un amendement de suppression du contrôle par liste…
…et de radiation de la liste des demandeurs d'emploi, certes défendu par une collègue éminente mais qui aurait pu figurer dans le texte initial. Présenter un article avec un tel enjeu, à savoir les quinze à vingt heures d'activité, aurait nécessité plus de travail, monsieur le ministre – d'autant plus que nous n'avons parlé que des quinze heures, mais jamais des vingt heures.
Permettez-moi de revenir également sur un autre point : depuis le début de l'examen de l'article 2, nous vous interrogeons sur les moyens. Combien vont coûter les quinze heures d'activité ? Vous nous répondez que la trajectoire budgétaire prévoit que 1 milliard d'euros sera consacré à Pôle emploi à l'horizon 2027. Eh bien, chiche ! Si vous prévoyez d'atteindre en 2027 un financement supplémentaire de 1 milliard d'euros, pourquoi ne pas différer l'entrée en vigueur des mesures ? Tel est l'objet de l'amendement, qui vise à s'assurer que Pôle emploi aura, à la date d'application, bénéficié des moyens et des recrutements nécessaires pour éviter que l'accompagnement des demandeurs d'emploi, déjà défaillant, ne le devienne encore davantage à la suite d'un afflux massif d'allocataires inscrits.
La parole reste à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 684 .
L'amendement précédent tendait à reporter au 1er janvier 2028 l'entrée en vigueur de l'article 2 ; cet amendement de repli vise à la reporter au 1er janvier 2027. Cette proposition est déjà moins sage, car à cette date, si j'ai bien compris vos promesses, monsieur le ministre, Pôle emploi ne disposera que de 750 millions d'euros supplémentaires. Vous n'avez d'ailleurs jamais précisé à combien d'équivalents temps plein (ETP) cela correspond.
En outre, même si l'on considère qu'un ETP représente environ 50 000 euros – ce que permet d'estimer le montant des investissements réalisés dans le cadre des différentes expérimentations en cours –, il est clair que le budget nécessaire à l'application des quinze heures d'activité par semaine ne se limitera pas au coût des conseillers recrutés pour l'expérimentation, mais devra également comprendre le recrutement d'effectifs pour accompagner les allocataires, de l'argent pour financer les formations ou encore des aides à la mobilité. Nous avons estimé le coût de cette mesure : en incluant les recrutements nécessaires, il s'élève à 10 milliards d'euros. À ce stade, monsieur le ministre, nous ne disposons d'aucune estimation alternative.
Je propose donc de repousser l'entrée en vigueur de l'article 2 à 2027 afin de mieux en évaluer les coûts et d'en préciser les objectifs, car nous ne savons encore rien de la nature des quinze à vingt heures d'activité dont il est question.
La parole reste à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 680 .
J'ai défendu le report à 2028, à 2027, maintenant je vais défendre le report à 2026.
À force de l'entendre pérorer, on ne sait plus à quel amendement il en est !
Depuis le début de l'examen du texte, nous légiférons à l'aveugle. Personne ne pourra me reprocher de ne pas poser de questions précises, mais je n'obtiens jamais aucune réponse.
Je n'ai obtenu aucune réponse s'agissant de la trajectoire d'emplois, du plafond d'emplois, du recrutement envisagé ou encore des investissements nécessaires au-delà des recrutements à Pôle emploi déjà prévus par ailleurs. Si vous refusez de différer la mise en œuvre de la réforme à 2027, ce qui serait pourtant le minimum, il n'en reste pas moins que 2025 viendra trop tôt ; je vous propose donc, le cœur serré, la date du 1er janvier 2026.
J'en profite pour vous alerter une nouvelle fois au sujet du coût de la mesure, en m'appuyant sur l'exemple du CEJ, le contrat d'engagement jeune. Ce dispositif coûte 600 millions d'euros par an et concerne un peu plus de 300 000 jeunes. Par comparaison, le nouveau dispositif que vous proposez concernera potentiellement 1,9 million de foyers allocataires du RSA. Un simple produit en croix mettant en rapport le coût du CEJ et le nombre de foyers concernés par les quinze à vingt heures d'activité permet d'estimer à 6 milliards d'euros le coût de cette mesure.
Selon notre estimation, le dispositif coûtera 10 milliards d'euros ; selon le produit en croix qui le rapproche du CEJ, il coûtera 6 milliards d'euros. Bref, vous n'avez toujours pas répondu à la question essentielle, celle des moyens. Par conséquent, l'article 2 est problématique : il crée une obligation fantomatique qui ne s'accompagne d'aucun moyen, qui n'aura aucune effectivité et relève seulement de la poudre aux yeux. C'est pourquoi nous vous demandons de retravailler votre copie, à défaut de votre projet, en différant l'entrée en vigueur de cette disposition.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Monsieur Delaporte, vous qui parlez d'amateurisme, laissez-moi préciser que l'amendement que vous avez mentionné a été déposé il y a six jours – un délai bien assez suffisant pour que vous ayez pu l'examiner. Je vous laisse la responsabilité de vos accusations.
En ce qui concerne les amendements, mon avis est défavorable. Les réponses ont déjà été apportées lors de l'examen de l'article 1er . Chers collègues, je suis désolé, mais nous aurons apparemment les mêmes débats à chaque article : la redondance est chère à M. Delaporte, qui nous gratifiera certainement des mêmes arguments, avec les mêmes effets.
Je n'avais pas encore développé cet argument, et je n'ai toujours pas de réponse !
Avis défavorable. Pour revenir sur la trajectoire budgétaire, 300 millions d'euros supplémentaires seront accordés à Pôle emploi l'année prochaine – en sus de son budget habituel de 7 milliards –, puis ces moyens seront progressivement augmentés jusqu'à atteindre 1 milliard en 2027.
La meilleure façon de vous rassurer, monsieur Delaporte, consisterait à avoir voté hier le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, et à voter bientôt le projet de loi de finances pour 2024. Vous voteriez alors les moyens prévus pour cette politique.
Cela n'aurait pas suffi, puisque les moyens de Pôle emploi n'évoluent pas !
Encore faudrait-il qu'on nous laisse voter ; au moins une fois, ce serait bien…
Par ailleurs, vous avez mentionné à de nombreuses reprises votre estimation à 10 milliards d'euros. Je peinais à comprendre comment vous étiez parvenu à ce chiffre, mais je crois avoir saisi. Vous avez fait un produit en croix, ce qui manque un peu de rigueur méthodologique et fournit des estimations peu fiables.
Vous affirmez que l'accompagnement de l'intégralité des bénéficiaires du RSA, soit 2 millions de personnes, coûtera 10 milliards d'euros.
Enfin, vous vous contredisez. En effet, vous plaidez depuis deux jours pour exonérer de l'accompagnement intensif le plus grand nombre possible d'allocataires du RSA. Or c'est ce que nous avons fait en soutenant l'amendement n° 183 de M. Juvin, que vous auriez logiquement dû voter.
Nous avons défini la trajectoire ainsi que la cible. Nous avons une certitude : nous accompagnerons vers l'emploi autant d'allocataires du RSA que possible.
Nous sommes favorables au report de l'entrée en vigueur du dispositif, étant donné qu'aucune réponse n'a été apportée à nos questions au sujet de l'article 2. Ainsi, nous ne savons toujours pas comment sera définie une activité. L'amendement n° 1264 , non soutenu, de votre collègue Quentin Bataillon tendait à préciser qu'un engagement associatif bénévole pouvait être reconnu comme une activité. Or cela pourrait conduire à des dérives. Hier, j'avais pris l'exemple des associations d'aide à domicile, mais on peut en évoquer d'autres. Ainsi, étant donné que les partis politiques font partie des associations régies par la loi de 1901, on pourrait imaginer qu'un parti politique – appelons-le Renaissance – embauche des personnes sous le régime du bénévolat et les fasse rémunérer par l'État au titre du RSA.
La possibilité pour un parti politique de s'appuyer sur des bénévoles payés par le RSA est inacceptable.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Monsieur le ministre, le résultat du produit en croix n'est pas le chiffre de 10 milliards d'euros, mais celui de 6 milliards obtenu à partir du coût du CEJ. L'estimation à 10 milliards provient d'un calcul que j'ai détaillé, tableau à l'appui, dans une publication de la fondation Jean-Jaurès parue le 14 septembre, que je peux vous transmettre.
Néanmoins, le problème réside dans le fait que vous annonciez 1 milliard d'euros à l'horizon 2027, alors que vous souhaitez faire entrer la mesure en vigueur dès 2025.
De plus, vous vous contentez de ce chiffre, sans préciser combien de recrutements vous prévoyez, quel taux d'encadrement vous cherchez à atteindre ou encore le nombre de bénéficiaires que vous souhaitez accompagner en leur proposant quinze heures d'activité hebdomadaire. Cela pose un réel problème : vous ne sauriez vous en tenir au « y a qu'à, faut qu'on ». Il vous faut présenter des projections et des objectifs chiffrés, qui seuls permettent de définir une trajectoire budgétaire. Une gestion responsable de la part de l'État implique de savoir où l'on va, mais ce n'est malheureusement pas le cas ici.
Par ailleurs, laissez-moi vous présenter un calcul très simple. Vous annoncez 1 milliard d'euros pour 1,9 million de foyers allocataires du RSA, soit environ 3 millions de personnes. Cette somme permet de verser environ 500 euros par an et par foyer bénéficiaire. En d'autres termes, elle est inférieure à celle – plus proche de 600, voire de 700 euros – que vous prévoyez par personne dans le cadre de votre expérimentation et qui couvre uniquement l'accompagnement, non les heures d'activité.
Votre calcul prévoit que les allocataires resteront allocataires en permanence ! En réalité, ils sortiront très vite du dispositif !
Cela démontre que votre estimation est irréaliste : même 1 milliard d'euros à l'horizon 2027 sera insuffisant. Je précise que selon le rapport Guilluy, 2,2 à 2,7 milliards d'euros – une somme à mon avis sous-estimée – sont nécessaires au fonctionnement du service public de l'emploi.
Vous le voyez, nous sommes bien loin d'une trajectoire budgétaire saine. C'est pourquoi il est irréaliste de prévoir ces quinze heures d'activité, comme vous le savez pertinemment.
Le texte constituera un véritable big bang pour le service public de l'emploi. Malheureusement, cette révolution va dans le mauvais sens : c'est une révolution à l'envers. Vous prévoyez de modifier considérablement la mission des agents de Pôle emploi, qui s'interrogent beaucoup sur l'avenir de leur métier. Or nos débats n'ont pas beaucoup élucidé les futures transformations de leur profession. Il me semblerait utile de travailler avec eux sur ce point, plutôt que de consulter uniquement la direction de Pôle emploi – d'ailleurs, je ne sais même pas si vous l'avez fait. C'est la première raison pour laquelle nous défendons le report de l'entrée en vigueur du texte.
La seconde raison réside dans notre opposition à la nature et à la philosophie même de ce que vous appelez accompagnement, et qui contribue d'ailleurs à la modification des missions des agents.
Ma troisième remarque concerne les expérimentations. Ces opérations tiennent bien souvent du cheval de Troie : après y avoir procédé, on ne revient plus en arrière et on les généralise. En l'occurrence, vous n'avez même pas attendu la fin des expérimentations pour inscrire le dispositif dans la loi. Ce procédé me semble exagéré et problématique, malgré les arguties que vous avez déployées pour tenter de le justifier.
Enfin, il s'agit de savoir qui va payer. M. Delaporte a déjà exposé plusieurs objections ; pour ma part, je vous interroge quant au financement par l'Unedic, car ce point reste obscur et mériterait d'être approfondi.
Sur l'article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1430 .
Cet amendement de repli s'appuie toujours sur la même évidence. Le Gouvernement engage cette réforme de Pôle emploi visant à conditionner le versement du RSA sur le fondement d'une expérimentation concernant 40 000 bénéficiaires du RSA dans dix-huit départements, mais cette expérimentation n'a commencé qu'au printemps dernier. C'est bien la moindre des choses que d'attendre au moins la fin de l'expérimentation et l'évaluation de ses résultats avant d'engager la réforme dans les dix-huit départements concernés.
MM. Hadrien Clouet et Benjamin Lucas applaudissent.
L'amendement n° 1430 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1432 .
Il vise la suppression de l'alinéa 45, qui prévoit notamment la substitution du contrat d'engagement au projet personnel d'accès à l'emploi.
L'assurance chômage ne saurait être ni contractualisée ni conditionnelle. En effet, les allocations chômage étant issues des cotisations du demandeur d'emploi lui-même, leur bénéfice ne saurait être limité par un contrat. En outre, malgré les déclarations de principe, aucune obligation ne s'impose au cocontractant. Aussi demandons-nous la suppression de l'alinéa.
L'amendement n° 1432 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sourires.
L'amendement n° 1527 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 677 .
Il vise à éviter que la mesure ne s'applique rétroactivement, et donc à protéger les bénéficiaires actuels du RSA des effets du contrat d'engagement réciproque. Il serait problématique que le nouveau dispositif concerne des personnes bénéficiant déjà du RSA.
L'amendement n° 677 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 45
Contre 42
L'article 2, amendé, est adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 642 .
Je l'ai déjà dit et je vais le répéter : avant de pouvoir remettre au travail les personnes les plus éloignées de l'emploi, il nous faut les rendre employables. Concrètement, il s'agit de leur faire acquérir un savoir-être exigé par tous les employeurs qui recherchent des candidats. Les bases du savoir-être sont l'assiduité, la ponctualité, le respect des consignes de sécurité et du lien hiérarchique, autant de valeurs nécessaires qui sont primordiales aux yeux des employeurs.
Si nous voulons assurer l'employabilité à long terme des demandeurs d'emploi, nous devrions nous baser sur ces quatre éléments plutôt que de concevoir un contrat d'engagement, comme vous le souhaitez. N'importe quel employeur en recherche de candidats sera ainsi parfaitement en mesure de former ceux-ci à leur futur métier. J'insiste, ces éléments sont impératifs pour devenir employable et trouver du travail rapidement.
L'amendement n° 642 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 694 .
Cet amendement permettra à la nation de se tenir droit dans ses bottes.
« Ah ! » sur divers bancs.
Il vise en effet à ce que cette dernière se fixe pour objectif la prise en charge intégrale et sans délai des frais supportés par le signataire du contrat d'engagement réciproque occasionnés par la réalisation des heures d'activité : frais de transport, de nourriture, de garde d'enfants à charge, d'accès à des services numériques, de liaison téléphonique ou d'habillement.
Vous n'êtes pas sans savoir que des contraintes pèsent aujourd'hui sur les allocataires du RSA, en l'absence d'un reste à vivre et, finalement, d'un niveau de vie digne et décent. Or, lorsqu'on demande à un allocataire d'accomplir un stage, celui-ci doit parfois acquérir une tenue professionnelle ou payer des frais de déplacement. Le présent amendement vise donc à ce que la nation s'engage à prendre en charge tous ces frais ; à défaut, ceux-ci constitueraient des freins à l'accession aux heures d'activité. C'est pourquoi, chers collègues, je vous demande d'adopter l'amendement : il marquerait un pas en avant dans l'engagement de l'État à déployer tous les moyens nécessaires et adéquats pour assurer l'application de l'article 2 que vous avez voté.
Vous avez raison, cher collègue : ce n'est pas tout à fait le même argumentaire, mais il s'agit bien du même amendement, que la commission avait refusé. Avis défavorable.
Même avis.
Il serait regrettable de ne pas pouvoir discuter des moyens que l'État mettra à disposition des allocataires pour qu'ils puissent réaliser ces quinze à vingt heures d'activité. Ces heures ne correspondent ni à du travail, vous l'avez rappelé, ni au dispositif qui existe aujourd'hui. Une chose est sûre : des coûts liés à l'accomplissement de ces activités pèseront sur les allocataires. À défaut d'adopter l'amendement, je souhaiterais que M. le ministre prenne ici l'engagement que l'État se tiendra aux côtés des allocataires qui s'insèrent dans le parcours d'activité,…
Ce sera bien le cas !
…en assurant notamment la prise en charge des frais de transport, mais pas seulement.
Affirmer que l'État sera aux côtés des allocataires et financera l'ensemble des frais n'est pas le sujet, et vous le savez ; nous parlons d'heures d'activités d'insertion. En revanche, comme l'a dit M. le rapporteur, la prise en compte et la mobilisation de toutes les aides existantes – y compris les aides financières, si elles s'avèrent nécessaires – pour l'accès à des formations sont l'objectif même du dispositif que nous créons.
L'amendement n° 694 est retiré.
Cet amendement vise, d'une part, à modifier, pour des raisons de cohérence juridique, la référence au code du travail, d'autre part, à supprimer la mention du décret, qui est redondante.
La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir le sous-amendement n° 1840 .
Par ce sous-amendement, nous proposons la rédaction suivante : « Les offres d'emploi peuvent inclure des éléments décrivant l'environnement de travail de l'entreprise et du poste ainsi que les possibilités d'organisation du poste. » Cela permettra aux candidats en situation de handicap d'avoir une pleine connaissance de ces éléments afin de mieux appréhender le poste auquel ils postulent.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir le sous-amendement n° 1846 .
En effet, monsieur le rapporteur.
Dès l'examen du texte en commission, le groupe écologiste a souhaité que les offres d'emploi contiennent une description de l'environnement de travail de manière à garantir la bonne information des demandeurs d'emploi en situation de handicap. On sait que les discriminations à l'emploi font partie des premières discriminations pour les personnes handicapées. Nous tenons donc à ce qu'on passe un cap dès maintenant.
Nous saluons l'adoption en commission d'un amendement qui prévoit la description de l'environnement de travail de l'emploi proposé. Néanmoins, la recommandation du collectif Handicaps, dont l'amendement en question était issu, n'a été retenue que partiellement. En l'état, l'objectif du nouvel article 2 bis n'est pas précisé, ce qui revient à invisibiliser la volonté de favoriser la transparence et l'inclusivité des offres d'emploi s'agissant des aspects relatifs au handicap. Nous refusons de choisir le moindre mal en adoptant une mesure floue qui risquerait d'être incomprise et de n'être que partiellement appliquée.
Nous proposons de compléter l'article en indiquant que le but de la description renforcée de l'environnement de travail est de permettre aux personnes handicapées de connaître les conditions d'accessibilité de l'emploi proposé. Notre amendement va plus loin que celui de notre collègue Bergantz, qui va certes dans le bon sens mais ne mentionne qu'une simple possibilité ; nous souhaitons pour notre part que la disposition soit générale. Lutter pour l'inclusion et contre la discrimination des personnes en situation de handicap, cela ne doit pas être à la carte, c'est une obligation pour tous et toutes.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n° 1864 .
Ce sous-amendement important tend, comme l'a souligné ma collègue Garin, à rendre explicite l'objectif de l'article 2 bis, qui avait été adopté en commission à l'initiative de Sébastien Peytavie ; ce dernier s'est fait le défenseur de l'inclusion dans les postes d'emploi et je tiens à lui rendre hommage.
Le sous-amendement vise à permettre aux personnes en situation de handicap de se positionner dans des conditions adaptées à leur situation. Quand une personne en situation de handicap verra une offre d'emploi, elle pourra ainsi savoir de quoi il retourne, si le poste correspond à ses attentes et s'il est adapté.
J'ajoute que cela incitera les entreprises à réfléchir à l'adaptation des postes. Aujourd'hui, un trop grand nombre d'entre elles ne remplissent pas leurs obligations d'emploi de travailleurs en situation de handicap. Au-delà de la formation des agents de Pôle emploi, il faudra travailler à la sensibilisation des entreprises à cette question.
Je précise que l'amendement que nous avions adopté en commission avait été déposé à l'initiative d'Anne Bergantz, du groupe Démocrate (MODEM et indépendants).
Je salue néanmoins le travail important réalisé par Sébastien Peytavie en vue de nous éclairer sur ces questions.
J'émets un avis favorable sur l'ensemble des sous-amendements.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?
Le Gouvernement est favorable aux trois sous-amendements, parce qu'ils ne sont pas incompatibles les uns avec les autres et qu'ils apportent des précisions utiles. Sous réserve de l'adoption des sous-amendements, il émettra un avis favorable sur l'amendement n° 1677 .
Le sous-amendement n° 1840 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 61
Contre 0
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
L'article 2 bis, amendé, est adopté.
Nous avions déposé sur cet article des amendements qui ont été jugés irrecevables, alors qu'ils posaient une question qui n'était, me semble-t-il, pas inutile de traiter. J'aimerais avoir votre sentiment sur ce point.
Voici le problème. Quand on perçoit le RSA, on a le droit de passer trois mois à l'étranger alors que quand on est inscrit à Pôle emploi, on ne peut pas passer plus d'un mois en dehors du territoire national ; il faut même demander une autorisation au bout de sept jours. À partir du moment où l'on va fusionner les deux, la question se pose de savoir quelle règle va s'appliquer. Est-ce celle des trois mois, celle du mois ou celle des sept jours ?
Les témoignages scandaleux de gens qui habitent à l'étranger et se vantent de toucher le RSA fleurissent sur les réseaux sociaux, semant logiquement le trouble chez ceux et celles qui participent au financement du RSA. Va-t-on laisser longtemps encore perdurer cet état de fait ? Pour le coup, ces personnes n'ont aucune volonté d'insertion, ni sociale ni professionnelle.
Avant d'évoquer l'article 3, je veux répondre à mon collègue Juvin que notre premier devoir de parlementaires est de rappeler le droit existant. Or il existe aujourd'hui une condition de résidence pour toucher le RSA, qui est de neuf mois de présence stable et effective en France. Cessons de faire croire que des gens qui sont à l'étranger peuvent toucher le RSA.
S'ils sont à l'étranger et qu'ils touchent le RSA, c'est qu'ils ont fraudé ; et s'ils ont fraudé, ils sont punis.
Si, la fraude est punie – donc ce n'est pas possible.
Cet article n'a pas pour objectif de renforcer la lutte contre la fraude, il vise à sanctionner des allocataires parce qu'ils n'auraient pas respecté leurs engagements. Ce sont deux sujets différents, qu'il faut se garder de confondre.
Il s'agit ici d'une sanction dite comportementale, qui vise à « l'activation » – mot cher aux libéraux – des allocataires, la sanction étant le bâton qui leur permettrait de fournir l'effort nécessaire pour se réinsérer, parce qu'ils seraient trop paresseux pour le faire eux-mêmes. Nous nous opposons à cette philosophie – et nous ne sommes pas les seuls. Nous nous y opposons non pas parce que nous serions idéologues mais parce que nous sommes pragmatiques et parce que nous nous fondons sur des théories et des expériences. Toute la recherche en sciences sociales et en économie démontre que la sanction ne produit que du non-recours et de l'exclusion, et qu'elle renforce la pauvreté. Vous n'avez aucune possibilité de le réfuter : il n'existe aucune étude qui le conteste.
En outre, il y a un problème de proportionnalité de la sanction. Le Défenseur des droits et le CNLE, le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, l'affirment pour les sanctions actuelles – Nicolas Duvoux l'a souligné dans sa note.
Enfin, il y a un problème lié à votre posture morale, qui tend à faire reposer sur les allocataires la responsabilité de leur situation.
Je partage l'avis de mon collègue Delaporte. Cet article soulève un problème fondamental. Jusqu'à présent, la France, pays des droits de l'homme, considérait que lorsque les plus pauvres d'entre sa population ne parvenaient pas à s'en sortir, elle avait le devoir de leur venir en aide et de leur verser un revenu de subsistance – car, contrairement à ce que certains pensent, avec le RSA, on ne mène pas grand train. Vous modifiez complètement cette logique, en partant du principe que celui qui perçoit le RSA est un fainéant, quelqu'un qui a choisi sa situation, qui ne veut pas s'engager dans la voie du travail et qui, finalement, a bien mérité ce qui lui arrive. En conséquence, il faudrait le sanctionner ; c'est pourquoi vous durcissez considérablement le régime de sanctions.
Certainement allez-vous me répondre que si la personne se conforme au contrat d'engagement, les versements seront rétablis, dans la limite de trois mois. Avez-vous déjà essayé de vivre trois mois sans aucun revenu ? Avez-vous déjà cessé de manger pendant trois mois ? À un moment donné, il faut faire preuve d'un peu de franchise ! Tout ce que vous voulez faire, c'est sanctionner. Vous ne prévoyez aucune pédagogie, aucune aide. Vous êtes en train de fabriquer une machine à radier. Vous souhaitez tout simplement faire des économies sur le dos des plus pauvres d'entre nous.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES. – Mme Alma Dufour et M. Hadrien Clouet applaudissent aussi.
Je voudrais dire deux choses.
D'un côté, je regrette que les amendements de mon collègue Juvin aient été jugés irrecevables. Quand les gens trichent, qu'ils fraudent, ils doivent être sanctionnés. Ceux qui travaillent au noir ou qui vivent à l'étranger tout en percevant le RSA doivent être sanctionnés.
Il existe toutefois des personnes qui sont au RSA sans l'avoir choisi, parce qu'elles sont en difficulté, parce qu'elles sont éloignées de l'emploi, parce qu'il n'y a pas de travail dans leur territoire. Ces personnes-là doivent être accompagnées. Il est possible qu'une fois ou deux, elles ne respectent pas leur rendez-vous à Pôle emploi pour telle ou telle raison – parce qu'elles n'ont pas la possibilité financière d'y aller en train ou de mettre de l'essence dans la voiture, ou parce que leur véhicule ne démarre pas. Et on va faire quoi ? On va les sanctionner ?
Vous savez bien, monsieur le rapporteur, que dans certains cas – j'ai cité l'autre jour ceux de Neuilly-Saint-Front et de Villers-Cotterêts –, il y a plus de 25 kilomètres entre le domicile du demandeur d'emploi et l'agence de Pôle emploi…
Non, Pôle emploi ne vient pas au CCAS – centre communal d'action sociale – et, malgré mes demandes répétées, l'agence Pôle emploi de Soissons refuse de créer une permanence à Villers-Cotterêts. Les gens doivent donc parcourir 25 kilomètres à l'aller et autant au retour. Quand vous n'avez pas un sou en poche pour vous nourrir, payer un billet de train, c'est difficile.
M. Aurélien Saintoul applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il déroge, de manière expresse, volontaire et délibérée, à tous les engagements de la France en matière de droits sociaux et économiques au niveau international.
Il déroge à la Déclaration universelle des droits de l'homme, à son article 1er sur l'égale dignité entre les êtres humains et à son article 22 sur le droit de tout individu à bénéficier d'une sécurité sociale et à avoir satisfaction des droits qui sont indispensables à sa dignité et au développement de sa personnalité.
Pour résumer, il instaure ce que vous avez appelé la suspension-remobilisation, expression antinomique, sorte d'oxymore monstrueux qui repose sur le principe selon lequel une personne que l'on sanctionne, à laquelle on plonge la tête dans l'eau, s'en sentirait mieux pour respirer ! Or jamais personne n'a été émancipé par un acte de violence extérieure – par acte de violence, j'entends acte de pression, acte de contrainte, acte de privation matérielle d'une personne et de ses proches. C'est pourtant ce que vous voulez faire.
Les politiques de ce type, menées notamment au Royaume-Uni et en Allemagne, ont toujours eu les mêmes effets : le taux d'insertion dans l'emploi n'a pas bougé. Bien évidemment, si vous n'avez même plus les 534 euros du RSA – tel est son montant en cas de déduction liée à la perception d'une aide personnelle au logement (APL) – pour faire vos courses et faire le plein, vous n'allez pas payer un billet de TER pour vous rendre à un rendez-vous avec un embaucheur ou une embaucheuse. En revanche, la misère et l'indigence ont augmenté. Voilà ce que l'on a constaté systématiquement, à Londres, à Berlin et dans tous les pays qui ont expérimenté la politique de cruauté publique que vous entendez mettre en œuvre, qui ont tracé le chemin que vous jugez devoir suivre aujourd'hui.
Par ailleurs, nous savons très bien que les effets de cette politique ne seront pas circonscrits aux allocataires. En effet, dès lors que vous mettez un coup de pression sur celles et ceux qui survivent aujourd'hui avec 500 balles et n'auront plus rien demain, une fois que vous les aurez « sanctionnés », comme vous le dites, leur seule voie de sortie sera d'accepter n'importe quel emploi, le plus rapidement possible. Or quels sont les seuls emplois susceptibles d'être pourvus au terme d'un processus de recrutement très rapide ? Les plus précaires, les emplois en CDI correctement payés étant généralement pourvus au bout de plusieurs semaines, car les employeurs reçoivent un certain nombre de personnes pour faire leur choix. Les seuls emplois pourvus en quelques jours, lorsque quelqu'un est pris à la gorge, ce sont les plus précaires et les pires du pays. Voilà ce que vous voulez faire : pourvoir ces emplois.
C'est donc une attaque contre les allocataires et contre tout le salariat. Nous voterons bien évidemment contre l'ensemble de ces dispositions.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Julien Bayou applaudit aussi.
La politique de la honte, c'est de laisser les gens éloignés de l'emploi, dans leur isolement ; c'est de les laisser avec 600 euros sans essayer de les accompagner.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit aussi.
La politique de la honte, c'est que des responsables de gauche – vous vous réclamez de la gauche – les aient maintenus dans leur situation très défavorisée.
Notre politique est modeste ; nous n'allons pas faire de miracles du jour au lendemain. Nous voulons accompagner : forts de multiples expériences, à commencer par celle des missions locales, nous avons la conviction profonde que l'une des façons d'aider les gens à s'en sortir est d'aborder l'intégralité de leurs difficultés…
… et d'essayer de coordonner l'action des différents opérateurs de l'emploi.
Voilà ce que nous essayons de faire, avec modestie mais avec détermination.
Au terme de six ans d'exercice des responsabilités par notre majorité, 2 millions de personnes ont retrouvé du travail et le nombre d'apprentis approche 1 million, alors qu'il était auparavant de 300 000. Quand on essaye, on peut obtenir des résultats ; quand on n'essaye pas, on est sûr du résultat.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'article 3 porte sur les sanctions. Première interrogation : doit-il y avoir des sanctions ou non ? Commençons par relever que des sanctions existent déjà dans le droit en vigueur. Dès lors, la question est de savoir ce que vous en faites.
Lorsqu'elles sont appliquées, les sanctions telles qu'elles existent plongent directement l'allocataire dans une situation de plus grande précarité, puisque celui-ci perd une partie de son allocation. Dans le dispositif que vous proposez, à savoir la sanction de suspension-remobilisation, la personne remobilisée pourra toucher rétroactivement les sommes retenues sur son allocation, jusqu'à concurrence de trois mois. Seulement, la question est de savoir comment les intéressés feront pendant la période de suspension.
M. Hadrien Clouet applaudit.
Je ne conteste pas le fait qu'il puisse y avoir des sanctions, mais je m'étonne que le seul réflexe de la majorité à ce stade soit de prévoir une sanction pécuniaire ; je le regrette amèrement. Comme M. Juvin, je déplore que nos amendements à ce sujet – différents de ceux de son groupe – aient été déclarés irrecevables. Nous avions proposé des sanctions qui ne s'inscrivaient pas dans la durée et qui auraient permis la tenue d'entretiens de remobilisation. Ils ont été retoqués sous prétexte que cela créerait une charge. Autrement dit, la seule possibilité qui restait aux oppositions était de proposer une sanction plus dure que celle que vous avez inscrite dans le texte. Je le regrette amèrement, car nous avions construit un dispositif équilibré, qui aurait permis de remettre les gens en situation de recherche d'emploi.
Vous parlez trop peu, à mon avis, du lien social et de la nécessité de l'accompagnement. Lorsque l'on prévoit des sanctions qui ont un impact immédiat dans le quotidien des gens, je ne suis pas sûr qu'on les raccroche à la réalité du lien social.
Je souhaite dire un mot sur la fraude, qui a été évoquée.
D'abord, il y a une différence de nature entre l'allocation chômage et le RSA. L'allocation chômage est un droit à caractère assurantiel : les cotisations versées par les salariés leur ouvrent un droit à une allocation d'aide au retour à l'emploi. Le RSA est un minimum social.
S'agissant du RSA, les règles sont définies par la loi, et il faut résider au minimum neuf mois de l'année sur le territoire pour pouvoir en bénéficier. S'agissant de l'allocation d'aide au retour à l'emploi, les règles relatives à la condition de résidence en France sont définies par voie réglementaire, en lien avec la gouvernance paritaire de l'Unedic.
Bien évidemment, chaque fois qu'une fraude est identifiée, nous faisons tout pour la combattre. Au cours des derniers jours, deux cas ont acquis une grande visibilité. Un jeune homme a expliqué sur les réseaux sociaux qu'il fraudait allègrement le RSA et la caisse d'allocations familiales (CAF). Une enquête est en cours. Hier, un deuxième jeune homme a publié une vidéo qui circule beaucoup sur les réseaux sociaux – le président Marleix l'a d'ailleurs relayée pour la condamner. Les premiers éléments de l'enquête menée par la CAF montrent qu'il n'y a pas d'allocataire à son nom dans les fichiers, que le document qu'il exhibe est manifestement un faux et que le numéro d'allocataire apparaissant sur ce document est celui d'un dossier qui a fait l'objet d'une radiation en 2013. La CAF a procédé à un signalement sur le fondement de l'article 40 du code de procédure pénale pour qu'une enquête plus approfondie soit diligentée. C'est ce que nous faisons chaque fois que nous sommes saisis de ce type de cas.
Monsieur Turquois, vous ne pouvez pas dire que nous ne souhaitons pas la réinsertion. Au contraire, nous la souhaitons plus que tout, et c'est précisément parce que nous la souhaitons que nous considérons l'article 3 comme l'article de la honte – je reprends à mon compte l'expression de notre collègue. En effet, cet article va à l'encontre de la réinsertion, dès lors qu'il prévoit des sanctions, dont vous vous gardez bien d'évoquer l'effet et l'effectivité. Je le redis, tout montre que la sanction conduit à la sortie du dispositif, donc à la rue ; c'est factuel. Vous affirmez que votre majorité s'est construite autour des evidence-based policies, les politiques fondées sur l'étude des faits. Or vous allez ici à l'encontre de ce qu'il faudrait faire pour permettre aux personnes de se sortir de la précarité.
Qui plus est – nous le répéterons si ces amendements sont rejetés, mais j'espère que nous arriverons à les faire adopter –, non seulement vous allez sanctionner les personnes qui auront fait un mauvais choix ou n'auront pas suivi leur contrat d'engagement, mais vous sanctionnerez aussi le conjoint et la famille. L'allocation étant familialisée, c'est tout le monde qui trinquera ! Cela pose un autre problème éthique. Chers collègues, assumez de dire que vous allez aussi sanctionner des enfants pour le comportement de leurs parents. Telle est la réalité, et cela ne devrait plus être possible dans notre société.
Monsieur le ministre, puisque vous ne m'avez pas répondu à ce sujet tout en indiquant que nous y reviendrions à l'article 3, je vous pose de nouveau la question de la gradation et de la proportionnalité des sanctions : quel sera le niveau retenu pour la sanction de suspension-remobilisation ? Allez-vous garder les seuils actuels ou envisagez-vous, comme le suggèrent la Défenseure des droits et l'ensemble des personnes qui traitent de ces questions,…
…de fixer des seuils minimaux ou de réduire la sanction ? Actuellement, quand vous perdez la moitié de votre RSA, vous perdez 300 euros et il vous reste 300 euros pour vivre. Il est impossible de vivre décemment dans ces conditions.
Sur ces amendements de suppression, n° 11, 59, 295, 698, 749 et 1604, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 59 .
De prime abord, la sanction que vous souhaitez introduire est un peu plus souple que la sanction de premier niveau qui existe actuellement, à savoir une réduction de l'allocation pendant un à trois mois. Si l'on est tout à fait honnête, on doit reconnaître que votre idée est de rendre le dispositif de sanction plus progressif.
Cependant, l'honnêteté et l'objectivité commandent aussi de dire que, d'une part, vous prévoyez d'augmenter le nombre de haies à franchir par l'allocataire du RSA pour être dans les clous et que, d'autre part, vous entendez lever certaines barrières à l'application des sanctions, la première de ces barrières étant que la décision doit être prise de manière collégiale par une équipe pluridisciplinaire. Pour notre part, nous considérons que puisqu'il s'agit de sanctions qui peuvent toucher durablement au portefeuille des allocataires, la décision doit être collégiale.
Pour faire la synthèse, disons que le dispositif de sanction serait a priori plus souple que celui qui existe, mais aussi beaucoup plus facilement mobilisable. Cela correspond sans doute au souhait des auteurs du texte, et nous le regrettons. Certes, les sommes retenues pourront être versées de manière rétroactive, à concurrence de trois mois, mais il y a une ligne rouge : nous allons créer des conditions dans lesquelles nous allons précariser davantage encore des gens qui sont déjà en difficulté structurelle. Ce n'est pas une solution à long terme. Pardon de le dire en ces termes, mais que ferez-vous de ces gens dans la société une fois que vous les aurez définitivement appauvris, sinon des marginaux qui resteront en difficulté structurelle ? Je pose la question de bonne foi et j'attends des réponses.
Nous sommes férocement opposés à cette sanction de suspension-remobilisation, qui reviendra à enfoncer la tête sous l'eau à des personnes qui ont déjà du mal à nager. Monsieur Turquois, vous avez parlé de l'accompagnement. Je serais d'accord avec vous si l'on pouvait poser la question de bonne foi. Or on compte un seul conseiller pour quatre-vingt-dix-huit allocataires. Augmentons le nombre de conseillers ! Pour votre part, vous voulez réduire le nombre d'allocataires, quitte à les radier.
Je ne comprends pas en quoi supprimer le RSA à quelqu'un va l'aider à se rendre à un entretien d'embauche, ni en quoi rendre plus difficile le paiement de son loyer va lui permettre de se former. Ou alors, c'est pour qu'il accepte n'importe quelles conditions de travail ou n'importe quelle rémunération, au mépris de la valeur travail que vous invoquez en permanence.
Si encore vous votiez les mêmes obligations et les mêmes sanctions pour les plus riches et les personnes morales, nous pourrions en discuter. Mais en l'occurrence, je vois un gouvernement dont la logique est d'être faible avec les puissants et dur avec les faibles. Aux plus puissants et aux plus riches, on demande ou on quémande, comme le fait le ministre de l'économie, sans jamais rien imposer.
Aux plus petits et aux plus vulnérables, on impose des conditions, sous peine de suspendre le versement du RSA.
Cette semaine, le magazine Le Point a consacré sa une à « Ces Français que le monde nous envie », titre qui fait notre fierté. Parmi ces Français figure Esther Duflo, qui a obtenu le prix Nobel d'économie pour ses travaux, reconnus par tous, relatifs à la lutte contre la pauvreté. Or, par ses interventions dans le débat public, Esther Duflo nous a permis de prendre conscience que les logiques de sanction appliquées aux personnes les plus précaires ou les plus éloignées de l'emploi n'ont jamais produit l'effet « de bon sens » que vous nous décrivez à l'envi et qui est au cœur de la philosophie originelle de votre texte. Nous proposons de supprimer l'article 3, parce qu'il fait de la sanction l'alpha et l'oméga de l'incitation au retour à l'emploi ou à la reprise d'activité.
C'est une antienne presque aussi vieille que le RMI lui-même. Nicolas Sarkozy en rêvait, Olivier Dussopt l'a fait. À cet égard, je vous renvoie à l'excellente note rédigée notamment par mon collègue Arthur Delaporte. En 2008, au moment de la transformation du RMI en RSA, Nicolas Sarkozy martelait, d'un ton forcément martial : « Après deux refus d'offres d'emploi ou de formation, je demande que l'on supprime le RSA. […] Nous, on va aider ceux qui veulent s'en sortir. Ceux qui ne veulent pas s'en sortir, personne ne peut les aider. »
Reconnaissez que cela ne lui a pas réussi, puisque les Français ont eu la sagesse de l'écarter des responsabilités. D'une certaine manière, vous applaudissez son successeur…
…qui prolonge cette philosophie, alors même que celle-ci a démontré son inefficacité.
Je mets à votre crédit la volonté de rendre l'insertion efficiente et nous aurions été à vos côtés pour défendre la politique ambitieuse d'un service public de l'emploi et de l'insertion doté de moyens supplémentaires, avec des taux d'encadrement proches de ce que l'on connaît dans les pays voisins. Point de tout ceci dans votre texte, pas plus que dans le projet de loi de finances dont nous parlerons dans quelques jours ! Il y a beaucoup de com, beaucoup de stigmatisation et très peu d'efficacité.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
L'article 3 confirme que les demandeurs d'emploi, ainsi que leur conjoint, seront inscrits sur la fameuse liste. Nous affirmons une nouvelle fois que c'est une intrusion dans leur vie privée.
Par ailleurs, cet article confirme le durcissement des sanctions. Guillaume Allègre, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques, a démontré que plus il y avait de sanctions, moins il y avait de recours aux prestations. Or, actuellement, 30 % des personnes qui devraient bénéficier du RSA ne le perçoivent pas. Vous allez renforcer le phénomène.
Enfin, l'article entérine la possibilité, pour les conseils départementaux, de déléguer l'accompagnement des allocataires du RSA. Vous nous avez dit en commission, à cette occasion, que les départements faisaient mal leur boulot et qu'il valait mieux qu'ils délèguent cet accompagnement, ce que nous avons contesté, d'autant que France Travail n'aura pas plus de moyens d'accompagnement que les départements.
Au total, nous considérons que l'article 3 est totalement inadapté aux besoins des allocataires du RSA. Il entretient la confusion dont vous avez parlé tout à l'heure, monsieur le ministre, entre un revenu de remplacement assurantiel lié à la solidarité interprofessionnelle, c'est-à-dire un risque couvert par l'Unedic et financé par la cotisation, et une allocation de revenu minimum liée à la solidarité nationale, c'est-à-dire un risque qui relève de l'État. Il est certain qu'après avoir transformé le RSA en une allocation de retour à l'emploi sous prétexte que les allocataires du RSA doivent rendre ce qu'on leur donne, selon une logique rétributive ou punitive qui tourne le dos à la solidarité et au devoir de l'État à l'égard des plus vulnérables, vous ne tarderez pas à remettre en cause, dans quelque temps, le revenu de remplacement assurantiel.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1604 .
Cette proposition de suppression de l'article s'inscrit dans la foulée des observations que nous avons déjà faites concernant la confusion manifeste qu'entretient le Gouvernement entre le statut de demandeur d'emploi d'un côté, fondé sur une indemnisation assurantielle pour l'individu, c'est-à-dire que chacun s'ouvre des droits futurs au titre de cotisations antérieures – on remarquera qu'à certaines époques, ce droit existait même sans cotisation antérieure, mais laissons cela de côté –, et le RSA de l'autre, prestation de sécurisation des familles versée à un ménage qui n'a pas assez d'argent pour survivre. Là-dessus, il n'y a pas de débat entre nous.
Néanmoins, vouloir plaquer une situation sur l'autre mène à une incongruité, voire à une absurdité. Si l'un des deux adultes du ménage touchant le RSA ne se rend pas au rendez-vous, se trompe d'endroit ou ne réussit pas à se connecter à la visioconférence, bref, s'il ne parvient pas à répondre aux obligations du contrat d'engagement, le versement sera suspendu. Or cet argent n'est pas versé qu'à lui, mais aussi à son ou sa partenaire. Dès lors, l'erreur commise par l'un des adultes conduit à priver son concubin ou sa concubine de revenu.
Cela pose un problème manifeste de morale, sinon de droit, car le droit suit toujours la politique. Une faute individuelle conduit à priver d'argent une autre personne, celle avec laquelle on fait sa vie : en cela, vous rompez avec toute l'histoire du libéralisme dont vous vous réclamez souvent. Vous dites vouloir émanciper l'individu. Pourquoi pas, mais vous réaffirmez ici une tutelle familiale qui rend une personne dépendante de son conjoint ou de sa conjointe. C'est tout l'inverse de ce que nous avons fait ensemble avec l'AAH, l'allocation aux adultes handicapés. Je vous prie de bien vouloir vous ressaisir.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
Je ferai une réponse longue, mais complète, afin de ne pas me répéter sur les amendements suivants, dont plusieurs visent à supprimer l'article alinéa par alinéa.
Contrairement à ce qui a été avancé dans l'exposé sommaire des amendements, l'article doit renforcer les droits et devoirs des bénéficiaires du RSA, en particulier leur droit à l'accompagnement. Trop peu de bénéficiaires du RSA reçoivent un accompagnement effectif et adapté à leurs besoins, puisque 40 % seulement des bénéficiaires sont inscrits à Pôle emploi et qu'en 2020, seuls 83 % des bénéficiaires du RSA soumis aux droits et devoirs étaient effectivement orientés vers un parcours d'insertion. Dans son évaluation du RSA, que vous avez plusieurs fois citée, la Cour des comptes a par ailleurs souligné que même quand l'orientation était effective, l'accompagnement était généralement peu intensif. L'accès à l'emploi des bénéficiaires du RSA reste difficile avec, en 2019, un taux de sortie en emploi de 3,9 % par mois, contre 8,2 % pour les demandeurs d'emploi. Ainsi, 60 % des allocataires sont toujours inscrits au RSA cinq ans après leur première inscription, et 16 % le sont encore plus de dix ans après. Ces résultats ne sont pas satisfaisants ; je pense que nous sommes d'accord sur ce point.
Pour y remédier, le projet de loi renforce le suivi et l'accompagnement – j'insiste sur ce mot – des bénéficiaires du RSA vers l'insertion et l'emploi. Il prévoit notamment une inscription automatique à France Travail, dont nous avons déjà parlé ; une orientation effective et accélérée vers un parcours d'accompagnement adapté à la situation de la personne, grâce au diagnostic global proposé à tous et au fameux contrat d'engagement réciproque, sur lequel nous nous sommes accordés ; enfin, un régime de sanctions plus progressif qui vise à favoriser la remobilisation de la personne tout au long de son parcours d'accompagnement. J'ai l'impression que vous découvrez ce régime de sanctions, alors qu'il existe depuis bien longtemps dans le code de l'action sociale et des familles.
Il prévoit notamment la possibilité de suspendre le RSA ; c'est en réalité une fausse suspension, puisque les sommes suspendues ne sont jamais reversées à l'intéressé.
Vous nous accorderez qu'avec la suspension que nous allons introduire, nous permettrons le reversement des sommes en question.
Cher Arthur Delaporte, nous avons entendu beaucoup de choses et nous avons laissé passer quelques agressions. Mais, chers collègues, cher Jérôme Guedj, en particulier, pourquoi n'êtes-vous pas intervenus, lorsque vous étiez au pouvoir en 2012 et 2013, y compris au Sénat, pour changer ce que vous qualifiez aujourd'hui de particulièrement inique ?
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression et à ceux qui ont été déposés sur chaque alinéa.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je partage tous les arguments de M. le rapporteur. Je ne les répéterai pas, pour gagner du temps. Je souhaite simplement souligner que notre objectif principal est bien d'accompagner tous les allocataires du RSA. Comme l'a dit M. le rapporteur, seuls 47 % d'entre eux signent un contrat d'engagement, non parce que les autres refusent de le faire, mais parce que la plupart du temps, ce contrat ne leur est pas proposé. Nous savons que 18 % des allocataires, presque un sur cinq – et la proportion monte à plus de 30 % dans quinze départements –, ne font l'objet d'aucun suivi social ou professionnel et ne connaissent du RSA que l'allocation, sans aucun accompagnement ni soutien pour retrouver un emploi. Notre objectif est de réinvestir pour permettre à un maximum d'allocataires de sortir du RSA et de retrouver un emploi.
Quelles sont les sanctions qui existent aujourd'hui ? Il en existe une que tout le monde connaît et qui est appliquée : c'est la radiation pure et simple. Mais il existe aussi une sanction consistant à amputer le RSA perçu par un foyer de tout ou partie de son montant, en fonction d'un barème défini par décret. M. le rapporteur a eu raison de dire que l'on utilise abusivement le terme de suspension pour la décrire : en effet, lorsqu'un département décide, dans le cadre de ses compétences, d'amputer le RSA touché par un foyer au motif d'un manquement quelconque, cette partie n'est jamais restituée.
Dans le texte, nous créons une suspension-remobilisation qui permettra de suspendre l'allocation de manière plus rapide, avec une possibilité de versement rétroactif. Nous reviendrons plus tard, avec un autre amendement, sur les modalités d'encadrement de ce versement rétroactif. Cela veut dire qu'il n'y aura pas de perte, à condition que la personne revienne dans le parcours.
M. Delaporte a posé une question qui mérite une réponse concernant les modalités de cette nouvelle sanction. Appliquerons-nous le même type de progressivité, ou plutôt de fractionnement, que pour la suspension et la radiation telles qu'elles existent aujourd'hui ? La réponse est oui, mais cela relèvera du domaine réglementaire. Je ne peux pas vous dire si le barème progressif reprendra les 30 %-50 %-80 % actuels ; nous le déciderons en concertation avec les départements, puisque c'est une compétence départementale. Nous avons la volonté de permettre une suspension progressive, mais une vraie suspension, c'est-à-dire avec la possibilité d'un versement rétroactif.
Votre interpellation, monsieur Delaporte, faisait par ailleurs écho à un certain nombre d'inquiétudes et de remarques déjà formulées. Les règles actuelles contiennent un principe de familialisation qui interdit, lorsque le RSA concerne un foyer avec enfants, que la radiation ait pour conséquence la suppression totale du RSA, précisément afin de protéger les personnes autres que celle faisant l'objet d'une radiation. Nous appliquerons les mêmes règles pour la suspension-remobilisation. Cela signifie qu'une personne seule qui ne respecte manifestement pas son contrat pourra faire l'objet d'une suspension ; ce sera aux départements de déterminer, lors de la concertation dont j'ai parlé, s'ils veulent reprendre le barème actuel. En revanche, une personne avec des enfants pourra faire l'objet d'une suspension-remobilisation, toujours avec versement rétroactif, tout en continuant à percevoir un niveau minimum d'allocation au titre de ce droit à familialisation, que nous appliquerons aux cas de suspension-remobilisation pour protéger les foyers.
Vous l'aurez compris, mon avis est défavorable à ces amendements de suppression.
Je vais donner la parole à un orateur par groupe. La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète : ceux qui fraudent, ceux qui trichent, doivent être sanctionnés ; de ce côté-là, vous nous trouverez toujours avec vous. Mais on ne peut pas supprimer tout à tout le monde.
Des personnes qui ont vu leur usine délocalisée à l'étranger, qui se sont retrouvées au chômage, qui finissent au RSA parce que cela fait deux ou trois ans qu'elles ne trouvent pas d'emploi parce que, dans leur territoire, il n'y a plus d'emplois, ces personnes-là sont parfois dans des situations de dépression grave et de désociabilisation importante. Ces personnes-là ne sont pas toujours connectées à internet, ont parfois des problèmes d'accès au numérique et ne peuvent pas recevoir les messages de Pôle emploi avec la même facilité que les résidents des communes urbaines. Elles ont quand même un loyer à payer, des factures et le besoin de se nourrir. Si vous leur supprimez purement et simplement le RSA, j'ai peur que toutes ces personnes ne se retrouvent à la rue. Je suis tout à fait disposé à entendre votre version si je me trompe, monsieur le rapporteur, mais l'illectronisme est réel et important et il existe aussi des cas d'illettrisme chez des personnes qui ne savent pas lire les courriers qu'elles reçoivent.
Si vous retirez le RSA à des personnes qui n'avaient pas conscience qu'elles avaient un rendez-vous et qui, de surcroît, sont dans une situation psychologique compliquée, les conséquences seront dramatiques. Je ne parle pas de cas isolés : dans beaucoup de zones rurales, c'est une réalité.
Mes chers collègues, ne faites pas semblant d'être surpris par l'article 3. Le dispositif de sanctions existe depuis la création du RMI, en 1988.
M. Hadrien Clouet s'exclame.
J'ai été conseiller départemental – on disait conseiller général, à l'époque –, et les départements pouvaient déjà prononcer la radiation pure et simple de ceux qui ne respectaient pas leurs engagements. Ils le font tous les jours.
Ce dont nous parlons existe donc déjà : nous n'introduisons pas une sanction nouvelle et nous ne sommes pas en train de renforcer ou de durcir la réglementation en la matière.
Au contraire ! Comme je le disais, dans la situation actuelle, il y a radiation pure et simple. Si l'allocataire radié demande à bénéficier à nouveau du RSA, il doit repasser par l'ensemble du processus, qui est très lourd : il faut convoquer une nouvelle commission pluridisciplinaire, que l'on appelle dans mon département la CLLE – commission locale de lutte contre les exclusions –, et ce n'est qu'après plusieurs semaines, voire plusieurs mois, qu'il peut demander à bénéficier à nouveau d'une allocation. Le dispositif de suspension que nous introduisons permettra donc aux personnes concernées de retrouver plus vite leurs droits.
Enfin, dans la défense de vos amendements, vous citez pour la plupart d'entre vous François Mitterrand en 1988. Je voudrais quant à moi citer Michel Rocard qui, dans son discours de politique générale du 29 juin 1988, déclarait que « le revenu minimum doit être étroitement lié à un effort d'insertion ». Il ajoutait : « Il nous faudra […] veiller à ce que cette réforme atteigne bien ses buts, sans créer des abonnés de l'assistance, sans négliger la volonté tenace de l'insertion. » Qui s'est ému, à l'époque, de ces belles paroles ? Personne !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
En 1988, il est vrai que je ne me suis pas ému : n'étant pas né, cela m'aurait été difficile.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Ce n'est pas grave. Mais simplement, vous ne pouvez pas me reprocher une absence de réaction à une époque où je n'étais pas né ! Ce n'est pas si compliqué à comprendre, et ce n'est pas parce que vous êtes élus depuis quarante ans que c'est le cas de tout le monde.
J'ai bien saisi votre propos : il y a déjà un dispositif qui existe, il n'est pas terrible, on le maintient. Un tel argumentaire me paraît un petit peu limité dans ses applications, et j'espère que vous ne le réemploierez pas à l'occasion d'autres textes, notamment à caractère budgétaire – vous pourriez nous dire que puisqu'il n'y a pas assez de lits d'hôpitaux, la situation est d'ores et déjà mauvaise et qu'il ne sert donc à rien d'en ouvrir de nouveaux.
Eh bien non, ça ne marche pas comme ça ! En revanche, sur le fond, des éléments intéressants ont été apportés par M. le rapporteur et par M. le ministre. J'en retiens deux. Premièrement, une réglementation viendra préciser, pour les ménages avec enfants, la nature des suspensions et leur caractère dégressif, si je peux interpréter ainsi les propos de M. le ministre. Bien sûr, cela ne nous rassure pas totalement : cela signifie tout de même que vous envisagez une suspension de l'allocation y compris dans le cadre d'un ménage avec enfants, et donc une baisse du niveau de vie de l'ensemble du ménage, enfants compris. Nous aimerions donc savoir quelles sont les pistes que vous envisagez, sur le plan réglementaire, pour avancer dans la direction que vous avez indiquée.
Deuxièmement, je comprends que M. le rapporteur a confirmé la chose suivante : dès lors qu'un conjoint, une conjointe, un concubin ou une concubine dérogera à une obligation, son partenaire ou sa partenaire sera effectivement privé financièrement.
C'est le seul point sur lequel vous n'avez pas rebondi ! Vous nous le confirmez donc : si je suis en couple avec quelqu'un et que je suis allocataire du RSA, il suffit que mon ou ma partenaire déroge à une obligation pour que je sois privé financièrement. Peut-être est-ce le cas depuis 1988. Je vous crois parfaitement sur ce point, collègue Le Gac, mais est-ce pour autant une bonne chose ? Peut-on s'en satisfaire ? On a ici l'occasion d'y mettre fin, justement, si l'on pense que c'est quelque chose d'inique. Une telle occasion ne se présente pas tous les jours : saisissons-la !
M. Aurélien Saintoul applaudit.
Merci, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, d'avoir rappelé la vérité à propos de cette sanction prévue dans le texte, qui n'est pas nouvelle mais qui vient assouplir et améliorer une disposition existante. En effet, contrairement à ce qui a été dit, nous pensons que la sanction peut effectivement conduire les gens à être plus motivés ; je l'assume en toute bonne foi.
D'ailleurs, M. Delaporte disait que jamais sanction n'a amené de résultat, mais regardons du côté de l'Allemagne et des réformes Hartz, votées entre 2003 et 2005 sous le mandat d'un socialiste qui s'appelait Gerhard Schröder : elles ont produit un résultat considérable en matière de baisse du chômage !
Pourtant, elles étaient impopulaires ! En tout cas, le résultat a été là. Et ce que nous prévoyons est nettement plus smart, si j'ose dire, que ce qu'avait fait M. Schröder, socialiste de son état – j'insiste sur ce point.
Enfin, pour terminer, voilà des heures, monsieur Delaporte, que vous nous faites la leçon sur ce que nous devrions faire ou pas en matière d'insertion des allocataires du RSA. Mais le dernier gouvernement socialiste a œuvré de 2012 à 2017,…
…attendant jour après jour l'inversion de la courbe du chômage, qui n'est jamais arrivée ! À l'époque, vous ne vous êtes jamais préoccupés d'insertion : vous n'avez rien fait, et vous voulez que nous continuions à ne rien faire ! Eh bien nous, nous avons décidé modestement, grâce à un texte modeste,…
…d'introduire des mesures permettant de favoriser au maximum l'accompagnement, afin de redonner aux gens de la dignité par le travail. C'est ainsi que nous parviendrons à obtenir des résultats, comme nous en avons obtenu, d'ailleurs, s'agissant de l'inversion de la courbe du chômage. CQFD !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.
M. Hadrien Clouet applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Peut-être par l'évocation des réformes Hartz ? Faut-il rappeler que la cour constitutionnelle allemande a jugé que ces lois, et notamment la réforme Hartz IV, avaient été trop loin en poussant les gens dans la pauvreté, sans revenu minimum.
Elle a par ailleurs reconnu, et l'ensemble des études le montrent, que le taux de pauvreté a considérablement explosé après l'entrée en vigueur des réformes Hartz, qui ont entraîné une fragmentation de l'emploi. Si vous voulez faire augmenter la pauvreté, on comprend que ce soit votre modèle : assumez-le !
Ensuite, je voudrais rebondir sur les propos de M. Le Gac. J'ai la chance de siéger près de la place qu'occupait Michel Rocard – sur ma gauche, toujours ;…
…pour lui, le RMI visait l'insertion sociale ou économique, tandis que vous, par l'intermédiaire de France Travail, vous privilégiez l'insertion économique par l'emploi à tout prix, quel qu'en soit le prix ! C'est une première différence. La deuxième différence, c'est que la philosophie de la sanction que vous choisissez d'adopter, comme le niveau des sanctions que vous proposez d'établir, ne datent pas du RMI, monsieur Le Gac.
Je vous invite, comme je l'ai fait auprès de l'ensemble de nos collègues depuis maintenant deux semaines, à relire la loi de 1988 relative au RMI : on n'y trouve pas de telles sanctions. Il faut donc arrêter de mentir.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit qu'une progressivité serait conservée dans l'échelle des sanctions, y compris en ce qui concerne la suspension-remobilisation. Il faut aller plus loin : vous n'avez pas répondu à notre question concernant l'efficacité de la sanction, que nous contestons – aucune étude ne montre un effet favorable de la sanction sur la réduction du taux de pauvreté. Or votre objectif n'est-il pas, justement, la réduction du taux de pauvreté ? Si vous dites l'inverse, ce sera en contradiction avec l'engagement du Président de la République. Par conséquent, je vous en conjure, monsieur le ministre, expliquez-nous comment vous allez réduire la pauvreté en tapant toujours plus sur les allocataires du RSA ! Pourtant, le Défenseur des droits et les chercheurs spécialistes de la lutte contre les inégalités sont tous d'accord pour dire que l'imposition à tout prix de sanctions disproportionnées, telles qu'elles existent actuellement en France, est inefficace pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion.
Depuis le début de l'examen du texte, vous nous parlez d'accompagnement ; c'est le refrain que vous entonnez pour essayer de faire passer la pilule de ce texte qui n'est pas modeste, monsieur Millienne – il aura à nos yeux de graves conséquences. Je ne pense pas, en réalité, qu'il s'agisse d'accompagnement : vous faites principalement – et je suis gentil en choisissant ce terme – de l'encadrement. Voilà plutôt quelle est votre philosophie. Et pour dire les choses telles que je les pense, j'ajoute que ce qu'il y a au cœur de votre projet – on le voit en lisant attentivement votre texte –, ce n'est pas l'accompagnement : c'est le durcissement de la menace et de la sanction qui est le moteur de cette réforme.
C'est ce à quoi nous nous opposons car nous, nous voulons de l'accompagnement ; il est vrai qu'il fait défaut dans notre pays. Nous pouvons nous mettre d'accord sur ce constat, monsieur le rapporteur, car vous avez pointé cette réalité et je veux bien la pointer avec vous. Mais vous, vous inventez une nouvelle sanction que vous ajoutez à l'arsenal existant : la suspension-remobilisation. Notre collègue Saint-Huile a expliqué tout à l'heure à quel point elle allait être beaucoup plus facile à utiliser : ce faisant, vous allez en réalité augmenter le nombre de sanctions. Ce sera le premier effet de ce que vous proposez : les sanctions seront plus facilement mobilisables, donc il y en aura plus. En outre, elles toucheront des familles – celles des allocataires du RSA – qui tirent bien souvent le diable par la queue, selon une démarche très condescendante et infantilisante, et tout cela sans prévoir grand-chose pour lutter contre le non-recours au droit.
Nous sommes donc pour augmenter la capacité de suivi…
…ainsi que l'accompagnement social, professionnel et humain.
Enfin, je voudrais terminer en posant une question. Une confusion se fait jour, dans cet article 3, entre ce qui relève d'une part de la protection sociale et de l'assurance chômage, et d'autre part du RSA et de la solidarité nationale. Y a-t-il des situations de droit distinctes entre ces deux catégories, monsieur le ministre ?
Je voudrais juste répondre à M. Dharréville. L'article 2 traitait des obligations des demandeurs d'emploi, l'article 3 traite des obligations des bénéficiaires du RSA : elles ne relèvent pas des mêmes sources de financement. Nous voulons que les contrats d'engagement réciproque concernant ces deux catégories se ressemblent le plus possible, mais les sources de financement sont différentes, et l'autorité exerçant le droit de sanction – aujourd'hui la radiation et demain, si le texte est adopté, la suspension – n'est pas la même pour les uns et pour les autres. Par conséquent, ces deux catégories sont bien traitées de manière distincte.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 17
Contre 51
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 771 .
Monsieur le ministre, nous en discuterons dans quelques instants mais dans l'article que nous allons examiner, vous autorisez l'inverse, c'est-à-dire le fait que le conseil départemental délègue à Pôle emploi – ou France Travail, je ne sais pas comment cela se terminera – l'exercice de cette fonction de sanction.
Par ailleurs, vous faites converger complètement les deux logiques, puisque vous adoptez vraiment une démarche en miroir. C'est cette approche que je veux interroger, monsieur le ministre : nous avons besoin d'une explication à ce sujet, sur lequel nous avons sans doute des désaccords.
Quant au présent amendement, il vise à reprendre une proposition du rapport « Sans contreparties » qui a été publié par plusieurs acteurs de la solidarité travaillant tous les jours avec des personnes éloignées de l'emploi. Il rappelle d'abord quel est le sens originel du RSA en le resituant par rapport aux spécificités de ses allocataires – selon la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), un allocataire sur quatre est en difficulté pour se loger et 21 % se déclarent en mauvais ou très mauvais état de santé. Notre amendement remplace l'obligation et les sanctions que vous proposez par un soutien aux démarches d'insertion ou de création par l'allocataire de sa propre activité professionnelle ; par ailleurs, il rappelle utilement que ce soutien ne peut être réduit et conditionné à la recherche d'emploi, parce que le RSA n'est pas l'allocation chômage. En ce sens, il organise, par l'intermédiaire d'un contrat débattu et fixant des engagements réciproques avec le président du conseil départemental, l'accompagnement social et professionnel comme un droit.
Je salue le travail accompli par Pierre Dharréville – vous n'en serez pas surpris –, qui fait montre d'une grande précision. Nos visions divergent néanmoins s'agissant des droits et devoirs : ce minimum social est certes un progrès social qui fait office de filet de sécurité, mais il n'a jamais été question de le remettre en cause. Ainsi, le revenu minimum que constitue le RSA a toujours été prévu comme un équilibre entre d'une part le droit à un revenu minimum de subsistance pour lutter contre la pauvreté, et d'autre part l'engagement de ses bénéficiaires à participer à des actions nécessaires à leur insertion sociale et professionnelle. Cet équilibre est indispensable parce qu'il rappelle que le RSA n'est pas une fin en soi : il ne doit constituer qu'une étape vers l'insertion durable. Avis défavorable.
L'amendement n° 771 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, déposé par M. Delaporte – qui a dû s'absenter –, vise à supprimer la refonte du régime des sanctions financières concernant les bénéficiaires du RSA.
L'accès au RSA est un droit qui ne doit pas être conditionné à la satisfaction d'obligations par le bénéficiaire en contrepartie de l'allocation ; les allocataires ne peuvent pas être automatiquement soumis aux mêmes obligations que les demandeurs d'emploi. Comme toute allocation de solidarité, le RSA est avant tout un reste à vivre et un revenu d'existence pour les plus précaires. Il convient donc de refuser le principe même des sanctions contre les allocataires du RSA et leur aggravation, hors cas de fraude, car leurs conséquences sont dramatiques pour ceux qui les subissent. De même, la sanction appelée « suspension-remobilisation » ne doit pas être retenue, car elle ne respecte pas la nécessité de préserver le reste à vivre. Il faut le rappeler : toute rupture dans le versement d'une allocation a des conséquences dramatiques sur la vie des personnes pauvres. Nous demandons donc que cette possibilité soit écartée. Je précise enfin que l'amendement a été élaboré en concertation avec l'association Départements solidaires.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Puis-je considérer que vous avez défendu aussi l'amendement n° 705 , monsieur Califer ?
Non, madame la présidente : je vais défendre cet amendement qui vise à supprimer le régime de sanctions contre les allocataires du RSA en m'appuyant sur l'avis donné par la Défenseure des droits sur ce projet de loi.
Mme Hédon écrit notamment : « En revanche, plusieurs mesures prévues pour renforcer la " mobilisation " des personnes les plus éloignées de l'emploi apparaissent de nature à porter atteinte aux droits et libertés fondamentaux des intéressés. D'abord, le recours au vocabulaire de la " remobilisation " constitue une stigmatisation injustifiée et contradictoire avec la logique même du projet de loi. Alors que se multiplient les discours sur " l'assistanat " et l'absence de volonté de bénéficiaires du RSA d'accéder au marché de l'emploi, le projet de loi met clairement en lumière l'obligation qui pèse sur les pouvoirs publics d'offrir aux bénéficiaires de minima sociaux un accompagnement vers l'emploi tout en améliorant sa mise en œuvre. »
Nous partageons cette analyse. Cette stigmatisation particulièrement violente blesse les partisans de la solidarité. Elle va précariser un peu plus et alimenter les soupçons injustifiés à l'égard des bénéficiaires du RSA.
Nous avons déjà longuement débattu dans cette enceinte du fait que la signature d'un contrat d'insertion était une exigence minimale pour bénéficier du RSA. L'argent du RSA n'a rien de magique : il sort de la poche des contribuables qui participent ainsi à la solidarité nationale. Il est donc normal que le bénéficiaire signe ce contrat. En cas de refus délibéré, la suppression doit se faire de manière automatique, sans consultation préalable de l'équipe pluridisciplinaire.
En France, plus d'une personne sur cinq se trouve en situation de pauvreté monétaire ou de privation matérielle et sociale. La précarité augmente partout. Les Restos du cœur vont distribuer 160 millions de repas en 2023 contre 145 millions en 2022 – rappelons que c'était 75 millions en 2006. La pauvreté croît partout, le chômage augmente, et voilà votre réponse : permettre la suppression de tout ou partie du RSA.
En renforçant la répression des plus précaires, vous aggravez le non-recours à cette aide, la stigmatisation et la situation d'extrême pauvreté de foyers déjà confrontés aux privations, au renoncement aux soins, à la peur permanente de ne pas savoir de quoi sera fait le lendemain.
Par cet amendement, nous vous invitons à supprimer cette disposition et à garantir le sens même du mot solidarité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il vise à supprimer la possibilité donnée à l'organisme référent, en cas d'hospitalisation ou d'incarcération d'un des membres de la famille d'un bénéficiaire du RSA, de supprimer le versement de cette prestation.
En l'état du droit, il est déjà possible de réduire ou de suspendre ce versement ; il n'est donc pas nécessaire de prévoir une suppression. Celle-ci n'est d'ailleurs pas plus pertinente que nécessaire : les situations en cause sont d'une extrême sensibilité et réclament un traitement humain – en aucun cas une suppression sèche de versement.
L'amendement n° 769 de M. Pierre Dharréville est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Ma réponse aux amendements de suppression vaut également pour ceux-ci : avis défavorable.
Même avis.
À quoi bon faire la chasse aux bénéficiaires du RSA quand le non-recours à cette allocation atteint 750 millions d'euros par trimestre ? À quoi bon faire la chasse aux chômeurs quand le nombre d'emplois disponibles est insuffisant ? Dans mon département de l'Essonne, la pénurie d'emplois est flagrante : 100 000 demandeurs d'emploi pour 20 000 offres disponibles, c'est-à-dire cinq demandeurs pour une offre. Malgré ce constat, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous persistez à vouloir faire des économies sur le dos des plus pauvres. C'est inadmissible.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1606 .
Il vise à rétablir l'un des éléments mentionnés lors du débat sur la suppression de l'article : la disparition des équipes pluridisciplinaires. On pourra désormais sanctionner les allocataires en appuyant sur le bouton d'un seul professionnel, sans solliciter une commission qui réunirait des experts et des techniciens du social de différentes disciplines.
L'intérêt d'une commission interdisciplinaire réside précisément dans le fait qu'elle regroupe des spécialistes de la santé, du logement, du retour à l'emploi ou de la pauvreté. Ces différentes personnes ont une expertise et, pour avoir vu des situations similaires, elles connaissent les problématiques en question. Seul ce groupe de personnes doit être habilité à prononcer la sanction, à la fois pour éviter des erreurs et pour soulager le référent unique. Selon votre texte, ce référent devrait prendre seul, en son âme et conscience, la décision de sanctionner. C'est très violent pour la personne victime de la sanction, mais aussi pour celle qui doit décider de cette sanction.
L'amendement n° 1606 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1556 .
Nous proposons de supprimer le renvoi au nouveau contrat d'engagement pour les bénéficiaires du RSA, afin de vous empêcher de les appauvrir encore davantage. Comme vous l'avez avoué dans cet hémicycle, monsieur le ministre, ce contrat d'engagement comporte un plan d'action hebdomadaire d'au moins quinze heures, imposé au signataire. Les bénéficiaires vont donc travailler gratuitement pendant quinze, vingt ou vingt-cinq heures, voire plus. C'est une disposition irréalisable, coercitive et contre-productive qui démontre l'absurdité d'un contrat d'engagement unique étendu à l'ensemble des publics.
Après la réforme de l'assurance chômage et de la retraite, voilà un nouveau coup bas porté au monde du travail, au cadre de vie et à la lutte contre la pauvreté. Cet article n'est ni plus ni moins que l'antichambre de la grande pauvreté. Je demande donc la suppression de l'alinéa 8.
L'amendement n° 1556 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 739 , 772 , 915 et 1607 .
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l'amendement n° 739 .
Il vise à supprimer l'inscription automatique des demandeurs du RSA et de leur conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité sur la liste des demandeurs d'emploi. Une telle automaticité de l'inscription à Pôle emploi nie les difficultés de vie des demandeurs du RSA, ainsi que l'idéal de solidarité qui a présidé à la création du RMI devenu RSA. Concrètement, cette mesure risque de conduire à inscrire sur la liste des demandeurs d'emploi des personnes en grande difficulté sociale, psychologique ou familiale, qui ont besoin d'un accompagnement tout autre que celui proposé par les services de Pôle emploi. Nous redisons ici notre attachement à l'accompagnement.
Nous nous opposons tout aussi fermement à l'inscription automatique du conjoint, du concubin ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité du demandeur du RSA sur la liste des demandeurs d'emploi. Cette disposition va mener à l'inscription de personnes ayant des besoins tout autres d'accompagnement, voire n'ayant pas de besoin du tout, d'où cet amendement que M. Delaporte propose et que je présente en son nom.
Nous nous opposons aussi à cette inscription automatique et à celle des conjoints. Le seul argument est celui de la Défenseure des droits…
…que je vais vous relire une nouvelle fois, pour le cas où vous ne l'auriez pas bien écouté en commission : « Une insertion contrainte risque d'être contre-productive et de constituer une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches. »
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 915 .
L'inscription automatique des bénéficiaires du RSA sur le fichier de Pôle emploi est une hérésie à plusieurs titres.
Tout d'abord, comme nous l'avons souvent rappelé depuis le début de l'examen de ce texte, tous les bénéficiaires du RSA ne sont pas employables en l'état et directement inscriptibles sur les fichiers de Pôle emploi.
Ensuite, vous voulez y inscrire aussi les conjoints des bénéficiaires du RSA, alors que ceux-ci sont peut-être en activité ou dans d'autres situations. Nous sommes contre la conjugalisation dans ce cas, comme nous avons pu l'être à propos de l'allocation aux adultes handicapés (AAH). La recherche d'emploi est une démarche personnelle et non pas celle d'un foyer. C'est une personne et non un foyer qui cherche un emploi et qui perçoit le RSA. Aussi sommes-nous également opposés à l'inscription automatique des conjoints de bénéficiaires du RSA sur les fichiers de Pôle emploi.
Enfin, de quels moyens disposeront les agents de Pôle emploi pour assumer ces compétences supplémentaires et le potentiel doublement du nombre des demandeurs d'emploi inscrits sur leurs fichiers ? Chaque agent a déjà un trop grand nombre d'inscrits à gérer, et vous allez peut-être doubler ce nombre. Comment vont-ils faire ?
Les directeurs d'agence de Pôle emploi, que j'ai rencontrés sur mon territoire, m'ont instamment demandé de ne pas leur envoyer tous les bénéficiaires du RSA, estimant qu'au maximum un tiers d'entre eux sont employables à court terme. Selon eux, les autres ne peuvent être gérés par des agents de Pôle emploi : ils doivent l'être par des personnels spécialisés dans la réinsertion et la formation. Il s'agit de leur faire acquérir un socle de savoir-être avant qu'ils puissent intégrer des formations en rapport avec les besoins des entreprises du territoire et entrer dans le monde du travail à temps plein.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1607 .
Comme les précédents, il vise à supprimer l'inscription sur la liste des demandeurs d'emploi des personnes dont le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité demande à percevoir le revenu de solidarité active. Une telle mesure les astreindrait en effet aux mêmes obligations que leur conjoint – par le biais du fameux contrat d'engagement – et étendrait le contrôle social injuste que subissent déjà les personnes les plus précaires, au titre de leur lien familial.
Cette automaticité aurait surtout pour effet d'amoindrir l'efficacité des politiques d'insertion, laquelle nécessite l'adhésion volontaire des individus. La Défenseure des droits a raison d'estimer, comme cela a été souligné à plusieurs reprises dans cet hémicycle, qu'une telle mesure constituerait « une ingérence non adaptée au droit au respect de la vie privée des bénéficiaires du RSA et de leurs proches ».
Enfin, cette disposition induit mécaniquement la notion de dépendance financière des bénéficiaires à leur conjoint. C'est pourquoi nous défendons avec force l'inconditionnalité du RSA et la déconjugalisation des aides sociales.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je rappelle que c'est bien un foyer qui est éligible au RSA, et non une personne seule. Son montant atteint ainsi 607 euros pour une personne seule, 911 euros pour un couple et un peu moins de 1 300 euros pour un couple avec deux enfants. Chaque personne ne perçoit pas un RSA : un barème s'applique en fonction de la composition du foyer.
Par ailleurs, s'agissant de l'inscription automatique des conjoints, j'ai rappelé, dès le début de l'examen du texte en séance publique, que le conjoint est déjà soumis automatiquement aux mêmes engagements et aux mêmes obligations que le bénéficiaire du RSA : nous étendons simplement cette logique à l'inscription sur la liste des demandeurs d'emploi. Je précise également qu'un conjoint ayant perçu un revenu d'activité supérieur à 500 euros mensuels en moyenne pendant trois mois sera exonéré de cette inscription, tout comme il est actuellement exonéré de toute obligation. Avis défavorable.
Ces amendements de suppression de l'inscription automatique des conjoints dans le dispositif, laquelle les expose à des sanctions, permettent de renouer avec le débat qui vient d'avoir lieu sur l'exemple allemand, invoqué par M. Millienne. Peut-être le moment est-il bien choisi pour y revenir.
Que s'est-il passé en Allemagne où, vous l'avez dit, des réformes – les lois Hartz – ont été engagées pour familialiser une partie des allocations chômage ? Car c'est bien le choix qui a été fait : alors que les prestations étaient composées pour deux tiers d'allocations chômage et pour un tiers d'aides sociales, il a été décidé que tous les chômeurs, après un an de chômage au maximum, se verraient appliquer un régime d'assistance sociale familialisée. Nous disposons donc, avec l'Allemagne, d'un exemple concret de la réforme que vous proposez.
La conséquence – je pense que certains d'entre vous le savent –, c'est d'abord une hausse massive du taux de pauvreté : l'Allemagne compte aujourd'hui 22 % de travailleurs pauvres, en dépit de l'adoption de la loi sur le Smic. Le taux de pauvreté atteint par ailleurs 25 % chez les enfants, un niveau supérieur à la moyenne européenne, si bien que l'Allemagne se rapproche désormais davantage, en la matière, des pays de l'Est que des pays de l'Ouest. Le taux de pauvreté se concentre en outre sur les personnes soumises au régime d'assistance sociale ou au chômage : 70 % des demandeurs d'emploi allemands vivent sous le seuil de pauvreté. Voilà ce qui ressort de l'exemple des lois Hartz, sur lesquels nous disposons d'un recul de vingt ans.
Si ! Vous l'avez fait tout à l'heure, en soulignant que ces mesures avaient permis de faire baisser le taux de chômage. Cela aussi, je le conteste : alors que les lois Hartz ont commencé à s'appliquer en 2003, le taux de chômage allemand a atteint son niveau maximal en 2006. C'est au contraire depuis que leurs dispositions les plus dures sont remises en cause que le chômage diminue. La chronologie même des faits que vous évoquez est donc fausse.
Dès lors, cet exemple devrait nous dissuader d'aller dans la même direction. Cela a été souligné tout à l'heure : la Cour constitutionnelle fédérale allemande elle-même a mis à bas plusieurs de ces dispositions, et le dispositif Hartz IV a été remplacé par le Bürgergeld – l'allocation citoyenne – il y a quelques mois. L'Allemagne elle-même est donc revenue sur ce mécanisme : ce que vous proposez n'y existe plus. Ainsi, vous voulez, quinze ans plus tard, faire la même réforme que les Allemands, qui y ont pourtant renoncé après en avoir constaté les conséquences.
Bref, en adoptant ces amendements, nous éviterions d'avoir un train de retard, en effet, et nous pourrions essayer de garantir une protection sociale de qualité – celle que les Allemands tentent de reconstruire en dépit de lois qui ressemblent à celles que vous prétendez faire adopter.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Clouet, cette façon de travestir systématiquement la vérité est quelque peu pénible. J'ai évoqué les lois Hartz uniquement pour souligner que parfois, le fait d'appliquer des sanctions peut fonctionner. Je n'ai jamais dit que ce que nous proposions…
Si vous ne me laissez pas terminer mon explication, il vous sera facile d'asséner des contrevérités ensuite !
Je n'ai jamais dit que c'était ce que nous proposions : notre texte n'a rien à voir avec les lois Hartz !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Rien du tout, tant s'en faut ! Nous partons d'une situation catastrophique. Chacun dans l'hémicycle s'accorde à dire que le RSA ne fonctionne pas : ses bénéficiaires ne sont pas accompagnés et ne reviennent pas dans l'emploi, tous les chiffres le prouvent et nous en avons débattu pendant suffisamment longtemps…
Donc vous allez leur sucrer leur allocation et ça ira mieux, c'est ça ?
Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.
Je crois vous avoir entendu dire « Ça ne va pas la tête ? ». Rassurez-vous, madame, ma tête va très bien !
Nous avons évoqué les sanctions. Je veux bien que vous disiez n'importe quoi à ce sujet, mais je rappelle que les sanctions qui sont appliquées aujourd'hui sont bien plus dures que celles qui le seront demain.
Vous avez le droit de les contester, mais vous n'avez pas le droit de mentir ! Or c'est ce que vous faites en prétendant que les sanctions seront durcies. En réalité, nous adaptons le fonctionnement actuel et nous nous efforçons d'encourager les acteurs à travailler ensemble plutôt qu'en silo, parce que cette méthode ne marche pas et qu'il faut en essayer une nouvelle. Les mêmes qui prédisaient que jamais nous ne ferions baisser le chômage sont bien forcés d'admettre que nous l'avons fait reculer en créant 2 millions d'emplois.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai voulu, avec un trait d'humour, signifier que la sanction pouvait marcher.
Ce type de mesures a fonctionné en Allemagne, mais le dispositif était trop violent, chacun le reconnaît. Vous en avez d'ailleurs parfaitement décrit le mécanisme, monsieur Clouet, mais ce n'est pas du tout ce que nous proposons.
Cela n'a rien à voir ! Reprenez le contenu des lois Hartz IV et celui du dispositif qui nous est soumis : il n'y a aucune comparaison possible.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 26
Contre 40
Il vise à supprimer l'inscription automatique, auprès de France Travail, des personnes dont le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité demande à bénéficier du RSA.
En l'état, le projet de loi prévoit qu'aucune démarche ne sera demandée au conjoint d'un allocataire. Son inscription sur la liste des demandeurs d'emploi pourrait même intervenir contre son gré.
Qu'en sera-t-il, en outre, d'une personne ayant quitté son emploi pour s'occuper d'un enfant en situation de handicap ou d'un conjoint agriculteur, qui serait automatiquement inscrit comme demandeur d'emploi même si son temps de travail dépasse 50 heures par semaine ?
L'inscription automatique du conjoint risque également d'accroître le non-recours et le renoncement au RSA. J'ajoute que cet amendement a été élaboré en lien avec la CFDT.
Il s'agit effectivement, comme notre collègue Elie Califer vient de l'expliquer, de supprimer l'inscription automatique sur les listes des demandeurs d'emploi des conjoints, concubins et partenaires liés par un pacte civil de solidarité à un bénéficiaire du RSA.
D'une part, nous contestons le caractère automatique de l'inscription car, pour être demandeur d'emploi, il faut, précisément, en faire la demande : c'est le principe même de ce statut. Ici, vous proposez d'établir une liste de gens qui, même s'ils ne sont pas nécessairement demandeurs, seront qualifiés comme tels. Vous allez d'ailleurs très loin, en incluant des catégories de personnes qui excèdent les bénéficiaires du RSA ou d'une allocation chômage.
Tout cela est assez incohérent, en réalité : on ne comprend pas bien quel est le sens de cette inscription d'office, avec tout ce qu'elle implique – contrat d'engagement, obligation de répondre à une offre raisonnable d'emploi, etc. Vouloir aider toutes celles et tous ceux qui en ont besoin est une ambition que nous partageons. En l'occurrence, toutefois, on décèle dans ce dispositif une volonté de ficher au maximum, qui est d'ailleurs assez intrigante et dont on peut se demander quelle efficacité réelle elle aura sur la situation sociale concrète des personnes concernées.
Nous contestons cette philosophie et cette démarche qui conduiront probablement, au bout du compte, à radier certains allocataires – c'est pourquoi j'évoque depuis ce matin l'organisme France Radiation ou France Radiateur. Avec ces dispositions, vous allez alimenter encore la machine.
À la lumière des explications apportées précédemment, il est défavorable.
Même avis.
Je profite du fait que nous ayons engagé un vrai débat sur ce point, car nous n'avons pas tous les jours l'occasion d'obtenir des réponses concernant la familialisation des prestations sociales. Notre collègue Millienne s'est défendu de tout parallélisme des formes – et du fond – entre la réforme qui nous est proposée et l'exemple allemand. Je conteste cette thèse, pour plusieurs raisons.
D'abord, les lois Hartz adoptées en Allemagne sont intervenues dans un contexte semblable à celui que nous connaissons : celui d'une disqualification des prestations sociales d'assistance existantes. Ces dernières faisaient l'objet de discours similaires : elles n'insèrent pas dans l'emploi, elles ne fonctionnent pas, c'est pourquoi il faut les réviser. C'est la disqualification de l'équivalent allemand du RSA, l'Arbeitslosenhilfe, c'est-à-dire « l'aide pour les chômeurs » – laquelle, magie des intitulés de dispositifs législatifs, était d'ailleurs destinée aux personnes qui n'étaient plus chômeuses – qui a mené aux lois Hartz.
J'estime que nous faisons face au même type de stratégie rhétorique de la part de la majorité. Au nom de cette disqualification, on a en effet retiré aux communes le pouvoir d'indemniser les personnes susceptibles de percevoir l'aide sociale pour le transférer au service public de l'emploi. La logique consistant à inscrire le maximum de gens sur la liste des demandeurs d'emploi est donc bien celle qui a présidé à la conception des réformes Hartz : une fois ces gens inscrits comme demandeurs d'emploi, ils ont eu l'obligation de rechercher un emploi dès lors qu'ils étaient jugés aptes au travail – contrairement à vous, les Allemands ne sont pas allés jusqu'à vouloir inclure les invalides dans le dispositif –, ce qui n'était pas le cas auparavant.
Le parallélisme entre les deux réformes est donc indéniable : des personnes ayant droit à une allocation de subsistance inconditionnelle deviennent des demandeurs d'emploi dont le bénéfice des droits est conditionné à la recherche d'un emploi. On peut être pour ou contre, mais il me semble que la stratégie est tout à fait similaire et qu'on peut donc s'attendre à ce que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Voilà pourquoi l'exemple des lois Hartz me paraît relativement pertinent pour penser ce qui se produira si, par malheur, vous parveniez à vos fins en faisant adopter ce texte.
L'amendement n° 703 n'est pas adopté.
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l'amendement n° 1608 .
Il n'y a aucune raison pour que l'inscription des conjoints des bénéficiaires du RSA sur les listes de demandeurs d'emploi soit automatique : elle doit intervenir sur la base du volontariat. Si cet amendement est adopté, les conjoints concernés pourront toujours, s'ils en font la demande, être inscrits sur ces listes et ainsi bénéficier d'un accompagnement personnalisé vers le retour à l'emploi.
L'amendement n° 1608 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous vous demandons, pour la troisième fois, de renoncer au changement de nom. Je ne répéterai pas mes arguments, vous les connaissez. Cependant, je garde mon optimisme !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 764 .
Nous avons appris tout à l'heure que le nom France Travail avait déjà été déposé à l'Inpi, l'Institut national de la propriété intellectuelle. Pour éviter que cette situation pose problème, nous devrions proposer d'autres noms. J'ai fait plusieurs suggestions depuis le début de ces débats. En voici une nouvelle : France Passage clouté. Au fond, cela correspond à votre projet de loi qui vise à expliquer aux gens qu'il suffit de traverser la rue pour trouver un boulot. On le sait, c'est une philosophie qui guide le Président de la République. Il y a d'ailleurs encore fait référence il y a quelques semaines à Marseille en déclarant qu'il suffisait de faire un tour sur le Vieux-Port pour trouver un emploi.
Or nous savons qu'il manque un nombre considérable d'emplois dans notre pays. On dénombre 367 500 offres d'emploi vacantes pour 5,5 millions de chômeurs. Nous sommes donc très loin du compte. Les politiques que vous menez par ailleurs ne permettent pas de créer les emplois dont nous avons besoin dans les services publics ou dans le domaine de la transition écologique.
Vous l'avez compris, nous contestons l'appellation France Travail, qui ne correspond pas à la réalité du travail qu'on demandera à cet établissement. En outre, ce changement de nom occasionnera des frais inutiles.
Il porte également sur la question du nom.
Je commencerai par rappeler les propos de Mme Michèle Peyron, collègue du groupe Renaissance. En amont de l'examen du texte, en commission des affaires sociales, elle exprimait la volonté suivante : « Ce projet de loi pose le cadre qui permettra d'améliorer sensiblement l'offre de services proposée aux personnes en recherche d'emploi mais, également, aux entreprises grâce à une meilleure coopération des acteurs, rassemblés au sein du réseau France Travail. »
Cet amendement vise à changer le nom de l'opérateur France Travail en lui redonnant l'appellation Pôle emploi et à revenir à « réseau France Travail » pour désigner le réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi ou Raie.
Nous ne faisons ainsi que reprendre à notre compte le souhait de Mme Peyron. Nous devrions donc être d'accord sur ce point.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l'amendement n° 1628 .
Comme nous l'avons fait aux articles 1er et 2, nous proposons d'opter pour un statu quo et donc de rétablir la dénomination Pôle emploi, pour des raisons économiques et financières mais également par souci de visibilité et de lisibilité par l'ensemble des bénéficiaires et des demandeurs d'emploi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
L'amendement n° 1000 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
De la même manière qu'aux articles 1er et 2, mais aussi 4, 5, 6 et 7, l'avis est défavorable.
Même avis.
L'amendement n° 1000 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1601 .
Il vise à renommer France Travail en France Travail gratuit. C'est presque un amendement rédactionnel, puisqu'il est au fond la conséquence logique des débats que nous avons eus jusqu'ici.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Votre acception du mot « rédactionnel » est très large, permettez-nous donc de nous inspirer de votre expérience !
Nous proposons la dénomination France Travail gratuit pour plusieurs raisons. Nous nous appuyons sur les expérimentations en cours, par exemple à La Réunion ou à Tourcoing, dont certains résultats sont déjà disponibles.
Les bénéficiaires du RSA concernés par ces expérimentations se retrouvent dans la situation de stagiaires. Ils effectuent donc un travail. Or celui-ci n'est pas rémunéré, puisque ce stage est une condition qui leur est imposée dans le cadre d'un parcours d'engagement. Des allocataires sont donc bel et bien obligés de faire des stages sans bénéficier d'une rémunération.
Il faut mesurer à sa juste valeur l'événement que constitue l'apparition de cette nouvelle notion dans le code du travail : le travail gratuit. L'idée nous déplaît, mais nous préférons qu'elle soit affichée clairement dans le texte.
L'amendement n° 1601 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l'amendement n° 1437 .
Il vise à rappeler dans le texte les modalités d'exemption demandées aux conjoints des bénéficiaires du RSA. Même si elles sont déjà connues, cela ne coûte rien de les préciser de nouveau afin de rassurer nos compatriotes.
L'amendement n° 1437 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 221 .
Il vise à maintenir en vigueur la prise en considération des freins à l'emploi tels que définis aujourd'hui dans le code de l'action sociale et des familles.
L'amendement n° 221 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 621 .
Le bénéficiaire du RSA qui ne peut répondre à ses obligations telles qu'elles résultent de son contrat d'engagement, empêché par des difficultés en matière de logement, de santé ou de garde d'un jeune enfant, doit être prioritairement orienté vers les autorités ou organismes compétents en matière d'insertion sociale afin de pouvoir d'abord résoudre ces difficultés et ensuite répondre aux obligations définies dans son contrat d'engagement.
Les problèmes liés aux sujétions et les difficultés personnelles auxquelles peut être confronté le demandeur d'emploi doivent être résolus et pris en charge au préalable. C'est seulement dans ces conditions que la personne pourra entreprendre une démarche de retour à l'emploi.
Une phase de resocialisation et de réinsertion est nécessaire en amont de la recherche d'emploi afin de permettre au demandeur d'emploi d'acquérir un socle de compétences en matière de savoir-être.
L'amendement n° 621 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement, qui vise à supprimer l'alinéa 14, porte sur un point que nous avons déjà évoqué. Votre projet de loi donne aux conseils départementaux la possibilité de déléguer leurs compétences d'orientation et l'accompagnement des allocataires du RSA à l'opérateur France Travail. Je ne suis même pas sûre que cette disposition ait été discutée avec les élus locaux et avec les conseils départementaux.
Si !
Quoi qu'il en soit, les conseils départementaux pourraient en effet être tentés de déléguer ces compétences, parce qu'ils n'ont pas les moyens aujourd'hui de les assumer correctement.
Cependant, nous nous interrogeons sur l'efficacité de votre réforme. Car l'accompagnement des allocataires du RSA requiert des compétences sociales, ces personnes étant généralement éloignées de l'emploi et confrontées à d'importants freins à l'emploi.
Or la mission de Pôle emploi – que vous voulez rebaptiser France Travail, mais ce n'est pas en changeant le vernis qu'on change le fond – n'est pas de faire du social, mais bien de proposer un accompagnement à l'emploi. Dès lors, quelle formation dispenserez-vous aux agents ? Quels moyens supplémentaires, humains et financiers, donnerez-vous à France Travail pour lui permettre d'assumer des compétences qui relèvent aujourd'hui des conseils départementaux ?
J'ajoute au passage que chez moi, à La Réunion, ces compétences relèvent de la CAF, la caisse d'allocations familiales. Faut-il comprendre que France Travail devra y assumer les tâches des agents de la CAF ?
Votre projet de loi comporte tellement de flous et de non-dits, le manque de moyens est si criant, qu'on ne peut que s'y opposer.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l'amendement n° 1465 .
Par cet amendement, nous proposons de supprimer la possibilité donnée aux présidents de conseils départementaux de déléguer la compétence d'orientation des bénéficiaires du RSA au futur opérateur France Travail.
Le nombre de professionnels qui accompagnent les bénéficiaires du RSA a été divisé par trois depuis la fin des années 1990. On compte aujourd'hui un professionnel pour 100 personnes accompagnées. Au lieu de mettre les moyens et d'augmenter le nombre de personnes chargées d'accompagner les allocataires, vous choisissez, avec ce texte, de contourner le problème en permettant de déléguer cette orientation à France Travail, dont le cœur de métier n'est pas de réaliser un diagnostic sur la situation sociale d'un allocataire et de son foyer.
Vous créerez donc une nouvelle usine à gaz à l'intérieur de laquelle les personnes seront perdues. Elles n'auront pas d'accompagnateur dédié, puisque chaque agent devra s'occuper de centaines de dossiers à la fois et ne pourra donc assurer un suivi qualitatif.
Cette mesure n'est assortie d'aucune garantie de moyens supplémentaires permettant de former les agents à l'insertion sociale afin qu'ils assurent convenablement cette nouvelle mission. Au fond, elle donne simplement la possibilité de déléguer le suivi des allocataires à des entreprises privées, prestataires de France Travail. Nous nous opposons à cette vision des choses.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je rappelle que cette mesure repose sur une démarche volontaire des départements.
En outre, on peut imaginer que ce sont les personnes les plus proches de l'emploi qui seront accompagnées par le personnel de France Travail. C'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement dans le cadre de l'expérimentation de Tourcoing avec les agents de Pôle emploi, et figurez-vous que cela fonctionne ! Avis défavorable.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
