Amendement rédactionnel.

Cet amendement a reçu au Sénat un avis de sagesse du Gouvernement ; il a certes été rejeté mais il était prévu d'en rediscuter à l'Assemblée nationale. Il vise à préparer une montée en compétences des entreprises, quelle que soit leur taille, dans le domaine de la cybersécurité, grâce à une labellisation. Ce terme n'est peut-être pas le meilleur, mais nous pourrons éventuellement le remplacer par « norme » en séance.

Il s'agit de s'appuyer sur ce que fait déjà Cybermalveillance.gouv.fr, qui labellise un certain nombre d'intervenants, lesquels permettent de préparer les entreprises et de prendre des mesures rapides de remédiation en cas de cyberattaque. Ces intervenants, parce qu'ils ont participé à la montée en compétences et à la protection des entreprises, sont les plus à même de les aider à se défendre ou à recouvrer leurs systèmes. Par ailleurs, les compagnies d'assurance pourront s'appuyer sur des prestataires homologués, en faisant référence au label ou à la norme dans leurs contrats.

Cette disposition permettra d'éviter le développement d'une jungle favorable à des acteurs privés pas forcément très compétents en cybersécurité, et nous pourrons ainsi sécuriser l'ensemble de la filière.

L'amendement CL452 vise à inciter les grandes entreprises et celles de taille intermédiaire à se doter des moyens, notamment informatiques, nécessaires à la lutte contre les cyberattaques. Le versement du paiement d'une rançon par leur assurance serait conditionné à terme, pour leur donner suffisamment de temps et de marges de manœuvre, au déploiement de moyens de lutte contre les cyberattaques.

En effet, le ministre avait fait part de son intérêt pour cette piste. Vous proposez d'imposer le recours aux services d'un prestataire labellisé en sécurité numérique afin d'obtenir un remboursement par son assurance, ce qui nécessite d'inventer toute une organisation concernant la labellisation et les prestataires. Or il me semble que la réflexion n'est pas suffisamment avancée en la matière.

Les auditions ont permis de constater que le taux de couverture des grandes entreprises est très important, puisqu'il s'élève à 84 %, alors que celui des entreprises réalisant moins de 50 millions d'euros de chiffre d'affaires, ce qui constitue pourtant une jauge relativement importante, est extrêmement faible – il est de 0,2 %.

Le renforcement de la robustesse de nos entreprises, y compris les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), est un objectif essentiel. Il existe deux manières, potentiellement complémentaires, de l'atteindre. La première est le développement du marché assurantiel. Vous l'avez dit, je crois, ce matin, lorsque les compagnies d'assurances accepteront des clauses de garantie pour la couverture des frais de remédiation, des pertes d'exploitation ou du paiement de rançons, elles imposeront des niveaux de sécurité. La première montée en sécurisation sera liée à la relation assurantielle. La deuxième manière d'atteindre l'objectif peut être liée, vous avez raison, à un mécanisme de labellisation. Mais quels seraient les prestataires ? Qui organisera le système ? Qui fixera les normes, sachant qu'elles sont extrêmement évolutives compte tenu des évolutions technologiques ? Qui labellisera ?

Il me semble, je le répète, que la réflexion n'est pas suffisamment avancée. Je vous propose donc de retirer ces amendements pour retravailler sur la question d'ici à la séance. Nous pourrons organiser une table ronde et mener de nouvelles auditions pour affiner vos propositions.

Je comprends votre position. Néanmoins, cet amendement reprend une proposition faite à l'issue d'un travail qui a déjà été mené au Sénat. Songeons à la commission mixte paritaire (CMP), et ne refaisons pas ce travail… Par ailleurs, Cybermalveillance.gouv.fr et l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) existent. Je propose que nous adoptions mon amendement et que nous le retravaillons d'ici à la séance, si vous le voulez.

J'ajoute que nous renvoyons à un décret : l'amendement CL530 fixe un principe général d'accompagnement, pour éviter une jungle d'entreprises qui se prévaudraient de faire de la cybersécurité mais n'apporteraient absolument aucune valeur ajoutée aux entreprises. Ne refaisons pas les mêmes erreurs que dans d'autres domaines, notamment énergétique – des palanquées d'entreprises ont prétendu qu'elles pouvaient réaliser des diagnostics. Il faut créer un label ou une norme, sous l'égide de Cybermalveillance.gouv.fr ou de l'Anssi, pour éviter un appel d'air contre-productif.

Beaucoup de questions, tout à fait légitimes et intéressantes, se posent, mais il existe assez peu de réponses en l'état. Même une labellisation pose, en réalité, plus de questions qu'elle n'en résout.

J'ai dit lors des auditions que j'avais plein d'idées de business plans pour le moment où je cesserai d'être parlementaire, par exemple ouvrir une entreprise de cybersécurité et offrir une assurance sous condition de passer par cette entreprise de cybersécurité ou, mieux encore, racheter, en tant qu'assureur, des entreprises de cybersécurité et obliger les assurés à respecter leurs standards. Il faut ajouter que ces entreprises évoluent et que certains de leurs anciens finissent de l'autre côté de la barrière, tandis que d'autres finissent par revenir dans le circuit légal, les uns et les autres se nourrissant des avancées technologiques et des failles qui apparaissent au fur et à mesure.

En réalité, vous êtes dans une logique de marchandisation et non de protection. Ce qui peut protéger et aider à adopter des normes sans lien avec un système assurantiel, c'est le service public. La question est simplement de savoir où on place les moyens et de quelle manière. L'Anssi pourra-t-elle aider l'artisan du coin qui se fait pirater la petite page internet qu'il a ouverte pour vendre ses produits en ligne ? Ou bien faut-il prévoir un système d'assurance obligatoire reposant sur les chambres consulaires, avec une obligation en matière de prévention mais aussi de réparation en cas d'attaque ? On peut imaginer beaucoup de choses, et il n'y a pas que le marché pour résoudre des problèmes de prévention des risques.

Je n'avais encore jamais entendu M. Bernalicis évoquer un éventuel départ du champ politique… Même si je ne suis pas sensible à l'idée d'une nationalisation, une partie de ses arguments me paraît sensée.

C'est avec la rédaction de votre amendement, monsieur Latombe, qu'il y aura demain une jungle, car vous ouvrez le champ à toute unité économique qui voudrait participer à ce nouveau marché en prétendant labelliser. Vous ne précisez pas qui, comment, ni sur la base de quelle norme. Je vous propose plutôt d'organiser une table ronde et d'en reparler.

Vous dites que les sénateurs ont beaucoup travaillé sur ce sujet, mais ils ont repoussé l'idée que vous avancez.

Cet amendement vise à renforcer le conditionnement du versement par l'assurance d'un remboursement pour paiement de rançon sans pour autant ralentir le délai dans lequel les autorités compétentes sont informées. Au-delà du dépôt d'une pré-plainte dans un délai de vingt-quatre heures avant le paiement de la rançon, la victime doit être incitée à aller jusqu'au bout du processus en déposant plainte dans un délai de soixante-douze heures après le paiement si elle souhaite un remboursement.

Nous avons déjà adopté un amendement qui me paraît apporter pleinement une réponse. Restons-en là.

Avis défavorable.

Il s'agit de lutter contre le risque de voir des acteurs institutionnels publics payer des rançons en cas de cyberattaque. Nous nous interrogeons en effet sur l'emploi du terme « acteurs institutionnels » dans une déclaration du ministre de l'intérieur, qui laissait entendre que des administrations publiques paieraient de telles rançons. Nous proposons de ne pas permettre le remboursement par une assurance lorsque le paiement d'une rançon émane d'une administration publique.

Même avis défavorable, compte tenu de l'amendement que nous avons adopté précédemment et qui n'est pas ciblé, contrairement au vôtre, sur les rançons.

Cet amendement demande la remise au Parlement d'un rapport sur la mise en œuvre de l'assurance contre les risques de cyberattaques.

Je proposerai, même si ce n'est pas l'usage de la commission, d'accepter certaines demandes de rapport, portant sur des mesures qui ont parfois fait débat, notamment lors des auditions, comme l'extension des amendes forfaitaires délictuelles, auxquelles je suis favorable à titre personnel et en tant que rapporteur, mais j'émets un avis défavorable à cet amendement. Il faut développer rapidement des capacités opérationnelles.

L'amendement CL727 vise à aggraver les peines encourues en cas d'infraction à l'encontre d'un système de traitement automatisé de données, notamment les attaques informatiques qui se multiplient contre les hôpitaux et peuvent mettre en danger la vie des patients – je pense notamment à l'attaque contre l'hôpital de Corbeil-Essonnes en août. De nombreuses enquêtes ont été ouvertes par la section cybercriminalité du parquet de Paris pour chef d'atteinte à un système de traitement automatisé de données.

L'amendement CL437 vise de même à sanctionner plus durement les cyberattaques contre les établissements hospitaliers. Le suivant concerne plus généralement les cyberattaques pouvant conduire à la mise en danger de la vie d'autrui.

Avis favorable à l'amendement CL727, qui s'inscrit dans la lignée du projet de loi en prévoyant une aggravation des peines encourues en cas d'infraction commise à l'encontre d'un système de traitement automatisé de données. Vos amendements, monsieur Pradal, seront satisfaits, puisque les établissements publics hospitaliers sont couverts : l'amendement s'appliquera à tous les systèmes de traitement automatisé de données mis en œuvre par l'État. Je vous demande donc de retirer vos amendements.

Je vais les retirer si vous les considérez comme satisfaits, mais nous retravaillerons peut-être la rédaction d'ici à la séance pour nous assurer que l'ensemble des établissements détenant des données pouvant conduire à la mise en danger de la vie d'autrui en cas de cyberattaque sont couverts.

Ce sont les premiers amendements d'une longue série dont la logique générale est l'aggravation des peines, en lien avec une simple croyance selon laquelle plus on aggrave les peines, moins il y a d'infractions. Une étude portant sur 116 autres études consacrées à cette question a montré que ces dernières aboutissent toutes à la même conclusion : l'aggravation des peines n'emporte pas comme conséquence une diminution du nombre d'infractions commises – cela ne fait qu'augmenter les peines.

De plus, l'argument selon lequel ce genre d'amendements a une vertu préventive conduit à se dispenser de mener une véritable prévention. Il serait donc plus raisonnable de ne pas accepter ces amendements et de retirer du projet de loi les dispositions tendant à aggraver les peines encourues, dans ce domaine pour commencer puis dans une longue liste d'autres. Vous enclenchez un effet cliquet qui n'a aucun impact sur les infractions commises.

Comme je l'ai dit ce matin au ministre, ce projet de loi doit s'articuler avec deux autres éléments : la volonté politique de sanctionner encore plus durement les personnes et surtout une justice qui applique les peines prévues. Tant que la justice ne le fera pas, on pourra effectivement augmenter autant qu'on veut les peines, elles ne seront pas dissuasives. Nous voterons néanmoins le premier amendement, car il faut punir plus durement les attaques contre les lieux de santé – et on a vu pendant la crise du covid qu'une question plus générale de collecte et de sécurisation des données se posait.

Une peine, quand elle est vraiment appliquée par un système de justice parfait – ce ne sera jamais le cas avec ce gouvernement, mais cela arrivera grâce à des gouvernements ultérieurs, vous pouvez nous faire confiance –, sert aussi à dissuader, en particulier de piller les données des hôpitaux français.

L'aggravation du quantum de peine n'est pas négligeable : certains hackers pensent qu'ils ne seront pas punis par la loi. Le grand problème, néanmoins, est qu'il nous faut un réseau international : l'Union européenne doit prendre toute sa part dans les efforts, dans le cadre de la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures, dite Libe, pour mieux protéger les entreprises européennes et les agences nationales, européennes ou internationales. En effet, la plupart des hackers se trouvent plutôt à l'extérieur du territoire national.

Notre groupe ne votera pas ces amendements. Sur le fond, l'aggravation des peines n'a jamais empêché la commission des infractions, tout le monde le sait et le dit. Par ailleurs, si vous voulez que la justice ait la capacité d'agir, il faudrait cesser de modifier sans arrêt le code pénal. Cela devient impossible pour les magistrats. Soyons raisonnables. Enfin, il me semble que le ministre de la justice doit regarder cette question en premier, avant le ministre de l'intérieur.

Renforcer le niveau de répression contre les cyberattaques, qui se multiplient et causent des dommages considérables, ne me paraît pas en soi un mauvais objectif. Il ne s'agit pas de dire que la dissuasion est magique ou d'aggraver les peines pour les aggraver. En passant d'un quantum de peine de deux à trois ans, on élargira simplement les capacités d'action des services d'enquête : ils pourront notamment mener des perquisitions.

Cet amendement tend à élargir le champ de la circonstance aggravante de bande organisée en cas d'atteinte à un système de traitement automatisé de données. Cette circonstance aggravante n'est actuellement prévue qu'en cas d'atteinte à un système de traitement automatisé de données à caractère personnel mis en œuvre par l'État, ce qui est particulièrement restrictif : les pouvoirs d'enquête et de coercition applicables en matière de criminalité organisée ne peuvent donc être utilisés lorsque la victime n'est pas étatique. Nos entreprises, qui subissent des conséquences particulièrement graves à la suite des attaques par rançongiciel, méritent toutes d'être protégées avec efficacité.

Il s'agit d'élargir le champ des réponses pénales en cas d'accès frauduleux à un système de traitement automatisé de données, dont nos concitoyens sont de plus en plus fréquemment victimes. Cette qualification pénale recouvre le piratage d'un compte de messagerie électronique ou d'un réseau social.

Pour les infractions du quotidien, l'ordonnance pénale permet au procureur de la République de faire juger des affaires simples et peu graves plus rapidement. La procédure est simplifiée et le dossier est validé par un juge unique, sans audience. Les accès frauduleux aux systèmes de traitement automatisé sont exclus de ce dispositif : ils doivent être jugés par trois juges professionnels, lors d'une audience. Notre amendement permettra d'apporter une réponse accélérée, simplifiée, économe en temps de magistrat et de greffier, dans l'intérêt du justiciable.

Nous faisons face à un contentieux de masse. Entre le 15 mars et le 15 octobre, soit en sept mois, 38 507 plaintes ont été déposées sur la plateforme en ligne Thésée à la suite de cyberattaques. La procédure du juge unique, statuant par ordonnance, est de nature à répondre à l'enjeu de la célérité judiciaire.

Avis favorable.

Je renouvelle les observations de mon groupe. Ce sont des questions qui intéressent en premier lieu le ministère de la justice. Nous souhaitons un texte d'une quinzaine d'articles, concentré sur des questions relevant de la police – et dieu sait s'il y a des choses à faire dans ce domaine. S'agissant de cet amendement, le ministère de la justice a-t-il été associé ?

Nous avons ouvert la boîte : les peines vont être alourdies pour tout un ensemble de délits, dans de multiples domaines, et on aura recours à des procédures plus rapides pour juger, en modifiant le code sans aucune analyse préalable.

Par ailleurs, je relève que le délit d'accès et de maintien frauduleux dans un système de traitement automatisé est souvent opposé aux lanceurs d'alerte. Quand ils récupèrent des informations dans leur entreprise et qu'ils les rendent ensuite publiques, cette incrimination est toujours invoquée par l'entreprise pointée du doigt.

Vous avez élargi l'échelle des peines pour pouvoir utiliser des techniques spéciales d'enquête : vous ne le faites pas parce que vous pensez que la pénalisation doit être renforcée mais pour donner d'autres outils d'enquête. Au lieu de faire bouger le quantum de peine, modifiez donc les dispositions relatives aux outils d'enquête. Cela devient vraiment n'importe quoi ! Nous vous demandons, avec les magistrats, les greffiers et les avocats, d'arrêter de modifier le code pénal et le code de procédure pénale matin, midi et soir parce qu'on finit par ne plus rien y comprendre. Vous aurez bientôt des manifestations de policiers contre la complexification de la procédure pénale ! C'est insupportable.

En l'espèce, il s'agit d'un amendement de simplification.

Une remarque générale sur l'architecture du projet de loi : on s'attendait à un texte d'orientation, mais on se retrouve avec des articles traitant de divers sujets, d'une manière peu organisée. Nous demandons la suppression de cet article, ajouté par le Sénat et relatif aux enquêtes sous pseudonyme, car il faudrait une réflexion globale sur le recours à ces techniques spéciales d'enquête. On est toujours, en la matière, sur une ligne de crête. Or les garanties nécessaires ne sont pas présentes : on ne sait pas dans quelle mesure l'enquêteur ne risque pas de pousser à commettre le délit.

Un cadre est déjà prévu pour ce type de techniques et il n'est nul besoin, compte tenu des risques qui viennent d'être invoqués, d'aller encore plus loin. C'est pourquoi nous demandons également la suppression de cet article.

Cette disposition a effectivement été ajoutée par le Sénat, mais elle reprend un article du projet de loi tel qu'il avait été déposé au mois de mars, avant l'élection présidentielle.

Le dispositif des enquêtes sous pseudonyme a été créé en 2019 par la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Ce texte a prévu la possibilité, au cours d'une enquête ou sur commission rogatoire, de procéder à plusieurs actes sous pseudonyme pour constater des crimes et des délits punis d'une peine d'emprisonnement commis par voie électronique. Autre condition, il faut que cela soit nécessaire à l'enquête ou à l'instruction. Que peuvent faire actuellement sous pseudonyme les enquêteurs ? Ils peuvent participer à des échanges électroniques, extraire ou conserver des éléments de preuve et acquérir, après autorisation du procureur de la République ou du juge d'instruction, des contenus, des produits, des substances, des prélèvements et des services, y compris illicites.

Le Sénat propose que les enquêteurs puissent en outre mettre à la disposition des auteurs de l'infraction présumée « des moyens de caractère juridique ou financier ainsi que des moyens de transport, de dépôt, d'hébergement, de conservation et de télécommunication ». On se place dans le cadre d'une enquête existante : il ne s'agit pas de traquer des personnes qui surfent sur internet, pour leur tendre des pièges, mais de chercher à constater, je le redis, un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement commis par voie électronique. Par ailleurs, les officiers de police judiciaire (OPJ) peuvent déjà acquérir des produits illicites. Il leur serait désormais permis de mettre à disposition les moyens financiers de les acquérir.

Vous critiquez, dans un des exposés sommaires, une « dérive à l'américaine », mais cela n'a rien à voir. Le procureur de la République et le juge d'instruction, selon les cas, restent au cœur du dispositif.

Nous avons débattu de ces questions avec les représentants des forces de l'ordre lors du Beauvau de la sécurité. Il est temps d'introduire dans notre législation tous les moyens possibles pour permettre aux enquêteurs de lutter contre des formes de cybercriminalité dont les auteurs ont un avantage non négligeable sur les enquêteurs – il faut réduire cet avantage. Comme l'ensemble de mon groupe, je suis donc très favorable à l'article 4 bis.

S'agissant des dispositions actuelles, quand cela se passe dans le cadre d'une information judiciaire, sous le contrôle d'un juge d'instruction, je veux bien. Quand il s'agit du parquet, en revanche, le contrôle n'est pas forcément a priori, et il peut s'agir d'enquêtes d'initiative. On doit faire remonter en temps réel les actes réalisés, mais le temps réel n'existe pas, et le contrôle du parquet est certes prévu par les textes mais c'est un peu plus compliqué dans les faits.

Et quand bien même tout cela aurait lieu sous le contrôle d'un procureur, on est là à la frontière de l'aide et de la provocation à la commission d'une infraction. En effet, on poursuit des gens dont on pense qu'ils vont commettre une infraction : celle-ci n'est pas encore constatée, et on va utiliser des objets illicites pour y parvenir. Jusqu'à présent, et c'est pour cela que les éléments introduits par le Sénat ne sont pas prévus actuellement, on évitait de franchir cette frontière.

Je sais bien que des policiers disent qu'ils sont déjà « borderline », que les magistrats ferment un peu les yeux et que cela peut passer si l'avocat en face n'est pas bon, mais le droit pénal, surtout dans notre système inquisitoire, doit respecter un équilibre entre la préservation des libertés et des droits, y compris des personnes mises en cause, et les capacités, exorbitantes du droit commun, d'enquête et de répression. Or, avec cet article, on est en train de basculer. Je ne doute pas qu'on se dise, du côté du parquet, que ce n'est pas plus mal, mais cela pose une question de fond. Nous restons opposés à l'extension de ce type de possibilités, déjà très larges depuis la loi de 2019.

J'essaie de me baser sur des éléments tangibles, et non sur des ouï-dire. Très concrètement, dans le droit en vigueur, l'autorisation d'acquérir des produits illicites est versée dans le dossier de procédure et donc vérifiable. L'absence d'une telle mention dans le dossier est une cause de nullité de la procédure.

Dans le monde physique, c'est-à-dire non virtuel, ce qui nous est proposé est déjà possible pour les achats de produits stupéfiants, d'armes et d'explosifs ainsi que dans le cadre des infiltrations, afin de constater un crime ou un délit présumé. Cet article propose que ce soit également possible dans le monde virtuel, avec les mêmes garanties juridiques.

Il est précisé dans le document faisant état de l'avancement des travaux du rapporteur, mis à votre disposition, qu'il faut bien une autorisation préalable du procureur de la République ou du juge d'instruction. Pour illustrer les propos du rapporteur, un enquêteur peut se retrouver en infraction simplement pour avoir scanné un code QR, tel qu'on en trouve autour des points de deal, par exemple à Marseille, afin d'entrer dans une discussion sur Telegram avec les vendeurs de stupéfiants et poursuivre ainsi les délinquants. L'étude d'impact du projet de Lopmi déposé en mars 2022 décrit une autre situation dans laquelle un enquêteur pourra recourir aux dispositions de l'article 4 bis : lorsque des biens volés lors d'un cambriolage sont mis en vente sur des plateformes en ligne, il pourra être autorisé à prendre contact avec le vendeur pour le reconnaître puis l'inculper pour recel.

Actuellement, les enquêteurs sous pseudonyme ont besoin d'une autorisation préalable du procureur de la République ou du juge d'instruction pour acquérir des produits, que ceux-ci soient licites ou illicites. Ces autorisations sont de pratique courante. Comme je l'ai indiqué précédemment, je souhaite simplifier la procédure : il n'y aurait plus besoin d'autorisation pour acquérir des produits licites, puisque ceux-ci sont autorisés et commercialisables.

Il s'agit de deux amendements de repli par rapport à mon amendement de suppression. Ils visent à mieux encadrer le dispositif prévu à l'article 4 bis en limitant la liste des moyens que les enquêteurs peuvent être autorisés à mettre à disposition des personnes se livrant aux infractions considérées.

Les crimes et délits commis par voie électronique sont par nature des infractions d'une extrême complexité, y compris du point de vue technique. Il est donc nécessaire que les enquêteurs qui cherchent à les constater disposent d'une variété de moyens à proposer à leurs auteurs présumés. Je souhaite que nous en restions à la gamme étendue qui figure à l'article 4 bis. Mon avis est donc défavorable sur les deux amendements.

Il vise à inclure les groupements de collectivités territoriales dans le programme Réseau radio du futur (RRF).

Les groupements de collectivités territoriales pourront être abonnés au RFF. Il est bon de le préciser dans l'article 5.

Avis favorable.

L'article 5 indique que le RRF reposera notamment sur les principes de continuité de service et de disponibilité. Pour guider le pouvoir réglementaire dans la mise en œuvre du RRF, il serait bon que le législateur ajoute à cette liste de principes fondateurs le principe de mutabilité, autrement dit d'adaptation dans le temps, qui s'applique généralement aux services publics. Souvent, on tarde à faire évoluer les grands projets de cette nature.

Vous l'avez très bien dit, le principe de mutabilité est d'application générale dans les administrations et établissements publics. Je ne vois donc pas l'intérêt de le mentionner à l'article 5.

Ce matin, vous avez insisté sur le principe de continuité. En quoi le principe de mutabilité poserait-il ici problème ?

C'est un vieux principe de droit public, dégagé au début du XXe siècle par le Conseil d'État, et qui fait partie des « lois de Rolland ». Je vous garantis qu'il est d'application générale.

Néanmoins, je crois comprendre votre inquiétude : le dispositif RRF est-il conçu pour s'adapter dans le temps ? Il me semble que la façon dont l'État a organisé les lots du marché public relatif au RRF est de nature à vous rassurer.

Il ressort de l'audition du préfet Guillaume Lambert, chargé du projet RRF, qu'il est nécessaire de créer un nouvel établissement public de l'État pour assurer la mise en œuvre et l'exploitation de ce réseau. Cet amendement vise à définir les caractéristiques essentielles dudit établissement public. Sans ce support juridique, le RRF ne pourrait pas être déployé.

Le RRF est un projet de grande envergure, qui structurera demain le fonctionnement des forces de police. Il est donc essentiel que la représentation nationale puisse connaître les conditions d'attribution des marchés, les entreprises sélectionnées et le montant des contrats. Cet amendement vise à solliciter un rapport du Gouvernement à ce sujet, afin d'assurer la plus grande transparence.

Les demandes de rapport sont un sujet en soi. Si nous devions toutes les accepter, cela ferait beaucoup de rapports par an ! Je préfère que les députés que nous sommes exercent leur pouvoir de contrôle, au moyen d'auditions, de rapports d'information, de rapports sur l'application de la loi ou de rapports d'évaluation de la loi – ce dernier travail étant plus complet.

Toutes les informations que vous demandez – lots, marché public, montants, capacités technologiques – nous ont été communiquées par le préfet Lambert lors de son audition et dans ses réponses au questionnaire écrit que nous lui avions préalablement adressé. Je tiens à votre disposition le rapport correspondant.

Concernant cette demande de rapport, j'abonde dans le sens de notre collègue Roger Vicot.

Permettez-moi d'élargir la focale et de faire un peu de politique. Si nous disposions d'un opérateur public de télécommunications, nous ne serions pas confrontés à de telles difficultés : il ne serait pas nécessaire de créer un établissement public, de lancer un appel d'offres, de passer un marché public, de solliciter quatre opérateurs, de doubler les antennes pour avoir un réseau sécurisé… Je plaide pour la renationalisation du secteur de la téléphonie, notamment à des fins de préservation de l'ordre public et de bon fonctionnement de la sécurité civile, puisque le RRF a vocation à être utilisé aussi par les services d'incendie et de secours. Vous souvenez-vous de la panne des numéros d'urgence, il y a un an et demi ? Certains domaines devraient rester publics à 100 %. Les propositions de La France insoumise et de la NUPES tendant à socialiser certaines activités de réseau sont d'intérêt général, y compris en matière de sécurité.

Puisque les informations existent, instituons le principe selon lequel elles doivent être communiquées systématiquement au Parlement plutôt que sur sa demande. Il faut garantir une transparence totale.

L'article 6 prévoit le dépôt de plainte par un moyen de télécommunication visuelle. Nous nous y opposons pour deux raisons, qui présentent selon nous le même degré de gravité.

D'abord, les citoyennes et citoyens réclament avant tout davantage de contact humain lors de leurs démarches administratives. Les usagers dénoncent dans leur majorité la déshumanisation des services publics, a fortiori lorsqu'ils se trouvent dans une situation difficile, voire traumatique. Tel est précisément le cas des victimes.

Autre problème, et non des moindres : ce nouveau procédé de dépôt de plainte serait source d'inégalité. Le numérique n'est toujours pas à la portée de tous ; les cas d'illectronisme sont très nombreux. La plainte devant un écran exclurait les 800 000 personnes qui n'ont jamais utilisé internet – ce chiffre a été publié en 2020 par l'Insee. S'y ajoutent les personnes qui l'utilisent mal ou avec réticence dans leur quotidien. On peut penser que, précipités dans une situation difficile, elles ne seraient pas davantage incitées à y recourir.

À l'opposé de ce mode robotisé, nous proposons un monde qui place l'humain au centre et défendons un service public de la police de proximité. Le ministre est fier d'un budget au montant jamais atteint, mais nous, parlementaires, ne connaissons toujours pas le détail de son affectation. Tandis qu'il nous promet une police digne d'une société dystopique, nous proposons plutôt de refonder la police en réaffirmant ses missions de maintien de lien, et non de maintien de l'ordre.

J'y insiste, il ne faut pas substituer une procédure dématérialisée à l'accueil physique, à plus forte raison dans le cas du dépôt de plainte et de la déposition. S'il y a une demande pour les dépôts de plainte en ligne, notamment de la part des victimes d'agression sexuelle ou de viol, c'est parce que l'accueil dans les commissariats est mauvais. Faut-il pour autant éloigner davantage encore les plaignantes et les plaignants des commissariats ? Faut-il graver cela dans le marbre de la loi ? Je préférerais que, dans la trajectoire budgétaire, on renforce la formation des agents à l'accueil de la plainte et de la parole.

Qui plus est, monsieur le rapporteur, rien n'est défini de manière précise dans l'article 6. Toutes les agressions, plaintes et peines sont mises sur un même plan. Bien évidemment, nous ne sommes pas opposés à la pré-plainte en ligne en cas de vol de vélo, d'autant que cela peut faciliter les rapports avec l'assurance. Reste que la personne qui fait le déplacement au commissariat n'a pas à se voir proposer un dépôt de plainte par un autre moyen ; elle doit pouvoir faire sa démarche sur place.

C'est la pénurie de moyens qui amène à reconcentrer ces moyens sur certaines matières et à accélérer la dématérialisation. Nous nous y opposons.

Il est normal que nous, députés, fassions de la politique, mais il est bon aussi que nous fassions un peu de droit, car nous sommes censés l'écrire.

Quel est le droit applicable ? Je le dis notamment à l'attention de M. Vicot, c'est une loi de 2001 qui a introduit la vidéoconférence dans les procédures pénales, pour les auditions et les confrontations. L'article 706-71 du code de procédure pénale qui en est résulté dispose dans sa rédaction actuelle : « il peut être recouru au cours de la procédure pénale, si le magistrat en charge de la procédure ou le président de la juridiction saisie l'estime justifié, dans les cas et selon les modalités prévus au présent article, à un moyen de télécommunication audiovisuelle ».

Nous avons donc un recul de vingt et un ans. J'ai souhaité auditionner la Défenseure des droits et lui ai demandé si son institution avait reçu ne serait-ce qu'une réclamation à ce sujet. Elle est néanmoins défavorable à ce dispositif, pour d'autres raisons. En tout cas, nous ne proposons pas un dispositif nouveau, et rien d'incongru.

Au reste, le dépôt de plainte et la déposition par vidéoconférence seront simplement une possibilité. C'est déjà ce que prévoit l'article 6, et le Conseil d'État l'a rappelé dans son avis, mais pour clarifier encore les choses, je proposerai de préciser par amendement : « La plainte par un moyen de télécommunication audiovisuelle ne peut être imposée à la victime. » J'ai retenu la rédaction qui figure dans le code de procédure pénale pour la plainte par voie électronique.

J'ai souhaité aller plus loin : je proposerai que le décret d'application de l'article 6 soit non pas un décret simple, comme cela figure dans la version actuelle du texte, mais un décret en Conseil d'État. C'est une garantie supplémentaire : lorsqu'il examinera le projet de décret, le Conseil d'État veillera bien évidemment à la prise en compte des préconisations, des objections ou des critiques qu'il a pu émettre dans son avis à propos de l'article 6.

Le Sénat a ajouté l'exigence que le décret soit pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). D'après le secrétaire général de la Cnil, que nous avons interrogé, il n'était pas obligatoire de prévoir la consultation de la Cnil, au regard de ses compétences. Néanmoins, je ne proposerai pas de supprimer cet avis préalable de la Cnil, car vous ne manqueriez pas de chercher à le réintroduire en séance. Il est plus simple de le conserver, pour éviter un débat à ce sujet. Quoi qu'il en soit, la Cnil sera nécessairement consultée si le ministère de l'intérieur est amené à créer un traitement de données à caractère personnel pour les besoins de la vidéoconférence.

La question de limiter la procédure aux seules atteintes aux biens se pose effectivement. Le Sénat avait dans un premier temps exclu le dépôt de plainte par vidéoconférence pour les atteintes aux personnes, mais est revenu sur sa décision en séance. Toutefois, madame Faucillon, les associations d'aide aux victimes, notamment aux femmes ayant subi des violences, souhaitent qu'il soit possible de déposer plainte par vidéoconférence ; elles nous l'ont dit très clairement. Dans certaines situations, les victimes préfèrent être en vidéoconférence plutôt que d'aller dans les locaux d'un commissariat ou d'une unité de gendarmerie. Avec l'article 6, tout dépendra du choix de la victime : si elle estime qu'elle a besoin d'aller dans les locaux d'un commissariat, elle le fera ; si elle préfère passer par la vidéoconférence, elle pourra le faire.

Enfin, n'ayons pas un débat sur la fracture numérique ! J'habite à Eynesse, village de 602 habitants, où la connexion n'est pas toujours de bonne qualité. S'il y a dans le village des victimes d'infraction, elles se rendront probablement dans les locaux de la brigade territoriale de gendarmerie de Sainte-Foy-la-Grande, à 12 kilomètres. En résumé, les victimes ne feront évidemment pas le choix de la vidéoconférence si elles estiment que cette procédure ne les protège pas compte tenu des infractions ou des violences dont elles ont fait l'objet, ni si elles n'ont pas la capacité matérielle ou technique d'y recourir.

Tel est le cadre, qui me semble de nature à apaiser les craintes quant aux éventuelles conséquences néfastes du dispositif. Je donne un avis défavorable aux amendements de suppression.

Je prends note de vos explications, monsieur le rapporteur, mais je ne suis pas convaincu, à titre personnel, par le dispositif prévu à l'article 6. De mon point de vue, un commissariat doit être d'abord un sanctuaire républicain, où les victimes savent qu'elles seront accueillies et conseillées de manière appropriée. Je comprends que les associations de victimes, notamment de femmes ayant subi des violences, préfèrent aujourd'hui la vidéoconférence car, pendant des années, on n'a pas su les accueillir correctement dans nos commissariats et nos brigades de gendarmerie.

Toutefois, la solution n'est pas de leur proposer la vidéoconférence, car cela reviendrait à entériner que le commissariat n'est pas le sanctuaire républicain qu'il devrait être pour ces femmes et pour toutes les autres victimes. La bonne solution, c'est d'améliorer l'accueil dans les commissariats et les gendarmeries, par la formation des forces de l'ordre, mais aussi par l'aménagement de lieux dédiés, qui ne soient pas des salles déshumanisées. De premières mesures ont été prises, mais on peut et on doit aller beaucoup plus loin en la matière.

Je rejoins Elsa Faucillon : tout dépend de la raison pour laquelle on veut porter plainte. Cela ne me choquerait nullement qu'on le fasse par vidéoconférence pour un vol de vélo ou de téléphone, ou pour une dégradation de boîte aux lettres. En revanche, le passage par le commissariat me semble nécessaire pour les victimes de violence. Si nous voulons conforter la place de nos forces de l'ordre dans la République, ainsi que le respect qui leur est dû, il faut que les victimes sachent que les forces de l'ordre seront toujours présentes à leurs côtés.

Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, qu'il est possible depuis 2001 d'organiser les confrontations par vidéoconférence. C'est nécessaire, car il est parfois impossible pour la victime de se retrouver dans la même pièce que leur agresseur. Dans le cas d'un dépôt de plainte, les victimes n'ont jamais à avoir peur de nos forces de l'ordre.

Vous n'avez pas précisé, monsieur le rapporteur, les raisons pour lesquelles la Défenseure des droits n'est pas favorable au dépôt de plainte par vidéoconférence.

La Défenseure des droits a remis récemment un rapport sur la dématérialisation des services publics, trois ans après un premier rapport de son prédécesseur à ce sujet. Il s'agit donc d'un travail suivi et sérieux. Dans ce rapport, elle conclut que la dématérialisation à marche forcée « [porte] atteinte au principe d'égal accès au service public » et « met également en danger notre cohésion sociale ».

S'accompagnant d'une « réduction du nombre de postes d'agents en contact avec le public », la transformation numérique des services publics s'est traduite par « un report systématique sur l'usager de tâches et de coûts qui incombaient auparavant à l'administration ». L'usager est ainsi transformé en « coproducteur malgré lui » du service public et doit répondre « aux “canons” fixés par l'administration : comprendre les enjeux de la démarche, le langage administratif, ne pas commettre d'erreur au risque de se retrouver en situation de non-accès à ses droits ». En définitive, « on demande […] aux usagers de faire plus pour que l'administration fasse moins et économise des ressources ». J'ajoute que les responsabilités retombent aussi sur de nombreuses associations qui sont amenées à accompagner les usagers dans leurs démarches, alors que ce n'est pas leur objet et qu'elles n'y ont pas été formées.

Pour les personnes les plus vulnérables, qui ont moins de facilité avec les nouvelles technologies, le dépôt de plainte par télécommunication audiovisuelle sera une double peine, car leur statut de victime ne sera pas reconnu et ils ne bénéficieront pas de la protection correspondante. La réduction de la fracture numérique est un enjeu social mais aussi un enjeu pour l'accès aux droits, en l'espèce au droit à la sécurité. Or il y a là une faillite.

Nous sommes opposés à la suppression de l'article 6, dont l'objectif est de faciliter le dépôt de plainte, comme le rapporteur l'a rappelé. Il peut certes y avoir des problèmes de connexion au réseau, notamment dans les zones blanches, ou des problèmes de capacité informatique. Mais on oublie, à l'inverse, les problèmes de mobilité, notamment dans les territoires ruraux. Selon le témoignage de plusieurs policiers, de nombreuses personnes qui déposent des pré-plaintes en ligne ne donnent pas suite, car elles doivent pour ce faire se rendre physiquement dans un commissariat qui se trouve parfois à 100 ou 120 kilomètres.

De notre point de vue, plus on facilite le dépôt de plainte, mieux c'est, car on facilite aussi le travail de la police. En revanche, il ne faut pas substituer le dépôt de plainte par vidéoconférence au dépôt de plainte en présentiel. Les victimes doivent pouvoir faire l'un ou l'autre selon leur préférence. Ma collègue Béatrice Roullaud et moi proposerons des amendements pour enrichir le texte.

Monsieur le rapporteur, c'est la deuxième fois depuis le début de l'examen de ce texte que vous semblez regretter que nous fassions de la politique. Pour ma part, je suis fière de faire de la politique ; c'est aussi notre rôle, et cela ne nous empêche pas de connaître le droit et de faire la loi.

Il est exact que la pré-plainte en ligne est prévue par la loi et pratiquée. En l'espèce, les victimes vont se voir proposer de déposer plainte par un moyen de télécommunication audiovisuelle, et c'est la seule amélioration de l'accueil des victimes que vous présentez, puisque l'article 6 est le seul article du chapitre intitulé « Améliorer l'accueil des victimes ».

Je le répète, si les femmes victimes de violences préfèrent parfois déposer plainte en ligne, c'est parce que des femmes ont été mal accueillies dans les commissariats. L'option que vous proposez n'y changera rien : il est possible qu'elles soient mal accompagnées par vidéoconférence également.

Par ailleurs, lorsque les plaignants arriveront dans un commissariat, on leur proposera désormais de déposer plainte par télécommunication audiovisuelle. À cet égard, souvenez-vous des débats que nous avons eus sur la visioconférence lors de l'examen du projet de loi « asile et immigration » : des collègues qui étaient auparavant magistrats nous avaient dit combien la présence physique était importante dans le cadre de l'enquête et du jugement. Or le dépôt de plainte, qui fait partie du temps de l'enquête, est une étape très importante pour certains crimes et délits.

Il n'y a aucun abandon en matière d'accueil des victimes. La dématérialisation du dépôt de plainte n'exclut pas l'accueil bienveillant au commissariat par un personnel formé. En tant qu'avocate, pour avoir eu à connaître des violences faites aux femmes, je peux vous assurer que de nombreuses femmes renoncent à déposer plainte parce que c'est trop difficile pour elles de se déplacer au commissariat, avant tout pour des raisons psychologiques. Pour ces femmes, la distance atténue la violence psychologique, et le dépôt de plainte par vidéoconférence est une solution, certes non exclusive. Elles auront le choix d'aller au commissariat ou de ne pas y aller, et ce choix leur appartiendra.

Nous n'entérinons pas que le commissariat n'est pas un sanctuaire. Au contraire, nous prenons acte que certaines victimes ont des difficultés à effectuer la démarche jusqu'au commissariat. Cela n'empêchera absolument pas ces victimes, dans la suite de la procédure, de se rendre au commissariat, notamment pour des confrontations au cours desquelles elles pourront exprimer en présentiel ce qu'elles ressentent et témoigner de ce dont elles ont été victimes.

Ma collègue Elsa Faucillon a dit l'essentiel. Tel qu'il nous est présenté, ce projet de loi vise à mettre plus de lien, plus d'humain, plus d'agents et plus de moyens au service de la population. Or il y a là une incohérence : la mesure que vous proposez participe d'une distanciation du lien. Plusieurs collègues appartenant à différents groupes politiques l'ont souligné, et il faut que vous l'entendiez.

Nous défendrons des amendements qui visent à encadrer ou limiter le recours à la vidéoconférence. Notre insistance n'est pas dénuée de fondement, donc ne vous contentez pas de nous renvoyer à des arguments d'autorité.

Le présent chapitre du projet de loi porte spécifiquement sur l'amélioration de l'accueil des victimes. C'est pourquoi nous insistons lourdement sur les diverses capacités d'accueil. Il serait bon que, grâce à ces amendements ou aux suivants, nous fassions un peu de politique au service du public.

Je n'ai pas l'impression d'avoir employé des arguments d'autorité ; telle n'était pas, en tout cas, mon intention. Selon moi, nous devons à la fois faire de la politique, en défendant des idées, des valeurs et des convictions, et faire du droit, lorsque nous écrivons la loi. Tout à l'heure, j'ai simplement voulu rappeler le droit applicable et l'évolution qui pourrait résulter de l'article 6. Je n'ai pas entendu donner de leçon particulière à qui que ce soit.

Je ne crois pas qu'il y ait de distanciation du lien, d'autant que la dématérialisation n'est pas la seule réponse.

D'une part, pour reprendre les termes qui figurent dans l'exposé sommaire de l'amendement CL294 d'Ugo Bernalicis, nous souhaitons qu'il y ait « une diversité de la prise en charge », au choix de la victime. Je le répète, la position des associations que nous avons auditionnées a été très claire : cette mesure est très attendue. Et personne ne dit que la vidéoconférence est la solution ; c'est un plus qui est proposé.

D'autre part, il faut mettre cette mesure en relation avec l'augmentation assez considérable des moyens du ministère de l'intérieur prévue par la Lopmi, notamment pour l'accueil physique et psychologique. Je précise, monsieur Bernalicis, que nous aurons pour la séance la ventilation de cette augmentation par mission et par programme.

Des efforts importants seront accomplis : l'effectif des correspondants aide aux victimes sera significativement renforcé, tant dans les gendarmeries que dans les commissariats ; il y aura un référent violences intrafamiliales dans chaque commissariat et dans chaque brigade de gendarmerie. Nous aurons d'ailleurs un débat sur les officiers de liaison et les référents lorsque nous examinerons d'autres dispositions du texte, madame Regol.

Par ailleurs, tous les élèves policiers et gendarmes sont désormais formés sur la question des violences faites aux femmes et pour l'accueil des victimes. Nous avons interrogé le directeur central du recrutement et de la formation de la police nationale, en présence d'Ugo Bernalicis. Il a rappelé les trois axes de la formation : la formation opérationnelle, dont le tir n'est qu'un aspect ; la culture générale ; la sensibilisation à la dimension psychologique. Le ministre l'a rappelé ce matin, il y aura une montée en puissance du nombre de formateurs.

J'en viens à un point central de votre argumentation. La rédaction actuelle de l'article 6, « toute victime d'infraction […] peut se voir proposer de déposer plainte et d'être entendue dans sa déposition », est effectivement ambiguë. Vous avez tout à fait raison, madame Faucillon, elle n'est pas satisfaisante, car elle renverse la charge de la relation, si je puis dire. C'est pourquoi je proposerai de la remplacer par une formulation plus claire : « toute victime d'infraction […] peut déposer plainte et voir recueillir sa déposition ». Le choix de la procédure ne dépendra que d'elle, et personne ne lui proposera, au seuil du commissariat, de recourir à la vidéoconférence. En outre, je proposerai de préciser : « La plainte par un moyen de télécommunication audiovisuelle ne peut être imposée à la victime. »

Avec ces formulations, nous apporterons des garanties. Nous avons été attentifs aux diverses opinions qui ont été exprimées, notamment lors des auditions. Par ailleurs, en précisant que le décret d'application sera un décret en Conseil d'État, nous nous assurerons que toutes les recommandations du Conseil d'État seront prises en considération dans le décret et que rien de ce qui pourrait lui déplaire n'y figurera.

Il me semble que nous atteindrons ainsi un équilibre satisfaisant, qui nous permettra d'accroître la diversité de la prise en charge, importante pour les victimes.

Cet amendement, auquel je tiens énormément, résulte de mon expérience pratique. En tant qu'avocate, j'ai eu des clientes victimes de violences et j'ai fait beaucoup de permanences garde à vue ; j'ai vu combien il était difficile de porter plainte. Les personnes qui reçoivent les victimes savent très bien que le procureur peut classer l'affaire sans suite en cas de défaut de pièces et ont tendance, si l'on n'a pas de justificatif à présenter, à conseiller de déposer une main courante plutôt qu'une plainte. On en a eu un exemple récent avec les secrétaires médicales agressées par Mme Dahbia.

C'est pourquoi je propose de modifier l'article 15-3 du code de procédure pénale afin de préciser que les officiers et agents de police judiciaire ne peuvent pas proposer une main courante à la place d'un dépôt de plainte. Dans la pratique, les victimes sont éconduites – mes clients l'étaient tout le temps ; il ne faut plus que cela puisse se produire. M. Darmanin a dit qu'il insistait pour que les policiers recueillent les plaintes. Pourquoi ne pas enfoncer le clou et l'inscrire dans la loi ?

Il faut aussi simplifier le dépôt de plainte, et qu'on puisse le faire en ligne depuis son ordinateur personnel au moyen d'un site sécurisé, sur le modèle des impôts. Les femmes victimes de violences sont terrorisées, leur cerveau est laminé – il faut l'avoir vu pour le comprendre.

Par cet amendement, vous réécrivez totalement l'article 15-3 du code de procédure pénale.

Je l'améliore !

Que dit cet article ? « Les officiers et agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes déposées par les victimes d'infractions à la loi pénale. » Ils y sont tenus, y compris dans les circonstances que vous décrivez.

Ils ne le font pas !

Si c'est le cas, ce n'est pas bien, car ce n'est pas ce qui est prévu par la loi.

En outre, vous voudriez appliquer la procédure de la vidéoconférence à tous les types de plaintes, ce qui pose un problème.

Si, sur le fond, nous ne sommes pas en désaccord – il faut bien sûr que les officiers et agents de police judiciaire reçoivent les plaintes et ne proposent pas une main courante à la place –, votre réécriture de l'article est plutôt « baroque », au sens italien du terme. Je ne peux émettre un avis favorable sur votre amendement.

Eh bien, ne faisons rien, laissons les choses en l'état et continuons de déplorer de nouvelles victimes – comme cette femme qui, après avoir reçu une gifle, a fini par être tuée avec ses deux filles. Mon amendement est peut-être baroque, mais il sauverait des vies !

Chacun sait que, dans le monde réel, les dépôts de plainte ne se passent pas exactement comme c'est prévu par la loi. L'effectivité de celle-ci est d'ailleurs une question qui va nous tenir en haleine tout au long de la discussion du projet de loi.

Cela étant, je ne savais pas que le Rassemblement national détestait la police au point de la mettre en cause systématiquement. Savourons cet esprit critique !

Pour en revenir à la dématérialisation du dépôt, j'ai vu à de nombreuses reprises des policiers qui ne réussissaient pas à prendre une plainte parce qu'ils ne trouvaient pas la bonne incrimination dans le logiciel de rédaction des procédures de la police nationale. S'il est fait n'importe comment, le passage au numérique peut avoir des conséquences délétères sur l'accès aux droits et sur l'effectivité du droit. Et quand nous avons demandé au directeur général de la police nationale (DGPN) comment la plainte en ligne et la visioconférence se concrétiseraient, sa réponse a été pour le moins évasive…

Au stade du dépôt de plainte et de l'audition de la victime, il n'est pas encore question de la bonne administration de la justice. En outre, cette mention laisserait accroire que l'argumentation développée par Ugo Bernalicis dans l'exposé sommaire de son amendement est la bonne, à savoir que c'est aux fins d'une bonne administration de la justice que l'on dématérialise et que l'on impose une distanciation aux victimes. Il me semble plus sage de supprimer cette expression.

L'amendement CL295 est de repli, puisque nous pensons que l'article est en soi problématique. L'expression « Aux fins de bonne administration de la justice » fait peser un risque d'arbitraire dans l'application des dispositifs de plainte en ligne. Cette mention trop générique est, malheureusement, souvent utilisée pour réduire les moyens des services publics de la justice et de la police. Il est à craindre que cette nouvelle modalité devienne le seul moyen de déposer plainte, faute d'accès direct aux services de police judiciaire.

Ce n'est pas de la politique-fiction, c'est la réalité. Vous pouvez répéter qu'il existe toujours une autre possibilité, le constat dressé par la Défenseure des droits et par toutes les associations est que, dans les faits, il n'y a plus d'accès physique possible et ce qui n'était qu'une possibilité devient une obligation.

Je suis heureuse d'entendre le rapporteur annoncer que des moyens supplémentaires seront fléchés pour la réouverture de guichets d'accueil physique, mais il aurait été préférable, pour la « bonne administration » et la clarté de nos débats, de nous donner cette information en amont, et non quelques heures avant le début de l'examen du texte en séance. C'était une revendication des associations. Cela répond à une nécessité pour les dépôts de plainte, mais il faudrait que cela concerne l'ensemble des services du ministère de l'intérieur, à commencer par les préfectures, et même l'ensemble des services de l'État. J'espère que vous y viendrez avant la fin de la législature.

Il convient de s'assurer que la visioplainte ne sera pas utilisée sans le consentement de la victime. Dans son avis du 10 mars, le Conseil d'État n'a donné son feu vert à ce dispositif qu'en raison de son caractère optionnel. Aucune personne ne devrait se voir imposer par les services de police la visioconférence pour déposer plainte et livrer sa déposition. Si M. Darmanin n'a cessé de le répéter devant les sénateurs, force est de constater que cette garantie n'apparaît pas dans le corps de l'article 6. Les formulations utilisées laissent penser que ce sont les services de police qui décideront du recours ou non à la visioplainte. Je propose donc de clarifier la rédaction en supprimant l'expression « Aux fins de bonne administration de la justice », qui laisse planer un doute sur la finalité de l'article 6 : ce serait pour des raisons de bonne gestion, c'est-à-dire d'organisation interne des services de police, que ces derniers pourraient déroger au principe, affirmé par le code de procédure pénale à l'article 15-3, selon lequel la plainte par voie électronique ne peut être imposée à la victime.

Cet amendement vise à circonscrire la possibilité du dépôt de plainte par télécommunication audiovisuelle aux seules contraventions. Porter plainte pour un délit ou un crime est une situation extrêmement éprouvante pour les victimes. Si certaines gendarmeries sont difficilement accessibles, elles se situent souvent aussi dans des zones blanches – et je ne parle pas de la fracture numérique. Va-t-on demander aux victimes de déposer plainte par visioconférence depuis leur domicile, qui est souvent le lieu où elles subissent les violences ? Il vaudrait mieux favoriser le déplacement des policiers à domicile pour les accompagner si elles ne souhaitent ou ne peuvent pas se déplacer.

Le décret en Conseil d'État précisera les choses et veillera à laisser à la victime la possibilité de déposer plainte par vidéoconférence ailleurs que chez elle ou qu'à un endroit où elle pourrait être sous l'emprise d'une personne qui ne lui voudrait pas du bien ou serait directement ou indirectement liée aux violences subies. Dans le cas contraire, il est certain que le Conseil d'État censurera le texte. La plainte pourrait être déposée dans les locaux d'une association ou d'un avocat, par exemple. La question de la fracture numérique ne se pose donc pas. La victime ne pourra pas se voir imposer la vidéoconférence et choisira – car c'est elle qui aura l'initiative – le meilleur accompagnement pour elle. Je vous proposerai de clarifier la rédaction de l'article à cette fin.

Par ailleurs, on peut estimer – pour ne prendre que cet exemple – qu'en cas de diffamation punissable d'une contravention, il soit plus protecteur pour la victime de déposer plainte en présentiel, la personne ayant été bousculée psychologiquement. À l'inverse, des délits comme le vol peuvent fort bien se prêter à une vidéoconférence. Évitons donc de circonscrire le recours à la vidéoconférence aux seules contraventions.

Avis défavorable.

Quand on parle d'une mesure à venir, j'essaie toujours d'examiner comment, concrètement, cela va fonctionner. Y aura-t-il dans chaque commissariat des policiers derrière leur ordinateur pour recevoir les plaintes en visio, sur le modèle du 17, pour lequel chaque appel est automatiquement orienté vers un centre opérationnel à proximité, ou créera-t-on un service dédié à Paris, avec soixante-dix policiers présents vingt-quatre heures sur vingt-quatre derrière leur écran dans un open space ? Le DGPN m'a répondu qu'on y réfléchissait – n'aurait-on pas pu le faire avant de proposer le dispositif ? Il a parlé d'un espace virtuel commun. On peut donc comprendre qu'il y aura des policiers un peu partout en France, chacun derrière leur ordinateur. Si vous déposez une plainte à Lille, c'est peut-être un policier de Toulouse qui la traitera sur la plateforme. Du coup, comment le commissariat de Lille aura-t-il connaissance des infractions qui sont de son ressort ? On m'a répondu que le service transmettra l'information ; mais cela va complexifier les choses et accroître le risque de perte du dossier. Bref, j'ai l'impression que tout cela n'est pas parfaitement abouti.

Il faudrait donc, madame Sebaihi, que la victime appréhende la nature de l'infraction pénale et détermine elle-même qu'il s'agit bien d'une contravention avant de déposer plainte en ligne ? Cela semble bien compliqué. De surcroît, il est difficile, au stade du dépôt de plainte, de caractériser la nature de l'infraction. Cet amendement ne résiste pas à l'examen, et ne saurait satisfaire les victimes. Les associations nous ont toutes dit qu'elles souhaitaient qu'on ait la possibilité de déposer plainte en ligne.

Il convient de s'assurer que la visioplainte ne sera pas utilisée sans le consentement de la victime. L'alinéa 3 prévoit en effet que « toute victime d'infraction pénale peut […] se voir proposer de déposer plainte et d'être entendue dans sa déposition par les services ou unités de police judiciaire par un moyen de télécommunication audiovisuelle ». Devant les sénateurs, le ministre a insisté sur le caractère optionnel de ce dispositif, marqué, selon lui, par l'utilisation du verbe « pouvoir ». C'est oublier que cette faculté est placée entre les mains des services de police. C'est pourquoi je propose d'insérer les mots « à sa demande » après le verbe pouvoir, de manière à affirmer clairement que la décision de recourir à la visioplainte ne peut résulter que d'une demande expresse de la victime.

J'ai indiqué tout à l'heure à Elsa Faucillon que je partageais sa crainte concernant la formulation retenue. Je vous proposerai tout à l'heure une modification pour rendre le dispositif clair et sans ambiguïté juridique. Nous y avons travaillé au cours des quatre dernières semaines et je pense qu'elle saura vous satisfaire.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Comme dit le dicton, il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. On nous promet beaucoup, mais, pour l'heure, nous n'avons obtenu aucune avancée. L'objectif serait-il de rejeter tous nos amendements, quand bien même ils iraient dans le même sens que les vôtres ? Ce serait dommage, parce que le sujet est important.

Mon amendement vise à circonscrire les hypothèses dans lesquelles la visioplainte peut être employée par les services de police. D'une part, je suggère de supprimer le renvoi au décret pour la détermination du champ d'application du dispositif : c'est au Parlement d'en décider. D'autre part, je propose d'exclure l'usage de la visioplainte dans les cas les plus graves, tels qu'énumérés aux livres II, IV, IV bis et V du code pénal. Le dépôt de plainte à distance n'est en effet propice ni à l'échange, ni à la prise en compte de l'état psychologique de la victime.

On le voit, cet article, loin de traiter de sujets techniques ou pratiques, soulève des questions profondément humaines – c'est la pâte humaine que nous travaillons. Tous les amendements que nous examinons depuis tout à l'heure visent à faire en sorte que les victimes soient le mieux accompagnées possible. Nous sommes d'accord sur le fait qu'en fonction de la situation, une personne puisse souhaiter être reçue au commissariat ou entendue en visioconférence. Une solution consisterait à offrir à la victime la possibilité de déposer plainte en ligne uniquement en cas d'atteinte aux biens – c'est ce qui était envisagé dans l'étude d'impact, et c'est le sens de l'amendement CL163. Autre possibilité : en cas d'atteinte à l'intégrité physique, la plainte en ligne ne pourrait résulter que d'une demande expresse de la victime. Cela permettrait d'englober les différents cas de figure évoqués ici.

Le dépôt de plainte peut être difficile pour les victimes. Même si l'on a beaucoup progressé en matière d'accueil et d'accompagnement au sein des commissariats, notamment grâce au recrutement de travailleurs sociaux, certaines victimes sont éprouvées par les faits qu'elles ont subis – je pense en particulier aux victimes de violences intrafamiliales ou de violences sexistes ou sexuelles, mais aussi aux victimes de racisme, d'antisémitisme ou de xénophobie. La Commission nationale consultative des droits de l'homme relève que seulement 2 % des victimes de tels actes déposent plainte et préconise que la plainte en ligne leur soit ouverte. Les associations aussi le demandent, et c'était l'une des principales propositions du rapport d'information sur l'émergence et l'évolution des différentes formes de racisme et les réponses à y apporter que Robin Réda et moi avons rédigé sous la législature précédente. Or l'étude d'impact indique que le dépôt de plainte en ligne pourrait être limité aux seules atteintes aux biens. Je souhaiterais que l'on n'exclue pas a priori les atteintes aux personnes, si les victimes le souhaitent. Cela permettrait de lutter contre la sous-déclaration.

Ce qui compte, c'est d'ouvrir un maximum de possibilités aux victimes. Ce que vient de dire notre collègue Abadie est très juste : l'incitation à la haine, les discriminations, qui peuvent déjà faire l'objet d'une pré-plainte en ligne, pourraient demain, si le décret en Conseil d'État en décidait ainsi, être concernées par la vidéoconférence.

Les amendements auxquels je fais référence, madame Regol, sont le CL666 rectifié et le CL667. Il y est prévu, premièrement, que « la plainte par un moyen de télécommunications audiovisuel ne peut être imposée à la victime », deuxièmement, que si la nature ou la gravité des faits le justifie – c'est laissé à l'appréciation des enquêteurs et de la victime –, le dépôt d'une plainte par la victime peut être suivi d'une audition en présentiel, troisièmement, de substituer aux mots « se voir proposer de déposer plainte et d'être entendue dans », les mots « déposer plainte et voir recueillir ». Je pense que cela répondrait à plusieurs de vos interrogations.

Il me semble que notre rôle, en tant que législateur, est de fixer un cadre aussi général que possible et de ne pas trop restreindre le champ d'application du dispositif. Mes propositions, que je vous soumets en tant que rapporteur, tiennent compte des auditions et des remarques émises par plusieurs collègues, y compris de l'opposition ; elles ne sont pas l'expression de mes seules préoccupations. Au cœur du dispositif, il doit y avoir la victime. Le fait que les modalités d'application seront définies par décret en Conseil d'État est protecteur, de même que l'ajout, comme Cécile Untermaier le proposera dans quelques instants, de garanties de transparence et de confidentialité de la transmission – j'émettrai un avis favorable sur cet amendement. Il me semble que l'on pose ainsi des conditions rassurantes pour l'utilisation de cet outil nouveau à la disposition des victimes.

J'entends votre bonne volonté, monsieur le rapporteur. Le problème, c'est que vos amendements, contrairement à ceux qui vous sont proposés, manquent de précision et ne cadrent pas assez les choses. La rédaction que vous proposez ne peut être qu'un début. Il est évident qu'en cas de surcharge de travail, les agents vont renvoyer les victimes vers la vidéo, non par malveillance, mais parce que cela les soulagera. C'est sur ce risque que nous appelons votre attention.

C'est déjà le cas aujourd'hui, d'ailleurs : quand en arrivant pour déposer plainte, vous voyez qu'il y a trois heures d'attente au commissariat, vous préférez vous rabattre sur la pré-plainte en ligne ; ou alors, on vous répond qu'on n'a pas le temps de prendre la plainte et que vous n'avez qu'à remplir la pré-plainte en ligne ; ou encore, les horaires d'accueil ont été réduits, la porte du commissariat n'est pas ouverte, il faut sonner pour réveiller la personne d'astreinte, laquelle vous conseille de revenir le lendemain matin. Des situations comme celles-là, nous en connaissons tous, ce n'est pas de la fiction, c'est la réalité.

Je peux néanmoins comprendre pourquoi le ministère de l'intérieur a retenu la tournure passive. Dans le cas contraire, on instaurerait pour la victime une forme de droit à la visioconférence, donc une obligation pour le ministère de l'intérieur à rendre ce droit effectif ; une personne à qui l'on aurait refusé la plainte en ligne pourrait saisir le Défenseur des droits. Ce serait une nouvelle source de problèmes : à mon avis, il aurait mieux valu sanctuariser l'accueil physique – mais c'est une autre question.

Quoi qu'il en soit, comme je le disais tout à l'heure, personne ici ne sait comment cela va se concrétiser. À ce stade de la discussion, je trouve cela dommage.

Je me permets d'indiquer qu'en l'état de l'article 6, l'amendement CL227, qui précise que la vidéoconférence peut concerner les cas d'atteinte aux biens ou d'atteinte aux personnes, va certes dans le sens que je vous ai indiqué mais me semble superfétatoire.

Le Sénat a été relativement laconique sur le décret. Je propose de maintenir l'avis de la Cnil, quand bien même il pourrait être juridiquement correct de le supprimer, et de préciser que le décret en Conseil d'État devra préciser non seulement les infractions auxquelles la procédure prévue est applicable, mais aussi les modalités d'accompagnement de la victime qui y a recours.

Nous aurions souhaité supprimer l'article 6, mais nous ne vous avons pas convaincu. Il s'agit donc d'un amendement de repli. Nous proposons de limiter le recours à la visioconférence à la pré-plainte. Nous ne raffolons pas de ce procédé, mais il pourrait permettre d'accélérer la procédure. La plainte serait ensuite déposée devant un être humain, et non devant un écran. Il faudrait néanmoins s'assurer que les effectifs affectés à ces tâches seront en nombre suffisant, au lieu de privilégier les missions de répression ou de surveillance dans les centres de rétention administrative, comme le prévoit le projet de loi.

Dans mon esprit, pré-plainte et visioplainte sont complémentaires. Ce sera à la victime, au regard de l'infraction qu'elle aura subie, de choisir la pré-plainte, la vidéoconférence ou le déplacement au service de police ou à l'unité de gendarmerie, dans un cadre qui sera défini par décret en Conseil d'État.

Il s'agit de l'amendement que j'ai présenté il y a quelques instants. Je crois qu'il apporte des garanties supplémentaires eu égard aux interrogations exprimées.

L'article 706-71 du code de procédure pénale prévoit la possibilité d'une audition, d'un interrogatoire ou de la confrontation entre plusieurs personnes par visioconférence, en garantissant la confidentialité de la transmission. Le présent amendement vise à étendre cette garantie au dépôt de plainte par visioconférence dans les cas d'atteinte aux biens.

Il me paraît tout à fait normal de garantir la confidentialité de la transmission. Avis favorable.

Il vise à consigner dans un formulaire l'accord de la victime pour tout recours à la visioplainte et à lui adresser une copie du procès-verbal de réception de la demande. Sans cette formalité, il y a un risque que le consentement de la victime ne soit pas effectif.

Nous devons préciser que l'accord de la victime doit figurer dans un procès-verbal et dans un récépissé ; c'est ce que je proposerai à l'amendement CL667. En revanche, la mention d'un formulaire n'est pas de niveau législatif.

Avis défavorable.

L'objectif est de s'assurer, en cas d'atteinte à l'intégrité physique, que la victime ne subit pas de pression à son domicile lorsqu'elle dépose plainte en ligne. L'amendement CL178 propose donc que le dépôt de plainte soit suivi d'une visite au domicile de la victime par les policiers ou les gendarmes dans les meilleurs délais, tandis que l'amendement CL164 précise que ce même dépôt de plainte ne fait pas obstacle à une telle visite.

L'article 6 du projet de loi prévoit que toute victime d'une infraction pénale peut se voir proposer de déposer plainte et d'être entendue par un moyen de télécommunication audiovisuelle. Toutefois, aucune disposition ne prévoit que la victime peut le refuser et préférer un dépôt de plainte en présentiel. L'amendement CL610 propose donc pour la sécurité juridique des victimes comme pour le respect dû à leur état, d'expliciter cette possibilité.

L'amendement CL757 vise à préciser qu'en cas d'atteinte à l'intégrité physique, l'utilisation d'un moyen de télécommunication audiovisuelle ne peut résulter que d'une demande expresse de la victime.

L'amendement que je propose est le fruit de la discussion que nous venons d'avoir. Au passage, il n'y a pas de raison de réserver le libre choix pour les seules atteintes à la personne : cela vaut aussi pour les atteintes aux biens. Avis défavorable.

Quant à l'amendement défendu par Mme Poueyto, j'en demande le retrait car il est satisfait.

Encore une fois, monsieur le rapporteur, vous ne nous proposez d'adopter que vos propres amendements, et non pas ceux émanant des groupes d'opposition alors qu'ils sont plus précis. Le signal politique envoyé n'est pas le meilleur.

Les préconisations que je fais s'inspirent des arguments avancés par plusieurs de nos collègues, de l'opposition comme de la majorité, ou entendus dans le cadre des auditions – oui, mon opinion a évolué. Je ne cherche pas à tout prix à faire adopter mes amendements mais simplement à faire un travail de coordination.

Je ne comprends pas votre insistance, chère collègue. Le rapporteur a entendu votre proposition de tenir compte d'un éventuel refus de déposer plainte par voie de télécommunication. Vos amendements étant satisfaits, cela ne sert à rien d'insister.

Alors que tout est fait pour inciter les victimes à déposer plainte en ligne et que l'on a poussé le souci du détail jusqu'à distinguer entre les atteintes aux biens et les atteintes à l'intégrité physique, personne ne s'est demandé à quoi donnait droit cette quasi-obligation de recourir à la télécommunication. Les victimes pourront-elles s'en prévaloir si l'administration policière ne fait rien ? Nous aurions besoin d'éclaircissements sur ce sujet.

Il vise à soumettre à une consultation ouverte le projet de décret élaboré par l'administration en publiant celui-ci sur le site internet du ministère de l'intérieur. Un tel dispositif existe déjà, la loi « climat et résilience » de 2021 ayant soumis à consultation publique trois projets de décret d'application relatifs à la lutte contre l'artificialisation des sols. Il s'agit de permettre au législateur et aux citoyens de suivre les orientations réglementaires décidées par l'administration.

Au regard de la nécessité d'expérimenter très vite ce dispositif, je suis soucieux d'éviter toute forme de rigidité. Toutefois, dans le but d'apporter des garanties, j'ai souhaité que le Conseil d'État lui-même soit à la rédaction et j'ai consulté des associations qui, lors des auditions, nous ont fait part de leur souhait que cette disposition entre rapidement en vigueur. Le rapport d'application, pour lequel un député de l'opposition et un de la majorité travailleront, évaluera ensuite le dispositif. Ce cadre me semble suffisant.

Cette question est loin d'être anodine. Afin d'assurer la transparence du travail gouvernemental, il me paraît nécessaire de poster sur le site internet du ministère de l'intérieur les projets de décrets en Conseil d'État pris pour l'application de la loi. Cela ne retarderait en rien le travail du Gouvernement et permettrait d'éviter des procédures lourdes d'annulation ou de rectification de décrets contra legem. Je comprends que cela vous dérange de prévoir une telle disposition dans le projet de loi, mais cela me semble nécessaire au moins pour l'article 1er, dont l'annexe mentionne des choses assez étonnantes. En permettant à chacun de consulter les projets de décrets pendant huit ou quinze jours, on éviterait que les lobbies soient les seuls à pouvoir se rendre dans les bureaux des ministères pour défendre leur bout de gras.

Des rapporteurs d'application ont été désignés pour faire ce travail. De plus, la commission des lois reçoit une communication régulière de la part des ministères sur ce sujet et je veille à ce que les décrets soient publiés et conformes à ce que nous avons voté.

Il s'agit de consacrer la place de l'avocat dans la procédure dès le stade du dépôt de la plainte et de l'audition libre. Nous tenions à le préciser car si elle n'est pas empêchée, la présence de l'avocat n'est pas pour autant prévue : cela dépend un peu du bon vouloir du service enquêteur. Or cela peut faciliter l'accompagnement de la victime et le dépôt de la plainte.

Cette disposition figure depuis 2021 au 8 ° de l'article 10-2 du code de procédure pénale, qui dispose que les victimes ont le droit « d'être accompagnées chacune, à leur demande, à tous les stades de la procédure, par leur représentant légal et par la personne majeure de leur choix, y compris par un avocat […] ».

Nous avons souhaité déposer un amendement parce qu'en dépit de cette disposition, il existe encore trop souvent des cas de figure dans lesquels l'avocat s'entend dire qu'il n'a rien à faire à telle ou telle étape de la procédure. Vous avez donc raison en droit, et je retire mon amendement, mais je continue d'alerter la majorité sur le fait que le message n'est pas arrivé jusqu'en bas.

L'amendement CL512 vise à instaurer un droit pour la victime d'être informée qu'elle peut être entendue par un officier de liaison spécialement formé à la prise en charge et à l'accompagnement des personnes victimes de discrimination ou de violences liées à leur identité de genre ou à leur orientation sexuelle.

L'amendement CL509 vise à améliorer l'accueil des victimes de violences sexistes, sexuelles et conjugales en organisant une prise en charge dans une unité dédiée, et un dépôt de plainte par un personnel formé à ces questions. Le défi à relever est immense car, selon l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, 80 % des femmes victimes de violences conjugales renoncent à porter plainte.

Je donne un avis favorable à l'amendement CL512 à condition que l'on réécrive certains de ses passages pour la séance. En effet, tous les référents qui ont été formés à ces questions ne sont pas nécessairement des officiers de liaison. Je préfère que la totalité des personnels de la police nationale et de la gendarmerie nationale bénéficient d'une telle formation. De plus, cela supposerait que la victime soit systématiquement reçue par une personne spécifiquement formée à l'infraction qu'elle a subie. Je partage votre objectif, qui correspond à une volonté très forte du Gouvernement de renforcer la qualité d'accueil des victimes et la capacité d'écoute des personnels de la police et de la gendarmerie. En revanche, avis défavorable à l'amendement CL509.

L'amendement CL509 est en partie une fausse bonne idée. Si le personnel doit en effet être formé à ces questions, l'obligation d'accueillir les victimes « dans une unité dédiée » risque de poser problème dans les gendarmeries rurales qui n'en disposent pas et peut même s'avérer contreproductive.

C'est très juste mais la gendarmerie a déjà formé beaucoup d'agents de liaison. Il convient donc de poursuivre ce travail et même d'en faire plus, parce qu'il n'y a pas moins de victimes en milieu rural qu'ailleurs. L'enjeu est donc important.

Pour vous répondre, monsieur le rapporteur, je m'engage à améliorer avec vous la rédaction de l'amendement CL512 afin de permettre son adoption.

Il vise à généraliser l'expérimentation du dépôt de plainte hors les murs pour tout type d'infraction pénale. Toutefois, une telle disposition impliquant une mobilisation plus importante des forces de l'ordre sur le terrain, il est précisé que celles-ci devront apprécier la difficulté de la victime à se déplacer dans un commissariat ou dans une unité de gendarmerie afin de ne pas instaurer un système de plainte à domicile sur simple demande.

Votre amendement est satisfait car le Gouvernement a prévu la généralisation de l'expérimentation de prise de plainte hors les murs, précisant même dans le rapport annexé qu'elle serait proposée aux femmes victimes de violences. Il faudra toutefois veiller à ne pas tomber dans une logique de consommation : l'expérimentation ne doit pas se transformer en une sorte de Deliveroo de la plainte hors les murs, qui ne manquerait pas de provoquer un véritable engorgement des services d'enquête.

L'outrage sexiste aggravé est un problème sérieux, qui nécessiterait des chiffres précis. Alors que la direction des affaires criminelles et des grâces évoque 70 cas, Gérald Darmanin affirme qu'il y en a eu 1 500 : nous avons besoin d'éclaircissements, par exemple en dressant le bilan de la loi Schiappa qui a créé l'outrage sexiste. La priorité nous semble être, au-delà de la formation des policiers et des gendarmes, de travailler à un accueil structuré permettant de recueillir les plaintes des femmes victimes de violences. Nous ne cessons de modifier le code pénal et le code de procédure pénale sur ce sujet alors qu'au fond, ce n'est pas le travail du ministre de l'intérieur. Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression de l'article 7.

Je ne comprends pas du tout votre point de vue. Vous considérez que l'outrage sexiste aggravé, contravention de cinquième classe, ne mérite pas d'être classé au niveau délictuel. Pour notre part, nous pensons l'inverse. Je vous rappelle les conditions de l'aggravation : il s'agit d'un outrage sexiste commis par une personne qui abuse de son autorité sur un mineur de 15 ans, ou dans un transport collectif de voyageurs, ou à raison de l'orientation sexuelle, vraie ou supposée de la victime. Il ne nous semble donc pas du tout inapproprié de requalifier cette infraction en délit. Je suis très largement défavorable non seulement à la vision que vous avez exprimée à l'instant – il ne s'agit pas pour nous d'aggraver pour aggraver – mais également au fond même de votre argumentation.

Il serait dommage de supprimer cet article car il apporte des améliorations au dispositif de l'outrage sexiste. Ce dernier fonctionne très bien car il a permis, en créant un interdit, d'abaisser le seuil de tolérance de la société dans ce domaine. Il nécessite simplement quelques ajustements, qui sont apportés par le présent projet de loi.

Nous sommes contre la suppression de l'article 7. Comment pouvez-vous défendre l'idée qu'il serait inutile d'augmenter les peines ? Les peines sont évidemment dissuasives, à condition qu'elles soient appliquées. Vous parlez de surenchère pénale, d'excès de répression, mais quelle est votre vision de la société ? Pour vous, un simple clip vidéo pourrait faire prendre conscience à un harceleur qu'il fait quelque chose de grave ? Désolée de vous apprendre que la meilleure façon de mettre fin aux outrages et au harcèlement de rue, c'est d'appliquer des peines dissuasives, afin de faire réfléchir les auteurs à deux fois avant de passer à l'acte. Pour des défenseurs de l'égalité entre les hommes et les femmes, je vous trouve très peu enclins à défendre les femmes.

Au contraire, c'est bien parce que nous voulons défendre l'intérêt des femmes que nous ne marchons pas dans cette logique de communication et d'affichage. Il y a un vrai travail à faire en matière d'éducation au respect et à la considération de l'autre mais ce n'est pas en alourdissant les peines et les amendes que l'on traitera ce sujet. Certes, cela ne coûte rien mais je maintiens que cela n'est tout simplement pas efficace.

Il s'agit de renommer cette infraction « outrage sexiste et sexuel ». Nous ne l'avions pas fait lors du vote de la loi pour ne pas créer de confusion mais le dispositif fonctionne bien et il est possible de démontrer des agissements d'ordre sexuel : je propose donc de le préciser dans la dénomination de l'outrage, même si je suis preneur d'une meilleure terminologie.

Avis favorable.

L'outrage sexiste est certes une bonne idée sur le papier mais il n'a rien changé dans le quotidien des femmes et aucune étude ne démontre son efficacité. En revanche, l'éducation dès l'enfance au respect de l'autre permet d'améliorer la situation, comme cela s'est produit chez certains de nos voisins européens.

Les agressions sexuelles et sexistes sont principalement le fait de proches, au travail ou à domicile ; elles ont moins souvent lieu à l'extérieur. Une bonne idée qui n'est pas placée sous le sceau de l'effectivité ne sert qu'à faire de l'affichage. Nous perpétuons alors le fait que nous acceptons que le corps des femmes reste un objet dont elles ne sont pas maîtresses. L'amendement de M. Balanant n'apporte rien ; c'est pourquoi nous voterons contre.

Avec Mme Karamanli et trois autres parlementaires, nous avons travaillé pendant six mois pour parvenir à trouver la bonne définition de l'outrage sexiste. Nous sommes partis du harcèlement de rue et nous avons intégré les petits outrages au travail, à domicile et dans les transports, dans le but d'abaisser le seuil de tolérance de la société sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle nous avons inscrit un interdit sociétal dans le code pénal, que nous souhaitons aujourd'hui compléter pour qu'il coïncide avec la réalité. Nous sommes d'accord sur le fond ; je ne comprends toujours pas pourquoi cette définition a provoqué et provoque encore une telle opposition de votre part, alors que les associations que nous avons auditionnées nous ont fait part de leur satisfaction de voir ces faits inscrits dans le code pénal.

Cet amendement vise à aggraver les peines pour les auteurs d'outrages sexistes. Alors que le projet de loi ne prévoit qu'une amende de 3 750 euros pour avoir harcelé et insulté une femme, nous proposons de transformer l'outrage sexiste en un véritable délit, puni de 15 000 euros d'amende et de deux ans d'emprisonnement. Si nous voulons réellement rendre leur sécurité aux Françaises, il faut nous montrer fermes face à ces délinquants qui rendent la vie impossible aux femmes lorsqu'elles sortent dans la rue. L'éducation et la sensibilisation n'empêchent pas la répression et la fermeté.

Vous mélangez l'insulte et le harcèlement, qui sont des catégories d'infractions différentes et auxquelles correspondent des échelles de peines différentes. Il y a là un vrai problème de proportionnalité et d'échelle des peines. Or notre réponse pénale doit être cohérente.

Passer de la contravention au délit est un signal très fort et je suis très sensible à l'argument de M. Balanant nous invitant à montrer où se trouve l'interdit sociétal. Nous ne pouvons qu'y être favorables. Bien que ce ne soit pas l'alpha et l'oméga de la réponse que les pouvoirs publics doivent apporter à ce problème, nous devons absolument montrer notre volonté de sanctionner ce délit.

Je précise à l'intention nos collègues du groupe Rassemblement national que vivent aussi dans notre pays des femmes qui ne sont pas françaises et qui peuvent être, elles aussi, victimes d'outrages. Nous faisons la loi pour la France, et non pas seulement pour les Français.

L'article 7, qui créé ce délit d'outrage sexiste, le définit à l'exclusion d'autres délits, comme le harcèlement. Le problème de droit, que j'ai déjà soulevé lors des auditions que nous avons menées avec le rapporteur, est que l'on risque de modifier l'incrimination et de « décorrectionnaliser » des faits qui devraient être poursuivis au titre du harcèlement mais qui, devant la difficulté de leur caractérisation, se verront pénalisés au titre de l'outrage sexiste dès lors que cette incrimination existe.

La proposition de nos collègues du Rassemblement national d'alourdir l'échelle des peines et des sanctions est symptomatique de cette confusion, comme l'était la position, sur l'amendement précédent, de M. Balanant, qui reconnaît des hésitations par crainte que le terme « sexuel » n'induise des confusions. En effet, suivre quelqu'un dans la rue n'est pas un outrage : cela relève du harcèlement sexuel, et s'il y a contact, il s'agit d'une agression sexuelle. Le risque existe donc de déqualifier les faits – je pourrais citer à cet égard un cas dont j'ai été saisi en Mayenne, où une plainte déposée pour harcèlement sexuel a été requalifiée en outrage sexiste.

En deuxième lieu, monsieur le rapporteur, avons-nous obtenu les réponses que nous attendions de la direction des affaires criminelles et des grâces – DACG – du ministère de la justice, à qui nous avons demandé le nombre de condamnations pour outrage sexiste prononcées ces dernières années ? En effet, les chiffres fournis par la DACG et le ministère de l'intérieur différaient largement – respectivement 70 et 2 500 cas par an.

Madame Lechanteux, l'ordonnancement pénal est la première chose à prendre en compte lorsque l'on entreprend de modifier le code pénal. La peine de deux ans de prison que vous proposez serait disproportionnée par rapport aux sanctions applicables pour d'autres faits bien plus graves.

Monsieur Bernalicis, je ne suis pas du tout d'accord avec vous non plus. Nous avons veillé à éviter la confusion : la rédaction du texte fait précisément apparaître un continuum de violences faites aux femmes, qui commence par l'outrage sexiste et se poursuit avec les qualifications qui existaient précédemment, jusqu'au viol ou au féminicide.

L'enjeu est de définir des interdits cohérents avec la réalité des faits. On peut suivre quelqu'un dans la rue, mais dès lors qu'on exerce une pression sur cette personne, il s'agit d'un outrage. Si cela se répète cinquante fois dans la semaine, c'est du harcèlement. Il nous faut être très vigilants en la matière et disposer de textes adaptés à chacune des difficultés que peuvent rencontrer les femmes dans l'espace public ou privé, ou dans les transports. Chaque femme de notre pays doit se sentir en sécurité dans n'importe quelle situation.

Cet amendement vise à ajouter une référence à l'article 222-33-2-3, relatif au délit de harcèlement scolaire, à la liste des exceptions prévues par l'article 7, afin que le harcèlement scolaire ne soit pas redéfini comme outrage sexiste ou sexuel.

La distinction que vous voulez garantir entre deux catégories d'infractions est déjà faite. La définition du harcèlement scolaire renvoie du reste à celle du harcèlement moral et la caractérisation de l'infraction est différente de celle de l'outrage sexiste. En outre, si une confusion était possible dans des cas très concrets, c'est finalement toujours la loi la plus sévère qui s'appliquerait. Je demande donc le retrait de l'amendement.

En énumérant les exceptions, le législateur de 2019 voulait « blinder » le dispositif. Il serait donc logique d'ajouter à cette liste le nouveau délit de harcèlement, qui n'existait pas à l'époque, afin de sécuriser le dispositif juridique.

Est-il déjà arrivé que des faits de harcèlement scolaire soient requalifiés en outrage sexiste, infraction qui fait l'objet d'une contravention de quatrième classe, ou de cinquième classe si elle est aggravée ? Je ne pense pas que la question se pose concrètement dans la réalité.

Les mineurs de plus de 15 ans peuvent être victimes d'outrages sexistes et devraient donc en être eux aussi protégés par la loi. L'amendement tend donc à supprimer les mots « de 15 ans », afin que la disposition s'applique à tous les mineurs.

Cet amendement vise à protéger tous les mineurs des outrages sexistes, et non pas seulement les mineurs de moins de 15 ans. En effet, ces outrages ont un impact sur la vie de tous les mineurs – pensons aux insultes aux abords des lycées, aux arrêts de bus et en bien d'autres endroits.

Selon les auteurs de ces amendements, seuls les mineurs de moins de 15 ans seraient protégés par cette catégorie d'infractions, mais ce n'est pas du tout le cas. L'outrage sexiste simple s'applique pour tout le monde et est aggravé lorsque la victime est un mineur de 15 ans – il s'agira alors d'un délit, tandis que la cinquième classe contraventionnelle concernera toutes les victimes, mineures ou non. L'âge constitue déjà une référence en matière de protection pénale des mineurs, et 15 ans est notamment celui de la majorité sexuelle. Si donc tous les mineurs sont protégés, le délit est considéré comme aggravé s'il est commis sur un mineur de 15 ans, compte tenu de la vulnérabilité particulière de chaque âge. Avis défavorable.

La fragilité est très grande aussi entre 15 et 18 ans, et les outrages sexistes ou sexuels sont destructeurs aussi pour les jeunes de cette tranche d'âge. Il faudrait donc adopter notre amendement au moins lors de l'examen du texte en séance publique, et cela n'en dénaturerait aucunement l'esprit. La question touche aussi à tout un comportement et toute une éducation.

L'outrage sexiste devrait être qualifié d'aggravé dès lors qu'il porte sur un mineur, quel que soit son âge. Du reste, la prise en compte de la vulnérabilité des mineurs sous-tend de nombreuses lois de notre pays. Le groupe LR soutiendra donc l'amendement CL253 – l'amendement CL145 étant, quant à lui, quelque peu superfétatoire, puisqu'un majeur a nécessairement 18 ans.

Si nous ne conservons pas des conditions spécifiques pour les mineurs les plus vulnérables en raison de leur âge, nous risquons de devoir légiférer à nouveau dans quelques mois ou quelques années parce que nous nous demanderons s'il ne faut pas un dispositif d'infraction spécifique pour les mineurs les plus jeunes. C'est ce que nous avons proposé en 2018 après de longs débats. Je comprends la position de Mme Untermaier et un tel débat mériterait sans doute des heures d'échanges et d'approfondissements, mais il faut conserver une gradation du dispositif, articulée autour de l'âge classiquement retenu pour la protection pénale.

Lors de la création de l'infraction d'outrage sexiste par la loi Schiappa de 2018, il nous semblait déjà intolérable qu'une femme ne soit pas mieux protégée dans les transports publics, mais le signalement de nombreuses situations relevant de cette incrimination dans des taxis ou voitures de transport avec chauffeur – VTC – invite à élargir désormais le spectre des circonstances aggravantes. Je suis par ailleurs tout à fait favorable au sous-amendement du rapporteur, qui précise la rédaction de l'amendement.

Avis favorable à l'amendement sous-amendé pour remplacer le terme de « taxi », qui n'appartient qu'au langage courant, par celui de « transport public particulier ».

On assiste depuis plusieurs mois à une libération de la parole transphobe dans les médias et le débat public, avec la multiplication de tribunes et de prises de parole remettant en cause le droit des personnes trans à être reconnues socialement pour ce qu'elles sont. La visibilité des personnes transgenres dans l'espace public s'accompagne ainsi d'une forme de vulnérabilité face aux discours et aux comportements haineux. L'espace de la rue en est une triste illustration et les personnes trans, en particulier lorsque leurs expressions de genre ne sont pas conformes aux représentations traditionnelles du masculin et du féminin, sont exposées à des violences qui vont des micro-agressions verbales à des agressions physiques.

Nous devons donc continuer à œuvrer pour une meilleure reconnaissance de leurs droits, comme notre majorité l'a fait constamment au cours des cinq dernières années. Nous devons consolider les garanties de protection prévues par notre droit à la non-discrimination pour tous les citoyens. C'est la raison pour laquelle, mes collègues Raphaël Gérard et Ludovic Mendes et moi-même proposons de créer une nouvelle circonstance aggravante lorsque les faits de harcèlement de rue sont commis en raison de l'identité de genre de la victime.

Les agressions peuvent avoir diverses origines. En effet, tout le monde n'est pas binaire et la non-acceptation de cette situation a des conséquences sociales et psychologiques fortes. Face à la montée des agressions, il faut absolument inscrire dans la loi cette circonstance aggravante.

Il est nécessaire et de bon sens d'inscrire parmi les circonstances aggravantes l'identité de genre.

Cet amendement vise à pénaliser plus sévèrement la récidive d'outrage sexiste. Lorsqu'un individu répète sans cesse le même fait outrageant qui pourrit la vie de nos compatriotes, il doit être amené devant la justice et être condamné à la mesure de ses actes.

La suppression de l'alinéa 13, à laquelle tend l'amendement, supprimerait précisément de la liste des circonstances aggravantes la récidive en condamnation définitive. Avis défavorable.

Il tend à préciser que l'outrage sexiste doit être puni lorsqu'il a lieu sur la voie publique. La rue est en effet le premier lieu dans lequel sont commis ces outrages. Or l'espace public doit être un lieu de tranquillité et il n'est pas vivable pour les femmes de devoir baisser la tête parce qu'une personne – qui vient peut-être même de harceler sexuellement une autre femme – lui adresse des propos choquants et humiliants.

Que l'outrage sexiste soit commis ou non sur la voie publique, il est considéré comme simple dans certaines conditions, et entraîne alors une contravention de cinquième classe, ou comme aggravé dans tous les cas que nous avons énumérés comme constitutifs du délit créé par l'article 7, avec les peines correspondantes. La caractérisation de l'outrage est donc en quelque sorte transversale. Avis défavorable.

La voie publique est en effet englobée dans le dispositif, au même titre par exemple que les supermarchés. Mais il faut à présent ouvrir la réflexion sur l'espace public numérique – à la suite sans doute d'une erreur de ma part, l'amendement que j'avais déposé sur ce thème a été déclaré irrecevable. Lorsque je rencontre des élèves dans les écoles, je leur explique que ce qui est interdit dans l'espace public dans la vraie vie, l'est aussi dans l'espace numérique. Un travail collectif s'impose pour définir cet espace public numérique.

Monsieur Balanant, vous aurez satisfaction. J'émettrai en effet un avis favorable sur votre amendement que vous avez déposé, en fait, à l'article 1er.

L'amendement CL140 vise à supprimer l'alinéa 14 de l'article 7, qui permet aux auteurs d'outrages sexistes de s'acquitter d'une amende forfaitaire. Quand on dédie à la sécurité des femmes un article entier, pourquoi proposer des amendes forfaitaires qui feront paraître dérisoires les sanctions ? Comme je l'ai déjà dit, il faut sanctionner réellement les outrages et protéger davantage nos concitoyens, or l'alinéa 14 est un ennemi de la sécurité des femmes. Sanctionnons et soyons fermes face aux harceleurs de rue : ce n'est qu'ainsi que nous les dissuaderons de passer à l'acte.

Ces outrages sont suffisamment graves pour ne pas relever d'une simple amende et pour ne pas éviter à leurs auteurs le procès, le contradictoire, le jugement et toute la procédure adéquate. Mon amendement CL166 tend donc également à la suppression de l'alinéa 14, d'autant plus que le texte prévoit également la possibilité de recourir aux amendes forfaitaires délictuelles, ou AFD, en cas de récidive.

Nous voulons apporter une réponse aussi immédiate et aussi claire que possible, afin de faire évoluer les comportements. La possibilité d'appliquer une AFD vise à faire comprendre à chacun qu'il est contraire à la loi de tenir des propos dégradants et humiliants.

L'argumentation de M. Vicot soulève la question de l'opportunité même des AFD, sur laquelle nous reviendrons probablement lors de l'examen de l'article 14. Je rappelle dès à présent que les AFD ont été créées en 2016 par une loi excellente, et que l'élargissement de leur champ d'application s'est faite progressivement durant le quinquennat précédent – nous y avons ajouté neuf infractions supplémentaires, pour atteindre un total de onze.

Le Gouvernement a proposé, au fil des versions du texte, une généralisation qui nous a paru tout à fait excessive, avec 3 400 infractions qui relèveraient potentiellement d'une AFD. Cela soulève la question de la réponse pénale de l'État – j'ai, du reste, demandé la liste de ces 3 400 infractions. Le Sénat, quant à lui, adoptant une position plus prudente, ajoute à la liste quelques délits – quatorze, je crois.

Cette question complexe touche donc non seulement à la réponse pénale, mais aussi au taux de recouvrement et à la récidive. Je précise à cette occasion que la notion de récidive est liée à une condamnation définitive, ce qui n'est pas le cas de l'amende forfaitaire : on peut donc recourir à l'AFD à plusieurs reprises à l'encontre de la même personne, et même dans une même journée.

Je propose l'élaboration d'un rapport d'évaluation très strict et très clair sur les AFD, qui permettra d'en connaître l'efficacité et le taux de recouvrement, afin de savoir s'il faut élargir ou supprimer ce dispositif. Je ne suis pas certain, d'ailleurs, qu'il faille conserver cette sanction en cas d'occupation illicite de certains terrains, situation qui concerne tout particulièrement les gens du voyage, car cette sanction n'est ni efficace ni appliquée.

Par ailleurs, nos collègues du groupe LR proposent une extension modérée des AFD à quelques cas ciblés. L'AFD doit, selon moi, être réservée à des infractions objectivables, aussi faciles à constater que le fait de savoir si un conducteur est ou non en état d'ivresse, s'il a ou non le permis de conduire, ou – puisque le Sénat propose d'étendre la mesure aux tags – si une personne a tagué ou non.

En revanche, dans des circonstances beaucoup plus complexes, l'appréciation par l'agent verbalisateur peut, comme le relève le Conseil d'État dans son avis, avoir un caractère subjectif.

Enfin, les parquets disposent pour les AFD de circulaires pénales spécifiques. Dans le domaine des stupéfiants, par exemple, le grammage ou la nature même des substances visées feront l'objet d'un traitement différent par un parquet en fonction des caractéristiques infractionnelles de son territoire.

Je suis défavorable aux amendements mais je tenais à généraliser le propos en vue du débat que nous aurons sur les AFD. Nous devrons, en la matière, exercer une vigilance absolue dans l'évaluation.

Nous évoquerons en effet assez longuement les amendes forfaitaires délictuelles dans le cadre de l'examen de l'article 14, qui en ajoute un grand nombre. Je tiens toutefois à rappeler qu'en 2021, 230 000 amendes étaient traitées par trois magistrats : cela ne tient pas debout ! Si même vous considérez les amendes forfaitaires délictuelles comme une bonne mesure – ce qui n'est pas notre cas –, il faut donner à la justice les moyens de traiter ces amendes, faute de quoi le dispositif ne sert rigoureusement à rien. Notre groupe votera donc l'amendement de M. Vicot.

Cet amendement tend à porter de 20 à 100 heures la durée minimale de travaux d'intérêt général, ou TIG, applicables en la matière. La réalisation de ces TIG doit en effet être exemplaire et, à défaut d'avoir vu accepter l'application de peines réelles, l'augmentation des amendes et la suppression du recours à des amendes forfaitaires, nous demandons au moins que les travaux d'intérêt général soient contraignants pour les auteurs d'outrages sexistes.

Nous préférons laisser au juge l'appréciation de la peine de TIG applicable. Dans une échelle qui va de 20 à 120 heures, il peut déjà, s'il le souhaite, fixer une peine de 100 heures et le parquet de son ressort peut décider de sanctionner systématiquement de cette peine telle ou telle infraction. Votre amendement est donc satisfait.

À force de tout remettre en question, on ne fait plus rien. Nous voulons faire avancer les choses et être plus fermes. Si vous refusez de fixer un minimum de 100 heures, acceptez au moins de le fixer à 50 heures. Le juge pourra toujours décider de la peine, mais 20 heures, ce n'est rien du tout !

Le législateur que nous sommes doit respecter la Constitution. Or le principe de la personnalité des peines laisse au juge la possibilité de juger de l'opportunité de la peine en fonction de la personnalité de l'auteur et de la nature de l'infraction.

Cet amendement tend à réduire de trois à deux mois le délai d'application des dispositions de l'article 7. Il est en effet de plus en plus urgent de protéger nos concitoyens.

Indépendamment de l'application de cet article et, le cas échéant, de la promulgation de la loi, le dispositif actuellement en vigueur continue de s'appliquer, sans aucun angle mort. Si donc, dans des circonstances imprévisibles, la loi n'était appliquée que six ou huit mois après sa promulgation, le dispositif de la loi de 2018 resterait en vigueur. Le délit d'outrage sexiste en tant que tel ne s'appliquerait certes pas encore, mais les faits de cette nature seraient encore sanctionnés par une contravention de cinquième classe.

En l'occurrence, alors que le délit que nous créons doit être inscrit dans la loi, la contravention qui y figure déjà, et qui relève du domaine réglementaire, n'aurait pas dû y figurer. Il faut donc laisser au Gouvernement le temps de rédiger et de publier le décret qui établira la contravention de cinquième classe pour l'outrage sexiste simple. Entre-temps, je le répète, c'est l'état du droit existant qui s'appliquera.

Je suis surpris de voir le groupe Rassemblement national proposer amendement sur amendement pour augmenter sans cesse les peines alors qu'il était opposé à la création de cette infraction d'outrage sexiste – je me souviens même d'avoir été traité de Bisounours par certains de vos collègues de l'époque. Vous essayez de vous rattraper en chamboulant tout et en proposant des super-peines pour ces infractions, mais vous êtes à côté de la plaque et confondez un peu tout.

En outre, j'ai été choqué de vous entendre dire que vous ne vouliez défendre que les femmes françaises. Une femme algérienne, polonaise, américaine ou mexicaine qui se fait frapper dans la rue par des Français ou par toute autre personne a le droit d'être protégée par la loi française.

Je suis, quant à moi, profondément choquée que vous parliez ainsi des outrages sexistes.

Par ailleurs, nous n'avons jamais été opposés à l'outrage sexiste, mais à son caractère contraventionnel. Vous vous posez en donneur de leçons mais vous ne devriez parler que de ce que vous connaissez !

Enfin, nous sommes ici à l'Assemblée nationale, élus par les Français, et nous votons des lois pour les Français, qui s'appliqueront aux personnes vivant sur le territoire national. Que vous le vouliez ou non, c'est comme ça !

Cet amendement vise à demander l'élaboration d'un rapport d'évaluation de la répression des outrages sexistes.

Monsieur Vicot, je vous proposerai de soutenir ma proposition d'amendement à l'article 14 visant à l'établissement d'un rapport relatif aux AFD. Nous aurons alors satisfaction tous les deux. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

Il vise à inscrire au Fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles (FIJAIS) les personnes reconnues coupables d'outrage sexiste. Le harcèlement de rue est un fléau. Aucun parent ne laisse sortir sa fille sans avoir peur qu'elle rencontre un harceleur, voire pire. Aucune femme n'a confiance en sortant dans les rues de Paris ou de n'importe quel quartier pavillonnaire de province. L'inscription des harceleurs de rue au FIJAIS permet également de contrôler ces derniers.

J'ajoute que nous voulions déposer un amendement visant à expulser les délinquants sexuels étrangers inscrits au FIJAIS mais, compte tenu du nombre d'amendements déclarés irrecevables, nous étions certains que nous ne pourrions pas en discuter. Néanmoins, cette revendication demeure et nous en reparlerons très rapidement.

Un amendement, d'où qu'il vienne, est déclaré irrecevable dès lors qu'il n'a pas de lien direct ou indirect avec le texte.

Avis très défavorable à cet amendement qui place l'outrage sexiste sur le même plan que la détention de représentations pornographiques de mineurs et les mutilations sexuelles. Nous ne minorons par ailleurs en rien de tels comportements, qui deviennent des délits lorsqu'ils sont aggravés.

Une telle inscription serait utile pour les maires qui embauchent des personnes pour encadrer les enfants dans les écoles. Celles qui se rendent coupables d'outrage sexiste ne doivent pas prendre part à l'éducation de nos enfants.

Par ailleurs, l'appréciation de ce qu'est un cavalier législatif est tout de même très subjective.

C'est tout simplement le droit.

L'efficacité des peines suppose de savoir raison garder.

Siffler une femme dans la rue, par exemple, relève de l'outrage sexiste. Qui a un tel comportement doit-il figurer dans le même fichier qu'un détenteur d'images pédopornographiques ? Non ! Vous confondez tout : l'outrage, le harcèlement, l'agression et le viol !

Cent seize études montrent que l'alourdissement des peines est inefficace. Nous avons donc un peu l'impression que vous enchaînez les mesures démagogiques sans effet et, même, contreproductives. L'augmentation des peines, il y a un an, à l'encontre de ceux qui agressent des élus a-t-elle eu des effets ? Non. De plus, les gens se disent que nous formons une caste qui s'auto-protège.

Avec les refus d'obtempérer, c'est le pompon ! La plupart du temps, il s'agit de personnes qui n'ont pas ou plus de permis de conduire ou d'assurance ou bien qui détiennent des substances illicites. Si cet article est adopté, elles y verront une raison supplémentaire pour prendre la fuite !

Enfin, un problème se pose quant à la façon dont les forces de police traitent les cas de refus d'obtempérer : nous déplorons douze morts.

Des gendarmes, des policiers sont parfois très gravement blessés après un refus d'obtempérer. Il est inacceptable que vous évacuiez cela en arguant que les auteurs de ces infractions n'ont pas leur permis ! Ce n'est pas possible de banaliser ainsi le refus d'obtempérer. Certes, on peut toujours trouver des motifs sociaux ou psychologiques à de tels comportements mais, in fine, ce sont les forces de l'ordre qui nous protègent, qui appliquent et qui font appliquer les lois que nous votons, et qui peuvent parfois y laisser la vie. Vos propos sont détestables et irrespectueux – et comme vous avez pu le constater, notamment depuis le début de nos travaux, j'ai la réputation d'être quelqu'un de plutôt modéré.

Le Sénat a rajouté l'article 7 bis. L'inclusion, dans ses dispositions, des titulaires d'un mandat électif public parmi les détenteurs de l'autorité publique avec les militaires, les policiers, les sapeurs-pompiers, les agents pénitentiaires est-elle une hérésie ? Je ne le crois pas. Le maire de Saint-Philippe-d'Aiguille, Philippe Becheau, est encore traumatisé par les violences qu'il a subies.

S'agissant du refus d'obtempérer, je suis d'accord avec vous sur un point : ce n'est pas le doublement de l'amendement, à 30 000 euros, non plus que le fait de passer la peine d'emprisonnement de deux à trois ans qui permettra d'être plus efficace. Néanmoins, la proposition du Sénat a aussi du sens en raison de la perception qu'ont nos concitoyens des refus d'obtempérer. Ils sont en augmentation constante et ils marquent beaucoup les esprits. Réaffirmer la nécessité de l'ordre public, ce n'est pas non plus une hérésie et cela relève qui plus est de nos prérogatives.

S'agissant des rodéos urbains, le Sénat prévoit une circonstance aggravante lorsque ces derniers présentent un risque de mort ou de blessures graves pour autrui.

Nous avons accepté cet article alors qu'il ne s'inscrit pas dans le cœur de cible du texte mais l'article 45 de la Constitution dispose que « tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu'il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». De plus, il a fait l'objet d'un très large consensus au Sénat, quasiment « de l'Atlantique à l'Oural », si j'ose dire, en tout cas jusqu'au groupe socialiste, écologiste et républicain.

Vous ne vous êtes pas grandi, monsieur Léaument, en traitant du refus d'obtempérer avec une telle désinvolture.

À aucun moment je n'ai dit qu'il n'était pas grave de mettre en danger la vie des policiers.

L'article 7 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dispose que « (…) tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant ». Un citoyen interpelé par la police doit donc s'arrêter. Je ne défends en rien le refus d'obtempérer. L'article 9, quant à lui, dispose que « Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ». La rigueur, en l'occurrence, s'est soldée douze fois par la mort, y compris parfois d'un passager. Enfin, selon l'article 12, « La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique », ce qui suppose à la fois qu'un citoyen se rend coupable s'il résiste à une interpellation et que toute rigueur qui ne serait pas nécessaire doit être réprimée par la loi.

Nous lutterons plus efficacement contre les refus d'obtempérer en donnant des moyens supplémentaires aux policiers, par exemple en leur fournissant des outils permettant de marquer les véhicules et de retrouver leur propriétaire. Tirer sur les gens, ce n'est pas la bonne solution, sauf en cas de légitime défense.

Il y a trop d'agressions d'élus, trop de refus d'obtempérer, trop d'irrespects des règles élémentaires. Nous sommes tous conscients que l'augmentation du quantum des peines n'est pas dissuasive mais notre travail de parlementaire suppose aussi de signifier la réprobation et l'interdit sociaux.

La loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a fixé une durée de trois ans pour donner aux forces de police et aux magistrats des moyens complémentaires et techniques spéciaux d'enquête. Ils doivent en disposer pour lutter contre ce fléau.

Il faut reconnaître à nos collègues de La France insoumise une très grande cohérence idéologique. La semaine dernière, ils nous ont expliqué que pour lutter contre la surpopulation carcérale, il fallait fermer les prisons. Aujourd'hui, ils nous expliquent que pour lutter contre les refus d'obtempérer, les policiers doivent cesser d'effectuer des contrôles et, si on leur fonce dessus, qu'ils doivent éventuellement se pousser. Chacun mesure dans quel état serait notre pays si ces dispositions étaient appliquées. Il faut soutenir nos forces de l'ordre et leur rendre hommage. Je m'oppose farouchement à l'adoption de cet amendement de suppression.

Ne revêtez pas une opinion aussi contestable que la vôtre, monsieur Léaument, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ! Commencez par dénoncer les refus d'obtempérer !

Je l'ai fait !

Vous avez commencé par les légitimer : ce n'est pas bien de demander de s'arrêter au pauvre conducteur qui ne peut pas payer son assurance ou dont le permis de conduire a été supprimé ! Vous rendez-vous compte de la société que vous voudriez pour les Français ?

Des violences inacceptables sont commises sur les titulaires de mandats électifs. Nous pouvons l'affirmer tous ensemble ! Avec les rodéos urbains, des centaines de milliers de Français subissent des nuisances sonores, des troubles à l'ordre public et, parfois, leur propre vie est en jeu. Là encore, nous pouvons dénoncer ensemble de telles pratiques !

Je ne serai pas le député qui laissera penser aux Français que la représentation nationale se désintéresse de tels sujets.

Il vise à aggraver les peines encourues par les auteurs de violences sur des personnes dépositaires de l'autorité publique ainsi que sur des personnes titulaires d'un mandat électif public.

Les quantums que vous proposez ne respectent pas les principes de nécessité et de proportionnalité des peines. Le code pénal doit avoir du sens et être compréhensible, y compris des auteurs d'infractions.

Avec Naïma Moutchou, nous avons mené une mission sur le pouvoir réglementaire des élus locaux et sur les atteintes dont ces derniers sont victimes. En 2019, on dénombrait 308 atteintes à l'intégrité physique des élus locaux ; en 2021, plus de1 300. Et je ne parle pas des parlementaires agressés à leur domicile ou qui reçoivent des menaces ! Nous assistons à une forme de banalisation des agressions, y compris de très nombreux maires de petites communes. Leurs agresseurs ne sont pas nécessairement des voyous mais ils sont désinhibés. Il importe donc que la représentation nationale envoie un signal à ces élus, même si l'aggravation des peines ne résout pas en effet tous les problèmes. Le principe de proportionnalité demeure bien évidemment essentiel.

La critique est toujours constructive.

Les agents des forces de l'ordre qui tirent lors des refus d'obtempérer sont quasiment tous très jeunes. Eux-mêmes sont victimes de séquelles psychologiques. La demande de formation, sur le terrain, est réelle. Il faut éviter qu'il y ait des morts de part et d'autre mais, aussi, que des agents soient brisés dès le début de leur carrière. Si nous ne pouvons pas poser ces questions-là, à quoi servons-nous ? C'est ce qu'a fait M. Léaument. Je constate que déclarer, comme certains le font à ma droite, qu'on ne légifère ici que pour ceux qui ont une CNI, suscite moins de remous…

Notre amendement CL518, qui est tombé, visait à inclure les fonctionnaires qui peuvent être mis en danger, notamment, les enseignants.

Lors de la discussion de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, notre groupe avait déjà proposé d'inclure les élus parmi les catégories que nous avons évoquées. Les agressions des titulaires de mandat électif explosent. L'aggravation des peines n'est pas une panacée, c'est l'évidence, mais je ne suis pas convaincu pour autant de son inutilité. Elle fait partie des signaux que nous pouvons envoyer tant il est particulièrement grave, par exemple, d'agresser le maire quasi bénévole d'un village de 200 habitants parce qu'il n'a pas accepté de changer le plan local d'urbanisme pour arranger tel ou tel propriétaire. Si le code pénal ne sert à rien, que faisons-nous ici ? L'aggravation des peines, même symbolique, est utile.

Avis favorable.

Nous savons tous combien il est grave de refuser d'obtempérer et combien il importe de protéger nos élus ou nos professeurs. Je constate néanmoins que ce texte, qui concerne le ministère de l'intérieur, pourrait finalement tout aussi bien concerner celui de la justice.

De plus, c'est un texte de facilité et il ne présente aucun dispositif permettant de répondre vraiment à ces problèmes importants.

Les actes dont nous parlons sont graves, en effet. J'ai reçu soixante menaces de mort en six mois ! Pour autant, ne peut-on laisser une seconde chance aux auteurs de délits autonomes de violences, que l'amendement défendu par M. Boucard prévoit de punir des peines complémentaires d'interdiction de manifestation et d'interdiction du territoire français ? Lors des derniers mouvements sociaux, de bons pères de famille ont « pété les plombs ». Certains d'entre eux sont d'ailleurs poussés à la désobéissance civile par nos camarades d'extrême gauche ! Le quantum de peine, en la matière, est déjà très dur et le travail mené en faveur de la protection des élus soutenu.

À propos des refus d'obtempérer, le ministre de l'intérieur a déclaré le 21 septembre : « Sans doute peut-on encore améliorer la formation et apprendre à chaque policier ou gendarme à tirer dans les endroits non létaux (…). Il s'agit de professionnels de la sécurité, qui doivent agir dans un cadre déontologique. J'ai demandé au directeur général de la gendarmerie et à celui de la police nationale de réfléchir ensemble à ce qu'il était possible d'améliorer. »

Nous proposons donc que trois mois après la publication de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant les techniques d'interpellation permettant de mieux lutter contre les refus d'obtempérer.

Je suis d'accord avec Mme Untermaier : nous discutons en fait de l'adaptation de notre justice. Il serait bon que le garde des sceaux soit présent en séance publique pour répondre aux propositions qui sont formulées.

Avis défavorable.

Cet amendement dispose que « Ce rapport analyse l'augmentation importante du nombre de tirs notamment sur des véhicules en mouvement », comme s'il fallait s'interroger sur ces raisons. Une telle augmentation s'explique par l'explosion du nombre de refus d'obtempérer : 26 000 en 2021, soit, une hausse de 20 %, dont près de 3 500 ont exposé les forces de l'ordre à la mort ou à des blessures. Un rapport devrait au contraire analyser les raisons de l'explosion d'un tel phénomène et les moyens de l'enrayer.

Ai-je encouragé les refus d'obtempérer ? Non. J'ai même évoqué l'article 7 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Au contraire, nous réfléchissons aux moyens de faire en sorte qu'ils diminuent, qu'il soit possible d'en rattraper les auteurs et, oui, que ces refus d'obtempérer ne tournent pas au drame pour les conducteurs, les passagers ou les policiers. Un tel rapport, qui va dans ce dernier sens, me semble utile, y compris s'agissant de la formation des policiers.

Nous souhaitons supprimer les alinéas de cet article concernant l'aggravation des peines pour refus d'obtempérer, dont le rapporteur convient lui-même qu'elle ne résout rien.

Personne, au sein de notre groupe, n'encourage les refus d'obtempérer. Nous affirmons aussi que personne, nul policier, conducteur ou passager, ne doit y perdre la vie. Nous déplorons douze morts depuis le début de l'année ! Une augmentation de 300 % par rapport à l'année dernière !

Il convient également de revoir la formation des policiers. De mémoire, ils doivent s'exercer au tir trois fois par an, or, tel n'est pas le cas. Ce sont de surcroît les policiers les plus jeunes qui tirent sur les véhicules. Regardez la vidéo du refus d'obtempérer de Nice : les forces de l'ordre n'étaient pas en danger ! La majorité de ceux qui refusent d'obtempérer le font parce qu'ils n'ont plus de permis de conduire ou d'assurance. Le prendre en compte, ce n'est pas légitimer le refus d'obtempérer.

Avis défavorable à cet amendement qui met en cause l'ensemble du dispositif alors que nous devons envoyer un signal très clair quand nombre de Français sont inquiets face à la recrudescence de tels phénomènes.

L'aggravation des peines, en effet, ne résout pas tous les problèmes mais, grâce au Sénat, nous avons l'occasion d'avancer.

Les dernières lois ont supprimé des éligibilités à des réductions de peines et aggravé les sanctions, précisément au nom de ce fameux « signal », or, la situation n'a manifestement pas changé et s'est même aggravée. De plus, nous sommes passés de deux à douze morts parce que, dans le feu de l'action, il est difficile de viser correctement avec une balle de 9 mm alors que ce type d'arme n'est pas fait pour le tir à longue portée. Les forces de l'ordre n'avaient pas l'intention de tuer un passager. C'est aussi un drame pour elles d'en arriver là.

Doit-on se faire une nouvelle fois plaisir en aggravant les peines ou doit-on s'attaquer aux causes ? Tel est le cœur du débat si l'on ne veut pas succomber à la facilité et se lancer dans des polémiques à deux balles en laissant entendre que nous serions du côté des délinquants !

Selon l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) et l'Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN), 200 tirs ont été effectués en un an sur 26 000 refus d'obtempérer. Le problème ne vient pas des forces de l'ordre. Nous sommes face à un très grave phénomène de société. Bien sûr, ces douze personnes n'auraient pas dû être tuées.

De plus, combien de personnes, de fillettes ou de vieilles dames, sont tuées par la faute d'une personne qui refuse d'obtempérer ?

C'est La France insoumise qui polémique et qui fait de la politique anti-flic à deux balles !

Le groupe Renaissance rejettera cet amendement car l'échelle des peines proposées par les sénateurs ne nous paraît pas excessive. La France insoumise laisse entendre que les personnes en cause sont souvent de pauvres gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une assurance. Quand bien même ce serait le cas, le refus d'obtempérer est extrêmement grave car il met en danger la vie de nos policiers et de nos gendarmes. Surtout, les députés de La France insoumise ne parlent jamais des vrais délinquants et des criminels en puissance, qui sont de plus en plus nombreux. Au cours des derniers mois, les personnes qui ont été tuées ou blessées gravement par nos forces de l'ordre étaient des délinquants armés, qui détenaient parfois une grande quantité de stupéfiants et qui étaient prêts à tout pour poursuivre leur route, y compris foncer sur les fonctionnaires procédant au contrôle. J'aimerais que l'on parle aussi des policiers et des gendarmes tués dans leurs fonctions.

Cet amendement vise à alourdir les peines encourues par les conducteurs refusant d'obtempérer face à un contrôle routier. Trop nombreuses ont été les personnes dépositaires de l'autorité publique et les riverains blessés par ces pratiques dangereuses, qui appellent une réponse pénale dissuasive.

Défavorable. Le Sénat a modifié l'échelle des peines sanctionnant le refus d'obtempérer simple. Par ailleurs, lorsque le refus d'obtempérer est commis dans des circonstances qui exposent les personnes procédant au contrôle, les peines sont portées à 7 ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende.

Nous nous opposons à cet amendement. Je ne comprends pas votre logique, Monsieur le rapporteur. Vous avez dit qu'il fallait accroître les peines pour envoyer un signal et faire refluer les refus d'obtempérer. Or, les collègues du Rassemblement national vont dans votre sens. En fait, vous proposez des augmentations de peines en réponse à des situations qui sont sources de polémique au lieu de chercher les moyens de faire baisser le nombre de refus d'obtempérer et, ainsi, de mettre en sécurité nos policiers tout en évitant la mort d'un certain nombre de personnes, victimes des interventions menées. Nous, nous sommes cohérents.

Mon amendement vise à aggraver les peines réprimant les rodéos urbains, phénomène en forte expansion. Les sanctions actuelles sont à l'évidence trop légères pour présenter un caractère dissuasif. Nous avons à l'esprit les personnes blessées, tels ces enfants de Pontoise dont l'un s'est retrouvé dans le coma et l'autre a eu une jambe cassée. Dans un certain nombre de lieux – je pense par exemple à des quartiers de Lyon ou de la banlieue parisienne –, ces cirques motorisés rendent bien trop souvent la vie impossible aux riverains.

La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, qui résulte d'une proposition de loi de la majorité, est un outil utile pour nos forces de l'ordre. Néanmoins, on peut essayer de renforcer son effectivité et son caractère dissuasif. En Grande-Bretagne, le défaut d'assurance est souvent utilisé pour aggraver la peine principale mais aussi permettre une confiscation et une destruction du véhicule plus systématiques. Tel est l'objet de l'amendement CL695 et des deux amendements – CL696 et CL697 – qui suivent.

Madame Lechanteux, il s'agit du même débat sur la proportionnalité des peines et le sens que l'on donne à la réponse pénale. C'est une question qui doit être approfondie et qui ne peut être réglée au détour d'un amendement. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Madame Pouzyreff, vous proposez d'instituer un mécanisme juridique d'aggravation de la peine, de confiscation automatique du véhicule – lequel pourrait poser un problème de constitutionnalité – et de destruction dudit véhicule. Je vous propose de retirer vos amendements afin que nous retravaillions leur rédaction en vue de la séance – en particulier pour ce qui concerne la confisaction automatique.

Je retire ces amendements, que nous allons réétudier dans le cadre de notre groupe de travail.

Tout ce qui a été dit au sujet des rodéos urbains vaut également pour les rodéos maritimes, tant en métropole qu'en outre-mer, où de nombreuses personnes voient leur vie gâchée par ce phénomène, qui porte également atteinte à l'économie touristique et est une source de danger. L'amendement vise à ce que les dispositions applicables aux motos s'appliquent à ces engins. Ces mesures pourraient en outre s'étendre à la navigation fluviale.

Vous souhaitez transposer les dispositions du code de la route au milieu maritime, ce qui n'est pas si simple. Je vous propose de retirer l'amendement afin d'améliorer sa rédaction en vue de la séance. Ce travail doit aboutir car il s'agit d'une réelle difficulté.

Il y a trois raisons de lutter contre ce phénomène. La première est la dangerosité des hors-bord et des jet-skis circulant dans la bande littorale des 300 mètres. La deuxième tient à la lutte contre le blanchiment d'argent issu du trafic de stupéfiants, qui est réalisé à travers l'achat et la location de ces engins. La troisième raison concerne la pollution, dans la mesure où il n'existe aucune filière de dépôt et de recyclage ; les engins sont ainsi abandonnés ou coulés, ce qui crée de graves difficultés, par exemple, à l'embouchure du Rhône.

J'ajoute que, comme sur terre, les rodéos maritimes sont un moyen d'affirmer sa mainmise sur un territoire et d'exclure autrui.

Le groupe Renaissance souhaite supprimer l'article 7 ter, adopté par le Sénat malgré l'avis défavorable de sa commission des lois. Cet article introduit dans le code pénal une nouvelle circonstance aggravante visant spécifiquement les agressions physiques ayant pour fait générateur la « réaction disproportionnée de l'auteur qui s'est senti offensé par la victime ». Cette disposition nous paraît inapplicable.

Il appartient aux magistrats de moduler la peine.

Nous souhaitons supprimer cet article, dans la mesure où il est source d'une très grande insécurité juridique. En effet, il crée une circonstance aggravante en cas de « réaction disproportionnée de l'auteur qui s'est senti offensé par la victime ». Il faudrait pouvoir apprécier la disproportion de la réaction ainsi que l'offense ressentie. J'ai une pensée pour ceux – magistrats, avocats… – qui seraient chargés d'appliquer cette disposition. Par ailleurs, les motifs invoqués pour la création de cette circonstance aggravante ne sont pas convaincants.

Cet article est en effet porteur d'insécurité juridique, puisqu'il prévoit la possibilité de sanctionner une infraction en fonction, notamment, du sentiment que le comportement de la victime a inspiré à l'auteur. Je ne doute pas que, comme la commission des lois du Sénat, nous rejetions cette disposition.

L'inflation des peines sans fondement est dangereuse.

Avis favorable sur les amendements. Cette disposition n'a aucun sens, ni sur la forme, ni sur le fond.

Le procès pénal a précisément pour objet d'apprécier l'intention et la motivation d'un acte. Ce projet de loi un peu fourre-tout tend, de manière générale, à limiter la capacité d'appréciation des magistrats.

Les représentants de toute forme d'autorité sont devenus les cibles prioritaires des délinquants. Afin de protéger nos concitoyens, les personnes arrêtées doivent être condamnées à la hauteur de la gravité de leurs actes. Cet amendement vise ainsi à durcir les sanctions encourues pour outrage.

Votre amendement ne respecte ni l'échelle des peines ni le principe de proportionnalité des peines. Il reviendrait à réprimer plus lourdement l'outrage commis sur une personne dépositaire de l'autorité publique que les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours sur ces mêmes personnes. Défavorable.

L'article 8 modifie une disposition du code de procédure pénale, lequel relève du périmètre du ministère de la justice et n'a rien à faire dans une loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.

Par ailleurs, nous dénonçons depuis des années l'affaiblissement du contrôle sur les techniques spéciales d'enquête (TSE). À l'origine, elles ne pouvaient être ordonnées que par un juge d'instruction dans le cadre d'une information judiciaire, sur commission rogatoire ; elles étaient donc entourées de solides garanties procédurales. Puis un premier glissement s'est opéré : ces techniques ont pu être décidées par le parquet pour un certain nombre d'infractions. Aujourd'hui, le texte étend le nombre d'infractions concernées. Nous nous opposons à cette surenchère permanente. Nous ne sommes pas opposés, par principe, à l'usage de ces techniques, mais il doit être entouré du plus haut niveau de garanties procédurales, car ces pratiques sont très attentatoires aux libertés individuelles.

Actuellement, le code de procédure pénale autorise les TSE – autrement dit, la captation de son, d'images, de données – sur autorisation du juge des libertés et de la détention (JLD) ou du juge d'instruction pour des faits très précis, limitativement énumérés, qui relèvent soit de la criminalité ou de la délinquance organisée, y compris la délinquance économique et financière, soit de l'atteinte aux systèmes de traitement automatisé des données. L'article 8 étend ce dispositif à trois nouvelles catégories d'infractions pénales : les agissements sectaires, les viols et homicides en série et la recherche de fugitifs poursuivis pour des faits de criminalité organisée.

La course effrénée à la répression pénale et à la surveillance débridée que propose la Lopmi est préoccupante pour l'avenir de notre société et de notre État de droit. Ces outils de répression automatisée et de surveillance industrialisée sont abandonnés à l'arbitraire d'agents de l'État dotés de superpouvoirs policiers ou judiciaires ; pire encore, demain, ils pourraient être utilisés par les douteuses sous-milices que le président Macron a, il y a peu, imaginé d'expérimenter, comme les brigades rurales de chasseurs. En cas de changement de majorité au profit de partis autoritaires ou fascisants, ces derniers n'auraient même pas à modifier le corpus législatif. L'article 8 élargit le recours aux TSE, pour rechercher des personnes en fuite ou pour identifier les auteurs de crimes et de délits en bande organisée. Lorsqu'on voit que des membres de ce gouvernement qualifient d'« écoterrorisme » les actes de résistance des associations de défense de l'environnement, on peut imaginer l'usage qu'un gouvernement autoritariste ferait de ces techniques.

Cet amendement vise à inclure le dirigeant de fait ou de droit dans le périmètre des auteurs de l'infraction d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse. La rédaction proposée par l'article 8 ne vise plus, en effet, que l'action commise en bande organisée.

Vous avez raison : le dispositif retenu permettrait d'appliquer les techniques spéciales d'enquête aux membres d'une bande organisée mais non plus au dirigeant d'un mouvement sectaire. Il est nécessaire de viser ces deux catégories. Avis favorable.

Alors que l'on dénonce régulièrement la surpopulation carcérale et le fait que les juges recourraient prétendument trop souvent à l'emprisonnement, le Parlement ne cesse de son côté de créer de nouveaux délits punis de peines de prison et d'aggraver celles déjà prévues pour les délits existants, sans que, dans le même temps, d'autres infractions soient moins sévèrement punies ou soient punies d'autres peines. Les juges sont ainsi soumis à des injonctions contradictoires. Pour donner de la crédibilité aux projets de régulation carcérale, le Parlement devrait donner l'exemple et faire preuve de modération en matière de recours à l'emprisonnement. Porter de cinq à sept ans la peine encourue pour abus de faiblesse aggravé ne répond à aucun impératif de politique pénale et n'est réclamé par aucun professionnel de la lutte anti-sectaire, ni par aucun criminologue. Elle n'est du reste pas justifiée dans l'étude d'impact. Il serait plus efficace de s'assurer de l'exécution des peines prononcées que d'accroître la sévérité des peines encourues.

Défavorable pour les raisons que j'ai exprimées en présentant le cadre de l'article 8.

Nous nous opposerons à cet amendement qui propose de lutter contre la surpopulation carcérale en réduisant les peines. Ce problème ne pourra être réglé que par l'augmentation des places de prison.

Cet amendement de repli vise à ce que l'extension des TSE à la recherche de fugitifs, prévue par l'article 8, ne soit possible qu'après l'avis exprès de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). Ces techniques incluent notamment la sonorisation et la fixation d'images, la captation de données informatiques, l'utilisation d'appareils de surveillance pour intercepter des communications ou encore le recueil à distance de données informatiques. De telles techniques sont plus attentatoires et plus intrusives que les techniques classiques d'enquête. Elles sont aujourd'hui limitées à la poursuite des seules infractions réprimant la criminalité et la délinquance organisée, ainsi que certaines infractions économiques et financières.

Alors que le Gouvernement souhaitait étendre ces techniques à tous les crimes par la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le Conseil constitutionnel a censuré les dispositions concernées, en 2019, en relevant un déséquilibre entre, d'une part, l'objectif de recherche des auteurs d'infractions et, d'autre part, le droit au respect de la vie privée, le secret des correspondances et l'inviolabilité du domicile.

Si le périmètre du cadre d'enquête est bien précisé et s'applique à des infractions d'une certaine gravité, nous souhaitons toutefois, en l'absence de garanties quant à l'impact de l'extension proposée, que l'avis de la Cnil soit requis.

Votre amendement ne concerne que l'extension de l'application des TSE à la recherche de fugitifs, à l'exclusion des autres infractions. Par ailleurs, si on adoptait cette mesure, il faudrait non seulement demander l'autorisation au JLD ou au juge d'instruction, mais aussi à la Cnil, avant de pouvoir faire usage des TSE. Or, d'une part, cela ne relève pas de la compétence de la Cnil et, d'autre part, ce dispositif serait inapplicable. Avis défavorable.