Séance en hémicycle du jeudi 28 septembre 2023 à 9h00

La séance est ouverte.

Je vous informe que la présidente de l'Assemblée nationale a pris acte aujourd'hui, jeudi 28 septembre, à zéro heure, du dépôt, par M. Boris Vallaud, Mme Mathilde Panot, Mme Cyrielle Chatelain, M. André Chassaigne et 142 députés d'une motion de censure, en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, la Première ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement sur l'adoption, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (n° 1528, 1673).

Hier après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles et entendu la présentation par leurs auteurs des amendements n° 183 et 1053 à l'article 2 en discussion commune, ainsi que des sous-amendements à l'amendement n° 183 . Je rappelle que deux scrutins publics ont été annoncés sur les deux amendements.

Très bien !

La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n° 183 et 1053 et les sous-amendements à l'amendement n° 183 .

L'amendement n° 183 , présenté par M. Juvin au nom du groupe Les Républicains, propose de fixer la durée d'activité hebdomadaire minimum des bénéficiaires du RSA en fonction du diagnostic de leur situation individuelle et prévoit la possibilité de soustraire à cette obligation les personnes présentant des difficultés particulières et avérées. Cette mesure s'inscrit dans la continuité des travaux de la commission.

Je rappelle que deux sous-amendements à l'amendement n° 183 ont été présentés par le Gouvernement pour corriger deux éléments. Tout d'abord, le sous-amendement n° 1854 rappelle qu'il n'appartient pas au comité local des acteurs de l'insertion et de l'emploi, mentionné dans le code du travail, de se prononcer sur les situations individuelles des personnes. Ensuite, le sous-amendement n° 1853 souligne qu'il n'est pas pertinent de dresser par décret la liste exhaustive des activités éligibles aux quinze heures d'activité minimum.

Je suis favorable à ces deux sous-amendements et défavorable à tous les autres. L'amendement n° 183 modifié par les sous-amendements du Gouvernement contient en effet tous les garde-fous nécessaires puisque le texte précisera que les quinze heures d'activité hebdomadaires n'ont pas vocation à s'appliquer stricto sensu à l'ensemble des allocataires et que la situation particulière de chacun sera prise en compte.

Je ne suis pas favorable à un plafond de vingt heures, comme le propose le sous-amendement n° 1841 du groupe Socialistes et apparentés : une telle limite pourrait s'avérer contre-productive, notamment lorsqu'un demandeur d'emploi bénéficie d'une formation plus longue. Quant aux sous-amendements n° 1844 du même groupe et 1852 de M. Benjamin Saint-Huile, qui suppriment le rôle du comité local, j'y suis défavorable.

Le sous-amendement n° 1845 de M. Delaporte vise à supprimer l'impossibilité que le nombre d'heures obligatoires d'activité soit nulle. Cette précision participe pourtant de l'équilibre trouvé dans la nouvelle rédaction de l'amendement de M. Juvin grâce aux sous-amendements du Gouvernement.

Le sous-amendement n° 1843 de M. Delaporte vise à ce que la liste des cas d'exemption cités ne soit pas exhaustive. Je rappelle, une fois encore, que le diagnostic global réalisé pour l'élaboration du plan d'action précisant les objectifs d'insertion sociale ou professionnelle fera état de toutes les difficultés personnelles justifiant un programme d'activité plus progressif.

Pour conclure, j'appelle l'Assemblée à soutenir l'amendement n° 183 de M. Juvin et les sous-amendements n° 1854 et 1853 du Gouvernement.

Bravo ! Très clair !

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.

L'avis du Gouvernement est connu. Nous considérons que l'amendement de M. Juvin va dans le bon sens puisqu'il permet à la fois de fixer l'objectif de quinze heures d'activité hebdomadaire pour les bénéficiaires du RSA et de prévoir des adaptations pour une montée en charge progressive. Le service public de l'emploi et de l'insertion ne doit pas baisser les bras et chacun doit être accompagné, même peu, sur le chemin du retour à l'emploi. Les deux sous-amendements du Gouvernement précisent la rédaction de l'amendement en matière de méthodologie et de « comitologie ».

C'est un scandale !

Nous sommes défavorables aux autres sous-amendements, en particulier à celui qui vise à plafonner le nombre d'heures d'activité hebdomadaires, ce qui serait contre-productif pour certaines formations. Les autres sous-amendements sont satisfaits par l'amendement dans sa nouvelle rédaction.

Avis favorable sur l'amendement n° 183 sous réserve de l'adoption des sous-amendements n° 1854 et 1853 . Avis défavorable sur les autres sous-amendements.

Nous passons au débat. Le sujet est important, je donnerai donc la parole à plusieurs orateurs.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Nous sommes au cœur de l'arrangement que vous avez conclu avec les Républicains ! La discussion a commencé au Sénat. Le Gouvernement expliquait alors qu'il était opposé à l'inscription d'une durée d'activité hebdomadaire de quinze heures dans le projet de loi. Depuis, il a changé d'avis. Nous aurions mauvaise grâce, je le reconnais, à nous plaindre que vous écoutiez le Parlement, mais vous n'écoutez pas le bon côté de l'hémicycle !

Cet amendement, avec lequel nous sommes en désaccord, porte bien la marque du projet de loi : depuis le début, nous vous expliquons que ce texte est de droite, comme votre majorité, ce que confirme la présente contribution des Républicains.

Une question me taraude, à laquelle nos collègues de droite répondront peut-être. Pourquoi voulez-vous à tout prix fixer une norme ? Pourquoi quinze heures ? Comment avez-vous déterminé ce chiffre ? Correspond-il à un mi-temps en miroir de l'allocation du RSA qui représente à peu près la moitié du Smic ? À partir de quel profil type avez-vous établi ces quinze heures et sur la base de quelle moyenne ? En fixant cette norme, vous courez le risque de pervertir les heures d'activité par de l'occupationnel : tout le monde n'aura pas besoin de quinze heures !

Tout cela est incohérent. Avec la nouvelle rédaction de l'article 2 proposée par l'amendement n° 183 sous-amendé par le Gouvernement – nouvelle rédaction censée nuancer l'application des quinze heures d'activité minimum –, c'est le chiffre qui prévaudra. Cette mesure constitue une très mauvaise décision et un pas supplémentaire dans le durcissement du projet de loi.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Quinze heures ! Et pourquoi pas dix, onze ou vingt ? Depuis le début de l'examen du texte, vous dites que les allocataires du RSA ont besoin d'être accompagnés, cultivant ainsi une vision légèrement paternaliste puisque ces personnes sont aussi des artistes ou des travailleurs agricoles aux faibles revenus – le RSA recouvre bien des réalités ! Vous instaurez quinze heures d'activité obligatoires et prévoyez la suspension du RSA si elles ne sont pas réalisées : voilà le cœur battant de votre projet de loi. Vous imposez des devoirs aux allocataires, mais vous ne fixez pas suffisamment d'obligations à l'État.

Prenons les 34 % de personnes qui ne touchent pas le RSA alors qu'elles y ont droit. Y a-t-il quelque chose dans le texte pour lutter contre le non-recours ? Rien ! A-t-on prévu de s'assurer que chacun pourra bien suivre sa formation et vivre son expérience professionnelle, notamment en finançant des frais de transport ? Non ! Il n'y a que des devoirs dans ce projet de loi !

Les personnes sont dans l'obligation de travailler pour bénéficier de l'aide sociale, soit un renversement complet de la philosophie du RSA.

Vous ne voulez pas que les gens travaillent, en fait !

C'est le droit à la paresse !

Pour vous, on doit mériter les 607 euros que l'on touche avec le RSA !

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Pas un seul des sous-amendements garde-fous que j'ai défendus hier n'a été retenu ! Vous avez un enfant de 13 ans et des problèmes de garde, vous ne serez pas exempté de l'obligation d'effectuer les quinze heures d'activité – l'exemption va jusqu'à 12 ans ! Vous êtes un proche aidant, vous vous occupez de vos parents, de votre enfant handicapé de plus de 12 ans, vous ne serez pas exempté non plus. Voilà le dispositif que l'Assemblée s'apprête à adopter sans sourciller !

Chers collègues de la majorité, vous disiez il y a quelques années que vous aviez une jambe gauche et une jambe droite. Nous voyons bien aujourd'hui que votre jambe gauche est fictive – peut-être n'a-t-elle jamais existé.

N'importe quoi ! Aucun intérêt !

Si vous me le permettez, monsieur Maillard, je vais rappeler les propos tenus par votre ministre au Sénat lors de la séance du 10 juillet 2023 : « Il ne s'agira pas d'un travail gratuit. Qui dit travail, dit contrat de travail et rémunération, sachant qu'il existe un minimum légal à respecter. Il ne s'agira pas non plus d'un bénévolat obligatoire ou imposé. […] C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas voulu inscrire les modalités exactes de cette obligation dans la loi, considérant qu'il ne s'agissait pas de dispositions de nature législative. Il ne s'agit pas non plus de dispositions d'ordre réglementaire. »

Décidément, vous n'êtes pas à une contorsion près ! Malheureusement, derrière cette contorsion, il y a des vies, des gens qui devront travailler une, deux, cinq ou dix heures, voire plus de vingt heures puisque, M. le rapporteur l'a indiqué, il n'y aura pas de plafond au nombre d'heures d'activité. Vous serez sans doute fiers de voter pour cette mesure. Quant à nous, nous y sommes défavorables !

Vous préférez qu'on n'accompagne pas les gens, c'est ça la vérité !

Nous sommes favorables à l'accompagnement, monsieur Maillard, alors que vous vous voulez priver les gens du RSA, ce qui les mettra dans la galère !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Chers collègues, l'amendement n° 183 du groupe Les Républicains vise simplement à réécrire l'alinéa 9 de l'article 2. Il n'en modifie pas la substance, il ne fait que répondre à des attentes légitimes, s'agissant notamment des situations particulières de certains allocataires.

Le premier des quatre alinéas que nous vous proposons est fondamental. Il définit une cible de 15 heures.

Ah !

Prévoir quinze heures hebdomadaires d'activités de formation, d'accompagnement et de suivi pour les allocataires du RSA n'a rien de choquant. Cette durée n'est pas excessive, selon nous, et elle permet de fixer un rythme et des objectifs à des personnes qui resteraient autrement dans l'isolement social. Pour favoriser leur insertion, cette cible est donc importante.

Le deuxième alinéa est également important car il prévoit la possibilité de réduire la durée au-dessous de quinze heures. Vous le voyez, nous n'avons pas été sourds à vos arguments. Nous les avons d'ailleurs défendus nous-mêmes pour tenir compte des spécificités de certaines situations. Le groupe Les Républicains soutiendra le premier sous-amendement du Gouvernement – ainsi que le second :…

Et voilà, il y a un accord !

…la collégialité de la décision est en effet essentielle pour éviter la contestation des décisions et garantir, par une approche pluridisciplinaire, la prise en compte de chaque situation.

Le troisième alinéa, tout aussi fondamental, permet de tenir compte de l'état de santé, du handicap et de l'invalidité de certains allocataires, ainsi que de la situation des parents isolés sans solution de garde.

Notre amendement complète le projet de loi et le rend plus humain. Quant aux autres sous-amendements, ils n'apportent aucun garde-fou : ce que veulent leurs auteurs, en vérité, c'est qu'aucune contrepartie ni aucune obligation ne soient fixées aux demandeurs d'emploi. Nous ne sommes pas d'accord…

Merci, cher collègue !

…car nous pensons que ceux-ci ont des droits et des devoirs.

Chers collègues, on ne claque pas les doigts dans l'hémicycle pour demander la parole !

À quel article du règlement est-ce précisé ?

C'est une question de savoir-vivre et de respect, monsieur Lucas.

Nous ne claquons pas des doigts, mais des dents parfois !

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Chers collègues, un peu de calme s'il vous plaît !

Avec votre savoir-vivre, vous avez mis le bazar, madame la présidente !

Nous abordons ce matin le cœur du projet de loi. Ce texte défend l'idée selon laquelle celles et ceux qui sont au RSA sont des feignants, qu'il faut d'urgence mettre au travail,…

C'est faux !

…pour un revenu, rappelons-le, de 604 euros !

Telle est la réalité, chers collègues ! Ces femmes et ces hommes devraient avoir droit à une prestation sociale inconditionnelle, une garantie minimum – située toutefois au-dessous du seuil de pauvreté.

La dignité des personnes, vous connaissez ?

Au lieu de vous attaquer aux grands groupes et aux hyper-riches, qui ne cessent de profiter de vos largesses sans aucune contrepartie, vous demandez des comptes aux plus fragiles en les montrant du doigt, par un dispositif dont nous ne comprenons toujours pas les bornes.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit au début de l'examen du texte que la durée hebdomadaire d'activité se situerait entre quinze et vingt heures. Aujourd'hui, nous examinons un amendement qui la fixe à quinze heures minimum sans qu'aucun plafond ne soit défini. M. Bazin a déclaré qu'il s'agissait d'une cible, ce dont je déduis que la durée pourrait aussi être inférieure. MM. le ministre et le rapporteur pourraient-il clarifier tout cela en nous indiquant quelles seront la durée minimum et la durée maximum ?

Pour l'instant, le flou est total !

La seule chose que nous avons comprise, c'est que vous voulez forcer les allocataires du RSA à travailler. Les mères isolées pourraient être soustraites à cette obligation à la condition que leur enfant ait moins de 12 ans. En revanche, les femmes qui ont des proches en difficulté n'en seront pas exemptées.

Je vous remercie, madame Autain.

Par ailleurs, un grand nombre d'allocataires du RSA travaillent : les acteurs du tissu associatif, les agriculteurs qui ne peuvent pas se payer, les artistes qui ne trouvent pas de lieu où se produire. Mais vous niez ces formes de travail pourtant bien réelles !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Plusieurs amendements ont été déposés pour vous signifier que vos quinze heures d'activités étaient problématiques, parce qu'elles ne correspondent à rien. Certains parcours nécessiteront moins d'heures d'activités dans un premier temps, et d'autres, plus.

Par ailleurs, je le rappelle, le terme même d'activité n'est pas défini : on ne sait toujours pas à quoi il correspond. Aussi, je vous le demande encore une fois, dans le cadre de la reprise de confiance en soi, le fait d'aller chez le coiffeur ou à la salle de sport sera-t-il considéré comme une activité ? Par ailleurs, certaines personnes travaillent tout en bénéficiant du RSA, parce que leur situation ne leur permet pas de subvenir à leurs besoins : c'est notamment le cas des autoentrepreneurs, qui devront trouver quinze heures par semaine pour ces activités. C'est incohérent ! Si nous vous disons tous, sur ces bancs, qu'il y a un problème…

Non, seulement vous et l'extrême gauche !

…, c'est peut-être qu'il y en a bien un et qu'il faut nous écouter.

La parole est à Mme Anne Bergantz.

Depuis le début, nous constatons que certains de collègues adoptent une posture très caricaturale : vous vous arrêtez à ces quinze heures, alors que les rapporteurs et M. le ministre n'ont cessé d'expliquer, au long de ces heures de débats, que nous faisons le pari d'un accompagnement adapté, qui prendra en compte les questions liées à la mobilité, à la monoparentalité, à l'accès aux soins ou encore le statut de proche aidant.

L'amendement n° 183 de notre collègue Juvin est en réalité équilibré…

Eh oui ! Il y a un accord.

… : il fait des quinze heures un objectif – ce qui est bien l'ambition de ce texte –, qui peut être revu à la baisse selon les situations personnelles des demandeurs d'emploi.

Par ailleurs, il faut préciser qu'un accompagnement minimal est nécessaire, car on ne peut pas laisser certaines personnes sur le bord de la route. Cet amendement est donc équilibré.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

Je rebondis d'abord sur les propos de Mme Bergantz : vous allez bien, au MODEM ? En commission, chers collègues, vous avez défendu l'idée que les quinze heures formaient une base qui n'avait pas de fondements sérieux, et qu'il fallait plutôt créer les conditions de la progressivité. Mais la magie de la parade nuptiale vous amène à oublier cette dernière hypothèse, pour prétendre que cet amendement est « équilibré ». La pirouette est visible par tous et elle est surprenante ; mais cela fait partie du jeu.

Ensuite, je veux relever une problématique que vous n'avez pas voulu traiter, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre : nous vous avons proposé de faire de ces quinze heures une durée maximum. Tous – même ceux qui, intellectuellement et politiquement, en défendent l'hypothèse – s'accordent déjà à dire qu'il sera très compliqué, voire, impossible de mettre en place ces quinze heures d'activités ; pourtant, nous aurions pu fixer une borne ! En effet, nous considérions que, si un allocataire ne retrouvait pas d'emploi après avoir suivi quinze heures d'activités hebdomadaires durant deux ans – le contrat d'engagement réciproque étant signé pour une période de douze mois renouvelable une fois –, il serait nécessaire d'encadrer cette durée.

Enfin, monsieur Bazin, vous évoquez les droits et les devoirs des allocataires ; le groupe LIOT a fait des propositions à cet égard. L'amendement n° 4 , que nous ne discuterons peut-être pas, suggérait d'instaurer une bonification pour les personnes signataires d'un engagement renforcé. Les sanctions que nous avions proposées à l'article 3, ont, quant à elles, été retoquées au motif qu'elles étaient moins dures que celles du Gouvernement, et que, par principe, elles créeraient une charge financière.

Ce n'est pas financé !

Ce n'est pas très sérieux : au-delà de la présente discussion sur les droits et les devoirs, il existait une autre voie de passage.

Je vais mettre aux voix les amendements et sous-amendements de cette discussion commune.

Il faut rappeler les avis sur chaque sous-amendement !

Pour rappel, le Gouvernement est favorable uniquement à l'amendement de M. Juvin, tout comme M. le rapporteur, qui est également favorable aux deux sous-amendements du Gouvernement.

Ce sont les enfants qui vont trinquer !

Mais si : soyez réalistes !

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n° 1845 et 1848 .

Allez, ça ne coûte rien ! En plus, ça va dans votre sens.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 114

Nombre de suffrages exprimés 113

Majorité absolue 57

Pour l'adoption 22

Contre 91

Ça a failli passer !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1843 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 111

Nombre de suffrages exprimés 110

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 25

Contre 85

Ça progresse !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1853 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 114

Nombre de suffrages exprimés 112

Majorité absolue 57

Pour l'adoption 86

Contre 26

Je mets aux voix l'amendement n° 183 , tel qu'il a été sous-amendé.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 116

Nombre de suffrages exprimés 115

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 88

Contre 27

Ça dégage l'horizon !

L'amendement n° 12 de M. Yannick Neuder est défendu.

Je suis saisie de deux amendements, n° 36 et 1166 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement n° 36 .

Par cet amendement, nous souhaitions éclairer la situation des aidants familiaux. Au-delà de l'amendement de M. Juvin, que l'Assemblée a adopté, nous proposons d'accorder un régime dérogatoire en faveur de ces hommes et de ces femmes qui consacrent du temps à leurs proches.

L'amendement n° 1166 de Mme Josiane Corneloup est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre intention est louable, mais elle est satisfaite par la nouvelle rédaction de l'alinéa 9 proposée par notre collègue Juvin, que l'alinéa 10 complète d'ailleurs en précisant que la situation personnelle et familiale de l'intéressé sera examinée. Aussi, je vous propose un retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons : l'amendement n° 183 tel qu'adopté répond à ces problématiques.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Vous êtes en train de créer non seulement une usine à gaz, mais aussi un dispositif terriblement inégalitaire, puisqu'il pourra varier en fonction des interlocuteurs de Pôle emploi – France Travail à l'avenir – ainsi que des départements, puisque le président du conseil départemental aura son mot à dire.

Il serait délirant de suivre cette logique qui vise à imposer aux allocataires quinze heures d'activité – ou vingt heures, ou plus encore, puisque nous n'avons toujours pas de réponse sur la durée maximum. Surtout, c'est toute une philosophie que vous êtes en train de mettre à terre avec l'usine à gaz…

La gauche s'y connaît, en usines à gaz !

…créée par les nouvelles contraintes que vous imposez aux salariés de Pôle emploi : s'il n'existe pas de règles fixées y compris par nous autres législateurs, ce sera aux salariés du service public de l'emploi de traiter chaque situation, en sachant qu'ils devront faire face à une avalanche de cas.

Par ailleurs, quels moyens allez-vous mettre sur la table pour que tous les personnels du service public de l'emploi puissent répondre aux spécificités de chacune des situations ?

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement n° 519 . Pourriez-vous présenter en même temps l'amendement n° 521 , cher collègue ?

On verra ! Cet amendement de repli, qui souligne à lui seul l'absurdité du dispositif, vise à exonérer les allocataires du RSA qui ont un emploi de l'obligation de réaliser quinze heures de travaux forcés hebdomadaires. J'en profite pour souligner l'inconséquence et l'incohérence d'un gouvernement qui promet beaucoup mais ne fait jamais rien.

Eh oui !

Où est passé le revenu universel d'activité ? Nous ne l'avons jamais vu.

Les socialistes ont toujours un problème avec le travail !

Quant à la promesse de créer un service public de l'accompagnement, a-t-elle été tenue ? Nous n'en avons jamais vu le commencement. Nous savons depuis longtemps que le RSA est sous-compensé aux départements et que les départements de droite en ont fait leur affaire en arrêtant les politiques d'insertion en faveur des allocataires du RSA. C'est une absurdité crasse !

C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les pires soupes ,

surtout lorsque cette dernière est servie par ceux qui prétendent venir de la gauche et qui continuent, après l'épisode des retraites, à renoncer à tout ce qu'ils avaient défendu ;…

C'est insupportable !

…de toute évidence, cela pose une difficulté.

La présente réforme est une machine à broyer ; elle consiste à regarder l'avenir avec de vieilles lunettes et elle risque de fabriquer des Daniel Blake à la chaîne. Daniel Blake, c'est ce charpentier du magistral film éponyme de Ken Loach qui fait une crise cardiaque : d'un côté, son médecin lui dit qu'il va mourir s'il continue à travailler ; de l'autre, l'administration lui signifie qu'il perdra ses allocations s'il ne reprend pas son emploi – il finit par mourir. Tel est le sens de votre projet, qui est davantage guidé par le souci des statistiques que par le respect des vies humaines.

Quel est l'avis de la commission ?

Bienvenue, cher collègue ! Nous sommes heureux de vous voir prendre la parole sur ce texte. Sans vouloir rappeler tous les débats que nous avons eus ces dernières semaines, je vois que vous confondez à nouveau activité et travail.

Et vous, vous confondez travail et emploi !

C'est bien malheureux car nous avons justement passé une semaine en commission à expliquer qu'il ne fallait pas mélanger les deux notions et que cela fait maintenant trois jours que nous examinons ce texte en séance. Bref, c'est dommage et je suis un petit peu déçu par l'interprétation à laquelle vous vous livrez.

Bien évidemment, j'émettrai un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je regrette de décevoir M. le rapporteur. Chacun comprendra que cette réforme ne reflète pas vraiment le désir de réinsérer un certain nombre de Françaises et de Français dans l'emploi. Pour notre part, nous considérons que nul n'est inemployable. Voilà pourquoi nous nous battons pour les Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD), dont vous réduisez les moyens. La réalité, c'est que vous préférez avoir la confiance des marchés plutôt que la confiance des Français !

La parole est à M. Thibault Bazin.

L'adoption de cet amendement du groupe Socialistes et apparentés compromettrait l'ensemble du dispositif. Votre propos est un peu caricatural, monsieur Vallaud ; c'est inhabituel de votre part tant on sait que votre réflexion est mesurée sur ces enjeux. Non, il n'est pas question de contraindre les individus à des travaux forcés ! Référez-vous à l'amendement qui a été voté précédemment : nous parlons, entre autres choses, d'actions de formation, d'accompagnement, de suivi. Il ne s'agit donc pas forcément de travaux forcés.

Il s'agit de forcer des gens aux travaux !

Ne soyez pas caricatural ! Il convient simplement de définir un plan d'action adapté et personnalisé, de manière à pouvoir réinsérer les personnes concernées. Votre amendement, s'il était adopté, viderait de sa substance la notion d'engagement réciproque. Dans le contexte actuel – et ce n'est pas une question de statistiques –, il y a de plus en plus d'exclusion, de précarité et de freins à l'emploi, alors même qu'il y a de plus en plus de postes non pourvus. Il faut donc que nous puissions mobiliser toutes les ressources – telle est d'ailleurs la logique du réseau –, de manière à lever les freins à l'emploi grâce à des plans d'action adaptés et véritablement personnalisés, en vue d'assurer la réinsertion. C'est bien cela, le sens de la démarche. Encore une fois, il ne s'agit pas de forcer tous les bénéficiaires du RSA à quinze heures de travaux forcés. Quant à la personne qui a subi un accident de la vie, il est clair qu'elle ne sera pas assujettie à ce que vous décrivez comme des travaux forcés.

Évidemment !

La parole est à Mme Clémentine Autain.

C'est assez impressionnant : vous partez du principe qu'il n'y aurait pas d'accompagnement ni de projets de formation et même qu'on ne pourrait pas radier les allocataires. C'est absolument faux. Il existe déjà un contrôle – il a même été renforcé –, des possibilités de formation et un accompagnement. Si nous voulons parvenir à un meilleur accompagnement, nous devrions investir d'urgence dans le maillage humain afin qu'un plus grand nombre de professionnels puissent répondre aux individus qui se trouvent dans une situation de vulnérabilité.

Mais vous, vous partez du principe que c'est leur faute, qu'il faut les fliquer, qu'il faut les obliger à travailler, faute de quoi ils se verront priver de leurs maigres allocations. J'insiste d'ailleurs sur le fait qu'il ne s'agit pas de sommes mirifiques ; ces allocations ne permettent même pas de vivre au-dessus du seuil de pauvreté. Et alors que ce plancher permet justement de sortir la tête de l'eau et d'assurer un minimum de dignité, vous voulez le conditionner : d'un point de vue social, c'est indécent ! Encore une fois, vous partez d'un principe qui est faux en rejetant la faute sur les allocataires.

J'en viens à la question du travail, sur laquelle je veux vraiment insister. Nombreux sont les allocataires du RSA qui travaillent. S'ils sont allocataires, c'est simplement parce que leur travail n'est pas suffisamment rémunérateur – songez aux agriculteurs, dont on a souvent parlé – ou parce qu'ils ne sont plus rémunérés alors même qu'ils continuent de travailler, ce qui est le cas des artistes. D'autres personnes touchent le RSA faute d'être dans un secteur où l'on trouve de l'emploi. Qu'allez-vous faire de ces gens ? Quel est, au juste, votre projet de société ?

Et le vôtre ?

La question, c'est celle du partage du temps de travail : ça, c'est un projet ! L'enjeu, c'est d'augmenter les minima sociaux pour que les gens vivent mieux, dans la dignité. Pour pouvoir financer les services publics et ses prestations sociales minimales, il faut tout simplement partager les richesses en taxant enfin les hyper-riches et les grands groupes.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement n° 521 .

Cet amendement me permet de répondre à l'interpellation précédente. Il vise à exclure du dispositif les allocataires du RSA qui sont inscrits dans un parcours social. Leur imposer quinze heures d'activité en plus de l'accompagnement social réalisé par les départements ou par leurs partenaires n'aurait évidemment aucun sens.

Mais comment croire à la réalité de cet accompagnement alors que le service public de l'accompagnement, qu'on nous avait pourtant annoncé il y a plusieurs années, n'a toujours pas été mis en place ? Comment y croire quand les allocations du RSA sont sous-compensées aux départements et alors que le présent projet de loi n'est pas financé et qu'il manque des milliards pour réaliser votre prétendue ambition ? La réalité, c'est que nous venons d'inventer non pas le service public de l'insertion, mais le service public de la radiation.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis !

Nous allons donc procéder au vote.

J'aurais souhaité reprendre la parole, madame la présidente !

J'ai déjà annoncé la mise aux voix, monsieur Vallaud.

Si seulement il avait claqué des doigts pour appeler votre attention…

S'il vous plaît, cher collègue ! Vous vous honoreriez à ne pas vous livrer à ce genre de réflexion…

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 525 .

Encore une fois, nous regrettons que vous ayez supprimé la mention « librement débattu » des dispositions relatives au contrat d'engagement réciproque ;…

Ils n'aiment pas la liberté !

…cela reflète un vrai souci d'approche.

Le présent amendement vise à intégrer la notion de « souhaits ». Il m'a été demandé de le rédiger par mon boulanger, par mon garagiste, mais aussi par l'éleveur chez qui j'achète parfois un excellent charolais. Il vise à prendre en considération non seulement les besoins du demandeur d'emploi, dont celui de vivre de son travail et de trouver une activité rémunératrice, mais aussi ses souhaits. Aujourd'hui, bon nombre d'orientations ne correspondent ni aux besoins ni aux envies de la personne intéressée, ce qui engendre beaucoup d'échecs dans l'accompagnement vers l'emploi. Et ne me dites pas qu'il faut faire confiance aux agents du service public de l'emploi alors que vous venez à l'instant de leur imposer d'orienter les allocataires vers quinze heures d'activité ! Ce n'est pas un problème de confiance. Je considère que la loi devrait se préoccuper des souhaits des demandeurs d'emploi : voilà qui apporterait davantage d'efficacité en matière d'orientation.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émettrai un avis défavorable, comme en commission. On ne parviendra pas à se convaincre l'un l'autre, malheureusement. Je tiens simplement à rappeler que le contrat d'engagement réciproque a été coconstruit et qu'il tient justement compte des particularités de la situation familiale et professionnelle, en plus des compétences – je vous renvoie aux alinéas 10 et suivants. L'idée est de construire un contrat qui corresponde aussi aux attentes de l'intéressé.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1373 .

Ce qui est terrible avec ce texte de loi, c'est que vous voulez créer la confusion en permanence.

Mais pas vous ?

Vous entendez faire du RSA, qui constitue une prestation d'assistance familiarisée, une prestation de solidarité chômage. Par cet amendement, nous vous alertons sur le fait que ces situations ne sont pas du tout les mêmes. En effet, le RSA repose sur un devoir de la collectivité à garantir les moyens d'existence d'un individu. À cet égard, permettez-moi de vous citer les propos de la Défenseure des droits : « [Une] sanction ne peut priver un individu de tout moyen de répondre à ses besoins élémentaires – en le privant notamment du reste à vivre. » Nous sommes bien dans ce registre-là : nous devons faire en sorte que les gens ne meurent pas de faim et ne soient pas condamnés à une mort sociale.

Non seulement vous faites pression sur les allocataires, sans être capables de garantir ni une formation ni un emploi, mais vous entendez procéder à des inscriptions automatiques sur fichier, ce qui nous semble extrêmement préoccupant. Nous souhaitons au contraire limiter les informations personnelles et extraprofessionnelles renseignées dans le contrat d'engagement réciproque. Si l'on bascule d'une prestation d'assistance familiarisée à une prestation de solidarité chômage, veillons du moins à ce que les données personnelles liées à un suivi d'insertion sociale ne tombent pas dans les mains des professionnels qui, certes, sont censés accompagner les individus vers l'emploi, mais qui ne doivent pas pouvoir accéder à ces données.

L'amendement n° 133 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.

Je suis saisie de quatre amendements, n° 513 , 566 , 1374 et 1704 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 566 et 1374 sont identiques.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement n° 513 .

C'est un amendement de mon collègue Delaporte ; il m'a confié le soin de le représenter, ce que je m'efforce de faire.

On nous dit que sera prévue toute une série d'exceptions à l'obligation d'accomplir quinze heures d'activité. Nous proposons que cela soit inscrit en toutes lettres dans le texte, notamment pour que le contrat d'engagement réciproque tienne compte des sujétions des parents d'enfants handicapés, des personnes isolées assurant la charge d'un enfant et des aidants.

À entendre le rapporteur – le ministre, on l'entend peu –, on se dit finalement que la somme de ces exceptions finit par rendre compte de la difficulté de celles et ceux qui touchent le RSA. Ces personnes mènent des vies difficiles ; elles rencontrent, outre un problème d'emploi, des difficultés de logement, de santé, de garde d'enfants – et bien d'autres encore. Vous proposez un accompagnement qui ne sera pas financé, ou qui le sera avec l'argent des autres. Il faut inscrire dans le marbre ces situations particulières qui requièrent des traitements particuliers.

Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement n° 566 .

Il vise à prendre en compte, dans l'élaboration du contrat d'engagement, la situation du proche aidant du demandeur d'emploi. Chacun peut, à un moment ou un autre de sa vie, devenir proche aidant, c'est-à-dire apporter régulièrement une aide matérielle à un proche en raison de son état de santé, de son âge ou de son handicap. Il convient, là aussi, d'inscrire dans le marbre la somme de ces situations particulières qui font la réalité des vies difficiles qui se cachent derrière les chiffres du Gouvernement.

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1374 .

Parmi les 7 millions de proches aidants en France, qui sont d'ailleurs en majorité des femmes, près d'un demi-million passe 34 heures ou plus par semaine à s'occuper d'un conjoint, d'un parent ou d'un enfant en raison de son état de santé, de son âge ou d'une situation de handicap.

Dans ce demi-million, certains réalisent plus de onze aides à la vie quotidienne. D'ailleurs, selon la Drees, la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques, près de la moitié d'entre eux sont concernés par la fatigue et par l'impression de se sacrifier. On se trouve donc réellement dans une situation de travail.

La vérité, c'est que beaucoup d'allocataires du RSA travaillent, sont proches aidants. Vous dites, mes chers collègues, qu'il ne faut pas confondre activité et travail ; nous vous demandons de cesser de confondre travail et emploi. Les allocataires du RSA, pour nombre d'entre eux, travaillent, notamment en étant proches aidants, en étant engagés dans la vie associative, en étant investis dans différentes activités.

Le bénévolat n'est pas du travail !

Si, c'est du travail !

Je tiens à vous alerter : nombre de citoyens et de citoyennes peuvent basculer, à tout moment, dans le RSA. Arrêtez avec votre culpabilisation !

Il nous semble extrêmement important d'adopter ces amendements, qui tendent à prendre en considération le rôle des proches aidants dans l'élaboration du contrat d'engagement.

Exactement !

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l'amendement n° 1704 .

Cet amendement, déposé à l'initiative de notre collègue Vuibert, traite lui aussi des aidants.

Je tiens à rappeler que nous avons déjà beaucoup fait pour eux, au cours de la précédente législature, en créant de nouveaux droits : droit aux congés, à la présence familiale, à l'affiliation gratuite à l'assurance vieillesse, au chômage, à la formation.

Nous souhaitons ici traiter ce qui peut apparaître, dans l'ensemble de ces droits, comme un trou de souris, et qui concerne les personnes au RSA. L'amendement vise à ce que les personnes qui ne bénéficient pas de ces droits ou qui se trouvent dans des zones grises, ou, si l'on préfère, noires, soient exonérées des différents critères requis par le futur contrat d'engagement.

Quel est l'avis de la commission ?

Enfin, nous nous rejoignons ! Sur la question des proches aidants, nous sommes tous d'accord : il est nécessaire de porter une attention particulière à leur situation.

Au moins une !

Vous avez raison, madame Simonnet : si ces personnes font déjà trente-quatre heures, on ne va pas leur en ajouter quinze de plus. L'objet du diagnostic et de l'accompagnement est de prendre en considération ces éléments – et c'est ce que nous avons fait. Je vous renvoie à l'article 1er , alinéa 17, où sont mentionnées les difficultés « tenant à sa situation de proche aidant », ; de même, à l'alinéa 22, il est fait état des difficultés « notamment en matière de santé, de logement, de mobilité et de garde d'enfant et tenant à sa situation de proche aidant ». Quant à l'alinéa 10 de l'article 2, que nous examinons en ce moment, il précise que le contrat d'engagement tient compte, en sus de l'expérience professionnelle, « de la situation personnelle et familiale ».

Les amendements sont par conséquent satisfaits, et j'en suis très heureux. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur a cité les alinéas qui concernent les aidants. J'ajoute, à la suite de M. Thiébaut, que nous avons créé des droits pour eux – ce qui est normal. Le dernier concerne l'affiliation gratuite à l'assurance vieillesse ; le décret a été publié. Cela permettra d'éviter que les hommes et les femmes qui consacrent un temps de leur vie à accompagner un proche soient pénalisés en matière de décote, puisque les trimestres concernés seront validés.

En revanche, exclure, comme peuvent le suggérer certains des amendements, les aidants du dispositif d'accompagnement est une mauvaise idée. On sait que bien souvent, la difficulté que rencontrent les aidants, au-delà des drames vécus et des situations familiales de détresse, concerne l'après – car il y a malheureusement un après. Se pose alors la question de la reconversion, du reclassement professionnel, de l'accès à l'emploi. Prévoir, comme le font l'amendement n° 183 que vous venez d'adopter et les alinéas cités par M. le rapporteur, un accompagnement adapté est aussi une façon de préparer la période suivant celle d'aidant. Il s'agit souvent d'une période difficile, sur le plan non seulement personnel, mais aussi social et économique.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Monsieur le rapporteur, vous avez énuméré les situations particulières qui sont prévues. Pour la clarté du débat, je précise qu'il est indiqué qu'il faut aussi qu'elles soient « avérées », ce qui laisse par conséquent une place à l'interprétation.

Eh oui !

Les amendements que nous proposons visent précisément à la réduire.

Vous dites qu'ils sont satisfaits, mais nous serions bien plus satisfaits si nous les adoptions !

Eh oui !

C'est ce que nous vous proposons.

Oui, monsieur Le Gac, le travail gratuit existe. L'engagement associatif, le fait d'être aidant familial, tout cela aussi permet de tenir le pays debout ; et le travail effectué par les bénévoles des associations représente, si l'on devait le monétariser, une richesse de plusieurs dizaines de milliards d'euros mise gratuitement à la disposition de l'intérêt général.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement n° 555 .

Il s'agit de tenir compte dans le contrat d'engagement réciproque – parce que je ne crois pas que cela fasse partie des « situations particulières et avérées » – de l'engagement associatif des personnes concernées.

Nombre de bénéficiaires du RSA s'investissent dans les associations, leur donnent du temps et, par ce moyen, renouent avec une forme de sociabilité qui leur permet d'accéder à l'emploi. Ils n'ont pas besoin qu'on leur donne des coups de pied aux fesses ; ils le font parce qu'ils ont chevillée au corps, comme tout citoyen, cette vertu civique qui fait qu'on est parfaitement conscient de ses devoirs. Il faut être libre et émancipé pour pouvoir chercher un emploi.

Quel est l'avis de la commission ?

Cela fait partie des activités, cher collègue. Votre demande est donc satisfaite.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

C'est vraiment pénible ! Monsieur le rapporteur, quand vous êtes d'accord, comme pour les proches aidants, vous nous répondez : « C'est bon, à tel alinéa, on en parle » – mais dans ce cas, pourquoi ne pas adopter des amendements qui visent à préciser de nouveau les choses à un moment important du texte ?

En l'espèce, l'amendement de M. Delaporte a pour objet d'appeler notre attention sur le fait que nombre de bénéficiaires du RSA sont engagés dans des associations.

C'est du travail gratuit.

Nombre d'associations tiennent grâce au travail gratuit…

Précisément.

…et au bénévolat de nos concitoyens et concitoyennes, notamment de celles et ceux qui sont bénéficiaires du RSA. Vous reconnaissez que ce bénévolat pourra être pris en compte parmi les activités mais vous donnez un avis défavorable à l'amendement.

Il est satisfait, collègue !

Les bras m'en tombent ! Vous pourriez donner une image un peu moins sectaire.

C'est vrai !

Celle-là, on ne me l'avait encore jamais faite !

Cela montrerait qu'il y a des amendements de l'opposition que vous acceptez ! Pourquoi ne le faites-vous pas ? Vous n'avez pas prévu d'apporter les précisions nécessaires partout dans le texte ; parfois, c'est du bricolage. Et il vous semble impossible politiquement d'assumer de donner un avis favorable aux amendements de l'opposition ? Faites un effort ! Quand on est en accord sur le fond, on ne donne pas un avis défavorable à un amendement !

La parole est à M. Thibault Bazin.

On a parfois l'impression qu'on discute d'un point isolé, comme si nous n'avions pas fait évoluer le texte en plusieurs endroits.

On l'a fait évoluer à droite !

Pour ce qui est du plan d'action, on a ainsi ajouté le mot « notamment » avant la mention des actions de formation, d'accompagnement et d'appui, de manière à permettre la prise en compte des actions liées à l'engagement associatif.

Je profite de ce que nous évoquons le sujet pour rendre hommage aux associations qui s'investissent pour accompagner les bénéficiaires du RSA. Je pense par exemple à une association de ping-pong qui prévoit des créneaux spécifiques, dans une logique d'insertion visant à resociabiliser, à redonner confiance et à favoriser le développement personnel. Cette même association agit aussi en direction des personnes en situation de handicap ou en perte d'autonomie. Cela contribue à redonner à ces personnes goût et sens et, d'une certaine manière, à leur rendre leur dignité, l'engagement associatif leur ouvrant les yeux sur les talents qu'elles possèdent, ce qui est remarquable.

Ce n'est donc pas parce qu'on vote contre cet amendement qu'on est contre la prise en compte de l'engagement associatif.

Mais si ! Assumez-le !

Bien au contraire, elle est prévue à travers la modification d'autres alinéas. Nous y sommes très attachés.

Sur l'amendement n° 180 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l'amendement n° 1574 .

Cet amendement rédactionnel vise à tenir compte de l'état de santé des demandeurs d'emploi lors de l'élaboration du contrat d'engagement.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est une préoccupation qui a été émise durant les travaux en commission et c'est pourquoi il est fait explicitement mention de l'état de santé aux alinéas 17 et 22 de l'article 1er ; il est en outre fait allusion à la « situation personnelle » à l'alinéa 10 de l'article 2.

Demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement n° 301 .

Cet amendement déposé à l'initiative de mon collègue François Cormier-Bouligeon vise à dresser une liste non exhaustive des facteurs qui pourraient être pris en compte dans le contrat d'engagement, afin que ce dernier soit élaboré en fonction des besoins des demandeurs d'emploi. On pourrait ainsi prendre en considération ce dont notre collègue Josso vient de parler, ainsi que la mobilité, le logement, la garde d'enfant, le fait d'être proche aidant ou encore l'engagement associatif.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est satisfait, non ?

Nous partageons bien évidemment votre ambition, mais je vous renvoie une fois encore aux alinéas que j'ai cités.

Pour les mêmes raisons que précédemment, demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Ces sujets – dont celui abordé par Mme Josso – sont couverts par l'amendement n° 183 que vous avez adopté.

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Dans ce cas, vu le nombre d'amendements qui ont été présentés sur ces questions, il nous paraîtrait important, monsieur le ministre, qu'une telle liste, quand bien même elle ne serait pas exhaustive, soit dressée au moment de la rédaction des décrets.

Je ne suis que cosignataire de l'amendement, mais je sais que M. François Cormier-Bouligeon ne verra pas d'inconvénient à ce que je le retire.

Il est repris !

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 1048 .

Cet amendement porte sur la relation qui existe, dans nos services publics, entre l'usager – en l'espèce, l'allocataire – et les professionnels. On note un recours massif à l'outil numérique et un retrait important, voire total, des personnes. C'est pourquoi nous proposons de garantir l'accueil physique de l'allocataire durant son parcours, condition de la réussite du contrat d'accompagnement.

Quel est l'avis de la commission ?

Merci, cher collègue, pour cette alerte, mais votre amendement est satisfait : l'élaboration du contrat d'engagement et la définition des objectifs se feront bien évidemment dans le cadre d'une relation physique.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes motifs.

Nous avons déjà eu ce débat à l'article 1er , concernant les modalités de rencontre, d'échange et d'accueil pour l'orientation. Un accueil physique est évidemment prévu, notamment pour ceux qui ont des difficultés d'accès à des formes numériques, quand celles-ci sont possibles, pour tel ou tel échange.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Il est absolument nécessaire d'adopter cet amendement, car il détermine le financement de cette réforme. Vous avez prévu 350 millions d'euros supplémentaires pour Pôle emploi et l'Unedic, alors que la réforme devrait coûter 10 milliards si vous voulez réellement la mettre en œuvre.

Inscrire dans la loi qu'il est nécessaire d'offrir un accueil physique, c'est dire qu'il faudra recruter à cette fin des agents dans les administrations concernées. C'est d'autant plus nécessaire que les réformes récentes de Pôle emploi ont consisté à supprimer des fonctions d'accompagnement au bénéfice de fonctions de contrôle.

Il a raison !

Bien évidemment, ces métiers ne sont pas les mêmes, sauf si l'objectif de la réforme est en réalité de contrôler davantage que d'accompagner.

De toute évidence, a fortiori si tel est l'esprit du projet de loi, le législateur a le devoir d'y inscrire en toutes lettres le droit pour les demandeurs d'emploi d'obtenir un rendez-vous physique.

Bravo !

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l'amendement n° 1016 .

Il faut que le demandeur d'emploi se sente écouté dans ses projets et ambitions de travail. Si le contrat d'engagement ne tient pas compte de ses objectifs professionnels, il n'ira pas au bout de sa démarche, sera radié et ne pourra aller vers l'emploi. Le contrat d'engagement doit donc tenir compte non seulement de paramètres techniques mais aussi des besoins exprimés par le demandeur d'emploi, afin de favoriser son retour à l'emploi.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement étant satisfait, l'avis est défavorable.

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 180 .

Il a été élaboré avec le centre d'information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF).

Selon l'Insee, les familles monoparentales représentent désormais un quart des ménages avec enfants, contre 10 % environ dans les années 1980. Dans 85 % des cas, le parent en question est une femme. Or la situation de monoparentalité accroît le risque de précarité. Ainsi, 37 % des familles monoparentales vivent dans un logement social, contre 16 % des foyers multiparentaux. À cela s'ajoutent les nombreuses difficultés du quotidien, qui peuvent avoir des conséquences psychologiques.

Il ne nous semble absolument pas opportun d'imposer à ces femmes l'obligation de suivre quinze heures de formation et d'accompagnement. Une adaptation doit être possible pour ces situations particulières.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous avez raison, c'est une dimension importante : ces femmes cumulent souvent d'autres difficultés d'ordre social, qu'il convient de prendre en considération. Tel sera le cas lors de l'analyse de la situation personnelle de l'intéressé, comme le prévoit l'alinéa 10 de l'article 2. Par ailleurs, il serait dommage de priver ces femmes de l'accompagnement social qui va de pair avec les quinze heures hebdomadaires et constitue l'autre pan du projet.

Donc l'avis est défavorable ?

Oui.

Voilà ! Vous êtes d'accord, mais l'avis est défavorable !

La précision figure déjà dans le texte !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 180 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 65

Nombre de suffrages exprimés 64

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 26

Contre 38

Je suis saisie de six amendements, n° 196 , 234 , 582 , 1271 , 590 et 593 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 196 , 234 , 582 et 1271 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 196 .

Élaboré avec le collectif Alerte et conforme aux recommandations de la Défenseure des droits – qu'il importe selon nous de suivre, j'y insiste –, il vise à ce que les demandeurs d'emploi puissent choisir le mode de contact avec leur organisme référent. Il soulève la question de la fracture numérique et celle des délais de réponse auxquels sont confrontés les demandeurs d'emploi.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 234 .

Nous avons été sensibilisés, notamment par le Secours catholique, à la question de la fracture numérique : un certain nombre de nos concitoyens éloignés de l'emploi sont dépourvus de moyens numériques pour effectuer des démarches ou ne maîtrisent pas ces outils. Nous l'avons déjà dit lors des débats en commission et ici en séance publique, il importe qu'il existe toujours un autre mode de contact que le numérique. De même que nous l'avons fait en matière de vaccination, il faut privilégier le « aller vers » en matière d'accompagnement des personnes éloignées de l'emploi : il convient de leur proposer une rencontre avec une personne humaine dans un lieu ressources. Tel est le sens de cet amendement de mon collègue Xavier Breton, cosigné par plusieurs collègues du groupe Les Républicains.

Cet amendement a un autre mérite : il indique que le contrat d'engagement réciproque précise les voies et les délais de recours contre les sanctions susceptibles d'être prononcées en cas de manquement, comme c'est le cas de tout contrat.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 582 .

Il vise à renforcer les droits des demandeurs d'emploi en assurant que le service public demeure accessible. Lorsque nous avons soulevé cette question, M. le rapporteur nous a répondu que ce point était satisfait, ce qu'il redira sans doute. Toutefois, la loi ne le garantit pas expressément. Or certains services publics ont fait l'objet d'une dématérialisation à marche forcée. Que celle-ci résulte d'une volonté ou d'un manque de moyens, elle a éloigné les allocataires de l'accompagnement.

Le service public de l'emploi, en particulier Pôle emploi, a déployé des guichets d'accueil numérique dans la plupart de ses agences. C'est une évolution très positive, qu'il convient de saluer. Néanmoins, l'amendement vise à préciser que le demandeur d'emploi a le droit d'être reçu dans l'ensemble des organismes du service public de l'emploi, et pas simplement dans les agences de Pôle emploi. C'est pourquoi nous vous demandons de l'adopter.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1271 .

De même que les amendements défendus par mes collègues, celui-ci vise à renforcer les droits des demandeurs d'emploi et à défendre un service public accessible, adapté aux personnes et qui ne soit pas uniquement numérique.

Un Français sur trois et un jeune sur cinq se sentent éloignés du numérique. Loin de s'améliorer, cette fracture s'aggrave d'année en année. Si l'on poursuit la dématérialisation des services publics, cela risque d'augmenter le non-recours aux droits. À cet égard, la situation est pire encore dans les outre-mer.

La Défenseure des droits considère qu'il est essentiel que les demandeurs d'emploi puissent choisir le mode de contact qui leur convient le plus avec l'organisme référent. Par conséquent, il faut prévoir systématiquement une autre solution que la voie dématérialisée.

Cet amendement vise également à assurer le droit du demandeur d'emploi à obtenir des réponses dans un délai raisonnable et celui d'être reçu physiquement, à sa demande, dans les sites des opérateurs et organismes du réseau France Travail.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 590 .

C'est un amendement essentiel, que j'ai évoqué dès le début de nos discussions avec le rapporteur. Élaboré avec le Secours catholique et le collectif Alerte, il vise à sanctuariser le droit au recours. C'est l'une des préconisations importantes formulées par la Défenseure des droits dans son avis du 6 juillet 2023 relatif au présent projet de loi : « le régime de ces obligations ne peut restreindre, d'une manière disproportionnée ou discriminatoire, les droits de la défense et à un recours. Ainsi que l'a relevé le Conseil d'État, […] une sanction administrative doit faire l'objet d'une décision motivée. Par ailleurs, la procédure préalable à cette décision doit être contradictoire afin de permettre à l'intéressé de se défendre et aux autorités de procéder à une appréciation individualisée de sa situation et de son comportement. »

En outre, l'amendement tend à garantir au demandeur d'emploi le droit de choisir la manière dont il souhaite être en contact avec les organismes référents – messagerie électronique, courrier papier, téléphone –, le droit d'obtenir une réponse à ses demandes dans un délai raisonnable – c'est une des garanties procédurales actuelles – et le droit d'être reçu, à sa demande, dans un délai raisonnable, dans les sites physiques des organismes référents. J'y insiste : sans information, il n'y a pas de droits.

Vous gardez la parole, monsieur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 593 .

C'est un amendement de repli, qui vise lui aussi à préciser les voies de recours contre les sanctions susceptibles d'être prononcées contre le demandeur d'emploi. Le rapport du médiateur de Pôle emploi, les témoignages recueillis par les collectifs de chômeurs et les alertes d'associations telles que le Secours catholique – sachant qu'il n'existe pas vraiment de collectif d'allocataires du RSA – insistent sur la capacité des allocataires à bien se défendre. Malheureusement, nombre d'entre eux subissent les décisions et ne sont pas en mesure de les comprendre ni de se défendre. Par exemple, si un allocataire a déménagé et n'a pas répondu à un courrier, il risque de perdre le bénéfice de son allocation. Telle est, hélas, la réalité.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

S'agissant des voies et des délais de recours, nous avons eu en commission une longue discussion, à l'issue de laquelle nous avons apporté une précision utile à l'article 3. Je rappelle que l'article 10 dispose que le contrat d'engagement précise ces modalités de recours ; je ne vois pas pourquoi on ajouterait quelque chose.

En ce qui concerne l'accueil, il faut tenir compte des aspirations des bénéficiaires. Ils demandent parfois eux-mêmes à avoir un contact par téléphone plutôt que d'être reçus physiquement – je l'ai constaté lorsque j'ai suivi l'expérimentation menée à Tourcoing. Actuellement, les différentes possibilités sont ouvertes : accueil physique, téléphone ou voie dématérialisée. N'oublions pas que c'est souvent à l'initiative du bénéficiaire que les ajustements se font en la matière.

Vous l'avez anticipé, monsieur Delaporte, je vous réponds que les amendements sont satisfaits. Je suggère donc leur retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous avons eu un débat analogue, à l'article 1er , à propos des recours contre les décisions d'orientation. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, ces amendements sont satisfaits par les alinéas du présent article et par l'article 10. D'une manière générale, c'est le cas de tous les autres amendements qui portent sur les voies de recours ou sur l'encadrement du dispositif.

La parole est à M. Didier Le Gac.

Nous sommes tous attentifs à la question de la fracture numérique ; nous avons tous recueilli des témoignages de nos concitoyens, notamment d'allocataires, qui ont du mal à accéder à l'information parce qu'ils manquent d'outils numériques ou, parfois, ne les maîtrisent pas.

Je salue à cet égard l'action des intercommunalités : les maisons de l'emploi, structures décentralisées très présentes dans nos territoires, permettent d'accueillir tous ceux qui souhaitent avoir accès à l'outil informatique. Les communes se sont en outre emparées du dispositif des conseillers numériques déployés dans les maisons France Services. Je rappelle que l'État finance la formation de ces conseillers et prend en charge une partie de leur rémunération. Les quelque 4 000 conseillers numériques tournent dans les communes et rendent l'outil numérique plus accessible, partout en France. Cela fonctionne plutôt bien, notamment dans mon département.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

Ces amendements font consensus, puisqu'ils ont été déposés par différents groupes. Il serait de bon aloi de les retenir.

Ils sont satisfaits !

Vous estimez qu'il n'y a pas lieu de les retenir parce qu'ils sont satisfaits. On peut aussi considérer que, puisqu'ils relèvent de l'évidence, qu'ils émanent de tous les bancs de l'Assemblée et qu'ils contribueront à la réussite collective des dispositifs que vous instaurez, il est opportun de les retenir.

Ces amendements ont été déposés par plusieurs groupes de la NUPES et par le groupe Les Républicains, et sont similaires à des amendements précédents déposés par le groupe Rassemblement national. Nous pouvons nous accorder sur le fait qu'il est nécessaire d'apporter des précisions à propos de l'accueil.

Vous avez raison, monsieur le rapporteur, le demandeur peut aussi faire le choix de passer par téléphone ; nous ne sommes pas là pour imposer un mode de contact plutôt qu'un autre. En revanche, nous souhaitons garantir la possibilité d'un accueil physique dans l'hypothèse où le demandeur le souhaite. Puisque cette disposition fait consensus et ne représente aucun danger, écrivons-la dans le texte, d'autant que l'on peut nourrir un petit doute quant à la capacité opérationnelle à assurer, dans la durée, cet accueil physique.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je ne sais pas pourquoi M. le rapporteur a indiqué que l'article 10 fixait les voies de recours…

C'est l'alinéa 10 !

L'alinéa 10 non plus ; j'ai vérifié en pensant que c'était peut-être une méprise, mais il n'évoque pas le sujet. J'espère que vous pourrez préciser ce point.

C'est l'alinéa 10. Je suis confiant.

Vous dites que notre demande est satisfaite par le droit actuel. Dans ce cas, adoptez nos amendements : comme le soulignait à l'instant notre collègue Saint-Huile, ils ne représentent qu'un engagement politique de notre assemblée. Nous devons avancer.

Laissez-moi vous citer ces paroles de chômeurs qui nous ont été transmises : « Je me trouve en situation de blocage pour mes indemnités, mais aussi pour une formation. Malgré mes relances et le médiateur, que j'ai saisi, personne ne peut me communiquer le détail des éléments pour le calcul de mes indemnités. Je ne reçois pas d'information. Tout le monde se renvoie la balle. » Le problème, c'est que ces témoignages sont fréquents. Que le Parlement s'engage en leur disant : « Oui, vous serez accompagnés, vous ne serez pas seuls face à la machine, vous aurez un droit au recours et à l'information », c'est la base ; ce doit être le préalable à la sanction. Cet amendement permettra de les protéger en évitant ce que l'on vous accuse de faire, à savoir utiliser la sanction comme un moyen de radier.

La parole est à M. le rapporteur.

Il faut se projeter dans le texte : le contrat d'engagement précisera les voies de recours que vous évoquez. Votre constat nous ramène à la situation actuelle, que nous voulons modifier. Par ailleurs, si l'amendement fait consensus, c'est parce qu'il est satisfait ; il serait même surprenant qu'il ne fasse pas consensus.

Alors, votons-le !

Alors, votons-le !

Je réitère mon avis défavorable.

Je suis saisie de trois amendements, n° 715 , 197 et 1375 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 197 et 1375 sont identiques.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 715 .

Je veux dire, en écho à mes collègues Delaporte et Saint-Huile, que la recherche de consensus n'existe pas. Vous avez trouvé un accord avec les LR ; désormais, on avance coûte que coûte. J'ai bien compris que nous n'obtiendrions rien de votre part. Nous continuerons néanmoins d'essayer de donner corps à la question de la réciprocité dans le contrat d'engagement ; sur ce point, nous ne devons pas nous payer de mots.

L'amendement reprend l'une des propositions formulées par la Fédération des acteurs de la solidarité, qui est très inquiète de votre texte. Il vise à rappeler les voies et les délais de recours pour le demandeur d'emploi qui constaterait que son organisme référent échoue manifestement à remplir sa mission d'accompagnement. Monsieur le rapporteur, de grâce, ne me dites pas que cela figure à l'article 3, puisque nous en avons demandé la suppression ; nous préférons, pour le cas où nous obtiendrions celle-ci, que la mesure figure à l'article 2.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 197 .

Cet amendement a, lui aussi, été travaillé avec la Fédération des acteurs de la solidarité. On en revient toujours au même débat : pourquoi insistons-nous tant sur le fait de donner davantage de garanties aux demandeurs d'emploi, aux privés d'emploi et aux personnes au RSA dans le cadre de l'application de ce futur contrat ?

Vous nous dites, la main sur le cœur : « Notre objectif, c'est le renforcement de l'accompagnement, c'est l'insertion. Croyez-nous, c'est pour leur bien. » Vous vous appuyez en cela sur la situation catastrophique des demandeurs d'emploi et des personnes au RSA, qui ne bénéficient pas du suivi que l'institution leur doit en raison de la situation catastrophique que vous avez contribué à créer. Les départements, vous ne les avez pas beaucoup aidés ; Pôle emploi non plus, puisqu'au cours du dernier quinquennat, vous y avez supprimé quasiment autant de postes que vous en avez créé. Dans le même temps, vous inventez un nouveau régime de sanctions.

Que craignons-nous ? Instruits par l'expérience, nous savons que vos bonnes intentions ne sont souvent que de la poudre aux yeux et que, derrière un beau discours, le vrai objectif est d'augmenter les sanctions. C'est le cas pour tous les projets de loi que vous avez fait passer. Ce faux « en même temps » a été démasqué lors de la réforme des retraites : ces fameux 1 200 euros, ce fameux projet de loi formidable pour les gens, n'ont pas tenu cinq minutes à l'examen !

Nous demandons que les personnes qui devront signer ces contrats bénéficient de davantage de droits et de garanties. Car ils sont bien seuls, les allocataires du RSA, les demandeurs d'emploi, quand la machine administrative se dresse contre eux parce qu'ils n'auraient pas fait telle ou telle chose. En revanche, qu'est-ce qui est fait pour obliger les départements et Pôle emploi à faire le nécessaire ? Rien. C'est cette relation déséquilibrée que nous dénonçons et que vous perpétuez au détriment des plus précaires.

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1375 .

Depuis plusieurs jours, nous vous écoutons insister sur les devoirs des privés d'emploi et des allocataires du RSA. Ces allocataires du RSA, ces privés d'emploi, ils savent bien qu'ils ont des devoirs ! Ils subissent déjà une situation où, sans cesse, ils doivent repointer, sans cesse, ils doivent justifier. Il y a beaucoup de raisons au non-recours au RSA. Peut-être cet acharnement en est-il une. Ne dissuade-t-il pas de potentiels bénéficiaires de demander le RSA ?

Vous parlez de contrat d'engagement réciproque. La réciprocité, on la recherche : nous vous rappelons depuis trois jours que, dans une situation où il y a seulement 300 000 emplois non pourvus, contre plus de 7,5 millions de privés d'emploi, votre projet adéquationniste ne marche pas. Il y a, en matière de réciprocité, une faute de l'État, dont la politique échoue à préserver les emplois contre les délocalisations, à créer des emplois qui répondent aux besoins et à garantir les droits des privés d'emploi dans leur accompagnement.

Par cet amendement, nous demandons l'ajout de la phrase : « Il informe également des modalités de recours du demandeur d'emploi à l'encontre de son organisme référent si ce dernier échoue manifestement à remplir sa mission d'accompagnement. » Pôle emploi, ou France Travail, a le devoir de garantir un accompagnement humain. Combien de demandeurs d'emploi sont restés une année sans avoir un rendez-vous humain, non par la faute des agents de Pôle emploi, mais par celle de vos politiques, puisque les agents de Pôle Emploi sont en sous-effectif total ? Assumez les devoirs de la collectivité vis-à-vis des privés d'emploi.

Bravo !

Quel est l'avis de la commission sur les amendements ?

Je retiens au moins un point positif de cette discussion, c'est que M. Monnet, même s'il n'est pas d'accord sur l'article 3, pourrait l'être sur l'article 2. On avance bien !

Il me semble important de citer, comme je l'avais fait en commission, l'avis du Conseil d'État : « Les carences de France Travail dans l'exercice de ses missions d'accompagnement personnalisé seront susceptibles de constituer des fautes de nature à engager sa responsabilité ». C'est une décision du 28 décembre 2018. Je sais qu'Arthur Delaporte ira la vérifier. La jurisprudence étant établie et constante sur ce point, je ne suis pas favorable à votre proposition.

Et comment en informera-t-on les usagers ?

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que celui de M. le rapporteur. Je souligne que, depuis 2017, les effectifs de Pôle Emploi ont connu une croissance de 4 000 ETP.

Il y en avait 3 000 quand vous êtes arrivé en 2018 !

Madame Taillé-Polian, vous dites n'importe quoi. Regardez les chiffres, regardez le bleu budgétaire. Nous sommes passés de 47 500 à plus de 51 500 ETP à Pôle emploi entre 2017 et aujourd'hui.

Combien en faut-il pour l'accompagnement des personnes ?

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Vous avez créé des postes pour renforcer le lien avec les entreprises et pour renforcer les sanctions. Vous avez aussi remplacé des postes permanents par des services civiques qui font l'accueil et aident les personnes à s'inscrire, sans quoi elles n'auraient pas les moyens d'accéder aux services dématérialisés.

Un service civique, ce n'est pas un ETP !

Votre bilan, et celui de vos prédécesseurs, c'est une baisse constante des moyens humains du ministère du travail, lequel a toujours été le parent pauvre de vos politiques pour boucler les budgets austéritaires.

Par ailleurs, vous parlez de contrat réciproque, mais comment peut-on parler de réciprocité entre des personnes isolées, précaires, en difficulté, et d'immenses machines administratives ? Comment pouvons-nous y croire une seule seconde, surtout quand il est clair que votre projet politique est de forcer un maximum d'entre elles à occuper les 367 500 emplois non pourvus le vite possible, sans égard pour les personnes ?

Quelle image vous avez des salariés !

Bien sûr qu'il faudrait davantage d'accompagnement. Mais, chaque fois que vous nous vendez un « en même temps », on n'en voit que le côté droit ; on le voit dans votre accord avec LR sur ce texte, comme sur tant d'autres.

N'importe quoi ! C'est ridicule.

Vous, vous votez avec le RN. À chacun ses amis !

Arrêtez ces simagrées et assumez votre projet, au lieu d'essayer de nous faire croire que vous êtes un peu de gauche quand ça vous arrange. Rien du tout ! Les gens le savent, et c'est pour cela qu'ils rejettent votre politique.

La parole est à M. le ministre.

Dans un débat, on peut tout entendre, mais il ne faut pas dire n'importe quoi. Madame la députée, il faut penser à la fin de votre phrase avant de la commencer : les services civiques ne sont pas comptés dans les effectifs, ils n'apparaissent donc pas dans les ETP.

Bien sûr !

Vous avez remplacé 3 000 postes par des services civiques en 2018 !

Ne dites pas n'importe quoi : on ne compte pas les services civiques.

S'il vous plaît, la parole est à M. le ministre.

Madame la députée, la différence entre vous et moi, c'est que, quand je commence une phrase, je sais comment je la termine. Si vous me laissez aller au bout de mon propos, vous serez peut-être convaincue.

Je la finis avec la même idée que je la commence !

Je le répète, les services civiques ne sont pas comptés dans les effectifs. Arrêtez de dire n'importe quoi et essayez d'écouter ma réponse. Je suis sûr qu'elle finira par infuser.

Vous m'attaquez personnellement sur le fait de ne pas finir mes phrases !

Madame la présidente, Mme Taillé-Polian peut-elle me laisser m'exprimer ?

Madame Taillé-Polian, laissez parler M. le ministre.

Je répète que les services civiques ne sont pas comptés dans les effectifs. Je répète aussi qu'entre 2017 et 2022, les effectifs de Pôle emploi ont progressé de 4 000 ETP. Au ministère du travail, dont vous avez parlé, il y a eu 200 suppressions de poste en moyenne par an entre 2018 et 2020 ; depuis que je suis ministre, nous avons stabilisé le schéma d'emplois, avec 30 postes supplémentaires en 2023 et 60 postes prévus en 2024. Les agents reconnaissent que, pour la première fois, nous avons inversé la tendance.

Les agents ne le reconnaissent pas !

Ne dites pas n'importe quoi. Rappelez-vous que vous avez voté les budgets qui prévoyaient les baisses des effectifs de Pôle emploi lorsque vous étiez au Sénat, dans la majorité socialiste.

Ah non ! Je n'ai jamais été dans la majorité socialiste au Sénat.

Vous n'avez pas le début d'un argument ! C'est d'une médiocrité inimaginable.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Madame Taillé-Polian, s'il vous plaît.

J'ai acquis une conviction, qui visiblement n'est pas la vôtre : c'est que le meilleur service que l'on puisse rendre à une personne qui se retrouve sans emploi est de faire en sorte qu'elle en trouve un autre le plus rapidement possible.

Très bien !

Vous avez trouvé ça tout seul ou on vous a aidé ?

Ce qui déqualifie une personne, c'est le temps de chômage durant lequel elle est isolée du milieu professionnel, ce qui lui rend extrêmement difficile d'accéder de nouveau à l'emploi dans de bonnes conditions. C'est justement ce que nous visons. Vous nous demandez : « Mais pourquoi voulez-vous remettre les gens dans l'emploi ? » Nous voulons remettre les gens dans l'emploi parce que c'est la meilleure manière pour les personnes de pouvoir reprendre une vie, une activité et une sociabilité normales, et nous en sommes fiers.

Sur l'amendement n° 524 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement n° 137 .

Déposé par Ian Boucard, il est à portée rédactionnelle, monsieur le rapporteur : c'est un amendement de coordination avec une autre disposition du projet de loi, qui rend obligatoire le respect par le demandeur d'emploi de la totalité des actions prévues dans le cadre du contrat d'engagement réciproque. Ledit contrat précise d'une part les droits du bénéficiaire et d'autre part les voies et les délais de recours, au cas où des difficultés surviendraient dans son exécution. Notre collègue Ian Boucard – et je souscris à sa proposition – demande que soit en outre précisé qu'en cas de carence de la part du demandeur d'emploi, des sanctions sont prévues.

Quel est l'avis de la commission ?

En effet, il est plus cohérent, à cet endroit du texte, de faire explicitement référence au contrat d'engagement ; nous y sommes favorables.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Nos collègues d'En marche…

Renaissance !

…ne cessent de nous expliquer que l'enjeu, ici, est de permettre aux allocataires du RSA de retrouver un emploi. Mais est-il possible de regarder la réalité du marché du travail ?

Oui, oui !

Il y a actuellement six chômeurs pour un emploi.

Aujourd'hui, les entreprises cherchent !

Vous me dites que des chefs d'entreprise cherchent et ne trouvent pas. Mais dans quel secteur ?

Absolument pas ! Les secteurs dans lesquels on ne trouve pas, ce sont ceux qui correspondent à des métiers mal rémunérés et pénibles ;

c'est là où des besoins de main-d'œuvre se font sentir.

Faux ! Vous ne connaissez pas la réalité !

Ce que vous êtes en train de faire est très simple : au lieu d'augmenter les salaires, de mettre le paquet sur la formation et d'investir des moyens humains sérieux dans l'accompagnement, que faites-vous ? Vous contraignez les allocataires du RSA à accepter n'importe quel emploi ! Ce faisant, vous rendez service aux grands patrons…

Ce n'est pas vrai !

…qui veulent faire des marges toujours plus grandes sur les salaires, sur les rémunérations des travailleurs. Voilà exactement ce que vous êtes en train de créer : une usine à gaz dont l'objectif est de forcer les allocataires à accepter n'importe quel emploi. Ce n'est pas France Travail, c'est France Radiation ; c'est France au service des employeurs qui vont chercher à baisser les salaires. Voilà ce que vous voulez faire !

Vous êtes dans l'idéologie !

La parole est à Mme Nadia Hai.

On vient d'avoir un exemple flagrant de ce qu'est La France insoumise : quand vous ne maîtrisez pas les sujets, vous faites du mauvais esprit, et vous le faites pour cacher votre insuffisance, votre absence de connaissance du terrain et votre incompétence sur tous les sujets.

Ça va, oui !

La réalité des faits, c'est que tous les secteurs d'activité, sans exception, recherchent des salariés ! Et ce que nous souhaitons faire, c'est justement de permettre la rencontre entre ceux qui proposent des offres d'emploi et ceux qui recherchent du travail.

Ça ne rime à rien !

Ça ne suffira pas !

Vous dites qu'on ne met pas le paquet sur la formation. Mais quelle majorité a mis le paquet sur la formation professionnelle, si ce n'est la nôtre ? Quelle majorité a mis le paquet sur les politiques en matière d'emploi, si ce n'est la nôtre ? Vous faites du mauvais esprit et vous mentez à longueur de journée pour cacher un projet qui prône la paresse !

Tout à fait ! Elle a raison !

Quant à nous, permettez-nous de défendre un projet qui promeut le travail, la valeur travail, et qui fait en sorte que le travail paie mieux ! La conférence sociale lancée par le Président de la République va justement dans ce sens. Je sais que ça vous dérange…

Oui, ça nous dérange !

…que nous répondions aux problèmes rencontrés par les Français, mais nous continuerons à le faire avec autant de détermination que depuis 2017 !

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l'article 70, alinéa 3 de notre règlement, pour mise en cause personnelle.

Il n'y a pas eu d'insulte !

Le débat public, et en particulier celui qui a cours entre nous, dans l'hémicycle, doit être respectueux.

Puisqu'il est question de connaissance du terrain, je me dois de vous rappeler que ce que nous entendons depuis le débat de cette discussion, aussi bien en commission qu'ici, donne à voir la réalité de la souffrance des personnes qui sont au RSA et du travail que produisent d'ores et déjà, sans rémunération, de nombreux allocataires ;…

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Ce n'est plus un rappel au règlement, ça !

…la réalité, aussi, que vivent les personnels du service public de l'emploi, déjà totalement saturés par les nouvelles commandes que vous leur imposez visant à contrôler celles et ceux qui sont au RSA. Bref, cette réalité – ce que vous appelez la réalité du terrain –, c'est celle de vies humaines qui sont tout simplement niées par votre projet de loi.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Je pense que nous avons suffisamment de désaccords…

Merci, madame Autain.

…pour ne pas placer le débat sur ce terrain…

Je rappelle que l'article 70, alinéa 3 du règlement concerne un membre de l'Assemblée « qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ».

« Assassin », par exemple !

Une incitation au travail, c'est peut-être une menace pour eux !

Calimero !

Je vous remercie donc de relire le règlement de l'Assemblée. Poursuivons, s'il vous plaît.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

On en revient toujours au cœur de ce texte. Non, madame Hai, le projet de loi de votre gouvernement n'incite pas à mettre au travail les personnes qui sont en recherche d'emploi, en corrélation avec les employeurs qui recherchent du personnel : il vise à mettre au travail des personnes qui n'ont pas vocation à être employables. Je parle des auto-entrepreneurs qui bénéficient du RSA, des personnes en situation de handicap qui sont dans l'incapacité de travailler, des étudiants et de toutes les personnes de ces différentes catégories que vous voulez mettre en activité sans prendre en compte…

N'importe quoi !

…les difficultés spécifiques qu'ils rencontrent et les particularités qui sont les leurs. Vous ne cherchez pas à mettre les gens en corrélation avec les employeurs ; sinon, vous auriez aidé Pôle emploi un peu mieux qu'en ajoutant dans ses fichiers un nouveau volume de personnes bénéficiaires du RSA. Je vous le rappelle au passage : les directeurs d'agence de Pôle emploi ne veulent pas que vous réintégriez tous les allocataires du RSA dans leurs fichiers, parce qu'ils savent très bien, sur le terrain – où vous n'êtes pas –, que ces personnes ne sont pas toutes employables, et, lorsqu'elles le sont, qu'elles ne le sont pas tout de suite.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 524 .

Monsieur le rapporteur, vous m'avez devancé tout à l'heure puisque vous avez évoqué la décision n° 411846 du Conseil d'État du 28 décembre 2018, selon laquelle il est possible d'obtenir réparation d'un préjudice en cas de défaut d'accompagnement. C'est un point important ! Le problème, c'est que cette jurisprudence du Conseil d'État n'est pas dans la loi et n'est pas connue de toutes et de tous.

Nous vous proposons donc, par cet amendement, de mentionner clairement dans la loi que cette possibilité existe, en précisant que le contrat d'engagement « rappelle de manière claire et compréhensible que les carences de l'organisme référent dans l'exercice de ses missions d'accompagnement personnalisé sont susceptibles de constituer des fautes de nature à engager sa responsabilité. » Cette modeste proposition, qui correspond exactement à la décision du Conseil d'État, vise à favoriser l'accès au droit et à le faire reconnaître.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Yannick Monnet.

Monsieur le ministre, vos stratégies verbales sont intéressantes ; il faudrait qu'elles soient appliquées plus largement en politique ! On sait comment a été engagé ce projet de loi : vous essayiez de trouver un accord avec la droite sur un sujet particulier. En revanche, on ne sait pas – et je pense que vous ne savez pas – comment ça va se finir.

Oh, si !

Par ailleurs, s'agissant de la concordance entre l'offre et la demande, je voudrais rappeler à ma collègue la chose suivante : il y a huit fois plus de demandeurs d'emploi que d'emplois disponibles, d'après les chiffres de la Dares – direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques – et de Pôle emploi. Vous pouvez tourner cela dans n'importe quel sens, ça ne rentrera pas parce que ça ne peut pas rentrer !

Ensuite, monsieur le rapporteur, je reviens à l'amendement et à la question de la réciprocité : vous êtes en train de nous expliquer que le demandeur d'emploi, pour faire respecter ses droits, devra aller chercher un arrêt du Conseil d'État ? C'est ce que vous nous dites ! Vous ne voulez même pas inscrire ses possibilités de recours dans le contrat – qui stipulera, en revanche, qu'il pourra être radié s'il ne fait pas ce qu'on lui demande.

C'est plus compliqué que ça !

Et ça vous paraît totalement juste ? Ça ne vous pose pas de problème ? D'accord !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Nous sommes en train de faire comme si cette proposition venait de se faire jour. Mais cela ne va pas vous surprendre : ma famille politique défend ces dispositions d'engagement réciproque depuis de longues années. Nous regrettons même qu'il ait fallu autant de temps pour qu'elles soient mises sur la table – les apports du Sénat ne font que traduire, de manière cohérente, ce que nous soutenons depuis longtemps.

Le présent amendement, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, n'est pas rédigé de la même manière que les amendements précédents ayant trait au même sujet : il propose de préciser que les carences de l'organisme référent sont « susceptibles » de constituer des fautes. Il ne fait qu'inscrire dans notre droit la jurisprudence existante. Je m'interroge donc : serait-il gênant d'intégrer cette disposition ? Par ailleurs, le contrat est censé contenir des engagements réciproques : quand il y a non-respect de ses dispositions par une des deux parties, on prévoit des sanctions. Adopter l'amendement permettrait de garantir une forme de symétrie ,

d'autant que ce qu'il propose sera certainement mentionné dans les contrats. Il ne me semble donc pas que l'inscrire ici pose un problème quelconque.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je voudrais revenir sur ces arguments qui ont été avancés à de nombreuses reprises et viennent encore de l'être à l'instant. Tout à l'heure, Mme Taillé-Polian, je crois, disait que nous faisions de moins en moins pour l'emploi. J'avais un doute ; j'ai donc regardé quel était le budget du ministère du travail en 2017 : il était de 15 milliards d'euros. Dans le PLF pour 2024, il s'élèvera à 22,4 milliards, ce qui représente une augmentation de 50 % en sept ans. Si ce n'est pas un effort massif, je ne sais pas ce que c'est ! Trouvez-moi un ministère qui a vu son budget augmenter de 50 % depuis 2017 ! Nous avons donc consenti un effort massif pour l'emploi, notamment en matière d'apprentissage et de retour vers l'emploi.

Ensuite, on nous dit que le chiffre de 300 000 emplois non pourvus ne correspond pas aux 1,8 à 2 millions d'allocataires du RSA. Mais depuis 2017, 2 millions d'emplois ont été créés ; et en 2017, il n'y avait pas 2 millions d'offres d'emploi ! C'est donc bien en travaillant en même temps sur l'offre et sur la demande que l'on arrive à développer les emplois. Et si nous réussissions à mettre 300 000 personnes supplémentaires en activité, ce serait tout de même formidable, à la fois pour ces personnes, pour notre économie et pour nos finances, puisque ces 300 000 personnes contribueraient à la richesse de notre pays.

Vous devriez donc arrêter d'avancer des arguments qui sonnent creux ! Et d'ailleurs, si ce texte est si important pour vous, pourquoi êtes-vous aussi peu nombreux dans l'hémicycle depuis le début de son examen ?

Je mets aux voix l'amendement n° 524 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 74

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 28

Contre 37

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 88 .

Vous l'avez compris, nous sommes profondément opposés au régime de sanction car généralement, on a coutume de sanctionner ceux qui ont fait quelque chose de mal. Or les bénéficiaires du RSA, et de façon générale ceux qui n'ont pas d'emploi, ne sont pas dans cette situation parce qu'ils veulent gruger le système ! Personne, dans notre pays, n'a envie de vivre en dessous du seuil de pauvreté ; personne n'a envie de ne pas pouvoir offrir à ses enfants le minimum qu'ils sont en droit d'attendre ; personne n'a envie d'être confronté à la misère. Ceux qui n'ont pas d'emploi ne sont pas fautifs : ils n'ont pas commis la moindre infraction. Et pourtant, vous leur infligez des sanctions.

Je ferai un parallèle avec les délinquants : le juge est obligé d'obtenir leur accord pour qu'ils effectuent des travaux d'intérêt général (TIG). Sans leur accord, pas de travail d'intérêt général. Mais les demandeurs d'emploi, eux, se verront infliger, même sans leur accord, des heures d'activité obligatoires et des sanctions ! À La Réunion, il y a 230 000 bénéficiaires du RSA et 174 000 personnes inscrites à Pôle emploi, mais à peine 40 000 postes à pourvoir. Ces personnes ont-elles voulu la situation dans laquelle elles se trouvent ? Sont-elles coupables d'être sans emploi ? Elles ne sont coupables de rien ! Mais vous, vous allez les traiter comme des délinquants !

Nous refusons ce régime de sanctions.

Plus c'est gros, plus ça passe ! C'est n'importe quoi !

Quel est l'avis de la commission ?

Quelle que soit votre intention, chère collègue, vous ne vous situez pas au bon endroit : les sanctions sont prévues à l'article 3, et nous en sommes à préciser les dispositions du contrat d'engagement, notamment en ce qui concerne les droits et devoirs. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

Comment pouvez-vous être défavorable à cet amendement relatif aux demandeurs d'emploi les plus fragiles, monsieur le ministre ? Vous voulez sanctionner les familles monoparentales, sachant que nombre d'entre elles sont en difficulté, notamment à La Réunion, territoire pris en exemple par ma collègue Mme K /Bidi ? Combien de personnes, de familles monoparentales réunionnaises ont des difficultés pour se déplacer et même pour nourrir leurs enfants ? Combien de parents disent à leur marmaille, sur le point de partir à l'école : « Mange bien à la cantine ce midi, mon enfant, parce qu'il n'y aura pas grand-chose dans la marmite ce soir. » C'est une réalité de terrain, vécue à La Réunion, en outre-mer, mais aussi dans des cités et quartiers de l'Hexagone.

Vous voulez sanctionner les plus de 60 ans ? Rappelons que plus de 60 % des jeunes sont au chômage à La Réunion, par exemple, que les services publics de l'emploi sont engorgés et n'arrivent plus à suivre ces personnes, que notre société n'offre pas suffisamment d'emplois puisque nous sommes en situation de pénurie d'emploi. Rappelons aussi que dans les outre-mer, notamment à La Réunion, les personnes de plus de 60 ans sont souvent en situation de handicap, abîmées qu'elles sont par des années de pauvreté et de misère.

Vous voulez sanctionner ces personnes parce que vous promettez le plein emploi. Ma collègue Emeline K/Bidi vient de rappeler les chiffres : il y a actuellement 230 000 personnes au RSA et plus de 170 000 demandeurs d'emploi à La Réunion. Monsieur le ministre, vous promettez à ces gens le plein emploi en 2027 ? Êtes-vous prêt à signer, dans cet hémicycle, un contrat d'engagement avec les Réunionnais et Réunionnaises, leur assurant le plein emploi chez eux en 2027 ?

La parole est à Mme Nadia Hai.

Il serait sage de rappeler l'objet du texte. Il ne s'agit pas de traiter de la pauvreté dans les outre-mer à travers le revenu par l'activité, monsieur Ratenon.

Il n'y a pas un mot sur les outre-mer !

Et je récuse, madame K /Bidi, le rapprochement que vous faites entre délinquants et demandeurs d'emploi. Nous parlons des bénéficiaires du RSA, hormis les parents isolés sans mode de garde pour leurs enfants et les personnes en situation de handicap. Plutôt que de rester à la maison, les autres bénéficiaires du RSA passeraient quinze heures par semaine dans une formation ou des activités au sein d'une association ou d'une entreprise.

Deux visions s'opposent, la nôtre étant orientée vers le travail, contrepartie de toute aide et de tout salaire. Nous ne pouvons pas encourager des personnes à rester chez elle, en étant mieux rémunérées que celles qui travaillent.

Il n'y a pas de travail !

Démagogie !

C'est la droite qui parle comme ça ! Démago !

Nous devons évidemment avoir une attention particulière à l'égard des personnes dans la pauvreté dont vous parlez, et envisager pour elles une action spécifique. Mais vous faites un parallèle hypocrite et complètement hors sujet.

Je suis saisie de deux amendements, n° 1436 et 540 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1436 de M. Victor Catteau est défendu.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 540 .

Il y a beaucoup de présupposés dans les propos tenus depuis quelques instants. Il y a aussi beaucoup de sujets, absents de ce texte, qui auraient mérité que l'on s'en empare : la qualité de l'emploi, le niveau des rémunérations, la précarité et son développement galopant, le recours à l'auto-entrepreneuriat, le bien-être au travail, le sens du travail – autant de thèmes essentiels pour comprendre la crise du travail que notre pays traverse. Pour ma part, j'aurais souhaité que l'on s'occupe de cette crise du travail, mais nous sommes plutôt en train de l'aggraver.

J'aimerais revenir sur l'une de vos interventions précédentes, monsieur le rapporteur, lorsque vous avez expliqué que la jurisprudence suffit en matière de voies et recours. J'estime au contraire que graver la jurisprudence dans la loi est une manière de protéger les citoyens contre les variations de la jurisprudence. C'est ce que nous souhaitions et je regrette que nous ne l'ayons pas fait.

Par cet amendement, nous voulons simplement préciser les droits de celles et ceux qui sont inscrits sur la liste de demandeurs d'emploi, qu'ils soient ou non demandeurs d'emploi. Nous voulons que le demandeur d'emploi ait le droit d'être reçu en rendez-vous dans un délai d'un mois à compter de sa demande.

J'espère que nous pourrons avoir un débat constructif sur ce sujet, que vous ne nous répondrez pas une fois de plus que notre demande est satisfaite ou que vous êtes vaguement d'accord avec la mesure proposée mais que vous ne voulez pas l'inscrire dans la loi. Il faudrait faire un effort pour essayer de légiférer un peu mieux ensemble.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je vais chercher à tordre le cou aux idées reçues, seulement aux idées reçues. Mme Hai nous reproche de ne pas aimer le travail, de ne pas vouloir encourager le retour à l'emploi. Or c'est exactement l'inverse si je me réfère à toutes les études scientifiques. Je veux bien que les macronistes ne soient pas dans la science mais purement dans l'idéologie…

Oui, c'est un peu ce que l'on observe depuis le début du débat. Toutes les études scientifiques montrent que la sanction décourage l'insertion sociale et économique.

Et pourtant, ça a marché en Allemagne sous Schröder !

La sanction tape sur les gens, elle brise les gens et les vies. C'est ce que vous voulez.

Pour notre part, nous voulons que les gens se réinsèrent et trouvent un travail, mais nous voulons aussi un accompagnement de qualité. Depuis le début de l'examen de ce texte, nous avons demandé au Gouvernement de nous donner le niveau des sanctions et une évaluation de leurs effets. Il n'a jamais demandé les chiffres parce qu'il a peur, comme vous tous, de la réalité : la sanction exclut.

Nous avons aussi demandé au Gouvernement de nous donner une trajectoire d'emploi pour construire un accompagnement de qualité et faire en sorte que les gens qui seront orientés vers Pôle emploi aient quelqu'un pour les suivre. Que nous promettez-vous comme plancher de recrutements ? Quelque 300 recrues pour plus de 2 millions de personnes, soit une pour 6 000 nouveaux inscrits à Pôle emploi.

Ce n'est pas 300 mais 3 000 !

Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas suffisant. Vous êtes une machine à fabriquer de la précarité, du désaccompagnement et de l'exclusion.

L'exclusion, ce n'est pas le retour au travail, c'est l'inverse.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Nous voici au cœur de votre objectif : trouver une solution pour supprimer le RSA aux personnes les plus en difficulté. Vous annoncez que les personnes seront sanctionnées sans dire comment elles le seront. Or, nous le savons très bien, la sanction sera une suppression de leur allocation. Répétons-le : vous n'avez pas pris en compte les caractéristiques spécifiques des bénéficiaires du RSA – ce ne sont pas tous des demandeurs d'emploi, des personnes employables.

Vous allez mettre des personnes encore plus en difficulté, mais ce n'est pas votre problème parce que ce n'est pas vers vous qu'elles se retourneront mais vers les agents de la Caisse d'allocations familiale (CAF) et ceux de Pôle emploi. En première ligne, ceux-ci devront expliquer aux gens pourquoi on leur retire le RSA alors qu'ils ne sont pas en capacité de trouver un emploi. Que direz-vous ensuite aux responsables des agences de Pôle emploi et de la CAF qui seront face à des gens en situation de précarité intense ? Rien ? Que vous allez laisser ces gens sans RSA, à la rue ? C'est cela votre projet ?

Bravo !

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Notre collègue Delaporte nous a encore parlé d'une machine à précarité. Vous, vous êtes une machine à paroles, vous brassez du vent.

Mise en cause personnelle !

Nous sommes des parlementaires !