Séance en hémicycle du mercredi 22 mars 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs (n° 948).

La parole est à M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission mixte paritaire.

Le cheminement législatif de la proposition de loi tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs arrive à son terme : la commission mixte paritaire (CMP) a été conclusive, à la suite de discussions exigeantes.

Sur deux points notamment, il était nécessaire que les intentions de chacune des deux chambres soient reformulées.

S'agissant de l'article 3, un compromis a été trouvé, qui permet d'apaiser les craintes exprimées par une partie des industriels, lesquels redoutaient que cette disposition ne favorise des ruptures commerciales, qui se traduiraient par un déréférencement.

Quant à l'article 2, il a fait l'objet de longues discussions, très ouvertes, au cours desquelles a été relayée la préoccupation exprimée par notre collègue Dominique Potier dès l'examen en commission des affaires économiques quant à l'utilisation du seuil de revente à perte (SRP) majoré par la distribution ; ces discussions ont abouti, là encore, à un compromis.

Je tiens à remercier celles et ceux de mes collègues qui, sur tous les bancs, se sont impliqués dans l'examen de la proposition de loi et à saluer le respect ainsi que le sérieux des discussions, l'exigence et la capacité d'écoute, qui nous ont permis d'aboutir, dans un esprit transpartisan, à un texte dont nous pouvons être fiers, car il permet de protéger les capacités de la première industrie française, l'industrie agroalimentaire, et, au-delà, l'ensemble du secteur de la grande consommation, à dégager un résultat suffisant pour mieux rémunérer, recruter et investir.

Je remercie également les administrateurs, avec lesquels nous travaillons – il faut souligner l'excellence de l'assistance qu'ils nous offrent et qui nous est très précieuse –, ainsi que le Gouvernement, qui a suivi de près et avec rigueur l'évolution du texte afin que celui-ci tienne compte du moment difficile que traversent nos concitoyens, confrontés à une hausse du coût de la vie.

Très peu d'amendements vous seront présentés ; il s'agit, pour l'essentiel, de coordinations juridiques, qui relèvent de la légistique. Nous vous soumettrons cependant un amendement de fond, adopté à l'issue d'une concertation avec mon homologue du Sénat et le Gouvernement ; il vise à appliquer l'encadrement des promotions concernant les produits non alimentaires lors de la prochaine négociation annuelle, celle de 2024. Nous évitons ainsi qu'il interfère avec la négociation qui vient de se dérouler, dans un climat très tendu.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Je tiens tout d'abord à saluer l'accord intervenu en commission mixte paritaire sur cette proposition de loi, qui porte sur un sujet capital pour l'avenir de l'agriculture : la juste répartition de la valeur entre les différents maillons de la chaîne agroalimentaire. Cet accord est le signe, je crois, de la volonté du Gouvernement, partagée avec le Parlement, d'œuvrer et de continuer à œuvrer en ce sens.

Cette proposition de loi, que le Sénat a adoptée hier et sur laquelle l'Assemblée nationale s'apprête à se prononcer définitivement, contribuera à poursuivre le rééquilibrage des relations commerciales dans la chaîne agroalimentaire et, ce faisant, à assurer un meilleur partage de la valeur au bénéfice des agriculteurs.

Les ajustements apportés s'inscrivent dans la continuité de la loi de 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous et de la loi de 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs, dites lois Egalim 1 et 2, qui ont déjà produit des effets tout à fait significatifs. C'est du reste ce que constate l'Inspection générale des finances, qui relève une progression de l'excédent brut d'exploitation de la filière agricole – reste la question des industries agroalimentaires, que nous nous efforçons de régler. Ce sont, ne nous y méprenons pas, des éléments déterminants pour préserver notre souveraineté alimentaire.

À cet égard, le texte va globalement dans le bon sens, notamment en prévoyant la nécessaire prolongation – c'était l'un de ses motifs – du dispositif expérimental de relèvement du seuil de revente à perte de 10 % (SRP + 10) pour les produits agricoles et alimentaires. Cette prolongation faisait l'objet d'une attente très forte du monde agricole.

Le texte issu de l'Assemblée nationale proposait de prolonger l'expérimentation jusqu'en 2026 ; c'était aussi, vous le savez, la position exprimée par le Gouvernement. Je vous avais alors indiqué qu'il ne s'agissait pas d'opposer le revenu des agriculteurs à la protection du pouvoir d'achat des ménages – vous l'avez d'ailleurs rappelé, monsieur le rapporteur –, en particulier des plus modestes, mais bien de mener ces deux combats de front.

J'avais également rappelé qu'il fallait que nous assumions collectivement le fait qu'une alimentation de qualité, sûre et produite dans des conditions respectueuses de notre environnement, a un coût, de même que le fait de maintenir un outil de production agricole et agroalimentaire dans nos territoires.

J'avais par ailleurs constaté avec vous que l'évaluation de l'expérimentation du SRP + 10 avait été rendue difficile par la crise sanitaire, à laquelle a succédé le choc inflationniste concomitant à la guerre en Ukraine. Il semblait donc au Gouvernement nécessaire de prolonger cette expérimentation, mais en prévoyant les dispositifs de contrôle et d'évaluation adéquats, pour répondre aux préoccupations légitimes exprimées par votre commission et votre rapporteur.

Vos travaux avec le Sénat ont abouti à une prolongation du SRP + 10 jusqu'en 2025. Bien sûr, le Gouvernement demeure convaincu – comme vous l'étiez, au fond – qu'une prolongation de trois années à périmètre constant aurait été plus adaptée, plus opérante, sur le plan de la lisibilité et de la cohérence du dispositif pour les acteurs des relations commerciales.

Je pense naturellement à la désynchronisation des dates respectives de l'encadrement des promotions – 2026 – et du SRP + 10 – 2025 – et à l'exclusion des fruits et légumes sans justification préalable. Malgré ces deux réserves, réelles, il me semble que l'équilibre global est satisfaisant et que l'objectif global est atteint.

J'en viens à présent à l'article 3, qui fixe les modalités de la relation commerciale entre fournisseurs et distributeurs en cas d'échec de la négociation annuelle. Cette disposition, très discutée, avait pour objectif d'apporter une solution adaptée qui comble un angle mort des négociations commerciales annuelles.

Les opérateurs, qu'ils soient fournisseurs ou distributeurs, ont un intérêt commun à ce que les flux de vente ne s'interrompent pas en cas d'échec de la négociation annuelle. Mais parfois, la relation commerciale doit s'interrompre ; c'est précisément cette situation qui requérait un encadrement juridique plus précis.

Le Gouvernement avait indiqué qu'il était nécessaire de poursuivre le travail à l'issue de l'adoption du texte en première lecture par votre assemblée. Ce fut le cas, et je m'en réjouis. À l'issue des travaux en commission au Sénat, le Gouvernement considérait qu'un équilibre satisfaisant avait été trouvé, qui permettait notamment de sécuriser juridiquement le dispositif.

L'écriture retenue en CMP laisse un choix clair au fournisseur et prévoit que tout préavis tienne compte des conditions économiques de marché, précision ô combien utile en période inflationniste. Par ailleurs, le recours à la médiation pour conclure un préavis est facultatif, ce qui évitera l'engorgement du médiateur et le report systématique de la date butoir.

Le texte a atteint son point d'équilibre en évitant les écueils que les versions antérieures avaient pu rencontrer ; parce qu'expérimental, il est empreint d'une certaine prudence.

Je salue par ailleurs le rehaussement des amendes administratives pouvant être infligées en cas de non-respect de la date du 1er mars. Je serai attentif – car c'est de la responsabilité du Gouvernement – à ce que nos services de contrôle se saisissent pleinement de cette disposition afin de lutter contre les pratiques de certains distributeurs, qui sont tentés de jouer la montre pour mettre la pression sur les producteurs.

Permettez-moi d'être moins disert sur les autres avancées, réelles, permises par cette proposition de loi.

Le souhait d'un encadrement renforcé des pénalités logistiques est exaucé : les obligations sont plus précises et les sanctions alourdies. Il faut en effet en finir avec l'exception française consistant pour certains acteurs à reconstituer leurs marges par l'application de pénalités abusives. Le mécanisme de suspension de l'application des pénalités logistiques en cas de circonstances exceptionnelles me semble également tout à fait pertinent. Les crises d'ampleur traversées ces dernières années, comme celle du covid, viennent légitimer, auprès de nos citoyens, la possibilité pour l'État d'user de ce type de prérogative régalienne.

Par ailleurs, la proposition de loi consacre la compétence exclusive des tribunaux français, sous réserve des dispositions applicables du droit de l'Union, pour connaître des litiges portant sur les négociations commerciales annuelles. Il s'agissait, sinon d'un angle mort, du moins d'une ouverture dans notre droit, ouverture qu'il convenait de refermer pour éviter ce qui s'apparente à un contournement de la loi, après l'adoption des lois Egalim 1 et 2. Le Gouvernement a particulièrement à cœur, comme vous, de lutter contre les comportements qui consistent à contourner la loi française.

Le texte apporte enfin quelques correctifs bienvenus à la loi Egalim 2, notamment en ce qui concerne le champ d'application de la clause de renégociation, le fonctionnement de « l'option 3 », de transparence » – il reprend, sur ce point une recommandation du médiateur des relations commerciales agricoles – ou le renforcement du cadre applicable aux produits vendus sous marque de distributeur, après des échanges nourris entre l'Assemblée, le Sénat et le Gouvernement. Je ne peux évidemment que partager cet objectif.

Jamais les divergences de point de vue ou d'analyse qui ont pu être exprimées ne nous ont fait perdre de vue les finalités poursuivies. Je veux, en conclusion, remercier l'Assemblée nationale, en particulier le rapporteur, Frédéric Descrozaille, et le président de votre commission des affaires économiques, d'avoir su trouver un chemin qui n'était pas évident, reconnaissons-le, pour améliorer le texte.

Il est plutôt de bonne intelligence de s'efforcer d'améliorer les textes existants, en l'espèce la loi Egalim 2, en identifiant les angles morts et les pratiques consistant à détourner le sens et l'objectif de la loi. Je me réjouis donc que nous puissions clore cette séquence, au bénéfice de notre agriculture, de nos agriculteurs et de notre industrie agroalimentaire.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Dominique Potier.

Monsieur le ministre, peut-être l'examen de cette proposition de loi, qui témoigne de notre capacité à nous rassembler dans un esprit de justice pour agir au mieux, aura-t-il été un parcours d'entraînement en vue de la discussion du projet de loi d'orientation et d'avenir agricoles ; c'est, en tout cas, le vœu que je forme au nom du groupe Socialistes et apparentés.

Sapin 2, Egalim 1, Egalim 2, Egalim 3 : combien de lois et de tentatives réglementaires faudra-t-il pour garantir un prix juste sur l'ensemble de la chaîne de production ?

Je le redis ici, même si cela concerne vos prédécesseurs, monsieur le ministre : tant que nous n'aurons pas mobilisé l'ensemble des instruments de régulation des marchés qu'offre la politique agricole commune – je pense à la puissance des organisations de producteurs et à leur capacité de négocier les volumes et les prix ensemble – et les régulations extraeuropéennes – je pense aux risques de dérégulation des prix que recèle l'accord avec le Marché commun du Sud (Mercosur), faute de clauses miroirs et d'une exception agriculturelle – et tant que la loi de modernisation de l'économie (LME) ne sera pas véritablement remise en cause, ce que notre líder máximo, Charles de Courson, appelle l'oligarchie financière de la grande distribution continuera d'imposer des rapports léonins à des producteurs et à des industriels par trop dispersés.

En attendant, nous essayons de faire au mieux pour améliorer la situation. Ainsi, la proposition de loi permet – et je veux saluer le travail de Frédéric Descrozaille sur ce point – de lutter contre l'évasion juridique, laquelle a permis à une grande centrale d'achat française qui avait déplacé son siège social en dehors de nos frontières de faire ses courses dans notre pays tout en s'essuyant les pieds sur la loi française. Une telle pratique est d'autant plus honteuse que les mêmes nous donnaient des leçons de civisme sur de pleines pages de publicité dans la presse quotidienne régionale. La proposition de loi remédie à cette situation : merci !

Elle prolonge par ailleurs l'expérimentation du SRP + 10. Une telle prolongation est justifiée car la période du covid et les turbulences géopolitiques ne nous ont pas permis de tirer toutes les leçons du dispositif. Encore fallait-il la soumettre à certaines conditions ; nous y avons veillé.

Grâce à un dispositif très technique sur lequel je ne m'appesantirai pas ici, elle répond à notre principal souci en organisant les relations commerciales entre les industriels de l'agroalimentaire et la grande distribution, de manière à éviter que ne s'instaurent entre eux des rapports léonins, et en préservant les petites et moyennes entreprises (PME) qui n'ont pas la même force de frappe que les grands groupes et leurs marques.

Nous avons veillé à ce que soit reconnue dans la loi la fonction spécifique des grossistes, qui représentent un chaînon important dans le modèle de type Rungis – c'est encore un point technique, mais essentiel.

Le groupe Socialistes et apparentés est également fier d'avoir soutenu – d'abord contre la majorité, que nous avons fini par convaincre – l'idée qu'il fallait absolument un instrument permettant de mesurer les 5 à 600 millions captés par le seuil de revente à perte. Cet instrument de mesure existe désormais, et il nous permettra de constater s'il y a, ou non, ruissellement.

Enfin, l'expérimentation mise en œuvre il y a quatre ans à l'initiative de notre groupe et visant à établir des conventions tripartites, pluriannuelles et territoriales entre producteurs, transformateurs et distributeurs, est désormais définitivement inscrite dans la loi, tout comme y figure en tant que critère de conditionnalité des bonnes pratiques commerciales la faculté de s'appuyer sur les labels du commerce équitable ; c'est une mesure certes facultative mais dont nous espérons qu'elle soit incitative.

En guise de prospective, je conclurai par les deux défis qui se présentent à nous pour ce qui concerne le partage de la valeur. En premier lieu, il s'agit de mesurer réellement cette valeur, dans un environnement où les pratiques de la grande distribution mais aussi, parfois, des industriels, voire de certains producteurs agricoles, aboutissent à mettre en place de véritables écrans de fumée par la multiplication des structures de sous-traitance, de location immobilière, de prêt de matériel, et j'en passe. La fiscalité est devenue malheureusement une machine à optimiser et à dissimuler la véritable valeur produite.

Le second défi, c'est que, dans le monde de demain – François Pureseigle et Bertrand Hervieu, auditionnés par l'Assemblée, nous l'ont rappelé hier –, les ouvriers seront de plus en plus nombreux dans l'agriculture et l'agroalimentaire. Aussi faudra-t-il veiller, au-delà du partage équitable de la valeur entre producteurs, transformateurs et distributeurs, à ce que tous les travailleurs de la terre et de l'agroalimentaire touchent le digne fruit du travail qu'ils accomplissent au service de notre nation et de notre planète.

La parole est à M. Thierry Benoit.

C'est avec plaisir que je retrouve l'ensemble d'entre vous pour la dernière étape de ce marathon sur les négociations commerciales, sujet qui nous occupe régulièrement depuis une quinzaine d'années. À l'époque, la LME avait exacerbé la concurrence et fait la part belle au secteur de la grande distribution, dans l'optique que cette guerre des prix entraîne une déflation et une baisse des prix pour le consommateur. Je faisais alors partie des députés qui n'avaient pas voté cette loi, craignant ce qui n'a d'ailleurs pas tardé à se produire : une destruction de valeur au détriment des maillons en amont, c'est-à-dire de l'industrie agroalimentaire – que vous défendez, cher Frédéric Descrozaille – mais aussi de l'agriculture française, de nos producteurs et, plus particulièrement, de nos éleveurs.

Membre suppléant, j'ai participé aux travaux de la commission mixte paritaire, et je peux témoigner que, lorsque des parlementaires de bonne foi travaillent ensemble pour le bien de nos concitoyens, les convergences sont possibles. Comment ne pas songer ici à la commission mixte paritaire sur les retraites, la semaine dernière : nulle magouille, comme certains ont voulu le prétendre, mais la recherche, à huis clos, de points d'accord en vue de faire aboutir un texte.

En l'espèce, les deux points de cristallisation concernaient l'un, la majoration du seuil de revente à perte, sur lequel nous avons trouvé un accord ; je pense qu'il y a en effet lieu de poursuivre l'expérimentation, pour éviter de détruire de la valeur. S'agissant de l'autre, les fins de contrat, l'équilibre trouvé est également le bon. Il redonne la main au maillon amont qu'est le secteur de l'agroalimentaire.

Je voudrais ici éclairer l'opinion publique sur un point qu'aucun d'entre nous n'ignore : les députés et le pouvoir politique sont un peu le joujou de certains acteurs de la grande distribution ; pour le dire autrement, le ministre du commerce en France, c'est Michel-Édouard Leclerc ; à tout le moins, il est, en 2023, plus influent qu'un ministre du commerce ou un ministre de l'agriculture, et a fortiori qu'un député. Avouez tout de même que c'est embêtant.

Ce n'est pas très gentil de dire ça !

C'est d'autant plus ennuyeux que, tous les matins, le secteur de la grande distribution bénéficie, grâce aux médias, tous supports confondus, d'une tribune pour prêcher la bonne parole. C'est ainsi que le grand patron de la distribution Michel-Édouard Leclerc explique sur les réseaux sociaux que si les parlementaires s'amusent à majorer de 10 points le seuil de revente à perte, c'est pour produire de l'inflation.

C'est uniquement pour l'embêter, bien sûr !

Il n'en est rien ! Le seuil de revente à perte doit permettre d'éviter la destruction de valeur.

Nous nous inscrivons dans la logique des lois Egalim 1 – qui portait essentiellement sur les matières premières agricoles et la qualité des denrées alimentaires – et Egalim 2 sur les négociations commerciales – je salue ici la présence de Stéphane Travert, notre ancien ministre de l'agriculture. Cette proposition de loi de Frédéric Descrozaille constitue en quelque sorte la loi Egalim 3, qui s'efforce de remédier aux mauvaises pratiques identifiées par la commission d'enquête sur les négociations commerciales que j'ai présidée, aux côtés du rapporteur Grégory Besson-Moreau. En effet, nous avions mis au jour, chez les acteurs de la grande distribution et des centrales d'achat internationales des pratiques aussi inqualifiables que celles consistant à délocaliser les négociations hors de France pour échapper à la législation française, ce qui est inacceptable.

Monsieur le ministre, il faut poursuivre le travail au niveau européen et être beaucoup plus intraitable sur les accords internationaux, qu'il s'agisse du Ceta – Accord économique et commercial global (AECG) – ou du Mercosur.

Il y a également la question de l'étiquetage, sur laquelle l'Union européenne nous empêche de progresser et de mettre en valeur les produits agricoles français, et, enfin, celle de la réciprocité : il est inadmissible en effet que l'Union Européenne accepte l'importation pour la consommation de produits agricoles n'étant pas soumis aux mêmes règles que les nôtres. Tout ça, monsieur le ministre, c'est votre travail d'y remédier.

Ceci étant dit, le groupe Horizons remercie et félicite le député Frédéric Descrozaille pour le travail accompli, et il votera naturellement cette proposition de loi, telle qu'issue de la commission mixte paritaire.

La parole est à Mme Marie Pochon.

Qui aurait pu prédire la vague d'inflation ? nous demandait Emmanuel Macron, en décembre dernier. Alors que la hausse des prix alimentaires pourrait se poursuivre et atteindre 15,4 % en juin, alors qu'un tiers des Français renoncent à l'achat des produits d'hygiène, alors que cette hausse des prix a des conséquences sur la qualité de la nourriture, notamment pour les plus modestes – car certains industriels remplacent, dans la composition de leurs produits transformés, les produits de base par des substituts moins chers –, alors que la spéculation sur les cours et les conséquences de plus en plus concrètes du changement climatique induisent une très forte hausse du prix des matières premières agricoles, de l'énergie et des emballages, et mettent en difficulté nombre de nos PME, alors que nos concitoyens galèrent et que, le jour même où vous leur imposez brutalement une réforme injustifiée, certains grands patrons trouvent pertinent de s'augmenter de 10 %, nous ne pouvons que constater que la faille était là, devant nous, depuis des années.

Depuis des années, les paysans sont pris en étau dans des politiques libérales plus protectrices des biens que des personnes, assises sur des accords de libre-échange qui ne tiennent pas compte des conséquences concrètes sur la vie des gens. Depuis des années, règne une spéculation incontrôlée sur les cours, les prix des matières premières agricoles s'envolant ou s'amenuisant au gré des fluctuations d'un système financier en roue libre, nourri par un argent sans contrepartie réelle. Depuis des années, les supermarchés remplacent nos petits commerces ainsi que nos terres agricoles, et pratiquent des prix qui ne rémunèrent correctement ni ceux qui y travaillent – progressivement, d'ailleurs, remplacés par des machines –, ni leurs fournisseurs locaux.

Chaque année, les acteurs de l'industrie agroalimentaire et les enseignes de la grande distribution entament des négociations commerciales pour se mettre d'accord sur les prix. Mais, en 2022, le dispositif a montré ses failles. Il a été impossible de s'entendre, et les blocages ont mis au jour l'excès de pouvoir patent des distributeurs dans ces négociations. Cette proposition de loi n'était, à l'origine, qu'une réponse à ces blocages.

Pourtant, les tensions sur les ressources naturelles, sur les biens et l'énergie ne datent pas d'hier. Rien de conjoncturel dans ces problématiques, et cela fait cinquante ans que les écologistes ne cessent d'alerter sur l'absence de résilience de nos modèles économiques. Sur une planète finie, alors que le vivant s'effondre et que le climat pourrait se réchauffer de 4 degrés, nous devons plus que jamais anticiper les phénomènes de crise, notamment pour notre alimentation. Les textes de loi de ce gouvernement et de cette majorité ne sont malheureusement souvent que des rustines que l'on multiplie pour éviter que le système craque.

Oui, nous avons besoin d'un rééquilibrage des relations commerciales autour d'un juste prix pour les consommateurs et pour les fournisseurs, qu'ils soient paysans ou TPE (très petites entreprises) ou PME. Nous l'assumons, le pouvoir de vivre des Français ne se défend pas au mépris des revenus des agriculteurs, des artisans ou des petits producteurs. Il se défend avec des hausses de salaire. Notre priorité est de permettre à chaque Français d'avoir accès à une alimentation saine, abordable, respectueuse de l'environnement et du climat, qui rémunère justement les producteurs, et ce, en garantissant la transparence et l'information des citoyens sur ce qu'est le juste prix.

L'article 3, qui a vocation à mieux rééquilibrer le poids des fournisseurs et des distributeurs dans les négociations commerciales, reste cependant insuffisant. Selon nous, il manque sa cible et favorisera les gros industriels, ceux qui souffrent le moins de la crise et continuent, contrairement aux petits, à faire des marges. En effet, ce sont ces gros industriels qui auront la capacité de rompre les contrats avec les enseignes. Nul ne peut penser qu'un producteur de picodons, une vigneronne ou un nougatier risqueront de se priver de leur unique client. Encore une fois, vous favorisez donc les plus gros, les multinationales, et nous le regrettons.

Cela dit, nous considérons que cette proposition de loi va dans le bon sens parce qu'elle renforcera l'encadrement des promotions et régulera les pénalités logistiques dont les enseignes abusent massivement. Elle permettra également plus de transparence sur la fixation des prix et sur les marges de la grande distribution, en particulier sur les produits bio – et nous saluons l'amendement en ce sens que nos collègues écologistes du Sénat ont défendu. À l'heure où la filière est en crise et où le Gouvernement semble avoir baissé les bras, nous continuerons à défendre avec détermination le bio accessible à toutes et tous, car c'est le droit, pour chacun, de bénéficier d'une alimentation saine et respectueuse de l'environnement, et, pour chaque producteur, de tirer fierté de son travail.

Pour toutes ces raisons, nous, membres du groupe Écologiste – NUPES, voterons en faveur de cette proposition de loi.

Bravo !

Et nous ne nous arrêterons pas là. Plus d'un Français sur dix – soit 8 millions de personnes – connaît l'insécurité alimentaire. Les bénéficiaires de l'aide alimentaire sont trois fois plus nombreux qu'il y a dix ans, et les travailleurs pauvres, les retraités, les étudiants rejoignent désormais les files d'attente et sont contraints de se priver de repas ou de renoncer aux produits de qualité. C'est pourquoi, dans le cadre de notre niche parlementaire, le 6 avril prochain, nous défendrons la proposition de loi de Francesca Pasquini, qui vise à garantir le mieux-manger pour toutes et tous, en proposant notamment la mise en place d'une prime alimentation, destinée aux 11 millions de Français les plus précaires. Il s'agit de corriger les effets de l'inflation et de soutenir les ménages qui en ont besoin dans leurs dépenses quotidiennes alimentaires. C'est un début, un premier pas vers le droit au mieux-manger et, tout simplement, le droit de manger à sa faim, que l'on parle d'un brunch dans la capitale ou de la pause méridienne en province. Voilà ce que nous défendrons le 6 avril, avec l'espoir que nous serons toutes et tous ici, comme nous le sommes aujourd'hui, au rendez-vous de l'urgence.

La parole est à M. André Chassaigne.

Nous arrivons au terme de la discussion d'un texte, dont l'examen a donné lieu à une bataille médiatique entre la grande distribution et l'industrie agroalimentaire, sur fond de flambée des prix alimentaires.

L'inflation des produits alimentaires a dépassé les 14 % en février, et la situation ne devrait pas s'améliorer à court terme. Les négociations commerciales entre distributeurs et industriels se sont achevées sur de nouvelles hausses de prix – 10 % en moyenne. Cette situation est particulièrement préoccupante : d'une part, cette hausse des prix étrangle nos concitoyens, qui limitent drastiquement leurs achats, se privent de produits frais et descendent en gamme, quand ils ne sont pas contraints de se tourner vers les banques alimentaires ; d'autre part, les fournisseurs font face à l'envolée des prix des matières premières agricoles et des factures d'énergie – en un an, le coût d'électricité a été multiplié par cinq ou six, et celui des matières premières a progressé de 40 % en moyenne.

Certes, le Gouvernement multiplie les initiatives : négociation d'un panier anti-inflation avec la grande distribution – panier qui, au passage, participera à l'étouffement des petits commerçants et des petits producteurs –, instauration d'un chèque alimentaire, ou encore aides aux entreprises en matière d'énergie.

Cependant, toutes ces mesures demeureront insuffisantes tant que nous ne nous attaquerons pas à la racine des problèmes, c'est-à-dire à l'absence de mesures fortes en faveur des salaires, des prestations et des pensions, et à l'absence de reprise en main de la tarification de l'énergie pour l'aligner sur les coûts de production.

L'amélioration du cadre des négociations commerciales constitue aussi un levier d'action. Cela étant, si nous souhaitons réellement rééquilibrer les relations commerciales, il faut tout d'abord nous affranchir des limites inhérentes à votre approche libérale reposant sur les principes de liberté contractuelle et de liberté du commerce. En effet, ces principes ne permettent pas de mettre un terme au déséquilibre du marché, qui voit s'opposer six acheteurs à une myriade de fournisseurs, ni de trouver un point d'équilibre qui ne soit pas profondément instable, faute de renverser le rapport de force.

Ce constat ne nous interdit pas de saluer les avancées du texte issu des travaux de la commission mixte paritaire en matière d'encadrement des promotions, de lutte contre l'évasion juridique, ou encore de plafonnement et d'encadrement des pénalités logistiques. Toutes ces mesures de protection des fournisseurs vont dans le bon sens et constituent un indéniable progrès en vue d'établir des relations commerciales moins outrageusement favorables à la grande distribution.

Nous continuons néanmoins de penser que pour optimiser la chaîne de valeur au bénéfice des producteurs et des consommateurs, nous avons besoin, monsieur le ministre, d'outils plus contraignants, afin d'encadrer les marges de la distribution, de garantir un juste partage de la valeur, et de sécuriser la chaîne de valeur.

Je suis d'accord !

Je pense en particulier au coefficient multiplicateur visant à bloquer certaines pratiques des distributeurs, ou à la transformation de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPMPA) en véritable régie publique d'intervention et de contrôle.

Bien sûr !

Cette dernière remarque me conduit à commenter la décision de suspendre plutôt que de prolonger l'expérimentation du relèvement de 10 % du seuil de revente à perte. J'entends que le but de ce dispositif, qui était de faire en sorte que la grande distribution utilise les profits supplémentaires réalisés pour mieux rémunérer les agriculteurs, n'a pas été atteint et que le ruissellement attendu n'a pas eu lieu, la grande distribution prenant donc quelque 600 millions d'euros par an dans la poche des consommateurs. Mais il nous faut aussi entendre la demande de prolongation du dispositif par certains responsables agricoles, ceux-ci craignant en particulier que la suspension du SRP n'entraîne un durcissement des relations commerciales.

Nous nous rangerons néanmoins à la rédaction trouvée en CMP, qui permettra aux interprofessions qui en feront la demande de se voir de nouveau appliquer le relèvement du seuil de revente à perte si sa suspension leur est préjudiciable. Il n'en demeure pas moins, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que le fond du sujet réside dans la capacité d'intervention publique et dans la présence d'un vrai gendarme de terrain tout au long de la chaîne de valeur.

Considérant que, malgré les insuffisances que j'ai pointées, cette proposition de loi traduit la volonté d'œuvrer à améliorer pas à pas le cadre des négociations commerciales, nous voterons ce texte. Nous sommes convaincus que la lutte contre les pratiques toujours aussi carnassières des acteurs de la grande distribution doit demeurer pour nous tous – je dis bien pour nous tous – un objectif prioritaire.

Et pour nos agriculteurs !

La parole est à M. Paul Molac.

Alors que des nuages comme l'inflation ou les traités de libre-échange représentent des menaces à la fois pour nos agriculteurs et pour nos concitoyens, votre proposition de loi, monsieur Descrozaille, va dans le bon sens : le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoire tient à le souligner.

Les lois Egalim 1 et Egalim 2 étaient tout à fait opportunes, et se pose désormais la question des relations entre l'industrie agroalimentaire et la grande distribution, car la capacité de notre industrie à fournir des produits de qualité, ainsi qu'à pérenniser ses outils de production, reste fragile. C'est bien tout le rapport entre les producteurs et les transformateurs d'une part et les distributeurs d'autre part que nous questionnons depuis plusieurs années.

Rappelons que la loi LME avait fait la part belle à la grande distribution, faisant des producteurs la variable d'ajustement des prix. Si l'on considère d'ailleurs l'ensemble de notre économie, nous voyons bien que les gains de productivité obtenus dans l'agriculture ont été captés par la grande distribution, certes en partie au bénéfice des consommateurs, mais aussi à son propre profit. Depuis les années 1960, les prix agricoles, en monnaie constante, ont été divisés par quatre. Les choses ne pouvaient donc plus durer et ce fut l'objet des deux lois Egalim que nous avons votées de sanctuariser les produits et la valeur agricoles, de sorte que les agriculteurs cessent de jouer ce rôle de variable d'ajustement.

Ces derniers apprécient cette évolution et nous pouvons dire que les choses se sont améliorées. Il demeure bien sûr du travail à accomplir, mais pour en discuter avec eux au quotidien, je puis affirmer qu'ils ressentent une pression moins importante – pression qui, par conséquent, a tendance à se déplacer sur les transformateurs.

C'est vrai !

C'est un problème, car nos industriels sont ainsi pris en tenaille entre l'obligation, logique en cette période, de tenir compte de l'inflation des tarifs agricoles – sachant que notre agriculture est également accro aux hydrocarbures – et les injonctions de la grande distribution.

Je le répète, nous estimons que votre texte va dans le bon sens, même si nous sommes un peu inquiets de certaines dispositions et même si nous regrettons que nous ne nous attaquions pas au nœud du problème, qui réside dans le fait que nos quatre centrales d'achat sont en mesure de faire la pluie et le beau temps. Tant que nous ne mettrons pas un terme à cet oligopsone, j'estime qu'il sera difficile de réellement rééquilibrer les relations commerciales. J'ai conscience que le problème que je pointe est certainement complexe à résoudre, mais il n'en demeure pas moins incontournable. Notons à cet égard qu'il existe des pays où la grande distribution ne dispose pas d'un tel poids et où, partant, les rééquilibrages sont plus faciles à opérer.

Nous l'avons dit, la proposition de loi contient des mesures intéressantes, à commencer par l'affirmation du caractère de lois de police de certaines dispositions du code du commerce, lesquelles s'appliquent donc à toute relation contractuelle. Cette mesure, qui va dans le bon sens, vise à lutter contre un phénomène de délocalisation des centrales d'achat : nous avons tous en mémoire l'établissement de l'une d'entre elles en Belgique.

Par ailleurs, nous plaidons en faveur de l'établissement de conventions tripartites, ce que vous proposez peu ou prou avec ce texte. Nous verrons si cela fonctionne, mais il s'agit sans doute de la meilleure manière d'avancer pour sécuriser la situation à la fois de nos producteurs et de nos transformateurs. Certains transformateurs nous ont en effet interrogés sur votre proposition de loi et nous avons essayé de les rassurer quant à l'effectivité des mesures qu'elle prévoit.

Nous sommes également favorables à la prolongation de l'encadrement des promotions, qui se traduit par une meilleure rémunération de nos agriculteurs.

Enfin, je rappellerai que j'ai fait partie des députés ayant voté contre le Ceta et que je serai parmi ceux qui voteront contre le Mercosur. En effet, on ne peut demander à nos agriculteurs d'être vertueux, tout en important des produits élaborés dans des conditions sociales et environnementales différentes des nôtres.

C'est essentiel !

Bien sûr ! On l'exige depuis Egalim 1 !

À un moment donné, il faut dire que ce n'est pas possible ! Dans le cas contraire, il sera beaucoup plus simple d'importer des produits nettement moins chers, avec pour corollaire le retour des mêmes difficultés pour le secteur agroalimentaire, les industries et les agriculteurs.

C'est pourquoi j'affirme qu'il ne faut pas être naïfs s'agissant des accords internationaux.

Veuillez conclure, monsieur le député.

Il faut savoir dire non car, comme je le dis souvent, l'agriculture est notre essence même : c'est ce qui fait en partie ce pays et toute la vitalité de nos campagnes où, ne l'oubliez pas, vivent près de 50 % des Français.

Ils y vivent d'ailleurs très bien !

La parole est à Mme Nicole Le Peih.

La commission mixte paritaire sur la proposition de loi tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs, dont mon collègue Frédéric Descrozaille est l'auteur, s'est tenue le 15 mars et s'est avérée conclusive : je nous en félicite.

La proposition de loi a fait l'objet d'un large consensus au-delà des étiquettes politiques, ce qui témoigne de son équilibre, fruit des discussions et des débats tout au long de son cheminement législatif. Ce texte de compromis vise à rétablir un équilibre dans les négociations entre industriels et distributeurs. Il permettra de remettre de la valeur dans les chaînes de production alimentaires, dans l'optique d'innover et d'investir dans les transitions écologique et numérique. De plus, le texte permettra une revalorisation des salaires dans ce secteur qui constitue la première industrie de France.

Cette commission mixte paritaire a donné lieu à un dialogue ouvert et constructif. Le texte adopté reprend l'essentiel des compléments apportés par le Sénat à la version adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en janvier.

Les discussions ont particulièrement porté sur l'article 3, qui contient des dispositions en cas d'échec des négociations commerciales entre producteurs ou industriels et grande distribution.

Les entreprises du secteur agroalimentaire sont particulièrement vulnérables à la hausse généralisée des coûts. Ces dernières années, ces entreprises ont dû faire face à une hausse des coûts de l'énergie liée à la crise du gaz, et à une hausse des prix des matières fossiles. Par capillarité, cette situation a entraîné une augmentation des coûts de production – ceux des intrants et de certaines matières premières, comme les emballages ou le carton.

Les entreprises agroalimentaires sont très préoccupées par la répercussion de la hausse des coûts de l'énergie sur leurs factures, laquelle engendre une augmentation de leurs coûts de production. Cette situation, ajoutée à la déflation des prix des produits agricoles observée depuis 2013, entraîne une destruction de valeur dans les filières concernées, ce qui est préjudiciable à leur rentabilité, à leur attractivité et à leur capacité à innover.

Rappelons que la loi Egalim 1 a introduit plusieurs mesures visant à remédier à ce phénomène, telles que l'encadrement des promotions dans les grandes surfaces, la création d'un fonds de soutien pour les producteurs en difficulté, l'extension des contrats de vente entre les producteurs et les distributeurs, et la promotion de l'agriculture dans sa globalité. Je me permettrai aussi d'ajouter que le mot « gratuit » n'existe plus dans le domaine alimentaire.

Très bien !

Nous avons poursuivi cette dynamique avec la loi Egalim 2, qui vient renforcer les dispositions de la première loi. La loi Egalim 2 impose en effet des objectifs de réduction de l'utilisation des intrants, avec le renforcement des contrôles des exploitations agricoles, introduit des critères de durabilité dans les appels d'offres publics, et augmente la part des produits biologiques dans la restauration collective.

Ces deux lois ont permis de protéger le revenu agricole, mais le rapport de force avec la grande distribution est demeuré inchangé, laissant producteurs et industriels dans une situation déséquilibrée.

Ainsi, dans la continuité des lois Egalim 1 et Egalim 2, cette proposition de loi a pour objet d'agir sur les conditions de la négociation commerciale, afin de mettre un terme à la destruction de valeur dans la filière agroalimentaire, en protégeant les producteurs – agriculteurs et industriels – de la pression sur les prix exercée à la baisse par la grande distribution.

La proposition de loi a notamment pour but de renforcer le caractère des lois de police des dispositions du code de commerce relatives à la négociation commerciale et aux pratiques abusives dans ce domaine, afin de mieux combattre le phénomène d'évasion juridique, pratiquée par certaines grandes enseignes pour échapper à la législation française.

Elle vise également à prolonger et à parfaire certaines dispositions des lois Egalim 1 et Egalim 2, ainsi qu'à combler le vide juridique existant en cas d'échec des négociations commerciales dans les délais impartis.

En somme, cette proposition de loi permettra de rééquilibrer les rapports de force entre les producteurs, les transformateurs et la grande distribution. Cette avancée constitue une nouvelle preuve de l'engagement fort et entier de la majorité sur tous les sujets agricoles et alimentaires. Pour mémoire, c'est cette majorité qui a revalorisé les retraites agricoles ; c'est cette majorité qui a redéfini l'assurance récolte en y intégrant davantage d'exploitations ; c'est cette majorité qui protège le revenu agricole ; c'est cette majorité qui se trouve aux côtés des producteurs et des créateurs de valeur.

Ce n'est pas tout à fait vrai !

Avec ce texte, nous continuons donc ce travail de soutien à l'agriculture et de renforcement de notre souveraineté agricole et alimentaire.

Je remercie Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques, le rapporteur Frédéric Descrozaille, et Pascal Lavergne pour leur travail effectué en CMP.

Veuillez conclure, chère collègue.

Je tiens enfin à remercier Dominique Potier et les membres de la commission des affaires économiques qui, au-delà de nos rangs, ont contribué à cette proposition de loi.

La parole est à M. Grégoire de Fournas.

Nous voici arrivés au terme du parcours législatif laborieux de ce texte, avec cette dernière version qui ne traduit que vos errements, vos incohérences et votre impuissance.

La loi Egalim 1 fut un échec puisqu'il vous a fallu faire une loi Egalim 2, qui demeure partiellement inappliquée – je pense aux mesures relatives à l'étiquetage – à cause du droit européen. Une loi Egalim 2 par ailleurs si imparfaite qu'elle nous impose une nouvelle fois de la modifier pour tenter de la rendre opérationnelle par des dispositions dignes d'une usine à gaz qui, potentiellement, seront retoquées par le Conseil d'État – je pense à l'article 1er – ou par le Conseil Constitutionnel – je pense à l'article 3.

Bla bla bla !

Vous êtes la majorité de l'impuissance, celle de l'abandon – rappelé par M. Thierry Benoit – du bras de fer avec Bruxelles, confirmé par le résultat piteux de la présidence du Conseil de l'Union européenne.

Vous êtes la majorité de l'incohérence, celle des larmes de crocodile sur le sort des betteraviers alors que vous comptez dans vos rangs Mme Barbara Pompili, qui porte une très lourde responsabilité dans le futur saccage de la filière sucrière.

Vous êtes aussi la majorité de l'irresponsabilité, puisque vous assumez d'être totalement en roue libre s'agissant de l'inflation à tel point que M. Bruno Le Maire, entre deux mesures d'enfumage anti-inflationnistes, vous a rappelés à l'ordre en raison de l'impact gravissime de votre texte sur l'augmentation des prix.

Sur l'inflation, vous accélérez. Vous accélérez parce que vous vous êtes laissé enfermer dans un débat infernal qui met dos à dos les agriculteurs et les consommateurs, sans jamais remettre en question les marges des intermédiaires et particulièrement celles de la grande distribution. Michel-Édouard Leclerc vous en remercie ! Vous allez aggraver considérablement l'inflation des prix de l'alimentation pour les Français, sans avoir pu nous expliquer comment ces marges pourraient se répercuter sur celle des agriculteurs.

Le groupe Rassemblement national a fait des propositions concrètes, que vous avez toutes refusées, tellement sûrs de vos dispositifs fluctuants et contestés par le Gouvernement lui-même. Sans aucune explication valable, vous avez refusé notre amendement proposant de distinguer les PME de l'agroalimentaire, qui galèrent, et les multinationales, qui se gavent. Sans aucune explication valable, vous avez refusé notre amendement, pourtant suggéré par M. le président de la commission des affaires économiques lui-même, sur la publication des marges de la grande distribution.

Au lieu de soutenir cette ligne responsable, vous reconduisez un SRP + 10 qui permet à la grande distribution d'augmenter ses marges de 600 millions supplémentaires par an, sans qu'aucun rapport ne puisse démontrer que ce dispositif profite aux agriculteurs.

Jusqu'au bout, vous vous êtes obstinés à vouloir maintenir le SRP + 10 pour la filière fruits et légumes alors que, jusqu'au bout, elle vous a expliqué qu'il fallait d'urgence qu'elle en sorte parce qu'elle en mourrait. Jamais, vous n'avez voulu remettre en question ce totem du SRP + 10, même lorsque vous étiez mis salutairement en très large minorité en CMP sur la question des fruits et légumes.

Jusqu'au bout, vous avez encouragé toutes les mesures inflationnistes, y compris celle totalement irresponsable d'étendre l'encadrement des promotions aux produits d'hygiène et de beauté, ce qui provoque l'incompréhension de tous, y compris celle de M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, qui vous a appelés une nouvelle fois à la mesure. Ce dispositif aurait dû être réservé aux PME françaises pour neutraliser les hausses spectaculaires des marges des multinationales faites sur le dos des consommateurs français. L'Oréal et Unilever pourront ce soir trinquer à votre santé et ce sont les Français qui payeront le champagne !

Nous pourrions nous consoler de la suppression du SRP + 10 pour les fruits et légumes, de l'extension de la non-négociabilité des matières premières agricoles aux marques de distributeur ou de l'encadrement des pénalités logistiques, mais ce texte, au-delà des dispositifs très probablement inopérants, provoquera trop d'effets pervers pour que nous vous suivions.

Cette nouvelle loi n'apportera rien aux agriculteurs. Travaillons plutôt, dès demain, à la loi Egalim 4 qui, à n'en pas douter, arrivera rapidement. Travaillons pour nous assurer que les industriels rendent réellement aux agriculteurs le bénéfice de la non-négociabilité des matières premières agricoles. Travaillons à rendre plus justes les relations entre les agriculteurs et les coopératives. Travaillons à trouver de vraies solutions pour faire exploser le monopole infernal des centrales d'achat, qui écrase nos producteurs. Travaillons à trouver de vraies solutions contre cette concurrence étrangère déloyale et intenable pour de nombreux producteurs. Travaillons à redonner à l'agriculture les moyens de production nécessaires à sa compétitivité qui, demain, rendra à la France sa souveraineté alimentaire.

La parole est à M. Laurent Alexandre.

Plus de 8 millions de personnes dépendent de l'aide alimentaire ; l'inflation des produits alimentaires dépassera les 15 % à la mi-2023 ; des familles de plus en plus nombreuses doivent choisir entre se chauffer ou se nourrir correctement, ou entre des fruits et légumes frais ou un morceau de viande : notre pays est en situation d'urgence sociale.

Ce que vous ne comprenez pas, mesdames et messieurs les députés de la minorité présidentielle, c'est que cette réalité devient celle des classes moyennes, c'est-à-dire de celles et ceux qui ont un emploi, mais qui n'arrivent plus à vivre de leur salaire. Quant aux autres, ils sont dans l'angoisse des mois qui viennent et dans l'angoisse d'un horizon qui se ternit pour leurs enfants.

Face à cette situation, que fait votre gouvernement ? Plutôt que de vous attaquer à l'inflation, vous choisissez de supprimer deux ans de retraite à tous les Français.

Vous le faites en dégainant les outils les plus autoritaires de la Ve République pour faire passer en force votre réforme. Le virage antidémocratique de votre gouvernement choque le monde entier. À quelques-uns, vous bloquez le pays en imposant votre vision dogmatique, quitte à provoquer un chaos.

Quel rapport avec les négociations commerciales ?

Par contre, quand il s'agit de prendre des mesures contre l'inflation alimentaire, que faites-vous ? Vous annoncez un panier anti-inflation. Quel en est le contenu ? M. Le Maire invite les Français à faire le tour des supermarchés pour comparer les cartes de fidélité. Quel courage politique ! Quand il s'agit de maltraiter notre droit à la retraite, vous utilisez l'arme nucléaire du 49.3. Mais pour protéger les Français de l'inflation, vous utilisez un pistolet à eau cassé.

Plus généralement, j'ai l'impression que ce gouvernement est aussi efficace pour améliorer les conditions de vie des Français que la Septième Compagnie pour s'évader.

Voilà pourquoi j'alerte sur le contenu de cette proposition de loi. Son objectif annoncé est de rééquilibrer les négociations commerciales dans le secteur des produits de grande consommation, mais elle risque, dans les faits, d'ajouter de l'inflation à l'inflation.

Vous prolongez jusqu'en 2025 le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte pour les produits alimentaires. Pourtant, quatre ans après son lancement, le constat ne fait aucun doute : le SRP + 10 s'est révélé être un chèque en blanc de 600 millions par an à la grande distribution, payé par les consommateurs sans qu'aucun mécanisme ne garantisse le ruissellement jusqu'aux producteurs.

Le pouvoir d'achat des ménages s'écroule. On ne peut donc pas accepter que seul le consommateur alimente les marges des uns et des autres par de nouvelles augmentations des prix alimentaires d'autant que, dans la nouvelle version du texte, ce sont maintenant des produits non alimentaires, aussi essentiels que le dentifrice, le savon, le shampoing ou les protections hygiéniques, qui verront leurs prix augmenter.

Certes, certaines dispositions de ce texte sont nécessaires et bienvenues, comme celles concernant les centrales d'achat situées à l'étranger, qui seront dorénavant soumises au droit français si les produits qu'elles achètent sont commercialisés en France.

Je me réjouis par ailleurs que le Sénat ait inscrit dans cette loi deux propositions faites à l'Assemblée par les groupes de la NUPES. C'est le cas de l'exclusion des fruits et légumes du SRP + 10, mais aussi de la non-négociabilité des matières premières agricoles, étendue aux produits vendus sous marque de distributeur. Mais, globalement, il y a deux grands absents dans votre loi : les paysans d'un côté et les consommateurs de l'autre.

Avec un gouvernement d'union populaire écologique et sociale, nous ferions différemment.

Encore faut-il gagner les élections. C'est mal parti !

Nous augmenterions les petits salaires et les petites retraites pour redonner du pouvoir d'achat aux ménages, qui pourraient ainsi choisir des produits locaux et de meilleure qualité.

Nous proposerions un autre modèle, plus cohérent : assurer des prix rémunérateurs aux producteurs, tout en régulant les marges des intermédiaires à chacune des étapes de la chaîne afin de contrer l'inflation. Des prix planchers rémunérateurs pour les paysans devraient être le point de départ des négociations commerciales afin que les grands industriels et les géants de la grande distribution contribuent à l'effort collectif.

Nous proposerions aussi de bloquer les prix de produits de première nécessité sur le modèle du bouclier qualité prix aujourd'hui en vigueur dans les outre-mer. Il consiste en une liste de produits indispensables, alimentaires ou d'hygiène, dont le prix est négocié et plafonné, assurant à chacun une juste rémunération.

Nous refuserions une nouvelle étape de dérégulation du marché agricole. Refusons la ratification de l'accord commercial avec le Mercosur !

Mettons en place, au contraire, un protectionnisme solidaire et écologique, clé d'un modèle économique, alimentaire et industriel vertueux et d'une amélioration des conditions de vie des agriculteurs et des consommateurs.

Bâtissons, enfin, ce que devrait être une vraie loi Egalim : la garantie d'une rémunération juste pour nos paysans et la possibilité pour les citoyens de se nourrir correctement sans sacrifier le reste.

La parole est à M. Jérôme Nury.

Le bon prix est un prix juste qui permet de rémunérer correctement les différents acteurs des filières, de la fourche à la fourchette. Cette position, partagée par tous, n'a jamais évolué depuis les premières discussions sur la loi Egalim. Il était donc naturel d'accueillir ce texte, tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs, dans le même état esprit, tout en étant encore plus exigeant envers les distributeurs, puisque ce texte permet de corriger ce qui d'évidence ne fonctionnait pas sur le terrain. Il le permet en musclant les dispositifs actuels et en développant les expérimentations, tout en protégeant à la fois les producteurs et les consommateurs, à charge pour la grande distribution de jouer son rôle et d'éviter les pénuries.

À l'Assemblée nationale, comme au Sénat, nous nous sommes donc retrouvés sur un diagnostic commun, mais aussi sur des propositions visant à rééquilibrer concrètement les rapports de force entre les uns et les autres. C'est ainsi que cette proposition de loi, telle qu'elle ressort des travaux de la commission mixte paritaire, permet de redéfinir plus clairement la relation entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs.

Il faut le dire, le contexte inflationniste dans lequel nous avons travaillé ne nous a pas facilité la tâche. Les coûts de l'énergie explosent pour nos entreprises et producteurs, tout comme ceux des matières premières pour les transformateurs et agriculteurs, sans oublier les coûts des intrants et du conditionnement. Une inflation jamais vue depuis les années 1980. Le mois dernier, la hausse des prix à la consommation s'établissait à 6,3 % sur un an, plus que ce que prévoyait l'Insee. Une hausse d'ailleurs largement portée par les prix de l'alimentaire, dont l'augmentation frôle les 15 % sur la même période.

La pression était donc forte pour garantir cet équilibre au moment même où les négociations commerciales commençaient. Nous avons collectivement tenu, notamment face aux pseudo-défenseurs des consommateurs, plus attachés à leurs profits et à l'enseigne portant leur nom qu'à un vrai et juste partage de la valeur.

Il était inconcevable, quelques semaines après le Salon de l'agriculture, de ne pas prendre la mesure de l'affaiblissement de notre souveraineté alimentaire. Autrefois première puissance exportatrice agricole d'Europe, la France pointe désormais à la sixième place. Rendez-vous compte : nous importons 70 % des fruits et 30 % des légumes consommés en France ! Nous sommes le seul grand pays agricole qui voit ses parts de marché reculer face à la concurrence déloyale des pays étrangers, qui jouent sur des charges sociales extrêmement basses.

Il a raison !

Parfois aussi, on se tire une balle dans le pied.

Certains, sur ces bancs, ont continué d'ajouter des contraintes réglementaires supplémentaires qui ont fait plus de mal que de bien. Ce n'est pas le cas de ce texte. Il faut le souligner et remercier Frédéric Descrozaille, auteur de cette proposition de loi, qui, grâce à une approche consensuelle, a permis d'aboutir à une version équilibrée.

D'abord, en permettant de lutter contre l'externalisation des centrales d'achat à l'étranger. Une aberration qui permettait à de grandes enseignes de se vanter d'être moins chères, mais à quel prix ? Au prix du contournement de la réglementation française et du prix toujours plus bas pour nos producteurs, qui n'arrivaient mécaniquement plus à suivre.

Cette proposition de loi permet également de poursuivre l'expérimentation de l'encadrement des promotions et du seuil de revente à perte, tout en veillant à ce que le ruissellement tant attendu porte ses fruits.

Autre point positif, toujours issu des discussions avec le Sénat : la prise en compte spécifique de la filière des fruits et légumes, qui nécessitait une adaptation des lois Egalim 1 et Egalim 2.

Enfin, dernier point, la réécriture de l'article 3, qui a fait couler beaucoup d'encre, est bénéfique puisque le fournisseur pourra discuter sur un pied d'égalité avec la grande distribution. Cet article prévoit en effet que, en cas d'échec de la négociation annuelle, le fournisseur aura le choix entre l'interruption des livraisons, si le prix durant le préavis est jugé trop bas, ou l'application d'un préavis de rupture plus classique, tenant compte des conditions économiques du marché.

Pour conclure, l'accord en commission mixte paritaire est une bonne nouvelle, tant pour les agriculteurs que pour les PME, parfois fortement dépendantes de la grande distribution. Les PME de l'agroalimentaire, des services et de l'hygiène sont souvent le cœur de l'emploi dans les territoires ruraux et les outils que nous leur octroyons avec cette proposition de loi permettront de les renforcer. Le groupe Les Républicains est donc plein d'espoir et votera ce texte.

Oui, nous espérons ! Ce n'est que le troisième texte sur la question…

Sur l'ensemble du texte, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Richard Ramos.

Un discours garanti sans nitrates !

Je souhaite remercier tous ceux qui défendent le bien-manger en France, l'un des objets de ce texte.

Je remercie M. le rapporteur, qui a défendu fièrement le présent texte, permettant aux PME et à l'industrie françaises de mieux résister au rouleau compresseur de la grande distribution. Je remercie également, au sein du groupe Les Républicains, M. Nury, mais aussi MM. Bony et Descoeur, qui défendent depuis des années la paysannerie dans cet hémicycle.

C'est vrai, mais ce ne sont pas les seuls !

Mes remerciements vont à Mme Pochon – parce que je l'ai bien écoutée –, pour son discours sur l'écologie qui, parfois, nous a éclairés sur l'agriculture et l'agroécologie.

Parfois, seulement !

Bien évidemment, je remercie les membres du groupe Socialistes, notamment M. Potier, ainsi que M. Garot, qui a tant fait par le passé pour lutter contre le gaspillage alimentaire…

M. Garot, c'est l'esprit Hollande, la synthèse !

…tout comme M. Travert, qui a défendu avec superbe le projet de loi Egalim, permettant aux agriculteurs de retrouver des revenus.

Je remercie M. Benoit

qui n'a cessé de défendre les agriculteurs.

Excellent ! C'est la remise des prix !

En revanche, je ne remercierai pas les membres du groupe Rassemblement national – leur parti est le seul à avoir reçu M. Michel-Édouard Leclerc, qui étrangle les paysans dans les box de négociation.

Démago !

Je ne remercierai pas non plus les membres du groupe La France insoumise, qui ne voteront pas ce texte, alors qu'il permet aux paysans de vivre.

Nous sommes fiers de ce texte équilibré, qui ne fut pas facile à élaborer dans la conjoncture actuelle, alors qu'une certaine personne – vous l'aurez compris, je pense à M. Michel-Édouard Leclerc – tente évidemment, à grands coups de publicité, de passer pour M. Anti-inflation.

Il n'est pas facile de faire manger les Français à un prix juste – c'est-à-dire non pas au prix le moins cher, mais à celui qui permet d'éviter la descente en gamme et les produits pas cher qui contiennent plus de sucre, plus de gras, plus de sel. Ce texte permettra à l'industrie agroalimentaire française de maintenir la qualité de sa production, ce qui constitue un défi par les temps qui courent. Je remercie encore le rapporteur pour son combat incessant pour le juste prix.

Je n'ai pas voté pour la ratification du Ceta – Accord économique et commercial global –, ni ne voterai pour le Mercosur. Le problème de l'agriculture française est simple : il ne faut pas imposer aux paysans français des normes qui ne s'appliquent pas aux produits que l'on importe.

Les paysans français font de la qualité ; nous devons la payer au juste prix. Le groupe Démocrate votera donc cet excellent texte des deux mains.

La discussion générale est close.

J'appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l'article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d'abord appeler l'Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n° 1 , 2 , 3 , 4 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Je présenterai d'abord l'amendement n° 1 , qui touche une question de fond, puis les trois suivants qui sont de coordination et portent sur des points techniques, avant de revenir sur les interventions des orateurs précédents.

Je le disais tout à l'heure, l'amendement n° 1 vise à préciser la date d'entrée en vigueur de l'encadrement des promotions sur les produits non alimentaires, sur laquelle nous nous sommes entendus avec mon homologue au Sénat et nous nous sommes concertés avec le Gouvernement. Puisque les négociations pour 2023 ont déjà été conclues et qu'elles l'ont été dans un climat tendu, l'encadrement n'entrera en vigueur que pour les négociations de 2024.

Les trois amendements suivants sont de correction légistique, de coordination technique – en d'autres termes, de rigueur ; je vous demande de les adopter.

Enfin, je regrette toujours quand les discours dans cet hémicycle ne reflètent pas les échanges que nous sommes capables d'avoir en commission et ailleurs. À ce titre, monsieur de Fournas, je regrette le discours que vous avez lu consciencieusement, de manière disciplinée, à la tribune, tant il rompt avec nos dialogues en commission des affaires économiques, où nous avons su nous écouter.

Il reprend seulement ce que j'ai toujours dit !

En commission, vous avez présenté des amendements et nous en avons débattu, malgré les désaccords et les contradictions. Or à l'instant, en lisant consciencieusement votre discours, vous avez déclaré n'importe quoi, prétendant que la grande distribution approuverait ce texte, parce qu'il protégerait ses marges – cela m'avait échappé !

À moi aussi !

Votre discours était outré, sans nuance,…

Comme souvent !

…en décalage complet avec les travaux que nous avons su conduire en commission, dans cet hémicycle et en commission mixte paritaire.

Vous ne supportez pas la contradiction !

Je le regrette, car quand l'hémicycle reflète la vérité, la sincérité de nos échanges – possible malgré nos différences et nos contradictions –, nous faisons honneur à notre mission.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Sur l'amendement n° 1 , par souci de cohérence – vous connaissez l'avis du Gouvernement sur l'encadrement des promotions dans le secteur de la DPH (droguerie parfumerie hygiène) –, j'émets un avis de sagesse. Je note toutefois que la date choisie permettra à votre dispositif de fonctionner. J'émets un avis favorable sur les amendements suivants.

Nous avons achevé l'examen des amendements.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l'Assemblée.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 151

Nombre de suffrages exprimés 117

Majorité absolue 59

Pour l'adoption 117

Contre 0

L'ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers-financement à l'État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique (n° 942).

Mes chers collègues, vous semblez ne pas remarquer que j'ai repris la parole. Or si vous ne m'écoutez pas, vous serez perdus dans la discussion.

Moi je vous écoute, madame la présidente !

C'est très bien, monsieur Le Fur.

La parole est à M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission mixte paritaire.

La commission mixte paritaire qui s'est réunie le 9 mars a trouvé un accord sur la proposition de loi visant à ouvrir le tiers-financement à l'État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.

Le présent texte est le fruit d'un large consensus entre les deux chambres du Parlement. Comme depuis le début de son examen, notre travail transpartisan a démontré notre capacité à trouver de nouvelles solutions au service de la rénovation énergétique des bâtiments et de la lutte contre le réchauffement climatique. Cette proposition de loi est aussi le fruit d'une coconstruction avec les associations d'élus qui ont été consultées tout au long du travail parlementaire afin de les associer pleinement à l'élaboration du dispositif. Elles pourront, je l'espère, s'en saisir massivement afin de répondre à l'enjeu que représente la rénovation énergétique des bâtiments publics.

Le dispositif prévu vise à accélérer ce vaste chantier. La synthèse du sixième rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec) nous rappelle à nouveau l'urgence de lutter contre le réchauffement climatique. Afin de respecter les objectifs que nous nous sommes fixés, la consommation énergétique des bâtiments à usage tertiaire doit diminuer de 40 % d'ici 2030 et de 60 % d'ici 2050. Nous nous retrouvons donc face à un mur d'investissement, de 40 milliards d'euros pour la rénovation énergétique des écoles, et de près de 300 milliards d'euros pour l'ensemble des bâtiments publics. Nous mettons donc un nouvel outil à la disposition de l'État, de ses établissements publics et des collectivités territoriales afin de trouver de nouvelles modalités de financement. L'objectif est de faire appel à des acteurs publics ou privés qui seront chargés de réaliser les travaux ainsi que de financer l'opération. Ces contrats permettront de lisser dans le temps le coût de l'investissement et de le rembourser à mesure que les économies d'énergie seront réalisées.

Depuis l'examen du texte en première lecture à l'Assemblée nationale, les sénateurs, puis les membres de la CMP (commission mixte paritaire) se sont attachés à assurer la sécurité juridique des futurs contrats. Nous nous sommes ainsi accordés pour maintenir l'examen par les services de l'État des contrats, afin de choisir celui dont le bilan est le « plus favorable », en particulier sur le plan énergétique.

Nous avons également ajouté une disposition précisant que la durée d'un marché global de performance passé dans le cadre de l'expérimentation est déterminée en fonction de la durée d'amortissement des investissements ou des modalités de financement retenues. Ainsi, nous nous assurons que ces contrats pourront être établis sur des durées longues, nécessaires pour l'amortissement de travaux de rénovation les plus ambitieux.

Afin de simplifier au maximum la procédure de passation de ces contrats, la commission mixte paritaire a remplacé l'étude comparative de chaque mode de réalisation par la démonstration de l'intérêt de recourir à ce type de contrat.

Deux dispositions du texte de la CMP concernent plus spécifiquement les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et les syndicats d'énergie. Ces structures pourront avoir recours à l'expérimentation et donc au tiers-financement pour les travaux de rénovation énergétique qu'elles effectuent pour le compte des communes qui en sont membres. Nous leur avons également donné la possibilité de prendre en charge des études dans ce domaine. Pour répondre aux besoins des plus petites collectivités, il est en effet crucial d'encourager la mutualisation des travaux.

Enfin, la commission mixte paritaire a repris la version de l'article 2 du Sénat sur l'évaluation de l'expérimentation en prévoyant, d'une part, un bilan à mi-parcours et en enrichissant, d'autre part, l'objet de cette évaluation. Celle-ci prendra notamment en compte notamment l'accès des PME à ces marchés ou l'utilisation du dispositif par les plus petites collectivités.

Au terme du travail parlementaire, le texte me paraît abouti. Je suis convaincu qu'avec cet outil, l'État et les collectivités territoriales pourront réaliser les investissements nécessaires à la rénovation énergétique des bâtiments publics. Ils seront ainsi en mesure d'effectuer des investissements verts, rentables, au bénéfice des agents et usagers des services publics. Ces investissements permettront également de réduire leurs dépenses de fonctionnement en réduisant leur consommation dans un contexte de prix élevé de l'énergie. Je souhaite remercier ma collègue, la rapporteure du texte au Sénat, Mme Jacqueline Eustache-Brinio, pour nos échanges constructifs, ainsi que l'ensemble des membres de la commission mixte paritaire, députés et sénateurs, le ministre Christophe Béchu et la ministre déléguée Dominique Faure, pour la qualité du travail mené ensemble.

Je vous propose donc, chers collègues, d'adopter le texte issu des travaux de la CMP pour permettre à cette expérimentation de commencer au plus vite.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Comme vous le savez, la synthèse du sixième rapport du Giec, sortie lundi, nous rappelle l'urgence d'agir face au réchauffement climatique, l'urgence d'accélérer notre transition écologique et d'avancer dans la décarbonation de nos sociétés. Ce défi majeur de la transition écologique passe nécessairement par la rénovation des bâtiments, qui génèrent 23 % des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays.

Plus largement, le bâtiment représente 36 % des émissions de gaz à effet de serre au sein de l'Union européenne. Conscient de l'importance de l'enjeu, le Parlement européen a adopté, il y a une semaine, la directive sur la performance énergétique des bâtiments, dite EPBD – pour Energy performance of buildings directive – qui, pour atteindre la décarbonation des bâtiments d'ici 2050, fixe des objectifs clairs : constructions neuves zéro émission d'ici fin 2028 et accélération de la rénovation énergétique du parc existant, en plusieurs paliers à partir de 2030.

Ce chantier crucial, nous l'avons déjà lancé ; et il a un coût, notamment pour l'État et les collectivités, dont le bâti représente 30 % du parc tertiaire national et un gros potentiel d'amélioration de l'efficacité énergétique. C'est un chantier où l'État comme les collectivités se doivent d'être exemplaires face à nos concitoyens. Avec 75 % du parc des bâtiments publics, les collectivités territoriales sont, à l'évidence, en première ligne.

L'État est déjà, et restera, à leurs côtés par des dispositifs d'aides directes, mais aussi en leur ouvrant de nouvelles perspectives de financement. C'est tout le sens de cette proposition de loi, visant à autoriser l'État, ses établissements publics et les collectivités territoriales à recourir au tiers-financement pour favoriser les travaux de rénovation énergétique, inscrite à l'ordre du jour par le groupe Renaissance et qui arrive aujourd'hui au terme de son parcours parlementaire.

Nous le savons, la réalisation de travaux de rénovation énergétique constitue un investissement substantiel pour une collectivité territoriale. Or, le code de la commande publique interdit tout paiement différé dans les marchés globaux de performance énergétique passés par l'État, ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs groupements.

Une dérogation à ce principe existait déjà, uniquement dans le cadre très spécifique des partenariats public-privé (PPP), contraignants et, de facto, très peu utilisés pour les travaux de rénovation des bâtiments des collectivités territoriales. Cette proposition de loi constitue donc une avancée très concrète. Elle leur fournira, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, un nouvel outil. Cet outil, qui vient s'ajouter à l'arsenal déjà existant, a pour ambition de leur permettre d'accélérer les démarches de rénovation qu'elles souhaitent entreprendre.

Je tiens à saluer l'esprit dans lequel cette proposition de loi a été conçue, dans le dialogue avec les collectivités territoriales, avec les élus locaux et avec le Parlement. Ce texte a été débattu, enrichi, amendé, et la version issue de la commission mixte paritaire est un bel exemple de compromis d'intérêt général. La qualité des échanges doit beaucoup aux rapporteurs et je tiens à vous remercier, monsieur Cazenave, pour votre engagement.

Merci.

Le tiers-financement s'intègre dans un ensemble de dispositifs conséquents déployés par le Gouvernement – il ne s'y substitue pas. Le but est de poursuivre les efforts réalisés depuis plusieurs années pour favoriser l'initiative des collectivités territoriales et des élus locaux. Il ne s'agit ni d'une réforme du code de la commande publique – la logique qui prévaut étant celle de l'expérimentation et de l'identification des bonnes pratiques –, ni d'un désengagement de l'État en ce qui concerne ces investissements d'ampleur.

Ce mécanisme, je le souligne à nouveau, constitue une arme complémentaire qui enrichira l'arsenal déjà fourni des initiatives en faveur de la rénovation des bâtiments publics : dotation de soutien à l'investissement local pour la rénovation thermique (DSIL-RT) ; appels à projets au sein du programme Action des collectivités territoriales pour l'efficacité énergétique (Actee), réabondé de 220 millions d'euros dans le cadre du plan de sobriété énergétique ; mobilisation du Fonds chaleur, avec un budget prévisionnel de 520 millions d'euros pour 2023.

À partir de cette année, la rénovation des bâtiments publics passera également par la mobilisation du Fonds d'accélération de la transition écologique dans les territoires, également appelé Fonds vert, d'un montant inédit de 2 milliards d'euros, au service des projets portés par les élus locaux, dont ceux liés à la rénovation du bâti des collectivités.

Ce Fonds connaît déjà un succès certain puisque 2 150 dossiers ont été déposés pour la rénovation énergétique des bâtiments publics, représentant 5 millions de mètres carrés. Les financements demandés s'élèvent à 750 millions d'euros et permettraient de réaliser des économies à hauteur de 180 térawattheures par an, soit la consommation de 40 000 foyers.

C'est aussi le sens du plan de rénovation des écoles lancé par le Président de la République, le 18 novembre dernier, dont le tiers-financement est un premier jalon. Plus d'un mètre carré sur deux appartenant à une collectivité correspond en effet à un bâtiment scolaire et ce sont plus de 44 000 écoles et 50 millions de mètres carrés qui maillent notre territoire, en métropole comme outre-mer. En outre, nous travaillons avec la Banque des territoires afin qu'elle soutienne plus massivement les projets de rénovation énergétique des bâtiments publics, plus spécifiquement des écoles, dans la continuité de l'initiative du Président. Enfin, nous allons davantage accompagner les plus petites collectivités en matière d'ingénierie, et d'accès aux financements, afin que la rénovation du bâti public soit une réalité dans l'ensemble du territoire.

Ce texte au service des collectivités et des citoyens engendrera des bénéfices concrets en termes financiers, et de qualité de vie, tout en constituant une réponse à l'impératif environnemental. Le chantier de la rénovation du bâti public est une priorité dans la lutte que nous menons contre le réchauffement climatique.

Mais il n'y a pas, d'un côté, la question environnementale, et de l'autre, les questions économiques et sociales, j'y insiste. Rénover un bâti public, c'est un coût, mais ce sont aussi des perspectives tout à fait tangibles de réduction des dépenses pour toutes les collectivités. Avec la crise énergétique, le coût de l'énergie, déjà significatif pour les collectivités, a encore augmenté. Investir pour rénover, c'est donc agir directement pour les finances de sa commune ou de sa collectivité.

Et c'est aussi, concrètement, améliorer la vie de nos concitoyens, des agents qui travaillent dans ces bâtiments et de tous leurs usagers, notamment les plus jeunes. La proposition de loi qui vous est soumise est un texte de consensus, qui renforcera l'action publique pour le bénéfice de tous. C'est un texte qui favorisera également la mobilisation de tous les acteurs du bâtiment, au service de la décarbonation du parc immobilier, et qui leur ouvre de nouvelles perspectives économiques, comme l'a très bien expliqué le rapporteur. Sans leur mobilisation, ce chantier systémique ne pourra être mené à bien. C'est pourquoi j'espère, et je ne doute pas, que l'adoption de ce texte fera l'objet d'une large approbation sur vos bancs.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Peu.

La rénovation thermique des bâtiments, notamment celle des bâtiments publics, constitue pour notre pays l'un des enjeux essentiels de la transition écologique dans laquelle les collectivités territoriales, surtout les communes, ont un rôle crucial à jouer. Rappelons que 400 millions de mètres carrés doivent faire l'objet de rénovations et que 75 % de cette superficie est détenue par les collectivités, notamment du fait du grand nombre d'établissements scolaires.

Le financement de ces travaux est un défi important pour les collectivités, déjà très affaiblies financièrement du fait de la baisse drastique de la dotation globale de fonctionnement (DGF) ,

du détricotage de la fiscalité locale et de l'ensemble des surcoûts auxquels elles doivent faire face, qui grèvent leur capacité d'autofinancement pour investir.

Pourtant, il n'est plus possible d'attendre. C'est dans ce contexte que le groupe Renaissance a présenté cette proposition de loi. Sur la forme, je regrette une nouvelle fois l'usage détourné de la proposition de loi, qui permet de s'affranchir de l'étude d'impact. Mais, sur le fond, le texte propose une expérimentation de tiers-financement pour les marchés globaux de rénovation souscrits dans le cadre de contrats de performance énergétique (CPE). Par ce mécanisme, le donneur d'ordre public aura la possibilité de payer la rénovation par le biais d'un loyer versé à l'opérateur privé après la réalisation des travaux. Un tel mécanisme s'inspire en grande partie des partenariats public-privé, à la différence notable que, formellement, la maîtrise d'ouvrage reste à la main du donneur d'ordre public.

Nous reconnaissons que le dispositif prévu permettra d'accompagner la rénovation énergétique, en levant les freins aux investissements pour les petites communes. Pour autant, il faut toujours être attentif, voire méfiant, concernant les mécanismes de contractualisation entre le secteur privé et les collectivités publiques. Depuis de nombreuses années, le développement des PPP a en effet montré les limites de ces mécanismes : surcoûts importants, renforcement du monopole des grands acteurs du bâtiment et des travaux publics (BTP), dégradation du rapport de force entre les décideurs publics et les prestataires. On peut également craindre qu'un investissement sous forme de contrat global avec tiers-financement ne soit effectivement plus coûteux pour la puissance publique, compte tenu des intérêts.

Malgré tout, on peut comprendre son intérêt et son utilisation par une collectivité, puisqu'il débloquera la contrainte de financement. En revanche, on ne comprendrait pas son utilisation par l'État central, qui ne rencontre pas ce type de contrainte.

Le dispositif est également un pont d'or pour les grands groupes du BTP, qui disposent d'une trésorerie importante leur permettant de pratiquer le tiers-financement. Il a donc l'inconvénient d'exclure les très petites et petites et moyennes entreprises (TPE-PME) alors qu'il serait essentiel de les favoriser pour des motifs économiques, sociaux et environnementaux.

Enfin, le dispositif risque de conduire à une dégradation du rapport de force entre décideurs publics et candidats prestataires en n'empêchant pas ces prestataires d'imposer leurs conditions malgré les garde-fous prévus par le texte. Comment ces derniers pourront-ils être pleinement appliqués dans le cadre d'une discussion bilatérale avec un groupe privé ?

En conséquence, nous regrettons que les auteurs de la proposition de loi aient laissé de côté l'option d'un tiers-financement public – jamais cette possibilité n'a été mise sur la table. Il aurait pourtant été possible d'imaginer un dispositif permettant aux collectivités de conserver la main sur leurs investissements. Nous déplorons, comme nous l'avons déjà fait, le rôle encore trop limité de la Caisse des dépôts, ainsi que celui de la Banque publique d'investissement (BPIFrance), qui doit devenir un pôle public moteur de la transition écologique.

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES ne pourra donc formellement soutenir ce texte. Pour autant, face à l'urgence et à la situation particulièrement délicate des collectivités, nous ne souhaitons pas entraver la mise en place de cette expérimentation. Nous nous abstiendrons et serons particulièrement attentifs aux conclusions des premières évaluations.

La parole est à M. Stéphane Lenormand.

L'urgence énergétique se fait de plus en plus pressante, dans tous nos territoires. Le constat est le même partout : l'explosion des tarifs de l'électricité et du gaz grèvent les budgets publics, et l'état de certains bâtiments est plus qu'inquiétant. Cet hiver, nous avons tous été choqués de constater que certains locaux d'administration, de services publics, voire certains lycées, n'étaient pas chauffés.

Pourquoi ce retard ? Il faut sans doute chercher du côté du manque de moyens : rénover près de 380 millions de mètres carrés de bâtiments publics est un défi coûteux, c'est indéniable. Mais le coût de l'inaction est tout aussi élevé.

Votre texte présente des avancées et un nouvel outil au service des élus locaux, en ouvrant le tiers-financement aux collectivités pour la rénovation énergétique de leurs bâtiments. Cependant, soyons réalistes, ce n'est pas avec cette proposition de loi, modeste, que nous accélérerons la transition énergétique du parc public.

Lors des débats sur le budget 2023, et c'est un rappel utile, plusieurs amendements de toutes les oppositions avaient été adoptés afin de renforcer les efforts budgétaires en faveur de la rénovation thermique. Ils n'ont malheureusement pas été repris suite à l'utilisation de l'alinéa 3 de l'article 49 de la Constitution par le Gouvernement.

Le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires salue l'adoption de la présente proposition à l'unanimité des groupes présents, tant à l'Assemblée qu'au Sénat. C'est un signal positif, même si le rythme des rénovations dans le parc public est encore trop modeste. À qui la faute ? Après dix ans d'existence, les CPE n'ont, semble-t-il, pas convaincu. L'Observatoire des CPE identifie seulement une petite quarantaine de contrats en 2021, alors qu'ils génèrent en moyenne des économies d'énergie de l'ordre de 30 %, ce qui est loin d'être négligeable.

En dépit de leur promesse de performance thermique, les CPE ont un inconvénient de taille – leur coût. Notre groupe a entendu la demande de certaines collectivités en faveur de davantage de souplesse. En l'espèce, le recours au tiers-financement, avec paiement différé, a l'avantage de ne pas conduire à un décaissement initial substantiel et permet d'étaler le paiement des travaux après leur réalisation, et donc de bénéficier des économies d'énergie qui en résultent.

Le mécanisme est intéressant, mais notre groupe a exprimé quelques réserves en première lecture. La première tenait à la trop grande proximité avec les marchés de partenariat – on ne peut passer sous silence les risques qui entourent ces marchés. Il y a quelques années, le Sénat leur avait consacré un rapport dans lequel il les qualifiait de bombe à retardement. Notre groupe salue la réécriture proposée par le rapporteur, qui améliore la lisibilité du dispositif, tout en différenciant clairement CPE et partenariats public-privé.

Deuxième réserve, il ne faut pas oublier que le paiement différé que le texte autorise donnera lieu à un remboursement, certes étalé, mais avec des intérêts. Concrètement, nous autorisons les collectivités à investir au-delà de leur capacité budgétaire, ce qui peut constituer un risque. Il faudra de la prudence. En ce sens, notre groupe salue la rédaction issue de la CMP, qui limite le recours au tiers financement aux seuls cas où l'étude préalable aura démontré qu'il s'agit de l'option la plus favorable pour opérer les rénovations. Ce cadre permettra de préserver à la fois la recherche de performance thermique et la bonne gestion des deniers publics.

Enfin, il ne faut pas oublier que les collectivités ne sont pas toutes égales face à ces travaux. Sur ce point, le choix du Sénat d'inclure pleinement les intercommunalités dans le texte va dans le bon sens. La mutualisation des moyens ainsi permise sera utile, en particulier pour des contrats globaux qui concernent la rénovation de plusieurs écoles, dans les communes les plus modestes ou situées en zone rurale. Néanmoins, ce dispositif ne résout pas tout ; des fractures territoriales persisteront. Ancien élu local d'un petit territoire, je connais les difficultés, en matière de financement comme de technicité de la commande publique, qui peuvent constituer autant d'obstacles pour les collectivités locales. Il faudra que l'État accompagne vraiment les collectivités pour assurer l'ingénierie de ces contrats.

En dépit de ces réserves, en grande partie déjà levées, le groupe LIOT salue le choix d'introduire une expérimentation raisonnable de cinq ans, avec la remise d'un rapport à mi-parcours. Nous voterons donc le texte.

La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.

Pour la seconde et dernière fois, nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi visant à autoriser, à titre expérimental, l'État et les collectivités territoriales à déroger à l'interdiction du paiement différé dans le cadre des marchés globaux de performance énergétique. La commission mixte paritaire a adopté le 9 mars dernier un texte enrichi par les deux chambres qui composent notre parlement. Je tiens à saluer le travail des rapporteurs, notamment Thomas Cazenave, ainsi que des députés et sénateurs investis sur ce texte, qui ont permis son adoption à l'unanimité plusieurs fois au cours de la navette.

La présente proposition de loi vise à massifier et à accélérer le mouvement de rénovation énergétique des bâtiments publics. Beaucoup sont responsables d'une consommation et d'une perte d'énergie considérables. Le lissage du coût de la rénovation énergétique, grâce au tiers financement, facilitera le déclenchement de la décision publique et les économies ainsi dégagées contribueront au remboursement progressif de ces investissements.

Par ailleurs, le texte s'inscrit dans une politique plus vaste : le plan de relance prévoit que 4 milliards d'euros seront consacrés à la rénovation énergétique des bâtiments et de nouvelles obligations s'imposent, relatives aux objectifs de réduction de la consommation d'énergie et de neutralité carbone pour 2050.

Le dispositif proposé tend à remédier au trop faible recours aux contrats de performance énergétique pour la rénovation des bâtiments publics. Il prévoit un mode de financement innovant, il met un nouvel outil juridique à la disposition de l'État et des collectivités territoriales et il offre de nouvelles solutions aux élus.

La présente proposition de loi permet donc de combiner les avantages du marché global de performance énergétique avec une possibilité de tiers financement, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans. Elle prend place dans un mouvement plus général qui devra s'accompagner d'une réflexion collective sur l'incitation à la bonne dette, afin de lever les freins politiques que nous concevons tous aisément et de bien accompagner les collectivités. Dans ce domaine, nous pourrons d'ailleurs suivre les travaux que vous menez actuellement, monsieur Cazenave, au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Le texte issu de la CMP contient également des avancées qui vont dans le sens de l'assouplissement du dispositif déjà permis au cours de la navette, tout en confortant la sécurité juridique de l'outil et donc des futurs chantiers d'envergure. Par exemple, la suppression du seuil minimal de 2 millions d'euros rendra le dispositif plus accessible aux plus petites communes ainsi qu'aux PME. Je pense également à l'exigence du « bilan plus favorable », remplacée, pour des raisons constitutionnelles, par une étude préalable démontrant que le recours au dispositif créé est plus favorable, notamment en matière de performance énergétique, que d'autres modes de réalisation du projet. À des fins de prévisibilité et de transparence, les personnes publiques, pour conclure ces contrats, devront toujours démontrer la soutenabilité budgétaire du projet. Le suivi des résultats de performance de chaque bâtiment a été légèrement assoupli afin de préserver la capacité du maître d'ouvrage de mutualiser des résultats de performance énergétique à l'échelle de son parc immobilier. Enfin, l'expérimentation a été utilement étendue aux actions de mutualisation des travaux de rénovation énergétique que mènent les EPCI et les syndicats d'énergie. Le suivi de la dérogation au code de la commande publique sera assuré grâce au rapport d'évaluation, étoffé par l'ensemble des groupes.

Ainsi, au regard des travaux menés, des objectifs poursuivis et des outils que la proposition de loi met à disposition de l'État et des collectivités territoriales, le groupe Renaissance votera le texte issu des travaux de la CMP, afin qu'il soit opérationnel dès que possible. Il contribuera très utilement à atteindre les objectifs fixés en matière de transition énergétique et à satisfaire à la nécessité impérieuse d'accélérer le mouvement de rénovation énergétique des bâtiments.

La parole est à M. Philippe Lottiaux.

Depuis plusieurs années, nous assistons à une véritable inflation normative qui pèse sur tous les acteurs publics, au premier rang desquels les collectivités territoriales. Entre des lois parfois bavardes et imprécises, dont nous ne manquons malheureusement pas d'exemples récents, et des décrets d'application parfois incompréhensibles voire contradictoires, tout projet d'investissement public tend à devenir un parcours du combattant.

L'AMF – Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité – soulignait ainsi récemment qu'au cours des vingt dernières années, le nombre de mots du code de la construction et de l'habitation a doublé, et que celui du code de l'environnement a été multiplié par dix. Nous sommes bien loin de Boileau et du temps où ce qui se concevait bien s'énonçait clairement, même s'il semble que les mots pour le dire parviennent trop aisément.

Pour la période allant de 2017 à 2022, la direction générale des collectivités locales (DGCL) chiffre à près de 2 milliards d'euros le coût pour nos collectivités de cette inflation normative. Tout projet implique de multiples études, rapports, diagnostics et autres inventions parfois kafkaïennes, qui en augmentent le coût comme les délais.

Si on ajoute à cela la perte progressive de l'autonomie fiscale, on comprend que de nombreux maires hésitent de plus en plus à investir ou à construire, en dépit des besoins. La complexité décourageante et les risques juridiques sont alors à comparer avec le faible bénéfice attendu. Une telle situation risque d'entraîner de lourdes conséquences, dès les prochains mois. Le ralentissement brutal de la construction de logements neufs – privés et sociaux, puisque la plupart des opérations sont mixtes – aggravera les problèmes de logement de nombre de nos concitoyens, et risque en sus d'entraîner une forte crise du secteur BTP, avec un effet non neutre sur l'emploi.

Au milieu de ces ténèbres législatives, encore épaissies par le projet de réforme des retraites, reconnaissons que cette proposition de loi dessine un petit rai de lumière.

Pour une fois, ce texte offre un peu d'air et de liberté – le moyen de faciliter la vie des acteurs publics. C'est assez rare en cette période pour être souligné. Qui plus est, il concerne la rénovation énergétique des bâtiments publics, laquelle s'annonce comme un défi majeur pour les années à venir. Dans ce secteur, beaucoup d'erreurs ont été commises ; nous aurons un jour l'occasion de débattre à nouveau des interdictions progressives, dans les prochaines années, de louer des biens catalogués G, puis F, puis E, dont l'incidence sur un marché de la location déjà souvent tendu n'a pas été anticipée. Mais c'est un autre débat.

S'agissant des bâtiments publics, nombre d'acteurs, notamment les petites collectivités, ne disposent pas forcément de l'ingénierie nécessaire à la conception d'opérations de rénovation parfois complexes ; elles disposent encore moins de la capacité technique d'en assurer le suivi et la mesure des objectifs. Et c'est sans parler des difficultés de financement, encore accrues par le contexte économique.

La contradiction était donc évidente entre cette situation et la volonté louable d'agir vite, pour préserver tant l'environnement que l'économie, eu égard à la flambée des prix de l'énergie, elle-même en grande partie la conséquence des erreurs et des errements de nos gouvernements successifs, l'actuel n'étant pas en reste en la matière.

À titre expérimental et pour cinq ans, avec la remise au bout de trois ans d'un rapport détaillé, le texte autorise la conclusion de marchés globaux de performance pour la rénovation énergétique, avec paiement différé. Selon le code de la commande publique, le marché global de performance « associe l'exploitation ou la maintenance à la réalisation ou à la conception-réalisation de prestations afin de remplir des objectifs chiffrés de performance ». Cette mesure aidera à résoudre les difficultés d'ingénierie et de suivi, ce dernier devenant l'affaire du prestataire qui se sera engagé sur des résultats mesurables. Surtout, elle autorise à différer le paiement, donc à lisser le coût d'investissement et à externaliser la maintenance, en la confiant à des professionnels, garantissant les économies prévues.

En outre, la possibilité offerte aux EPCI d'agir pour le compte de leurs communes membres, par une convention ad hoc, peut véritablement aider les communes. Contrairement aux transferts obligatoires de compétences, ce dispositif offre, pour une fois, un exemple de ce qu'une intercommunalité peut apporter à ses membres – de quoi, là encore, inspirer d'autres débats que nous ne manquerons pas d'avoir un jour prochain.

Une fois encore, dans ce domaine comme de manière plus générale, nous regrettons que le code de la commande publique ne permette pas de favoriser réellement les entreprises locales. Il conviendrait au minimum de pouvoir intégrer correctement et pleinement nos PME au dispositif. Il n'en demeure pas moins que, dans le cadre juridique existant, ce texte est le bienvenu pour les acteurs publics comme pour les entreprises : il concourt à faciliter et à accélérer les actions de rénovation énergétique. C'est la raison pour laquelle le groupe Rassemblement national votera en sa faveur.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Avec ce texte, vous nous proposez d'inclure un tiers dans le financement des rénovations énergétiques des bâtiments. Le tiers réalise l'investissement et le bénéficiaire des travaux lui rembourse l'avance et les intérêts à la livraison des travaux. Or le code de la commande publique interdit tout paiement différé dans les marchés passés par l'État, les établissements publics ou les collectivités territoriales, le préfinancement étant réservé aux marchés de partenariat, qui sont plus strictement encadrés. Avec cette proposition de loi, vous voulez donc instaurer une dérogation au code de la commande publique, en faveur des contrats de performance énergétique.

C'est incontestable, les bâtiments publics doivent faire preuve d'exemplarité, puisqu'ils sont responsables de 76 % de la consommation énergétique des communes. Leur rénovation énergétique constitue donc un investissement essentiel pour les acteurs publics, et le rythme des rénovations engagées est insuffisant.

Les bâtiments publics représentent une partie très importante du parc immobilier à rénover : toutes les organisations et associations qui œuvrent pour le développement durable recommandent de s'y atteler. Toutefois les mesures qui nous sont proposées aujourd'hui ne sont que parcellaires et ne suffisent pas à relever le défi colossal de la rénovation thermique, pourtant incontournable.

Depuis le début de l'examen de ce texte, notre question demeure la même : qu'est-ce qui justifie qu'on privilégie ce mode-là de financement, plutôt que celui prévu par le code de la commande publique ? La réponse est certainement la manne financière que le marché de la rénovation thermique représente pour les entreprises privées. Pourtant, au regard de son ampleur, il semblerait judicieux de sous-peser tout mécanisme financier simplifiant le recours à celles-ci plutôt qu'à des acteurs publics.

De plus, votre groupe paraît quelque peu hypocrite de défendre un tel texte après son refus de voter les amendements au projet de loi de finances défendus par la NUPES, relatifs à la rénovation thermique des logements individuels. Pire, le Gouvernement a supprimé les 12 milliards d'euros qui avaient été votés malgré vous pour augmenter les crédits affectés au dispositif MaPrimeRénov' Sérénité.

Quel dommage !

Puisque vous avez balayé d'un revers de main un tel budget pour financer la rénovation thermique, je réitère ma question : est-ce bien la volonté de vous atteler sérieusement à cette tâche qui vous anime, ou plutôt les intérêts financiers du secteur privé ?

En matière de rénovation thermique des bâtiments publics, nous sommes plus généralement confrontés à un problème de structuration de la filière et à une pénurie de main d'œuvre, faute d'offres de formation. À tout le moins, les établissements publics et les collectivités territoriales, ainsi que l'État, devraient pouvoir conduire les marchés publics dans ce domaine sans avoir à passer par un mécanisme de tiers financement, avec des appels d'offres classiques, voire avec des investissements propres.

Le texte, dans sa version modifiée en première lecture à l'Assemblée, puis au Sénat et enfin en commission mixte paritaire, encadre davantage le recours au tiers financement par dérogation au code de la commande publique. Mais il reste en complet décalage avec ce qu'il est nécessaire et urgent de faire en la matière – sans grande surprise étant donné la suppression, fait du Gouvernement, d'un budget de 12 milliards d'euros pour la rénovation thermique, il y a quelques semaines à peine.

Néanmoins, le groupe La France insoumise s'abstiendra, en attendant un gouvernement et une assemblée renouvelés, qui ne trembleront pas pour renforcer l'État et les collectivités territoriales en prélevant sur les superprofits les budgets utiles à cette cause environnementale majeure.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Bien que l'ambiance sociale soit particulièrement tendue et bien que les préoccupations et les priorités du Président de la République semblent avoir changé depuis quelques heures,…

Pas du tout !

…il n'empêche que les défis auxquels notre nation et notre planète auront à faire face s'articulent tous autour du changement climatique. Celui-ci touche chacun de nos territoires, bouleverse nos modes de vie et pousse à une modification de l'économie, ainsi qu'à la rapide organisation de sa décarbonation.

La transition du système productif tourne autour de la question énergétique et en particulier de notre capacité à économiser l'énergie. Cette économie passe par la baisse de la consommation des énergies carbonées, largement utilisées pour le chauffage des bâtiments, et par la baisse de la consommation d'électricité liée au chauffage également, lorsque c'est possible, puisque nous aurons besoin de cette électricité pour de nombreux nouveaux usages. En France, l'énergie électrique est particulièrement décarbonée, grâce au système construit autour du nucléaire et de l'hydroélectricité.

Malheureusement, le modèle économique de la rénovation thermique des bâtiments n'est pas solide. Il n'est pas très rentable de rénover un bâtiment : malgré les économies d'énergie importantes, les coûts d'investissement sont bien trop élevés par rapport aux cycles économiques permettant les retours sur investissement. Il est donc nécessaire de créer des outils publics pour accompagner la rénovation énergétique et les économies d'énergie qu'elle représente. J'ai entendu notre collègue de la majorité appeler à la massification des efforts, mais les seuls mécanismes financiers ne suffiront pas. Nous ferons face à un problème d'offre en matière de compétences et de disponibilité des entreprises d'artisanat, qu'il nous faudra résoudre.

Pour relever le défi de la rénovation énergétique, le groupe Les Républicains considère que la solution consistera toujours à donner plus de liberté aux territoires et aux collectivités territoriales. Plutôt que d'organiser et d'administrer toujours davantage le pays, c'est la libéralisation des initiatives individuelles et des projets des collectivités territoriales qui permettra de le relever. Nous devons également veiller à l'exemplarité de l'action publique en matière de rénovation énergétique ; ce texte permettra peut-être d'y contribuer.

À l'occasion de sa première lecture, nous avions signalé quelques points de vigilance : il ne faudrait pas que ce mécanisme devienne aussi complexe que les partenariats public-privé. Monsieur le rapporteur, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler : ce texte se prémunit de ce risque, mais méfions-nous tout de même de ce qui pourrait advenir, en raison de sa déclinaison administrative et, le cas échéant, des jurisprudences qui pourraient en découler. Nous devons dès maintenant, en tant que législateur, exprimer cette vigilance à l'attention de ceux qui devront interpréter nos décisions. Ce texte a vocation à rester simple et facile à appliquer, et non à devenir – permettez-moi l'expression – une usine à gaz.

J'espère qu'à terme, cette expérimentation pourra être élargie à d'autres sujets qui concernent les collectivités territoriales. a priori, il n'y a pas de raison de la cantonner à la seule rénovation énergétique, même si je comprends que c'est une priorité par le biais de laquelle on peut pousser la porte.

Je salue le travail de simplification effectué à l'occasion de la discussion parlementaire, de la navette et de la commission mixte paritaire, sur les questions de la rénovation d'ensembles et sur l'accès à ce dispositif pour toutes les collectivités. Je salue également l'ouverture dont a fait preuve le rapporteur.

Enfin, attention à ne pas nous concentrer uniquement sur l'arbre qui cache la forêt. Cette forêt, c'est évidemment la complexité des marchés publics. En France, les moins bons acheteurs sont les collectivités : nécessairement, les règles administratives augmentent les coûts, transforment les collectivités en mauvais acheteurs…

Tout à fait !

…et font payer plus cher aux contribuables des investissements qui sont généralement plus simples dans le privé. Voilà les différents points de vigilance que je tenais à exposer, tout en vous assurant du soutien du groupe Les Républicains à l'adoption de ce texte.

La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.

En France, les bâtiments publics s'étendent sur 380 millions de mètres carrés, dont les trois quarts appartiennent aux collectivités territoriales. Il s'agit d'un ensemble hétéroclite, qui va des cités administratives aux mairies de village, des écoles aux universités, des hôpitaux aux foyers d'hébergement et aux parcs de loisirs. Si la rénovation énergétique des bâtiments publics est un impératif pour tenir nos engagements climatiques, c'est aussi un levier stratégique pour atteindre la sobriété énergétique en réalisant des économies d'énergie.

Pour répondre à ce défi majeur, le Gouvernement a fait du plan de relance une priorité, soutenant désormais 4 000 bâtiments appartenant à l'État et 265 bâtiments des collectivités locales. À l'occasion du Salon des maires et des collectivités locales, le ministre de la transition écologique a annoncé « qu'un dispositif de tiers financement [était] envisagé pour favoriser la rénovation des bâtiments publics ». Ces propos faisaient suite à l'annonce du Président de la République relative à la rénovation des écoles, le 18 novembre dernier, lors des Vingt-quatre Heures du bâtiment. Tel est le contexte dans lequel s'inscrit le présent texte.

Le groupe Démocrate et moi-même tenons à saluer cette proposition de loi, qui tend à accélérer et à favoriser la réalisation d'économies d'énergie. La rénovation thermique ayant un intérêt tant pour la sobriété énergétique que pour les finances locales, la souplesse ainsi apportée facilitera, de fait, le déclenchement des travaux de rénovation. Ainsi, par la mise en œuvre du tiers financement, la personne publique pourra déroger à l'interdiction du paiement différé, qui constitue un principe fort de la commande publique. Les acteurs publics pourront dès lors obtenir un lissage du paiement dans le cadre de la rénovation de leurs bâtiments, avantage que nous ne saurions ignorer.

Le texte avait été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale le 16 janvier dernier ; des modifications y ont été apportées par le Sénat au cours de la navette parlementaire. La présente version étend le bénéfice de l'expérimentation à la prise en charge des travaux de performance énergétique par les EPCI et les syndicats d'énergie. Elle assouplit également les conditions d'application du dispositif expérimental, afin de le rendre plus opérationnel, en précisant qu'il peut intervenir si le bilan préalable est au moins aussi favorable que les autres contrats. Enfin, elle accroît le degré attendu de précision de l'étude de soutenabilité budgétaire, celle-ci devant identifier clairement les incidences budgétaires pour chacune des parties prenantes, lorsque le marché est conclu pour le compte de plusieurs personnes morales.

Ce travail collaboratif et les améliorations apportées par le Sénat démontrent que le travail parlementaire peut se faire en bonne intelligence, de manière raisonnée, dès lors que les postures dogmatiques cessent. Cette capacité au consensus, à l'écoute et à la coconstruction doit nous animer, quel que soit le texte de loi. Si les désaccords, les débats, les échanges sont bénéfiques et participent au bon fonctionnement de la démocratie, les clivages, la démagogie et le populisme en sont les fossoyeurs. Retenons que la coconstruction a su faire passer l'intérêt général en premier. À l'issue de la commission mixte paritaire, dont je me réjouis qu'elle ait été conclusive, le groupe Démocrate se prononcera en faveur de la proposition de loi.

La parole est à Mme Sandra Regol.

La meilleure énergie est celle que nous ne dépensons pas. Pour faire des économies d'énergie, il faut agir dès maintenant, idéalement avec un plan massif d'isolation des bâtiments. Mais ce n'est pas l'objet de ce texte, qui permet cependant d'aider les collectivités à avancer. Avec des écoles où la température descend en dessous de zéro en hiver et atteint des niveaux intolérables en été, des hôpitaux exsangues qui croulent sous les factures d'énergie, sans parler des pompiers et d'autres services publics, l'urgence, partout, est réelle.

Les contrats de rénovation énergétique prévus dans ce texte peuvent être des outils utiles, mais l'urgence ne saurait tout autoriser. Vous vous en doutez, nous n'aurions pas proposé le même type de texte. Cependant, depuis le début de la législature, la NUPES a toujours œuvré à faire progresser les textes, quand celles et ceux qui les défendaient avaient la volonté de construire, d'écouter et de prendre en compte les avis étayés – tel est le cas pour celui-ci. Nous avons donc été attentifs à ce que cette proposition de loi permette d'aller dans le bon sens, ou qu'à tout le moins, elle n'aille pas dans le mauvais.

La première version du texte posait problème en ce que le dispositif prévu n'était pas sans rappeler les partenariats public-privé, qui ont laissé des traces et des craintes dans les collectivités. L'expérimentation que vous proposez, fruit du travail des commissions de l'Assemblée et du Sénat – un véritable travail des deux assemblées, contrairement à d'autres lois, malgré ce qu'on nous raconte –, permettra de dresser le bilan des mécanismes qui fonctionnent, d'identifier ceux qui ne donnent pas satisfaction et d'apporter des améliorations. J'ai entendu, dans les interventions précédentes, la reconnaissance unanime de la réussite du travail en commun, pour peu que l'on s'en donne les moyens.

Les collectivités qui n'ont pas les ressources nécessaires pour mener à bien la rénovation énergétique pourront trouver des financements pour engager des chantiers nécessaires, en particulier les plus petites d'entre elles, les communes rurales et toutes celles, grandes ou petites, dont les dettes liées à l'explosion des prix de l'énergie s'entassent.

Les écologistes n'ont pas de position dogmatique sur la dette, qui peut être un désagrément, mais aussi un outil dès lors qu'elle permet d'investir et de construire dans l'intérêt général, pour lutter contre le réchauffement climatique par exemple – je me permets ce rappel, puisqu'on parle beaucoup de dogmatisme. Dans ces conditions, nous sommes favorables à la dette. En revanche, la dette climatique qui se creuse est un souci : elle porte atteinte à la fois à notre santé et à notre économie. Chaque jour passé sans agir la fait augmenter de manière exponentielle. Quant à la dette du système de retraite, c'est une belle chimère !

Le groupe Renaissance choisit avec ce texte de considérer que la dette peut être bonne ; je le note et vous en ai félicité, monsieur le rapporteur. J'espère que vous avez transmis cette information au ministre des finances, car il serait bon qu'il en prenne connaissance, tout comme le Président de la République.

Ce texte technique n'aura peut-être pas électrisé l'hémicycle, qui n'est pas tout à fait au complet, mais il permettra d'aider concrètement les collectivités dans leur travail d'isolation des bâtiments et donc dans un travail de résistance et de résilience face au réchauffement climatique. La sécheresse historique que nous avons connue cet hiver se prolongera au printemps et se poursuivra l'été prochain. Elle met en difficulté le pays tout entier. Les températures caniculaires des étés passés sont probablement les plus fraîches que nous connaîtrons pendant le reste de notre vie. Il est urgent d'agir, car les difficultés s'accumulent à tous les niveaux et sont coûteuses : pour les deniers publics, pour la santé, pour l'avenir et pour le climat. Ce texte n'a peut-être pas su écarter tout risque de dérive vers le privé, mais il représente un outil sincère de transition énergétique.

La coalition présidentielle a beaucoup moqué et vilipendé les écologistes pendant l'examen des textes relatifs aux énergies renouvelables et à l'accélération du nucléaire. Nous avons voté ce dernier hier, malgré un rapport de la Cour des comptes confirmant que nous avions raison d'alerter sur l'usage de l'eau pour les centrales nucléaires. Il est fort dommage que les législateurs n'en aient pas eu connaissance avant de voter. Malgré ces moqueries, nous sommes là pour soutenir les textes qui vont dans le bon sens et pratiquer la coconstruction ; face à nous pourtant, celle-ci n'est parfois qu'un mot, utilisé comme un chiffon rouge, sans jamais être une réalité.

Merci, monsieur le rapporteur, de nous permettre de souligner que les choses vont parfois dans le bon sens, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous avons voté pour ce texte en commission et en commission mixte paritaire, nous voterons donc en sa faveur aujourd'hui encore.

Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Henri Alfandari.

Nous sommes arrivés à un consensus heureux. Après l'enrichissement du texte par nos collègues sénateurs, une discussion fructueuse en commission mixte paritaire a permis de s'accorder sur le nécessaire assouplissement du régime juridique des contrats de performance énergétique. Je salue à cet égard le travail des rapporteurs des deux assemblées.

Si cette loi est votée, l'État, ses établissements publics et les collectivités territoriales pourront, pendant cinq ans et à titre expérimental, afin de financer la rénovation énergétique des bâtiments publics, bénéficier du régime plus souple du marché de partenariat, qui autorise notamment le recours à un tiers financeur.

Cette rénovation est absolument nécessaire et constitue un élément incontournable pour atteindre notre objectif zéro carbone d'ici à 2050. Avec 380 millions de mètres carrés, soit 37 % du parc tertiaire national, l'État et les collectivités locales ont une responsabilité particulière dans cette rénovation, mais aussi un devoir d'exemplarité.

L'État n'a pas ménagé ses efforts pour accompagner cette transition et a investi massivement dans cette rénovation. Il y a consacré une enveloppe de 4 milliards d'euros dans le cadre du plan de relance, en faisant ainsi une véritable priorité du Gouvernement. Depuis, les collectivités territoriales disposent, dans le cadre du grand plan d'investissement 2018-2022, de 3 milliards d'euros. Lors de l'examen en séance publique à l'Assemblée, le ministre Christophe Béchu a décidé de lever le gage. Nous saluons ce choix politique déterminant.

Les barrières qui se dressent sur le chemin de la rénovation énergétique des bâtiments publics ne sont pas seulement d'ordre financier, elles sont aussi juridiques. Rappelons qu'en l'état du droit, ces contrats sont soumis au régime particulièrement contraignant des marchés publics globaux, qui interdit notamment toute forme de paiement différé. Or réaliser des travaux de rénovation énergétique constitue souvent, en particulier pour les collectivités territoriales, un investissement important, et malheureusement, cela freine le rythme des rénovations du parc immobilier public.

Grâce au travail de la commission mixte paritaire, le texte initial a été enrichi et un point d'équilibre a été trouvé, notamment sur la question de l'étude préalable. Ainsi, le recours à ce type de contrat sera conditionné à une démonstration préalable de son intérêt par rapport aux autres types de contrats. En outre, les apports du Sénat ont permis d'encadrer et de sécuriser financièrement ces investissements. En effet, il a notamment introduit la réalisation d'une étude de soutenabilité budgétaire, qui précise les engagements financiers supportés par chacun, lorsque le marché global de performance est conclu pour les besoins de plusieurs personnes morales.

Le caractère expérimental de ces modifications et le rapport qui sera réalisé à l'issue des cinq années permettront sans aucun doute d'observer si le régime juridique contraignant était véritablement un frein à l'engagement de tels travaux, mais également de s'assurer qu'un tel dispositif ne conduise pas à accroître trop fortement le taux d'endettement des collectivités, en particulier des plus petites.

Il nous semble déterminant que les tiers financeurs participent à dynamiser les bassins d'emploi, en recourant à une sous-traitance locale à laquelle la collectivité aurait fait appel dans le cadre d'un marché public global classique. Ainsi, comme les dispositions du code de la commande publique le prévoient, il est heureux que, pour chaque marché, au moins 10 % de l'exécution du contrat soit confiée à des petites et moyennes entreprises ou à des artisans. Tel est le but de cette expérimentation.

Simplifier et fluidifier pour verdir la commande publique, voici l'objectif louable que cette proposition de loi s'est fixé et que le groupe Horizons et apparentés soutiendra. Nous voterons donc en faveur de cette proposition de loi.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Nous nous sommes collectivement fixé des objectifs ambitieux de neutralité carbone dès 2050, avec une division par six au moins des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990. À ce titre, la rénovation énergétique des bâtiments est un axe majeur pour limiter les émissions et atteindre nos objectifs.

En ce qui concerne le parc public, et hors marchés de partenariat, le code de la commande publique interdit tout paiement différé ou préfinancement dans les marchés passés par l'État et ses établissements publics, et les collectivités territoriales, leurs établissements publics et leurs groupements. La proposition de loi vise à déroger au droit de la commande publique, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, s'agissant de l'interdiction de recourir au paiement différé pour la rénovation d'un ou plusieurs bâtiments publics.

Étant donné qu'il convient d'accélérer sur la question de la rénovation énergétique des bâtiments publics, il nous semble opportun de soutenir cette proposition, tout en exprimant quelques réserves. D'une part sur la forme, cette proposition a été examinée dans le cadre de la procédure accélérée. La pratique est devenue si courante que nous n'y faisons plus réellement attention.

Très juste !

Pourtant, le respect de la Constitution voudrait que, sauf motif légitime et impérieuse nécessité, les textes soient soumis à deux lectures par assemblée parlementaire. Malheureusement, d'autres textes, dont certains très importants, ont été examinés dans des délais contraints et déraisonnables, et parfois ont fait l'objet de procédures d'exception.

Très bien !

Vous ne pensez pas au 49.3 ?

D'autre part, sur le fond, en élargissant le recours au préfinancement de la dépense publique, la proposition de loi comporte un niveau de risque élevé si les engagements pris ne sont pas suffisamment encadrés. En effet, alors même que le principe de ces contrats est de protéger la personne publique contre les risques de dérives des coûts, dans la réalisation de projets publics, ils peuvent être eux-mêmes porteurs de risques budgétaires.

Le mécanisme prévoit certes un ensemble d'engagements – certains fermes, d'autres conditionnels, certains explicites, d'autres moins –, mais pourrait comporter à la fois un risque lié au montage et un risque plus systémique, lié au cumul de montages pesant sur les finances locales.

Heureusement, le texte, enrichi en commission, prévoit désormais que ces marchés devront indiquer la part du prix qui est consacrée au financement du projet, et les collectivités identifier le montant de dette à comptabiliser dans leurs comptes. Elles auront ainsi l'obligation de traduire dans une annexe leurs engagements hors bilan, permettant de donner une image plus fidèle des obligations susceptibles d'entraîner des conséquences financières pour la collectivité. Dès lors, le risque sera assumé par les collectivités et non par l'État. Le texte apparaît donc en décalage avec la nécessité d'un plan public plus ambitieux.

Si les membres du groupe Socialistes et apparentés partagent l'objectif de la proposition de loi, qui vise à faciliter le financement et donc la réalisation de travaux de rénovation énergétique par les acteurs publics, plusieurs interrogations ont émergé au cours de l'examen de ce texte par la commission des lois.

La première préoccupation réside dans le risque que le tiers financement se traduise par un déséquilibre qui profiterait davantage aux tiers financeurs. La deuxième préoccupation est le risque d'endettement des acteurs publics, créé par cette nouvelle voie de financement. Enfin, la troisième préoccupation tient au fait qu'un tel dispositif n'apparaît pas suffisant pour faire face aux défis écologiques auxquels nous sommes confrontés et qui justifieraient des mesures plus ambitieuses, telle que la création d'un fonds climat-énergie régional et local pour favoriser la massification des rénovations énergétiques.

Nous avons fait des propositions en commission et posé des questions. Malheureusement, nous n'avons pas obtenu de réponses concrètes, notamment sur la proposition de créer un fonds ; nous le regrettons.

Comme nous l'avons exprimé à plusieurs reprises lors de l'examen du texte, ce nouvel outil ne représente donc pas une solution miracle, car le tiers financeur répercutera sans doute sur l'acheteur public le coût de son avance de trésorerie. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de nouvelles dispositions intéressantes, que nous soutenons.

En responsabilité et nonobstant la procédure choisie et l'absence d'engagements du Gouvernement sur le fond, mais compte tenu du renforcement des exigences relatives à la soutenabilité financière des projets, du suivi et de l'évaluation de l'expérimentation, nous voterons pour ce texte.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

Je réponds à notre collègue Stéphane Peu, qui a indiqué que son groupe s'abstiendrait car la proposition réserverait le tiers financement uniquement aux acteurs privés. Or le texte ne prévoit aucune restriction : tous les acteurs publics pourront recourir à ce dispositif, qui n'est en rien réservé aux acteurs privés – nous l'avons ainsi ouvert aux syndicats d'énergie et à la Banque des territoires. J'espère que cette précision vous conduira à modifier votre vote.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 112

Majorité absolue 57

Pour l'adoption 112

Contre 0

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (n° 809, 939).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 760 rectifié portant article additionnel après l'article 4.

Sur l'amendement n° 760 rectifié , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Sur l'article 4 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Très bien !

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l'amendement n° 760 rectifié .

Il concerne les sportifs de très haut niveau, qui appartiennent à un groupe cible d'un organisme sportif international ou d'une organisation nationale antidopage étrangère, ou qui participent à une manifestation sportive internationale.

Ces sportifs peuvent faire l'objet de contrôles antidopage pendant la compétition – c'est habituel, et l'amendement ne modifie pas cette disposition – ou en dehors du temps de la compétition elle-même, pendant leur préparation. Les sportifs de très haut niveau communiquent aux organismes chargés des contrôles antidopage les lieux où ils se trouvent, par géolocalisation, ainsi que les horaires auxquels ils acceptent de recevoir des contrôleurs.

Ces athlètes de très haut niveau, qui s'entraînent parfois deux fois par jour et très tôt le matin, renseignent souvent le créneau de cinq heures à six heures du matin. Or, pour effectuer un contrôle antidopage hors compétition entre cinq heures et six heures du matin, le droit actuel pose la condition qu'existent des indices graves et concordants laissant soupçonner que l'athlète a participé ou a tenté de participer à une violation des règles antidopage. L'amendement vise à supprimer cette condition pour permettre des contrôles antidopage à partir de cinq heures du matin.

Je tiens à préciser que ce contrôle qui peut être effectué à partir de cinq heures du matin sur le temps de préparation de l'athlète est compatible avec le respect de la vie privée parce que cet horaire est donné par l'athlète lui-même.

La parole est à M. Bertrand Sorre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission.

J'apporterai quelques arguments supplémentaires à l'excellente présentation faite par Stéphane Mazars. L'amendement n° 760 rectifié est essentiel à mes yeux, d'abord et surtout dans l'intérêt des sportifs.

Les athlètes internationaux ont l'habitude et la possibilité de choisir le créneau compris entre cinq heures et six heures du matin. Ce créneau est apprécié des sportifs car il garantit qu'ils se trouvent encore à leur domicile.

Il paraît essentiel que nous puissions effectuer des contrôles sur les créneaux qu'ils définissent et auxquels ils sont habitués sans faire peser sur eux un soupçon de fraude. En effet, ceux qui auraient coché ce créneau pourraient être sanctionnés en application des dispositions du code mondial antidopage et du code du sport, pour soustraction à leur obligation de contrôle. Ne pas permettre de contrôle entre cinq heures et six heures du matin entraîne également le risque que des sportifs choisissent sciemment ce créneau en France pour éviter, tout simplement, un contrôle. Une telle situation ne peut être permise à l'aube de la Coupe du monde de rugby et, bien sûr, des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.

Cette évolution législative ciblée opère une clarification attendue des instances antidopage internationales ainsi que des sportifs eux-mêmes pour que les règles applicables soient partout identiques, sans remettre en cause la protection de leurs droits constitutionnels puisque le consentement reste la condition requise.

La commission des affaires culturelles et de l'éducation émet donc un avis favorable à cet amendement.

La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques, pour donner l'avis du Gouvernement.

Avis favorable. Cet amendement est bien vu et bienvenu.

Excellent !

Je mets aux voix l'amendement n° 760 rectifié .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 59

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 45

Contre 4

Je mets aux voix l'article 4 bis .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 53

Contre 1

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement des articles 72 et 73, relatifs aux sanctions prévues par notre assemblée. Je salue votre présidence, et vous faites le plus bel effet avec cette coiffure ,

cependant mon message ne s'adressera pas directement à vous. Je souhaiterais que vous demandiez à la présidente de l'Assemblée nationale s'il est normal que le vice-président d'extrême droite qui était au perchoir hier ait affirmé qu'il était possible, en suivant notre règlement, d'émettre des sanctions successives. Dans notre pays, il y a des principes, notamment en matière de droit pénal : les sanctions sont explicitement prévues dans la loi, et elles ne peuvent pas être utilisées de manière autoritaire, arbitraire et successive. En vertu du principe non bis in idem que chacun connaît, on ne peut pas être condamné plusieurs fois pour les mêmes faits dans des circonstances similaires.

On n'est pas au tribunal, là !

Vous connaissez le débat que j'ai eu avec le vice-président Sébastien Chenu sur le fait que je diffuse sur Twitch nos débats et que je les commente, usant ainsi de ma liberté d'expression.

On n'est pas sur un plateau télé !

Je souhaiterais donc que la présidente de l'Assemblée nationale prenne une position claire. À partir du moment où le règlement ne dit rien sur ce point, une décision politique d'interprétation est prise dans les interstices du règlement. Je voudrais qu'il soit assumé qu'à l'Assemblée nationale, on bascule dans autre chose qu'un fonctionnement démocratique.

Oh là là…

Je vous remercie d'avoir remarqué mon changement de coiffure – vous pourrez féliciter Ludivine.

Je transmets votre demande à Mme la présidente de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement n° 653 .

L'amendement défendu par mon groupe a été rédigé par M. Moetai Brotherson qui ne peut malheureusement pas être parmi nous. Il a été élaboré en lien avec le Gouvernement, les autorités locales et les députés de la Polynésie qui appartiennent à notre groupe. La formulation retenue est respectueuse de la répartition de compétences entre les institutions locales et l'État.

L'amendement vise à sécuriser les actes relatifs à la lutte antidopage accomplis par les organismes compétents en prévision des épreuves olympiques qui se dérouleront en Polynésie française.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Peu, je vous prie de transmettre à M. Brotherson nos remerciements pour son implication, qui nous a permis d'atteindre une formulation conforme à la fois au statut de la Polynésie et à la réglementation française.

Ce sera fait.

L'Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) ne peut effectivement intervenir sur le territoire polynésien que si elle y est autorisée par les autorités locales, en respect du statut de la Polynésie française.

La rédaction que vous proposez permet d'étendre les pouvoirs d'enquêtes de l'AFLD au territoire polynésien lorsque la réglementation localement applicable le prévoit.

J'émets une simple réserve sur cette rédaction qui semble exclure de son champ les infractions commises en métropole mais consommées sur le territoire ultramarin, ce qui serait le cas d'un sportif qui achèterait un produit dopant en métropole et se rendrait à une compétition en Polynésie. Toutefois, la Polynésie rédige actuellement un nouveau code du sport, et je ne doute pas que cette question y sera prise en considération.

La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable. Nous saluons l'amélioration de la rédaction proposée par la NUPES.

Sur l'article 5, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l'amendement n° 137 .

L'article 5 étend les dispositifs de peines et de sanctions en cas de dopage à l'ensemble de la Polynésie française, alors que l'unique discipline des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 qui aura lieu en outre-mer se tiendra à Tahiti, où le site de Teahupoo accueillera les épreuves de surf. Afin d'éviter toute déviance, cet amendement de bon sens tend à préciser les sites concernés par les dispositions de l'article.

Quel est l'avis de la commission ?

L'alinéa 3, que votre amendement tend à modifier, n'a pas pour objet d'étendre les peines et sanctions en cas de dopage à l'ensemble de la Polynésie française, mais d'étendre les pouvoirs d'enquête de l'AFLD à la collectivité ultramarine, dans le respect du principe de spécialité.

Sur le plan pratique, vous conviendrez que restreindre la lutte contre le dopage aux seuls sites des Jeux en limiterait l'efficacité, voire l'annulerait totalement. En outre, d'un point de vue juridique, dès lors qu'il n'y a pas d'élément d'extranéité, la loi pénale s'applique sur l'ensemble du territoire : il n'est pas possible d'en réserver l'application aux seuls sites olympiques. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis : les cas de dopage constituent des violations du code pénal qui peuvent être commises dans tout le territoire. Il est donc important de pouvoir enquêter partout.

Je suis saisie de deux amendements, n° 95 et 502 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 95 .

Je défendrai également l'amendement n° 502 , madame la présidente. L'article 5 vise, entre autres, à modifier le code du sport afin d'autoriser les agents de l'Agence française de lutte contre le dopage à communiquer aux autorités judiciaires et administratives de l'État et de la Polynésie française chargées de la lutte contre le dopage les renseignements relatifs à des faits susceptibles de constituer des violations et infractions pénales aux dispositions de lutte contre le dopage.

S'il s'agit d'une modification nécessaire au regard de la tenue de l'épreuve de surf des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 à Tahiti, il ne paraît pas pertinent de prolonger ces dispositions au-delà des Jeux.

Il est important que les dispositions législatives exceptionnelles dont nous débattons depuis lundi soient limitées à la durée et au cadre des Jeux olympiques et paralympiques, sans quoi nous dépasserions le cadre du texte et son objet.

Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

Puisqu'il s'agit des derniers amendements relatifs à la lutte contre le dopage, permettez-moi, avant de donner l'avis de la commission, de remercier l'administratrice qui nous a accompagnés sur cette partie du texte pour son travail.

Nous avons déjà eu l'occasion d'échanger sur ces amendements lors des débats en commission. L'article 4 bis, que nous venons d'adopter, prévoit un dispositif pérenne d'échange d'informations entre l'AFLD et Tracfin dans le cadre de la lutte contre le dopage. Pourquoi en restreindre la possibilité à la seule durée des Jeux et à la Polynésie française ? Cette disposition essentielle répond à une demande de l'ensemble des acteurs de la lutte contre le dopage – y compris, donc, la collectivité polynésienne. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous avons en effet prévu un dispositif pérenne afin d'améliorer durablement l'ensemble de l'édifice de la lutte contre le dopage. Avis défavorable.

La parole est à M. Jordan Guitton.

Il est important que nous débattions de cette question qui concerne presque tous les articles du texte. Selon son titre même, le projet de loi est « relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ». Si vous souhaitez faire évoluer la législation plus largement – en matière de lutte antidopage ou de traitement algorithmique des images de vidéoprotection, par exemple –, au-delà du seul cadre des Jeux olympiques (JO), déposez un autre texte ou modifiez l'intitulé du projet de loi, qui, sinon, est erroné.

En tant que législateur, nous ne pouvons pas adopter un texte dont la majorité des dispositions dépassent largement le seul cadre temporel et spatial des Jeux, notamment en matière de sécurité intérieure et de lutte contre le dopage.

La parole est à Mme la ministre.

La tenue des Jeux olympiques et paralympiques est l'occasion de mettre à niveau notre modèle de lutte contre le dopage, et, plus largement, d'apporter des améliorations qui concerneront l'ensemble des événements sportifs à venir : c'est précisément l'intérêt du texte.

Très bien !

Je mets aux voix l'article 5.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 69

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 50

Contre 17

La parole est à M. Julien Rancoule, qui est inscrit sur l'article.

En étendant le champ des services publics chargés d'assurer les formations aux premiers secours, l'article 3 assure une coordination du code de la sécurité intérieure rendue nécessaire par l'adoption de la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers volontaires, dite loi Matras, adoptée en 2021.

Par ailleurs, cet article étend la liste des acteurs autorisés à assurer les actions d'enseignement et de formation en matière de secourisme à toutes les associations ayant la formation aux premiers secours dans leur objet. Comme cette liste sera précisée par un décret pris en Conseil d'État, et sachant que n'importe qui peut créer une telle association, il convient de s'assurer que les critères d'habilitation prévus dans le décret garantiront la qualité et le professionnalisme des associations autorisées à dispenser cette formation.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 308 , faisant l'objet de deux sous-amendements.

Malgré l'investissement sans faille de ceux qui la font vivre, la sécurité civile manque de moyens – une situation qui va se tendre davantage encore avec la tenue des Jeux olympiques et paralympiques. Afin de soulager autant que possible la sécurité civile durant cet événement, il est important – et même nécessaire – de former les 45 000 volontaires aux premiers secours, et d'en profiter pour former largement les Françaises et les Français. Alors que plus de 80 % des Allemands et des Autrichiens le sont, c'est le cas de seulement 40 % des Français : il s'agit donc d'un enjeu d'autant plus crucial que 13 millions de spectateurs sont attendus durant les Jeux et que les forces de sécurité, qui manquent de ressources humaines, seront déjà sollicitées au-delà de leurs capacités pour assurer, simultanément, la sécurisation d'autres événements, potentiellement mal anticipés – voire pas anticipés du tout : en plein cœur de l'été, qui pourrait garantir, par exemple, qu'il n'y aura pas de mégafeux de forêts ?

Bravo !

La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir les sous-amendements n° 787 et 788 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Le sous-amendement n° 787 tend à préciser que la formation aux premiers secours délivrée aux volontaires des Jeux olympiques est la formation prévention et secours civiques de niveau 1, dite PSC1, qui dure sept heures. Le sous-amendement n° 788 , de repli, précise pour sa part qu'il s'agit de la formation « Gestes qui sauvent », qui, elle, ne dure que deux heures. Ces sous-amendements précisent l'amendement de Mme Regol, qui va dans le bon sens – même si je note que celui que nous avons présenté hier a été rejeté, y compris par la NUPES.

Par ailleurs, madame la ministre, vous ne m'avez apporté aucune précision s'agissant du décret prévu par l'article 3, qui vise à étendre l'habilitation à dispenser des formations de premiers secours à l'ensemble des associations dont c'est l'objet en supprimant l'agrément « sécurité civile » jusqu'alors nécessaire. L'habilitation délivrée aux associations doit être gage de qualité de la formation : quelles garanties pouvez-vous nous apporter en la matière ?

La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Je présente tout d'abord mes vœux de rétablissement au rapporteur Vuilletet, souffrant, et au nom duquel je vous donnerai donc l'avis de la commission.

L'amendement part d'une bonne intention, mais son application soulève des difficultés opérationnelles.

Tout d'abord, il est matériellement très difficile – si ce n'est impossible – de former 45 000 volontaires en tout juste quinze mois. Imposer aux volontaires d'avoir suivi une formation aux premiers secours reviendrait donc, en réalité, à renoncer à faire appel à eux au motif qu'ils n'auraient pas pu suivre la formation, alors que nous avons besoin d'eux pour organiser les Jeux olympiques.

La formation dure deux heures ! Vous êtes de mauvaise foi !

En outre, tous les volontaires n'ont pas vocation à assurer des soins de premiers secours. Les personnes affectées aux cohortes dont c'est la mission auront bien reçu la formation : votre amendement est donc pour partie satisfait – et pour partie inapplicable.

Pour ces raisons, avis défavorable sur l'amendement et les deux sous-amendements.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je tiens à remercier Mme Regol pour son amendement, dont les dispositions participeront à la qualité d'accueil de tous les spectateurs – je note au passage qu'on nous dit parfois qu'ils seront très nombreux, et parfois qu'il n'y aura pas beaucoup plus de touristes que d'habitude : ce n'est pas très clair. Nous verrons bien.

La préoccupation soulevée par l'amendement est partagée. Alors que nous n'avons malheureusement pas obtenu gain de cause s'agissant de la prévention des violences sexistes ou du renforcement de la qualité d'accueil des personnes porteuses de handicap, cet amendement nous offre la possibilité d'affirmer notre résolution d'accueillir les spectateurs dans les meilleures conditions et de donner la meilleure image possible de la France. Il faut donc l'adopter.

La parole est à M. Julien Rancoule.

Vous avez dit, monsieur Houlié, qu'il n'était pas possible de former 45 000 volontaires en quinze mois : la formation au secourisme présente pourtant un intérêt primordial, et ne dure que deux heures. Votre réponse est donc de mauvaise foi.

Ensuite, vous avez affirmé que les volontaires n'avaient pas tous vocation à porter secours. Mais tout citoyen doit pouvoir porter secours à ses proches et à son prochain ! Vos propos sont irresponsables. Tous les citoyens devraient être formés aux premiers secours : d'ailleurs, le Président de la République lui-même avait fixé, en 2019, l'objectif de 80 % de citoyens formés. Aujourd'hui, on en est très loin, et un tel amendement, qui va dans le bon sens et pourrait faire consensus, aurait été bénéfique pour atteindre cet objectif.

Une fois de plus, vos propos prouvent votre sectarisme et illustrent votre déconnexion de la réalité : vous ne cherchez vraiment pas à sauver des vies.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements n° 305 , 307 et 306 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Ils sont dans la droite ligne de l'amendement n° 308 , qui vient d'être rejeté – et c'est bien dommage, lorsque l'on sait le niveau d'impréparation dans l'organisation des JO dans plusieurs domaines primordiaux. Les JO auraient pu être l'occasion pour la France de rattraper son retard en matière de formation aux premiers secours ou de soins. Mais vous avez choisi de ne pas vous appuyer sur cet événement, au prétexte que la formation prendrait trop de temps : il nous reste pourtant 500 jours pour préparer les volontaires avant le début des épreuves. Les besoins sont importants, et ils le seront plus encore au moment des Jeux : nous venons de laisser passer une occasion de rattraper notre retard par rapport à nos voisins européens et c'est, je le répète, fort dommage.

Vous pouvez néanmoins vous rattraper triplement en adoptant les amendements n° 305 , 307 et 306 . On l'a dit, les défis en termes de sécurité sont considérables, d'où le dépôt par les écologistes de plusieurs amendements destinés à combler les lacunes du texte – lacunes reconnues, me semble-t-il, par tous et signalées entre autres par les acteurs du secteur, dont nous relayons ainsi les demandes.

Les amendements n° 305 et 307 visent ainsi à inciter davantage les Français à se former aux gestes de premiers secours en instaurant jusqu'à la fin de l'année 2024, c'est-à-dire un peu au-delà de la période des Jeux olympiques, des réductions d'impôt pour les entreprises qui financent intégralement la formation PSC1 de leurs salariés ou de leurs dirigeants, ainsi que pour les associations qui prendraient en charge la formation de leurs bénévoles ou salariés. Les arguments que vient d'avancer M. le président de la commission au sujet de la formation générale ne s'opposent d'ailleurs pas à ces mesures incitatives.

Le n° 306 prévoit quant à lui un crédit d'impôt pérenne – afin d'en faire un levier efficace – destiné aux citoyens qui financeraient eux-mêmes leur formation aux premiers secours. C'est du reste ce que préconisait, en vue de faire progresser les choses, la mission conduite en 2017 par Patrick Pelloux et Éric Faure.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

À mon grand regret, il est de nouveau défavorable. Les mesures proposées seraient très faiblement incitatives, d'abord parce qu'elles se fondent sur le coût de la formation, lequel reste assez modéré, ensuite parce qu'un avantage fiscal se reporte sur l'année suivante et n'a donc pas d'effet incitatif immédiat, enfin en raison de l'existence d'autres dispositifs. Le code de l'éducation prévoit ainsi la formation aux premiers secours de chaque élève ; une circulaire, celle de tout agent public ; cette même formation est obligatoire dans certains métiers, notamment ceux qui concernent l'aide aux personnes et de l'accueil de mineurs.

J'ajouterai à l'adresse de M. Rancoule qui m'accusait de malhonnêteté qu'en l'occurrence, l'honnêteté de sa part aurait consisté à être précis : toutes les formations aux premiers secours ne durent pas deux heures, mais seulement celle aux gestes qui sauvent.

Vos sous-amendements à l'amendement n° 308 concernaient l'un cette formation, l'autre la formation PSC1, qui demande sept heures : s'agissant de précision, vous pouviez faire un peu mieux !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Sandra Regol.

J'entends vos arguments, monsieur le président, mais la France n'en est pas moins en retard dans ce domaine : l'Allemagne et l'Autriche ont formé 80 % de leur population ! En ce moment où il y a du grabuge dans les rues, des personnes blessées, parfois par des policiers qui outrepassent leurs fonctions ,…

Qu'est-ce qui vous arrive ? Vous niez les faits ?

…il serait particulièrement nécessaire que tout un chacun puisse apporter les premiers soins aux victimes de coups ou de bombes lacrymogènes.

La parole est à M. Michel Castellani.

Pour résumer en deux mots ce que m'inspirent les articles 6 et 7, l'enfer est pavé de bonnes intentions. La lutte contre le terrorisme constitue une nécessité impérieuse, à laquelle je souscris sans réserve. C'est tout ! Car ensuite viennent l'une après l'autre la lutte contre le banditisme, la lutte contre la corruption, contre la délinquance, contre les infractions routières, et à chaque étape se réduit le périmètre des libertés individuelles, que l'État n'a pas moins le devoir de préserver que celui de faire respecter la loi.

Tout à fait !

Vivre en permanence sous le regard des caméras, des radars, des intelligences artificielles, des recoupements de données opérés par des ordinateurs de plus en plus puissants et interconnectés, c'est là une évolution inquiétante. Le Gouvernement affirme son parfait respect des principes démocratiques ; nous lui répondrons que rien ne garantit qu'il en sera toujours ainsi, que notre liberté se construit et se défend chaque jour, à l'occasion de l'examen de chaque texte.

La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.

L'article que nous nous disposons à examiner vise à refonder, à unifier et à simplifier le régime juridique de la vidéoprotection. Son point de départ réside dans une situation de fait inquiétante : les images de vidéosurveillance captées sur la voie publique n'étaient soumises ni au règlement général sur la protection des données (RGPD), ni à la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. De l'aveu de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil), du Conseil d'État et de la Cour des comptes, il convenait de revoir leur régime, moins protecteur que le RGPD. Cet article tend donc à affirmer un principe fondamental qu'il est absurde que nos concitoyens aient dû attendre si longtemps : ces images constituent des données à caractère personnel, qualité qui les fait entrer automatiquement dans les périmètres respectifs du RGPD et de la loi dite informatique et libertés.

Si nous voulons garder le contrôle, éviter que notre société ne dérive vers une surveillance de masse, sans limites, il nous faut assurer aux dispositifs concernés un encadrement solide. La Cnil est taillée pour ce rôle de garde-fou, de contrôleur, de régulateur, de protecteur des libertés des Français, auxquels le RGPD donne par ailleurs des droits tels que l'accès aux données enregistrées ou l'information. Il convient de défendre ces barrières qui préservent la vie privée ; le groupe RN votera donc en faveur de cet article cohérent et protecteur.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je note la présence parmi nous de M. Darmanin : il était en effet important que le ministre de l'intérieur puisse répondre à nos questions. Si j'osais me permettre cette familiarité, monsieur le ministre, je vous demanderais volontiers : est-ce que ça gaze ?

C'est lamentable !

Et est-ce que ça trique ?

Il ressort de l'article 6 que nos données personnelles seraient davantage protégées si les images de vidéosurveillance entraient dans le cadre du RGPD. Nous n'en croyons rien et nous nous faisons fort, au fur et à mesure de nos interventions, de prouver le contraire. Sous l'angle des droits et libertés fondamentaux, la liberté de circulation, le droit à la vie privée, celui d'exprimer ses opinions de manière pacifique, il n'en est rien, je le répète, ainsi que le relève à juste titre le Conseil d'État.

L'examen de cet article nous conduira en outre à aborder le principe d'un moratoire. En vertu de l'article 55 de la Constitution, les règlements européens prévalent sur notre législation ; or, comme vous le savez fort bien, un tel règlement, concernant le sujet qui nous occupe, sera publié d'ici à deux mois. Nous sommes donc probablement en train de perdre notre temps, à moins qu'en autorisant la vidéosurveillance algorithmique, le pays des Lumières et des droits humains ne tente de prendre de vitesse les autres États membres de l'Union européenne, en même temps que d'en prendre le contrepied. Un groupe transpartisan – j'insiste sur ce point – de députés européens nous a d'ailleurs incités à ne surtout pas approuver ce mode de surveillance.

La parole est à M. Philippe Latombe.

L'article 6 vise très clairement à accroître la protection de nos concitoyens, ainsi que celle des étrangers qui assisteront aux Jeux olympiques, puisqu'il prévoit de soumettre les systèmes de vidéoprotection au régime du RGPD – ce qui n'avait pas été fait à la suite de l'entrée en vigueur de celui-ci, créant un décalage par rapport au droit européen. Par conséquent, la suppression de cet article irait à l'encontre de ce que vous demandez : encore une fois, il sera plus protecteur que le régime actuel !

Par ailleurs, le futur règlement dit IA Act, dont vous avez fait mention, pourrait être adopté par le Parlement européen à la fin de l'année et appliqué graduellement à partir de 2025. Il ne s'agit pas ici de contredire des dispositions européennes, ni de les prétransposer, en quelque sorte, mais uniquement de conformer notre droit au RGPD, seul règlement en matière de protection des données qui existe aujourd'hui. Le groupe Démocrate votera donc pour l'article et contre les propositions tendant à le supprimer.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Cet article vise à transposer dans le droit national des dispositions du RGPD, règlement que nous devons au travail forcené d'un eurodéputé vert allemand, Jan Philipp Albrecht. Le respect des libertés individuelles fondamentales, des libertés numériques, est pour les écologistes un combat ancien, ancré dans leur histoire ; c'est pourquoi, lorsque la commission a entamé l'examen de cet article, j'ai éprouvé une certaine inquiétude à voir en quelque sorte déshabiller le code de la sécurité intérieure – je suis désormais rassurée. C'est également pourquoi, ce combat nous tenant à cœur, nous avons noté qu'il subsistait dans l'article nombre d'incohérences : je ne doute pas que nos propositions, formulées dans le respect du RGPD et de ses valeurs, recevront sinon un accueil favorable, du moins un avis de sagesse.

Sur l'amendement n° 409 , tendant à supprimer l'article 6, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement.

Vous l'aurez compris, nous nous opposons à cet article. Il existe deux raisons pour lesquelles nous souhaiterions le voir entièrement supprimé : la première réside dans le fait qu'il rend possible l'article 7, dont il constitue la propédeutique, la seconde dans le fait qu'il n'est qu'illusion, poudre aux yeux. On nous invite à nous rassurer : dès lors que le régime de protection des données personnelles s'applique, tout va bien se passer ! En réalité, au fur et à mesure que nous étudierons les articles 6 et 7, vous pourrez vous apercevoir, encore une fois, qu'il n'en sera rien.

Quel est l'avis de la commission ?

Je dois vous avouer, madame Martin, qu'en apercevant votre amendement, j'ai d'abord cru à une erreur due au fait que vous réclamez également la suppression de quasiment tous les articles du texte. L'article 6 vise à soumettre au RGPD, ainsi qu'à la loi dite informatique et libertés, tous les systèmes de vidéoprotection : par conséquent, il est plus protecteur que le droit en vigueur. Il tire également les leçons du fait que, depuis 2013, le Gouvernement n'a transmis à la Cnil aucun rapport concernant les commissions départementales de vidéoprotection, ce qui n'a pas empêché celle-ci de remplir sa mission de contrôle et de sanction des organismes qui ne se conforment pas au RGPD ou à la loi informatique et libertés.

Des contrôles, il n'y en a pas !

Supprimer cet article entraînerait une dégradation de l'exercice de cette mission, ce qui de votre part, et touchant la vidéoprotection, rend la proposition particulièrement baroque. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Afin de compléter le propos d'Élisa Martin, j'aimerais évoquer la question du son. Si la Cnil empêche l'installation de micros sur la voie publique, c'est uniquement parce que le code de la sécurité intérieure ne prévoit expressément que la captation d'images. Or l'article prévoit qu'à l'article 223-1 de ce code, les mots « la transmission et l'enregistrement d'images prises […] par le moyen de la vidéoprotection » soient remplacés par « des systèmes de vidéoprotection » : la Cnil ne pourrait plus interdire les dispositifs d'enregistrement du son, mais seulement juger de leur proportionnalité. La porte serait dès lors ouverte à l'arbitraire.

Interrogé sur le sujet en commission, le rapporteur a répondu que les caméras actuelles n'étant pas équipées de micro, ces préoccupations n'ont pas lieu d'être. Peut-être ne sait-il pas que si les caméras n'ont pas de micro, c'est uniquement parce que la Cnil demande leur retrait sur le fondement du code de la sécurité intérieure – qui va justement être modifié. Aux nombreux arguments déjà présentés par ma collègue Élisa Martin en faveur de la suppression de cet article, il faut donc ajouter celui-ci : il s'agit d'éviter que la captation et l'enregistrement du son ne puissent devenir pratiques courantes et que le Big Brother visuel ne soit bientôt rejoint par un Big Brother sonore partout dans notre pays.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

On pourrait croire, comme le président Houlié, que le dépôt de cet amendement est une erreur. Néanmoins, Ugo Bernalicis a été très clair en commission des lois, allant jusqu'à dire que son groupe était démasqué ! Le groupe La France insoumise est effectivement opposé à toute vidéoprotection…

Vidéosurveillance !

…et se montre, sur ce texte, en cohérence avec sa position. Mais vous le savez, chers collègues : la vidéoprotection va continuer d'exister et nous en aurons tout particulièrement besoin à l'occasion des Jeux olympiques.

On va en mettre une dans votre bureau !

Je rappelle ce qu'a dit le président Houlié : nous avons besoin de la vidéoprotection…

Ce n'est pas de la vidéoprotection mais de la vidéosurveillance.

…et en nous mettant en conformité avec le RGPD, nous allons renforcer la protection des données personnelles. Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance ne peut que s'opposer à cet amendement de suppression de l'article 6.

Je mets aux voix l'amendement n° 409 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 80

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 8

Contre 72

Je suis saisie de deux amendements, n° 411 et 309 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 411 .

Nous avons un grand amour pour la langue française – nous l'avons déjà dit, d'ailleurs – parce qu'elle est belle, bien sûr, mais aussi parce qu'elle est précise. Il me semble donc qu'il ne faut pas parler de vidéoprotection, puisque les caméras – en particulier celles installées sur la voie publique – ne protègent rien. Même s'ils ne sont peut-être pas nombreux, les faits sont têtus : les études démontrent qu'aucun incident n'est évité par les caméras. Ces dispositifs ne mettent donc personne sous protection. Ainsi peut-on observer, lorsque les mâts des caméras ne sont pas sciés, que les faits se déplacent, tout simplement ! L'ensemble des études montrent que les dispositifs de vidéosurveillance n'évitent que peu d'événements, voire aucun, et qu'ils ne sont donc pas une source de protection.

Il est incontestable, en revanche, qu'ils jouent un rôle de surveillance. Or, avec le recours au traitement algorithmique des enregistrements, la surveillance va franchir un cap. Soyons donc clairs et assumons ce que nous disons, les uns et les autres. Ne nous payons pas de mots, ne manipulons pas les citoyens : ne parlons pas de vidéoprotection mais utilisons le bon terme, celui de vidéosurveillance.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 309 .

Notre collègue Rudigoz a déclaré que nous avions besoin de vidéosurveillance.

Non, j'ai dit que nous avions besoin de vidéoprotection.

Mais comme l'indique notre collègue Élisa Martin, rien ne le démontre : aucune étude n'étaye cette croyance. Pourtant, depuis le début des années 2000, on retrouve des caméras un peu partout, dans toutes les villes de France, et elles coûtent incroyablement cher – ça, en revanche, on a de quoi l'étayer ! Aucune étude objective n'appuie les croyances relatives à l'effet dissuasif des caméras ou à leur contribution à la résolution d'enquêtes. Au contraire même, une étude commandée par la gendarmerie nationale démontre à cet égard l'inefficacité des caméras situées sur la voie publique, soulignant que seules 1,13 % des enquêtes résolues avaient bénéficié de la vidéosurveillance. La même étude constate que les inconvénients des caméras dépassent de loin leurs avantages – cela commence à faire beaucoup d'arguments contre un dispositif dont on aurait soi-disant besoin ! Soulignons également que l'attentat de Nice est survenu dans la ville la plus vidéosurveillée de France : malgré l'omniprésence des caméras, rien n'a pu y empêcher des innocents de mourir ou d'être blessés.

Si l'idée d'une protection par les caméras est battue en brèche par les données dont nous disposons, leur efficacité en matière de surveillance est plus ou moins démontrée. Ces dispositifs constituent en effet une atteinte aux droits fondamentaux et aux libertés publiques, qu'il s'agisse du droit à la vie privée ou de la liberté d'aller et venir de manière anonyme. Leur inefficacité les fait apparaître d'autant plus disproportionnés.

Mais peut-être ai-je dit une petite bêtise : une étude prouve en fait que les caméras permettent d'éloigner les faits de quelques dizaines de mètres.

Ah !

Il n'est donc pas impossible que la vidéosurveillance puisse aider ceux qui habitent à côté de la caméra. S'agissant en revanche du droit à la sûreté, défini comme un droit fondamental et mentionné à l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, elle ne le garantit en rien.

Parce que nous, au groupe Écologistes, sommes attachés au sens des mots, nous proposons comme nos collègues de remplacer le terme de vidéoprotection, qui est impropre, par celui de vidéosurveillance.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Vous avez parlé de sémantique. Mais ce n'est pas de la sémantique, c'est de l'idéologie !

Oui !

Oui !

Parfaitement ! Et c'est de la manipulation, comme souvent avec l'idéologie !

Dans toutes les villes que les écologistes ou La France insoumise dirigent ou dans lesquelles ils appartiennent à la majorité – Grenoble, Lyon, Poitiers, pour n'en citer que quelques-unes –, vos élus refusent l'installation de caméras de vidéoprotection. Ils constatent concomitamment une hausse de la délinquance dont ils accusent l'État ; celui-ci serait défaillant alors même que, dans toutes ces villes, les forces de police nationale augmentent. Vous ne tirez donc pas les conséquences de vos propres actes : l'absence de caméras de vidéoprotection…

Elles ne protègent pas !

…entraîne inéluctablement une hausse de la délinquance. Vous avez même dit, madame Regol, que ces dispositifs coûtent cher. Elles coûtent d'autant moins cher que l'État les finance ! Aujourd'hui l'État paye, pour le compte des collectivités, l'installation des caméras de vidéoprotection.

Non, c'est faux !

Je ne peux donc pas être d'accord avec vos propos. Vous avez par ailleurs reconnu, madame Regol, que vous aviez dit une bêtise. Je partage votre avis : c'était une bêtise de dire que les caméras ne servent à rien puisque, comme vous l'avez dit ensuite, en contrôlant certaines zones au moyen de caméras et grâce aux forces de police que nous déployons par ailleurs, nous avons les moyens d'empêcher la commission d'actes de délinquance. C'est ainsi que les caméras font reculer le nombre d'actes commis. Vous avez évoqué enfin l'attentat de Nice ; je garde cet argument pour l'article 7, que nous évoquerons tout à l'heure. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Je voudrais revenir sur la sémantique : vous souhaitez, chers collègues, que l'on remplace le terme de vidéoprotection par celui de vidéosurveillance. Or la vidéosurveillance désigne les caméras situées dans l'espace privé alors que la vidéoprotection désigne celles qui se trouvent dans l'espace public.

Eh oui !

C'est la raison pour laquelle le groupe Démocrate ne votera pas votre amendement. Encore une fois, la vidéosurveillance touche au domaine privé et non public.

C'est faux.

Or les Jeux olympiques se déroulent dans l'espace public uniquement. C'est là que nous cherchons à prévenir la commission d'actes, et non dans l'espace privé.

La parole est à Mme Sandra Regol.

C'est effectivement un débat idéologique. En 1995, c'est bien le terme de vidéosurveillance qui a été inscrit dans la loi, pour l'espace public. Puis, reprenant les très bons arguments des vendeurs de vidéosurveillance – que M. Latombe maîtrise très bien – Nicolas Sarkozy a suggéré, en 2011, de réserver ce mot à l'utilisation de caméras à l'intérieur des maisons et d'utiliser le terme de vidéoprotection à l'extérieur. Il est fort regrettable que ces dogmatismes viennent perturber la loi et donner de mauvaises orientations au législateur que nous sommes. Si ce n'est qu'un débat sémantique, et que le terme ne change rien, qu'est-ce qui nous empêche d'employer de nouveau le terme de vidéosurveillance ? Si vous refusez de changer de terme, c'est peut-être parce que le débat n'est pas seulement sémantique.

Tout à fait.

Un casque de vélo ça protège, une caméra ça surveille. Ce n'est pas la même chose !

La parole est à M. le ministre.

Que penser alors des maires appartenant à des majorités de la NUPES, qui nous demandent en ce moment des moyens très importants pour installer des caméras de vidéoprotection ?

Ça ne sert à rien !

Ils ont tort !

C'est le cas de la maire de Lille – vous le savez bien, monsieur le député de Lille ! – qui installe désormais des caméras de vidéoprotection et organise des conférences de presse pour en parler. L'État a d'ailleurs répondu à sa demande.

Je ne suis pas d'accord, et Martine est au courant !

C'est aussi le cas du maire de Saint-Denis…

Un bon maire !

…qui a demandé 1 million d'euros en 2023. Je le dis à l'intention du député de Seine-Saint-Denis, car il me semble important qu'il le sache.

Ne m'incriminez pas, je vais voter pour l'article !

C'est également le cas de la maire de Rennes, de la maire de Nantes, du maire de Rouen ou encore du maire de Montpellier.

Vous ne citez qu'un seul parti, si je puis me permettre !

C'est encore le cas du maire de Marseille – où je suis certain que les Verts et La France insoumise ont voté la délibération demandant à l'État de financer à hauteur de 80 % les caméras de vidéoprotection de la ville !

En somme, vous dilapidez le FIPD, c'est intolérable !

Ce sont vos élus qui le demandent, monsieur Bernalicis !

Répondez sur le fond !

Répondez sur le fond !

Je n'oublie évidemment pas la maire de Paris qui, même si elle constate que c'est la préfecture de police qui doit installer les caméras, ne cesse d'en réclamer – elle a d'ailleurs bien raison.

Je constate aussi que certains maires écologistes demandent des caméras.

Et alors ?

Je vous transmettrai bien volontiers les courriers du maire de Bordeaux qui n'a manifestement pas la même constance que vous à ce sujet. J'ajoute que, lorsque vos élus arrivent aux responsabilités dans une ville déjà pourvue de caméras, ils ne les débranchent pas. À Lyon par exemple, je vous encourage à visiter le très beau centre de supervision urbain installé par Gérard Collomb, que vous avez laissé en place.

Nous ne dilapidons pas l'argent !

Je pense malheureusement qu'il existe une différence importante entre ce que dit la NUPES à Paris et ce qui se passe dans les villes, auprès des électeurs.

Je suis saisie de deux amendements, n° 773 et 786 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 773 .

Avec ce texte, nous l'avons vu, c'est l'entrée en scène tant fantasmée d'une utilisation plus poussée des méthodes de vidéosurveillance, qui passera notamment par l'utilisation d'un traitement algorithmique. Cependant, une question persiste et le présent amendement d'appel a pour objet d'ouvrir le débat et d'y trouver un début de réponse ; il s'agit de la question de la captation sonore des enregistrements vidéo. Si la question semble avoir été tranchée par la Commission nationale de vidéosurveillance et par la Cnil s'agissant du caractère disproportionné de l'écoute et de l'enregistrement sonore, il n'en reste pas moins que le développement technologique particulièrement rapide dans ce domaine permet désormais aux caméras de capter les sons, le niveau sonore et même les intonations de voix. Un débat doit donc avoir lieu dans cet hémicycle, au cours de la discussion de ce projet de loi, quant aux intentions du Gouvernement s'agissant de l'utilisation de ces nouvelles technologies. Elles offrent de nouvelles possibilités qui, corrélativement à une utilisation permanente, semblent reconnues comme disproportionnées face aux libertés fondamentales.

Nous pouvons toutefois considérer que la surveillance sonore peut servir dans le cadre d'une levée de doute, après qu'une anomalie ou un problème a été révélé par le traitement vidéo ou par les opérateurs de terrain, afin de confirmer certaines pistes et d'appréhender des individus qui n'auraient pas pu être identifiés au seul moyen du traitement vidéo. Le rapporteur nous a expliqué en commission que la question était en partie réglée par le fait qu'aujourd'hui, les caméras ne sont globalement – ce terme est important – pas dotées d'outils de captation sonore. Mais il serait plus approprié de dire qu'elles n'en sont pas encore dotées, dans la mesure où la technologie évolue très rapidement dans ce domaine. En tant que législateur, il est de notre devoir d'anticiper ces évolutions.

Protection de nos concitoyens, amélioration de la justice, prise en compte du respect de nos libertés fondamentales, réflexion autour d'un élargissement à la captation sonore et à son traitement du principe de proportionnalité : autant de sujets que nous aurons à traiter prochainement.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement n° 786 .

Je défendrai aussi l'amendement n° 395 , qui porte sur l'alinéa 7. Tous deux sont des amendements d'appel : ils visent à obtenir une réponse, monsieur le ministre, sur un point sur lequel le texte manque de clarté. Lorsqu'on parle de captation des données, s'agit-il seulement des images ou aussi du son ? Au groupe Démocrate (MODEM et apparentés), nous pensons que la captation de son en continu serait trop intrusive et attentatoire aux droits et libertés individuelles. Mais la question se pose des levées de doute.

Monsieur le ministre, si vous confirmez qu'il n'y aura pas de captation de son, nous retirerons nos deux amendements. Mais nous souhaitons qu'il soit inscrit au compte rendu de la séance, pour la clarté des décrets d'application, qu'il n'y aura pas de captation en continu du son et que les levées de doute ne seront pas possibles avec enregistrement. Si vous nous confirmez ce point-là, nous retirerons ces deux amendements.

Quel est l'avis de la commission ?

À ma connaissance, et quoi qu'en dise le Sénat, la captation du son n'est pas autorisée à ce stade.

À ce stade !

Si nous n'inscrivons pas le contraire dans la loi, cela restera le cas. D'ailleurs, le rapporteur a précisé en commission que, techniquement, cette captation était le plus souvent impossible. Pour ma part, j'estime qu'elle n'est pas souhaitable, car inutile. Les comportements anormaux, les difficultés, les actes recherchés dans le cadre de la vidéoprotection peuvent être constatés sur les images. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Puisque M. Latombe souhaite une explication, qui figurera au procès-verbal de la séance : je la lui donne bien volontiers. En aucun cas il n'est prévu que la loi, et le règlement qui en découlera, autorisent la captation de son. Je veux redire ici que les conversations, qu'elles se tiennent dans un cadre public ou privé, sont protégées, au titre du droit au respect de la vie privée. Comme l'a dit Sacha Houlié, il n'est pas prévu que nous modifiions le texte : le Gouvernement, en tout état de cause, ne le souhaite pas.

Pour que ce soit bien clair, je répète qu'il n'y a pas de volonté d'interpréter le texte comme rendant possible la captation de son, même pour une levée de doute. Je m'engage à ce que le règlement que je prendrai, sur la base de la loi votée par les parlementaires, ne prévoie pas la captation de son. Avis défavorable.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je profite de cet amendement pour m'exprimer, ayant l'impression d'avoir pris une balle perdue lors de la rafale d'arguments avancés par M. le ministre.

Surtout en ce moment…

Si nous regrettons que le Gouvernement n'ait pas suivi les avis du Conseil d'État et de la Cnil pour cette refonte des règles liées à la captation d'images par la vidéo, nous considérons que cet article est une avancée et nous le voterons. C'est la raison pour laquelle je ne me suis pas inscrit sur l'article. Je me félicite de la présence de caméras à Saint-Denis et je serais très content s'il pouvait y en avoir davantage. C'est ma position depuis fort longtemps.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Les débats au Sénat ont montré que l'article pouvait être interprété comme autorisant la captation de son. Compte tenu de votre annonce, monsieur le ministre, et ainsi que je m'y étais engagé, je retire les deux amendements que j'ai défendus.

Les deux amendements, n° 395 et 310 , peuvent être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 395 de M. Philippe Latombe a été retiré.

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 310 .

Cela ne vous surprendra pas : les « à ce stade » et les déclarations du ministre ne nous convainquent pas. Nous n'avons pas confiance dans la parole de ce gouvernement.

L'article 6 remplace les mots « enregistrements visuels de vidéoprotection » par les mots « systèmes de vidéoprotection ». Ce changement de formulation introduit un flou juridique. Et comme l'a dit Martine Aubry, que l'ex-futur Premier ministre vient d'évoquer, « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup ». Avec cet amendement, nous proposons de lever le loup, si je puis dire, de préciser les choses et de nous prémunir contre le risque d'enregistrements sonores.

Vous nous demanderez sans doute de vous faire confiance. Mais en l'occurrence, la confiance n'exclut pas le contrôle. Mieux vaut clarifier les choses pour éviter toute dérive. Celle-ci constituerait une atteinte grave aux libertés fondamentales, faute de garde-fous dont nous convenons tous, même ceux qui soutiennent ces dispositifs de vidéoprotection inefficaces, qu'ils sont nécessaires.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Roger Vicot.

Quelques détails pour alimenter notre débat : puisque M. Lucas a bien voulu citer, comme dirait M. le ministre de l'intérieur, les grands auteurs, la maire de Lille, à qui j'ai fait part des déclarations du ministre, dément qu'elle ait demandé à l'État davantage de crédits pour la vidéosurveillance dans sa ville.

Allons, monsieur le député, ce n'est pas sérieux !

Je vous l'assure.

Sur l'amendement n° 772 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir cet amendement.

Cet amendement d'appel souligne l'importance d'informer le public de manière claire et permanente de l'existence de systèmes de vidéoprotection. Il convient, d'abord, de rappeler que cette information limite fortement les initiatives délictuelles et décourage le passage à l'acte de certains individus. De plus, cette information est conforme à la déclaration universelle des droits de l'homme et au code civil, qui consacrent le droit de toute personne au respect de sa vie privée. Ce droit inaliénable exige un arbitrage complexe entre sécurité de nos concitoyens et protection de leurs libertés fondamentales.

Les mots de Montesquieu doivent nous guider : il ne faut toucher aux lois que d'une main tremblante, surtout lorsqu'elles concernent ce que nous avons de plus précieux, la liberté et les droits fondamentaux.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Si le texte prévoit de supprimer cette précision dans le code de la sécurité intérieure, elle figure toujours dans le RGPD – articles 12 et 14 – et dans la loi « informatique et libertés » – articles 48 et 104. Votre exigence est donc satisfaite par la loi.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Permettez-moi deux commentaires. Le premier, c'est que les avis favorables du Gouvernement valent autant que ses refus. Ainsi, vous dites qu'il n'est pas question de capter autre chose que des images, mais vous émettez un avis défavorable sur les amendements qui proposent de rendre explicite cette interdiction. L'échange que nous venons d'avoir montre qu'une course à l'échalote est, de toute évidence, lancée : un jour, on se dira que le son pourrait être capté, puis on se demandera s'il ne serait pas possible que les caméras réalisent un scanner corporel pour plus de transparence – si je puis m'exprimer ainsi.

Le second commentaire, c'est que le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD) ne devrait pas servir à payer des caméras. Ce n'est pas son objet.

Eh oui !

Il ne faut pas dire des choses inexactes : les collectivités prennent en charge une partie des coûts d'investissement, elles paient les réseaux, les agents qui visionnent les images et les machines qu'ils utilisent pour ce faire. Par rapport au coût global, ce que l'État prend en charge est infinitésimal. Cessez donc de dire qu'il est généreux !

Je mets aux voix l'amendement n° 772 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 16

Contre 49

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l'amendement n° 555 .

La Cnil est une autorité administrative indépendante, statut qui lui permet de veiller à ce que l'informatique, dans sa globalité, ne porte pas atteinte aux libertés fondamentales et aux droits tels que le respect de la vie privée. En proposant de supprimer les alinéas 19, 20 et 23, nous souhaitons maintenir les dispositions relatives aux pouvoirs et au droit de regard de la Cnil sur la vidéosurveillance dans le code de la sécurité intérieure. Ce sont des garanties réelles face aux dérives et aux abus de la surveillance, s'agissant, notamment, de la protection des données personnelles. Nous refusons que le Gouvernement s'affranchisse des protections nécessaires, sous couvert d'une mise en conformité avec le droit de l'Union européenne.

Vous connaissez parfaitement les aspects potentiellement liberticides de ce projet de loi. Supprimer le contrôle de la Cnil sur ces outils de surveillance reviendrait à assumer publiquement une vision sécuritaire et liberticide du fonctionnement de toute notre société.

Quel est l'avis de la commission ?

Là encore, je salue la volonté de La France insoumise de chercher à préserver le code de la sécurité intérieure. Mais encore une fois, ces dispositions figurent dans le RGPD et dans la loi « informatique et libertés ». Il n'y a donc aucune raison de ne pas les supprimer dans le code de la sécurité intérieure, d'autant que nous ne faisons que répondre à la demande du Conseil d'État et de la Cnil. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Enfin, ça suffit ! Lorsque nous avons examiné, sous la législature précédente, la transposition du RGPD, notre groupe a souligné combien le règlement européen venait restreindre les pouvoirs d'une Cnil dont les moyens étaient, de surcroît, insuffisants. Et aujourd'hui, vous venez nous dire que, comme on a transposé le RGPD, on peut bien supprimer du code de la sécurité intérieure les dispositions qui donnaient plus de pouvoirs et de moyens à la Cnil !

Ce n'est pas avec des sophismes à la noix – La France insoumise défend le code de la sécurité intérieure – qu'on va relever le niveau du débat dans cet hémicycle ! Vous feriez mieux de vous appliquer à plus de clarté et de sincérité si vous ne voulez pas finir par nous donner des arguments devant le Conseil constitutionnel. Mais peut-être est-ce l'intention – et je me livre à mon tour à un sophisme – du président de la commission des lois. Peut-être est-il un opposant secret au déploiement de la vidéosurveillance et à la restriction des pouvoirs de la Cnil. De notre côté, nous déploierons encore et encore nos arguments contre ce texte.

Monsieur Darmanin, vous entendre dire que les communes demandent de l'argent du FIPD m'étonne plutôt car j'ai cru comprendre que les préfectures avaient reçu la consigne d'aller elles-mêmes démarcher les communes et leur proposer une aide du FIPD. J'ai même vu un ministre de l'intérieur, dont je tairai le nom, se rendre à Lille et dire à sa maire que, si elle voulait obtenir les effectifs de police supplémentaires qu'elle réclamait depuis des années, il fallait qu'elle commence par installer des caméras !

La parole est à M. Jean-François Rousset.

À ce moment du débat, je voudrais évoquer l'aspect économique de la question. J'ai visité lundi une entreprise qui est, avec 4 000 employés, leader dans le domaine de la transmission des éléments de vidéosurveillance et de vidéoprotection. Il faut savoir que la France a de belles entreprises dans ce secteur.

On avait compris !

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 507 et 578 .

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 507 .

Là, on est face à quelque chose d'énorme. Au détour de deux alinéas, vous modifiez – en clair vous supprimez – l'article L. 254-1 du code la sécurité intérieure. Vous me direz que je me fais encore le défenseur de ce code mais vous allez comprendre pourquoi. Voici sa rédaction actuelle : « Le fait d'installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d'entraver l'action de la commission départementale de vidéoprotection ou de la Commission nationale de l'informatique et des libertés […] est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. » Et vous proposez seulement : « Le fait d'entraver l'action de la commission départementale de vidéoprotection est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. ». Qu'en déduit-on ? Que l'on ne pénalisera plus le fait d'installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation ou encore de ne pas les détruire dans le délai prévu. Tout cela me rappelle l'affaire Benalla.

Je ne sais pas si vous entendez par là prévenir d'éventuelles turpitudes au sein de la Macronie mais, tout de même, le fait de ne plus pénaliser l'installation sauvage de caméras de surveillance, c'est une signature !

Nous sommes en désaccord avec cette modification comme avec la méthode douteuse que vous employez, d'autant que vous allez vous prévaloir d'avoir, avec cet article 6, amélioré la protection des gens. Mais qu'en est-il de leur sûreté ? Je sais que c'est un concept qui vous est peu habituel mais nous devrions toutes et tous nous employer à le faire vivre. Je rappelle qu'il s'agit pour tout citoyen du droit à ne pas être mis en cause arbitrairement par la puissance publique, droit que vous, vous remettez en cause avec la nouvelle rédaction de cet article du code de la sécurité publique. .

Sur l'amendement n° 44 et l'article 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 578 .

La nouvelle rédaction proposée est attentatoire aux libertés. Elle fait passer la peine d'emprisonnement prévue à l'article L. 254-1 du code la sécurité intérieure de trois ans à un an et l'amendement de 45 000 à 15 000 euros. Par ailleurs, elle supprime les sanctions prévues pour l'installation ou le maintien d'un système de vidéosurveillance sans autorisation.

À l'heure où la généralisation de la vidéosurveillance augmentée s'accompagne d'une multiplication des atteintes aux libertés fondamentales, il faut maintenir un maximum de garde-fous autour de l'usage des données collectées par la vidéosurveillance qui sont, faut-il le rappeler, des données personnelles d'ordre privé. Il convient donc de conserver la rédaction actuelle de cet article du code de la sécurité intérieure.

Monsieur le ministre, j'en profite pour vous répondre au sujet des fameux centres de supervision urbains (CSU) si bien équipés en algorithmes. Certains de mes collègues et moi-même aimerions beaucoup en visiter. Le problème, c'est que ces centres, le plus souvent implantés dans des villes de droite, vous me l'accorderez, refusent systématiquement que des parlementaires pénètrent à l'intérieur de leurs locaux. C'est problématique mais je suis sûre que vous nous aiderez dans nos démarches, puisque vous nous avez si gentiment invités à les découvrir.

Quel est l'avis de la commission ?

Habituellement, vous êtes plutôt partisans de la proportionnalité des peines et des délits. Vous devriez donc être favorables à cette réduction des peines prévues pour le délit d'entrave à l'action des commissions départementales de vidéoprotection. En outre, le fin juriste que vous êtes, monsieur Bernalicis, n'ignore sans doute pas que les autres infractions, à savoir l'installation sans autorisation d'un système de vidéosurveillance, l'exploitation des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation ou la non-destruction de ces derniers dans les délais prévus, restent réprimées sur le fondement des articles 226-16 à 226-22 du code pénal. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L'actuelle rédaction de l'article L. 254-1 indique : « sans préjudice des dispositions des articles » du code pénal que vous avez cités. Ces dispositions viennent se compléter au lieu de se substituer les unes aux autres.

C'est exactement ce que j'ai dit !

Elles ne recouvrent pas exactement le même périmètre. Avec cette nouvelle rédaction, vous indiquez clairement vos intentions : diminuer le risque juridique, comme vous dites dans votre jargon, pour favoriser le développement de ce secteur d'activité florissant – nous avons bien entendu qu'il représentait 4 000 emplois – et attirer les investissements.

Nous visons la proportionnalité des peines et des délits !

Nous comprenons bien qu'exposer ceux qui veulent mettre des caméras partout à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende ne leur ferait pas plaisir car ils pourraient avoir vite fait d'oublier de signaler telle ou telle installation dans l'autorisation générale. Pour ma part, je procéderais un peu différemment. Je maintiendrais les peines actuellement prévues pour l'installation de dispositifs de vidéosurveillance sans autorisation et j'affecterais les 4 000 emplois à la Cnil,…

Elle ne les demande pas !

… pour lui permettre de mieux exercer sa veille sur les réseaux sociaux et de mieux contrôler le respect du RGPD sur les sites internet, y compris sur les sites publics qui parfois ne s'y conforment pas.

Et le respect du règlement intérieur de notre assemblée !

Après tout, il s'agit de choisir de mettre des moyens là où l'on pense qu'ils sont le mieux affectés dans notre société. Vous voulez surveiller tout le monde, persuadés que vous êtes que cela réglera les problèmes. Nous considérons, pour notre part, que cela revient simplement à faire augmenter les profits d'un certain secteur d'activité qui compte parmi les fleurons de ce pays. Les JO sont une belle vitrine pour ces entreprises et nous avons bien compris pourquoi vous vouliez diminuer les risques juridiques auxquelles elles sont exposées. Tel n'est pas notre objectif. C'est la raison pour laquelle nous voulons supprimer ces deux alinéas.

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 423 .

L'article 6 se présente comme une simplification du droit existant sous-tendue par une mise en conformité du code de la sécurité intérieure avec le régime de la loi de 1978 et du RGPD. Or il prévoit de supprimer toute une partie de l'article L. 254-1 du code de la sécurité intérieure, celle qui concerne les sanctions prévues pour l'installation, le maintien de caméras de vidéosurveillance ou l'enregistrement d'images sans autorisation. Et comme si cette épuration du droit destinée à donner le champ libre au déploiement incontrôlé de la vidéosurveillance ne suffisait pas, les sanctions conservées, limitées à l'entrave à l'action des commissions départementales de vidéoprotection, sont réduites de deux tiers. Le groupe Écologiste – NUPES ne peut accepter cet assouplissement juridique, qui revient à donner un blanc-seing à l'installation sans contrôle de caméras partout sur le territoire.

Par cet amendement, nous revenons sur la suppression de ces dispositions et prenons le chemin inverse en renforçant les sanctions existantes qui passeraient de 45 000 à 300 000 euros d'amende et de trois à cinq ans d'emprisonnement. Par ailleurs, nous ajoutons un alinéa prévoyant qu'est punie de 2 millions d'euros d'amende et de dix ans d'emprisonnement toute utilisation illégale de la reconnaissance faciale ou du traitement de données biométriques. Il s'agit de mettre un terme aux pratiques auxquelles se livrent plusieurs villes françaises hors de tout cadre juridique.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai déjà répondu au sujet de l'entrave à l'action des commissions départementales de vidéoprotection. Quant à votre souhait concernant la reconnaissance faciale, il est déjà satisfait puisque l'article 7 prévoit expressément l'interdiction de toute technique l'utilisant. En outre, l'article 226-18 du code pénal prévoit déjà que le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. Retrait ou avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à Mme Élisa Martin.

Eh bien, c'est parfait ! La vidéosurveillance algorithmique est donc illégale puisqu'elle ne respecte en rien la protection des données personnelles. Vous nous apportez vous-mêmes des arguments. Je vous remercie.

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l'amendement n° 44 .

La France, gangrenée par l'insécurité, ciblée par des actes terroristes, doit prendre en compte tous les risques et toutes les menaces qui pourraient porter atteinte à l'organisation et au déroulement des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.

Il convient de prévoir des sanctions plus strictes pour prévenir certaines infractions graves sur le territoire français. Nous proposons dans cet amendement d'alourdir la peine d'emprisonnement prévue pour les entraves à l'action de la commission départementale de vidéoprotection, laquelle a pour mission d'évaluer l'efficacité de la vidéoprotection.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai répondu au sujet de la proportionnalité des peines et des délits. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 44 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 74

Nombre de suffrages exprimés 70

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 20

Contre 50