Séance en hémicycle du jeudi 8 décembre 2022 à 15h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Par deux fois, la commission des finances de l'Assemblée nationale a adopté la première partie du projet de loi de finances pour 2023. Des débats se sont tenus dans l'hémicycle en première lecture et le texte a été adopté, enrichi par des propositions de la majorité comme des oppositions. Un examen complet de cette première partie du projet de loi de finances a également eu lieu au Sénat.
Cependant, alors que commence la nouvelle lecture de ce texte, deux constats s'imposent à nouveau à nous.
D'une part, comme je l'ai déjà dit, la France doit être dotée d'un budget au 1er janvier prochain. C'est la raison pour laquelle l'examen du projet de loi de finances est encadré par des délais constitutionnels. Or, notre temps de débat a été raccourci par le dépôt systématique de motions de censure.
Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Et nous devons avancer pour permettre l'adoption du texte dans les délais impartis.
D'autre part, au moment où l'examen de ce projet de loi de finances commence en nouvelle lecture, aucun des groupes d'opposition ne nous a fait connaître une évolution de sa position sur son vote final.
C'est pourquoi, sur le fondement de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, j'engage la responsabilité de mon gouvernement sur la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES ainsi que M. Nicolas Sansu s'exclament et quittent l'hémicycle.
Le texte que je vous soumets aujourd'hui reprend largement celui qui a été adopté en première lecture. C'est néanmoins, comme à chaque fois, un texte enrichi par le travail parlementaire. Ainsi avons-nous retenu plusieurs dispositions adoptées par vos collègues sénateurs : la suppression de la condition d'âge de décès pour que les veuves d'anciens combattants puissent bénéficier d'une demi-part fiscale ,
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem
à la suite de l'adoption d'un amendement défendu par la commission des affaires sociales du Sénat ainsi que par les groupes Les Républicains et Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI) ; le financement de trois grands projets de lignes à grande vitesse (LGV), à la suite de l'adoption d'un amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain ; le prolongement du crédit d'impôt en faveur des bornes de recharge électrique privées, défendu par les groupes de l'Union Centriste et RDPI.
Enfin, et c'était une mesure attendue en faveur de laquelle je m'étais engagée devant les maires de France, nous avons fait évoluer le filet de sécurité protégeant les collectivités locales face à la flambée des prix de l'énergie en le simplifiant et en le rapprochant du dispositif voté au Sénat.
Mesdames et messieurs les députés, en responsabilité, nous donnerons un budget à la France, un budget qui correspond à nos engagements. Avec mon gouvernement, nous restons déterminés.
Mmes et MM. les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.
L'Assemblée nationale prend acte de l'engagement de la responsabilité du Gouvernement, conformément aux dispositions de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. Le texte sur lequel la Première ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.
En application de l'article 155, alinéa 1er , du règlement, le débat sur ce texte est immédiatement suspendu. Le projet de loi sera considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée avant demain, quinze heures cinq, est votée dans les conditions prévues à l'article 49 de la Constitution.
Dans l'hypothèse où une motion de censure serait déposée, la conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix, sous la présidence de Mme Caroline Fiat.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 266 à l'article 3, examiné par priorité.
Depuis plus de dix ans, les départements sont devenus des acteurs essentiels dans la transition énergétique des territoires. Pourtant le texte issu de la commission ne leur a pas donné de place dans la planification territoriale des énergies renouvelables. Les départements ont pourtant la taille critique pour le déploiement des installations : ils disposent de moyens opérationnels, sont ancrés dans les réalités locales et suivent une logique d'aménagement susceptible d'assurer l'équilibre et l'équité entre territoires.
Je prendrai un exemple que je connais, celui du département des Yvelines, présidé par Pierre Bédier, que je salue. Il s'est positionné comme un investisseur clef dans des projets énergétiques d'intérêt général. Il s'est ainsi engagé dans la création et la modernisation de réseaux de chaleur urbains, à travers des projets d'immobilier et d'équipement destinés à atteindre plus facilement les objectifs de performance énergétique. Il s'est mobilisé dans la lutte contre la précarité énergétique en contribuant à la production d'une énergie renouvelable locale, à bas coût, et plus stable sur la durée. Enfin, il a contribué à la structuration de filières de méthanisation, de géothermie, de production d'énergie photovoltaïque et de biomasse énergie. Ajoutons que le département des Yvelines étudie la possibilité de mettre en place un fonds départemental de transition énergétique.
Ces engagements se sont matérialisés cette année par un investissement de près de 750 000 euros dans la production de chaleur par géothermie sur le territoire de la commune du Chesnay-Roquencourt ainsi que par la prise de participation, il y a quelques semaines, à hauteur de 2 millions d'euros, dans la société par actions simplifiée (SAS) Thoiry Bioénergie au zoo de Thoiry pour la production de gaz vert par méthanisation.
Ces engagements se concrétisent au plus près de la réalité du territoire. Ils m'invitent à défendre le rôle du département, oublié dans le texte issu de la commission, dans l'accélération de la transformation énergétique de nos territoires. Pour ce faire, cette collectivité doit recevoir au même titre que les autres l'information sur l'accueil d'énergies renouvelables et être a minima associée à la planification des énergies renouvelables avec les syndicats d'énergie départementaux. Tel est le sens de cet amendement n° 987 et de l'amendement n° 983 , portant sur l'alinéa 14, que je défendrai tout à l'heure.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 1680 .
Même si l'on considère que les départements ne font pas partie du circuit décisionnel, il est important qu'ils puissent disposer de l'ensemble des cartographies de zonage, ne serait-ce que pour leur bonne information sur les projets dans leur périmètre.
La parole est à M. Henri Alfandari, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission.
La compétence énergie ne relève pas des départements, mais il est vrai qu'ils peuvent accompagner les communes dans le déploiement des énergies renouvelables puisqu'ils sont des acteurs clefs de nos territoires. Il serait donc intéressant de les associer et j'émets un avis favorable à vos amendements.
La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l'avis du Gouvernement.
Cette demande est satisfaite dans la mesure où les informations, comme cela est précisé dans une autre partie du projet de loi, sont déjà communiquées aux départements. Nous pouvons toujours le préciser une deuxième fois, mais cela n'est pas vraiment utile. Avis de sagesse.
Il s'agit d'un amendement d'ordre rédactionnel qui vise à ce que les dispositions du II de cet article permettent aux établissements publics autres que les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) compétents de disposer des informations nécessaires à l'élaboration des zones d'accélération.
Les syndicats mixtes et les pôles, qui participent à l'élaboration des schémas de cohérence territoriale (Scot), sont des émanations des EPCI ; ces derniers disposant déjà de toutes les informations, il ne semble pas nécessaire d'alourdir le texte en ce sens. Avis défavorable.
L'amendement n° 1677 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1919 rectifié et 2586 rectifié .
La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l'amendement n° 1919 rectifié .
Il vise à associer les parlementaires aux mesures renforçant la planification territoriale du développement des énergies renouvelables. De par leur rôle de législateur, ils constituent en effet un lien important dans les circonscriptions entre les élus, l'État et les citoyens. À l'heure actuelle, les préfets nous répondent qu'il s'agit d'une politique nationale. Il est donc important que nous participions à cette planification et soyons associés aux discussions avec les élus locaux et l'ensemble des acteurs de terrain.
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l'amendement n° 2586 rectifié.
Comme vient de l'exposer mon collègue, l'idée est, avec cet amendement, d'associer les parlementaires et de les rendre destinataires des informations relatives aux installations de production d'énergies renouvelables. De tels documents leur seraient également utiles dans le cadre du contrôle de la loi, afin d'en évaluer ensuite l'exécution, de façon plus pertinente, à partir d'exemples précis.
Il ne semble pas nécessaire de rendre obligatoire l'information des parlementaires, d'autant qu'une plateforme sera créée, consultable en ligne, sur laquelle ils trouveront tous les éléments. Ces amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.
Avis défavorable également.
Je suis surpris, madame la ministre, que vous vouliez écarter les parlementaires : nous faisons la loi et devons vérifier si, ensuite, elle s'applique bien au dernier kilomètre. Les commissions départementales, qui existent déjà et auxquelles participent les sénateurs et les députés, permettent précisément de faire ressortir les difficultés d'application. Il serait regrettable que les parlementaires légifèrent, mais qu'ils soient absents de l'instance de décision. Ou alors, nous sommes complètement hors sol !
Laissons aux parlementaires la possibilité de participer, plutôt que de faire comme pour les hôpitaux où il aura fallu attendre trois ans pour les faire entrer dans les conseils d'administration, devenus depuis les conseils de surveillance.
Les parlementaires sont tout aussi légitimes que d'autres ! Un parlementaire représente la nation et, à ce titre, il veillera à faire émerger dans son département une véritable stratégie englobant toutes les énergies renouvelables. C'est pourquoi je suis surpris par votre réponse. Là où l'association des parlementaires s'applique, cela marche ! Alors, se priver de quelque chose qui marche, c'est toujours dommage.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Je suis également étonné que les parlementaires ne soient pas associés à la prise de décision. Nous sommes ici pour faire la loi, mais également pour en contrôler l'application. Les parlementaires, en particulier dans les territoires ruraux, assurent le lien entre les élus, les citoyens et les différents acteurs. Je ne vois donc pas ce qui nous empêche d'inscrire ce principe dans la loi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Delphine Batho applaudit également.
Nous l'avons fait pour les conseils de surveillance des hôpitaux et pour bien d'autres sujets. J'appelle donc l'ensemble de mes collègues, de gauche comme de droite, à adopter le présent amendement.
Nous sommes tous favorables à la transition écologique et au mix énergétique. Nous n'avons pas obtenu de réponse positive de la part du Gouvernement sur nos amendements de bon sens, qui visaient à instaurer une distance minimale d'implantation des éoliennes – y compris le mien, pourtant relativement modéré puisqu'il prévoyait une distance minimale de 1 000 mètres, qui aurait permis d'atténuer les tensions dans les territoires.
Je suis aussi étonné du transfert de responsabilité aux maires : lorsque nous avons examiné la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, la loi « 3DS », votre prédécesseure, Mme Pompili, nous avait opposé qu'il serait compliqué de transférer aux maires la responsabilité d'une politique nationale de l'énergie ; cela revenait, selon elle, à les mettre en porte-à-faux. Or c'est bien l'objectif du présent projet de loi : nous verrons, à l'avenir, le résultat. Les parlementaires doivent également être associés afin de défendre sur le terrain cette loi et les dispositions qu'elle prévoit.
Enfin, je voudrais envoyer un message aux citoyens : aux dernières élections législatives, l'extrême droite, en particulier le Rassemblement national, s'est positionnée en faveur de la défense des territoires et contre le mitage des paysages par les implantations d'éoliennes ; ils ont aussi annoncé qu'ils les démonteraient ! Or, depuis deux ou trois jours, ils sont absents !
Ils ne sont pas présents pour défendre les Français et le programme qu'ils ont soutenu.
J'irai dans le même sens que mes collègues : non seulement les parlementaires doivent être destinataires des cartes et des objectifs, mais ils doivent également siéger au sein des fameuses conférences territoriales, aux côtés des maires ou des présidents d'intercommunalité, afin de réfléchir avec eux à la délimitation des zones d'accélération et de dessiner les cartes correspondantes. Par conséquent, il semble tout à fait logique qu'ils soient au cœur de la démarche. D'ailleurs, cela a déjà été rappelé, ils sont associés aux conseils de surveillance des hôpitaux ou encore aux commissions relatives à la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR). Il faut donc que les parlementaires, qui sont des élus de terrain, soient autour de la table pour dégager un consensus. C'est pourquoi nous nous étonnons que vous refusiez cet amendement.
Il faudrait même aller plus loin et faire en sorte que les parlementaires siègent au sein des conférences territoriales réunies par les préfets pour établir les cartes. Cela me semble indispensable.
Vous deviez avoir besoin, cher collègue Batut, de votre petite provocation de début d'après-midi ! Vous aviez sans doute besoin de démontrer votre lutte contre l'extrême droite, pour soulager votre fragile conscience.
Vous nous accusez de ne pas être présents, mais nous avons beaucoup siégé depuis le début de l'examen du projet de loi. Aujourd'hui, vous n'êtes même pas un quart des effectifs de votre groupe : balayez devant votre porte avant de lancer vos provocations !
Voulez-vous que nous comptions ? Seuls 10 % de votre groupe est présent !
Vous avez raison sur un point, nous défendons les Français – leur confort visuel, la qualité des paysages et la qualité de notre patrimoine – contre le développement anarchique des éoliennes que vous encouragez sans même avoir de vision globale de la politique énergétique de la France pour les prochaines années. Cessez vos provocations. Nous débattons et, c'est vrai, nous nous battons contre les éoliennes.
Soyons clairs : ces amendements identiques ne visent pas à intégrer les parlementaires au sein des conférences territoriales ; il s'agit simplement de transmettre des informations. Je rappelle qu'elles seront disponibles sur un site internet accessible à l'ensemble des communes, des EPCI et des Scot. Tous les parlementaires disposeront du lien permettant de se connecter à ce site et il n'est donc pas nécessaire de prévoir une transmission directe à leur intention.
Je vous rappelle par ailleurs qu'en tant que parlementaires, nous sommes régulièrement invités dans les conseils municipaux, dans les conseils communautaires et dans l'ensemble des instances.
Vous bénéficierez donc de la totalité de l'information ! Si ce qui vous importe est de recueillir l'information, vous l'aurez !
On peut bien sûr entendre que vous souhaitiez être associés à la conférence territoriale, mais ce n'est pas l'objet des amendements en discussion. Reposez cette question lorsque nous débattrons des départements. D'ailleurs, plusieurs amendements demanderont l'association des régions ou d'acteurs supplémentaires à la conférence territoriale ; nous y viendrons le moment venu. Mais vous ajoutez une lourdeur qui n'est pas nécessaire.
Je souhaite simplement préciser de quoi nous parlons. Vous disposez déjà des informations, puisqu'elles sont mises en ligne. On peut toujours écrire qu'elles seront transmises en version papier…
…et que vous aurez ainsi le cadastre solaire. Car c'est bien de cela qu'il s'agit ! Ensuite, voulez-vous disposer des informations relatives au département ou à la circonscription ?
Faut-il vous communiquer, par exemple, le cadastre solaire de la circonscription voisine ? Je vous rejoins sur le fait que vous deviez accéder à l'information : elle est de nature à faciliter l'appropriation des enjeux de chaque territoire.
Mais nous les respectons, monsieur Nury ! Ces informations seront à leur disposition, puisqu'elles figureront sur un site internet.
Oui mais eux, ils travailleront sur des cartes. Les présidents d'intercommunalité sont chargés de définir les zones dans les documents d'urbanisme de leurs communes.
Ensuite, rien ne vous empêche de voter ces amendements. Je précise simplement, en toute transparence, de quoi nous parlons. Il s'agit, premièrement, des cadastres solaires, qui nous parviendront par petites touches au fur et à mesure de leur disponibilité. Par exemple, le potentiel des éoliennes, nous le connaîtrons au début de l'année 2023 ; nous établirons les consommations finales par EPCI et par commune en faisant des règles de trois. Il s'agit, ensuite, des zones de risques, et des raccordements – avec la photographie des raccordements à date et de ceux prévus dans les prochaines années. C'est pourquoi il nous a paru plus simple de regrouper l'ensemble de ces éléments sur un site internet : les préfets les mettront en ligne dès qu'ils en disposeront. Voilà ce que nous proposons.
Je ne voudrais pas que quelqu'un gagne un contentieux au motif que la procédure n'aurait pas été respectée parce qu'il n'existerait pas de trace de l'envoi à tel ou tel député, conduisant à l'annulation de tout le projet.
En outre, tel que vos amendements sont rédigés, doit-on comprendre qu'il faut associer le député de la circonscription ou ceux du département ? Tous les députés doivent-ils être associés ?
C'est tout simplement une question de facilitation administrative, à laquelle nous sommes attachés.
Vous êtes libres de vos votes : je me contente de faire des propositions et d'éclairer le débat autant que possible. Vous ne pouvez pas nous reprocher un manque de transparence, vu l'important travail de coconstruction que nous avons mené.
Mme Stella Dupont applaudit.
Soyez assurés que nous mettrons les éléments d'information à votre disposition sur internet.
J'entends vos propos, madame la ministre, et je souscris à la demande de bonne information des députés – je ne saurais dire, toutefois, si nous devons recevoir les éléments en format papier.
Quant à la représentativité des députés dans le schéma départemental, elle peut s'organiser exactement comme dans les autres instances, de manière proportionnelle.
En toute sincérité, nous peinons déjà à vérifier le déploiement de l'action publique dans nos départements, car les préfets ne souhaitent pas toujours que nous accédions aux informations. Certes, nous pouvons consulter les éléments sur internet, grâce au baromètre instauré par Amélie de Montchalin, mais quand nous voulons les corriger, nous n'obtenons pas nécessairement l'accord des préfets. Il serait normal que nous puissions au moins intervenir et donner notre avis, puisque ces sujets nous concernent. Nous pourrions adopter un système identique à celui des DETR, par exemple. Cela mérite réflexion.
Les députés doivent être informés, j'en conviens, mais les documents en question sont extrêmement volumineux. Nous avons tous l'habitude, dans nos circonscriptions, de consulter des dossiers en ligne concernant des sujets d'envergure : enquêtes publiques, PLU, Scot… Nous savons pertinemment que ces dossiers sont énormes. Il est plus pertinent que nous n'accédions à des documents papier que sur certains aspects qui nous paraissent essentiels. La question, ici, n'est pas notre présence dans les conseils et les instances…
…mais simplement notre accès aux informations. Nous pourrons consulter les documents sur internet, comme c'est déjà le cas dans de nombreux autres domaines, et nous pourrons imprimer ce que nous souhaitons. N'ajoutons pas de la lourdeur inutile au dispositif.
Enfin, notre présence dans les instances sera débattue dans de futurs amendements – cette présence est légitime, certainement avec voix consultative, comme dans les conseils de surveillance ; mais ne mélangeons pas tout.
Bien que nous partagions votre volonté d'être pleinement informés, nous ne voterons pas vos amendements : ils ne sont pas assez calés.
Donnons-nous le temps de la réflexion : nous avons encore plusieurs jours de débat. À prendre une décision de façon prématurée, nous commettrions une erreur, apporterions de la confusion et ralentirions les procédures.
Je suis favorable à ce que nous soyons pleinement informés et à ce que nous participions au processus. En revanche, je ne suis pas favorable à ce que, en Ille-et-Vilaine par exemple, huit députés prennent part aux comités départementaux. Je suis prête à vous soutenir dans votre demande d'une information pleine et entière des députés, mais le groupe Renaissance ne votera pas ces amendements.
Pardonnez-moi, mais je persiste, madame la ministre. Nous avons évoqué les commissions relatives à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et à la DETR : comment s'y organise-t-on ? Tous les parlementaires d'un département y sont-ils nommés ? Certainement pas. Ils sont désignés par la présidente de l'Assemblée nationale, à la proportionnelle. Il en est de même pour le Fonds pour le développement de la vie associative (FDVA).
Ayez l'obligeance de m'écouter, chère collègue. Hier, Mme la ministre a insisté sur la volonté d'accélération qui sous-tend le projet de loi. En tant que modeste praticien de ces sujets dans mon département – j'étais ce matin même au pied des éoliennes –, je peux affirmer que nous n'avons pas connaissance des dossiers en temps réel : ce n'est pas vrai.
Notre bonne information est pourtant nécessaire, pour nous assurer que les dossiers sont cohérents avec le fameux schéma que nous élaborons. Malheureusement, nous ne sommes pas suffisamment informés.
Étant conseiller régional, comme Charles Fournier, je pourrais aussi parler des mises à jour du schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) tous les quatre ans… Vous prônez l'accélération des projets ; nous n'y sommes pas ! Nous voulons vous aider à voter un texte ambitieux, madame la ministre, mais les projets n'accéléreront pas sans un travail de pédagogie auprès des élus, dans les territoires. Qui effectuera ce travail de pédagogie ? Nous.
Qui expliquera que certains projets ne sont pas compatibles ? C'est encore nous. Bien que nous soyons en première ligne, nous ne participerions pas à une instance de décision, à un moment ou à un autre ? C'est absurde. Si nous demandons à participer à la commission et à être informés en temps réel, c'est parce que nous cherchons à appliquer la loi jusqu'au dernier kilomètre – sujet auquel est très sensible un de vos collègues du Gouvernement, Jean-Noël Barrot.
Il est important que nous soyons impliqués dans la cartographie des zonages, et que nous participions aux commissions : en effet, le zonage touche inévitablement à l'aménagement du territoire. Les élus de la ruralité – davantage, peut-être, que ceux des circonscriptions urbaines –, sont très impliqués dans les projets de territoire, qui emportent des enjeux d'aménagement. Or, en zone rurale, les projets éoliens heurtent parfois les projets territoriaux ; nous devons donc être présents pour défendre ces derniers aux côtés des élus, voire pour convaincre les élus du bien-fondé de certains projets.
La concertation passe par des discussions, des réunions et des commissions : il est opportun d'y associer les députés, qui peuvent éclairer les élus locaux et la commission. Nous sommes tout de même en charge de la programmation pluriannuelle de l'énergie et des politiques énergétiques ! Comme l'a souligné M. Vigier, nous faisons partie des commissions consacrées à la DETR ou au FDVA ; il n'y a donc pas de raison que les députés ne soient pas associés à la concertation dont nous parlons ici. C'est pourquoi je vous appelle tous à voter ces amendements.
Les amendements identiques n° 1919 rectifié et 2586 rectifié sont adoptés.
L'amendement n° 2198 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à préciser que l'État met à disposition des territoires les données relatives à la part déjà prise par les énergies renouvelables à l'échelle de chaque EPCI. Ces éléments seront utiles sur le terrain pour mieux informer les élus, et pour préciser les efforts à fournir dans l'élaboration de la cartographie des zones d'accélération.
L'amendement n° 2196 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
On me répondra sans doute que mon amendement est satisfait, mais je tiens à le défendre. Il me paraît en effet essentiel que les cartographies précisent le niveau de saturation des territoires ; cela implique de faire remonter l'ensemble des données nécessaires à une bonne planification : équipements en service, projets en instruction et projets ayant été autorisés mais n'ayant pas encore été installés. Cet amendement vise la transparence absolue.
Je partage le souci de M. Maquet. Certaines zones sont véritablement saturées, et l'opinion elle-même est saturée.
Lorsqu'elles sont apparues, il y a quelques années, les éoliennes ne suscitaient pas une opposition systématique – parfois même, elles étaient accueillies avec curiosité, voire avec une certaine sympathie. Au fur et à mesure qu'elles se sont multipliées autour de nos maisons et de nos lieux de vie, elles ont provoqué un sentiment d'enfermement. Par conséquent, le critère de saturation doit devenir déterminant. Il n'y a pas de raison que ce soient toujours les mêmes qui subissent et qui paient.
Nous venons d'adopter un amendement visant à communiquer ces informations à l'échelle des EPCI, afin de mesurer les efforts déjà fournis et ceux qui restent éventuellement à accomplir. L'objectif est d'assurer une répartition équilibrée de la production d'énergies renouvelables. Ces amendements sont donc largement satisfaits. Avis défavorable.
Défavorable également.
J'abonde dans le sens des précédents intervenants : nos territoires sont véritablement saturés. À titre d'exemple, l'Aude est saturée d'éoliennes ; il y en a partout, dans le Pays cathare comme sur la côte. Ajoutez à cela que le département compte un site nucléaire, avec l'usine de traitement de l'uranium Orano à Malvési. Et vous vous apprêtez à saturer encore notre côte en implantant des éoliennes à Port-la-Nouvelle, Barcarès et Gruissan, entre autres ! Je comprends l'inquiétude de nos collègues et il faut l'entendre. J'écoute votre catéchisme proéolien depuis le début de l'examen du projet de loi, mais la NUPES ne semble pas bien comprendre ce qui se passe : vous êtes élus dans des départements plutôt urbains…
…tandis que nous sommes des élus de la ruralité. Nous sommes saturés d'éoliennes, et nous n'en pouvons plus ; il faut absolument que cela cesse. Vous nous avez interpellés, monsieur Batut : continuez comme cela, et les circonscriptions acquises à Renaissance vireront Rassemblement national !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
J'aimerais faire un point de situation après quatre jours de débat. Nous avons bien compris l'opposition de certains groupes au développement de l'éolien – c'est peu de le dire. Notre groupe a étudié les différents scénarios à 2050 ; je suppose que tous les groupes ont fait de même, et qu'ils ont choisi le mix énergétique qu'il convient de défendre. Climatosceptiques mis à part, nous savons tous qu'il faut accélérer le développement des énergies renouvelables.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'éolien fait partie de ces énergies, en tant que composante du mix énergétique, mais l'éolien terrestre est loin d'être le domaine dans lequel nous avons les plus grands efforts à accomplir.
Nous devons nous concentrer davantage sur l'éolien en mer et sur le photovoltaïque – nous y viendrons. Je ne comprends pas que nous consacrions tant de temps aux mêmes sujets, avec les interventions des mêmes élus, sur les mêmes bancs. Nous avons bien compris votre position !
Mêmes mouvements.
Sachez toutefois que la population en général accepte très bien les éoliennes.
« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
Une étude d'opinion montre ainsi que parmi les personnes qui ont une résidence principale ou secondaire à moins de 10 kilomètres d'un parc éolien, 80 % ont une bonne image des éoliennes, et 89 % jugent que le développement de l'éolien est nécessaire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Autant nous vous rejoignons pour dire qu'il faut poser des garde-fous, autant nous sommes très sceptiques quant à la planification que nous sommes en train d'opérer avec l'article 3. Nous défendons des zones dédiées, afin que les choses soient claires pour l'éolien comme pour toutes les énergies renouvelables. J'ai l'impression que nous nous enlisons dans un débat qui nous fait occulter d'autres énergies renouvelables, qui doivent pourtant être développées.
J'espère que vous serez aussi actifs, chers collègues – malgré le temps législatif programmé qui nous embarrasse tous – pour appeler notre vigilance sur le modèle industriel que souhaite développer le Gouvernement.
M. Matthias Tavel applaudit.
Le projet de loi est absolument silencieux à ce sujet. Or nous sommes plusieurs groupes à vouloir défendre un modèle français en matière d'énergies renouvelables – nous y viendrons.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
J'espère que vous serez également présents pour vous opposer, à nos côtés, au modèle de la ristourne sur la facture.
De même, le modèle de vente directe d'électricité (ou PPA, pour Power Purchase Agreement) est parfaitement vicieux. J'espère enfin que vous vous ferez entendre concernant l'agrivoltaïsme et tous les autres sujets présents dans le projet de loi. Chacun est libre de défendre ce qui lui tient à cœur, mais soyez assurés qu'à ce stade, nous avons bien cerné les enjeux de la discussion ! Il conviendrait parfois d'accorder nos votes pour cadrer la planification et la rendre aussi ambitieuse qu'exigeante, en faisant peser l'avis des élus locaux. Il conviendrait aussi d'avancer dans le débat, car d'autres sujets tout aussi ambitieux et exigeants nous attendent.
Mêmes mouvements.
Je souhaite répondre brièvement à Mme Guetté, qui emploie bien sûr le mot « climatosceptiques » sans préciser à qui elle fait référence.
Le débat sur les éoliennes est intéressant sur le plan de l'empreinte carbone. Vous défendez des scénarios comme celui qu'a présenté l'association NégaWatt, qui prévoit un mix énergétique contenant 0 % de nucléaire en 2050. Il s'agit là d'un scénario de magicien, d'un scénario impossible à moins de forcer les gens à habiter des logements individuels de 30 mètres carrés où on surveillera les horaires de branchement de leur machine à laver – c'est probablement ce que vous voulez, d'ailleurs.
Vous parlez de climatoscepticisme, madame Guetté ; sachez qu'être contre les éoliennes revient à défendre la forêt amazonienne.
M. Maxime Laisney s'exclame. – Sourires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
En effet, les pales d'éolienne sont fabriquées avec du balsa obtenu par la déforestation massive de l'Amazonie. Vous pourrez lancer autant d'anathèmes que vous voudrez contre les « climatosceptiques », mais cela ne nous fera pas oublier vos contradictions. En agissant ainsi, vous abîmez le débat au lieu de l'élever.
Faut-il que le débat soit ennuyeux pour que j'emploie deux minutes de notre temps de parole à répondre à cela ! Il faut dire que nous avons peu parlé pendant ces quatre jours.
Une enquête du journal Le Monde…
…a montré que les arguments que vous avancez, en particulier à l'extrême droite, relaient le message des lobbys anti-éoliens ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes RE et Dem
liés d'ailleurs aux lobbys du nucléaire. La démonstration était limpide : vous nous inondez de fake news !
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
D'ailleurs, certains députés que je ne nommerai pas ont brandi ici même des schémas et des documents provenant directement de lobbys pourvoyeurs de fake news. Bien sûr, chacun fait son possible pour apporter au débat des données chiffrées, mais je vous assure que parfois, vous faites fausse route ! Vous avez par exemple donné des chiffres erronés quant au rejet supposé des éoliennes par la population, quant à leur recyclage ou encore quant à l'intermittence présumée de l'énergie éolienne,…
…faisant totalement abstraction des capacités de stockage et d'équilibrage du réseau.
Je vous invite une fois encore à avancer dans l'examen du texte.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Chère collègue, n'oublions pas que les lobbys de l'éolien sont extrêmement puissants et actifs. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de vous en la matière. J'en veux pour preuve vos propos, récurrents depuis le début de nos échanges, selon lesquels environ 70 % de la population française est favorable au développement de l'éolien. C'est normal, puisqu'au moins 70 % de la population française vit dans des zones urbanisées, dans des métropoles ; ils ne connaissent pas ni ne connaîtront jamais la présence d'éoliennes à 500 mètres de chez eux.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.
C'est le lobby de l'éolien qui propage en permanence de tels arguments ; cela mérite d'être rappelé.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 908 de Mme Delphine Batho est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable, car l'amendement est satisfait.
Il n'est pas satisfait : en l'état, le texte dispose seulement la transmission des objectifs nationaux connus de la PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie. Selon les dispositions légales, les objectifs régionaux sont censés être définis depuis plus d'un an : s'ils existent, ils doivent faire partie des informations à transmettre.
Puisqu'ils sont définis par décret, nous considérons qu'ils sont déjà accessibles. De manière générale, dès lors qu'une information est publique, il ne nous semble pas nécessaire de préciser dans le texte qu'elle doit être transmise.
L'amendement n° 908 n'est pas adopté.
L'Agence de la transition écologique (Ademe) est sous la tutelle du ministère de la transition écologique et contribuera à ces travaux. L'amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 2420 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l'amendement n° 2683 .
Nous avons beaucoup débattu de la contribution respective des territoires ruraux et des territoires urbains à la transition énergétique. Par cet amendement, nous souhaitons souligner l'importance de la contribution des territoires urbains sous forme d'énergie solaire produite grâce aux toits, aux parkings ou aux surfaces similaires présentes en ville. Nous proposons la création de cadastres solaires visant à quantifier clairement le potentiel de production d'énergie solaire par les villes.
L'évaluation du potentiel de déploiement des énergies renouvelables constitue un enjeu majeur, dont nous aurons sans doute l'occasion de reparler. Nous avons tendance à avancer à tâtons, à exploiter une zone puis une autre. Il convient d'apprécier d'emblée le potentiel de l'ensemble des zones, afin d'agir en priorité dans celles qui sont déjà artificialisées. La création de cadastres solaires permettra d'évaluer précisément le potentiel de développement de l'énergie solaire, notamment dans les zones urbaines, ce qui est éminemment souhaitable.
Favorable. Les cadastres solaires sont un outil efficace d'accompagnement à la décision.
L'amendement n° 2683 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.
La séance est reprise.
Sur l'amendement n° 2200 et le sous-amendement n° 3088 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 2200 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
Il tient compte de l'apport de nos travaux en commission tout en apportant quelques précisions.
Ainsi, nous proposons – dans le prolongement des échanges que nous avons eus, notamment à l'initiative de M. Jumel, sur l'importance d'une association étroite des populations au déploiement des énergies renouvelables – que les communes organisent une concertation avec le public en vue d'identifier les zones d'accélération des énergies renouvelables, définies par M. Fournier.
Par ailleurs, comme en avait décidé la commission en adoptant un amendement de M. Potier, il est proposé que les communes informent les EPCI et les établissements porteurs de Scot des zones recensées dans un délai de six mois à compter de la mise à disposition des données prévues au I.
De même, comme l'a précisé un amendement de M. Nury adopté par la commission, il est prévu que le référent préfectoral puisse accompagner les communes dans leur travail de recensement.
Ainsi que le prévoit un amendement du rapporteur adopté par la commission, il est également tenu compte, dans le recensement des zones d'accélération, des schémas de déploiement des énergies renouvelables existant à la date de promulgation de la présente loi ; pourront ainsi être repris les schémas départementaux déjà établis dans nombre de collectivités.
Le référent préfectoral réunira les présidents des EPCI du département en vue d'arrêter une cartographie des zones d'accélération sur le fondement des recensements effectués par les communes – c'était également l'objet d'un amendement de votre rapporteur.
Enfin, le comité régional de l'énergie (CRE) ou, pour la Corse, le Conseil de l'énergie, de l'air et du climat devra, en application d'un amendement de M. Acquaviva, rendre un avis sur la cartographie départementale arrêtée par le référent préfectoral.
En résumé, il s'agit de reprendre les apports de nos travaux en commission et, notamment en limitant le nombre des personnes qui se voient adresser des informations et participent à l'établissement des listes et de la cartographie, de simplifier le processus global, depuis le recensement des zones d'accélération jusqu'à leur opposabilité, une fois qu'elles auront été arrêtées.
À ce stade, certains aspects ne nous paraissent pas stabilisés. Tout d'abord, on a le sentiment que le processus pourrait tourner en boucle sans qu'il puisse y être mis fin. Nous avions déposé un amendement qui tendait à confier au référent préfectoral le soin de compléter les zones jugées imparfaites et à faire de cette intervention l'ultime étape du processus, mais il a été jugé irrecevable. Là, le dossier redescend aux communes. Certes, un délai de six mois est prévu, mais on peut craindre un blocage si, au terme de ce délai, rien n'a été fait.
Ensuite, il est question d'une consolidation à l'échelle départementale – on n'utilise le plus le mot « schéma ». Mais que se passera-t-il si, d'aventure, toutes les collectivités n'ont pas fait le travail de zonage ? N'est-ce pas, là encore, une source de blocages ?
Par ailleurs, il nous faut organiser au mieux la concertation des parties prenantes, notamment du public. Nous proposons que celle-ci se fasse à l'échelon intercommunal plutôt qu'à l'échelon communal afin qu'il y ait un dialogue entre les communes.
Nous pouvons encore améliorer l'article 3 en remédiant aux difficultés qui subsistent – nous y reviendrons.
Le fait que la dimension de la planification ait été absente du texte initial du Gouvernement, avant son examen par le Sénat, peut expliquer une forme de bricolage, même si l'on constate une certaine amélioration, notamment à la faveur de la dernière suspension de séance. Par ailleurs, comme l'a dit M. Fournier, la boucle semble ne pas être tout à fait bouclée, de sorte que le processus risque de tourner en rond. J'ai déposé un amendement sur le rôle du référent préfectoral à cet égard ; nous l'examinerons ultérieurement, car il a échappé, quant à lui, au couperet de l'irrecevabilité.
Le sous-amendement n° 3091 a trait à la participation du public, que le rapporteur propose d'ajouter par son amendement. Nous insistons sur le fait que celle-ci doit être organisée à l'échelle des communes car c'est, nous semble-t-il, une vue de l'esprit de croire qu'elle pourrait se faire à l'échelle intercommunale. L'échelon communal est en effet le plus pertinent pour la définition des zones, mais il ne se réduit pas au rôle du maire : il y va aussi de la participation du public.
Cela dit, il paraît nécessaire de muscler un peu la notion de participation du public et de mieux la définir. À cet égard, une référence à l'article L. 123-19-1 du code de l'environnement nous semble appropriée, car cette disposition laisse aux habitants le temps de faire des observations et des propositions qui feront l'objet d'une synthèse. Je rappelle que, selon la Commission nationale du débat public (CNDP), plus il y a de discussions, moins il y a de recours ; il ne peut donc y avoir d'accélération sans concertation.
En conclusion, pour rendre désirables les énergies renouvelables, il aurait fallu organiser, dans l'ensemble des communes de France, un grand débat suffisamment long et approfondi sur le mix énergétique, plutôt que de se contenter de la consultation réalisée sur internet pendant nos travaux et jusqu'à la fin du mois de décembre.
Sur le sous-amendement n° 3091 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir le sous-amendement n° 3088 .
Il s'agit de compléter l'accompagnement des communes par le référent préfectoral en prévoyant qu'une expertise technique et juridique indépendante soit mise à la disposition des maires. De fait, les petites communes n'ont pas de services compétents pour les aider à élaborer la cartographie des zones d'accélération. Pendant les auditions réalisées par la mission flash, le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) nous avait indiqué qu'il était en mesure d'assurer un tel accompagnement.
Celui-ci est indispensable pour garantir la qualité de la cartographie et améliorer l'acceptabilité. Non seulement il permettrait d'évaluer les différents potentiels de développement des énergies renouvelables, notamment les gisements favorables à la géothermie ou au petit hydraulique, mais il contribuerait également à protéger le patrimoine et à préserver les zones naturelles.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement n° 3096 .
Il s'agit d'articuler les zonages prévus dans le texte et celui qui figure dans la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, la loi « 3DS ». Il existe en effet trois types de zones : les zones d'accélération des énergies renouvelables, les zones de droit commun et les zones dans lesquelles l'implantation d'installations peut être soumise à conditions, comme le prévoit la loi « 3DS ». Nous proposons de renommer la troisième catégorie « zones d'exclusion », charge au référent préfectoral d'en établir la cartographie avant qu'elles soient intégrées dans les documents d'urbanisme et deviennent opposables – nous reviendrons peut-être sur la question de l'opposabilité à propos des petites communes ayant opté pour le règlement national d'urbanisme (RNU) ou la carte communale.
Quoi qu'il en soit, une telle mesure permettrait aux porteurs de projets d'identifier clairement les zones où les projets sont les bienvenus.
Il s'agit de préciser que la commune qui identifie des zones en informe, outre l'EPCI, les communes limitrophes, qui peuvent ne pas être membres du même EPCI.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n° 3131 .
Il a le même objet. Il est vrai que l'on oublie souvent cet aspect. On évoque toujours le maire de la commune où une installation pourrait être implantée. Or celle-ci peut se trouver à la limite du territoire d'une ou de plusieurs autres communes, lesquelles peuvent aussi être affectées par cette installation.
Je salue le travail du rapporteur, qui s'est attaché à transcrire dans un amendement les clarifications intervenues au sein de la commission lors de vifs débats. Il respecte globalement ces apports, mais il nous semble que certaines précisions méritent d'être apportées, dans l'esprit qui fut celui de nos travaux.
Nous nous réjouissons que, dans tous les cas, le bloc communal soit parfaitement respecté dans le cadre d'une démarche ascendante, de la commune vers l'EPCI, compétent en matière d'urbanisme, de développement économique et d'environnement – il y a là une forme de cohérence. Nous proposons simplement de rétablir l'instrument de planification qui concerne huit Français sur dix et 60 % du territoire national, à savoir les schémas de cohérence territoriale, qui ont précisément vocation à intégrer les grandes zones d'activité économique, les impacts environnementaux, les espaces naturels sensibles, et cetera. Il convient de respecter les procédures de droit commun : les schémas de cohérence territoriale ont intégré la dimension des énergies renouvelables.
Par ailleurs, nous proposons que le préfet n'accompagne pas seulement les communes, mais les différentes collectivités territoriales, à tous les échelons, afin de les aider à faire ce travail de discernement si précieux pour l'accélération du déploiement des énergies renouvelables sur notre territoire.
Je ne présenterai pas chacun de nos sous-amendements ; je dirai cependant un mot du n° 3109, qui est plus radical, puisqu'il vise à priver en dernier recours la commune de son droit de veto dès lors qu'elle n'aurait pas suffisamment contribué à l'effort collectif de décarbonation de notre économie.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 3074 .
Il s'agit, à la dernière phrase de l'alinéa 2, de substituer aux mots : « peut être », le mot : « est ». Lorsqu'un territoire a élaboré un schéma de développement des énergies renouvelables satisfaisant, celui-ci doit être obligatoirement pris en compte.
Tout doit partir de la commune. De la même façon que la crise du covid a conduit à mettre en avant le couple formé par le maire et le préfet, et puisque le rapporteur a eu l'intelligence de vouloir que la conférence territoriale soit organisée par ce dernier, il faut aussi qu'y siègent des représentants des maires choisis par les associations d'élus. Si certains s'inquiètent du fait qu'un département compte plusieurs centaines de communes, il suffit que les associations d'élus choisissent deux ou trois maires, et alors transparence et efficacité seront au rendez-vous.
Sur le sous-amendement n° 3120 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n° 3114 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Le sous-amendement n° 3108 de M. Dominique Potier a été défendu.
Sur le sous-amendement n° 3113 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
Nous discutions ce matin de l'information adressée aux parlementaires. J'aurais pu mentionner ces derniers dans ma proposition.
Nous voulons en effet que la conférence territoriale rassemble les différentes parties prenantes. Or, puisque la région sera amenée à donner un avis, il serait dommage de ne pas inclure le président du conseil régional dans cette instance. En Eure-et-Loir, un beau travail a été accompli, mais la région avait été un peu oubliée.
Non, j'étais vice-président de la région Centre-Val de Loire à l'époque, et je vous assure qu'elle avait été oubliée.
Pour rendre la concertation plus efficace, le sous-amendement prévoit également la présence des associations de protection de la nature et de l'environnement (APNE). Une concertation incomplète serait en effet préjudiciable à l'avancée des projets.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir le sous-amendement n° 3120 .
La conférence territoriale doit en effet réunir les présidents d'intercommunalité, mais aussi les élus ayant compétence en matière d'urbanisme. Or, dans le mille-feuille que représente l'organisation territoriale de la France, cette compétence n'est pas partout exercée au même échelon. De nombreux territoires ne sont en effet pas couverts par un plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI). Doivent donc se retrouver autour de la table de cette fameuse conférence non seulement les présidents d'EPCI, mais aussi les maires de communes dotées d'un plan local d'urbanisme ou d'une carte communale et les maires de celles qui, à défaut de PLU et n'étant couvertes ni par un Scot, ni par une intercommunalité ayant la compétence en matière d'urbanisme, relèvent du RNU.
Le sous-amendement n° 3120 prévoit donc que les « autorités compétentes en matière d'urbanisme » se rassemblent autour du préfet pour définir les zones d'accélération. Une telle formulation est de nature à clarifier les choses et à favoriser le consensus.
Je l'ai défendu par erreur en croyant présenter le sous-amendement n° 3120 .
Les deux sous-amendements visent à inclure dans la conférence territoriale les autorités compétentes en matière d'urbanisme, mais l'amendement n° 3120 y ajoutait les parlementaires. En effet, ces derniers connaissent très bien leur circonscription et pourraient veiller à l'adéquation des zones d'accélération avec les besoins et la géographie du territoire concerné. Là encore, cela favoriserait le consensus. À l'image de ce qui se passe dans la commission d'élus de la DETR, il faut absolument que les parlementaires s'associent au préfet et aux élus locaux pour définir ces zones.
L'adoption de cet amendement me paraît indispensable si on veut être efficace sur le terrain.
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir le sous-amendement n° 3095 .
Pourquoi les maires n'auraient-ils pas le droit de participer à la définition des zones d'accélération pour l'implantation des énergies renouvelables ? C'est une des revendications de l'Association des maires ruraux de France, l'AMRF : quel que soit le sujet considéré, les consultations ne doivent pas privilégier les présidents d'EPCI au détriment des maires. Ce serait beau signal que de garantir à ces derniers qu'ils ne seront pas oubliés, qu'ils auront le droit à la parole à chaque étape du processus.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir le sous-amendement n° 3114 .
L'amendement prévoit qu'« aucune zone d'accélération ne peut être identifiée sans l'avis conforme de la commune concernée ». Nous sommes d'accord pour recueillir l'avis conforme des maires lors de la première étape, c'est-à-dire lorsqu'on réalise la première cartographie. Mais à une étape ultérieure, il faut se contenter d'un avis simple, sinon le processus risque de tourner en boucle.
Il prévoit un avis conforme du conseil municipal lors de la phase postérieure à l'établissement de la carte départementale, pour consolider le dispositif.
La logique d'ensemble de l'amendement tend à imposer un principe d'unanimité au sein du département. Le sous-amendement n° 3090 , qui, je l'espère, sera adopté, vise à ce que les zones d'accélération ne deviennent pas des zones de ralentissement. La rédaction actuelle exige en effet qu'un recensement complet soit effectué à l'échelle départementale et qu'un accord unanime des communautés de communes soit trouvé. Le sous-amendement prévoit donc que le recensement comme le schéma départemental puissent n'être que partiels. En effet, au sein d'un même département, il peut y avoir plusieurs communautés de communes qui ont atteint les objectifs tandis qu'une autre doit encore les compléter.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement n° 3077 .
Il vise à vous aider à accélérer les choses en soumettant à un délai maximal de trois mois l'avis donné par le comité régional de l'énergie. J'ai en mémoire un dossier sur lequel nous avons attendu une réponse pendant dix mois. C'est long, dix mois !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir le sous-amendement n° 3089 .
Je tiens à saluer l'esprit de coconstruction qui a prévalu en commission et qui perdure dans nos débats destinés à peaufiner la rédaction de l'article 3. Ce sous-amendement de coordination très important tient compte des spécificités de la politique de l'énergie en Corse et, plus généralement, dans les zones non interconnectées (ZNI). Conformément au titre III de l'article L. 141-5 du code de l'énergie, l'État et la collectivité de Corse élaborent de manière conjointe la PPE locale. De la même façon, nous souhaiterions que la conférence territoriale soit réunie conjointement par le référent préfectoral et le président du conseil exécutif de la collectivité de Corse.
Le sous-amendement n° 3145 de M. Charles Fournier est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements ?
Ils sont nombreux : pour tous ceux que je ne citerai pas, l'avis de la commission sera défavorable.
Je donne un avis favorable au sous-amendement n° 3107 de M. Dominique Potier, qui vise à mieux associer les Scot au processus ; au n° 3108 du même auteur, qui tend à associer aux conférences territoriales les présidents d'EPCI qui n'appartiennent pas à un Scot ; au n° 3074 de Mme Delphine Batho, qui vise à tenir compte des schémas existants ; au n° 3077 de M. Philippe Vigier, qui prévoit d'imposer au comité régional de l'énergie un délai de trois mois pour rendre son avis ; au n° 3089 de M. Acquaviva, relatif à l'adaptation du dispositif à la Corse.
Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur plusieurs sous-amendements. Le n° 3090 de Mme Delphine Batho prévoit la possibilité de ne définir qu'un schéma directeur partiel. Cela serait un peu compliqué à appliquer, mais il serait dommage, en effet, que certains territoires ayant bien fait le travail soient empêchés d'avancer, qu'ils soient en quelque sorte punis parce que d'autres n'auraient pas atteint leurs objectifs. Le n° 3106 de M. Dominique Potier me semble aller dans le bon sens puisqu'il tend à inviter les représentants du Scot à participer à la conférence territoriale ; j'espère juste que son adoption n'aurait pas pour effet de disqualifier les présidents d'EPCI, ce qui serait dommageable au moment où on essaye de réunir l'ensemble des parties prenantes. Le sous-amendement n° 3120 de M. Jérôme Nury, comme le n° 3113 de M. Charles Fournier, conduiraient à inviter beaucoup de monde à cette conférence territoriale,…
…au risque d'en alourdir les travaux ; néanmoins je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je précise d'abord que le débat en cours sur notre mix énergétique n'a pas lieu seulement sur internet, mais donne lieu à des réunions sur le terrain. Il y en aura par exemple trois cette semaine, dont deux auxquelles participeront des ministres – c'est vous dire la mobilisation du Gouvernement.
Ainsi, Olivier Véran était à Dijon lundi 5 décembre avec des députés et des sénateurs pour parler du mix énergétique avec le public, en particulier des jeunes.
Le Gouvernement donne un avis favorable à l'amendement n° 2200 qui cristallise le travail de planification mené depuis plusieurs semaines au Sénat et à l'Assemblée nationale. Je veux remercier tous ceux qui ont contribué à cette réflexion.
Il est également favorable au sous-amendement n° 3107 de M. Dominique Potier, qui spécifie que le référent préfectoral peut accompagner les établissements publics dans la consolidation des zones d'accélération ; au n° 3108, qui vise à préciser que les EPCI qui peuvent participer à la conférence territoriale sont en première intention les EPCI compétents en matière de Scot ; au sous-amendement n° 3074 , qui vise à imposer la prise en compte des schémas de déploiement des énergies renouvelables déjà réalisés sur les territoires pour l'identification des zones d'accélération. M. Philippe Vigier évoquait le schéma qui a été réalisé sur son territoire : il peut éventuellement être complété, mais on ne va pas demander qu'il soit refait ; l'important, c'est de le transmettre très vite au CRE.
Je suis également favorable au sous-amendement n° 3077 , qui tend à donner au comité régional de l'énergie un délai de trois mois pour donner son avis, et au n° 3089, qui tend à adapter les dispositions de l'amendement n° 2200 aux spécificités de la Corse.
J'émettrai un avis de sagesse sur l'amendement n° 3106 : si je comprends l'intérêt de permettre aux communes couvertes par un Scot mais dont l'EPCI de rattachement n'est pas compétent en matière d'urbanisme de pouvoir transmettre directement leurs propositions à l'établissement public compétent en matière de Scot, il est vraiment important que les présidents des EPCI soient associés à la conférence territoriale.
Sagesse également sur le sous-amendement n° 3075 de Mme Batho, qui tend à imposer aux collectivités dont tout ou partie du territoire se situe dans le périmètre d'un parc naturel de consulter le syndicat mixte gestionnaire du parc pour définir les zones d'accélération, ainsi que sur le sous-amendement n° 3113 de M. Fournier, qui vise à préciser que les présidents de région, les représentants des chambres consulaires et les représentants d'associations agréées de protection de l'environnement peuvent également participer à la conférence territoriale.
J'émets un avis de sagesse sur tous ces sous-amendements car j'en comprends l'intention – notamment lorsqu'il s'agit d'associer les chambres d'agricultures, car l'utilisation des terres agricoles est un sujet important –, mais à un moment, il faudra tout de même définir les zones concernées, ce qui nécessitera certainement plusieurs réunions.
Je m'en remets également à la sagesse de l'Assemblée s'agissant du sous-amendement n° 3120 de M. Jérôme Nury, qui porte sur la participation des parlementaires du département à la conférence territoriale, et du sous-amendement n° 3090 de Mme Batho, qui tend à permettre d'arrêter une partie de la cartographie des zones d'accélération dans le cas où seul un des EPCI concernés aurait identifié des zones. Il sera important – peut-être lors de la commission mixte paritaire (CMP) – de bien préciser que les EPCI qui sont prêts au terme du processus de concertation doivent pouvoir lancer des opérations, tout en assurant que la concertation puisse être menée à son terme – c'est-à-dire qu'elle ait lieu en amont, mais aussi en aval des avis du CRE.
Je tiens à saluer l'effort collectif qui a permis de trouver un consensus sur un point délicat – le rapporteur l'a souligné. En l'état, la proposition du rapporteur, qui a confirmé qu'« aucune zone d'accélération ne peut être identifiée sans l'avis conforme de la commune concernée », représente une avancée majeure, et indépendamment de notre vote sur les différents sous-amendements, nous voterons en faveur de son adoption.
Si nous avançons sur certains points, deux problèmes demeurent.
Tout d'abord, le mécanisme proposé prévoit que les communes transmettent leurs propositions, qui remontent jusqu'au CRE, lequel émet ensuite un avis transmis aux territoires. Actuellement, la commune doit donner un avis conforme à chaque étape : il n'y a pas d'arbitre, et le système peut donc être bloqué.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est pourquoi nous proposions de confier au référent territorial la définition des zones, après échange avec les communes – ce point est important. Cette solution n'enlève rien au caractère démocratique du processus. Pour assurer le bon fonctionnement du mécanisme, nous avions également proposé qu'un avis conforme sanctionne la première étape du processus, mais qu'un avis simple soit suffisant ensuite.
Par ailleurs, nous maintenons que l'intercommunalité nous semble l'échelle la plus adaptée et la plus pertinente pour mener la concertation et le dialogue territorial. On peine en effet à imaginer comment organiser une concertation dans chaque commune.
Je ne comprends pas votre avis sur le sous-amendement n° 3088 , qui tendait à prévoir un appui technique pour les communes, notamment les plus petites, qui aujourd'hui ne disposent pas d'un service compétent pour établir la cartographie. Comment allez-vous expliquer aux petites communes que vous les laissez seules face à son élaboration ?
Quoi qu'il en soit, nous voterons en faveur de l'amendement du rapporteur, qui nous semble représenter une véritable avancée du débat.
L'adoption de cet amendement va faire tomber les suivants, dont mon amendement n° 2784 , qui tendait à préciser que les petites communes, qui n'ont effectivement pas toujours l'ingénierie nécessaire, pouvaient s'appuyer sur les agences régionales de la biodiversité (ARB). Elles n'existent pas encore partout, mais elles sont en train de se développer dans toutes les régions.
J'aurais dû déposer un sous-amendement, mais ce n'est pas très grave, car mon amendement n'était pas normatif. Seulement, c'était l'occasion de rappeler que les ARB pourraient être un interlocuteur intéressant pour les collectivités lorsqu'elles doivent prendre des décisions pouvant avoir des conséquences éventuelles sur la biodiversité, comme c'est le cas du développement de certains types d'énergies renouvelables, et notamment des zones d'accélération, dont le périmètre pourrait être travaillé en lien avec des techniciens et des spécialistes de la biodiversité qui donneraient leur avis.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez tacitement émis un avis défavorable sur l'amendement n° 3091 de M. Laisney, qui porte sur la consultation des citoyens. Vous savez pertinemment que l'acceptabilité des projets de développement d'énergies renouvelables passe par la consultation des populations concernées. Pour réussir à accélérer ces projets, il nous semble donc indispensable d'associer les populations : or, le seul moyen de le faire est d'organiser des consultations à l'échelle communale.
Si je suis très attachée à l'avis des communes et des élus de tous échelons, il faut également associer les citoyens. Or, l'échelle intercommunale n'est pas la plus pertinente pour cela, car l'étendue des intercommunalités et la situation des territoires sont très variables – j'en sais quelque chose, moi qui ai été élue dans les Yvelines, où la plus grande intercommunalité, la communauté urbaine Grand Paris Seine Ouest (GPSO), regroupe 400 000 habitants de 73 communes ; je suis désormais élue dans la Creuse, qui compte 258 communes et neuf intercommunalités. Vous imaginez bien que ce n'est pas la même chose ! Si on ne recueille pas l'avis de la population au plus proche des lieux d'implantation, on court à l'échec.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Sauf erreur de ma part, vous n'avez émis ni un avis favorable, ni un avis de sagesse sur le sous-amendement de ma collègue Mathilde Paris. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, monsieur le rapporteur ? Il me semble fondamental d'assurer une assistance technique aux petites communes…
…que vous abreuvez de normes chaque année : vous avez été maire d'une commune rurale, vous savez donc à quel point elles pèsent sur nos petites communes. Leur assurer une assistance technique dans le cadre du déploiement des énergies renouvelables me semble relever du bon sens. En outre, dans un souci de coconstruction, il me semble qu'émettre au moins un avis de sagesse aurait été un geste magnanime.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je voudrais féliciter notre rapporteur, Mme la ministre, et les députés sur tous les bancs, car l'amendement et l'ensemble des sous-amendements sont le fruit d'un véritable travail transpartisan qui a commencé en commission et se poursuit depuis plus d'une semaine.
Nous aboutissons à une mesure raisonnable, qui donne un rôle central aux maires et aux collectivités compétentes en matière d'urbanisme. Les élus pourront ainsi œuvrer à faire adhérer leur population à notre projet d'accélération des énergies renouvelables, c'est donc pour nous une chance. Plusieurs sous-amendements devraient être adoptés, il en résultera une mesure cohérente. Merci à tous !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Un mot sur la méthode : l'amendement n° 2200 du rapporteur est très important et fait l'objet de nombreux sous-amendements, qui corrigent assez largement le mécanisme qu'il prévoit. Il serait souhaitable, madame la présidente, que vous preniez votre temps lors de la mise aux voix des différents sous-amendements, afin que chacun soit bien conscient de ce qu'il vote à chaque fois : c'est important, car ils auront des conséquences non négligeables sur nos territoires.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, pourriez-vous nous rappeler, en l'état actuel – c'est-à-dire si aucun des sous-amendements n'est adopté –, quelles personnes siégeraient à la conférence territoriale autour du référent départemental avec le préfet ? Uniquement les présidents des intercommunalités et les présidents des établissements publics compétents en matière de Scot ? Au risque d'insister, ne croyez-vous pas qu'il faudrait que les détenteurs de la compétence urbanisme puissent y participer, ne serait-ce que pour des raisons légales ? Il semble pourtant évident qu'ils devraient être chargés de la planification.
Rassurez-vous, monsieur Nury : vu le nombre de scrutins publics demandés, la mise aux voix prendra du temps !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Comme l'a souligné Jérôme Nury, il serait effectivement utile que vous nous précisiez qui siégera à la conférence territoriale au nom des services de l'État. En effet, comme vous le savez, certains dossiers seront instruits par la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), et d'autres par la direction départementale des territoires (DDT).
L'architecte des bâtiments de France chargé des monuments historiques sera-t-il présent ? Et les chambres d'agriculture ? Il ne faudrait pas se contenter de dupliquer les commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF), qu'elles pourraient d'ailleurs remplacer.
La configuration eurélienne – que vous connaissez parfaitement – permet à tous d'être représentés : nous avons réussi à réunir vingt-six personnes autour de la table, mais ce n'est pas pour autant l'armée mexicaine !
Nous devons savoir exactement quelles personnes siégeront, mais aussi par qui et comment elles seront désignées : c'est un gage d'efficacité et d'accélération.
La question de Jérôme Nury est importante : il faut clarifier les choses.
En commission, nous nous sommes interrogés sur l'échelle la plus pertinente, et avec le rapporteur, nous sommes tombés d'accord : c'est l'EPCI, et son outil de planification, le Scot, qui sont les plus adaptés, car la planification n'est pas qu'une question d'urbanisme, mais aussi d'environnement et de développement économique – de territoire, en fait.
Or, toutes ces dimensions ne sont pas forcément présentes dans les documents d'urbanisme locaux, comme le PLU ou le RNU.
On ne peut pas placer sur un pied d'égalité le responsable d'un Scot qui représente les intérêts planifiés et partagés de 500 000 habitants et le maire d'une commune de 50 habitants !
La conférence départementale, qui se tient sous l'égide du préfet, doit donc plutôt réunir les responsables de l'échelon local qui incarne le mieux l'exigence de gestion partagée et planifiée prévue par la loi en matière de gestion de l'eau, de développement économique et d'urbanisme, etc. Vous savez très bien que le préfet et le sous-préfet sauront prendre soin du dialogue direct avec les maires concernés, qui seraient exclus du processus.
M. Jean-Yves Bony sourit.
Tant la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (Alur) que la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) prévoient que les compétences stratégiques sont confiées à des territoires organisés qui planifient leur développement –…
…c'est-à-dire 80 % du territoire national actuellement, et probablement 100 % dans les années à venir. Ne créons pas une exception pour les énergies renouvelables : au contraire, intégrons-les dans le mouvement historique de planification et de partage dont sont issus les EPCI et leurs outils de planification.
Le moment est important : alors que nous avons des défis immenses à relever en matière de développement des énergies renouvelables, on commence sincèrement à se demander si le projet de loi vise réellement à accélérer le développement des énergies renouvelables.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous le savez, nous sommes le seul pays européen à ne pas respecter les objectifs fixés à l'échelle communautaire – nous payons d'ailleurs à ce titre des centaines de millions d'euros d'amende.
« Arrêtez de crier ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
…le photovoltaïque, la géothermie, qui constitue un autre angle mort de ce texte, afin d'atteindre 45 % d'énergies renouvelables dans notre consommation finale ; nous souhaitons d'ailleurs, à terme, parvenir à 100 %, le nucléaire présentant des risques bien trop élevés. Ne seriez-vous pas en train de faire exactement le contraire de ce qui permettrait d'y arriver, c'est-à-dire une réelle planification ? Vous remettez à plus tard la détermination d'objectifs chiffrés, première chose à faire lorsqu'il s'agit de planifier quoi que ce soit.
Avant-hier, la minorité présidentielle a rejeté un amendement visant à fixer des objectifs contraignants.
Deux des propositions que nous examinons permettraient au moins d'aller un peu plus loin : d'une part la substitution, au deuxième tour, d'un avis simple à l'avis conforme ,…
M. Matthias Tavel applaudit
Encore vous faudrait-il arriver au deuxième tour de l'élection présidentielle !
…dont vous savez fort bien que l'emploi systématique reviendrait à un droit de veto ; d'autre part, le fait que la concrétisation d'un projet hors des zones d'accélération doive être justifiée par l'absence de solution alternative au sein de celles-ci – c'est l'objet du sous-amendement n° 3116 . Sans cela, à quoi bon instaurer de telles zones ?
M. Matthias Tavel applaudit.
Franchement, à ce stade, nous sommes en droit de nous demander si ce texte n'égale pas en hypocrisie la loi du 16 août 2022 portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat ,
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE
l'une ne protégeant pas plus le pouvoir d'achat que l'autre n'accélérera la production d'énergies renouvelables ! Ce projet de loi se révèle de plus en plus flou, de plus en plus vide !
« Elle a raison ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Précisément, chère collègue, nous perdrons du temps si nous ne commençons pas par définir les choses en amont, par établir clairement un cadre ; cela reviendrait en effet à ouvrir la porte aux contentieux. Ne pas associer suffisamment les élus locaux à la décision, ce serait aller au-devant de sérieux problèmes. Bien au contraire, le travail que nous sommes en train de faire au sujet des sous-amendements nous amène à déterminer le cadre qui, lui-même, nous permettra d'accélérer. C'est tout l'inverse de ce que vous venez de dire ! Du reste, je suis désolée que vous en soyez venue à cette position, puisque, comme cela a été rappelé, nous avons su jusqu'à présent œuvrer de manière collective à ce sujet.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Nous avons largement, depuis lundi, pris notre part de ce travail collectif, mais il arrive un moment où il faut s'interroger sur ce que l'on est en train de faire. Au premier tour, nous sommes favorables à ce que propose le rapporteur, à savoir un avis conforme des communes : c'est là une mesure indispensable afin de les défendre, de les associer à la décision – nous souhaitons même que leurs habitants y contribuent davantage. En revanche, supposons que les objectifs ne soient pas atteints, que l'on demande, en vue de les atteindre, des zones complémentaires, et que la procédure nécessite toujours un avis conforme : encore une fois, celui-ci équivaut à un droit de veto !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est aussi simple que cela, madame la ministre. En l'état actuel du texte, nous n'atteindrons pas les objectifs ; ces zones resteront de fait facultatives, dépendant de la bonne volonté des intéressés. Appelons-les « zones volontaires d'accélération » et cessons de nous bercer de grands mots, de parler de planification ! Il y a là un réel problème : vous êtes en passe de rétablir le droit de veto que vous prétendiez supprimer. Nous ne parvenons pas à nous expliquer cette incohérence !
Mêmes mouvements.
Dans l'ensemble, nous sommes plutôt d'accord au sujet de l'amendement, une fois réécrit, enrichi, coconstruit par l'apport de ceux des sous-amendements qui ont reçu un avis favorable ou un avis de sagesse, y compris quelques sous-amendements intéressants émanant de mon groupe. Je regrette seulement que soient voués au rejet le sous-amendement écologiste qui prévoyait un arbitrage préfectoral afin d'éviter que les choses ne tournent en rond, et mon propre sous-amendement, n° 3096 , qui visait à exploiter le potentiel de la loi du 21 février 2022, dite loi 3DS, et à créer également des zones d'exclusion selon la même méthode de concertation. Cela nous aurait permis d'avoir une vision globale, de pouvoir aisément approuver certains projets, mais tout aussi aisément en repousser d'autres – ceux qui ne seraient pas approuvés, partagés. Il s'agissait là d'établir un équilibre : encore une fois, je regrette de n'avoir pas reçu de réponse à ce sujet.
Monsieur Bricout, la question des zones d'exclusion viendra plus tard, lorsque sera examiné l'amendement n° 850 de M. Nury.
Monsieur Tavel, monsieur Fournier, dans la rédaction actuelle du texte, il n'y a pas besoin au départ d'un avis conforme des communes, puisque celles-ci proposent elles-mêmes les zones d'accélération. Supposons que ces dernières ne suffisent pas et qu'il faille en demander d'autres : les nouvelles zones déterminées devront faire l'objet d'un avis conforme. En effet, ce zonage aura été opéré à l'échelle du Scot ou de l'EPCI, si bien qu'un président d'EPCI, également maire de la ville-centre, hostile aux énergies renouvelables, pourrait vouloir cantonner les installations dans un petit territoire dont le point de vue ne prévaudra jamais au sein du conseil communautaire, où il a tout juste voix au chapitre.
C'est une hypothèse, mais ce cas de figure peut se produire ! L'esprit du texte consiste donc à faire confiance aux élus locaux. Vous êtes plusieurs à demander : s'il y a toujours quelqu'un pour ne pas donner un avis conforme, si certains sont de mauvaise volonté, décident de ne pas jouer le jeu, quand la partie s'arrêtera-t-elle ?
Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et LR.
Nous sortons d'un contexte où de nombreux projets faisaient l'objet d'un passage en force, où les gens n'avaient pas la main sur leur destinée : lorsqu'on se méfie, on peut difficilement assumer un rôle moteur. Dans cette perspective, nous faisons en sorte que l'ensemble des informations soit disponible – potentiels énergétiques, manière dont cette énergie est consommée. J'en reviens aux sous-amendements touchant la concertation : si le but consiste à accélérer, instaurer des enquêtes publiques à chaque étage, cela ne fonctionnera pas !
Aux termes du code général des collectivités territoriales (CGCT), les communes possèdent un règlement intérieur : chacune a donc prévu des dispositifs visant à associer sa population à certaines discussions. Le délai, assez long, prévu pour la détermination des zones permettra également de la consulter. Une fois les zones identifiées, la commune en transmet la liste à l'EPCI ; celui-ci dispose d'une commission en matière d'énergie, d'un conseil de développement, voire de dispositifs supplémentaires, par exemple le projet Life_LetsGO4Climate en région Centre-Val de Loire. En vue d'organiser la concertation, il se trouve des cellules partout ! Devons-nous encore rajouter des structures aux EPCI, à la cinquantaine de documents d'orientation ? Le législateur n'en a-t-il pas prévu suffisamment pour que nous utilisions celles qui existent ?
Madame Couturier, je voulais simplement vous signaler que la Creuse dispose d'un superbe schéma départemental :…
…c'est pourquoi il nous importe de mettre en valeur le travail déjà accompli. Monsieur Potier,…
Monsieur Potier, le Scot n'est pas un organe en soi mais un document intégrateur, une émanation des EPCI, sans personnalité propre. Sur ce point, je réitère l'avis de sagesse dont je vous ai fait part ; je vous demande simplement de veiller ce que les dispositions soient rédigées de telle sorte qu'elles ne reviennent pas à exclure les présidents d'EPCI.
Monsieur Nury, vous m'avez posé la question suivante : en l'état actuel du texte, sans considérer ceux des sous-amendements qui seront adoptés, qui participe à la conférence territoriale ? Réponse : le préfet, les présidents d'EPCI et le président de Scot.
Cela m'amène à réparer un oubli en vous remerciant tous, puisque, une fois de plus, l'examen du texte en séance publique a débouché sur l'amélioration du dispositif prévu, comme cela avait déjà été le cas au stade de son examen en commission. Derrière les auteurs ou cosignataires de sous-amendements dont j'ai cité les noms, il y a leur groupe : grâce à eux, grâce à vous, nous en sommes arrivés à un système cohérent, permettant de savoir qui décide, où se tient le dialogue, où se passent les choses, quand elles commencent, quand elles s'arrêtent, – bref, à un texte satisfaisant.
Avant que les sous-amendements ne soient mis aux voix, je souhaite répondre à une question portant sur le n° 3091. Dans sa rédaction actuelle, l'amendement dispose qu'« après concertation du public dans des modalités qu'elles déterminent, les communes identifient des zones d'accélération » : par conséquent, il y a bien concertation, organisée par les communes. Ce sous-amendement est donc satisfait ; il en va de même, madame Paris, monsieur Meurin, du n° 3088, puisque c'est l'une des missions du préfet accompagnateur que d'apporter un soutien technique aux communes en vue de la définition des zones, suivant le troisième alinéa de l'article 1er bis : « Il est également chargé de fournir un appui aux collectivités territoriales dans leurs démarches de planification de la transition énergétique sur leur territoire. » Je précise la référence, car vous aviez l'air de douter de mes affirmations… En outre, comme l'a rappelé Mme Pompili, il peut en tant que préfet mobiliser les opérateurs de l'État, les agences, les experts.
Par ailleurs, les objectifs chiffrés existent : ce sont ceux de la PPE. Il est prévu qu'à compter de la promulgation de cette future loi, l'État disposera de six mois pour déployer tout un jeu de données permettant d'élaborer les perspectives requises en matière d'énergies renouvelables ; les collectivités locales, de six autres mois pour définir leurs zones ; le comité régional de l'énergie, enfin, de trois mois pour répondre et trancher. Aux objectifs de l'ancienne PPE se combineront ceux de la nouvelle, conséquence de la loi du 8 novembre 2019 relative à l'énergie et au climat ; un décret déclinera ceux des PPE régionales.
Par ailleurs, le CRE mène chaque année une analyse des objectifs dont il est comptable au titre de la programmation pluriannuelle de l'énergie et, comme le stipule l'article 3, « il rend annuellement un avis sur les zones d'accélération pour le développement des énergies renouvelables […]. Cet avis porte notamment sur la compatibilité des zones identifiées à cette date avec les objectifs régionaux. » Il est donc bien prévu un système de suivi de la mise en œuvre des objectifs. Il n'est peut-être pas aussi vertical et militaire que certains d'entre vous auraient pu souhaiter, je l'entends très bien, mais nous faisons quant à nous le choix de faire confiance aux maires.
Cette confiance s'accompagne toutefois d'un reporting très précis chaque année du CRE et de la région, ce qui constitue une incitation à passer à l'action.
Pour résumer l'avis de notre groupe sur le débat, je dirais qu'il est assez déceptif.
Nous ne sommes vraiment pas convaincus. Vous êtes en fait en train de réintroduire à l'article 3 un droit de veto des communes pour la définition des zones d'accélération.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
De l'aveu même du rapporteur, vous réintroduisez la possibilité que le processus n'aboutisse pas et que les zones d'accélération ne soient jamais définies. Je vous soupçonne d'ailleurs…
Je vous soupçonne d'avoir refusé que ces zones d'accélération des énergies renouvelables soient des zones exclusives, car vous saviez très bien que la boucle ne serait pas complète et qu'in fine, les communes pourraient s'opposer à la définition et à la mise en place de ces zones.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous en arrivons à une situation dans laquelle le référent préfectoral n'aura pas le dernier mot – je crois que les amendements que nous avons déposés à ce sujet seront examinés plus tard. Il ne pourra donc pas imposer aux communes réticentes de définir des zones d'accélération comme le font les autres, pour contribuer elles aussi à l'évolution du mix énergétique. De fait, nous n'allons pas accélérer. Il n'y a plus de zones exclusives ni potentiellement, dans certains territoires, de zones d'accélération. La loi du marché va continuer de dominer ; les développeurs privés vont continuer d'aller ennuyer les communes de façon assez agressive. De planification, le titre Ier du texte n'a plus que le nom, à ce stade.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Le rapporteur a donné un exemple, j'en propose un autre. Si un président d'EPCI ne souhaite pas que le processus aboutisse, il définira des zones qui ne seront pas satisfaisantes. On lui demandera alors d'en définir de nouvelles qui, de nouveau, ne seront pas satisfaisantes ! À la fin, les zones d'accélération seront très réduites et insuffisantes, et c'est le droit commun – donc le bazar actuel – qui perdurera ailleurs. L'État commet une erreur en ne prenant pas ses responsabilités et en ne complétant pas la définition des zones à la hauteur des besoins. C'est un enjeu central. S'il ne le fait pas, on s'achemine vers de nouveaux blocages.
J'ai bien lu, madame la ministre, les dispositions selon lesquelles un référent préfectoral peut venir en appui des communes. Vous imaginez bien néanmoins que, compte tenu du nombre de communes que compte un département, un référent seul ne pourra pas apporter son appui technique à chacune d'entre elles.
Mais non ! Il me semble simplement qu'il serait de bon sens de rassurer les communes en leur indiquant qu'elles pourront bénéficier d'un appui technique.
« Ah, enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Pour chacun des sous-amendements, je vous rappellerai les avis donnés par la commission et le Gouvernement.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3091 , repoussé par la commission et le Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 145
Nombre de suffrages exprimés 138
Majorité absolue 70
Pour l'adoption 35
Contre 103
Le sous-amendement n° 3091 n'est pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3088 , repoussé par la commission et le Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 128
Nombre de suffrages exprimés 126
Majorité absolue 64
Pour l'adoption 36
Contre 90
Le sous-amendement n° 3088 n'est pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3096 , repoussé par la commission et le Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 145
Nombre de suffrages exprimés 144
Majorité absolue 73
Pour l'adoption 53
Contre 91
Le sous-amendement n° 3096 n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 3106 , ayant recueilli un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, est adopté.
Le sous-amendement n° 3116 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 3075 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Le sous-amendement n° 3076 , repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.
« Ah ! » sur les bancs du groupe Dem.
Si, monsieur Le Fur. Comme je viens de l'annoncer, l'adoption du sous-amendement n° 3076 fait tomber les suivants.
« Non, non ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.
Le sous-amendement n° 3120 ne doit pas chuter ! Il ne porte pas sur le même sujet puisqu'il concerne les parlementaires !
Le sous-amendement n° 3120 ne doit pas chuter ! Il ne porte pas sur le même sujet puisqu'il concerne les parlementaires !
Il se fonde sur l'article 100 de notre règlement. Le sous-amendement n° 3120 , dont vous venez d'indiquer qu'il tombe, madame la présidente, n'a aucun rapport avec celui qui vient d'être adopté.
Les deux sujets étant totalement différents, il n'y a aucune raison que l'adoption du sous-amendement n° 3076 fasse tomber le sous-amendement n° 3120 , qui propose d'intégrer les parlementaires dans les conférences territoriales. Je vous demande donc de bien vouloir revoir votre copie, madame la présidente.
Je vais effectivement revoir ma copie, monsieur le député, et suspendre la séance pour deux minutes. Sachez néanmoins que l'on ne remet pas en cause la présidence de séance.
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem.
Madame la présidente, je tiens à m'excuser pour les propos que j'ai tenus durant mon rappel au règlement, qui ont dépassé ma pensée. En réalité, vous faites une excellente présidente !
Sourires et applaudissements sur tous les bancs.
Le sous-amendement n° 3108 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3113 , qui a reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 139
Nombre de suffrages exprimés 139
Majorité absolue 70
Pour l'adoption 134
Contre 5
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3120 , qui a reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 140
Nombre de suffrages exprimés 134
Majorité absolue 68
Pour l'adoption 124
Contre 10
Le sous-amendement n° 3120 est adopté.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3114 , qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 140
Nombre de suffrages exprimés 138
Majorité absolue 70
Pour l'adoption 48
Contre 90
Le sous-amendement n° 3114 n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 3109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 3090 , qui a reçu un avis de sagesse de la commission et du Gouvernement, est adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 3145 , qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 141
Nombre de suffrages exprimés 140
Majorité absolue 71
Pour l'adoption 35
Contre 105
Le sous-amendement n° 3145 n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 2200 , tel qu'il a été sous-amendé, qui a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 142
Nombre de suffrages exprimés 128
Majorité absolue 65
Pour l'adoption 109
Contre 19
L'amendement n° 2200 , sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements suivants tombent jusqu'au n° 2707 inclus.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures trente.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement n° 3064 .
Les zones d'accélération s'ajoutent aux réglementations et zonages auxquels sont déjà soumis les projets de déploiement d'énergies ou d'hydrogène renouvelables. Afin de garantir l'accélération voulue par le projet de loi, il convient d'y inclure les projets en cours de développement et d'instruction. Tel est l'objet de cet amendement, qui propose également de fixer le délai d'instruction des projets à neuf mois maximum, contre dix-huit mois hors des zones d'accélération, conformément aux dispositions de la directive européenne sur les énergies renouvelables.
Pour favoriser le développement du réseau, je le répète, il est indispensable de prendre en compte les projets en cours et de donner une meilleure visibilité aux acteurs sur la durée d'instruction des dossiers. L'amendement vise à garantir les effets bénéfiques de la planification dynamique des schémas régionaux de raccordement au réseau des énergies renouvelables (S3RENR), inscrits à l'article 6 bis .
Soyez rassurée, chère collègue, aucun projet en cours ne sera interdit ou limité sur le fondement des zones d'accélération. L'objet du dispositif n'est pas celui-là. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de considérer des projets comme intégrés ou non aux zones d'accélération dans la mesure où celles-ci ne sont pas exclusives. Avis défavorable.
L'amendement n° 3064 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Il supprime la possibilité accordée aux référents préfectoraux d'ajouter des zones complémentaires aux zones d'accélération identifiées par les élus locaux, ce qui revient à déposséder les représentants démocratiquement élus de leur pouvoir au profit de responsables administratifs, qui sont nommés. Cette suppression constituerait un signe de respect à l'égard des élus locaux et favoriserait leur confiance dans le système de planification dont nous débattons depuis plusieurs heures.
Il s'agit d'un amendement de posture. L'article 3 respecte de manière incontestable la libre administration des communes. Le référent préfectoral n'a nullement pour mission de contester le pouvoir des élus locaux. Avis défavorable.
L'amendement n° 506 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
J'avais demandé la parole, madame la présidente ! Il faut regarder de ce côté !
Sourires.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 1642 .
Cet amendement rédactionnel de coordination confirme, à l'alinéa 19, ce que nous avons rappelé en commission : en Corse, c'est le conseil de l'énergie, de l'air et du climat (CEAC) qui assume les prérogatives du comité régional de l'énergie.
Monsieur Acquaviva, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement au profit de l'amendement n° 1987 , dont vous êtes également l'auteur et qui, une fois sous-amendé, permettra de prendre en compte également les spécificités des territoires d'outre-mer dans la planification des zones d'accélération. Je vous invite à vous reporter à l'amendement n° 1987 avant de nous donner votre accord. Évitons de refaire la mauvaise blague d'hier !
L'amendement n° 1642 est retiré.
L'amendement n° 2292 de M. Dominique Potier, qui fait l'objet d'un sous-amendement de M. le rapporteur, n'est pas défendu.
En commission, nous sommes convenus de la nécessité de limiter le processus dans le temps. Je suis favorable à l'amendement sous-amendé.
N'est-ce pas déjà prévu grâce à l'adoption de votre amendement n° 2200 ?
Si, mais celui-ci est un peu plus complet.
Il l'est, en effet, et permet d'unifier le texte s'agissant des délais.
Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.
Le sous-amendement n° 3127 est adopté.
L'amendement n° 2292 , sous-amendé, est adopté.
L'amendement n° 204 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 2201 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il propose de modifier l'appellation « schéma directeur départemental de déploiement des énergies renouvelables », qui risque d'entretenir la confusion avec les schémas mis en place par les conseils départementaux. Dans le cadre d'une approche volontariste, de nombreux départements ont déjà lancé des stratégies opérationnelles de déploiement des énergies renouvelables coconstruites à l'échelle départementale. Nous proposons donc de nous en tenir à la notion de « cartographie des zones identifiées à l'échelle départementale ».
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement n° 662 .
Il s'agit en effet de mettre un peu d'ordre dans les différents documents qui circulent à l'échelle des départements et d'éviter ainsi la confusion qu'ils créent souvent.
Dès lors qu'une conférence territoriale des présidents des établissements publics de coopération intercommunale est prévue au niveau départemental, sous l'autorité du préfet, il est important que les acteurs disposent de cartographies réalisées à l'échelle des départements et pas seulement des intercommunalités. Grâce aux amendements que nous avons adoptés tout à l'heure, tous les maires seront également réunis. Les cartographies départementales leur permettront de faire les bons choix et d'arrêter les zones d'accélération pertinentes à l'échelle du département.
Ils apportent une clarification et permettront d'éviter la confusion. J'y suis donc favorable et je retirerai mon amendement n° 2203 qui suit.
Avis favorable.
L'amendement n° 2203 est retiré.
Dans la continuité des précédents amendements, nous voulons nous assurer ici que les communes pourront toujours dire si elles souhaitent accueillir des zones d'accélération ou non.
Nous venons de supprimer la référence au schéma directeur départemental de déploiement des énergies renouvelables. Je rappelle, en outre, que ce sont les communes qui proposent les zones d'accélération. L'amendement n'est pas pertinent. Avis défavorable.
Même avis. Cet amendement n'est pas opérationnel.
L'amendement n° 819 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 1419 et 554 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement n° 1419 rectifié .
Il propose de requérir l'avis préalable des conseils scientifiques régionaux du patrimoine naturel sur les listes des zones d'accélération proposées.
Cet avis s'ajouterait aux autres avis et saisines prévus par l'article 3. Compte tenu du risque d'empilement des dispositifs, avis défavorable.
Je souscris aux propos de M. le rapporteur. L'objectif du projet de loi est de faire confiance aux maires, qui bénéficieront de l'accompagnement et de l'expertise des services de l'État et des différents opérateurs concernés. La procédure, placée sous l'autorité du comité régional de l'énergie, prendra en compte la programmation pluriannuelle de l'énergie. La mesure proposée complexifierait le dispositif et pourrait même servir de manœuvre dilatoire pour s'opposer à la création des zones d'accélération, lesquelles, je le rappelle, sont au cœur du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l'adoption 33
Contre 56
L'amendement n° 1419 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 1644 .
Cet amendement de coordination est très important car il vise à respecter l'organisation territoriale spécifique de la Corse en matière de politique de l'énergie. Selon l'alinéa 20 de l'article 3, « lorsque l'avis du comité régional de l'énergie ou, en Corse, du conseil de l'énergie, de l'air et du climat conclut que les zones ainsi définies ne sont pas suffisantes pour l'atteinte des mêmes objectifs, les référents préfectoraux peuvent demander l'identification de zones complémentaires. » Nous proposons d'associer le président du conseil exécutif de Corse aux référents préfectoraux, ce qui serait cohérent avec l'amendement adopté tout à l'heure qui prévoit qu'ils conduiront de manière conjointe les concertations sur les zones d'accélération, – ils travaillent déjà conjointement à l'élaboration de la PPE locale. Il serait logique que cet amendement recueille un avis favorable.
Dans sa rédaction actuelle, l'amendement aboutirait à un effacement total du rôle de l'État en Corse. Je n'y suis donc pas favorable. Je le suis, en revanche, à votre amendement n° 1987 , que nous examinerons plus loin et qui précise les règles de zonage pour la Corse.
Non, madame la présidente, je le maintiens. Je comprends l'argument, mais il y a des lacunes concernant l'identification des zones complémentaires, compte tenu du paysage institutionnel propre à la Corse.
L'amendement n° 1644 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2204 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Toujours à l'alinéa 20 de l'article 3, il vise à ce que les référents préfectoraux, au lieu de « [pouvoir] demander », « demandent, dans un délai de trois mois », l'identification de zones complémentaires dans le cas où, à l'occasion du premier tour de chauffe – au cours duquel ils réunissent les présidents d'EPCI en conférence départementale –, il est constaté que la somme des zones identifiées n'a pas permis d'atteindre les objectifs fixés.
L'amendement a donc deux objectifs. Premièrement, le fait que le référent préfectoral demande aux communes l'identification de zones complémentaires ne doit pas être une option : il doit effectivement le faire, car c'est son rôle.
Deuxièmement, il introduit un nouveau délai concernant cette deuxième phase : le référent aurait trois mois pour adresser sa demande aux communes concernées. Je rappelle que l'article, tel qu'il est rédigé pour le moment – après adoption de l'amendement n° 2200 du rapporteur –, prévoit que l'État doit respecter un délai de six mois pour transmettre aux communes une information susceptible de les aider à identifier ces zones, et que les communes ont ensuite six mois, elles aussi, pour transmettre leur copie au comité régional de l'énergie. Il manquait donc une précision, s'agissant des délais, que l'amendement vient combler ; elle est nécessaire pour permettre l'accélération souhaitée.
J'en profite pour défendre par anticipation l'amendement n° 2428 , qui propose que les nouvelles propositions devant être soumises au comité régional de l'énergie afin de compléter la liste des zones d'accélération le soient dans un délai de trois mois – on est ici dans la phase suivante. Il s'agit tout simplement de préciser les délais à chaque étape, pour que l'on sache bien dans quelle mesure l'accélération pourra avoir lieu.
M. Matthias Tavel applaudit.
Même avis.
L'amendement n° 885 est retiré.
L'amendement n° 2071 est retiré.
Le sous-amendement n° 3104 est adopté.
L'amendement n° 2426 , sous-amendé, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Sur les amendements n° 2429 et 2430 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement n° 1452 .
Il vise à préciser que les zones complémentaires permettant d'atteindre les objectifs régionaux ne peuvent être proposées que par les communes et les EPCI, dans le respect de la logique ascendante que nous nous efforçons d'instaurer.
Nous avons déjà adopté un amendement de clarification qui va dans ce sens ; demande de retrait et à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 2200 du rapporteur, dont nous avons déjà débattu, précise en effet qu'aucune zone ne peut être choisie sans l'avis conforme de la commune. Avis défavorable.
L'amendement n° 1452 n'est pas adopté.
Dans la veine de celui qui vient d'être défendu par Emmanuel Maquet, il vise à s'assurer que le système selon lequel la commune est à l'initiative du choix des zones est respecté lors de la revoyure, comme c'est le cas durant le premier tour de chauffe. En l'état, le texte n'indique pas vraiment qui sera chargé d'identifier les zones complémentaires ; il s'agit donc de le préciser pour éviter toute ambiguïté.
Ce que vous proposez a déjà été précisé par un amendement adopté précédemment ; accepter le vôtre donnerait lieu à une rédaction redondante. Je tiens à vous rassurer : c'est bien la commune qui est à l'initiative du choix des zones. Avis défavorable.
Je confirme : cette précision se trouve dans l'amendement n° 2200 , qui vient d'être adopté. Le vôtre est donc satisfait et je demande son retrait.
J'ai une question, madame la ministre, s'agissant de la phase de revoyure : tout à l'heure, vous avez refusé un amendement qui visait à introduire une démarche plus globale, au cours de laquelle les zones d'exclusion seraient définies en même temps que les zones d'accélération. Mais la loi « 3DS » permet toujours aux maires de définir des zones d'exclusion. Laquelle des deux méthodes l'emportera ? Que se passera-t-il si entretemps, des maires ont activé les dispositions de la loi « 3DS » pour définir leurs zones d'exclusion ?
Nous y reviendrons lorsque nous examinerons l'amendement n° 850 de M. Nury, qui introduira des précisions à ce sujet.
Oui, un peu de patience !
L'amendement n° 820 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2428 de M. Maxime Laisney a été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis favorable : cet amendement, comme le n° 2426 adopté précédemment, va dans le bon sens.
Favorable.
L'amendement n° 2428 est adopté.
L'amendement n° 554 de Mme Mathilde Paris est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il est satisfait : demande de retrait.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 22
Contre 49
L'amendement n° 554 n'est pas adopté.
Il suit la même logique que les précédents : les communes doivent toujours pouvoir dire, à l'issue de la deuxième phase d'identification, si elles souhaitent ou non accueillir ces fameuses zones d'accélération sur leur territoire, en donnant un avis conforme. Cela revient certes à prévoir ceinture et bretelles mais on aurait ainsi la certitude que les communes seront toujours décisionnaires en la matière.
L'amendement n° 2817 de Mme Annie Genevard est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l'amendement n° 2429 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que je crois vraiment que nous sommes en train de faire une erreur,…
…s'agissant de cet article 3 de planification. En effet, il ne permet pas, en l'état, de garantir que nous allons atteindre les objectifs régionaux – que nous ne sommes d'ailleurs pas capables de décliner au niveau des communes – de développement des énergies renouvelables. La réécriture proposée par le rapporteur et le rejet de certains sous-amendements ont de fait réintroduit le droit de veto des communes, qui ont de nouveau le dernier mot.
Nous nous y opposons, évidemment, et la majorité, au Sénat, était d'accord avec nous sur ce point ; elle l'avait exprimé très clairement. Nous ne comprenons donc pas pourquoi nous faisons ainsi fausse route.
Le présent amendement, donc, propose que le référent préfectoral puisse compléter la liste des zones prioritaires, en lien avec le CRE, afin de répondre à l'exigence d'accélération de la production d'énergies renouvelables. Il faut qu'il ait le dernier mot ;…
…sinon, personne ne tranchera, le droit de veto des communes aura été réintroduit et nos objectifs ne seront pas atteints.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons déjà abordé le sujet. Par principe, nous souhaitons continuer à faire confiance aux communes ; avis défavorable.
Le Sénat n'a pas accepté que les communes aient un droit de veto sur chaque projet, mais nous maintenons l'avis conforme des maires s'agissant du zonage. Nous souhaitons conserver cet équilibre sur l'ensemble du texte. Avis défavorable.
J'approuve totalement le contenu de cet amendement – j'ai d'ailleurs présenté le même tout à l'heure. Pour moi, il s'agit là du problème central et nous ne l'avons pas résolu.
Mme Clémence Guetté et M. Matthias Tavel applaudissent.
Nous nous apprêtons à bloquer le système ! Certes, les communes n'auraient pas un droit de veto projet par projet, mais elles disposeraient tout de même d'un veto pour ce qui est du choix des zones. Nous sommes en train d'affaiblir ce qui a été construit collectivement, qui était pourtant tout à fait intéressant. Je soutiens donc pleinement l'amendement et j'espère qu'il permettra de réparer l'erreur que nous sommes en train de commettre, ce que nous n'avons pas su faire tout à l'heure. Cela me paraît indispensable pour que le système fonctionne.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
En effet, il faut bien comprendre ce que nous sommes en train de faire. L'amendement n° 2200 du rapporteur, qui vient d'être adopté, prévoit un droit de veto sur la définition des zones d'accélération.
M. Maxime Laisney acquiesce.
Vous pouvez le qualifier d'« avis conforme », si vous préférez, mais cela revient à créer un droit de veto. Vous aurez beau jeu, par la suite, de dire que vous voulez accélérer ; mais vous êtes en train de créer – si vous me permettez ce trait d'humour – une usine à gaz bas carbone ,…
M. Maxime Laisney applaudit
…qui aura pour seul effet de donner lieu à un système dans lequel les élus locaux et les référents préfectoraux seront comme des hamsters en cage, à tourner en rond sans qu'à aucun moment une décision soit prise.
Et le fait que l'amendement en question ait été adopté grâce aux voix de l'extrême droite…
…et de collègues qui, depuis lundi, multiplient les assauts contre les énergies renouvelables, devrait vous inciter à vous interroger !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous proposons donc en quelque sorte une corde de rappel, une sortie par le haut consistant à donner au référent préfectoral le dernier mot, à la fin du processus durant lequel les communes auront d'abord fait des propositions – qui auront été discutées – et auront ensuite dressé une liste des zones complémentaires. Éventuellement, si vous le souhaitez, nous pouvons décider que dans un premier temps, le choix des zones doit faire l'objet d'un avis conforme des communes concernées, mais il faut alors introduire un troisième tour : il y a un moment où une décision doit être prise, afin de garantir que ces zones d'accélération voient le jour et permettent d'atteindre les objectifs de la transition énergétique. Sinon, ce n'est pas de la planification : cela s'appelle un droit de veto sur le développement des énergies renouvelables.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
…me réjouit profondément car le présent amendement procède du même esprit que notre amendement n° 3109 , qui a été précédemment rejeté. Nous sommes complètement d'accord : il faut partir des communes et régler l'affaire autour de la table du préfet avec les EPCI et les Scot, mais, à un moment donné, il faut trancher et avancer.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Au cours des débats, il arrive qu'on trouve un amendement très bien défendu, à partir d'un bon exposé des motifs, et qu'on se rende compte ensuite que sa rédaction produira d'autres effets que ceux annoncés. Dans le cas présent, je suis tenté de voter pour l'amendement tel qu'il est présenté, s'il fait vraiment ce qu'il dit.
Le rapporteur et la ministre pourront peut-être nous éclairer parce que je n'ai pas du tout envie d'être hamster en cage – tout le monde est pour le bien-être animal.
Sourires.
Il ne faudrait pas créer une boucle sans fin, à la suite de l'adoption de divers amendements, sans avoir une vision claire de la totalité du processus. Monsieur le rapporteur, l'adoption de cet amendement rendrait-elle les choses plus simples et plus rapides ou produirait-elle l'effet inverse ? Je me déterminerai en fonction de votre réponse.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'irai un peu dans le même sens. L'idée est de réussir à atteindre notre objectif commun : accélérer le déploiement des énergies renouvelables, mais d'une manière intelligente et planifiée, qui laisse l'initiative aux communes et leur permette de s'exprimer. Cependant, il faut tout de même aboutir, ce qui n'est pas certain avec le dispositif prévu. Le processus risque d'être très long et, pendant ce temps-là, les projets n'avanceront pas.
Il est proposé ici de prévoir une sorte de corde de rappel – j'ai bien aimé l'image – pour alerter tout le monde sur le fait qu'une décision sera prise à l'issue d'une période de réflexion et de débats. Cela peut encourager les communes et les collectivités à agir vraiment plutôt que d'hésiter et d'attendre que ça se passe. Je le vois comme un gage de meilleure efficacité, dans l'état d'esprit de compromis qui nous anime tous depuis le début de l'examen de ce texte. Pour ma part, j'ai très envie de voter pour cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Charles Fournier applaudit également.
Je dois vous avouer, madame la ministre, que je suis aussi séduit par cet amendement parce que je n'ai pas plus envie d'être en cage qu'un hamster,…
…mais ce n'est pas la seule raison.
C'est vrai qu'il y a un risque d'échec, même si je pense qu'il est minime et que la plupart des communes vont réussir à conclure leur schéma dans les temps impartis et à aller dans le sens de l'accélération. Il peut cependant y avoir un blocage parce que tel ou tel refusera de faire le travail, pour différentes raisons, parfois un peu politiciennes. À un moment, il faut que le référent puisse siffler la fin de la récréation. Ce référent, c'est l'État.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les risques sont minimes, mais je m'en voudrais s'ils devaient survenir après tout le travail que nous avons fait.
Cet amendement revient à dire aux communes que, sachant qu'elles ne feront pas le travail, on les rappelle à l'ordre par l'intermédiaire du préfet qui interviendra avec fermeté pour définir lui-même les zones d'accélération. Si cet amendement est adopté avec l'aide d'une partie de la majorité, il est certain que nous voterons contre l'article 3.
À mon avis, M. le rapporteur ne serait pas ravi de l'adoption de cet amendement qui dénature le travail de réécriture effectué, qui a envoyé un bon signal aux élus locaux. Nous sommes vent debout…
…contre cet amendement et nous voterons tous contre. S'il était adopté, cela dénaturerait le travail du rapporteur.
Revenons au travail effectué commission à partir d'un constat : la difficulté à territorialiser les objectifs de la PPE. À ce stade, nous ne sommes pas en mesure d'imposer correctement une contrainte objective sans braquer les territoires.
…c'est-à-dire avec une insuffisance de propositions de la part de territoires craignant de subir leur destin.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre question est légitime et, d'ailleurs, nous nous la sommes posée. Vous proposez un équilibre assez risqué auquel je suis plutôt défavorable.
Je ne comprends pas pourquoi, d'un seul coup, nous changeons de paradigme. Depuis le début des débats sur cet article 3 concernant la planification, nous partons du principe qu'il faut faire confiance aux élus, les associer, inclure tous les maires dans la conférence territoriale. Si ce n'est pas suffisant, ils pourront être réinterrogés. Faisons-leur confiance !
Une fois encore, on va leur donner le sentiment que tout se décide à partir de l'État.
Cette vision jacobine, quand vous êtes maire, vous en avez par-dessus la tête. Vous en avez assez des injonctions du préfet et des administrations, qui vous disent ce qu'il faut faire sur votre territoire. Les élus sont des gens responsables, qui ont envie d'avancer avec les uns et les autres, sachant très bien que les enjeux énergétiques les concernent eux aussi. Alors, faisons-leur confiance et évaluons l'état d'avancement de ces schémas dans quelques mois.
Le cas échéant, nous pourrons alors ajouter un élément de contrainte. En attendant, faisons-leur confiance car c'est la philosophie de ce texte.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Lisons le texte de l'amendement n° 2429 : « À défaut de réponse suffisante en termes de définition de zones complémentaires d'accélération pour atteindre les objectifs régionaux, le référent préfectoral, dans un délai de trois mois et après avis du comité régional de l'énergie, identifie les zones complémentaires en prenant en compte le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires. »
Depuis le début de la discussion, nous partons du principe qu'il faut faire confiance aux élus locaux pour déterminer des zones d'accélération et, à l'inverse, des zones qu'ils veulent exclure. Dans cette logique, on construit un schéma avec les élus, on leur donne les clés du camion et on leur dit : c'est à vous de choisir, c'est vous qui êtes responsables, nous avons pleinement confiance en vous. Si nous adoptions cet amendement, je pense que nous donnerions le signal d'une reprise en main par le préfet, en lien avec des schémas régionaux.
Si l'autorité préfectorale ou le référent régional, peu importe, juge que les élus locaux n'ont pas défini des zones suffisantes, il peut en imposer d'autres. C'est contradictoire avec notre objectif de laisser le projet aux mains des élus locaux.
Pour ma part, j'ai le sentiment que cette proposition va à l'encontre de la philosophie qui a guidé nos débats sur l'article 3. C'est pourquoi je suis opposé à cet amendement, fidèle à la logique qui a toujours été la nôtre : faire confiance aux élus locaux pour définir des zones d'accélération ou d'exclusion.
J'entends bien les arguments du rapporteur et du président de la commission. J'espère que Mme la ministre va s'exprimer aussi pour nous dire s'il existe un moyen d'en sortir – ce que j'aimerais bien. Cet amendement, tel que rédigé, ne laisse peut-être pas suffisamment de temps aux maires pour essayer de décider. Peut-être faudrait-il poser des règles dès le départ, sans leur mettre la pression, mais en leur signifiant que les négociations devront aboutir, quitte à ce que le référent revienne vers eux avec des propositions de zonages objectivés par les services de l'État. Cette étape serait présentée comme un dernier tour de table devant conduire à un bouclage du schéma. Cela étant, je le répète : s'il y a le moindre risque que l'on n'aboutisse pas après tout le travail effectué, on s'en voudra.
J'allais abonder dans le sens que M. Millienne, en disant que la confiance n'exclut pas le contrôle, comme disait toujours notre ancien Premier ministre. Nous pouvons tous être d'accord.
Mme Ségolène Amiot et M. Matthias Tavel applaudissent.
Notre ancien Premier ministre le disait aussi régulièrement, mais nous n'allons pas faire un débat sur les citations. Pour en revenir à l'amendement, il est peut-être possible de le modifier pour allonger la durée de trois mois, qui peut sembler trop courte. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas laisser pourrir la situation, et rester sans remontée d'informations et donc de réponses à terme.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Éric Bothorel, rapporteur, applaudit également.
Définissons la durée qui nous paraît pertinente. Nous faisons complètement confiance aux élus locaux, cela me semble difficile de prétendre le contraire, car ils ont la main et proposent les zones complémentaires.
Mais nous avons fixé des objectifs environnementaux, et nous nous sommes tous – eux aussi – engagés à respecter le calendrier jusqu'en 2050. Je ne crois pas qu'ils ne seront pas à la manœuvre pour faire avancer les choses. La mesure proposée ici est un simple garde-fou, destiné à rassurer tout le monde sans réduire l'autonomie des élus locaux. Mettons-nous seulement d'accord sur la bonne durée, que ce soit trois mois, six mois ou un an s'il le faut.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Éric Bothorel, rapporteur, applaudit également.
Notre objectif est de voir les projets avancer, se développer et aboutir. Or, pour réussir, les projets doivent être d'initiative locale, être acceptés par le maire et les citoyens.
C'est pour cela que nous avons changé de méthode pour ce texte. En adoptant cet amendement, nous reviendrions en arrière.
Si, nous reviendrions en arrière. Il faut faire confiance aux maires, qui sont responsables. Quand ils reçoivent leur facture d'énergie, ils comprennent l'utilité du texte dont nous sommes en train de débattre. Le contrôle peut se faire a posteriori, lors d'un bilan réalisé deux ou trois mois plus tard. Ne mettons pas un gendarme toute de suite en face à nos maires.
Je suis content de voir que nous allons peut-être réussir à coconstruire par le dialogue sur ces bancs.
Nous avons passé beaucoup de temps sur les éoliennes ; il est nécessaire d'en prendre un peu pour parler de la planification et vérifier que cela va fonctionner.
Le rapporteur nous reproche une logique contradictoire : alors que la place des communes est réaffirmée depuis le début de nos travaux, nous proposons un amendement qui mettrait l'État en situation d'imposer sa vérité de façon verticale. Ce n'est pas une histoire de contradiction mais d'équilibre.
D'ailleurs, tout ce texte est une histoire d'équilibre.
Mme Mathilde Panot et M. Matthias Tavel applaudissent.
Le développement des énergies renouvelables a des conséquences sur la biodiversité, comme toutes les activités humaines. Pour notre part, nous sommes pour la planification et des financements publics – nous en parlerons lors de l'examen de l'article 17 – alors que la majorité pense qu'il faut laisser faire « la main invisible » du marché. Il vous faudra alors trouver une forme d'équilibre entre la main invisible du marché et la planification publique.
N'y voyez nulle provocation quand je vous dis que nous sommes dans l'équilibre et non pas dans la contradiction.
Dans le processus prévu, la commune a largement la main. Au début, elle a six mois pour rendre sa copie, qui passe par les EPCI, la conférence des présidents et le comité régional de l'énergie. L'avis conforme a été maintenu puisque les amendements le remettant en cause, notamment ceux de notre collègue Fournier, n'ont pas été adoptés.
Si le comité régional de l'énergie constate que les zones définies ne correspondent pas aux objectifs, il y a un deuxième tour. En fait, on ne termine pas la boucle : lorsque le dossier revient devant le comité régional de l'énergie, la cartographie est établie si les zones coïncident avec les objectifs, mais on ne sait pas ce qui se passe ensuite quand cela ne fonctionne pas. Peut-être les rapporteurs doivent-ils inventer autre chose que notre proposition, mais il manque quelque chose.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mes chers collègues, le fait que ce soit le préfet qui décide en dernier lieu ne me rassure pas franchement.
Certains sont très bien, ceux qui sont là depuis un certain temps, qui comprennent le territoire où ils sont nommés et y font de bonnes choses. D'autres sont là parce qu'ils pensent nécessaire de voir figurer une fonction de préfet de département dans leur curriculum vitae. En général, ceux-là ne restent qu'un an en poste, et, disons-le clairement, ils n'ont pas grand-chose à faire du département.
En outre, le préfet prend ses ordres auprès du ministère de l'intérieur, c'est ainsi que les choses se passent. Je préférerais donc que la décision soit confiée en dernier lieu à un collectif d'élus plutôt qu'au préfet, dont la légitimité ne me paraît pas aussi forte.
Si c'est le préfet de département qui décide, alors tout dépendra, pour la commune, de celui sur qui elle tombe. C'est bien le problème.
Je rappelle au contraire que le projet de loi prévoit de créer un référent préfectoral – donc un représentant de l'État – chargé de l'accélération de la production d'énergies renouvelables. Nous nous interrogeons ici sur un principe clé des relations entre l'État et les collectivités. À ceux de nos collègues qui invoquent la nécessité de faire confiance aux élus locaux, je réponds qu'il existe depuis toujours certaines matières relevant du pouvoir des maires dans lesquelles le préfet finit par intervenir. Je pense par exemple à la police administrative…
Ce peut être également le cas d'une campagne de vaccination, par exemple.
Ces deux compétences relèvent du maire mais, in fine, le préfet ou son représentant intervient. Notre amendement ne vise donc nullement à déposséder les élus locaux de leur pouvoir : comme mon collègue Maxime Laisney l'a souligné, ils sont présents tout au long du dispositif. Nous étions d'ailleurs favorables à ce que les communes soient placées au cœur de la planification, car nous estimons que tout doit partir de là. En revanche, encore une fois, il faut bien que la question soit tranchée un jour ou l'autre et que les zones complémentaires d'accélération soient définies.
Le rapporteur et notre collègue Marjolaine Meynier-Millefert ont suggéré que le délai que nous proposons est trop court. Peut-être faut-il revoir ce point. Nous sommes prêts à y réfléchir. Nous estimons néanmoins que cet amendement a du sens et qu'il contribue au débat, en vue d'accélérer réellement le déploiement des énergies renouvelables.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Le problème est que, d'année en année, on retire de plus en plus de pouvoirs aux maires. Ces derniers nous disent d'ailleurs, quand nous les rencontrons, qu'ils ont en quelque sorte le sentiment d'agir comme de simples secrétaires de l'État dans leur commune et de ne plus rien décider. Avec ce texte, nous avons la possibilité de redonner du pouvoir aux maires, dans un domaine très important, qui touche leur commune au cœur.
Il est donc important que le maire garde ce pouvoir. Comme l'a souligné Paul Molac, laisser le préfet prendre la décision finale si la définition du zonage tarde trop reviendrait, en réalité, à retourner au système dans lequel l'État décide de tout, pour tout. Or ce n'est pas à l'État de décider des implantations de projets d'énergies renouvelables dans les petites communes et dans les territoires ruraux. Si les mairies éprouvent des difficultés à établir les plans et les cartographies, peut-être doit-on descendre encore d'un échelon, en consultant les citoyens et en organisant des référendums. Mais, dans ce domaine, il ne faut jamais laisser aux services préfectoraux le pouvoir de trancher en dernier ressort : la décision doit être prise localement, par les élus locaux.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
C'est vrai qu'il serait tout de même dommage d'atteindre nos objectifs nationaux !
Ce débat est très intéressant, car il permet d'avancer, à la lueur des arguments des uns et des autres. Vous aurez compris, monsieur Laisney, que le délai de trois mois que vous proposez pour consulter les maires me semble un peu trop court. En revanche, le fait que nous n'ayons pas les moyens de clore la procédure de zonage pose vraiment problème : peut-être devons-nous trouver un autre système. Il semble compliqué, à ce stade de la discussion, de nous accorder sur une disposition à inscrire dans le marbre de la loi. Peut-être faut-il confier cette tâche à la CMP…
…et tenter de trouver avec les sénateurs un consensus qui satisfasse les élus locaux tout en répondant à notre volonté d'accélérer le processus – parce qu'il faut bien boucler la boucle à un moment ou à un autre. Chacun sait que j'ai abordé l'examen du texte en étant résolu à faire confiance aux élus locaux. Je considère malgré tout qu'il y a un risque, si minime soit-il, que certains territoires finissent par tourner en rond dans la définition des zonages, ce que nous ne pouvons pas nous permettre. Peut-être convient-il donc de renvoyer ce point à la commission mixte paritaire.
Mme Clémence Guetté s'exclame.
Je ne vous ai pas interrompue, chère collègue. Le délai de négociations avec les élus que vous proposez, monsieur Laisney, me semble – je le dis d'autant plus sincèrement que je partage votre interrogation sur le fond – beaucoup trop court. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas pour votre amendement. Vous soulevez néanmoins un problème important.
Nous devons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Notre rôle, en tant que législateurs, est de garantir que nous le ferons. Alors réfléchissons aux moyens d'y parvenir ! Nous ne sommes pas opposés à ce qu'un sous-amendement soit déposé pour accorder un délai plus long aux communes.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Nous ne sommes pas non plus opposés à ce qu'un sous-amendement replace le dispositif que nous proposons au sein d'un troisième tour de discussions, si cela vous paraît plus respectueux.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Si vraiment vous voulez que ce soit l'autorité politique et non l'autorité administrative qui prenne la décision, nous pouvons même imaginer laisser le ministre chargé de l'énergie trancher en dernier ressort, puisque vous vous méfiez à ce point des préfets !
Mme la ministre fait un geste de dénégation. – Murmures sur les bancs des groupes RN et LR.
Nous nous efforçons de formuler des propositions. Il nous semble, à nous, que le préfet, étant au contact des élus, participant à la discussion, ayant suivi tout le processus et connaissant le territoire, est plus à même d'apporter des réponses. J'entends la réserve émise par notre collègue Paul Molac, qui préférerait que la décision revienne à d'autres élus. Nous sommes, pour notre part, opposés à la tutelle d'une collectivité sur une autre – en l'occurrence sur les communes. L'adoption de notre amendement permettrait de compléter le bon travail de rédaction effectué jusqu'à présent, auquel chacun a participé. Il serait dommage que ce bon travail aboutisse à un dispositif susceptible de rester inabouti, car il perdrait de sa force. Notre amendement vise, au contraire, à donner toute sa force au processus élaboré par le rapporteur.
Enfin, M. Millienne évoque la possibilité de renvoyer ce point à la CMP. Parlons-nous franchement, collègues : au vu du texte adopté par le Sénat, laisser à la CMP le soin de décider, c'est clairement prendre le risque que le dispositif ne soit pas retenu au bout du compte.
M. Jérôme Nury proteste.
Il revient à l'Assemblée nationale de prendre ses responsabilités sur cette question. C'est le rôle que nous devons jouer, y compris, si nécessaire, en sous-amendant l'amendement. Nous sommes prêts à porter le délai de négociation à six mois – j'en fais solennellement la proposition –, pour offrir aux élus un temps de respiration plus long et pour que le processus laisse toute sa place au dialogue avec les collectivités et avec les communes, dont nous sommes, nous aussi, de très grands partisans, comme nous l'avons toujours été depuis 1789.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Chacun ici a envie de faire confiance aux élus, aux maires et à l'administration mais, pour tout dispositif, il faut qu'un contrôle puisse s'exercer à un moment donné, pour empêcher des abus. Des maires pourraient aussi être tentés d'aller trop loin : chacun ici sait que certains courent après les recettes fiscales.
Il y a des élections pour contrôler ces agissements ! Laissez faire la démocratie, enfin !
Des dérives peuvent surgir dans tous les sens et partout, y compris dans le secteur administratif. Je m'associe aux propos de Paul Molac : s'il faut effectivement que quelqu'un finisse par décider, sans quoi on s'expose à tourner en rond indéfiniment, ce rôle ne devrait-il pas être confié à un collectif ? Puisque vous aimez les planifications, peut-être pourrions-nous créer un conseil départemental de la planification,…
…pour faire écho au Conseil national de la refondation (CNR) auquel la majorité semble si attachée. La décision serait ainsi prise collectivement – si elle pouvait l'être par des élus, ce ne serait pas plus mal.
Soupirs sur les bancs du groupe RN
afin de discuter avec le rapporteur et le Gouvernement en vue de déposer un sous-amendement.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.
Pour tenir compte de ce qui a été dit avant la suspension et donc laisser le temps au dialogue, ce sous-amendement vise à faire passer le délai de seulement trois mois – comme le prévoit l'amendement – à six mois.
Le processus de planification, qui a été engagé dans la confiance et le dialogue, pourra ainsi aller jusqu'à son terme de manière efficace mais sans brusquer ni brutaliser quiconque.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ainsi sous-amendé ou non, l'amendement – je le pense définitivement – ne correspond assurément pas à l'équilibre du texte tel que nous l'avons construit.
En outre, l'application des objectifs de la PPE sur le territoire ouvre la voie à des contentieux et à des procès – comme toujours dans ce type de situation. Je suis donc totalement défavorable à ce sous-amendement.
Je peux comprendre votre volonté d'ouverture, votre souhait de laisser plus de temps pour permettre au processus d'aller jusqu'à son terme. Cependant, il me semble que l'on s'écarte du sens de ce texte. Je fais confiance aux élus et à leur intelligence collective, en les réunissant dans une même pièce et en leur fixant un objectif. Certains n'adhéreront probablement pas à la démarche mais une grande majorité l'approuvera, d'autant plus que, lorsque l'on écoute toutes les associations que nous avons rencontrées, comme l'Association des maires ruraux de France, Intercommunalités de France ou même Villes de France – je ne les énumérerai pas toutes mais sachez que nous ne nous sommes pas limités à la position institutionnelle de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité –, on perçoit de leur part une volonté d'avancer.
Grâce à l'adoption du sous-amendement de Mme Batho tout à l'heure, le travail satisfaisant déjà accompli par les territoires en matière de remontée des propositions puis d'application des objectifs est pris en considération dans l'établissement des zones d'accélération. Celles-ci peuvent donc être créées sans attendre les décisions prises pour d'autres territoires.
Si l'on veut susciter chez les maires l'envie et la volonté de s'investir dans cette démarche, ils doivent se sentir pleinement considérés et défendre jusqu'au bout leurs projets. Il ne faut donc pas que le préfet leur impose des zones car, alors, la prise de décision serait totalement descendante. Si encore vous souhaitiez confier cette responsabilité à l'EPCI, au Scot ou au CRE – comme cela a été voté au Sénat –, je pourrais à la limite le comprendre. Lorsque les maires se réunissent autour d'une table, ils discutent, règlent les problèmes et prennent des décisions. En revanche, ce n'est pas au préfet de trancher pour les autres, ni non plus au ministre de la transition énergétique de le faire, car un ministre n'est pas en mesure de se prononcer sur un territoire particulier, d'évaluer les enjeux à la parcelle près – ce ne serait pas sérieux.
Nous essayons de créer une dynamique afin que les maires aient l'envie de mettre en place et de développer des énergies renouvelables. Nous voulons qu'ils aient conscience du niveau de leur consommation finale totale – non pas seulement l'électricité mais aussi le chauffage et le pétrole pour se déplacer –, qu'ils aient le choix des armes entre rénovation thermique, sobriété et développement des énergies renouvelables et qu'ils puissent construire des stratégies de territoire. Si, à l'arrivée, nous leur disons qu'ils n'ont pas bien compris et que nous allons leur expliquer comment il faut procéder, nous risquons de casser cette dynamique. Sincèrement, je suppose qu'un maire qui ne jouerait pas le jeu et serait pointé du doigt chaque année, par ses collègues, notamment au sein du CRE ou des EPCI, finirait par se dire qu'il est passé à côté de quelque chose. Un phénomène d'émulation devrait se produire.
J'ajoute un dernier point important : nous définissons des zones et non des projets. Ce ne sont pas nécessairement les zones qui attirent les projets. Si l'on impose une zone à un maire et que celui-ci y est farouchement opposé, il risque de mener une guerre contre cette zone. Je crains que cela soit contre-productif. Cependant j'entends totalement votre point de vue : il faut en effet relever le niveau de notre ambition – et nettement.
Tout l'enjeu est bien de définir une programmation pluriannuelle de l'énergie ambitieuse.
Il faut donner aux élus les leviers pour avancer. Nous essayons de mettre en place un nouveau paradigme : si nous décidons au bout du compte que c'est au préfet de trancher, cela n'est pas satisfaisant. Certes, la prolongation du délai de trois mois constitue un progrès. Néanmoins, l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement est défavorable.
Nous avons déposé un autre sous-amendement mais j'ignore s'il sera pris en considération. Il prévoit que les zones complémentaires soient définies dans un délai de six mois par un avis conforme du CRE.
Dans la mesure où le préfet participe au CRE, cela nous semble la bonne solution pour atterrir. Permettez-moi en effet, eu égard aux propos tenus dans l'hémicycle et dans bien d'autres lieux, d'avoir des doutes sur le fait qu'un phénomène d'émulation se produirait. Dans une première étape, les maires choisissent les territoires qui leur semblent pertinents. Très bien. Mais nous savons parfaitement que des formes d'obstruction…
…sont possibles – pas partout –, par exemple en prévoyant des zones très réduites ou des zones qui, finalement, ne s'avéreront pas propices à ces projets pour telle ou telle raison. Comme dans bien d'autres cas, voilà un enjeu de démocratie locale et nationale. C'est aussi une question de solidarité nationale. Il me semble légitime de définir des zones complémentaires afin que les énergies renouvelables puissent se développer dans des zones et des territoires précis.
Pour votre information, monsieur le député, l'objet de votre sous-amendement était trop large, au point que celui-ci s'apparentait plutôt à un amendement. Il a donc été déclaré irrecevable.
Certes, comme Mme la ministre, je pense qu'il y aura une émulation. On peut imaginer que des plans climat-air-énergie territoriaux, donneront lieu à la création de sociétés d'économie mixte, et que partout les projets d'énergie renouvelable vont se multiplier. Cependant, comme Bruno Millienne l'a très bien souligné, il est possible que quelques communes, qui disposent d'une grosse réserve foncière, décident de bloquer celle-ci pour des raisons de politique locale.
Dans ce cas, l'autorité publique, à travers l'avis conforme du CRE et la décision du préfet, pourrait mobiliser des terrains qui permettront d'économiser autant de sols agricoles, naturels et forestiers, au bénéfice de l'intérêt général. Pour nous, cela représente plutôt une épée de Damoclès, une incitation à accomplir notre revoir et absolument pas un instrument de régulation.
Il faut réellement conserver l'état d'esprit qui nous a animés durant tous nos débats. Nous devons vraiment faire en sorte que les collectivités travaillent à cette planification. Nous sommes tous d'accord sur ce point car il est vrai que sur le terrain, on est plus au fait des réalités.
Néanmoins, je ne crois pas à la main invisible – je n'y ai jamais cru, ce n'est pas aujourd'hui que cela va commencer. Je ne crois pas que la somme des intérêts particuliers fasse systématiquement l'intérêt général. Ce n'est pas vrai. Nous devons laisser les uns et les autres se parler pour qu'ils essaient d'aboutir à une solution – et ils y parviendront dans l'immense majorité des cas, et c'est tant mieux. Mais que se passera-t-il dans les cas – rares, je l'espère et je le pense – où l'on n'arrive pas à atteindre les objectifs fixés ?
Si nous n'adoptons pas l'amendement de M. Laisney, nous en resterons là et il ne se passera rien de plus. Aujourd'hui, le texte n'est pas clair sur ce point et c'est ce qui pose problème. Si nous n'aboutissons pas à une solution, il faudra bien à un moment prendre une décision. C'est ce que prévoit l'amendement de nos collègues – même si j'aurais préféré que la décision soit prise plutôt par le CRE, comme l'indiquait le sous-amendement intéressant déposé par M. Fournier.
Une telle solution permettrait de bâtir un dispositif complet. Dans un premier temps, les collectivités ont vraiment la main. Elles travaillent ensemble pour essayer d'atteindre les objectifs. Si elles y parviennent – et c'est ce qui se produira dans la majorité des cas –, c'est très bien. Mais si un problème se pose, une solution est prévue – alors qu'actuellement, en cas de problème, aucune n'est prévue. Or, s'agissant de la lutte contre le changement climatique et des moyens de développer les énergies renouvelables, nous ne pouvons pas rester sans solution. C'est pour moi l'enjeu de ce débat.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Ce débat très intéressant s'inscrit en miroir de celui que nous avons eu sur le sujet en commission des affaires économiques. Après de longues discussions très enrichissantes, nous y avons fait le choix politique de construire une planification en partenariat avec les élus, avec les maires et avec les intercommunalités. J'entends bien que des situations problématiques pourraient émerger. Cependant, je voterai contre cet amendement parce qu'il remet en cause toute la logique qui est à la base de cet article, c'est-à-dire un partenariat de confiance avec les élus, les maires et les intercommunalités. Adopter cet amendement, ce serait émettre un doute puisque l'État aurait in fine la main et devrait prendre une décision qui concerne directement les élus locaux – nous en avons d'ailleurs parlé il y a quelques instants car un grand nombre d'entre nous sont des élus locaux et nous n'étions pas tous d'accord. Ce doute ainsi instillé fausserait le débat.
Certes, il faut réfléchir à des solutions en cas de blocage par des communes. Cependant, cet amendement n'en est pas une car il met à mal, en grande partie, la logique autour de laquelle nous avons bâti l'article 3.
La parole est à Mme Aude Luquet, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Comme cela a déjà été dit, il ne me semble pas souhaitable d'imposer des projets aux élus. Je suis élue en Seine-et-Marne, un département qui compte plus de trente méthaniseurs, de l'éolien – notamment terrestre –, de la géothermie et de l'hydroélectricité et ce alors même que nous n'avons pas encore adopté ce texte visant à accélérer la production d'énergies renouvelables. Cela montre que ces projets existent déjà sur les territoires, qu'il n'est pas nécessaire de forcer les choses et que nous pouvons faire confiance non seulement aux élus mais aussi aux préfets qui conduisent cette politique.
Je ne dis pas que ces projets existent partout mais je crois qu'on en trouve dans la majorité des territoires – par exemple où dont je suis une élue, comme je l'ai déjà indiqué. Comme l'a dit le rapporteur, si nous imposons des décisions, cela créera de la crispation. Or – vous le savez bien car nous l'observons déjà aujourd'hui dans nos territoires –, qui dit crispation dit contentieux. Par conséquent, nous n'avancerons pas. Plutôt qu'à une accélération, nous assisterons à une décélération de la production.
J'ai été maire – une fonction que nombre d'entre vous ont exercée – pendant trente et un ans. Au fur et à mesure, j'ai eu l'impression de perdre un peu de mon pouvoir.
Or cet article redonne aux maires la possibilité d'agir, et donc de donner un sens à ce qu'ils vont faire, y compris en discutant avec les habitants pour les convaincre de l'importance de la question. Il faut vraiment leur laisser cette possibilité et ne pas placer une épée de Damoclès au-dessus de leur tête en leur disant : « Si vous ne le faites pas, on va vous l'imposer. » Ce serait un changement total de logique : or celle qui est inscrite dans le texte me va très bien et je ne voterai donc pas cet amendement, même sous-amendé.
Le sous-amendement de notre collègue Tavel ne règle pas le problème puisqu'à la fin, ce serait toujours le préfet qui déciderait. C'est bien pourquoi je suis opposé à l'amendement. Je regrette que la proposition d'introduire l'obligation d'un avis conforme du CRE, dans lequel siègent à la fois l'administration et les élus, ne soit pas prise en considération. Mais si cette disposition n'avait pas été idéale, elle aurait tout de même été nettement plus équilibrée.
J'entends dire que les choses se passent bien dans tous les territoires, mais ce n'est pas vrai. La France est tout de même le seul État de l'Union européenne qui n'a pas atteint ses objectifs en matière d'énergies renouvelables. Mme Pompili évoquait le changement climatique : nous connaissons aussi aujourd'hui un souci en matière d'approvisionnement en électricité, avec des risques de coupures en janvier qui pourraient se reproduire les années suivantes puisque, même si on croit à la relance du nucléaire, celle-ci ne nous sauvera pas avant 2035.
L'énergie est un sujet régalien et prioritaire pour l'ensemble de l'économie française. On le voit bien aujourd'hui : quand on en manque ou qu'elle coûte trop cher, tout se casse la figure. Je ne vois pas pourquoi l'État ne pourrait pas avoir, en dernier ressort, la main pour qu'on atteigne nos objectifs de développement des énergies renouvelables, sachant que c'est la seule source d'énergie disponible à court et à moyen terme, située en plus sur notre territoire. Aujourd'hui, on dit aux Français qu'il y aura peut-être des coupures d'électricité en janvier et l'on ne pourrait accepter que l'État, à un moment donné, s'exprime sur la question ? Chacun sait que les collectivités traversent une grande crise, dont l'origine est à rechercher dans leurs financements aujourd'hui en baisse et, donc, dans leur manque de capacité d'investissement. Mais ne faites pas des énergies renouvelables le sanctuaire de la liberté des collectivités : elles auront tout le temps de proposer et de décider. Cet amendement est seulement un garde-fou, comme on l'a déjà dit. Si le Gouvernement veut sincèrement accélérer la production d'énergies renouvelables, qu'il le sous-amende pour prévoir un avis conforme du CRE.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Je suis saisie d'un sous-amendement n° 3151 , identique au sous-amendement précédent.
La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
On sait bien qu'on ne met pas les éoliennes dans les conseils régionaux de l'environnement !
Sourires.
Si les zones proposées par les élus locaux ne sont pas suffisantes parce qu'elles ne correspondent au volume de production demandé dans le Sraddet, c'est qu'il y a un problème dans ce territoire et qu'il faut absolument reprendre la concertation avec les élus locaux et toutes les autres parties prenantes, ainsi qu'avec les citoyens. Cette concertation pourrait être gérée par la Commission nationale du débat public plutôt que par le préfet. Certes, cela pourra malheureusement ralentir l'accélération du déploiement des énergies renouvelables, mais permettra aussi de débloquer des situations.
Je suis saisie d'un sous-amendement n° 3152 .
La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
Il est défendu. Et cette fois-ci il s'agit bien du comité régional de l'énergie, le CRE.
« Ah ! » sur divers bancs.
J'étais en train d'en parler avec le rapporteur Cazeneuve : le dispositif tel qu'il est proposé comporte des zones d'accélération et des zones d'exclusion dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Je comprends l'idée, j'ai pu la partager, mais elle ne fonctionnerait pas dans ce dispositif. Ce serait une boîte à frustrations, donc à crispations et à contentieux.
On obtiendrait alors exactement l'effet inverse de celui recherché puisque ce serait l'arrêt des projets.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je pense que, si nous étions partis dans une logique de territorialisation complète des finalités de la PPE, avec des objectifs de puissance et en prévoyant des zones exclusives permettant de réaliser la totalité des potentialités et des zones en dur telles que les prévoit le code de l'urbanisme, l'amendement ainsi sous-amendé aurait pu se justifier, et encore… De toute façon, nous ne nous en donnons pas les moyens. Cet amendement est un outil de décélération majeure du fait des contentieux et des recours qu'il engendrerait partout.
Je maintiens ma position. Bien sûr, l'Assemblée est libre de voter ce qu'elle souhaite. Le CRE figure comme référence dans le texte qui a été voté au Sénat, et je peux vous dire que cela a donné lieu à des débats longs et compliqués. C'était très clairement une ligne de crête. Je pense que le sens du projet de loi, c'est de faire confiance aux élus et de leur donner crédit, au moins dans les vingt-quatre premiers mois, d'être capables de mettre en œuvre cette planification des énergies renouvelables. Si, par la suite, nous faisons le constat que le dispositif n'est pas appliqué ou qu'il y a de grandes zones dans lesquelles il ne fonctionne pas, en tant que législateurs, il vous appartiendra de faire le travail d'ajustement.
La question de la planification écologique et de la planification énergétique, compte tenu du contexte dans lequel nous évoluons, du coût de l'énergie, de notre dépendance aux énergies fossiles et du défi climatique, demeurera certainement prioritaire. Donnons sa chance à cette main tendue aux élus de terrain et avançons. Je reconnais que l'insertion du CRE me paraît plus logique puisque, je le répète, elle a été votée au Sénat.
Évidemment, comme la planification a été beaucoup plus éclatée et qu'elle n'était pas bouclée,…
…le travail de vos commissions a permis de remettre les choses en place en prenant le temps que n'avait pas eu le Sénat en matière de planification. Mais je resterai sur un avis défavorable, tout en sachant que chacun votera en son âme et conscience.
Je suis parfois assez sidéré par les propos tenus dans l'hémicycle. Je me demande si ceux qui les formulent rencontrent des maires.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –Exclamations sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
À vous écouter, j'en doute énormément. Je me demande même si vous rencontrez des conseils municipaux et les gens qui habitent à proximité des éoliennes – j'en ai malheureusement beaucoup dans ma circonscription. Si c'était le cas, je pense que vous ne tiendriez pas ce genre de discours.
J'entends qu'il ne faut pas opposer la démocratie nationale à la démocratie locale, mais on a bien compris que c'est pour passer en force. Je vais juste vous donner un chiffre : à quatorze heures, les importations d'électricité allemandes étaient supérieures à notre production d'électricité provenant d'éoliennes et de panneaux solaires, et elles pesaient 18 % de nos émissions en France. Respectez les élus locaux, respectez les Français et cessez de délirer !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. –Exclamations sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Mon cher collègue, votre remarque me fait tout de même sourire, venant du membre d'un parti qui est plus que jacobin.
M. David Valence applaudit.
Cet article est un des piliers du projet de loi. Qu'est-ce qui va pousser les élus locaux à s'approprier le dispositif ? On leur laisse la main. Au sein du groupe Horizons et apparentés, nous disons depuis longtemps que la problématique du développement des énergies renouvelables repose sur la substituabilité et sur le libre choix en matière d'installations. Le deuxième pilier est tout aussi important : il s'agit du partage de la valeur.
Je discute beaucoup avec les maires et je constate que leur préoccupation actuelle est la montée du prix de l'énergie, qui pèse non seulement sur leur budget mais aussi sur leur capacité de financement. Or le texte leur permettra de définir les zones où ils pourront développer les énergies renouvelables et, en plus, de profiter des retombées économiques – je pense au prix de l'énergie ou à la modulation des tarifs proposée par différents amendements. Je ne connais pas un élu local, dans la situation actuelle, qui dira : « Je vais faire mon petit village gaulois et je ne vais pas y aller. » Faisons confiance aux élus locaux. Cet amendement et ses sous-amendements sont contraires à toute la philosophie du texte. Ne touchons pas à la rédaction de l'article, faisons confiance aux élus locaux et incitons-les à développer les énergies renouvelables, notamment par le partage de la valeur et par la modulation des tarifs, pour ceux qui accueillent des installations productrices d'énergies renouvelables.
Je sais que mon intervention va faire râler certains parce qu'elle rallongera les débats, mais je ne peux pas souscrire aux propos tenus par notre collègue du Rassemblement national. J'ai été un élu local : maire, vice-président d'une communauté de communes et chargé d'un plan local d'urbanisme à l'échelle intercommunale pour quarante et une communes. Je sais donc ce qu'est le débat avec les élus et je peux vous assurer que j'ai fait voter mon PLU à l'unanimité, ce qui est plutôt rare. Nous savons travailler sur les territoires, dans la concertation et il faut du temps. Nous, au groupe Renaissance, avons confiance dans les élus locaux pour répondre aux enjeux de la nation en matière d'énergie !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et SOC.
J'écoute ce débat avec intérêt, mais je finis par me demander s'il ne faudrait pas y mettre un terme.
Je rejoins totalement ce qu'a dit le rapporteur Alfandari et plusieurs de nos collègues. Je pense vraiment qu'adopter cet amendement et ses sous-amendements serait en fait totalement contre-productif.
La situation est déjà assez compliquée comme cela. Je suis élu dans un département où il y a énormément d'éoliennes et je vois bien la difficulté. Nous avons besoin d'avoir le temps de nous mettre autour de la table, ce que demandent et les pro, et les anti. Et ce travail va se faire parce que, la ministre l'a rappelé, cette obligation s'impose à tout le monde. La crise de l'énergie et les besoins issus de la transition sont une réalité connue de tous et à tous les niveaux. Laissons les acteurs de territoire, dont les élus locaux, prendre leurs responsabilités et débattre. Je ne doute pas que, si dans telle ou telle portion du pays, nous ne réussissons pas à aboutir avant un ou deux ans, des décisions seront prises. Mais si vous donnez ce signal dès maintenant, vous ferez l'inverse de ce que vous attendez :…
…vous fermerez la porte, en donnant le sentiment à tous les acteurs qu'en réalité, les jeux sont faits, que, de toute façon, ce sera comme d'habitude et que les décisions viendront d'en haut. Pensez aux gilets jaunes, qui étaient dans le même état d'esprit.
Je fais le pari que nous retrouverions le même genre de révolte. Je veux vous convaincre que laisser le texte en l'état sera beaucoup plus productif. Je ne suis pas un fan des éoliennes, mais je les ai acceptées sur mon territoire. Il est vrai que les énergies renouvelables forment un ensemble, mais j'évoque ce sujet parce que c'est le plus difficile. Il a été traité dans la concertation et il faut continuer dans le même esprit. Je vous en conjure, chers collègues : ne touchons pas à l'équilibre du texte ! Tout le monde alors s'en sortira bien.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR.–M. le rapporteur Henri Alfandari et M. le président de la commission des affaires économiques applaudissent également.
Mes chers collègues, j'ai l'impression que, cette fois encore, nous n'avons pas la même philosophie. Vous nous expliquez que l'État, représenté par le préfet, est le garant de l'intérêt général. Mais si nous nous trouvons dans la situation qui est aujourd'hui la nôtre, c'est bien parce que nous avons fonctionné de cette manière !
Disons qu'à un moment donné, l'État n'a pas été très favorable aux énergies renouvelables. Aujourd'hui, nous vous proposons une autre méthode. Vous ne vous êtes jamais demandé si la faiblesse des énergies renouvelables en France n'était pas liée une question de structure. Par exemple, les choix concernant le nucléaire avaient un caractère centralisateur, ce qui était dans l'esprit de cette énergie. En revanche, la décentralisation est nécessaire pour développer les énergies renouvelables. Nous sommes obligés de faire confiance aux élus : nous ne pourrons pas y arriver autrement.
C'est pour cela qu'il ne faut pas que le préfet puisse dire aux élus à la fin du processus : « Écoutez les petits gars, c'est bien gentil tout ça, mais c'est moi qui décide. » En tout cas, pour ma part, je ne peux pas adhérer à cela !
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.
Nous débattons du même sujet depuis deux heures et demie sans parvenir à nous entendre. Je vous propose une chose : votons, cela nous mettra d'accord !
Deux positions irréconciliables sont en présence : certains souhaitent que le préfet décide ; d'autres veulent que ce soient les élus – ce qui est mon cas.
J'ai déposé un amendement à l'article 3, qui sera appelé bien plus tard, visant à faire sortir les grands projets d'envergure nationale ou européenne des enveloppes de capacité à construire en vertu de la cible chiffrée de réduction de l'artificialisation des sols. C'est extrêmement important dans ma circonscription car, vous le savez peut-être, nous avons la chance, à Béziers, d'accueillir Genvia, entreprise pilote dans la production d'hydrogène décarboné ou bas-carbone. Il est pour nous essentiel que cette entreprise puisse se développer, mais elle a besoin pour cela de surfaces importantes – une cinquantaine d'hectares pour commencer, mais probablement de l'ordre de 200 hectares en tout. Si nous ne parvenons à sortir ces 200 hectares de l'enveloppe de réduction d'artificialisation des sols, tout le développement économique du Biterrois sera remis en question.
En effet, les autres entreprises s'inquiètent de voir tous les hectares disponibles de la région déjà réservés pour Genvia, et elles se demandent ce qui restera pour elles. Les entreprises et les élus locaux discutent de ce sujet tous les jours. Évidemment, ce débat a lieu en partenariat avec le préfet car, dans l'Hérault, nous avons la chance d'avoir un très bon préfet qui fait très bien son travail.
M. Matthias Tavel rit.
Eh oui, je sais qu'il ne vous plaît pas beaucoup : en tout cas il est à l'écoute des élus, de tous les élus.
Il faut selon moi – et c'est la meilleure des choses à faire – que la décision finale revienne aux élus locaux. Sur des sujets comme celui dont nous débattons ou comme l'enveloppe de l'artificialisation des sols, il faut absolument que la discussion se déroule et que la décision se prenne au plus près du terrain, évidemment en partenariat avec le préfet – il aura son mot à dire, vous imaginez bien que nous n'allons pas décider seuls – et le ministère : nous n'avancerons pas si le ministère n'est pas d'accord pour sortir les projets d'hydrogène décarboné des enveloppes.
Il est temps de trancher ; que chacun prenne ses responsabilités. Faisons avancer le débat !
Mme Maillart-Méhaignerie s'exclame.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 109
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 39
Contre 65
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l'adoption 41
Contre 62
Le sous-amendement n° 3152 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 111
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l'adoption 32
Contre 68
L'amendement n° 2429 n'est pas adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Ian Boucard applaudit également.
L'amendement n° 2427 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 2716 rectifié .
Il est similaire à l'amendement de M. Jumel, que nous avons adopté il y a deux jours. Sa rédaction est plus complète et il vise à exclure de l'article la planification de l'éolien en mer.
Nous nous opposons à l'amendement car il ne vise pas l'éolien en mer puisqu'il est écrit que les zones d'accélération « n'incluent pas les installations de production d'énergie renouvelable en mer ». Il empêche les élus des territoires insulaires, les élus des territoires littoraux, de la Corse, des départements et collectivités d'outre-mer de prévoir des zones d'accélération qui incluraient, par exemple, de la chaleur renouvelable ou du froid renouvelable par énergie thermique des mers.
Il y a assurément un problème de rédaction. On peut comprendre l'intention d'exclure l'éolien offshore ou les grandes éoliennes, les grandes installations industrielles, mais l'amendement empêche de prévoir dans ces territoires de l'énergie renouvelable qui utilise les spécificités marines.
Cela nous a peut-être échappé tout à l'heure, madame la ministre mais pourriez-vous nous préciser l'impact de l'éolien marin sur le taux d'effort de chaque territoire ? Nous avons déjà débattu d'une partie de cette question. Je pense à l'installation en mer de parcs d'éoliennes dans les territoires déjà saturés – ceux qui ont déjà un taux d'effort reconnu relativement important.
L'amendement n° 2716 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement n° 1454 .
J'ai déjà évoqué le fait que je suis élu dans la Somme, le premier département éolien de France. L'article 3 vise à rétablir le calme et la sérénité localement et à mettre de l'ordre dans les dossiers d'instruction concernant des territoires maltraités comme le mien, car je crois que les choses n'y ont pas été réalisées avec beaucoup de respect à l'égard des divers acteurs et des collectivités en général. Il s'agit de territoires sous tension où les gens ne se parlent plus. De nombreuses associations d'opposition aux projets s'y créent. Des manifestations ont lieu régulièrement, et j'ai peur que le volume de dossiers à l'instruction nécessite qu'on regarde ces questions de près, même si ce que l'on a tenté et ce que l'on poursuivra rétablit de la sérénité.
Avec la notion d'intérêt public majeur que vous allez vraisemblablement essayer de nous proposer à l'article 4, il y aura un phénomène d'accélération avant que les documents d'urbanisme soient modifiés. C'est ce qui me fait peur, et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité déposer cet amendement.
Avis défavorable. Non seulement votre amendement va à l'encontre de notre objectif d'accélération mais, malgré vos appréhensions, je constate, après en avoir beaucoup discuté avec les services du ministère de la transition écologique que ces derniers craignent plutôt, à l'inverse, que le délai ne freine l'installation.
Ce que nous faisons est de nature à clarifier les choses pour l'ensemble des territoires, ce qui leur permettra de dégager des zones et d'avancer plus sereinement en matière d'énergies renouvelables. Entre se précipiter en sachant que vous engagez un conflit de dix ans avant que votre projet n'aboutisse, et attendre que la situation se dégage et s'éclaire, que faites-vous si vous êtes un promoteur ? Vous choisissez la clarté et le projet en quatre ou cinq ans.
Il est également défavorable car il s'agit clairement d'un amendement visant la décélération des énergies renouvelables. Par ailleurs sa dimension rétroactive me paraît gênante par rapport à tous les projets déjà lancés.
L'amendement n° 1454 n'est pas adopté.
Il vise à fixer un objectif clair avec une échéance temporelle bien définie pour la définition des zones d'accélération, afin d'identifier suffisamment d'espaces par type d'énergie renouvelable pour atteindre les objectifs de la PPE à l'horizon 2027.
Cette démarche va complètement dans le sens du texte. Nous avons beaucoup discuté sur la façon d'arriver à nos fins ou d'organiser la concertation, mais encore faut-il se donner des objectifs. C'est ce que nous vous proposons.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 3128 et donner l'avis de la commission sur l'amendement.
Je serai favorable à l'amendement sous réserve de l'adoption du sous-amendement.
Je suis favorable au sous-amendement et à l'amendement. Cette rédaction est de nature à sécuriser juridiquement ce que nous sommes en train de faire.
Je relève deux problèmes dans ce qui est proposé. Tout d'abord, nous avons longuement débattu pour expliquer que le projet de loi ne visait pas à reprendre des objectifs déjà énoncés. J'en demande pardon à Mme Battistel, mais je ne vois pas à quoi servent ces dispositions.
Écrire « doivent permettre à compter du 31 décembre 2027 d'atteindre les objectifs prévus par la programmation pluriannuelle de l'énergie » ne me paraît pas constituer le signal d'une véritable ambition, d'autant que le rapporteur souhaite remplacer les mots « d'atteindre » par les mots « de tendre vers ». Soit la loi veut une accélération pour atteindre des objectifs, soit, comme il me semble que c'est le cas ici, on tergiverse sur la rédaction de dispositions visant des objectifs déjà prévus, alors que vous nous avez expliqué, en réponse à nos premiers amendements, qu'il ne s'agissait pas dans ce projet de loi d'en débattre de nouveau.
Le sous-amendement n° 3128 est adopté.
L'amendement n° 1706 , sous-amendé, est adopté.
Par cet amendement, nous proposons qu'un décret définisse les modalités d'intégration des zones d'accélération dans les contrats de relance et de transition écologique (CRTE), l'objectif étant d'inciter les collectivités à prendre part au financement des projets d'implantation d'énergies renouvelables.
Je comprends que vous vouliez préciser les modalités d'intégration des zones d'accélération dans les CRTE. Toutefois, ces zones impliquent une certaine organisation spatiale, liée au droit de l'urbanisme et qui a ses propres incitations, dont le bonus. Il ne semble donc pas utile de les lier aux CRTE. Avis défavorable.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 2977 n'est pas adopté.
L'amendement n° 910 de Mme Delphine Batho est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis de sagesse.
L'amendement n° 910 est adopté.
L'amendement n° 2214 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l'amendement n° 2430 .
Il vise à compléter l'alinéa 23 de l'article 3, qui prévoit que le comité régional de l'énergie rend un avis annuel sur les zones d'accélération et leur compatibilité avec les objectifs définis à l'échelle régionale. Nous pensons que ce n'est pas suffisant. L'alinéa, tel qu'il est rédigé, ne garantit pas que l'implantation d'énergies renouvelables sera réalisée dans les zones définies ni que les objectifs désignés seront atteints. Dès lors, nous proposons que l'avis annuel du comité régional de l'énergie fasse le point sur les implantations effectivement réalisées au cours de l'année dans les zones définies.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cher collègue, bien que nous partagions la même lecture du texte, je vais vous demander, cette fois-ci, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Le comité régional de l'énergie a précisément pour vocation de faire un rapport régulier sur les zones d'accélération. Il a préexisté à la mise en œuvre de ce texte justement pour piloter tous les enjeux liés à la transition énergétique, à la production énergétique sur les territoires et à la consommation énergétique. Pour ces raisons, je vous demande, comme le rapporteur, de retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 20
Contre 59
L'amendement n° 2430 n'est pas adopté.
L'amendement n° 971 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous abordons au travers de cet amendement une subtilité sémantique. L'alinéa 24 de l'article 3 précise que le comité régional de l'énergie « tient compte » des zones d'accélération. Cette formulation entretient le doute sur l'obligation pour le CRE de suivre les zones d'accélération, dont il pourrait dès lors s'écarter. Nous proposons de remplacer « tient compte » par « se fonde », afin d'éviter tout doute sur l'obligation de respecter les zones d'accélération qui ont été définies.
Le comité régional de l'énergie prend bien en compte, pour l'élaboration des objectifs régionaux, un ensemble d'éléments qui ne se résument pas qu'aux zones d'accélération. Votre amendement est un peu trop réducteur. Je demande donc son retrait, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Défavorable.
Serait-il donc possible de contourner les zones d'accélération ? Ce serait le cas si le comité régional de l'énergie pouvait s'en écarter. La rédaction est donc importante ! Alors que nous débattons depuis de longues heures pour définir les zones d'accélération, on accepte en même temps que l'on puisse s'en écarter discrètement, si le CRE l'autorise. La formulation de l'alinéa me semble quelque peu ambiguë. Il serait bon que vous nous rassuriez sur ce sujet !
L'amendement n° 823 n'est pas adopté.
Nous proposons d'intégrer aux comités régionaux de l'énergie les associations de protection de la nature. Bientôt, nous aurons à respecter les objectifs de protection de la biodiversité tels que fixés par la COP15, sur lesquels nous nous accordons tous. Ces associations ont une expertise du terrain. En particulier, les groupes d'étude des chiroptères régionaux et les groupes ornithologiques régionaux, dont je vous invite à rencontrer les représentants, accomplissent un travail de terrain exceptionnel, grâce à des bénévoles qui réalisent des tournées permettant d'identifier les emplacements des colonies, les zones de chasse, les chiroptères ou encore les couloirs de migration et de déplacement.
En outre, ces associations ont l'avantage d'être en faveur des énergies renouvelables : elles ont conscience des conséquences du réchauffement climatique sur la biodiversité. Elles sont donc bien placées pour concilier la protection de la biodiversité et la lutte contre le réchauffement climatique. Pour jouir du recul qu'offre l'expérience du terrain et prendre en considération la biodiversité, il est indispensable d'assurer la participation, pour avis, des associations de protection de la nature aux comités régionaux de l'énergie.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mme la ministre avait indiqué devant la commission des affaires économiques qu'un projet de décret était un cours et que les collèges des comités régionaux de l'énergie incluraient les représentants des associations. Votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, j'émettrai avis défavorable.
Je confirme les propos du rapporteur. Ce décret est d'ailleurs plus qu'un simple projet puisqu'il fait actuellement l'objet d'une concertation au sein du Conseil national de la transition écologique. Vous pourrez vérifier que les représentants des associations environnementales sont bien intégrés aux comités régionaux de l'énergie.
Par ailleurs, j'ai reçu cette semaine les organisations syndicales de la branche énergie qui s'interrogeaient sur leur présence dans les comités régionaux de l'énergie. Elles y ont évidemment leur place : les élus, les acteurs de la filière et, plus généralement, l'ensemble des personnes qui ont leur mot à dire sur ces sujets de l'énergie sont considérés comme parties prenantes. Je vous renvoie au décret. Avis défavorable.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 1437 .
Cet amendement, nous le devons à notre collègue Jumel, qui en est le premier cosignataire. Lors de la discussion générale, nous avons dit que nous étions particulièrement favorables à l'accélération du déploiement des énergies renouvelables, à condition qu'elle n'entraîne pas la rupture d'équilibres écologiques et sociaux. Notre collègue Meunier a évoqué le souhait d'intégrer au comité régional de l'énergie les associations de défense de l'environnement. Pour notre part, nous pensons qu'il serait bon d'y associer également les syndicats représentatifs, notamment du secteur de l'énergie, et les comités régionaux des pêches maritimes et des élevages marins. Deux enjeux se posent : d'une part, les salaires et les questions sociales ; d'autre part, les activités de pêche. Il y va de l'acceptabilité des projets ou de leur caractère désirable !
Il nous paraît essentiel d'élargir la représentation au sein des comités régionaux de l'énergie, qui jouent un rôle déterminant dans le processus de décision en matière de zonage et d'implantation d'énergies renouvelables.
Cet amendement concerne le même décret que celui que nous avons évoqué à l'amendement précédent. Je laisse donc Mme la ministre donner son avis, auquel je me rallierai.
La loi prévoit que les comités régionaux de l'énergie associent les collectivités territoriales et les autorités organisatrices de la distribution d'énergie, précisément parce qu'ils ont pour mission de favoriser la concertation avec les collectivités territoriales. Il ne semble pas opportun d'aller au-delà en précisant dans le présent texte les autres types d'organisations susceptibles d'être intégrés au sein de ces comités, puisque c'est le décret mentionné, soumis à concertation, qui s'en charge. Il convient de conserver une souplesse dans la composition des comités afin de les adapter aux spécificités des territoires.
Les comités régionaux des pêches maritimes peuvent être des interlocuteurs privilégiés dans les régions où se développent les parcs éoliens en mer : pour le coup, ils enrichiraient le travail des comités régionaux de l'énergie, qui disposeraient dès lors d'une vision tant sur la planification territoriale que sur la planification maritime. En revanche, leur intégration aux comités régionaux de l'énergie ne se justifie pas dans des régions comme le Grand Est ou le Centre-Val-de-Loire. J'émets donc un avis défavorable.
L'amendement n° 1437 n'est pas adopté.
Il vise à ouvrir la possibilité de réaliser des appels d'offres régionalisés afin de répondre aux objectifs territorialisés de la PPE, dans le but d'encourager les collectivités locales qui se seront engagées rapidement dans cette planification. Ainsi, le mouvement que nous avons lancé s'adaptera aux spécificités territoriales.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 1705 .
Il permet en effet de lancer des appels d'offres régionalisés, ce qui nous semble une bonne chose.
L'amendement fait référence à la PPE dont l'objectif, en l'état actuel des choses, est de réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production d'électricité à l'horizon 2035.
Les objectifs régionalisés indexés sur la PPE, cela veut dire la réduction de la part du nucléaire. Nous voterons donc contre ces amendements. Sachant qu'une nouvelle PPE sera discutée l'année prochaine et que vous présenterez prochainement un projet de loi sur le développement du nucléaire, il nous semble qu'indexer les objectifs régionaux sur la PPE actuelle créera la confusion au niveau régional.
Par ailleurs, notre groupe considère que l'objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire est à la fois un problème politique, puisqu'il réduira la souveraineté énergétique de notre pays…
…et, surtout, une contradiction totale avec le discours d'Emmanuel Macron, converti au nucléaire depuis son discours de Belfort, qui a annoncé une loi de développement massif du nucléaire. Cela n'a aucun sens.
On entend souvent dire, sur ces bancs, que certains élus se laissent entraîner dans des projets par des gens peu vertueux qui viennent leur vendre n'importe quoi. C'est faux : je connais dans le Jura des communes qui, pour développer des projets d'énergies renouvelables, lancent elles-mêmes les appels d'offres et font leur choix ensuite, sans se laisser convaincre par des gens qui ne sont là que pour faire de l'argent ou par des industriels peu scrupuleux. C'est un modèle très vertueux.
Chaque année, le ministère de la transition énergétique lance des appels d'offres régulés par la Commission de régulation de l'énergie (CRE). À vous écouter, monsieur Meurin, il faudrait arrêter tout investissement dans les énergies renouvelables et rendre notre pays plus dépendant encore des énergies fossiles. Cela ne me paraît pas être le bon chemin.
De plus, je peux avancer sans risque de me tromper que, hormis à Flamanville, la programmation pluriannuelle de l'énergie ne devrait pas prévoir de capacité nucléaire additionnelle dans les cinq ans qui viennent. C'est mathématique. Pourtant, Dieu sait que je fais des efforts pour accélérer la relance de la filière nucléaire ! Il ne vous aura pas échappé que, si la production d'électricité augmente et si la puissance installée du nucléaire, dont j'espère voir la disponibilité augmenter, reste stable, la part du nucléaire dans la programmation pluriannuelle de l'énergie diminuera.
Cela ne veut pas dire que nous perdons notre souveraineté, bien au contraire, cela veut dire que nous remplaçons les énergies fossiles par autre chose : dans les quinze prochaines années, ce sera par des énergies renouvelables, puis nous aurons la contribution du nucléaire. Voilà le plan. Nous aurons peut-être l'occasion de parler des SMR – petits réacteurs modulaires –, mais ce ne sera pas pour la semaine prochaine ni, probablement, pour les cinq ans qui viennent.
J'ai l'impression qu'en se limitant à l'article L. 311-10 du code de l'énergie, l'amendement ne permet la régionalisation des appels d'offres que pour l'électricité. Ne serait-il pas intéressant de le permettre également pour le biogaz ? Il suffirait, si vous êtes d'accord, de déposer un sous-amendement en mentionnant l'article L. 446-5.
Nous avons fait une tentative de sous-amendement, lequel a été déclaré irrecevable. Nous sommes évidemment favorables à l'extension au biométhane.
Le service de la séance me confirme que le sous-amendement était irrecevable.
Les amendements n° 826 de M. Jérôme Nury et 1340 de M. Stéphane Viry, pouvant faire l'objet d'une discussion commune, sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 2886 .
Si le projet de loi vise réellement à accélérer la transition vers les énergies renouvelables, il nous semble que la mention « ou bas-carbone » doit être supprimée. Cette expression inclut l'électricité d'origine nucléaire et surtout, l'électricité produite à partir d'énergie fossile compensée.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Je ne lis pas de la même manière que vous l'expression « hydrogène ou bas-carbone » : il s'agit certainement d'hydrogène produit à partir du nucléaire, mais pas à partir d'énergie fossile compensée.
Il n'est peut-être pas renouvelable, mais il est bon pour le climat et réduit notre empreinte carbone ; de ce point de vue, c'est une juste définition.
…ce qui signifie qu'on veut les priver d'une énergie bas-carbone pilotable qui est la moins chère d'Europe.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Vous le direz aux Français pour leur pouvoir d'achat ! Vous êtes aussi contre la baisse des émissions carbone, puisque le bas-carbone est globalement écologique.
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Les énergies renouvelables sont si peu pilotables qu'elles doivent être suppléées par des centrales à gaz ou à charbon quand elles ne fonctionnent pas : regardez ce qui s'est passé en Californie récemment.
Les centrales nucléaires ne sont pas pilotables non plus ! L'uranium, ça ne pousse pas dans le jardin.
Je ne sais pas quel est votre raisonnement sur le bas-carbone, mais vous êtes en train de priver les Français de l'énergie la moins chère d'Europe,…
…la plus décarbonée – puisque notre électricité est décarbonée à 92 % – et la plus pilotable, assurant ainsi la sécurité de notre approvisionnement. C'est irresponsable.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
S'il vous plaît, chers collègues, écoutez les orateurs.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
C'est vous qui en privez les Français puisque – même si ce n'est pas notre vision – nous n'avons pas la capacité de construire de nouvelles installations nucléaires dans les quinze ans à venir, comme l'a rappelé Mme la ministre.
M. Jérémie Iordanoff applaudit.
C'est un fait. Dire l'inverse, c'est mentir aux Français et les emmener droit dans le mur.
C'est vous qui mentez ! Vous voulez bloquer définitivement leur construction.
Concernant l'hydrogène bas-carbone, il me semble que seul 1 % de l'hydrogène produit actuellement peut être qualifié de « vert ». Le projet de loi porte sur l'accélération de la production d'énergies renouvelables et nous examinerons prochainement un texte sur le nucléaire : la notion de « bas-carbone » n'a donc rien à faire ici. Il faut clarifier les choses : le Gouvernement souhaite-t-il accélérer le développement des énergies renouvelables ou s'agit-il d'un subterfuge pour ajouter un vecteur énergétique qui mériterait d'être discuté ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je voudrais rappeler à M. Meurin un chiffre basique : entre 2000 et 2022, notre dépendance aux énergies fossiles a diminué, passant de 72 % à 66 % du mix énergétique de la France grâce à la production additionnelle permise par les énergies renouvelables. Cessez de répéter comme un perroquet que les énergies renouvelables supposent de mettre des énergies fossiles en face ! C'est faux. Les faits vous donnent tort.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Personnellement, je pense que l'énergie nucléaire est une énergie bas-carbone. L'expression a été introduite par un amendement du Sénat, mais l'article 3 est très large dans la distribution qu'il propose. Par ailleurs, en l'état actuel de nos installations, je ne sais pas distinguer l'hydrogène produit par électrolyse à partir d'énergie nucléaire et celui produit à base d'énergies renouvelables.
En effet, bien que nous ayons assez peu de centrales fossiles, ce qui permettrait d'établir un périmètre, notre mix électrique est composé à presque 70 % d'énergie nucléaire : déterminer quelle molécule d'hydrogène est d'origine nucléaire et quelle molécule est d'origine renouvelable en fonction du mix d'électricité livré à un point donné, je ne sais pas faire. Pour cette raison, avis défavorable.
Madame la ministre, je ne vous permets pas de dire que je répète un certain nombre de choses comme un perroquet. C'est une mise en cause personnelle
Protestations sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES et Écolo – NUPES
Rires sur les bancs du groupe RE.
Nous défendons nos convictions et nous avons des désaccords avec vous, mais je ne vous permets pas d'insulter un membre de la représentation nationale.
Monsieur le député, les rappels au règlement s'adressent à la présidence. Pour vous répondre, après les hamsters en cage, le perroquet… Disons que c'est un après-midi animalerie.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC et Écolo – NUPES.
Ce qui est dommage, c'est que les Français seront les dindons de la farce.
Monsieur Meurin, vous affirmez que ceux qui ne sont pas favorables au nucléaire sont irresponsables. Je ne peux m'empêcher de réagir en vous retournant le compliment. Vous affirmez que le nucléaire est l'énergie la moins chère. Avez-vous pris en compte les coûts du démantèlement et de la gestion des déchets nucléaires qui doit s'étaler sur des centaines d'années après la mise à l'arrêt des réacteurs ? Toutes ces charges ne sont pas financées, elles incomberont à nos héritiers.
Nous ne savons d'ailleurs pas comment procéder. En Bretagne, le réacteur de la première centrale qui a été fermée a dû être conservé.
Le coût du démantèlement complet du parc nucléaire français, c'est 100 milliards !
Je ne sais pas si c'est faire preuve de responsabilité que de laisser ce fardeau à ceux qui nous suivront.
Par ailleurs, dans le monde incertain qui est le nôtre, avec ce qui se passe en Ukraine notamment, vous imaginez bien que les centrales nucléaires sont susceptibles d'être autant de cibles pour nos ennemis.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
C'est d'ailleurs bien ce qui s'est passé en Ukraine. Vous êtes soucieux du bien-être des Français, je veux bien vous l'accorder, monsieur Meurin, mais le nucléaire pourrait bien être notre talon d'Achille à un moment donné.
M. Charles Fournier applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 18
Contre 51
L'amendement n° 2886 n'est pas adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
