Nous examinons ce matin le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires. Présenté en conseil des ministres le 15 novembre 2023, ce texte a été discuté le 19 décembre par le Sénat, qui l'a adopté dans une version très modifiée. Le projet de loi sera examiné en séance publique la semaine prochaine.

Je suis particulièrement honorée d'être la rapporteure de ce texte, qui traite d'un sujet sur lequel je travaille depuis plus de six ans.

Si les sectes structurées comme l'Ordre du temple solaire ou Aum font aujourd'hui moins parler d'elles, les dérives sectaires n'ont hélas pas disparu, comme l'a montré la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Le nombre de signalements augmente fortement – il a presque doublé entre 2015 et 2021. Surtout, de nouvelles formes de dérives sont apparues, favorisées par la multiplication de petites structures et surtout l'émergence de « gourous 2.0 » qui, en exploitant les réseaux sociaux, propagent leur doctrine et placent des personnes sous leur emprise néfaste. Depuis la loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, dite loi About-Picard, les choses ont bien changé. Je précise que nous parlons désormais de « dérives sectaires », et non plus de « sectes ».

Je me réjouis que le Gouvernement ait organisé, dès mars 2023, sous l'impulsion de Sonia Backès, alors secrétaire d'État chargée de la citoyenneté, des assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires associant tous les acteurs impliqués – institutions, associations, spécialistes, témoins – afin de dresser un constat et d'identifier des moyens d'action. Ces assises, fructueuses, ont abouti à l'ambitieuse stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires 2024-2027, articulée autour de trois axes : l'amélioration de la prévention, l'accentuation de l'accompagnement des victimes, et le renforcement de l'arsenal juridique. Le présent projet de loi met essentiellement en œuvre le troisième de ces axes, mais il aura aussi des effets positifs et opportuns sur l'accompagnement des victimes.

L'article 1er, qui constitue avec l'article 4 le cœur du projet de loi, actualise utilement le délit d'abus de faiblesse introduit il a vingt-trois ans par la loi About-Picard. Il crée une nouvelle incrimination reposant sur l'état de sujétion de la victime, sans exiger d'abus frauduleux, ce qui permet de combler un vide juridique et, par conséquent, de mieux indemniser les victimes. Il renforce les circonstances aggravantes en alourdissant les peines si les victimes d'un abus de faiblesse sectaire sont mineures ou vulnérables et en étendant à l'abus de faiblesse classique la circonstance de bande organisée.

L'article 2, dans la continuité, prévoit une nouvelle circonstance aggravante liée à l'état de sujétion de la victime pour certaines infractions telles que le meurtre, les violences ou l'escroquerie.

L'article 3 permet d'accroître le nombre d'associations intervenant en matière de dérives sectaires qui pourront se constituer partie civile, alors qu'une seule peut le faire aujourd'hui. Les victimes doivent avoir un large choix d'associations susceptibles d'agir en justice.

L'article 4 est le second poumon du texte, avec l'article 1er. C'est une disposition innovante qui constitue, j'en suis convaincue, une avancée majeure dans la lutte contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire. Il introduit deux nouveaux délits, la promotion de pratiques dangereuses et l'incitation à abandonner un traitement médical de sorte à mettre gravement en péril la santé de la personne. La création de ces infractions répond à la diffusion de techniques propres aux dérives sectaires dans le domaine de la santé, un phénomène qui prend une ampleur particulière sur les réseaux sociaux et qui nous préoccupe grandement. Encore une fois, je suis convaincue que ces dispositions vont dans le bon sens, même si nous devrons sans doute les améliorer afin d'en renforcer la sécurité juridique.

L'article 5 améliore la transmission d'informations par l'autorité judiciaire aux ordres professionnels nationaux de santé afin de renforcer l'efficacité des sanctions ordinales susceptibles d'être prononcées en cas de dérives thérapeutiques à caractère sectaire.

L'article 6 vise à garantir une meilleure information des acteurs judiciaires, principalement concernés par la lutte contre les dérives sectaires, qui pourront ainsi faire appel aux services de l'État compétents afin d'être éclairés sur ces phénomènes.

Enfin, l'article 7 comporte les dispositions de coordination permettant d'assurer l'application de ce projet de loi dans les collectivités d'outre-mer.

Le Sénat, qui a examiné ce texte à la fin de l'année dernière, l'a substantiellement modifié.

Il a d'abord supprimé les deux premiers articles, que je vous proposerai de rétablir. Toutes les auditions que j'ai conduites ont en effet mis en évidence le caractère essentiel de l'article 1er, dont le dispositif a été pleinement validé par le Conseil d'État.

Le Sénat a également supprimé l'article 4, pourtant central, qui vise à combler une véritable lacune de notre arsenal en nous dotant de moyens efficaces de lutte contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire, un phénomène qui prend de plus en plus d'ampleur. Il est primordial que nous soyons à la hauteur de cet enjeu de protection de la santé publique.

Dans sa grande sagesse, le Sénat a enfin ajouté plusieurs dispositions dont l'opportunité est variable mais qui appellent en tout état de cause des ajustements et des précisions. Il a ainsi souhaité conférer à la Miviludes un statut législatif. Je n'y suis pas opposée, mais le dispositif devra être revu. Il a ensuite érigé en circonstance aggravante la commission d'un abus de faiblesse en ligne : si je suis d'accord sur le fond, je vous proposerai, par cohérence, d'inclure ce dispositif dans l'article 1er. Le Sénat a également modifié le délai de prescription de l'abus de faiblesse commis sur un mineur pour en reporter le point de départ à la majorité de la victime, une mesure qui me paraît tout à fait judicieuse.

S'inspirant d'un dispositif que l'Assemblée nationale a récemment approuvé en adoptant, en première lecture en octobre dernier, le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique (Sren), le Sénat a aussi prévu une peine complémentaire de suspension du compte d'accès au service en ligne utilisé pour commettre certaines infractions en lien avec les dérives sectaires. Si je suis favorable au principe, je veux aussi rappeler que nos débats doivent s'inscrire dans la continuité de nos votes précédents et qu'il n'est pas question ici de préempter les discussions sur le projet de loi Sren, qui devraient, je l'espère, aboutir prochainement. Restons prudents !

Ce projet de loi indispensable n'est qu'une pierre de l'édifice bien plus vaste constitué par la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. Je souhaite que nos débats permettent d'en restaurer l'ambition initiale, de montrer aux gourous qu'ils ne pourront plus continuer à sévir et d'assurer les victimes qu'elles ne sont pas seules et que l'État, la société, sont là. Il est indispensable d'envoyer un tel message. Je me rappelle les témoignages glaçants et bouleversants que j'ai entendus au cours d'une table ronde. Une des victimes disait : « On est une forteresse contre le reste du monde. » À nous, collectivement, de montrer que le monde n'est pas hostile mais qu'il agit, au contraire, pour soutenir les victimes et surtout prévenir les dérives dans lesquelles trop de personnes risquent d'être enfermées.

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Madame la rapporteure, je salue la qualité de votre travail sur ce sujet difficile que vous suivez depuis plusieurs années.

Le phénomène des sectes n'est évidemment pas nouveau : nous nous souvenons probablement tous des soixante-quatorze suicides collectifs de l'Ordre du temple solaire et des noms de Jo Di Mambro et de Michel Tabachnick. Sans atteindre forcément ce paroxysme, il est clair que les pratiques sectaires se sont développées, renforcées, et qu'elles sont devenues protéiformes. Elles touchent toutes les catégories sociales, tous les âges, tous les milieux. Elles ont sans aucun doute été accentuées par les crises sanitaires, qui nous ont amené leurs lots de complotistes et de gourous pseudo-scientifiques autoproclamés.

Si un certain nombre de ces dérives prospèrent encore sur des fondements religieux, ces derniers sont manifestement remplacés par des prétentions nouvelles touchant à la santé, à l'alimentation, au coaching ou à la formation – autant de thématiques qui constituent de véritables fonds de commerce. Il va de soi que le développement des réseaux sociaux et de la communication, par voie de presse ou en ligne – c'est l'un des éléments déterminants de ce texte – donne à ces manœuvres une audience bien plus large tout en fragilisant une partie de nos concitoyens qui, sur la toile, ne se voient que très rarement offrir des repères contradictoires ou des approches critiques.

Ce phénomène, qui ronge le lien social, est encore assez mal connu, souvent difficile à circonscrire et assez mal appréhendé par la loi. La loi About-Picard évoquée par notre rapporteure visait essentiellement à réprimer l'abus de faiblesse par la sujétion psychologique. Tout l'enjeu du présent projet de loi est d'actualiser et de durcir la lutte contre les dérives sectaires, sans pour autant méconnaître, comme nous y invite clairement le Conseil d'État, sous le contrôle du juge constitutionnel, la liberté d'expression et de conscience, qui inclut la liberté de contester des pratiques thérapeutiques, la liberté des débats scientifiques et des lanceurs d'alerte, la liberté de recourir à des soins non conventionnels et même celle de refuser un traitement. Ce projet de loi doit améliorer notre cadre répressif, la prévention des risques, la formation des acteurs et l'information de nos concitoyens tout en facilitant la libération de la parole. Il s'appuie sur les récentes assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires.

Pour toutes ces raisons, notre groupe soutiendra pleinement la volonté politique du Gouvernement et le projet de loi qui la concrétise, même si le dernier remaniement nous prive d'interlocuteurs au sein de l'exécutif pour le moment. Un certain nombre de dispositions pourront sans doute faire l'objet d'un travail complémentaire d'ici à la séance. Cependant, nous sommes en désaccord avec le Sénat, qui a supprimé les articles visant à ériger la sujétion physique et psychologique en délit autonome, à créer un certain nombre de circonstances aggravantes, ainsi qu'à réprimer la provocation à l'abandon ou l'abstention de soins et à l'adoption de pratiques qui exposent manifestement un individu à un risque sanitaire grave et immédiat. Nos collègues sénateurs ont estimé que le projet de loi comportait trop de mesures répressives, ce qui était source de confusion ; nous considérons à l'inverse que l'aggravation des pratiques et du contexte des dérives sectaires nécessite, comme l'ont indiqué tous nos interlocuteurs, une réponse pénale spécifique et renforcée. Nous voterons donc ce texte, sous réserve des évolutions que je viens d'évoquer.

Alimentation, santé, coaching, formation, spiritualité : les dérives sectaires progressent en France et n'épargnent aucun de nos concitoyens, qui peuvent tous être, à un moment ou à un autre de leur vie, confrontés à ce danger. Les chiffres, en augmentation constante, parlent d'eux-mêmes : en 2021, selon l'exposé des motifs du projet de loi, 4 020 signalements ont été enregistrés, soit plus de dix par jour.

Le problème de société auquel nous faisons face appelle une réponse forte et consensuelle, mais pas à n'importe quel prix. Le Conseil d'État rappelle, dans son avis, qu'il faut légiférer d'une main tremblante car nous touchons ici à des libertés publiques essentielles comme la liberté d'expression, d'opinion ou de conscience. En ce sens, et contrairement au projet initial du Gouvernement, le texte que nous examinons aujourd'hui, modifié par le Sénat, nous apparaît satisfaisant, sous réserve de quelques ajustements techniques.

Certaines dispositions sont souhaitables, telles que la sanctuarisation au niveau législatif d'une administration chargée de la lutte contre les dérives sectaires. Pour rappel, la Miviludes a été menacée de disparition en 2019 et en 2022, quand elle n'apparaissait plus dans les attributions d'aucun ministère, et le budget qui lui est alloué n'a fait que baisser ces dernières années. Une meilleure association des élus locaux, en particulier des maires, qui sont souvent les premiers interlocuteurs, est aussi une idée de bon sens. De même, une meilleure appréhension de l'exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie sur internet semble être un impératif face au développement du charlatanisme. Je citerai l'exemple tout récent d'un habitant de Nice qui utilisait sa page Facebook pour vanter les mérites de la biorésonance, qu'il présentait comme une thérapie de médecine quantique permettant de prévenir le cancer ou l'autisme. Il est évident, pour nous tous ici, qu'il faut sévir rapidement et efficacement face à de tels agissements.

Si nous soutenons ces dispositions louables, je tiens cependant à revenir sur le texte initialement déposé par le Gouvernement, qui contient des mesures dont les députés de la majorité ainsi que vous, madame la rapporteure, souhaitent la réintroduction par notre commission. Ce texte initial, la rapporteure de la commission des lois du Sénat l'a elle-même qualifié de « projet d'affichage au détriment de la qualité de la loi ».

L'article 1er relève plus du réagencement juridique que de la véritable réforme législative. Alors que la loi About-Picard de 2001 a montré son efficacité, il n'apparaît pas indispensable d'autonomiser l'infraction de mise sous sujétion d'une personne et d'abus frauduleux de cette sujétion – nous aurons l'occasion d'en débattre ce matin. Ce réaménagement pourrait même avoir des effets néfastes. Comme l'indique la rapporteure du Sénat, le doublement d'infractions déjà existantes « risque d'entraîner des confusions dommageables dans l'application du droit pénal, notamment s'agissant de la lutte contre les violences faites aux femmes et contre les violences intrafamiliales ». Il faut donc encore une fois légiférer d'une main tremblante et s'interroger sur l'efficacité et l'utilité des mesures que nous voterons ou non ce matin.

Cela est d'autant plus vrai que les députés du groupe Rassemblement national voient dans la réintroduction de l'infraction définie par l'article 4, supprimé par le Sénat, une ligne rouge qui ne saurait être franchie. Qui trop embrasse mal étreint. Dans son avis du 17 novembre 2023, le Conseil d'État avait déjà souligné que « ni la nécessité ni la proportionnalité de ces nouvelles incriminations [n'étaient] avérées ». Pire, elles sont sans aucun doute inconstitutionnelles alors même que le droit existant répond déjà à l'objectif poursuivi.

Prenons garde à ne pas vouloir légiférer pour légiférer, au risque de rater le but que nous partageons tous, celui de lutter contre les véritables dérives sectaires. Si ce texte avait été en vigueur, Irène Frachon n'aurait jamais pu révéler le scandale du Mediator car l'ensemble des éléments matériels de cette nouvelle infraction auraient été constitués. Des milliers de personnes auraient peut-être perdu la vie ou souffert d'effets secondaires supplémentaires. Tout le débat scientifique et médical risque d'être mis sous cloche, provoquant soit l'autocensure de certains médecins, soit la condamnation d'autres sur la base de données faussées. Ce n'est pas le groupe Rassemblement national qui le dit mais le Conseil d'État, qui exprime des craintes notamment pour les lanceurs d'alerte. Il n'existe aujourd'hui aucun vide juridique puisque d'autres infractions, confirmées par le juge constitutionnel et par la pratique, permettent déjà de punir les cas ciblés par l'article 4.

Nous suivrons une ligne raisonnable, préservant l'équilibre entre la lutte contre les dérives sectaires et la protection des libertés publiques.

Notre collègue rapporteure du Sénat a déclaré : « Certes, ce texte comporte des imperfections. Toutefois, la navette parlementaire pourrait porter ses fruits ; c'est en tout cas ce que nous espérons vivement. » Manifestement, ses espoirs sont douchés, ce qui est d'autant plus malheureux que la lutte contre les dérives sectaires est une politique d'intérêt public que nous approuvons tous, sur tous les bancs. Rien que dans ma circonscription, on trouve la Communauté des Béatitudes, qui soigne les gens en invoquant l'Esprit saint, tandis que la Communauté des douze tribus a échoué à s'installer à Toulouse. Nous ne pouvons donc que soutenir l'action résolue des associations, qui est vraiment nécessaire.

Dès lors, ce texte aide-t-il les associations à renforcer leur action ? En l'état, non. La copie initiale du Gouvernement le permet-elle ? Non plus. C'est pourquoi les propositions que nous allons vous soumettre dessinent une voie étroite, entre un texte d'utilité réduite, comme l'est celui que nous avons reçu, et le texte inapplicable que nous obtiendrons si l'ensemble des amendements gouvernementaux sont adoptés.

Le texte du Gouvernement, loin d'être l'ambitieux projet transpartisan nourri des réflexions des assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires, est en effet devenu un texte assez fourre-tout qui, en quelques articles répressifs, entend régler le problème à la fois des dérives sectaires et des dérives thérapeutiques. Or on n'émancipe pas les gens par la seule poursuite des gourous dangereux, mais en leur permettant de faire des choix de vie éclairés, en adéquation avec les connaissances les plus avancées de la société.

Ici, aucune mesure préventive, éducative ou d'aide aux victimes – et pour cause : les budgets de l'enseignement supérieur et de la recherche, de l'éducation nationale, des finances publiques, de la répression des fraudes et de la santé publique ont été largement sabrés ces dernières années.

Le cadre assez rigide qui nous est proposé pour lutter contre les dérives sectaires a rendu irrecevables plusieurs de nos amendements qui ambitionnaient, par exemple, de protéger le monde de la formation professionnelle. Ils ont été jugés hors sujet dès lors que le texte présenté était uniquement répressif.

Vous ne tenez compte ni des propositions du rapport Mézard, pourtant très riche, ni de celles issues des assises nationales de la lutte contre des dérives sectaires, alors même que l'étude d'impact souligne les difficultés liées à l'absence de service d'enquête dédié. À la page 35, il est ainsi précisé « qu'en dehors de l'Office central pour la répression des violences aux personnes (OCRVP), il n'existe pas de service enquêteur spécialisé dans les phénomènes sectaires ». Sur ce plan-là, que change le texte ? Rien. Cette surdité vous a contraints à faire circuler, depuis six mois, un brouillon retoqué à peu près partout et réécrit trois fois pour faire suite aux observations du Conseil d'État.

Ce même Conseil d'État, qui n'est pas connu pour être une officine gauchiste, vous reproche de mettre en danger plusieurs libertés fondamentales. Les sénateurs l'ont suivi, à raison, et ont continué à hacher menu le texte d'étape en étape. Ils proposent d'inscrire dans la loi l'acteur central de la lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes : c'est la moindre des choses puisque ses effectifs ont été sabrés, qu'elle a survécu deux ans sans présidence et qu'elle se trouve rattachée au ministère de l'intérieur plutôt qu'à Matignon. Ils proposent aussi que les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) soient saisis des dérives sectaires : cela ne compensera pas les baisses de dotation mais, là encore, c'est toujours cela de pris. Les autres dispositions proposées se limitent malheureusement presque exclusivement à des peines. Une partie d'entre elles concernent le secteur du numérique mais sont déjà prévues par le projet de loi Sren. Le champ d'application des autres est beaucoup trop vague, ce qui risque de les rendre inopérantes. Bref, la loi deviendrait un simple outil de communication gouvernementale.

C'est ce que représentait, en l'état, l'article 4, balayé au Sénat, qui sanctionnait la provocation à adopter des pratiques exposant la victime à un risque immédiat pour sa santé. Nous sommes tout à fait d'accord pour protéger les personnes menacées par des discours pseudo-thérapeutiques ; mais il existe déjà une peine sanctionnant la mise en danger de la vie d'autrui. Cela montre bien que, sans moyens accordés à la prévention, à l'enquête et à la justice, l'ensemble du texte relèvera du verbiage.

Si l'on ne voit pas très bien ce qu'apportent ces nouvelles peines, on comprend encore moins pourquoi vous dessaisissez des associations d'utilité publique – qui peuvent, conformément aux dispositions du code de procédure pénale, se constituer partie civile – au profit d'associations que vous désignerez vous-mêmes. Je sais que tout le monde n'est pas Marlène Schiappa, mais si l'on pouvait avoir des règles un peu strictes s'agissant du recours aux associations et de leurs prérogatives, on ne s'en porterait que mieux. La constitution de partie civile nécessite une expertise du sujet concerné et une solidité juridique et financière – deux qualités tout aussi indispensables pour rédiger ce texte, en l'état défaillant.

Ce texte permettra de sensibiliser davantage nos concitoyens à la lutte contre les dérives sectaires et de lancer un débat de société utile. Il est bienvenu face à l'augmentation de ces dérives et à l'élargissement du champ d'action des gourous. On constate en effet une forte hausse des signalements à la Miviludes, qui a enregistré 4 020 saisines en 2021, soit une augmentation de 86 % par rapport à 2015. Par ailleurs, de nouvelles formes de dérives sectaires sont apparues : aux groupes à prétention religieuse se sont ajoutés une multitude de groupes ou d'individus qui investissent le champ de la santé, de l'alimentation, du bien-être ou du développement personnel. Enfin, l'usage des réseaux sociaux par des « gourous 2.0 » s'est encore amplifié depuis l'épidémie de covid-19, pendant laquelle les discours contestant la vérité scientifique se sont multipliés.

Les députés du groupe Les Républicains partagent donc l'inquiétude du Gouvernement quant à l'explosion des dérives sectaires en matière de santé. Alors que le projet de loi initial était essentiellement focalisé sur la réponse pénale, au détriment des actions de prévention et du renforcement des moyens de la justice et des services enquêteurs spécialisés, nos collègues sénateurs ont supprimé les mesures inutiles ou portant atteinte aux libertés publiques. Le Sénat a notamment supprimé l'article 1er, qui doublait les infractions existantes et risquait d'entraîner des confusions dommageables dans l'application du droit pénal, s'agissant notamment de la lutte contre les violences faites aux femmes ou contre les violences intrafamiliales. Il a également supprimé l'article 4, dont le Conseil d'État avait fortement critiqué la rédaction et qui attentait aux libertés sans garantir une grande efficacité dans la lutte contre les discours en faveur des dérives sectaires en plein essor.

Le Sénat a enfin éliminé les angles morts du texte en introduisant des mesures importantes. Il a conféré un véritable statut législatif à la Miviludes, à l'article 1er A. Il a intensifié la lutte contre l'utilisation des moyens numériques favorisant les dérives sectaires – les infractions d'abus de faiblesse, d'exercice illégal de la médecine ou de la pharmacie et de pratique commerciale trompeuse seront plus sévèrement punies lorsqu'elles sont commises en ligne. Il a enfin garanti une protection efficace des mineurs victimes de dérives sectaires en prévoyant que le délai de prescription ne court qu'à partir de leur majorité, et renforcé les sanctions applicables lorsqu'un enfant est placé dans une situation d'isolement social.

Face au fléau sectaire, nous demandons également, au-delà de la consolidation de son statut, le renforcement des moyens de la Miviludes, dont le budget actuel a été ramené à 500 000 euros. J'en profite pour saluer l'action de notre ancien collègue Georges Fenech, qui fit beaucoup pour le développement de cette mission qu'il dirigea entre 2008 et 2012.

En l'état et sous réserve qu'elle ne soit pas dénaturée par les amendements déposés par le Gouvernement et la majorité, les députés du groupe Les Républicains soutiendront la version du texte adoptée par le Sénat.

Le 2 novembre dernier, la Miviludes a publié un rapport alarmant faisant état d'un accroissement inédit des agissements à caractère sectaire en 2021 – elle a enregistré 4 020 saisines, soit une augmentation de 33,6 % par rapport à l'année précédente. Face à un tel constat, il convient de s'interroger sur le monde post-covid dans lequel nous avons basculé en 2021 et sur le lien de cause à effet entre la distanciation sociale et cette soudaine augmentation. Les mesures de distanciation sociale étaient bien sûr tout à fait nécessaires à ce moment, mais il convient de se remémorer ce qu'elles ont représenté pour notre société et de rester vigilants face à cet état de fait.

Il n'y a aujourd'hui aucune définition légale de la dérive sectaire, pas plus qu'il n'y en a de la religion, de la radicalisation ou du séparatisme. Néanmoins, la Miviludes a élaboré une définition qui découle de la loi About-Picard de 2001 sur l'abus frauduleux de l'état d'ignorance et des travaux parlementaires sur le phénomène sectaire. Ainsi, la dérive sectaire est « un dévoiement de la liberté de pensée, d'opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l'intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d'exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d'une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société. »

Depuis 2020, nous constatons donc un accroissement inédit de l'offre sectaire. La crise liée à la pandémie de covid-19 a instauré un climat anxiogène qui a contribué à déstabiliser les personnes vulnérables. Ce contexte a favorisé l'émergence de manipulateurs qui en ont profité pour propager leur doctrine, notamment sur les réseaux sociaux. Ce phénomène n'est pas nouveau – il a été identifié dans les rapports parlementaires dès les années 1990 – mais les moyens modernes de communication ont rendu sa diffusion massive et difficilement contrôlable. Les scandales sanitaires et la remise en cause du discours des autorités publiques en matière de santé publique, mais également des données scientifiques relatives aux caractéristiques des pathologies, à l'efficacité et aux risques des traitements, ont renforcé la crédibilité de ceux que l'on peut qualifier de charlatans.

Le présent projet de loi marque un regain d'intérêt nécessaire et attendu des pouvoirs publics pour la lutte contre un phénomène qui se renforce un peu plus chaque jour et dont les impacts sur la santé physique et psychique ne sont plus à démontrer. Néanmoins, je tiens à rappeler que cette lutte contre les dérives sectaires ne doit en aucun cas stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles et la recherche du bien-être. Elle doit encore moins entraver la liberté d'accepter ou de refuser un traitement médical spécifique ou de choisir un autre type de traitement, qui est essentielle à la maîtrise de son propre destin et à l'autonomie personnelle en l'absence de pressions inappropriées, comme l'a rappelé la Cour européenne des droits de l'homme dans un arrêt du 10 juin 2010. Il est donc nécessaire de protéger tant les victimes de ces dérives que les praticiens honnêtes, en sanctionnant davantage et plus efficacement les personnes malintentionnées. Je tiens à saluer le travail du Sénat s'agissant de la protection des mineurs, qui sont également concernés par ce phénomène.

Si ce projet de loi permet une avancée majeure, la lutte contre les dérives sectaires ne peut se résumer à un seul texte. Il nous incombe à tous, élus de la nation, de veiller à la protection de nos concitoyens et de continuer à travailler sur ce sujet.

Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrate votera ce texte.

Le sujet dont nous parlons aujourd'hui est d'intérêt national. Le rapport 2023 de la Miviludes est édifiant, et fait état d'un certain nombre de tendances nouvelles. Il nous faut donc envisager une régulation, dans la continuité des textes déjà votés par notre assemblée, en particulier la loi visant à encadrer l'influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, dont le but était notamment d'empêcher la promotion et l'incitation à l'abstention thérapeutique. Le présent projet de loi permet aussi d'appréhender les mutations liées au numérique.

« Là où la médecine dit “inguérissable”, ne vous le tenez jamais pour dit : il n'y a pas de maladies inguérissables… Il suffit de prier et le miracle se fait… Les métastases s'envoleront sous vos doigts. Vous n'avez pas à vous soucier comment. Ce que je veux vous dire, c'est qu'elles disparaîtront… » Ces propos sont ceux d'Yvonne Trubert, qui a fondé en 1984 Invitation à la vie intense, une association qui se revendiquait d'inspiration chrétienne et qui a longtemps fait croire à de nombreuses personnes qu'elles pouvaient guérir de cancers, de la maladie de Parkinson ou d'une sclérose en plaques. Le Sénat rapportait d'ailleurs en 2013 que plusieurs personnes étaient mortes en arrêtant leur traitement habituel à la suite d'un contact avec ces gourous – avant l'ère numérique donc.

Ces débats ne sont pas ceux d'un passé révolu. Dans une vidéo qui a fait polémique, Dylan Thiry, suivi par 1,5 million d'abonnés sur Instagram, a déclaré en 2022 : « Je vais vous dire un truc qui est une dinguerie, je vous promets que c'est la vérité, c'est hallucinant. C'est quelque chose qui guérit les cellules cancérigeuses. C'est-à-dire que si tu as des cellules cancérigeuses dans ton corps, ce produit-là les tue. » De tels propos ne sont pas isolés sur les réseaux sociaux : le gourou Thierry Casasnovas a heureusement été mis hors d'état de nuire, après avoir provoqué des décès. Oui, chers collègues, il y a des gens qui meurent, du fait notamment de l'insuffisance de notre droit. Les exemples que je viens de mentionner, qui illustrent les évolutions permises par le numérique, ne sont pas exhaustifs.

Dans la même veine que M. Clouet, je ferai remarquer que la régulation proposée par ce texte n'est que parcellaire et qu'elle ne permet pas d'appréhender la complexité ni l'ampleur du phénomène des dérives sectaires.

Lors des auditions, nous avons mis le doigt sur certains vides juridiques permettant le financement, par l'État, d'associations sectaires, lesquelles peuvent notamment bénéficier de déductions fiscales lorsqu'elles favorisent l'accès à la scolarité. Il faudra peut-être que le Parlement se saisisse du problème afin de faire cesser le financement public de ces pratiques dangereuses.

Nous nous satisfaisons cependant que la version initiale du projet de loi permette de cadrer un certain nombre de choses. Nous sommes plutôt favorables à un retour au texte du Gouvernement, bien que certaines avancées votées par le Sénat méritent d'être conservées, notamment en matière de prescription.

Nous veillerons en outre à ce que soit préservé l'équilibre entre le respect de la liberté d'expression et la nécessaire protection des individus, y compris parfois contre eux-mêmes, notamment lorsqu'ils sont dans un état de vulnérabilité extrême.

Je salue enfin la qualité des travaux menés par la Miviludes, dans un contexte compliqué : aujourd'hui, en dehors du ministre de l'intérieur, dont les attributions sont très larges, aucun membre du Gouvernement n'est chargé du suivi de ce texte – une situation qui a complexifié les échanges entre le législateur et l'exécutif. J'espère qu'il y aura rapidement une tête au-dessus de la Miviludes afin que l'administration ne soit pas livrée à elle-même.

Je commence par saluer la qualité du travail de notre rapporteure. Les enjeux de la lutte contre les dérives sectaires touchent à la fois à l'ordre public, et à la santé publique et à la cohésion sociale : il est question d'exploitation de la vulnérabilité, par cynisme, avidité ou stupre, et de dévoiement de la liberté de penser, d'opinion et de croyance, portant atteinte aux droits fondamentaux, à la sécurité et à l'intégrité des personnes. Ce dévoiement peut être difficile à détecter ou à qualifier, car la liberté de pensée et la liberté de conscience sont au cœur de nos valeurs fondamentales. Mais avec les dérives sectaires, une frontière est à coup sûr franchie et elles ont pour les victimes des conséquences physiques ou psychologiques graves.

La loi About-Picard de 2001 a renforcé l'arsenal législatif en réprimant notamment l'abus de faiblesse par sujétion psychologique, dans le respect du pluralisme et de la liberté de conscience. Plus de vingt ans après, les dérives sectaires ont évolué. Aux groupes à prétention religieuse ou spirituelle sont venues s'ajouter une multitude d'entités qui investissent les champs de la santé, de l'alimentation, du bien-être, du développement personnel, du coaching ou de la formation. Des gourous 2.0 autoproclamés diffusent désormais leur doctrine en ligne et fédèrent autour d'eux de véritables communautés, réelles ou virtuelles.

La crise sanitaire, qui a parfois entraîné une crise de confiance envers la science et la parole médicale, a été un catalyseur de ce phénomène : nous assistons à des changements de nature, de modes opératoires et d'ampleur de ces dérives.

L'accroissement préoccupant des saisines de la Miviludes a conduit le Gouvernement à s'emparer de ce phénomène, dont personne n'est préservé. Les premières assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires ont été organisées en mars 2023 ; elles ont servi de socle à l'élaboration d'une stratégie nationale pluriannuelle ambitieuse, visant à prévenir plus activement les risques de dérives sectaires et à renforcer l'accompagnement des victimes. Outre la prévention, il semble indispensable de renforcer notre arsenal législatif afin d'intégrer les nouvelles techniques employées.

Le texte présenté par le Gouvernement contient des dispositions essentielles pour mieux lutter contre les nouvelles formes d'emprise, en particulier en matière de santé, d'accompagnement des victimes dans leurs démarches judiciaires et de répression des praticiens déviants et reconnus comme tels par la justice. Le groupe Horizons regrette que le Sénat en ait supprimé trois articles structurants. Nous soutiendrons le rétablissement des articles 1er et 2, qui visent à créer un nouveau délit de sujétion et à introduire une circonstance aggravante de sujétion psychologique ou physique pour plusieurs crimes ou délits, et ainsi à mieux tenir compte des particularités et des évolutions des dérives sectaires.

En l'état du droit, les dérives sectaires sont en effet sanctionnées comme des abus de faiblesse ; or cette infraction est caractérisée par l'état de vulnérabilité de la victime et la gravité des dommages causés. Il ressort de l'étude d'impact, confirmée par les auditions de notre rapporteure, qu'une certaine confusion entre l'abus de faiblesse « classique » et les abus commis dans un univers sectaire s'est établie chez les praticiens, et cela d'autant plus que les enquêteurs et magistrats ayant à connaître de tels faits n'ont pas toujours rencontré de manipulations de type sectaire auparavant. L'autonomisation de cette infraction apparaît donc nécessaire : il sera possible de réprimer des comportements qui engendrent, par eux-mêmes, des dommages graves pour les personnes, sans qu'il soit besoin d'attendre un abus frauduleux de l'état de la victime.

Le Sénat s'est aussi inquiété de la fragilisation des dispositifs applicables aux violences intrafamiliales que pourrait entraîner la création de cette infraction. Il ressort des auditions que cette nouvelle infraction touche bien les phénomènes sectaires. Ce risque est donc écarté.

L'article 4, ensuite, vise à répondre à un enjeu de santé publique en créant un nouveau délité réprimant la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins, ou encore à l'adoption de pratiques dont il est manifeste qu'elles exposent la personne visée à un risque grave ou immédiat. Si la rédaction des amendements déposés sur cet article n'est pas encore satisfaisante, il nous faudra tout de même le parfaire d'ici à la séance publique. Nous devrions parvenir à être unanimes sur ce sujet grave.

En parallèle, le Sénat a enrichi le texte, notamment par l'allongement des délais de prescription en cas d'abus de faiblesse à l'encontre d'un mineur et par la création d'une peine complémentaire de bannissement numérique pour les auteurs des délits d'exercice illégal de la médecine ou de pratiques commerciales trompeuses au moyen de supports numériques.

Le groupe Horizons votera en faveur de ce projet, en souhaitant que ses amendements soient adoptés.

La lutte contre les dérives sectaires est nécessaire et louable. La Miviludes a connu un regain d'activité ces dernières années, tout particulièrement après la période du covid : les signalements ont augmenté de 33 % entre 2020 et 2021, et de 86 % depuis 2015. Je salue son action et celle de toutes les personnes qui y travaillent et œuvrent ainsi quotidiennement contre les dérives sectaires, au service des Françaises et des Français. Compte tenu de la croissance rapide et continue des signalements, mais aussi des nouvelles formes de dérives observées depuis quelques années, il y a bien urgence à légiférer.

Toutefois, avec ce texte, le compte n'y est pas. Le projet de loi se contente d'aggraver les sanctions pénales alors que, seules, celles-ci n'endigueront jamais le phénomène. Aucun sujet ne peut se réduire à sa seule facette pénale ; c'est aborder le problème par le petit bout de la lorgnette ; c'est inefficace, vain et contre-productif.

Le Gouvernement n'a pas, je crois, bien lu le rapport d'activité 2021 de la Miviludes, notamment sa troisième partie, « Prévenir et combattre le phénomène sectaire : la coordination de l'action préventive et répressive des pouvoirs publics ». En effet, s'il faut combattre les dérives sectaires, il faut aussi les prévenir. Ces deux actions doivent aller de pair, mais vous les séparez. Il faut une vision globale du phénomène, comme il faut associer plusieurs partenaires, notamment les acteurs de la santé – domaine de plus en plus touché, selon la Miviludes. Or, dans ce texte, il n'y a rien ou presque rien qui aille dans cette direction.

L'augmentation des dérives sectaires liées à la santé et au bien-être nous montre que les Français s'inquiètent, qu'ils voient des manques en la matière. Répondre uniquement par la sanction pénale, c'est traiter les conséquences plutôt que la cause : ce serait un coup d'épée dans l'eau. Prévenir, c'est aussi accorder une part importante à la santé dans le parcours de vie des Françaises et des Français – ce que ne fait pas le Gouvernement, loin de là. Il faut renforcer l'accompagnement pour que les citoyennes et les citoyens ne tombent pas sous l'emprise d'individus non professionnels qui profitent de la perte de confiance dans la médecine conventionnelle et de l'insuffisance de l'offre de soins.

Nous regrettons aussi que ce texte ne traite pas de la formation des professionnels amenés à prendre en charge les victimes des dérives sectaires, notamment les magistrats et agents de police ou de gendarmerie.

À cette étape, ce texte n'est donc pas satisfaisant : c'est une timide première avancée.

Nous voulons tous lutter contre les dérives sectaires, les violences et les souffrances qu'elles engendrent. Mais comment y arriver ?

Il est indispensable d'informer et de sensibiliser à ces sujets en pleine évolution et de lutter efficacement contre ce fléau qui touche des milliers de victimes chaque année. Le phénomène n'est pas nouveau : la prise de conscience du danger des dérives sectaires remonte à plusieurs décennies – la loi About-Picard date de 2001, et la Miviludes, dont le rôle n'est pas de lutter contre les mouvements sectaires, mais contre leurs dérives, a été créée en 2002. On a pu craindre, il y a peu, sa disparition pure et simple ; son action est pourtant centrale, puisque la mission coordonne l'action préventive et répressive des pouvoirs publics, et informe le public des dangers auxquels il est exposé.

La Miviludes constate, cela a été dit, un accroissement important du phénomène sectaire, les réseaux sociaux constituant un terrain particulièrement fertile. Je note qu'en Seine-Saint-Denis, après plusieurs années de bataille judiciaire, l'Église de scientologie achève les travaux de son futur centre de formation, qui devrait ouvrir ses portes avant les Jeux olympiques, à quelques pas du Stade de France. C'est très préoccupant.

Nous partageons la volonté de sensibiliser davantage et de mieux appréhender ce phénomène polymorphe des dérives sectaires, mais aussi le scepticisme des associations face à ce regain d'intérêt du Gouvernement, après des années d'inaction. Elles demandent surtout des moyens pour la Miviludes. Comme la commission des lois du Sénat, nous estimons que le droit ne devrait être modifié qu'après avoir vérifié que les dispositions actuelles sont bien appliquées et avoir évalué l'arsenal pénal existant. Il est indispensable de dégager d'abord les moyens matériels et humains nécessaires pour s'en assurer.

Nous regrettons aussi que le Gouvernement ait tenu à maintenir certaines dispositions malgré l'avis négatif du Conseil d'État : il faut trouver un équilibre entre une lutte efficace contre les dérives sectaires et la protection des libertés individuelles et publiques.

Nous sommes donc favorables au maintien de la suppression des articles 1er, 2 et 4.

Dérives sectaires, multiplication des gourous, ces mouvements appellent une réponse de la puissance publique. Nous avançons sur une ligne de crête : nous devons protéger les gens sous emprise tout en respectant les libertés, à commencer par celle de se soigner comme on veut – c'est ce que l'on appelle le consentement du patient. L'équilibre est indispensable.

Le secteur associatif a montré sa capacité d'action et leur combat a mené à une prise de conscience dans notre société. Mais tout ne peut pas reposer sur les associations ! Indépendamment de ce texte, notre groupe lance l'alerte : les moyens engagés, notamment au profit de la Miviludes, qui a démontré son utilité, sont insuffisants. Nous saluons donc le choix des sénateurs d'inscrire dans la loi le statut et les missions de la Miviludes. Les rumeurs de dissolution de la mission puis son rattachement au ministère de l'intérieur ayant par le passé suscité de nombreuses inquiétudes, cette disposition a le mérite de la clarté.

Le texte renforce également le rôle des associations, qui pourront se constituer partie civile dès lors qu'elles sont agréées. Le groupe LIOT demande un assouplissement des critères.

J'en viens au volet le plus sensible, celui de la réponse pénale. La suppression par le Sénat de l'article 1er, qui créait un délit spécifique fondé sur la sujétion, a réduit la portée du texte. Sans tomber dans l'affichage, cet article doit être retravaillé. C'est une avancée attendue par les associations, mais notre groupe entend aussi le risque de confusion dans le code pénal.

Dans le même sens, notre groupe s'étonne du travail bâclé au sujet des dérives sectaires dans le domaine de la santé. L'article 4 proposait de créer une nouvelle infraction, réprimant la provocation à l'abstention ou à l'abandon d'un traitement exposant la victime à un risque pour sa santé. Face aux alertes du Conseil d'État, le Sénat n'a eu d'autre choix que de supprimer purement et simplement cette mesure. Pire, le Conseil d'État indique dans son avis que le Gouvernement ne lui a pas laissé le temps de proposer une rédaction plus solide. Ce n'est pas sérieux. On voit bien quelles conséquences pourrait avoir une telle mesure. Pensons à un médicament qui a des conséquences délétères pour la santé : Irène Frachon aurait-elle pu être accusée d'un tel délit en prévenant qu'il fallait cesser d'utiliser le Médiator ? Cet article créerait une difficulté supplémentaire pour les lanceurs d'alerte. Le texte doit être retravaillé.

En l'état, notre groupe réserve sa position.

La loi du 12 juin 2001 a renforcé la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, en réprimant notamment l'abus de faiblesse par sujétion psychologique. Mais il faut reconnaître, comme le fait l'exposé des motifs du projet de loi, que les dérives sectaires ont évolué. Aux groupes à prétention religieuse viennent désormais s'ajouter une multitude de groupes ou d'individus qui investissent notamment les champs de la santé, de l'alimentation et du bien-être, mais aussi le développement personnel, le coaching, la formation, etc. Les dérives sectaires ont aussi fortement augmenté, cela a été rappelé – de 33 % sur un an et de 86 % depuis 2015. Cette adaptation de la législation est donc utile et bienvenue.

Il appartient néanmoins au législateur de concilier les libertés individuelles, notamment la liberté de conscience et la liberté d'opinion, la sauvegarde de la dignité humaine et l'ordre public. Il doit aussi respecter le principe de nécessité et de proportionnalité des peines, en s'assurant que les atteintes portées à l'exercice individuel sont adaptées, nécessaires et proportionnées aux objectifs visés.

Ce respect des libertés et des principes fondamentaux semble mis à mal par ce projet de loi, qui permettrait de sanctionner le fait de provoquer des malades à ne pas suivre un traitement médical prescrit par des professionnels de santé lorsque cela est manifestement susceptible d'entraîner des conséquences graves pour leur santé physique ou mentale. De même, le Gouvernement souhaite réprimer la provocation à adopter des pratiques de santé dont il est manifeste qu'elles exposent les personnes concernées à un risque immédiat de mort ou de blessures graves. Le Conseil d'État estime que ni la nécessité, ni la proportionnalité de ces nouvelles incriminations ne sont avérées. Votre majorité souhaite apparemment passer outre, alors que le Sénat a supprimé cet article 4 : je suis impatiente d'entendre les arguments de Mme la rapporteure.

Les assises de la lutte contre les dérives sectaires et la stratégie nationale ont bien dégagé trois axes : prévention, accompagnement des victimes, et renforcement de l'arsenal juridique. C'est de ce troisième axe que nous parlons aujourd'hui. Ce texte est un premier pas : il ne couvre pas tous les aspects du problème.

Nous proposerons de réinscrire dans le texte le nouveau délit de sujétion. Quant à l'article 4, je concède volontiers qu'il doit être discuté et retravaillé.

Il y a eu des rumeurs de dissolution de la Miviludes, mais ce n'était que des rumeurs : elle existe toujours, et dispose même de trois nouveaux collaborateurs depuis deux ans. On est bien loin d'une diminution des moyens. La Miviludes demeure un acteur essentiel de la lutte contre les dérives sectaires.

Nous attendons avec impatience la nomination de ministres supplémentaires – à Beauvau, mais pas seulement, puisque ce texte concerne de nombreux ministères, dont celui de la santé. Je ne doute pas que, lors de la séance publique, ces ministres seront là pour nous répondre.

Il s'agit d'un amendement de coordination qui tire les conséquences des modifications proposées à l'article 1er A pour éviter de mentionner explicitement la Miviludes dans l'article, ce qui pourrait se révéler contraignant à l'avenir. L'essentiel est que cette administration existe.

Je soutiens cet amendement. Le nom du Conseil national du sida a été inscrit dans la loi et il est très difficile de le changer, même si l'instance fait évoluer son champ de compétences.

Il s'agit, comme je le disais, de ne pas mentionner directement dans la loi le nom de la Miviludes.

Mon amendement est similaire. Il ne s'agit pas de remettre en cause la Miviludes ni sa consécration législative, mais de rappeler que l'organisation de l'administration est une prérogative du Gouvernement, qu'il me paraît sage de ne pas lui retirer. C'est presque un amendement de sécurisation juridique.

Je demande le retrait de l'amendement CL88, un peu moins bien rédigé que le mien.

Je ne suis pas très convaincu par cette sécurisation. Je comprends bien le problème de désigner nommément un organisme, mais en l'occurrence, vous voulez remplacer « une mission interministérielle » par « une administration ». On risque de perdre le caractère interministériel qui nous paraît indispensable.

Il s'agit de préciser que la Miviludes doit veiller à analyser les nouvelles formes que prennent les mouvements à caractère sectaire, qui ont beaucoup changé, tant dans leurs formes que dans les champs investis, et qui pourront encore évoluer – du fait, par exemple, du développement rapide des moyens de communication.

La vigilance est indispensable, en effet : ce monde est malheureusement en perpétuelle évolution. La rédaction proposée ne fige en rien l'action de la Miviludes. Demande de retrait.

Nous souhaitons renforcer les interactions de la Miviludes avec les professionnels de santé, qui sont souvent en première ligne pour identifier, détecter, alerter sur des situations à risque. Ils doivent être bien formés et avoir les bons outils.

La Miviludes est une administration, son rôle n'est pas de former directement les professionnels de santé. Mais elle contribue à cette formation. L'amendement est satisfait : demande de retrait.

Ce n'est pas sa mission première, c'est vrai, mais elle est essentielle. Le projet de loi aggrave les sanctions pénales ; nous souhaitons mettre en avant la prévention. Les professionnels de santé sont incontournables, et il serait intéressant d'inscrire ce fait dans la loi.

La Miviludes est interministérielle et communique avec les ministères chargés de cette formation.

Dans la même logique, nous proposons que la Miviludes sensibilise, informe et forme les personnels des services de protection maternelle et infantile (PMI), qui doivent être une vigie dans le combat contre les dérives sectaires. Je regrette que vous refusiez d'élargir les compétences de la Miviludes, alors qu'elle est déjà en lien avec le ministère de la santé – en théorie : en réalité, elle est surtout en lien avec le ministère de l'intérieur. Nous voudrions donner une plus grande place au ministère de la santé.

Mon sous-amendement tend à ajouter, aux services de PMI, les services de santé scolaires. Les infirmières scolaires sont les interlocutrices privilégiées de nombreux jeunes. Il faut leur donner les moyens d'agir pour protéger les élèves, dès le plus jeune âge.

Je comprends votre intention, mais on ne peut pas multiplier les missions de la Miviludes. De plus, en citant les services de PMI et de santé scolaire, nous pourrions laisser penser que les autres administrations n'ont pas besoin de formation.

On peut imaginer un dispositif qui ne soit pas très coûteux : la Miviludes pourrait élaborer des outils, de la documentation qui donne les informations nécessaires. La plupart des associations n'ont pas de formation, ni une approche très technique. Même ici, nous avons du mal à définir ce qu'est une secte ou une dérive sectaire. On pourrait imaginer un dispositif similaire à ce qui existe dans l'éducation nationale pour la formation à la sexualité, par exemple.

Je rejoins notre collègue. Nous évoquions hier les réseaux sociaux et le droit à l'image : de la même façon, il faut donner les moyens aux infirmières scolaires de sensibiliser les jeunes à ces questions, dès le collège, voire avant. Nous ne cherchons pas à vous contredire, madame la rapporteure, nous essayons seulement d'être en phase avec ce qui se passe sur le terrain.

La PMI ne dépend pas de l'éducation nationale. La Miviludes dispose par ailleurs déjà de plaquettes de formation et d'information, et les associations s'en font le relais. Dans un monde idéal, nous aurions des crédits à foison… Ce n'est pas le cas.

Nous souhaitons élargir les compétences de la Miviludes à la sensibilisation et à l'information à destination des organismes de formation professionnelle. Lors des assises de la lutte contre les dérives sectaires, il y a presque un an déjà, l'un des constats récurrents était que les formations professionnelles douteuses, pour employer un euphémisme, sont nombreuses. On voit des formations de coach de vie, de réflexologie… qui conduisent parfois à des mises en danger, à des dérives sectaires au sens où le texte les envisage. Certaines sont pourtant reconnues et financées par le compte personnel de formation, plutôt que l'objet d'une lutte vigoureuse. Vous disiez que la prévention est un autre volet, madame la rapporteure : ramenons-la dans ce texte ! On a l'impression que les trois quarts de ce qui a été dit lors des assises a disparu. C'est dommage, et nous proposons d'inscrire dans ce texte une partie des engagements pris par l'ancienne secrétaire d'État Sonia Backès.

L'amendement est satisfait, puisque l'article 1er A prévoit que la Miviludes développe l'échange des informations entre les services publics sur les pratiques administratives dans le domaine de la lutte contre les dérives sectaires, et contribue à l'information et à la formation des agents publics dans ce domaine.

Il serait satisfait si nous étions au pouvoir, puisque la formation professionnelle serait uniquement confiée à des agents publics. Mais elle repose aujourd'hui largement sur des personnels de droit privé.

Je suis défavorable à cet amendement parce qu'il ne faut pas, à mon sens, commencer une liste à la Prévert. Mais M. Clouet a raison sur le fond : la formation professionnelle est un lieu de diffusion important pour ces gourous. Ils y gagnent beaucoup d'argent. Cela relève de la prévention, pas forcément de la loi. On peut donc souhaiter que le lien avec les opérateurs de compétences soit fait – je crois que la Miviludes s'y emploie, avec beaucoup de diligence, mais peu de moyens.

La sensibilisation à ce type de dérives doit être prévue par les programmes scolaires. On a vu récemment qu'il y avait des enseignements ou des interventions très douteux dans des établissements privés sous contrat. Cet amendement est pour nous une façon de défendre certains membres du Gouvernement contre les risques auxquels ils exposent leurs enfants inscrits dans ces établissements !

La Miviludes a déjà pour mission l'information du public sur les risques et les dangers des dérives sectaires et l'échange d'informations avec les autres services en matière de dérives sectaires.

En revanche, je ne crois pas souhaitable que la Miviludes participe à l'élaboration des programmes scolaires.

Mais je vous rassure, le Gouvernement est très clair et la protection des enfants est une priorité de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires.

Il s'agit de mieux faire savoir au public quelles sont les associations agréées – c'est un statut qui peut changer.

Demande de retrait. L'amendement est satisfait : la Miviludes coordonne l'action des associations, et il existe sur son site une liste des associations auxquelles il est possible de recourir.

L'amendement vise à ajouter dans les missions de la Miviludes la promotion de l'action des associations impliquées dans la lutte contre les dérives sectaires et l'accompagnement des victimes. Une simple mention sur son site internet n'est pas suffisante.

La Miviludes publie chaque année un rapport complet. Et si les gens ne vont pas consulter son site, il sera difficile d'aller les chercher un par un. Avis défavorable.

La Miviludes a publié sur son site internet un commentaire juridique datant de 2004 portant sur la loi About-Picard du 12 juin 2001. De la même façon, il est proposé de publier régulièrement un bilan d'application du présent texte, en précisant qu'il porte aussi bien sur les dérives sectaires que sur la désinformation en matière de santé.

Ce n'est pas tant cette loi qu'il faudrait évaluer que l'ensemble des dispositions relatives aux dérives sectaires, dont la loi About-Picard. Cela est déjà prévu dans notre règlement, qui prévoit la possibilité d'évaluer les lois trois ans après leur vote. Il est également possible de décider de la création de missions d'information et de commissions d'enquête. Le Parlement est donc suffisamment équipé pour mener cette évaluation, qui est effectivement indispensable. Enfin, le rapport de la Miviludes, qui est public, fait le point annuellement sur l'état du droit.

Il s'agit de supprimer l'immunité pénale du président de la Miviludes. Seul le Défenseur des droits en bénéficie, et il s'agit d'une autorité indépendante à statut constitutionnel – cette immunité est du reste très encadrée et le Conseil constitutionnel l'avait assortie d'importantes réserves. La Miviludes, lors des auditions, nous a elle-même dit qu'elle ne demandait pas l'inscription dans la loi de cette disposition.

Nous souhaitons élargir les conditions de transparence et de publicité du travail de la Miviludes. Le Parlement a toute compétence pour évaluer et contrôler l'action publique. La Miviludes en faisant partie, il est nécessaire que nous disposions d'un rapport nous permettant d'évaluer les tendances que prennent les dérives sectaires, les solutions qui sont apportées et les différentes actions publiques et judiciaires entreprises. Nous voulons que ce rapport soit rendu public et présenté au Parlement.

Ce rapport est publié annuellement et accessible à tous. De plus, seule la Cour des comptes présente chaque année son rapport au Parlement. La Miviludes est une administration qui relève du Gouvernement et non une juridiction de contrôle. Demande de retrait.

Les organisations responsables de dérives sectaires sont très procédurières. L'immunité que nous souhaitons accorder est donc nécessaire. Elle n'est pas générale : elle couvre seulement les propos exprimés dans un rapport.

Par ailleurs, il y a à peine plus d'un mois, vous votiez n'importe quoi dans la loi Darmanin en renvoyant au Conseil constitutionnel le soin de faire tomber les mesures dépourvues de sens. Alors soyez cohérents : votez cette disposition et nous verrons si le Conseil constitutionnel la censure !

Je vous propose de supprimer l'exigence de recueillir l'accord d'une personne pour que son témoignage figure dans le rapport annuel de la Miviludes. En effet, si cette personne change d'avis, retombe dans des dérives sectaires ou refuse finalement de témoigner, cela pourrait limiter la portée du rapport. Je rappelle que les témoignages sont anonymisés et que toutes les précautions sont prises pour que l'on ne puisse pas identifier, et donc mettre en danger, les personnes qui témoignent.

Nous sommes favorables à cet amendement car on ne peut pas exiger l'accord d'une victime qui se trouve dans un état de sujétion. La puissance publique doit se substituer à la victime, qui peut être mineure ou handicapée, pour sa défense.

Il s'agit de favoriser le lien entre la Miviludes et les agences régionales de santé (ARS), lesquelles disposent souvent d'informations très précieuses concernant certains types de dérives sectaires. C'est le cas en Occitanie, où l'ARS est régulièrement saisie de renoncements à des soins ou de pratiques thérapeutiques mettant en danger les personnes. Or cette information n'est pas toujours communiquée. Il me semble qu'elle doit être remontée et utilisée comme une donnée pertinente pour piloter la lutte contre les dérives sectaires.

Le lien entre la Miviludes et les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), que votre amendement supprimerait, s'inscrit dans le cadre de l'article 1er BA, qui accorde expressément aux groupes de travail des CLSPD la faculté d'intervenir en matière de phénomènes sectaires. Supprimer cette mention ne me semble donc pas opportun.

Par ailleurs, il existe déjà des contacts avec les ARS, la Miviludes ayant dans ses missions l'échange d'informations entre services et la formation des agents publics. Avis défavorable.

Nous souhaitons étendre les compétences de la Miviludes à l'ensemble du territoire national, y compris l'outre-mer, en application du principe de spécialité législative.

Le projet de loi ne modifie pas le champ d'action géographique de la Miviludes, qui est déjà compétente dans l'ensemble du territoire national. Apporter une telle précision dans la loi pourrait en outre présenter un risque : dès lors que cette mention ne serait pas inscrite, on pourrait penser que l'administration concernée n'a pas compétence sur tout le territoire. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

Je pense tout de même que le principe de spécialité législative impose de maintenir cet amendement.

Cet amendement vise à valoriser le travail de prévention accompli par la Miviludes. Nous regrettons que le volet prévention soit absent de ce texte, alors qu'il constitue l'outil le plus pertinent dans la lutte contre les dérives sectaires – plus que la répression, qui n'intervient que lorsqu'il est déjà trop tard.

Vous proposez que, chaque année, le ministre de la santé et la Miviludes organisent conjointement une campagne de prévention. Outre que le ministère de la santé n'est pas le seul concerné – les ministères de l'intérieur, de l'éducation, du numérique agissent également dans ce domaine – la prévention et la sensibilisation du public font déjà partie des missions de la Miviludes, et se trouvent au cœur de la stratégie nationale que j'ai évoquée un peu plus tôt. Je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Vous avez raison, madame la rapporteure : d'autres ministères sont concernés. Nous serions donc enchantés si vous déposiez un sous-amendement en ce sens. Par ailleurs, il y a une vraie différence entre disposer d'une compétence en matière de prévention et l'exercer de façon effective, par exemple en organisant une campagne nationale de prévention. Nous maintenons donc cet amendement.

Le Sénat a souhaité inscrire dans la loi la possibilité pour les groupes de travail des CLSPD de traiter des questions relatives aux phénomènes sectaires. Cette mesure me semble intéressante car elle garantira un bien meilleur maillage territorial dans la lutte contre les dérives sectaires.

En revanche, le dispositif n'est pas complet : il laisse de côté la dimension intercommunale de ces organes, à savoir les conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CISPD), qui ont les mêmes fonctions dans les intercommunalités exerçant des compétences en matière de sécurité et de prévention. Je vous propose donc de compléter l'article sur ce point, et d'en améliorer la rédaction

Je souhaite la suppression de l'article 1er B – M. Coulomme également, mais pour d'autres raisons. Cet article introduit par le Sénat propose de créer, pour l'abus de faiblesse, une circonstance aggravante lorsque l'infraction est commise en ligne, comme cela existe déjà dans notre droit par exemple pour le harcèlement.

Je suis favorable à cette disposition mais vous propose de la basculer dans l'article 1er, dont le rétablissement vous sera proposé dans un instant. En effet, il s'agit de modifier le même article du code pénal. En outre, cela permettra d'étendre cette circonstance aggravante à la nouvelle incrimination de délit d'assujettissement, c'est à dire le fait de placer ou de maintenir une personne dans un état de sujétion qui altère sa santé.

La surenchère pénale, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, n'a pas de sens. Nous avons pratiquement doublé les peines, qui atteignent désormais 750 000 euros d'amende et cinq ans d'emprisonnement. Si cette logique avait la moindre efficacité, nous fixerions des montants d'amende incommensurables ! Mais nous savons que cela n'aurait aucun effet dissuasif. Nous demandons donc la suppression de cet article car il ne vise qu'à donner bonne conscience à ceux qui veulent s'abstenir de toute prévention, laquelle est pourtant beaucoup plus efficace.

Les différentes peines doivent être déterminées de façon cohérente, c'est l'ordonnancement pénal. Il est navrant de vous entendre parler de surenchère alors qu'il ne s'agit que de la bonne manière d'écrire le code pénal.

C'est pourtant la réalité : une peine de 750 000 euros d'amende est totalement disproportionnée par rapport à ce que le code pénal prévoit pour d'autres infractions. L'explication est que ce délit serait commis au moyen d'outils numériques. Sanctionneriez-vous différemment un meurtre selon qu'il est commis avec un couteau ou un marteau ? Et pourtant, ici, vous doublez la peine lorsque le délit est commis à l'aide d'outils numériques. Comment l'expliquez-vous ?

Le présent amendement vise à donner à l'usage frauduleux d'un titre attaché à une profession réglementée ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique le caractère de circonstance aggravante dans le cadre de la lutte contre les dérives sectaires.

L'usurpation d'un titre est déjà passible d'un an d'emprisonnement. De plus, l'exercice illégal d'une profession réglementée, par exemple la médecine, constitue une infraction passible de deux ans d'emprisonnement, peine que l'article 4 A prévoit d'alourdir dans certaines circonstances.

Je peux comprendre votre proposition mais elle me semble mal calibrée et peu opportune. Pourquoi seulement l'abus de faiblesse et pas le délit de sujétion, que nous rétablissons ? Et pourquoi ne pas prévoir cela dans d'autres hypothèses, comme le harcèlement ou la provocation au suicide ?

En outre, votre amendement présente un risque constitutionnel. En effet, l'usurpation d'un titre peut s'inscrire dans les techniques et manipulations visant à abuser de la faiblesse de la personne : cette circonstance aggravante peut donc aussi être un élément constitutif de l'infraction, ce qui n'est pas possible en droit pénal.

L'usurpation d'un titre est de nature à amplifier l'emprise exercée sur une personne. Vous ne pouvez pas prévoir des circonstances aggravantes dans certains cas mais pas dans d'autres au motif que l'infraction serait déjà réprimée. Si nous ne l'avons pas proposé pour le délit de sujétion, c'est parce que nous sommes défavorables au rétablissement de l'article 1er.

Par ailleurs, l'avis du Conseil d'État est très clair concernant les risques d'inconstitutionnalité : vous ne pouvez pas écarter cet avis quand cela vous arrange tout en l'utilisant contre les amendements de l'opposition.

Qu'il s'agisse d'un abus de faiblesse ou d'une emprise créant un état de sujétion, utiliser un titre de médecin, de pharmacien ou de dentiste peut avoir des conséquences dommageables et constituer une circonstance aggravante.

J'ai répondu à vos arguments.

Il s'agit de taper les gourous au portefeuille en supprimant la réduction fiscale sur les dons perçus par les organisations reconnues coupables de dérives sectaires. Cette mesure de bon sens permettrait d'éviter que l'État subventionne indirectement ces dernières.

Notre droit prévoit déjà une telle disposition à l'encontre des organismes condamnés pour certaines infractions telles que l'escroquerie ou l'abus de confiance. Sur le fond, je ne suis donc pas opposée à ce que nous ajoutions à la liste l'abus de faiblesse et le délit de sujétion.

Néanmoins, je me permets de vous signaler que votre amendement n'atteint pas son objectif. Si l'organisation visée perçoit le don, ce n'est pas elle qui bénéficie de la réduction d'impôt mais le donateur, autrement dit le particulier. Peut-être souhaitiez-vous viser les associations bénéficiant d'un avantage fiscal pour les dons qu'elles effectuent elles-mêmes ? Mais cela relève d'un autre mécanisme, à savoir le mécénat. Je comprends votre objectif mais votre amendement n'est pas opérant. Je vous invite donc à le retirer pour le retravailler d'ici à la séance.

Il existe un lien évident entre le don et la réduction fiscale, celle-ci ayant précisément pour objectif de susciter le don. Remettre en cause cet avantage fiscal permettrait de réduire les dons à nombre d'organisations.

Je propose de rétablir l'article 1er supprimé par le Sénat. Cette disposition est essentielle parce que notre droit en matière d'emprise sectaire est lacunaire : pour parvenir à prononcer des condamnations, les juges sont obligés de bricoler et d'avoir recours à des qualifications tierces, comme l'escroquerie.

L'emprise sectaire dommageable, pour être sanctionnée, suppose un acte ou une omission gravement préjudiciable pour la victime, ainsi qu'un abus frauduleux de la part de l'auteur. Ces conditions ne permettent pas d'appréhender l'état de sujétion, psychologique ou physique, qui résulte des manipulations auxquelles recourent les sectes. Or le placement ou le maintien dans un état de sujétion, qui revient à priver la personne de liberté, peut en lui-même altérer la santé, mentale ou physique. C'est précisément ce que permet de sanctionner cette nouvelle incrimination, qui s'appuie sur des notions déjà connues en droit pénal.

Cet article permettra aussi de mieux accompagner les victimes de dérives sectaires et de mieux les indemniser. En outre, il distingue formellement l'abus de faiblesse simple sur un mineur ou une personne vulnérable de l'abus de faiblesse sectaire, qui repose sur une vulnérabilité induite par l'état de sujétion. Cette précision permettra d'éviter toute confusion.

En conclusion, il s'agit d'un article essentiel, dont la rédaction a été validée par le Conseil d'État. Il est absolument nécessaire de le rétablir, toutes les auditions l'ont souligné, pour envoyer un message tant aux victimes, dont la situation sera mieux prise en compte, qu'aux organisations sectaires, en leur montrant que notre arsenal s'étoffe et que leurs agissements seront plus efficacement sanctionnés. Je pense que cet article peut faire l'objet d'un consensus.

Nous proposons nous aussi de rétablir l'article 1er, afin de corriger les insuffisances de l'actuel délit d'abus de faiblesse. Le dispositif permettra une meilleure indemnisation des victimes. En outre, il étend à l'abus de faiblesse simple la circonstance aggravante de bande organisée, qui n'est aujourd'hui applicable qu'aux membres d'un mouvement sectaire. Enfin, ce dispositif a été validé par le Conseil d'État. Le groupe Démocrate fait le choix de lutter réellement contre les dérives sectaires.

La création d'un délit autonome correspond à l'évolution de la pratique des dérives sectaires, dont on sanctionnait plutôt jusque-là la prédation et l'atteinte aux intérêts patrimoniaux. De plus, les dérives sectaires constituent un préjudice en soi, certaines victimes subissant des chocs post-traumatiques, des états dépressifs et des pertes d'autonomie. Le groupe Renaissance souhaite donc vivement le rétablissement de l'article 1er.

Le groupe Socialistes souhaite lui aussi le rétablissement de l'article 1er, contre lequel le Conseil d'État n'a pas formulé d'objection. Partant d'un constat d'insuffisance du droit positif, il a pour objet de faire du placement ou du maintien dans un état de sujétion psychologique ou physique une incrimination autonome, indépendamment des abus ainsi rendus possibles. La création de ce délit aidera le magistrat dans sa difficile mission.

Mêmes arguments. Je précise qu'il ne s'agit pas stricto sensu du rétablissement de l'article 1er, puisque nous l'enrichissons des dispositions de l'article 1er B qui avait été introduit par les sénateurs. Nous prenons ainsi en considération les travaux du Sénat dans l'adoption de cet article structurant.

Je retire notre amendement CL25 en discussion commune car les explications apportées par la rapporteure sur les amendements identiques sont satisfaisantes.

Sans être farouchement opposés au rétablissement de l'article 1er – c'est l'article 4 qui nous paraît problématique – nous aimerions que vous répondiez aux inquiétudes légitimes exprimées par le Sénat concernant, d'une part, un risque de concurrence avec des infractions existantes et, d'autre part, un risque que tout type d'emprise, quelle que soit son origine – conjugale, familiale... – puisse être réprimé dans le cadre de cette nouvelle infraction.

Il est tout à fait classique qu'un même comportement fasse l'objet de plusieurs qualifications pénales.

Par cohérence, je vous propose de rétablir également l'article 2, qui prévoit que l'état de sujétion de la victime de certaines infractions constitue une circonstance aggravante. Cette mesure s'inscrit dans la logique de l'actuelle circonstance aggravante de vulnérabilité de la victime, qui existe dans de nombreuses infractions. Rétablir cet article permettra en outre de mieux sanctionner les auteurs mais aussi de mieux réparer les préjudices subis par les victimes.

Il est nécessaire de rétablir l'article 2 car il s'inscrit pleinement dans l'objectif de mieux lutter contre les dérives sectaires et de les réprimer plus efficacement.

Cet amendement a pour objet de créer des circonstances aggravantes concernant les thérapies de conversion, qui sont pénalement réprimées depuis 2022 et la proposition de loi de notre ancienne collègue Laurence Vanceunebrock. Ces pratiques partagent avec les phénomènes sectaires de nombreux points communs et sont d'ailleurs souvent réalisées dans un cadre sectaire, comme le relève un rapport de la Miviludes de 2021.

Par cohérence avec les articles 1er et 2, je vous propose d'assortir l'infraction relative aux thérapies de conversion de circonstances aggravantes si la victime est en état de sujétion, si l'auteur est un gourou ou bien si l'infraction est commise en bande organisée par les membres d'un mouvement sectaire. Ces circonstances aggravantes étant déjà présentes dans notre droit ou prévues par le texte, il apparaît logique de les appliquer aux thérapies de conversion.

Depuis la loi du 31 janvier 2022 interdisant les thérapies de conversion, les stratégies de contournement se développent. Ainsi, Le Canard enchaîné a révélé que l'ancien archevêque Michel Aupetit avait organisé à Nantes, il y a une semaine, une séance de prière pour guérir de l'homosexualité.

Cela prouve que le dispositif humain de la Miviludes est essentiel : il faut organiser la traque de ces groupuscules qui pensent qu'il y a quelque chose à guérir dans l'homosexualité. Il est toujours important de rappeler, dans cette assemblée, que non, il n'y a rien à guérir.

Mon amendement vise à faire passer de six à dix ans le délai de prescription de l'action publique, à compter de la majorité de la victime, en cas de sujétion psychologique ou physique. De manière générale, le code de procédure pénale prévoit que l'action publique se prescrit six ans après la commission d'un délit. Toutefois, pour un certain nombre d'infractions, parmi lesquelles la corruption de mineur – qui présente des similitudes avec le cas qui nous intéresse – la prescription est prolongée de dix ans à compter de la majorité de la victime. L'application de l'article 2 bis serait le seul cas dans lequel la prescription interviendrait au terme d'un délai de six ans à compter de la majorité de la victime. Je propose donc de porter cette durée à dix ans, pour assurer la cohérence des procédures tout en renforçant la portée de la disposition.

Le délai de dix ans semble préférable tant du point de vue de la cohérence que de l'efficacité. À 24 ans, on est encore jeune, on n'a pas toujours réussi à se défaire de l'emprise dont on fait l'objet.

Je comprends votre objectif et le partage à certains égards mais nous devons veiller à la cohérence du régime de la prescription. Dans le droit actuel, le délai de dix ans concerne les infractions de nature sexuelle commises sur les mineurs. Si on l'étendait à l'abus de faiblesse, on changerait de logique. En outre, l'amendement de M. Paris conduirait à soumettre l'abus de faiblesse à une procédure spécialement calibrée pour les infractions de nature sexuelle, avec injonction de soins ou encore inscription au fichier des délinquants sexuels, entre autres mesures.

La disposition adoptée par le Sénat correspond exactement à la logique de ce que nous avons voté dans la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice, dont M. Balanant était l'un des rapporteurs. Dans ce texte, nous avons en effet fixé le point de départ du délai de forclusion de la demande d'indemnité, pour les victimes mineures, à leur majorité, sans allonger le délai lui-même.

Enfin, les délais doivent être adaptés à la nature et à la gravité de l'infraction, comme l'exige le Conseil constitutionnel. Or les délits sexuels sont plus lourdement réprimés que l'abus de faiblesse.

Pour ces raisons, je ne suis pas favorable à l'alignement du délai sur celui des délits sexuels, et encore moins à l'application à l'abus de faiblesse de la procédure relative aux infractions sexuelles. Nous devons absolument veiller à la cohérence de la prescription. Demande de retrait.

Vos arguments ne me convainquent pas car on ne parle ici que des délais de prescription et non des peines pouvant être prononcées. Un délai suffisamment long de prescription doit laisser le temps à la victime, une fois devenue adulte, de se protéger et d'intenter une action en justice après avoir subi une emprise pendant des années, parfois même depuis sa naissance. Je continue donc à plaider pour un délai de dix ans.

Un délai de prescription de dix ans ne serait pas exorbitant, surtout s'agissant de victimes mineures. Il n'affecterait aucunement la proportionnalité des peines : je peux comprendre que l'on considère que l'emprise psychologique est moins grave que l'atteinte sexuelle, mais il n'y a qu'à ajuster les peines en fonction. Ici, ce qui est en jeu, c'est le temps dont a besoin une personne qui a été sous emprise psychologique étant mineure pour trouver les ressources nécessaires d'abord pour comprendre ce qui lui est arrivé, puis faire valoir ses droits et ester en justice. Je ne vois pas pourquoi le délai de prescription serait calqué sur le quantum des peines : il devrait reposer sur la situation du mineur et la construction de sa personnalité.

Loin de concerner seulement les délits sexuels, le délai de prescription de dix ans s'applique aussi à la traite des êtres humains, à la corruption de mineur et à l'incitation à commettre un délit à l'encontre d'un mineur. Restons dans le cadre général fixé par le code pénal et le code de procédure pénale, sans établir un distinguo – inopérant, me semble-t-il – selon la gravité de telle ou telle infraction.

Il existe une procédure spécifique pour les délits sexuels ; on ne se trouve pas dans ce cadre. Avis de sagesse sur l'amendement CL82. Il faudra retravailler sur le sujet et en rediscuter en séance.

Nous sommes opposés à la surpénalisation. Le code pénal réprime d'une peine de six mois d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende la non-présentation d'un enfant à l'état civil. Or, la disposition visant à faire de cette infraction une circonstance aggravante multiplie le montant de l'amende par 100 ! Il faudra nous expliquer le raisonnement qui préside à la fixation des peines. S'il s'agit de dissuader les auteurs éventuels, allez jusqu'au bout de la logique et établissez des peines encore plus lourdes. Mais peut-être souhaitez-vous seulement – à titre pédagogique, pour ainsi dire – déposséder les personnes et les associations se rendant coupables de dérives sectaires de leurs biens ? On peut, de cette manière, se donner bonne conscience à peu de frais et se prévaloir de sa fermeté auprès des médias et de nos concitoyens. Arrêtons cette surenchère ! La lutte contre les dérives sectaires passe par la prévention et la vigilance des pouvoirs publics et des associations. En conséquence, nous vous proposons de supprimer l'article.

L'article 2 ter est certes perfectible, mais il améliore la réponse pénale à l'égard des parents qui abandonnent, isolent et désocialisent leurs enfants. Je suis donc défavorable à sa suppression pure et simple. Le volet préventif que vous appelez de vos vœux est déjà bien fourni, mais face aux parents délinquants, nous nous devons d'être fermes.

Il s'agit de ramener de quatre à trois ans la peine prévue dans le cadre de la circonstance aggravante définie à l'article 2 ter, par cohérence avec l'échelle des peines correctionnelles.

Cet amendement vise à ajouter, dans la loi pour la confiance dans l'économie numérique, les références aux articles 223-15-2 et 223-15-3 du code pénal afin de soumettre les plateformes en ligne à une obligation de modération, régulation et protection concernant les contenus entrant dans le champ de ces dispositions.

Je crains qu'il ne soit pas si aisé de caractériser un contenu en ligne de nature à placer quelqu'un dans un état de sujétion, à la différence des contenus pédopornographiques ou d'incitation à la haine, plus facilement identifiables. Par ailleurs, je me demande si une telle mesure ne devrait pas être notifiée à la Commission européenne. Enfin, la rédaction pourrait être précisée. Cela étant, l'idée me paraissant intéressante, j'émets un avis de sagesse.

Le Conseil constitutionnel considère que, dès lors que la loi a créé un délit, les faits sont caractérisables. Les plateformes auraient l'obligation de modérer et réguler les contenus dès lors qu'on leur a signalé une difficulté. Cela renforcerait la protection de la population.

Il vise à étendre la protection assurée par la loi du 16 juillet 1949 sur les publications destinées à la jeunesse à celles qui tendent à placer un mineur en état de sujétion.

Votre objectif est globalement satisfait puisque l'article 2 de cette loi précise que les publications destinées aux mineurs ne peuvent comporter un contenu susceptible de nuire à leur épanouissement physique, mental ou moral. Étendre le pouvoir d'interdiction du ministre de l'intérieur aux publications qui ont pour objet ou pour effet de placer le mineur en état de sujétion est plus délicat. L'interdiction concerne actuellement les publications pornographiques ou qui incitent à la violence, à la haine, à la consommation de drogue ou de tabac, tous éléments parfaitement objectivables. Les publications que vous visez étant plus difficilement définissables, on risque de dériver vers une censure plus large susceptible d'affecter les libertés d'opinion, d'expression et de la presse. Demande de retrait.

L'article 3 opère un basculement dangereux en prévoyant qu'une association devra recueillir un agrément pour se constituer partie civile dans le cadre de la lutte contre les dérives sectaires. Aujourd'hui, pour pouvoir être partie civile, une association doit être reconnue d'utilité publique, ce qui confère de fait un monopole à l'Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes (Unadfi), qui existe depuis plus de quarante ans et est celle qui a le plus d'expérience dans le domaine. Demain, cette dernière pourrait être évincée au profit d'autres associations, de manière discrétionnaire. Je comprends que cela élargit le choix, mais cela diminuera aussi le niveau de compétences. De surcroît, une association issue d'organismes ayant été à l'origine de dérives sectaires pourrait un jour parvenir à obtenir l'agrément : en 2007, rappelons-le, une directrice de cabinet de la présidence de la République était proche de mouvements ayant été à l'origine de telles dérives. Il nous paraît plus juste et plus efficace de maintenir les prérogatives de l'Unadfi, en laquelle nous avons toute confiance. D'autres associations pourront peut-être remplir les conditions nécessaires à la reconnaissance de l'utilité publique.

Nous sommes opposés à l'assouplissement des règles en vigueur car l'utilité publique est un gage de sérieux ; elle garantit que l'association a une taille critique et une certaine représentativité. Il appartient aux associations bénéficiant d'un agrément de s'engager sur la voie de la reconnaissance d'utilité publique ou de travailler avec des associations ayant reçu cette reconnaissance. Ce texte risque aussi, à terme, de gommer la distinction entre l'utilité publique et l'agrément.

Je m'étonne que vous proposiez de supprimer l'un des articles qui contribuent le plus à améliorer la situation des victimes de dérives sectaires. Cette disposition est très attendue par les associations. Elle résulte de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, issue des assises, qui ont réuni tous les acteurs concernés. Elle élargit le champ des associations qui peuvent se constituer partie civile dans des affaires de dérives sectaires. Que seule l'Unadfi, reconnue d'utilité publique, ait cette faculté laisse de côté des acteurs associatifs essentiels et reconnus nationalement, tels que le Centre contre les manipulations mentales (CCMM), le Centre national d'accompagnement familial face à l'emprise sectaire (Caffes) ou le Groupe d'étude des mouvements de pensée en vue de la protection des individus (Gemppi), pour ne citer qu'eux.

En élargissant le champ des associations, on renforce l'accompagnement et le soutien des victimes de dérives sectaires et on accroît leurs chances de voir leur préjudice réparé. En outre, qu'une victime puisse s'adresser à toute association ayant reçu l'agrément favorisera l'égalité territoriale.

Des critères clairs seront établis. Nous travaillons beaucoup avec ces associations, mais certaines ont un nombre d'adhérents insuffisant pour bénéficier de la reconnaissance d'utilité publique. Avis défavorable.

Pour élargir le périmètre des associations pouvant se constituer partie civile, on pourrait emprunter une autre voie, à savoir les accompagner vers la reconnaissance de l'utilité publique. Cela leur offrirait l'autonomie et l'indépendance, quelle que soit l'orientation politique du moment, alors que l'agrément les rendra dépendantes d'un choix ministériel reconductible d'une année sur l'autre – et l'on a déjà vu, à la présidence de la République donc, mais aussi dans des ministères, une certaine proximité avec les dérives sectaires. La mesure proposée par le texte réduit la confiance que l'on peut avoir dans les personnes pouvant se constituer partie civile et, partant, affaiblit la lutte contre les dérives sectaires. Si l'on instituait une campagne nationale annuelle de lutte contre ces dérives, comme nous le proposerons tout à l'heure, les associations compteraient beaucoup plus d'adhérentes et d'adhérents et accéderaient plus facilement à la reconnaissance d'utilité publique.

L'agrément sera délivré après avis du parquet. Cette disposition mettra toutes les associations sur un pied d'égalité, y compris celles qui n'ont pas assez d'adhérents pour bénéficier de la reconnaissance d'utilité publique.

Il s'agit de supprimer la condition tenant à l'accord de la victime pour que les associations puissent se constituer partie civile dans le cas d'une thérapie de conversion, si la victime est en état de sujétion. En présence de dérives sectaires, les associations peuvent se constituer partie civile sans l'accord de la victime, laquelle n'est pas toujours consciente d'être une victime. En revanche, les associations qui combattent les discriminations fondées sur le sexe, le genre et l'orientation sexuelle, et qui luttent contre les thérapies de conversion, doivent recueillir l'accord de la victime. Or les thérapies de conversion présentent des liens avec les dérives sectaires, comme le souligne régulièrement la Miviludes. Comme on nous l'a indiqué lors des auditions, la nécessité de recueillir l'accord de la victime conduit parfois à bloquer l'action de ces associations. Je propose donc, par parallélisme avec les dispositions applicables aux dérives sectaires, qu'une association puisse se constituer partie civile lorsque la victime d'une thérapie de conversion est en état de sujétion, sans qu'il soit nécessaire de recueillir son accord.

En 2024, les prétendues thérapies de conversion continuent de sévir. Ce sont des pratiques dangereuses, souvent exercées dans le cadre des activités de groupes sectaires. Les victimes ne peuvent pas se défendre ; elles se trouvent parfois dans une situation psychologique et physique tellement délabrée qu'elles n'y pensent même pas. L'amendement vise à améliorer l'effectivité de la réponse pénale en prévoyant que, lorsque la victime d'une thérapie de conversion se trouve dans un état de sujétion psychologique ou physique, une association puisse, sans qu'il soit nécessaire de recueillir son accord, se constituer partie civile.

C'est un problème complexe, qui appelle une réflexion sur la préservation de la liberté individuelle et de l'autonomie de la personne. Il existe un corps de règles, issu essentiellement du droit du travail, qui permet à une association de se constituer partie civile sans l'accord préalable de la victime en matière de discrimination pour des raisons tenant notamment au sexe ou à l'identité sexuelle. En revanche, en droit pénal, des dispositions exigent l'accord préalable de la victime de harcèlement sexuel ou d'atteintes volontaires à la vie, pour ne citer que ces cas. Il nous faut donc trancher. L'accord préalable n'est pas requis en matière de dérives sectaires. Compte tenu de l'évolution de ces dernières, il est plus naturel de tendre vers la suppression de l'accord préalable. Notre groupe se prononcera donc en faveur des amendements.

L'amendement CL59 vise à faire coexister l'agrément et la reconnaissance de l'utilité publique des associations.

Nous proposons qu'une association d'utilité publique puisse continuer à se porter partie civile au-delà de la période transitoire d'un an. Nous avons en effet une confiance limitée dans l'agrément, qui pourrait être encore plus réduite, demain, avec un autre gouvernement. Nous aurons ainsi la garantie que l'Unadfi ne sera pas évincée. Cette solution ne peut faire que des heureux.

L'agrément pour tous me paraît plus favorable que la coexistence des deux régimes. La condition tenant à la reconnaissance d'utilité publique est singulière : elle n'existe pas pour les autres catégories d'associations. La procédure d'agrément, quant à elle, est bien connue et robuste. Les conditions nécessaires pour l'obtenir offrent l'assurance qu'il n'y aura pas de difficultés – et je rappelle que la délivrance d'un agrément suppose la conclusion d'un contrat d'engagement républicain. En outre, qui peut le plus peut le moins : l'Unadfi, qui est reconnue d'utilité publique, aura amplement le temps de solliciter l'agrément et se le verra accorder sans peine.

Il me paraît indispensable que les citoyens soient accompagnés de manière égalitaire, sur l'ensemble du territoire, par les associations. Appliquer deux régimes parallèles serait source de complexité et, possiblement, de hiérarchie entre les associations, ce qui n'est pas souhaitable. Demande de retrait.

Je ne vois pas comment un double régime pourrait être moins favorable qu'un régime unique élargi. Nous souhaitons faire en sorte qu'il n'y ait pas de lacune. Vous avez pris des engagements sur l'agrément, mais on ne sait pas ce qui pourrait advenir lors des prochaines alternances. Le double régime rendrait possible la couverture territoriale que vous évoquez et ferait bénéficier les associations d'utilité publique de la même sécurité juridique. Quant à la hiérarchie, vous la créez bien, mais inversée, puisque vous ôtez tout intérêt à l'utilité publique. Dès lors, les associations ne seraient plus incitées à accroître le nombre de leurs adhérents et à remplir les critères de reconnaissance de l'utilité publique.

La reconnaissance d'utilité publique peut elle aussi être retirée à la suite d'un changement de gouvernement : elle ne donne aucune assurance supplémentaire.

Les dérives sectaires et les thérapies de conversion présentent des liens évidents, j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler. Un rapport de la Miviludes de 2021 a montré que les techniques et les processus à l'œuvre dans les deux cas sont identiques, et l'on retrouve, dans les thérapies de conversion, le schéma d'emprise mentale des dérives sectaires. Dès lors, il me semble logique que, parmi les infractions qui permettent aux associations intervenant en matière de dérive sectaire de se constituer partie civile, figure la thérapie de conversion, au même titre que l'abus de faiblesse ou l'escroquerie.

Cet amendement vise à permettre aux associations intervenant en matière d'emprise sectaire de mieux représenter et accompagner les victimes de thérapies de conversion. À cette fin, il leur ouvre la possibilité de se constituer partie civile pour les faits réprimés par l'article 225-4-13 du code pénal. Les liens avec les dérives sectaires ont été établis notamment par la Miviludes.

Privilégiant toujours la prévention, l'information et l'éducation plutôt que la répression et la pénalisation, nous demandons que, dans les principales administrations susceptibles d'être confrontées à des dérives sectaires, soient nommés, à effectifs constants, des référents formés à la prévention et à la détection de ces dérives.

De tels référents, profitant de la capacité de pénétration de la société qu'ont ces administrations, seraient autant d'interlocuteurs sur lesquels nous pourrions compter, comme la Miviludes, pour repérer les signes potentiels de dérives sectaires afin de réagir mieux et plus rapidement.

Je ne suis pas favorable à cet amendement. En effet, la Miviludes, chargée de coordonner à l'échelon interministériel l'action préventive et répressive des pouvoirs publics à l'encontre des dérives sectaires, forme et informe déjà les agents des administrations en question. Il est important que la Miviludes, qui jouit d'une vision d'ensemble des phénomènes sectaires, soit l'interlocuteur de référence de chaque administration. Ajouter un échelon supplémentaire risquerait de susciter une déperdition de l'information et de rigidifier sa transmission.

Du reste, la nomination d'un référent dans une administration ne me semble pas relever du domaine de la loi.

Toutes nos administrations souffrent d'une perte de compétences due au nomadisme croissant d'une partie de leur personnel, qu'elles emploient sans l'intégrer. C'est une forme de sous-traitance qui entraîne en leur sein un important turnover.

Il n'est donc pas absurde de doter les administrations de référents sur lesquels nous pourrions compter dans la durée et qui, forts de leurs compétences et de leurs connaissances, seraient précieux pour identifier des risques, lancer des alertes et échanger avec la Miviludes. Leur nomination, confortant une spécialisation d'utilité publique, aurait donc l'effet exactement inverse de celui que vous avancez.

Cet amendement reprend l'une des recommandations du rapport de 2013 de la commission d'enquête sénatoriale sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé. Il prévoit que l'État mette à disposition du grand public, notamment sur internet, un répertoire de notices descriptives des pratiques dites non conventionnelles, détaillant leurs conséquences sanitaires potentielles. Il en existe de toutes sortes : que l'on pense aux vendeurs d'extracteurs de jus supposés soigner des maladies chroniques ou à Thierry Casasnovas, qui prétend que manger de la viande crue soignerait l'hépatite C.

Ces pratiques doivent faire l'objet d'informations ciblées et précises, afin que les personnes qui entendraient les adopter bénéficient d'un effort minimal d'éducation populaire visant à les prévenir des conséquences de leur choix sur leur santé et sur celle de leurs proches. C'est véritablement une mission de santé publique.

Au cours des auditions que j'ai menées, le Gouvernement m'a confirmé son souhait de travailler à l'identification des pratiques non conventionnelles et à l'élaboration d'outils garantissant une information fiable et loyale du public. Ce travail est en cours et doit être mené en concertation avec les professionnels de santé et toutes les structures intéressées.

Je suis défavorable à votre amendement car il me semble essentiel de mener à son terme cette concertation, qui permettra de définir ce que l'on entend par pratique thérapeutique non conventionnelle. Toute la difficulté réside dans le fait que la liste que vous proposez d'établir ne sera jamais achevée, vous le savez mieux que moi.

En outre, votre amendement est imprécis sur la notion de pratique thérapeutique non conventionnelle et l'obligation qu'il introduit serait de ce fait impraticable.

Je soutiens cet amendement, dont l'adoption nous permettrait de retravailler le dispositif en séance publique. Nous avons remarqué, lors des auditions, que l'information du public constituait un véritable sujet de préoccupation. Les sites internet de l'État ne sont ni assez développés, ni assez détaillés. Lorsque les internautes cherchent des informations sur les dérives sectaires, ce sont les pages web des sectes elles-mêmes qu'ils finissent par consulter !

L'État doit se mobiliser pour que ses sites soient mieux référencés et fournissent une information de qualité. Le Parlement doit faire un geste fort en ce sens.

Il est très difficile de se faire une opinion sur les sujets relatifs à la santé lorsqu'on n'est pas médecin. En cas de difficultés de santé, il est devenu naturel d'aller chercher des réponses sur internet et l'on a vite fait de se perdre dans les méandres des sites et de devenir la proie d'individus malintentionnés.

Les sites de l'État étant considérés généralement comme des sources sérieuses, à l'exemple de ceux du ministère de la santé et d'Ameli, le site de l'assurance maladie, il serait particulièrement utile d'y trouver des indications précises sur la santé publique, mais aussi sur les fausses informations circulant sur internet. Votre logique se limite à punir ceux qui proposent des contenus susceptibles d'influencer à mauvais escient les citoyens s'agissant de leur santé. Cette interdiction de contenus peut être contre-productive, nourrissant des thèses complotistes et les rendant plus influentes.

Il est donc très important d'adopter cet amendement, que rien ne nous empêche de sous-amender ensuite, pour fixer par exemple une date au 1er janvier 2025.

Vous proposez d'établir une liste exhaustive de pratiques thérapeutiques non conventionnelles. Cela me paraît impossible : je fais toute confiance aux sectes pour en inventer d'autres, toujours mieux conçues et plus perfides.

La surpénalisation ne saurait dissuader qui que ce soit de se livrer, dans le cadre de ses activités professionnelles ou associatives, à des dérives sectaires. Vouloir bannir des réseaux sociaux les comptes servant à un gourou ou une association à recruter des adeptes ou à promouvoir des pratiques dangereuses, c'est se donner bonne conscience à peu de frais : il leur suffirait de faire renaître leurs comptes sous d'autres identités ou dans d'autres pays pour contourner la loi. Ce que vous proposez ne ferait donc que donner l'illusion à nos concitoyens qu'ils sont protégés.

L'évolution proposée dans cet article est nécessaire pour adapter notre arsenal juridique à la multiplication des infractions commises en ligne et éviter que leurs auteurs n'éprouvent un sentiment d'impunité. Je souhaite donc conserver ces dispositions, sous réserve de certaines améliorations. Avis donc défavorable.

Nous ne voterons pas cet amendement, car nous défendons une position mesurée. L'article 4 A va dans le bon sens : les sanctions pour les délits d'exercice illégal d'une profession médicale ou de pratiques commerciales trompeuses commis au moyen de supports numériques doivent être aggravées, car nous savons tous que ces pratiques se sont multipliées.

Néanmoins, nous attendons des ajustements techniques s'agissant de la fermeture de comptes et de l'interdiction d'en ouvrir de nouveaux. Suivant la position constante de notre groupe, nous ne souhaitons pas de levée de l'anonymat en ligne ni d'instauration d'une identité numérique. Nous espérons que l'article évolue afin de permettre, sans franchir cette ligne rouge, la fermeture des comptes et même le durcissement des peines.

Je souhaiterais, en prévision de la séance, que M. Coulomme, qui dénonce avec constance une surenchère pénale, nous indique quelle échelle de peines il proposerait.

Par ailleurs, je ne comprends pas son opposition au bannissement des comptes. Faudrait-il laisser les individus condamnés poursuivre leur activité ?

Je m'interroge sur l'application concrète de cet article. Comment pourrons-nous garantir aux citoyens le bannissement des personnes condamnées ? Nous en revenons aux discussions du projet de loi Sren, qui posait des questions de fond tout autant que des questions opérationnelles.

J'ajoute que la plateforme Pharos (plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements) couvre toutes les situations de mise en danger des personnes, bien au-delà des dérives sectaires.

Il s'agit de la peine complémentaire de suspension du compte en ligne utilisé pour exercer illégalement la médecine : je propose de reprendre la rédaction de l'article 5 du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique (dit SREN) adopté par notre Assemblée en octobre dernier.

En premier lieu, l'amendement limite l'application de cette peine aux seuls services de plateforme en ligne utilisés pour commettre les faits. En deuxième lieu, il supprime la référence aux services de réseaux sociaux en ligne et aux services de plateformes de partage de vidéo, puisque ces services sont compris dans la définition donnée par le règlement européen relatif à un marché unique des services numériques du 19 octobre 2022. En troisième lieu, il précise les conséquences de cette peine complémentaire en prévoyant explicitement l'interdiction pour la personne condamnée d'utiliser les comptes d'accès ayant fait l'objet de la suspension ainsi que d'en créer de nouveaux. Enfin, il donne des précisions sur les modalités de la notification aux fournisseurs de services concernés de la condamnation et sur le blocage par ces derniers des comptes détenus par la personne condamnée.

Il est essentiel de coordonner la rédaction des dispositions introduisant cette peine complémentaire. En effet, pour pouvoir être bien appliqué par les juridictions et trouver sa pleine efficacité, ce mécanisme novateur doit être parfaitement lisible. Ses modalités d'application ne peuvent différer suivant les infractions concernées.

L'amendement prévoit une peine complémentaire de bannissement numérique à laquelle nous sommes favorables. Pour autant, nous nous opposons à l'obligation faite aux fournisseurs d'accès d'empêcher les personnes condamnées de créer de nouveaux comptes.

Le sous-amendement tend donc à supprimer cette obligation, pour la bonne et simple raison qu'il est impossible d'y satisfaire sans lever l'anonymat des détenteurs de comptes. En effet, il faudrait soit instaurer une identité numérique étatique, qui n'existe pas à l'heure actuelle, soit autoriser les Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft) à recueillir les titres d'identité de leurs utilisateurs et leur conférer un pouvoir de police, le pouvoir de fliquer les Français, ce qui n'est pas possible.

Nous savons que la majorité veut s'attaquer à l'anonymat en ligne, comme l'a fait Paul Midy, rapporteur général du projet de loi Sren. Ce n'est pas notre vision des libertés en ligne. Nous sommes opposés à la surveillance de masse et au flicage et souhaitons qu'internet demeure libre.

Je ne suis pas favorable à ce sous-amendement, et rappelle qu'il ne s'agit pas ici de réexaminer le projet de loi « SREN ». L'obligation en question me paraît essentielle pour assurer l'efficacité d'une peine complémentaire de suspension des comptes d'accès.

Le délit d'exercice illégal de la médecine est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. Dans tous les cas, la confiscation du matériel utilisé peut être prononcée. Avec l'article 4 A, lorsque cette infraction sera commise par l'intermédiaire d'un service de communication en ligne ou d'un support numérique ou électronique, la peine prononcée pourra aller jusqu'à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

La réécriture de l'alinéa 6 que vous proposez instaurerait une peine complémentaire de suspension de l'utilisation du ou des comptes d'accès à un ou plusieurs services en ligne ayant servi à commettre l'infraction, pour six mois au maximum. Étant donné la gravité de la peine encourue, il faudrait plutôt que ce soit un minimum ! C'est l'objet de mon amendement CL21, qui tombera si celui de la rapporteure est adopté.

Comment envisagez-vous, madame la rapporteure, de concrétiser cette peine de bannissement, s'il n'y a pas d'identité numérique et si les Gafam ne sont pas obligés de recueillir les titres d'identité de leurs utilisateurs ?

Il s'agit d'un ajustement technique visant à alourdir la peine encourue par un fournisseur d'accès qui ne procéderait pas au blocage des comptes concernés.

Nous ne souhaitons ni identité numérique, ni levée de l'anonymat en ligne. Nous ne comprenons donc pas comment les fournisseurs d'accès auraient la possibilité matérielle d'interdire la création de nouveaux comptes par les individus condamnés – qui savent détourner les moyens techniques qui leur permettent de le faire. Il faudrait nous expliquer, madame la rapporteure.

Nous proposons que les fournisseurs d'accès disposent d'un délai de trois jours pour bloquer les comptes, et qu'à défaut, le montant de l'amende qu'ils encourent soit fixé à 125 000 euros au lieu des 75 000 euros que prévoit l'article. En effet, nous craignons que certaines organisations sectaires n'aient les moyens de financer, par exemple, des campagnes publicitaires assurant à leurs fournisseurs d'accès un revenu annuel très supérieur à l'amende prévue, qui ne serait, de ce fait, pas dissuasive.

Avis défavorable. Fixer un délai pour que les opérateurs s'exécutent ne me paraît pas une bonne chose, puisque cela laisse entendre qu'ils seraient dans leur bon droit s'ils ne bloquaient pas le plus rapidement possible l'accès à leurs services. En outre, le quantum de la peine d'amende encourue par les fournisseurs d'accès qui ne respectent pas leur obligation ne doit pas varier en fonction de l'infraction concernée.

Il s'agit, comme le CL100, d'un amendement de mise en cohérence avec le projet de loi « SREN » concernant cette fois l'exercice illégal de la pharmacie.

Le sous-amendement aussi est dans la même logique. Comment pouvez-vous demander à un réseau social d'empêcher la création d'un compte par un individu condamné sans forcer ce réseau social à recueillir les titres d'identité de ses utilisateurs ? J'imagine qu'il en a été question durant vos auditions : avez-vous une idée du mécanisme qu'il faudrait suivre ?

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je suis défavorable au sous-amendement.

Cette réunion s'achèvera-t-elle sans que nous ayons reçu de réponses ? Nous voudrions savoir, madame la rapporteure, comment, matériellement, sans identité numérique et sans levée de l'anonymat en ligne, il serait possible d'empêcher la création de comptes. Si vous ne pouvez pas nous l'expliquer, il y a de quoi s'inquiéter.

C'est un problème général : on crée des lois avant de se rendre compte qu'il est impossible de les appliquer compte tenu des outils techniques à notre disposition ou alors sans contrevenir à un certain nombre de libertés essentielles – auxquelles nous, membres du groupe Rassemblement national, croyons, comme la liberté d'expression et les libertés en ligne.

Ce débat a déjà eu lieu lors de l'examen du projet de loi « SREN ». Ce n'est pas l'objet de ce texte.

Il s'agit encore d'un amendement de mise en cohérence avec la loi Sren, concernant l'exercice illégal de la biologie médicale.

Je poursuis sur ma lancée, puisque M. Jean-Noël Barrot, alors ministre délégué chargé du numérique, n'avait pas répondu à nos questions lors de la discussion du projet de loi Sren. Il faut dire que Thierry Breton, au nom de la Commission européenne, lui a écrit une lettre afin de lui expliquer que la loi Sren allait à l'encontre de toutes les règles européennes. Dans ces conditions, comment appliquerez-vous le dispositif prévu ?

Même question, même réponse. Défavorable.

J'imagine, madame la rapporteure, que votre avis sera le même.

En effet.

Amendement de mise en cohérence avec le projet de loi « SREN » concernant les pratiques commerciales trompeuses. Je suis défavorable au sous-amendement.

L'article 4 A renforce la lutte contre l'exercice illégal des professions réglementées de médecin, pharmacien, sage-femme, chirurgien-dentiste et biologiste médical. Cet amendement vise à ajouter celles de masseur-kinésithérapeute et de pédicure-podologue, qui sont aussi concernées par les dérives sectaires.

Je comprends bien votre objectif, mais les infractions d'exercice illégal des professions de masseur-kinésithérapeute et de pédicure-podologue ne me semblent pas, dans la grande majorité des cas, pouvoir être commises en ligne. L'exercice même de ces deux professions consiste dans la réalisation d'actes manuels qui ne peuvent pas être accomplis en ligne. Cela réduit considérablement la portée de la circonstance aggravante que vous entendez ajouter : elle ne pourra pas, dans les faits, être constituée.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement.

L'amendement tend à rétablir la rédaction initiale de l'article 4, l'un des plus importants de ce projet de loi. Il vise à lutter contre les dérives thérapeutiques à caractère sectaire. En effet, les discours à caractère sectaire investissent de plus en plus souvent le domaine de la santé, profitant de l'état de vulnérabilité des malades pour les inciter à abandonner leurs traitements ou pour promouvoir auprès d'eux des pratiques dangereuses, en usant de techniques de manipulation et d'assujettissement caractéristiques des dérives sectaires.

Il s'agit d'un problème de santé publique nécessitant une adaptation de notre cadre juridique, car le droit commun ne permet pas de sanctionner de tels discours. Je n'ignore pas que les nouvelles infractions que nous proposons de créer suscitent des inquiétudes. Pour autant, elles sont précisément définies et leurs éléments constitutifs sont minutieusement déterminés. Elles ne permettront pas de sanctionner les personnes qui, de bonne foi et avec bienveillance, entendraient par exemple conseiller un proche. Leur caractérisation, comme pour toutes les infractions pénales, nécessite de rapporter la preuve d'un élément intentionnel. Ici, cette preuve est exclusive de toute bonne foi : il faut une intention de tromper, de profiter de la vulnérabilité d'un malade pour le manipuler, le détourner des soins qui lui sont indispensables ou l'inciter à adopter – bien souvent à acheter – de prétendus remèdes mettant gravement sa santé en péril.

Deux exemples de dérives thérapeutiques à caractère sectaire : la promotion de la consommation exclusive de jus de légumes pour traiter le cancer, allant parfois jusqu'à une prise de contact avec les patients dans les services de cancérologie pour les inciter à abandonner la chimiothérapie ou la radiothérapie ; et la promotion du jeûne total – une nourriture faite d'air et de lumière – qui guérirait les maladies tandis que les médicaments tueraient l'organisme.

Je n'ignore pas les critiques formulées par le Conseil d'État sur cet article, mais je rappelle qu'elles ne portent pas sur le principe des infractions mais bien plutôt sur sa rédaction. C'est pourquoi je souhaite travailler d'ici à la séance publique, en concertation avec le Gouvernement et avec toutes les bonnes volontés, à une rédaction plus fine qui assurerait la sécurité juridique de ces dispositions tout en préservant l'intérêt des victimes. Pour ce faire, il est essentiel d'adopter cet amendement.

Il me semble indispensable de rétablir l'article 4 dans sa version initiale. Il est question ici de personnes souffrant de maladies graves, qui se sont vu demander d'interrompre leurs traitements et promettre qu'elles allaient guérir, et il en meurt chaque jour.

Il y a des personnes atteintes de la maladie de Parkinson qui se rendent dans une abbaye – elles ont été plus de 300 en 2019 ! – où on leur dit d'interrompre leurs traitements et où on leur pose des patches qui, en plus, ont des effets secondaires. Depuis dix ans, on sait qu'il y a des personnes atteintes de cancers qu'on pourrait soigner et qui sont incitées à remplacer leurs traitements par un jeûne ou par des produits dont on ne sait même pas ce qu'ils contiennent.

La situation est grave. Les acteurs de terrain y sont confrontés quotidiennement. C'est la raison de mon amendement.

Cet article est au cœur du texte. Il s'agit de créer un délit nouveau, la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins ou à l'adoption de pratiques présentées comme bénéfiques pour la santé alors qu'il est manifeste que ce n'est pas le cas.

L'article contient de nombreuses dispositions claires et précises, avec des garanties. Toutefois, cette nouvelle incrimination a tendance à occulter le nécessaire respect des libertés individuelles, de la liberté de penser, de la liberté de conscience. C'est pourquoi je souhaiterais une rédaction un peu différente de celle du Gouvernement, qui n'est à l'évidence pas pleinement satisfaisante. Vous avez indiqué, madame la rapporteure, qu'elle serait retravaillée en vue de la séance. Adopter la rédaction que je propose, avec des collègues de deux autres groupes, permettrait de forcer ce travail, mais nous pouvons aussi le faire en nous en tenant au vôtre.

Vous avez évoqué une des difficultés à résoudre : le cas de la relation directe entre deux personnes, qui est toutefois largement couvert par les divers délits d'exercice illégal de professions de santé réglementées, de pratique commerciale trompeuse ou de mise en danger de la vie d'autrui. Le présent texte vise plutôt tout ce qui n'est pas de l'ordre de la relation bilatérale mais relève d'un discours général. Or la Convention européenne des droits de l'homme nous invite au respect vigilant des libertés individuelles, en particulier de la liberté de contester des pratiques thérapeutiques, de la liberté du débat scientifique et des lanceurs d'alerte ou encore de la liberté de pratiquer des soins non conventionnels.

J'accepte de me rendre à votre argument, madame la rapporteure, à la condition expresse que vous réitériez votre engagement en faveur d'une réécriture en vue de la séance publique.

Il faut rétablir l'article 4, mais les deux rédactions qui nous ont été proposées ne sont pas pleinement satisfaisantes. Il nous faut pour la séance une rédaction qui concilie un dispositif contraignant et le respect impératif des libertés individuelles. L'amendement que nous sommes des collègues de trois groupes à présenter nous contraint davantage que celui de la rapporteure à y travailler ensemble – or nous sommes tous d'accord sur la nécessité de ce travail.

Il est essentiel, en vue de préserver la santé publique, de renforcer la répression de comportements susceptibles de porter gravement atteinte à la santé des personnes. Mon amendement, identique aux deux précédents, propose de rétablir l'article 4 qui a été supprimé par le Sénat. Face aux discours préoccupants qui prospèrent, notamment sur les réseaux sociaux, nous devons renforcer notre arsenal pénal pour pouvoir poursuivre les individus les plus dangereux.

Notre amendement ajoute un alinéa à la rédaction initiale, qui rappelle les notions d'information claire et complète et de volonté libre et éclairée, afin d'expliciter que l'incrimination ne s'applique pas aux cas dans lesquels la liberté de conscience des patients s'exerce pleinement. S'il est nécessaire de se doter d'une nouvelle incrimination pour condamner les discours d'un nouveau genre présentant un danger concret, il ne saurait être porté atteinte aux droits et aux libertés fondamentaux de façon disproportionnée au regard de l'objectif de santé publique poursuivi. La nécessité de retravailler le texte à cette aune en vue de la séance s'impose.

Je ne comprends pas pourquoi mon sous-amendement n'a été ni affiché, ni examiné alors que je l'ai déposé sur Eloi.

Je vous ai donné la parole pour défendre vos deux amendements en discussion commune. C'est à moi de juger de la recevabilité des amendements. Je ne veux pas qu'on utilise dans notre commission les sous-amendements de façon dérogatoire, en en rajoutant à la dernière minute, sinon il en sera déposé tous azimuts. Nous ne sommes ni en procédure de législation en commission, ni en procédure d'examen simplifié : vous pourrez donc déposer tous les amendements que vous souhaitez pour la séance.

Dans toutes les commissions, nous pouvons déposer des sous-amendements jusqu'au début de l'examen de l'article concerné. C'est ce que j'ai fait. Mon sous-amendement est donc recevable dans sa forme. Il l'est aussi dans son fond, puisqu'il vise à préciser l'article. Je l'ai peut-être déposé tardivement d'un point de vue subjectif, mais du point de vue juridique et objectif, il est recevable. C'est une question de principe.

Il ne s'agit nullement pour moi de faire de l'obstruction puisque, comme vous l'avez remarqué, monsieur le président, j'ai fait montre d'un esprit constructif et n'ai pas cherché à intervenir excessivement. Les amendements que je m'apprête à défendre montrent la nécessité de rétablir l'article 4. J'aurais simplement aimé, par un sous-amendement, préciser que les dispositions de cet article ne s'appliquent pas aux lanceurs d'alerte dénonçant des faits avérés. N'oubliez pas l'exemple du Mediator !

Néanmoins, nous devons lutter contre l'abstention thérapeutique. C'est un fléau qui s'observe parmi les influenceurs et un problème de santé publique. L'article 4 permettra une meilleure communication à destination du public.

La différence entre les amendements CL26 et CL27 réside en ce que le second prévoit une peine complémentaire de confiscation. En effet, plusieurs sanctions ne sont pas adaptées aux montants financiers qui sont en jeu.

Monsieur le président de la commission des lois, le délai existant n'est pas applicable aux sous-amendements. Nous devons respecter notre règlement.

Monsieur Delaporte, cela suffit. Selon le règlement, c'est à moi d'assurer la police de cette réunion, pas à vous. Vous n'avez pas même le droit de vote dans cette commission puisque vous n'en êtes pas membre.

Votre sous-amendement est irrecevable parce que je l'ai jugé irrecevable. Je regrette que cela vous déplaise. Vous le présenterez et il sera examiné en séance publique.

Merci de soutenir la réintroduction de l'article 4. J'ai bien noté les nuances mises en exergue par les orateurs Renaissance, MODEM et Horizons. Je suis tout aussi attachée que vous à défendre les libertés publiques et je m'engage à travailler, en collaboration avec les groupes, à une meilleure rédaction de l'article. Je vous demande donc de voter mon amendement.

S'agissant de la protection des lanceurs d'alerte, la loi du 21 mars 2022 dispose que celui qui a signalé ou divulgué des informations couvertes par un secret bénéficie de l'irresponsabilité pénale prévue à l'article 122-9 du code pénal. Votre souhait, monsieur Delaporte, est donc satisfait.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a du flou. Le texte est sur une ligne de crête, tiraillé entre la protection des citoyens et la liberté d'expression. Il a été indiqué un peu plus tôt que pratiquer le jeûne n'était pas bon pour la santé ; or nombre de personnes, y compris des médecins, ne partagent pas cette conviction. Leur opinion pourrait tout à fait être exprimée sur des blogs ou des sites internet dénués de visée sectaire.

Pour ma part, je rejoins les collègues qui, sur vos bancs, se montrent dubitatifs quant à l'opportunité de rétablir l'article 4, durement critiqué par le Conseil d'État et supprimé par le Sénat. Le flou entretenu dans cet article nous éloigne du cœur du sujet, à savoir la lutte contre les dérives sectaires. On ne peut pas imaginer que ce texte cherche à affirmer une prétendue vérité médicale : qui serait l'autorité en mesure d'énoncer que telle pratique est bonne ou mauvaise pour la santé ? Certainement pas la Miviludes. Si un site fait la promotion de la consommation de baies de goji, personne ne pourra démontrer que cela nuit à la santé, à moins d'en consommer des quantités phénoménales. Nous ne souhaitons donc pas le rétablissement de l'article 4, ni dans sa version initiale, ni même dans son esprit.

Comment faire pour rédiger une loi efficace, qui évite que des malades arrêtent leur traitement à cause d'un embrigadement sectaire tout en préservant la liberté individuelle ? Peut-on avoir un consentement éclairé quand on est atteint d'une maladie grave, avec un pronostic qui n'est pas satisfaisant ? Je ne le pense pas. Nous devons avancer dans ce débat d'ici à la semaine prochaine.

L'adoption de l'amendement de Mme la rapporteure fera tomber les nôtres. Nous les aurions de toute façon retirés, en attendant la séance.

J'aurais été déçue que vous retiriez vos amendements, car je les trouve plus adaptés. L'article 4 me pose un problème depuis le début. Si les sénateurs l'ont supprimé, c'est bien parce qu'il soulève des difficultés. En l'occurrence, ils n'ont fait que suivre les recommandations du Conseil d'État, qui dit clairement qu'il « convient de garantir un équilibre entre ces droits constitutionnels, afin, notamment, de ne pas remettre en cause, par une incrimination de contestations de l'état actuel des pratiques thérapeutiques, la liberté des débats scientifiques et le rôle des lanceurs d'alerte. Il estime qu'en tant qu'elles viseraient à empêcher la promotion de pratiques de soins dites "non conventionnelles" dans la presse, sur internet et les réseaux sociaux, de telles dispositions constituent une atteinte portée à l'exercice de la liberté d'expression […]. Or une telle atteinte doit être nécessaire, adaptée et proportionnée à l'objectif poursuivi, y compris s'agissant de la libre communication des pensées et des opinions au moyen de services de communication au public en ligne ».

C'est donc limpide : l'article 4 ne satisfait pas à l'obligation d'équilibre entre les différentes libertés. Cela me pose un vrai problème. C'est pourquoi je trouvais l'amendement des députés Paris, Pradal et Desjonquères plus adapté, même s'il mérite d'être encore corrigé pour la séance. Le Conseil d'État dit bien que la légitimité de l'objectif est incontestable, mais qu'il faut être très attentif à la préservation de ces équilibres. Or ce n'est pas le cas. Nous allons donc devoir contester un article pourtant très important.

Permettez-moi, madame Ménard, de ne pas partager votre confiance dans la commission des lois du Sénat : lors de plusieurs contentieux, il semble que le Conseil constitutionnel ait préféré, et de loin, l'appréciation de la commission des lois de l'Assemblée nationale.

L'article 4, cœur nucléaire du projet de loi, constitue une ligne rouge pour le groupe Rassemblement national. Nous ne pourrons pas voter le texte s'il est rétabli, dans sa version initiale comme dans toutes les autres qui ont été proposées pour l'instant.

Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faille sanctionner plus durement ceux qui mènent volontairement à la mort des personnes qui abandonneraient des soins sans avoir une vision éclairée. C'est un enjeu de santé publique. Mais le Conseil d'État rappelle qu'il existe déjà d'autres dispositifs juridiques qui permettent de condamner de telles infractions : exercice illégal de la médecine et de la pharmacie ; pratiques commerciales trompeuses ; non-assistance à personne en danger ; mise en danger de la vie d'autrui ; délaissement d'une personne hors d'état de se protéger ; entrave aux mesures d'assistance ; omission de porter secours.

Il faut trouver un équilibre. Ainsi, M. Delaporte veut exclure du champ de l'article 4 les lanceurs d'alerte qui dénoncent des faits avérés. Mais quand on est lanceur d'alerte, les faits ne sont pas avérés ! Il est clair qu'Irène Frachon aurait pu être condamnée en application de l'article 4.

Nous voulons tous sanctionner les gourous et les tarés qui sévissent sur les réseaux sociaux et peuvent mener des personnes à la mort, mais pas au prix d'une insécurité juridique ni en étouffant le débat médical. Si vous parvenez à trouver cet équilibre, vous aurez notre soutien ; en l'état, je ne vois pas comment vous pourriez l'atteindre. Mais j'aimerais que nous nous entendions sur un point : si nous n'arrivons pas à dégager une atteinte nécessaire, adaptée et proportionnée aux libertés individuelles, notamment à la liberté d'expression, nous abandonnerons le texte et nous ne nous rattraperons pas aux branches dans le seul but de sauver le Gouvernement.

Pour ma part, il ne s'agit pas de sauver le Gouvernement mais d'obtenir une réponse de la rapporteure sur la question de la confiscation, qui faisait l'objet du dernier alinéa de l'amendement CL27.

La peine complémentaire de confiscation que vous proposez est déjà encourue.

L'article 5 prévoit de systématiser la transmission d'informations dès lors qu'il y a une condamnation, même non définitive, ou un contrôle judiciaire d'un professionnel exerçant une pratique dangereuse. Or le code de procédure pénale permet déjà au ministère public d'informer les ordres professionnels en pareil cas, ce qui suppose un pouvoir d'appréciation qui disparaîtrait avec l'adoption de cet article. Or ce pouvoir d'appréciation est très important, parce qu'il permet de fixer des limites proportionnées à la communication de l'information.

Avec cet article, vous créez en outre un précédent très dangereux en matière de secret de l'enquête et de l'instruction. Que l'on puisse, pour une raison justifiée, communiquer une information à l'ordre est une chose, mais que l'on rende cette transmission systématique, quelles que soient les circonstances, nous paraît dangereux.

Cela peut également être contre-productif. Le procureur peut avoir une bonne raison de ne pas informer l'ordre, par exemple s'il pense que la personne concernée n'est pas la seule impliquée. Il peut également ne pas vouloir discréditer une personne dans son ordre si la condamnation n'est pas encore définitive et qu'il n'est pas certain de l'aboutissement de la procédure. C'est une question de respect de la présomption d'innocence et d'efficacité des enquêtes. L'article 5 fait courir un péril inutile à l'état de droit.

Avis défavorable. D'une part, cet article est nécessaire pour assurer une meilleure transmission de l'information entre l'autorité judiciaire et les ordres professionnels de santé et leur permettre de prendre des mesures ordinales adaptées. Tous les ordres que j'ai pu auditionner nous ont fait cette demande.

D'autre part, l'article 5 ne se heurte à aucun obstacle juridique, ce que le Conseil d'État lui-même a relevé en rappelant que la délimitation stricte du champ de la mesure proposée respecte les exigences constitutionnelles.

Enfin, cette disposition est directement inspirée de l'article 706-47-4 du code de procédure pénale, qui instaure un mécanisme d'information obligatoire visant à informer l'administration employeur en cas de poursuites exercées pour des faits susceptibles d'être commis à l'encontre des mineurs. Nous ne créons donc pas de précédent avec cette disposition.

Merci d'être revenue en détail sur vos justifications. Premièrement, vous affirmez que cette disposition permet d'assurer une meilleure information. Or systématiser la transmission d'information n'est pas forcément un gage de qualité.

Deuxièmement, cette disposition serait demandée par les ordres. Ceux-ci demandent beaucoup de choses, et il appartient au législateur de décider s'il est d'accord ou non – en l'occurrence, je ne le suis pas.

Troisièmement, vous établissez un parallèle avec le régime salarié-employeur. C'est assez dangereux : c'est même la raison pour laquelle on a créé des professions libérales, pour éviter de rendre symétriques le rapport salarial et le rapport collégial.

Enfin, vous affirmez que cette disposition ne remet pas en cause nos principes constitutionnels. Le secret de l'instruction et le secret de l'enquête ne sont effectivement pas reconnus constitutionnellement, ce que nous souhaiterions pour notre part, mais ils me paraissent bel et bien remis en cause. C'est donc à titre politique, et non pas juridique, que nous sommes hostiles sur ce point à cet article.

Cet amendement rédactionnel s'inspire de l'article 706-47-4 du code de procédure pénale. Il précise l'application des dispositions des II à V de l'article 11-2 du même code, qui prévoient les modalités de transmission et de conservation des informations transmises par l'autorité judiciaire. Il permet ainsi d'éviter une répétition dans la loi et de rendre la rédaction plus lisible.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le rétablissement des articles 1er et 2. Il permet de modifier le champ d'application de la nouvelle procédure, dite amicus curiae, introduite à l'article 6.

Il est proposé de créer une nouvelle possibilité de dérogation au secret médical en cas de dérives sectaires, sur le modèle de ce qui a été fait concernant les violences conjugales, en permettant au professionnel de santé de signaler des faits au procureur de la République.

Votre amendement s'inspire de dispositions qui concernent des violences et des sévices objectivement constatables par les professionnels de santé, lesquels sont en première ligne pour en être alertés. Tel n'est pas exactement le cas en matière d'emprise sectaire, comme je l'ai constaté lors des auditions que j'ai menées : pour ce type de faits, le médecin n'est pas la première personne vers laquelle on se tourne. Je crains que cet amendement n'aboutisse à mettre à la charge des professionnels de santé une obligation de détection des phénomènes d'emprise sectaire qu'ils ne pourront pas véritablement assumer. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j'y serais défavorable.

Sur le plan légistique, l'amendement devrait plutôt viser l'article 223-15-3 du code pénal. Mais sur le fond, j'y suis plutôt favorable. Les atteintes sexuelles ou conjugales ne sont pas les seules concernées par cette dérogation : parmi les dispositions qui protègent les mineurs, certaines évoquent déjà les violences qui permettent au médecin de considérer, « en conscience », que l'enfant est en danger. La seule difficulté de la rédaction proposée est qu'elle subordonne la levée du secret médical à l'accord de la victime : ce point mériterait d'être retravaillé. Sous cette réserve, elle me paraît plutôt protectrice. Il y a d'ailleurs un nombre croissant de situations où un médecin peut décider, en conscience donc, de passer outre le secret professionnel pour protéger un mineur en danger. Notre groupe sera favorable à cet amendement.

Il est important que le médecin se voie offrir la possibilité de lever le secret médical, si cela lui paraît justifié.

Je vous propose par cet amendement d'étendre l'application des dispositions introduites par l'article 4 A aux collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 de la Constitution et à la Nouvelle-Calédonie.

Cet amendement demande au Gouvernement la remise d'un rapport au Parlement sur l'opportunité, qui est discutée, de transformer la Miviludes en autorité administrative indépendante.

Il n'est pas utile de demander ce rapport car le Parlement dispose des moyens nécessaires pour se faire une idée sur la question. Je vous renvoie en outre aux travaux de notre ancien collègue Georges Fenech, qui avait conclu que cette évolution n'était pas souhaitable. Défavorable.

Nous demandons ici un rapport sur les moyens dont bénéficie la Miviludes, qui est de plus en plus sollicitée, comme en témoigne la hausse du nombre de saisines de près de 90 % en six ans. Nous souhaitons savoir si elle a la capacité d'assurer la prise en charge des dossiers, ce qui requiert des professionnels ayant une capacité d'expertise dans les domaines judiciaire, psychiatrique, sociologique, etc. Quel que soit notre avis sur le texte, nous souhaitons tous renforcer cette institution.

Il est en effet important de connaître les besoins de la Miviludes et de les adapter à ses missions. Cela étant, la mission interministérielle a déjà vu ses effectifs s'étoffer et ses moyens augmenter. En outre, elle peut recourir à l'expertise de services tels que la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Par ailleurs, le Parlement dispose de moyens d'évaluation : il peut consacrer à ce sujet un avis budgétaire, par exemple, ou un rapport spécial dans le cadre du projet de loi de finances. Défavorable.

Le rapport que nous demandons pourrait exposer à chacun la progression des moyens dont vous faites état.

Cet amendement demande un rapport sur le taux de recours des magistrats à la formation continue sur les questions relatives aux dérives sectaires. Il semble qu'au cours des dernières années, seuls 5 % des magistrats aient suivi une telle formation. Celle-ci doit être développée pour permettre une bonne application de la présente loi.

Le Parlement peut consacrer une mission d'information au sujet ou l'aborder dans le cadre d'une mission portant sur l'application de la loi. Il vous est par ailleurs loisible de poser une question écrite, voire d'aborder le sujet lors des questions au Gouvernement. Défavorable.

Nous demandons un rapport au Parlement sur les causes de l'accroissement des dérives sectaires et ses liens avec les difficultés sociales de nos concitoyens. Le projet de loi se situe en bout de chaîne, puisqu'il vise essentiellement à sanctionner les personnes responsables de dérives sectaires, mais il est important de comprendre pourquoi certains publics sont plus sensibles ou plus exposés à ce phénomène. Beaucoup d'associations et d'acteurs publics souhaitent mieux connaître les causes des dérives sectaires, ainsi que la répartition socioprofessionnelle et géographique des victimes. Ces informations accroîtraient l'efficacité des actions de prévention et de lutte que nous menons.

Je ne vais pas m'étendre sur votre exposé sommaire, qui laissait entendre une responsabilité du Gouvernement dans la défiance qui s'est manifestée par exemple à l'égard des vaccins. Ce n'est pas le Gouvernement qui a fait la promotion des vaccins russes et cubains, dont l'efficacité scientifique n'était pas démontrée, au détriment des vaccins réellement efficaces.

Pour le reste, vous souhaitez un rapport sur les causes des dérives sectaires : c'est le rapport annuel de la Miviludes. Si vous souhaitez approfondir le sujet, n'hésitez pas à demander la constitution d'une mission d'information, voire d'une commission d'enquête. Défavorable.

Le terme de « vaccins » ne figure pas dans l'exposé sommaire. Personne d'autre que vous ne parle des vaccins cubains. Cela étant, je suis prêt à réécrire l'exposé sommaire en vue de la séance si le rapport que nous demandons vous inspire de l'intérêt.

Avis défavorable, car l'objet du rapport demandé n'est pas suffisamment défini.

Les dérives sectaires sont de plus en plus visibles dans le champ de la santé, en particulier de la santé mentale. Si l'article 5 du projet de loi traite de la santé somatique, il ne saurait répondre à lui seul à l'enjeu de la santé mentale. C'est pourtant un aspect majeur de la lutte contre la sujétion psychologique des personnes vulnérables. L'article 5 concerne les ordres dans le domaine de la santé – ce qui inclut les psychiatres –, des pharmaciens, des sages-femmes, des chirurgiens-dentistes, des infirmiers, des masseurs-kinésithérapeutes et des pédicures-podologues. Or d'autres acteurs reconnus dans le domaine de la santé mentale, en particulier les psychologues, ne disposent pas d'un ordre. Afin d'ouvrir de nouvelles perspectives dans la lutte contre les dérives sectaires, l'amendement demande un rapport sur la mise en œuvre des dispositions de la présente loi dans le domaine de la santé mentale.

Je comprends votre objectif, mais la Miviludes est déjà chargée d'analyser et d'observer le phénomène des dérives sectaires. Par ailleurs, je crains que l'objet du rapport soit trop large et pèche par son imprécision. En particulier, je ne vois pas quelle disposition du projet de loi pourrait recevoir une application dans le domaine de la santé mentale. Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement.

Je souhaite compléter le titre par les mots « et à améliorer l'accompagnement des victimes » afin de refléter plus fidèlement le contenu du projet de loi. En effet, certaines de ses dispositions permettront de mieux accueillir et accompagner les victimes et leur entourage, par exemple grâce à l'élargissement du champ des associations susceptibles de se constituer partie civile.