Séance en hémicycle du mercredi 5 octobre 2022 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n° 219, 276).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant aux amendements portant article additionnel après l'article 1er .

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 388 rectifié , 391 rectifié , 392 rectifié et 393 rectifié , lesquels font l'objet du sous-amendement n° 401 .

La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l'amendement n° 388 rectifié .

Tendre vers le plein emploi suppose que nous soyons à cheval sur le respect des droits et des devoirs, principe qui doit s'appliquer à tous et auquel notre majorité et moi-même sommes très attachés. C'est tout l'objet de cet amendement, qui vise à clarifier et à apporter une réponse à un phénomène bien connu des employeurs qui le subissent : l'abandon de poste du salarié.

En effet, le départ volontaire d'un salarié qui n'exprime pas sa volonté de démissionner pose problème car, dans le droit actuel, il n'est pas considéré comme démissionnaire. Cette situation anormale désorganise les entreprises, surtout les plus petites auxquelles je m'intéresse depuis longtemps – j'en ai visité de nombreuses. Cette situation les oblige à licencier le salarié concerné, généralement en CDI, sans raison.

Nous souhaitons une disposition claire et juste : l'instauration d'une présomption simple de démission du salarié lorsqu'il quitte volontairement son poste. Une telle présomption resterait bien évidemment conditionnée à une mise en demeure préalable de l'employeur invitant son salarié à reprendre son poste de travail. De cette manière, le salarié contestant la rupture de son contrat de travail aurait la possibilité de saisir le conseil de prud'hommes, lequel devant alors statuer au fond dans un délai très court d'un mois.

La pratique de l'abandon de poste, qui permet d'être indemnisé par l'assurance chômage alors qu'il s'agit là d'une faute grave, est inacceptable. Nous souhaitons y mettre un terme sans priver le salarié de ses justes droits.

Sur les amendements identiques n° 388 rectifié , 391 rectifié , 392 rectifié et 393 rectifié , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 391 rectifié .

Il est identique à celui de notre collègue Da Silva, et il a également été repris par nos collègues des groupes Horizons et apparentés et Les Républicains. Il porte sur un sujet récurrent de nos auditions des partenaires sociaux. Comme l'a très bien expliqué Dominique Da Silva, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, bien au contraire.

Ce n'est pas votre genre !

Il convient notamment de s'appuyer sur la jurisprudence, que nous connaissons et qui nous permet de définir ce qui relève effectivement de la démission, de sorte d'éviter tout effet d'aubaine et toute dérive dans l'application du projet de loi.

De nombreuses entreprises ne peuvent actuellement que constater l'absence d'un de leurs salariés, sans avoir été préalablement prévenues, ce qui a pour conséquence – chacun le comprend – une profonde désorganisation de leur fonctionnement. Ces amendements visent ainsi à la fois à conserver un filet de sécurité pour les salariés – le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) avait appelé l'attention du ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion sur ce point dès les premières auditions sur ce texte – et à protéger les chefs d'entreprise susceptibles de se retrouver dans une situation intenable.

J'insiste sur le fait que ces amendements sont largement transpartisans, sachant que le sous-amendement que notre collègue Delaporte présentera dans un instant n'est pas très éloigné des nôtres.

Aussi la communauté du bon sens l'emportera-t-elle peut-être afin d'assurer la responsabilisation aussi bien des chefs d'entreprise que des salariés. Ne laissons pas la réglementation telle qu'elle est, c'est-à-dire sans offrir aux employeurs de solution en cas d'abandon de poste.

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 392 rectifié .

L'abandon de poste consiste à quitter volontairement son poste de travail ou sa fonction sans préavis ni explications. Aucune raison ne peut justifier cet acte, puisqu'en cas de souci de santé, la médecine du travail existe et qu'un arrêt de travail est toujours possible. En cas de désaccord avec l'employeur, la rupture conventionnelle entre les parties est prévue et, dans ce cas, la rupture du contrat de travail permet de percevoir le revenu de remplacement prévu par l'assurance chômage.

Nous savons tous que l'abandon de poste est utilisé pour contourner les effets de la démission et percevoir les indemnités de chômage. Il est donc ici proposé de limiter cette pratique, sachant qu'il ne s'agit évidemment pas de faire obstruction au droit de retrait en cas de risque avéré pour la santé ou la vie du salarié.

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 393 rectifié .

Tout a déjà été très bien dit par les précédents orateurs. Ces amendements sont effectivement transpartisans – nous avons été plusieurs à y travailler – et sont le fruit de rencontres, après que j'en ai pris l'initiative en commission des affaires sociales, avec toutes les activités du territoire.

Je rappellerai d'abord deux principes. Le premier est que l'assurance chômage est exclusivement limitée aux cas de privation involontaire d'emploi. Or l'abandon de poste n'en relève pas. Deuxièmement, à ceux qui s'opposeraient à cet amendement et qui ont toujours à la bouche le mot « assurance », je tiens à rappeler que le principe de l'assurance est l'imprévisibilité de l'accident. Il n'existe pas de clause potestative dans l'assurance, aussi plutôt que de citer Le Petit Livre rouge, il vaudrait mieux lire le code des assurances.

Le code du travail aussi, c'est un bon livre !

Dans toutes les PME de nos territoires – je pense à la restauration, au bâtiment, aux travaux publics, au travail agricole ou, plus particulièrement, au transport scolaire –, il est impératif de mettre un terme à l'abandon de poste du jour au lendemain, car cela aboutit à laisser des enfants sur le bord des routes, comme dans ma circonscription, en Seine-et-Marne.

Pourquoi ? Posez-vous la question !

Il s'agit à la fois d'une mesure de justice et d'équité.

Enfin, je précise que ces amendements ne priveront les salariés d'aucun droit, dans la mesure où ces derniers pourront toujours former un recours s'ils considèrent que leur abandon de poste est une démission forcée.

Oui, ces amendements sont conformes à l'esprit dans lequel nous devons travailler dans cette assemblée où, au nom de dans l'intérêt général, il convient d'agir de manière transpartisane. Dans le cas contraire, cela signifie que l'on fait le choix du droit à la paresse, qui ne doit pas revenir à vivre aux crochets de ceux qui se lèvent tôt le matin.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n° 401 .

Contrairement à ce que disait notre collègue Vigier, le groupe Socialistes et apparentés ne soutient absolument pas ce que vous souhaitez instaurer par ces amendements. Nous cherchons plutôt à pointer l'absurdité de votre démarche et à introduire les garanties minimales qui s'imposent. Ainsi, avant de légiférer, je nous invite collectivement à mesurer ce que vous êtes en train de faire et qui est contraire aux principes fondamentaux du droit du travail – je dis bien principes fondamentaux.

Vous parlez de présomption de démission voire de prédémission, mais je vous mets au défi d'introduire ces dispositions dans la loi et de passer ne serait-ce que l'épreuve du Conseil constitutionnel.

Je vous mets également au défi de démontrer la compatibilité de la mesure avec les normes internationales de l'OIT – Organisation internationale du travail – et avec le droit de l'Union européenne auquel vous dites adhérer, tout comme nous, ou encore de passer l'obstacle des juges de la chambre sociale de la Cour de cassation, qui n'accepteront jamais un tel motif de rupture de contrat.

Prenons le risque dans ce cas !

Enfin, je vous mets au défi d'évaluer le nombre d'abandons de poste que vous qualifiez d'injustifiés. Le plus souvent, un abandon de poste n'est pas volontaire.

Ce n'est pas vrai !

Ceux qui affirment le contraire n'ont pas croisé de chefs d'entreprise, car l'abandon de poste, à l'instar des retards ou des négligences, est bien utilisé pour justifier un licenciement, tout en apportant une sécurité juridique aux salariés. Je le répète, le licenciement pour faute grave existe et l'employeur peut toujours invoquer ce motif en cas de problème. Il faut arrêter de faire d'un phénomène minoritaire, que vous ne parvenez pas même à évaluer, un phénomène de société nécessitant de prendre une mesure pénalisant l'ensemble des chômeurs. Revenons à la raison, s'il vous plaît !

Il a raison !

La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ce sous-amendement et ces amendements identiques.

L'avis de la commission est favorable sur l'ensemble des amendements. Le phénomène des abandons de poste est un sujet ancien. Je me souviens qu'il avait déjà été évoqué lors de l'examen de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, et je tiens à cet égard à saluer notre collègue Dominique Da Silva, qui s'était exprimé sur ce point à l'époque.

La question des abandons de poste s'est donc également reposée au cours de nos travaux en commission sur le présent texte, au travers du témoignage de terrain de certains parlementaires, ainsi que lors des auditions que nous avons menées. Ce phénomène peut causer de lourds problèmes, particulièrement aux petites entreprises, qui font face à une incertitude juridique s'agissant de la vacance des postes. Nous le savons, dans le contexte actuel, une telle situation peut très vite s'avérer dramatique pour leur activité économique.

Les amendements ont fait l'objet d'améliorations depuis leur examen en commission, afin d'instaurer un dispositif équilibré qui garantisse aux salariés dont la démission aura été prononcée par leur employeur à la suite d'un abandon de poste de pouvoir obtenir l'examen de leur situation par le conseil de prud'hommes. Ces garanties procédurales sont très importantes, car il est vrai que certains – je dis bien certains – abandons de poste sont motivés par des raisons légitimes telles que la santé et la sécurité du salarié. Cela étant, j'insiste sur le fait que ces motifs légitimes ne font pas obstacle à ce que le phénomène important des abandons de poste, qui nous est remonté du terrain, fasse l'objet d'une réponse législative.

En ce qui concerne le sous-amendement proposé par notre collègue Delaporte, il nous semble que les garanties apportées par l'amendement dans sa version originelle sont suffisantes. En revanche, les formalités supplémentaires que vous introduisez à l'alinéa 2 de cet amendement, c'est-à-dire après que l'abandon de poste a été notifié par l'employeur, aboutirait à ralentir cette procédure et pourrait pénaliser de manière assez paradoxale les salariés susceptibles d'être considérés comme démissionnaires pour de mauvaises raisons. Votre sous-amendement va donc à l'encontre du but que vous poursuivez, qui est de protéger les salariés.

C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur ce sous-amendement et favorable sur les amendements.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enseignement et de la formation professionnels, pour donner l'avis du Gouvernement.

Après avoir salué le travail conjoint des groupes Démocrate, Renaissance, Horizons et Les Républicains sur ces amendements, je voudrais insister sur le fait que la présomption de démission en cas d'abandon de poste par un salarié répond aux demandes des entreprises, dans lesquelles ces abandons de poste sont en augmentation constante et posent divers problèmes. Outre que cela désorganise le collectif de travail et oblige l'employeur à licencier son salarié, ce dernier, lorsqu'il a des raisons légitimes d'être absent – notamment des motifs de santé – risque d'être injustement stigmatisé.

Ce dispositif nous paraît enfin bénéfique pour les finances de l'assurance chômage dans la mesure où, ces salariés qui renoncent volontairement à travailler sont pourtant considérés comme involontairement privés d'emploi, et ont donc droit à des indemnités chômage.

Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements qui établissent, en cas d'abandon de poste par un salarié, une présomption simple de démission assortie d'une mise en demeure préalable par l'employeur, de manière à ce que l'abandon de poste ne soit déclaré que si le salarié ne répond pas ou qu'il ne se justifie pas.

Compte tenu du nombre de demandes de prise de parole, chaque groupe aura la liberté de s'exprimer sur ces amendements.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous avons d'abord cru à une blague ! Le phénomène dont vous parlez n'a pas été évalué ; vos arguments consistent surtout à citer la tante de la belle-mère des uns ou des autres qui aurait constaté un abandon de poste.

C'est ce que vous faites tout le temps ! Ce sont les remontées du terrain !

Il me semble que nous méritons des informations un petit peu plus solides pour nous prononcer sur une réforme.

Ce qui est extrêmement sérieux, en revanche, c'est le fond de votre proposition. Vous nous demandez d'acter le fait que des salariés humiliés, sous-payés et maltraités soient maintenus en poste de gré ou de force, parce que vous leur supprimez toute porte de sortie. Notamment, lorsque des personnes porteront plainte, elles seront blacklistées pour des années et ne retrouveront pas de travail dans les secteurs où les employeurs se parlent entre eux. Bref, vous êtes en train de condamner au chômage durable des personnes au nom de l'accès au travail,…

…dit le mec qui n'a jamais travaillé dans le privé !

Vous établissez une forme de triple peine pour des salariés qui non seulement occupent des postes intenables, dans des conditions inacceptables, non seulement vont être sanctionnés voire licenciés, grâce à toute une volée de motifs, mais qui, après avoir subi tout ça, se verront retirer leurs allocations chômage. Cette triple peine est non seulement injuste et inefficace, elle est inacceptable !

Pour autant, vous refusez de vous pencher sur les conditions d'emploi. Au lieu de considérer qu'un emploi peut être problématique, mal conçu et mal adapté à la personne qui l'occupe et qu'il faut donc en revoir les conditions, vous estimez que c'est l'employé qui pose problème et vous le forcez à accepter n'importe quoi et à s'y tenir.

Enfin, si c'est avec des amendements aussi sommaires et aussi outranciers que vous envisagez de traiter la multitude de situations concernées, c'est bien qu'il existe sur vos bancs un droit à la paresse parlementaire.

La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

Votre lecture du droit social n'est pas vraiment compatible avec la nôtre si vous prétendez que, parce qu'il y a subordination il y a aliénation. Vous semblez considérer que les salariés ne peuvent pas se protéger eux-mêmes, et qu'il faut donc les protéger…

Par la loi !

…par la loi, par la réglementation et par l'action syndicale. Vous n'avez pas confiance dans le fait que ce sont des personnes qui sont parfaitement capables de faire valoir leurs droits.

S'il vous plaît, je ne suis pas dans l'invective et je ne vous juge pas ; je fais simplement valoir une autre position, qui consiste à penser que les gens sont capables de se défendre eux-mêmes, grâce à la loi.

Contrairement à ce que vous venez de déclarer, nous ne sommes pas outranciers puisque nous faisons intervenir un tiers, le conseil des prud'hommes, dans un délai raisonnable. En effet, s'il y a des cas où l'abandon de poste est justifié, vous ne pouvez pas nier qu'il y a des abus. Pourquoi a-t-on fait des conventions de rupture ? Parce que certains salariés démissionnaires voulaient toucher le chômage et demandaient donc à être licenciés ; d'où les licenciements bidon, les contestations, les transactions et les conventions de rupture.

Les employeurs ne veulent pas de la clause de rupture !

Il est donc grand temps que la loi empêche raisonnablement ces abus, en misant notamment sur le fait que les gens sont capables de se protéger et de se défendre tout seuls.

Ce n'est pas vrai !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je ne crois absolument pas que cette mesure soit de nature, comme vous vous en targuez, à résoudre les tensions sur le marché du travail ; cela va même être l'inverse, parce que vous ne vous posez pas la question fondamentale : quelle est la cause de tous ces abandons de postes ? Vous ne cherchez absolument pas à comprendre ce qui se cache derrière ni à trouver des solutions. Ce n'est pas votre problème ; et vous êtes en dehors des clous que vous avez vous-mêmes posés.

Il a raison !

En réalité, nous disposons déjà d'outils dans le code du travail, et la disposition que vous voulez y intégrer va fragiliser la démission, telle qu'elle est actuellement codifiée. Selon les termes du code du travail, la démission doit être claire et non équivoque. Or, de manière irréfléchie, vous venez interférer avec les dispositions préexistantes quitte à créer des zones de non droit.

S'il n'existe aucune documentation sur les raisons qui poussent à un abandon de poste, j'en connais au moins une : dans les déserts médicaux, il est très difficile d'obtenir un rendez-vous médical et, si vous êtes malade ou victime d'un accident sans pouvoir consulter dans des délais raisonnables, vous serez donc jugé pour abandon de poste et licencié sans indemnités.

Je vous encourage donc à réfléchir avant de prendre des décisions comme celle-là. Il faut documenter les phénomènes dont vous parlez, qui relèvent surtout d'une posture idéologique défendue par le Medef, même si son nom n'a pas été beaucoup cité jusqu'à présent. C'est une bataille que mène le Medef depuis très longtemps, et vous êtes en train d'accéder à sa demande.

À cause d'un phénomène marginal, vous affaiblissez la protection des salariés et, quand on aura empilé toutes les mesures antisociales, de casse du droit du travail et d'affaiblissement de la protection des salariés que vous avez mises en place depuis que vous êtes au pouvoir, ça fera une belle pièce montée, digne de figurer dans le Guinness des records.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Cher collègue, vous nous expliquez que ce n'est pas ainsi que nous réglerons les tensions sur le marché du travail mais, pardonnez-moi car c'est rare venant de vous, vous vous êtes trompé : la jurisprudence constante de la Cour de cassation établit qu'en cas de problème de santé ou de sécurité, ceux-ci sont exclus du champ d'application de la mesure, ce que nous avons inscrit dans le texte. Votre argument ne tient donc pas une seconde.

Ensuite, l'absence d'un salarié engendre des tensions pour les autres salariés, qui doivent absorber sa charge de travail ; or vous n'en parlez jamais.

Enfin, j'ai bien entendu notre jeune collègue nous dire qu'il existait dans notre assemblée un droit à la paresse mais, n'étant jamais parmi les derniers députés en termes de présence, notamment en commission, je suis très à l'aise avec le sujet et je lui réponds que nous verrons à la fin du film.

Pour conclure, il est prévu qu'un décret en Conseil d'État sécurise les modalités juridiques du dispositif, et vous devriez donc arrêter votre surenchère qui est un mauvais service rendu aux salariés que vous prétendez défendre. Quant au Medef, il ne gère ni les artisans, ni les petites et moyennes entreprises (PME), ni les petites et moyennes industries (PMI), ni les entreprises de taille intermédiaire (ETI).

Il gère La République en marche !

La parole est à M. Stéphane Viry.

Il était évident que, sur les questions de d'abandon de poste, de refus d'un CDI après un CDD ou d'offre d'emploi raisonnable, nous aurions des positions politiques – des postures idéologiques, pour reprendre l'expression de Pierre Dharréville –, antagonistes. Face à vous, nous avons également le droit de défendre notre conception de l'entreprise, où l'employeur doit pouvoir compter, autant que nécessaire, sur des compétences humaines, solides et disponibles, dans le cadre protecteur du droit du travail.

Selon vous, les abandons de postes sont un phénomène marginal ; ma lecture est tout autre. Pour être, comme vous, en contact avec de nombreux employeurs, je peux témoigner qu'ils constatent, notamment depuis la crise sanitaire, que les salariés sont de plus en plus nombreux à quitter leur emploi, peut-être attirés par une autre manière de vivre, et à abandonner l'entreprise, sur une décision unilatérale, ce qui est problématique.

L'article 1er de ce projet de loi nous donne l'occasion de sécuriser juridiquement le parcours de ces salariés, et les amendements proposés me semblent préserver les droits de chacun, y compris du salarié. D'où le fait que vos accusations de posture idéologique détachée de la réalité des entreprises me paraissent infondées. C'est donc sans état d'âme que je voterai pour ces amendements et contre le sous-amendement.

C'est étonnant !

C'est un mauvais procès de considérer que, dans le cadre de nos fonctions, nous n'assurerions pas la protection des travailleurs.

La parole est à M. Boris Vallaud.

La question est moins de savoir dans quelle mesure ces cas existent que de considérer ce que cette disposition apporte ou retire aux travailleurs comme aux chefs d'entreprise. Concernant la mesure du phénomène, lorsque j'entends le rapporteur nous parler de motifs parfois légitimes parfois illégitimes, j'ai le sentiment d'un gros flottement. Une fois de plus, là où nous aurions besoin, sur un sujet sérieux, que la représentation nationale soit éclairée, on ne nous sert que ce qu'aurait vu quelqu'un qui connaît quelqu'un…

Tout ceci doit être documenté. Parmi les motifs de licenciement pour faute, il peut y avoir l'abandon de poste. Je remarque par ailleurs que, si le tribunal a un mois pour statuer, il n'est pas précisé quel doit être le délai de la mise en demeure. La précision est renvoyée à un décret en Conseil d'État, et vous me pardonnerez de ne pas être tout à fait serein, quand je sais de quel gouvernement émanera ce décret. Il peut être parfaitement léonin et insécuriser le principe réglementé de la démission comme le licenciement pour faute. Il peut remettre en question l'efficacité de la réforme de l'assurance chômage, que vous avez conduite il y a cinq ans et en vertu de laquelle les démissionnaires devaient être couverts – on voit qu'il s'agissait en réalité d'une promesse assez largement mensongère.

J'ai peur que cette disposition n'apporte rien, ni aux salariés ni aux chefs d'entreprise qui peuvent se retrouver face à des situations difficiles. Vous risquez, par une forme de précipitation législative, de précariser tout le monde.

Le Gouvernement ne sait rien des effets de la loi qu'il nous soumet. À la lecture des treize pages consacrées à l'étude d'impact de l'article 1er , on arrive à la conclusion que cet article ne changera pas grand-chose.

Soyons sérieux et travaillons convenablement à sécuriser les travailleurs !

Oui, soyons sérieux !

La parole est à M. Thierry Benoit.

J'apporte mon soutien, au nom du groupe Horizons, à ces amendements qui visent à limiter le recours des salariés à l'abandon de poste.

Monsieur Vallaud, nous n'avons pas besoin d'étude d'impact. Celles et ceux d'entre nous qui sont au contact du terrain, et ils sont nombreux, savent que les situations d'abandon de poste existent et qu'elles concernent non pas les entreprises de plusieurs centaines de salariés, mais les artisans, les commerçants, les indépendants et les petites entreprises de quelques salariés.

Exactement !

Imaginez les difficultés d'une crêperie en Bretagne qui compte trois salariés quand, du jour au lendemain, un des compagnons abandonne les autres.

Le code du travail prévoit la rupture conventionnelle, la démission et, malheureusement, le licenciement. Il faut définir un cadre juridique aux situations d'abandon de poste.

Il existe déjà !

Ce besoin nous est exposé depuis de nombreuses années dans nos circonscriptions. Saisissons donc l'occasion de la discussion de ce projet de loi pour y répondre et régler le problème.

Lors de nos débats hier soir, un député de La France insoumise nous expliquait que l'assurance chômage était une forme de salaire différé, mais l'assurance chômage, c'est comme l'assurance habitation, l'assurance automobile ou l'assurance tous risques : ce sont des systèmes avec des cotisants et des bénéficiaires.

Vous ne connaissez pas l'histoire !

Le système de l'assurance chômage a pour fonction de venir au secours de celles et ceux des travailleurs qui, à la suite d'un accident de la vie, se retrouvent au chômage.

Tous les groupes ayant demandé la parole ont pu s'exprimer, je mets donc aux voix le sous-amendement n° 401 .

Je mets aux voix les amendements identiques n° 388 rectifié , 391 rectifié , 392 rectifié et 393 rectifié .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 290

Nombre de suffrages exprimés 287

Majorité absolue 144

Pour l'adoption 219

Contre 68

C'est passé avec le soutien du Rassemblement national !

Sur l'amendement n° 192 rectifié , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 192 rectifié , 359 et 205 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 405 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l'amendement n° 192 rectifié .

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je suis en total désaccord avec votre philosophie de l'indemnisation du chômage.

Pourquoi votez-vous pour ?

Vous dites tout et son contraire !

Cette philosophie, je la connais : elle consiste à dire que si les gens sont au chômage, c'est de leur faute. Je vous comprends, car si ce n'est pas de leur faute, c'est de la vôtre. C'est bien souvent le cas puisque, par définition, c'est vous qui pouvez agir pour la création d'emploi, mais vous ne le faites pas.

Les 5,4 millions de demandeurs d'emploi en France ne le sont pas par leur propre volonté, mais il existe un pourcentage minime de gens qui ont tendance à abuser du système, comme partout.

Nous avons été saisis par de nombreux chefs d'entreprise qui voient des gens refuser un CDI à l'issue d'un CDD. C'est inadmissible. Mes chers collègues de La France insoumise, on ne peut pas à la fois lutter contre les CDD en voulant davantage de CDI et admettre le refus d'un CDI à l'issue d'un CDD.

Seule Mme Le Pen a la parole !

L'amendement proposé est simple et juste. Il vise à considérer comme démissionnaire, et donc sans droit à l'ouverture des allocations chômage, toute personne refusant un CDI à l'issue d'un CDD.

C'est un exercice difficile de suivre sa pensée avec ces hurlements, mais je vais y arriver !

Pour les modalités pratiques, il suffira d'ajouter à la liste des pièces remises au salarié à la fin d'un CDD une attestation stipulant qu'aucun CDI n'a été proposé.

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 359 .

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, les contrats à durée déterminée sont des emplois considérés, à juste titre, comme précaires. Le monde économique et les prestataires de services peinent actuellement à trouver des salariés alors que l'ensemble des métiers sont en tension.

À l'issue d'un CDD, bon nombre de salariés refusent la proposition d'un CDI même si celui-ci reprend au minimum les mêmes fonctions, la même qualification, les mêmes horaires, le même lieu de travail et la même rémunération.

L'amendement prévoit que le refus d'un CDI soit inscrit sur l'attestation à destination de l'Assedic et que, en cas de refus d'un CDI à trois reprises au cours d'une période de douze mois, le versement du revenu de remplacement soit suspendu.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 205 .

La multiplication des contrats courts est un sujet qui anime cette maison depuis longtemps.

M. le rapporteur l'a rappelé hier, la taxation sur les CDD et le système de bonus-malus, qui ont coûté énormément d'argent aux entreprises, on a parlé d'une somme de 9 milliards, ont très bien marché.

Vous ne pouvez pas dire le contraire : c'est nous qui l'avons mis en place, vous n'étiez pas là !

Les CDI proposés en remplacement de CDD, avec les mêmes conditions salariales et prenant en compte la qualification et le parcours antérieur, permettent d'éviter la précarité que connaissent tellement de salariés qui enchaînent les CDD les uns après les autres. Il existe toutefois des situations, notre collègue M. Gernigon vient de le rappeler, où des salariés refusent un CDI proposé à l'issue d'un CDD.

Je me tourne vers vous, chers collègues

pour vous proposer une nouvelle voie afin de sortir de cette impasse, tout en sécurisant la situation du salarié par la garantie que l'offre est réelle, sincère et argumentée et qu'elle se traduira, car c'est une question qui se pose, par le versement de la rémunération attendue.

Vous nous avez accusés de ne pas beaucoup voir les entreprises. Nous les voyons autant que vous.

Vous les voyez, mais vous ne les connaissez pas !

Je ne dis pas que nous les voyons plus, chacun fait son boulot. Ne nous dites pas que nous ne voyons ni les entreprises, ni les salariés, ni les chômeurs : nous les voyons tout autant que vous.

Essayons de pratiquer l'intelligence collective pour mettre fin à la précarité que nous observons tous et sécuriser les parcours professionnels tout en prenant garde aux difficultés juridiques que nous n'aurions pas cernées. C'est le but de cet amendement du groupe Démocrate.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n° 405 .

J'ai l'impression de me répéter et j'en suis triste.

Quel triste sire !

J'étais professeur dans une ancienne vie : la pédagogie de la répétition, c'est essentiel.

Nous légiférons à l'aveugle…

Vous avez fait la même chose.

… sans savoir quelles seront les conséquences et sans pouvoir prendre en compte les cas, monsieur Vigier, où les refus de CDI sont justifiés. Avec vos réformes, le risque est de pénaliser tous les refus. Elles menacent tout le monde.

C'est vrai !

Mon impression est qu'un deal a été passé avec la majorité. Le sous-amendement vise à protéger les salariés dans le cadre des mesures que vous envisagez de voter, et que nous réprouvons. Il prévoit que l'employeur devra démontrer son absence de faute, au sens du code du travail, après une procédure contradictoire entre l'employeur, le salarié et le conseil de prud'hommes.

Considérer le salarié ayant refusé trois propositions de CDI comme démissionnaire revient à lui refuser le droit à indemnisation du chômage, contredisant ainsi la parole présidentielle, puisque le président Macron s'était exprimé en 2017 en faveur de l'indemnisation du chômage après démission.

Vos propositions ne contiennent pas de garde-fou permettant de vérifier que le refus par le salarié d'une proposition de CDI soit justifié car il aurait été victime de burn-out, de harcèlement ou de mauvaises conditions de travail.

Nous vous demandons de protéger les salariés de la mauvaise réforme que vous voulez mener.

Sur le sous-amendement n° 405 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés, membre de l'intergroupe NUPES, d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

La question du refus d'une offre de CDI à l'issue d'un CDD a été largement discutée à l'occasion de nos travaux en commission et notamment lors des auditions des parties prenantes, en particulier les organisations patronales. Il existe un consensus sur la réalité du phénomène tel qu'il remonte du terrain.

Les amendements proposés, qui visent à suspendre le bénéfice de l'indemnisation en cas de refus d'un CDI, actent ce diagnostic et répondent à une réalité. Néanmoins, la question de savoir comment rendre un tel dispositif opérationnel se pose fortement. Cela a été rappelé en commission, notamment lors des auditions de la direction générale de Pôle emploi, ainsi que par le ministre.

Pour que les amendements n os 192 rectifié, 359 et 205 aient une portée pratique, il faudrait mettre en place un système permettant de certifier et de transmettre l'information de refus de CDI à Pôle emploi afin qu'il en tire les conséquences en termes d'indemnisation. Le ministre a confirmé que la mise en place d'un tel système à brève échéance n'était pas possible. Nous devons donc continuer à travailler pour trouver des solutions opérationnelles à ce problème.

La question du refus de CDI a été soulevée par plusieurs collègues de la commission des affaires sociales. Avec sa présidente, nous avons donc annoncé, lors de l'examen du texte en commission, la mise en place d'un groupe de travail sur cette question dont la mission sera de suivre les travaux du Gouvernement sur la mise en œuvre opérationnelle de solutions à ce problème. C'est important, car il revient à notre assemblée d'opérer ce suivi.

C'est pour éviter de dire que vous êtes d'accord avec le Rassemblement national !

La commission demande donc le retrait des amendements n° 192 rectifié , 359 et 205 . En cohérence, l'avis est défavorable pour le sous-amendement n° 405 .

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je salue le travail des parlementaires qui ont souhaité répondre à l'interpellation des acteurs économiques. C'est une réalité : les salariés n'acceptent pas toujours la transformation de leur CDD en CDI. Néanmoins, à ce stade, nous n'avons pas pu dégager une voie juridique permettant de priver les salariés visés de leur allocation chômage.

Nous entendons la voix du MODEM, notamment, qui souhaite travailler sur ce sujet. Toutefois, je signale qu'un dispositif permettant d'inciter le salarié à accepter un CDI existe déjà. En cas de refus du CDI proposé, l'employeur peut en effet refuser le versement de la prime de précarité, dont le montant s'élève à 10 % de la rémunération brute totale perçue pendant le contrat de travail. La discussion est ouverte, pour trouver des modalités plus précises permettant de traiter différemment la diversité des cas de refus d'un CDI suite à un CDD.

J'appelle au retrait des amendements, afin de les travailler de nouveau avec vous. En l'état, ils sont juridiquement trop fragiles. En outre, des dispositions existent déjà et votre proposition s'appliquerait à des réalités très disparates. À défaut de retrait, l'avis sera défavorable.

Là encore, j'accepterai de donner la parole à chaque groupe qui en fera la demande, mais pour les amendements suivants, nous en reviendrons à la règle habituelle : un orateur pour, un orateur contre.

La parole est à Mme Raquel Garrido.

En 1972 comme en 2022, on voit bien de quel côté du manche l'extrême droite se trouve : toujours contre les travailleurs !

Quelle cohérence éclatante ! Vous êtes tous d'accord sur les bancs de la droite pour dire que le problème, c'est toujours les salauds de pauvres, les salauds de travailleurs, les salauds de chômeurs.

Scandaleux !

Vous dépassez les limites !

Vous êtes toujours du côté de l'oppression des travailleurs. Eh oui, cela vous gêne, mais vous en apportez la preuve arithmétique.

Madame la députée, je vous remercie de ne pas abuser des excès de langage, qui ne sont pas autorisés dans cette assemblée.

Chers collègues, écoutez-la.

C'est pratique d'insulter les gens sans subir de conséquences !

Quelle image vous donnez aux Français !

Écoutez mes arguments ! C'est incroyable, avec la droite,…

Seule madame Garrido a la parole.

La droite et l'extrême droite usent avec constance d'arguments du même ordre.

Le MODEM n'est pas la droite !

Vous souhaitez avoir le droit de virer les travailleurs quand vous le voulez. En revanche, quand ceux-ci souhaitent partir, vous le leur refusez !

Il a donc fallu forger des règles pour vous empêcher de les virer à tout bout de champ et des normes….

Mme Garrido habite un logement social !

C'est vrai qu'avec 5 000 euros par mois, c'est une travailleuse pauvre !

Chers collègues, s'il vous plaît !

Il existe également des normes internationales – je pense à la convention 29 sur le travail forcé de l'OIT.

Avec son mari, ils touchent 10 000 euros par mois !

Un argument vous convaincra, j'espère, de l'inanité de votre projet.

Une femme en CDD harcelée par son patron…

Dix mille euros par mois pour Mme Garrido !

Et où dormira-t-elle ce soir ? Elle prend les HLM des travailleurs !

Les violences faites aux femmes ne vous intéressent pas ? Pourtant, cela fait deux semaines que vous en traitez en boucle !

Merci, chère collègue.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Madame Garrido, si vous n'étiez pas aveuglée par votre idéologie, vous vous étonneriez des pudeurs de vierge du Gouvernement face à ces amendements. Les arguments qu'il développe – « Ce serait infaisable ! », « Comment fera Pôle emploi ? » – ne tiennent pas une seconde la route. En effet, il suffit de demander aux anciens bénéficiaires d'un CDD souhaitant bénéficier d'une indemnisation chômage d'attester qu'un CDI ne leur a pas été proposé. Alors que cette mesure est simplissime, Mme la ministre déléguée la présente comme très compliquée ,

inapplicable et redondante par rapport aux dispositions existantes. Mais non ! La suppression de la prime de 10 % de la rémunération versée à la fin du CDD n'est pas la solution au problème.

Le type de fraude visé existe bien. Encore une fois, comme je l'ai dit à Mme Borne, les chômeurs heureux de leur situation ne représentent ni 100 %, ni 90 %, ni 80 %, ni 60 %, ni 50 % ni même 40 % de l'ensemble. Cela étant, certains fraudent, en choisissant de ne travailler que quelques mois en CDD, avant d'arrêter pour quelques mois – c'est tellement sympa !

Mais non !

Et ce discours, il n'est pas indécent ?

D'ailleurs bien souvent, ce ne sont pas les ouvriers qui fraudent ainsi, en refusant les CDI. C'est peut-être pour cela que vous êtes aussi gênés ! Certains s'amusent à alterner travail et chômage ;

ils semblent plus proches de votre électorat que de celui de La France insoumise, qui n'a rien compris au problème.

Nous ne retirons donc pas l'amendement.

Nous luttons contre la fraude, car frauder, c'est mal, que l'on soit un employeur…

C'était votre cas au Parlement européen !

…ou un salarié profitant de l'indemnisation du chômage.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Madame Garrido, nous ne souhaitons pas virer les gens, au contraire. Nous essayons de sécuriser leur parcours !

C'est mignon, comme formulation !

Votre incohérence est au rendez-vous de notre cohérence.

J'ai été sensible aux propos de Marc Ferracci. Comme mon collègue du groupe Horizons et apparentés, j'ai tenu à ce que ce débat ait lieu dans l'hémicycle, où toutes les sensibilités politiques sont représentées, plutôt que seulement en commission, où nous n'étions pas très nombreux.

Nous devons garder en tête un deuxième fait, qui m'a interloqué : parmi les 12 millions d'offres à Pôle emploi, 600 000 se révèlent non valables. Madame la ministre déléguée, pour résoudre ce problème, vous avez repris la proposition de votre collègue Olivier Dussopt. Il vous faut engager vraiment les parlementaires, Pôle emploi et le Gouvernement dans cette démarche, et ce rapidement, pas dans cinq ans – vous me connaissez, je suis tenace sur ce sujet. Si c'est le cas, nous vous suivrons. Je retire l'amendement, mais il faut trouver une solution à ce problème.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi.

Je suis effarée. Vos propositions sont déconnectées de la réalité ,

du droit du travail, de l'esprit du code du travail. Si celui-ci prévoit des mesures en faveur des salariés, c'est parce que le rapport de forces est déséquilibré. Or toutes vos propositions reposent sur l'idée qu'il s'est inversé. Les salariés auraient pris le pouvoir dans les entreprises ; ils seraient des fraudeurs fainéants, qui abandonnent leur poste pour être licenciés et percevoir l'allocation chômage.

Nous n'avons jamais dit ça !

Vous confondez abandon de poste et fin de mission ! On voit le niveau !

Ils refuseraient la transformation de leur CDD en CDI, pour bénéficier des mêmes allocations.

Vous inversez l'esprit du code du travail, vous faites perdre leurs droits aux salariés, pour les contraindre dans leur emploi, à n'importe quelle condition, sous n'importe quel prétexte, pourvu que les employeurs en ressortent gagnants.

Dans le monde du travail, les employeurs ne sont pas forcément vertueux, ni les salariés fainéants ; l'inverse n'est pas vrai non plus. Toutefois, un rapport de force s'y exerce en défaveur des salariés.

Karl Marx, sors de ce corps !

Il faut le comprendre, pour assainir le débat sur l'application même des mesures proposées. Les fraudeurs, s'ils existent, sont très peu nombreux.

Ce n'est pas une raison pour ne rien faire !

Et ce ne sont pas eux que vous allez embêter, mais plutôt les nombreux salariés contraints dans l'emploi, que vous forcerez encore davantage à subir des conditions de travail inacceptables.

Aucun rapport !

La parole est à M. François Gernigon.

En face des droits du travail, il faut inscrire les devoirs du travail.

Tous ceux qui, dans leur circonscription, rencontrent les acteurs du monde économique savent que les deux sujets évoqués aujourd'hui sont d'actualité.

Parlons également des collectivités. Dans ma circonscription, un agent titulaire de son poste, salarié d'une collectivité de 2 500 habitants, a démissionné, quittant la fonction territoriale – c'est son droit. Il a ensuite signé un CDD de six mois, mais, à l'issue de ce délai, a refusé le CDI proposé par son employeur. La collectivité étant son propre assureur, elle risque de devoir le rémunérer pendant deux ans, tout en étant obligée de le remplacer. C'est une double charge, alors que les finances des collectivités sont déjà grevées.

Cependant, je retire l'amendement, à la condition de participer, au nom du groupe Horizons et apparentés, au groupe de travail consacré à ce sujet.

La parole est à M. Aurélien Taché.

Quand j'entends nos débats sur cette disposition contraignant les salariés à accepter un CDI après un CDD, je me dis, chers collègues, que vous êtes déconnectés non seulement du droit en vigueur, mais également de la vie de millions de travailleurs précaires.

Contrairement à ce que vous pensez, de très nombreux Français ont accepté leur job – après avoir « traversé la rue » – parce qu'ils n'ont pas d'autre choix pour nourrir leur famille ; celui-ci est parfois très éloigné de leurs aspirations et de leur parcours.

Je croyais pourtant que sur les bancs de cet hémicycle, le fait de choisir son métier, de s'émanciper par le travail – puisque vous n'avez que ce mot à la bouche – constituait encore un objectif souhaitable.

Certains, malgré un bac + 5, sont obligés d'accepter un CDD de six mois dans la vente, ou n'importe quel autre secteur ; ils seront choqués que les allocations chômage leur soient coupées si jamais ils refusent la transformation de ce contrat en CDI.

S'ils refusent trois fois la transformation d'un CDD en CDI !

Trois fois !

C'est du délire ! Dans ma circonscription, des jeunes m'expliquent que, malgré leurs études, ils sont obligés de travailler dans un abattoir.

Et alors ?

Ils éviscèrent des volailles toute la journée, jour après jour. Le soir, ils rentrent chez eux, avec l'odeur du sang et de la mort sur eux.

Lamentable !

Eh oui, c'est cela, la réalité de millions de travailleurs.

Quel mépris pour ceux qui font ce travail !

Rendez-vous au moins une fois dans les usines, pour la constater, car visiblement vous ne les fréquentez plus depuis longtemps !

Après un tel CDD de six mois, je comprends que l'on ait besoin d'une période de chômage, pour se reconvertir et trouver un autre projet professionnel.

Je défends ces travailleurs. Manifestement, pour vous, ils représentent de la chair à canon, alors que ces femmes et ces hommes peuvent souffrir au travail.

Les bobos sont de retour !

La parole est à M. Arthur Delaporte.

L'avis de Mme la ministre déléguée est empreint de sagesse ; j'aurais aimé que la même attitude soit adoptée à propos de la série d'amendements précédente.

M. Taché soulève un problème majeur. Beaucoup d'étudiants enchaînent les CDD. Prenons le cas de Pauline.

Vous la connaissez bien, madame la ministre déléguée. Pauline a 22 ans. Elle est étudiante en master à l'université de Caen, et elle a enchaîné trois CDD chez McDo'. McDo' embauche beaucoup d'étudiants – parfois en CDI, me direz-vous. On lui propose un CDI. Doit-elle l'accepter ? Si elle refuse, le dispositif que vous défendez aura pour conséquence de lui faire perdre le droit à l'indemnité chômage.

C'est exactement ça !

Non, c'est faux !

Pour toutes les Pauline, réfléchissons bien avant d'agir et de voter la loi.

Laissez Pauline tranquille !

Ne précarisons pas davantage encore les étudiants : ils le sont suffisamment. Ne précarisons pas davantage toutes celles et ceux qui enchaînent les petits contrats, ne leur refusons pas le droit au chômage !

S'ils refusent un CDI, ils se précarisent eux-mêmes !

Vous insistez sur le fait que les droits doivent s'accompagner de devoirs. Vous avez raison. Toutefois, je souligne que le droit du travail, que la loi définit, comporte bien des devoirs, qui sont traduits dans le contrat de travail. Le contrat impose des obligations en même temps qu'il reconnaît des droits. S'il vous plaît, pas de leçons sur ce point.

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Il faut se féliciter de la création d'un groupe de travail sur ce sujet.

Ah !

On est sauvés !

En effet, une investigation est nécessaire. Nous souhaitons nous assurer que les gens qui ont recours à l'assurance chômage y ont pleinement droit, qu'ils ne choisissent pas d'organiser leur activité en cumulant des CDD avant de faire autre chose.

Vous citez l'exemple de Pauline, mais vous précisez qu'elle est étudiante : selon vous, elle cumule des CDD et peut prétendre à l'assurance chômage.

Ça existe !

Or, a priori, on ne perçoit pas d'allocations chômage lorsqu'on est étudiant.

Les entreprises sont réellement confrontées à ce problème ; soyons satisfaits que la commission des affaires sociales, avec l'appui de la ministre déléguée, crée un groupe de travail.

Je rappelle qu'il faut s'adresser à la présidence, au rapporteur ou à Mme la ministre déléguée. On ne s'interpelle pas dans l'hémicycle.

Ça vaut pour M. Louis Boyard !

Je mets aux voix l'amendement n° 192 rectifié .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 311

Nombre de suffrages exprimés 308

Majorité absolue 155

Pour l'adoption 100

Contre 208

À partir de maintenant, et comme je l'ai déjà annoncé, je donnerai la parole à un orateur pour et à un contre dans les discussions sur les amendements.

La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l'amendement n° 124 .

Il vise à remplacer, dans l'article L. 5411-6 du code du travail, « [Le demandeur d'emploi] est tenu » par « Il lui est obligatoire », afin d'exprimer plus fermement à la personne au chômage l'injonction de tout mettre en œuvre pour retrouver un emploi, notamment lors de ses entretiens avec Pôle emploi.

Une étude de 2018 de Pôle emploi montre que 8 % des chômeurs indemnisés ne cherchent pas activement un emploi. Il faut les y contraindre davantage.

En contrepartie, l'inscription du mot « obligatoire » renforce le droit des personnes au chômage de bénéficier d'un suivi personnalisé. Il est difficile de savoir si c'est toujours le cas – les chiffres montrent aussi que beaucoup de personnes ne perçoivent pas d'allocations.

Quel est l'avis de la commission ?

La nuance entre « être tenu » et « être obligé » est ténue.

En réalité, les demandeurs d'emploi ne se soustraient pas à la discussion concernant le projet personnalisé d'accès à l'emploi : la plupart du temps, ils l'attendent, car elle constitue la porte d'entrée dans un parcours d'accompagnement qui leur est généralement utile.

L'amendement n'est pas opportun. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Louis Boyard.

Cet amendement est aussi aberrant que nombre des propos tenus depuis dix minutes environ. Or vous ne relevez jamais cet aspect ! Je suis choqué que vous vous indigniez des propos de Mme Garrido, mais pas de ceux de Mme Le Pen, quand elle dit qu'un chômeur resterait au chômage quelques mois parce que ce serait « sympa ».

Je suis choqué que nous discutions des 8 % de chômeurs qui ne chercheraient pas activement un emploi, sans jamais citer cet autre chiffre : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d'emplois disponibles !

Adressez-vous à la présidente !

Ce point est au fondement de nos débats. On n'est pas au chômage par plaisir. La plupart des chômeurs vivent sous le seuil de pauvreté.

Tu n'as jamais travaillé ! Va travailler !

Nous sommes en train de débattre de l'opportunité de changer un mot dans un texte que personne ne lira. Mme Panosyan-Bouvet affirme que Pauline ne toucherait pas le chômage, alors qu'elle le toucherait !

C'est faux, ce qu'il dit !

Connectez-vous enfin un peu à la réalité, enfin ! Ce sont les propos de ce genre qui culpabilisent les gens au chômage. Relevez le niveau en distinguant vos discours de ceux d'un Rassemblement national qui culpabilise les chômeurs, qui parle d'assistanat et qui vote vos projets.

L'indécence est de votre côté, et non dans les propos de Mme Garrido !

M. Delaporte a dit tout à l'heure que la répétition devrait porter ses fruits : je répète, et j'espère ne pas avoir besoin de recommencer, qu'on s'adresse à la présidence, au rapporteur ou à la ministre déléguée, afin d'éviter qu'un brouhaha ne s'installe dans l'hémicycle.

Merci, madame la présidente !

Et, chers collègues, arrêtez de crier ! Ça suffit, ces mises en cause personnelles. Il faut être attentif au travail des autres, avant de critiquer.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement n° 94 .

Il concerne l'offre raisonnable d'emploi, qui a été définie par la loi de 2008 relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d'emploi. Nous n'avons pas forcément tous le même avis en la matière : je considère que parfois, je dis bien parfois, des entreprises subissent un abus, lorsque certains refusent d'apporter leurs compétences, alors qu'ils seraient disponibles. Refuser à plusieurs reprises, sans aucun motif légitime, des offres d'emploi compatibles avec sa formation, sa qualification, son expérience professionnelle, cela pose problème. En tout cas, c'est contraire à l'esprit du marché du travail, et ça concourt à augmenter le taux de chômage.

Le présent amendement vise donc à empêcher les demandeurs d'emploi de déroger à l'obligation d'accepter les offres d'emploi qui leur correspondent.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous revenez sur la notion d'offre raisonnable d'emploi – et j'insiste sur le mot « raisonnable ». Il existe des critères selon lesquels un demandeur d'emploi peut légitimement refuser une offre. La loi les énumère, ils concernent notamment le salaire et l'éloignement géographique. Pour chacun, ils sont affinés dans le cadre du dialogue avec les conseillers de Pôle emploi, et sont introduits dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi, depuis la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

L'amendement que vous défendez tend à obliger les demandeurs d'emploi à accepter toute offre, quelle qu'elle soit. Cela me paraît excessif et aboutirait à faire accepter des postes qui ne correspondent aucunement aux aspirations des demandeurs d'emploi, ni à leurs contraintes salariales et géographiques. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Sur l'amendement n° 40 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir les amendements n° 40 et 350 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Ils ont en effet un objectif commun ; de plus, mon intention n'est pas de ralentir les débats.

Notre droit comporte une définition de l'assurance maladie. Nous parlons beaucoup de l'assurance chômage, mais il n'en existe pas de définition juridique. Or un fondement commun nous permettrait de nous accorder sur sa nature.

Aussi proposons-nous d'inscrire dans le code du travail, en amont des articles consacrés à l'assurance chômage, un article qui le définit en ces termes : « Le régime d'assurance chômage est fondé sur le principe de solidarité face au risque de privation d'emploi. Il assure la continuité du salaire d'activité et garantit un niveau de vie satisfaisant aux travailleurs privés d'emploi. »

Il s'agit de dire ce qu'est concrètement l'assurance chômage ; sa vocation assurantielle se traduit par le maintien d'un revenu lié au salaire, dans une forme stable et lisible par tous.

Lors de l'examen en commission, M. le rapporteur a souligné l'aspect contradictoire de l'inscription du mot « salaire ». Nous conservons le dispositif de l'amendement que nous avions alors défendu, parce qu'il s'agit bien d'un revenu de substitution au salaire et que cela nous paraît important, du point de vue philosophique.

Cependant, nous proposons également une version légèrement modifiée du même texte dans l'amendement n° 350 . Celui-ci est plus consensuel – peut-être, monsieur le rapporteur, pourrez-vous lui donner un avis favorable. « [Le régime d'assurance chômage] verse un revenu de remplacement du salaire et garantit un niveau de vie satisfaisant aux travailleurs privés d'emploi. »

J'espère que vous adopterez l'amendement n° 40 , qui est plus cohérent, mais, à défaut, votez le n° 350.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 40 prévoit que l'assurance chômage « assure la continuité du salaire d'activité ». Je trouve la formulation très ambiguë : elle suggère que le revenu de remplacement que constitue l'indemnité chômage doit être égal au salaire d'activité. Je vous l'ai dit en commission. Or cela est évidemment exclu, ce ne serait pas du tout incitatif.

L'amendement n° 350 substitue à cette notion celle de revenu de remplacement. Il est déjà satisfait. Le taux moyen de remplacement, c'est-à-dire le rapport entre le montant de l'allocation chômage et celui du dernier salaire, est de l'ordre de 70 %, ce qui se situe dans la moyenne des pays de l'OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques). Ainsi, un niveau de vie décent et susceptible de permettre la recherche d'emploi est assuré.

Avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable sur les deux amendements. Le nouveau mode de calcul vise à assurer une équité entre les salariés qui occupent un emploi discontinu et ceux qui ont un emploi continu, par exemple à temps partiel. Il s'agit d'être plus conformes à une logique assurantielle.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Je soutiens ces deux amendements, qui sont de nature presque philosophique.

Vous êtes des philosophes ?

C'est aussi le but de cette discussion : quelle philosophie défendons-nous ? Celle d'une assurance en faveur des salariés qui perdent leur emploi. Certains d'entre vous, dans la majorité et à l'extrême droite, ont une approche différente, et c'est ce qui a pu susciter une certaine passion. Selon eux, c'est en ayant le moins de droits possible, en occupant une position défavorable dans le rapport de force avec leur employeur qu'ils seront motivés pour travailler.

Cette philosophie revient selon nous à considérer les gens comme paresseux et à faire de cette paresse une explication du chômage.

Oui, c'est une vision du monde : l'employeur est confronté une difficulté, la fainéantise de ses salariés. Un collègue insistait sur les devoirs des salariés : mais dans une entreprise, le salarié n'a que des devoirs vis-à-vis de son employeur ! Il est dans un rapport de subordination. Il ne faut vraiment pas connaître le monde de l'entreprise pour croire qu'elle est un lieu de liberté où le salarié fait ce qu'il veut !

Il a des devoirs et s'il ne les respecte pas, il est blâmé, voire licencié. Nous devons donc, par la loi et par le code du travail, parvenir à rééquilibrer la relation entre les salariés et les employeurs. En ce sens, les deux amendements de M. Delaporte dessinent le cadre philosophique dans lequel nous voulons nous inscrire.

Monsieur le rapporteur, vous avez eu ce mot terrible : l'adoption des amendements serait « désincitative ». Vous partez, vous aussi, d'un présupposé philosophique et idéologique : si l'assurance chômage est trop favorable, un travailleur ne sera pas incité à chercher du boulot. En conséquence, pour qu'un chômeur retrouve rapidement un emploi, il faut qu'il bénéficie de droits aussi faibles que possible. Nous sommes en désaccord avec cette idée.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

J'ai du mal à comprendre les avis qui ont été donnés. Selon le rapporteur, les amendements seraient satisfaits – mais je ne vois pas comment, en l'absence d'une définition juridique de l'assurance chômage dans le projet de loi. Quant à la ministre déléguée, elle les juge en contradiction avec la vocation assurantielle de l'assurance chômage ; or le lien que nous faisons entre salaire et revenu de remplacement permet justement de mieux affirmer cette vocation.

Je mets aux voix l'amendement n° 40 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 220

Nombre de suffrages exprimés 216

Majorité absolue 109

Pour l'adoption 54

Contre 162

La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l'amendement n° 227 .

Il concerne les étrangers hors Union européenne

dont le titre de séjour est suspendu à un emploi. L'amendement vise à limiter leurs droits au chômage à l'équivalent d'une année pleine, afin de réorienter la solidarité vers les citoyens français.

Les travailleurs étrangers ne cotiseraient donc pas comme les Français ?

Précisons à nouveau que le principe de solidarité participe du contrat social et qu'il a été la garantie d'un droit solide et protecteur depuis soixante ans ; il est dénaturé par une libéralisation progressive du marché du travail.

Cela vous convenait, pourtant !

L'immigration de travail, mal contrôlée, n'a eu pour effet que de tirer les salaires vers le bas ou de les maintenir à un niveau anormalement bas. Afin de corriger cette erreur politique qui a conduit à la fabrication de travailleurs précaires, souvent au bénéfice de multinationales prédatrices ou d'entreprises peu scrupuleuses, je vous propose d'adopter cet amendement qui tend à protéger les travailleurs français.

Sur les amendements n° 227 et 242 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

De même, sur les amendements n° 271 et 304 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 227  ?

Avis défavorable. On retrouve ici la vision politique – philosophique même – de l'extrême droite.

Votre proposition entraînerait une rupture d'égalité entre des salariés qui ont cotisé identiquement et, de ce fait, remettrait en cause le caractère assurantiel de l'assurance chômage, qui est fondé sur le principe du lien entre les cotisations et les droits acquis.

Le contrat social !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Cet amendement me rappelle ceux que vous avez déposés en commission, qui tendaient par exemple à limiter l'accès aux élections professionnelles aux seuls salariés maîtrisant la langue française.

Vous n'avez donc pas honte ?

Non !

Il me paraît logique de s'exprimer dans la langue nationale !

Non, vous n'avez pas honte, et c'est bien ce qui est problématique.

La préférence nationale !

Sous vos beaux costumes et derrière la prétendue dédiabolisation, rien n'a changé ! Vous remettez en question les droits des travailleurs : ils ont en effet tous les mêmes droits, parce qu'ils ont tous cotisé de la même façon.

C'est faux !

M. le rapporteur le rappelait fort justement : un droit ouvre des droits. Non seulement vous défendez des propositions anticonstitutionnelles, mais vous êtes indignes !

La parole est à Mme Prisca Thevenot.

Chassez le naturel, il revient au galop ! Pendant des semaines, des mois, vous avez voulu nous faire oublier qui vous étiez réellement.

Mais vos beaux mots et vos cravates ne nous ont jamais trompés : vous étiez, vous êtes et vous resterez un mouvement d'extrême droite, cet amendement le prouve à nouveau !

Vous brandissez la préférence nationale, bannissant toutes celles et ceux qui ne vous ressemblent pas !

Eh oui !

Oui, la préférence nationale !

Votre préférence nationale est notre honte républicaine, entendez-le !

Vous dites vouloir protéger la Constitution par vos amendements, mais vous la détricotez. Vous dites défendre les valeurs de la France, mais vous voulez, par cet amendement, légaliser la discrimination !

Entendez bien : cinquante ans après, vos cravates ne cacheront jamais votre flamme ! Jamais !

Je mets aux voix l'amendement n° 227 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 220

Nombre de suffrages exprimés 217

Majorité absolue 109

Pour l'adoption 53

Contre 164

La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l'amendement n° 27 .

Il vise à informer le futur demandeur d'emploi de ses droits à indemnisation dès que survient le fait générateur de sa future recherche d'emploi – plan social, licenciement pour faute, etc.

Le principal reproche à adresser à l'indemnisation du chômage est l'ampleur du non-recours : seulement 36 % des demandeurs d'emploi sont indemnisés, selon les chiffres de la Dares, la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques. Il convient donc de notifier rapidement ses droits au travailleur. Les Urssaf disposent des données nécessaires : il suffit de les transmettre à Pôle emploi afin que soient contactés les travailleurs concernés.

Quel est l'avis de la commission ?

L'adoption de l'amendement supposerait beaucoup d'efforts de la part de Pôle emploi, qui a déjà développé des outils tels qu'un simulateur de droits permettant aux demandeurs d'emploi, dès qu'un changement de situation intervient, de connaître l'évolution de leur éligibilité, du montant et de la durée de leur indemnisation. Dans la situation actuelle de fortes tensions sur le marché du travail, il me semble nécessaire que Pôle emploi se recentre sur l'accompagnement des demandeurs d'emploi et des entreprises, afin d'aider ces dernières à recruter. Imposer une charge supplémentaire alors que des outils existent déjà ne me semble pas opportun. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées par M. le rapporteur.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

C'est un peu simple, comme réponse. Monsieur le ministre, vous devriez, comme M. le rapporteur, ouvrir le rapport du médiateur de Pôle emploi, qui juge que « les changements incessants de la réglementation de l'assurance chômage » sont en partie responsables du non-recours aux droits. Le rapport de la Dares, qui a été communiqué lundi dernier, le montre bien également.

Monsieur le ministre, peut-être m'écouterez-vous quand vous aurez fini de discuter avec votre collègue ?

La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l'amendement n° 242 .

Lorsqu'une personne perd son emploi, l'allocation lui est versée sept jours plus tard. L'amendement vise à supprimer ce délai de carence, afin que les personnes perdant leur emploi perçoivent leur allocation dès le lendemain de la fin du contrat de travail.

Dans un contexte économique compliqué pour beaucoup de Français, avec une inflation qui s'accentue, nous voulons favoriser le pouvoir d'achat. La pratique actuelle revient à retirer à des Français un quart de l'allocation qu'ils pourraient percevoir sur un mois. J'appelle donc la NUPES, qui défend le pouvoir d'achat depuis le début de l'examen du projet de loi, à voter pour cet amendement de bon sens.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement témoigne de votre ignorance des contraintes qu'impose la gestion administrative d'un organisme tel que Pôle emploi.

Ce délai d'attente est une nécessité administrative imposée à l'opérateur de longue date pour permettre le suivi et l'ouverture des droits.

De plus, dans l'hypothèse où des personnes enchaîneraient de manière rapide des contrats courts, ce délai évite d'ouvrir des droits à quelqu'un qui reprend aussitôt un emploi. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 242 .

Allez la NUPES, on vote !

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 195

Nombre de suffrages exprimés 191

Majorité absolue 96

Pour l'adoption 55

Contre 136

Quelle honte !

Mais où est passé le courage de la gauche ?

L'amendement n° 271 de M. Jean-Hugues Ratenon, pour lequel la demande de scrutin public a été retirée, est défendu.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 304 .

Ah !

Le présent amendement vise à interdire la régionalisation du régime de l'assurance chômage – tel était également l'objet de certains amendements examinés hier. Pour celles et ceux qui nous écoutent, la régionalisation qui pourrait être appliquée consiste à accorder plus de droits dans les régions où il y a plus de chômeurs et moins de droits dans celles où il y en a moins.

Hier, je vous ai présenté des arguments républicains. Je vous ai rappelé l'article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens […]. » Je vous ai dit alors que la régionalisation était contraire au principe selon lequel la République était indivisible, démocratique et sociale. Je vais ici plus loin en ajoutant un argument : vous diviserez le peuple. C'est grave.

En effet, non seulement vous créez une division entre les individus, puisque lorsqu'on a un travail on a plus intérêt à ce que son voisin soit au chômage, mais vous divisez la France en créant une distinction entre les régions. Les habitants d'une région donnée pourront se demander pour quelle raison ceux d'une région qui connaît un fort taux de chômage se voient accorder davantage de droits.

Vous mettez par conséquent en cause un des principes fondamentaux de la République. Je cite la rubrique du site internet de l'Élysée consacrée aux principes de la République, rubrique avec laquelle vous ne devriez a priori pas être en désaccord : « Le principe d'unité et d'indivisibilité garantit l'homogénéité des lois, des droits et des devoirs sur l'ensemble du territoire métropolitain et ultramarin. » La mesure que vous envisagez pose donc un gros problème.

Or c'est une vieille question qui s'est posée dès la naissance de la République – je porte ma cocarde pour l'occasion. Le 25 septembre 1792 se tenait un débat à la Convention relatif à l'unité et à l'indivisibilité de la République. .

Notre camarade Maximilien Robespierre

prenait la parole pour déclarer : « Déclarons que la République française formera un État unique, soumis à des lois constitutionnelles, uniformes. Il n'y a que la certitude de l'union la plus forte entre toutes les parties de la France qui puisse fournir les moyens de repousser ses ennemis avec autant d'énergie que de succès. »

Vous faites erreur !

C'est une vieille question. À l'époque, les ennemis étaient les monarchies coalisées contre nous. Aujourd'hui, c'est le chômage et, pour le vaincre, il faut l'unité du peuple et non sa division.

Quel est l'avis de la commission ?

Hier, nous avons discuté de la régionalisation de l'assurance chômage. Étant donné qu'il s'agit du même débat, je vous oppose les mêmes arguments et j'émets également un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Le présent amendement exclut toute logique de modulation régionale. Or hier nous avons adopté un amendement de notre collègue Serva visant à tenir compte de la situation particulière de l'outre-mer. Je souhaite donc que M. le ministre confirme que les territoires ultramarins pourront adapter les dispositions prévues. C'est en tout cas mon interprétation, celle qui mériterait peut-être d'être défendue devant le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. le ministre.

M. Dharréville revient sur l'amendement qui précise que le décret pourra – formulation qui évite l'injonction – permettre une application différenciée des règles en outre-mer. Tel est notre objectif. Nous sommes absolument convaincus que les règles applicables aux territoires ultramarins doivent être différenciées.

En ce qui concerne la territorialisation, certains parlent de régionalisation ou de départementalisation des règles. Il ressort de tous les échanges de vues que j'ai eus sur ce sujet, y compris avec les partenaires sociaux, que les avis sont assez partagés, souvent au sein d'une même organisation ou chez une même personne. Je m'explique en un mot : une personne peut avoir spontanément envie que la territorialisation s'applique à un territoire très industriel connaissant des difficultés car il pourrait bénéficier de règles moins incitatives ou moins sévères qu'un territoire qui va très bien. Puis, cette même personne prend immédiatement conscience des difficultés techniques qui se posent.

C'est pourquoi nous ne voulons pas que ce débat soit clos : nous souhaitons que la concertation permette d'avancer. J'ai ainsi demandé aux services du ministère du travail, du plein emploi et de l'insertion, dans le cadre de la préparation des documents de support de la concertation, que soit examinée l'intégralité des points concernant la territorialisation, qu'il s'agisse de ses difficultés ou de ses avantages. La question sera donc tranchée. Personne n'ignore la grande difficulté à appliquer la territorialisation, qui pourrait entraîner des effets indésirables ou d'aubaine d'un territoire à l'autre. Malgré les nombreux problèmes qui se posent, je souhaite que les partenaires sociaux soient saisis et qu'ils travaillent de manière très éclairée.

Je mets aux voix l'amendement n° 304 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 249

Nombre de suffrages exprimés 247

Majorité absolue 124

Pour l'adoption 120

Contre 127

Je suis saisie de trois amendements, n° 326 , 31 et 82 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 31 et 82 sont identiques.

L'amendement n° 326 de Mme Karen Erodi est défendu.

La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l'amendement n° 31 .

Nous venons d'évoquer à l'instant les partenaires sociaux. L'amendement vise à leur redonner un rôle de négociation en supprimant le document de cadrage que leur adresse le Premier ministre – document caractérisé par son hypocrisie dès sa création en 2019.

Le Gouvernement fixe en effet des objectifs qu'il est impossible de réaliser, si bien que, les partenaires sociaux ne pouvant logiquement les atteindre, il peut reprendre la main et mener la réforme comme il l'entend. Nous proposons donc de supprimer ce contournement du dialogue social.

La parole est à M. Jean-Victor Castor, pour soutenir l'amendement n° 82 .

La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018 a institué un document de cadrage que le Premier ministre remet aux organisations patronales et syndicales en amont de leurs négociations sur le régime d'assurance chômage. Ce document restreint le périmètre des négociations en fixant l'orientation et les résultats attendus. Cette lettre de cadrage a largement contribué à faire échouer les dernières négociations, ce qui vous a permis de réformer par décret l'assurance chômage en 2019.

Vous soutenez aujourd'hui que ce sont des organisations syndicales et patronales qui vous ont demandé de reprendre la main sur l'assurance chômage. Mais la vérité est différente : certaines ont refusé de négocier, avant même qu'elles ne se mettent autour de la table, en raison des conditions initiales que vous proposiez et des objectifs que vous fixiez. .

Elles n'ont donc pas renoncé à leur droit de négocier, elles ont refusé votre méthode de cadrage et un nouveau durcissement des règles de l'assurance chômage, la fameuse contracyclicité.

L'instauration de la lettre de cadrage réduit gravement le dialogue social, contribuant au processus d'étatisation du régime d'assurance chômage, que vous mettez également en œuvre s'agissant d'Action logement ou de l'Agirc-Arrco. Les décisions relatives à Action logement et à l'Agirc-Arrco s'inscrivent dans la même logique que celles relatives à l'assurance chômage prises en 2018. En supprimant les cotisations sociales d'assurance chômage au profit de la contribution sociale généralisée – CSG –, vous avez privé les partenaires sociaux du pouvoir de décider du taux des cotisations et de la trajectoire financière du régime.

Face à votre volonté de passer en force en niant la gouvernance paritaire du régime, nous souhaitons, à l'inverse, rétablir la dynamique bénéfique du dialogue social. C'est pourquoi nous proposons la suppression de la lettre de cadrage.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements, qui visent à supprimer le document de cadrage, auraient pour conséquence d'abroger le cadre de gouvernance prévu par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018.

Oui, c'est vrai !

Je rappelle ce que nous avons dit hier ici même : les partenaires sociaux ont exprimé le souhait d'engager une réflexion sur la gouvernance de l'assurance chômage, lequel sera exaucé d'ici à quelques jours. En effet, le ministre entamera des concertations sur la gouvernance, qui se prolongeront par une négociation interprofessionnelle. Voter ces amendements reviendrait à « préempter » le résultat de cette négociation et, au fond, à aller à l'encontre du souhait des partenaires sociaux. J'émets un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a dit l'essentiel. Au-delà du débat relatif à l'assurance chômage qui nous réunit et de la concertation sur la modulation des règles qui nous occupera dans les semaines qui viennent, nous avons la volonté d'ouvrir une négociation interprofessionnelle sur la gouvernance au premier semestre de l'année 2023. Un document de cadrage, fixant des hypothèses de travail et les objectifs que le Gouvernement souhaite atteindre, sera transmis préalablement à l'ouverture des négociations, conformément à la loi de 2018.

Hier soir, j'ai indiqué que parmi tous les scénarios évoqués en matière de gouvernance d'assurance chômage, le seul que nous n'approuvions pas était celui qui prévoyait la « tout-étatisation ». Nous restons toutefois très ouverts aux trois autres. Il est ainsi démontré que la lettre de cadrage peut également être un document qui ouvre un espace de discussion et permet d'avancer.

Nous ne devons pas supprimer de manière définitive la lettre de cadrage. Il est logique de disposer d'un document suffisamment ouvert mais solide pour tracer des perspectives ; il donne la possibilité à la puissance publique de prendre part à la discussion. J'émets un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. Louis Boyard.

Nous nous interrogeons sur la lettre de cadrage, car vous fermez les négociations : en n'envoyant pas la lettre de cadrage le 1er juillet, vous avez choisi de mettre un verrou. Vous demandez que la puissance publique prenne part à la décision alors que nous remettons précisément en question le fait que le Gouvernement, en tant que puissance publique, dispose d'une telle marge de manœuvre.

C'est une grande erreur de croire que si le système était plus incitatif, il y aurait moins de personnes au chômage. Mais des informations essentielles, fournies par la Dares elle-même, vous manquent. Un tiers des emplois ne sont pas pourvus en raison d'un problème de formation et non parce que le système ne serait pas assez incitatif. Un quart des emplois ne sont pas pourvus parce que ce sont des emplois pénibles. J'aimerais beaucoup voir certaines et certains d'entre vous se lever à une heure du matin, passer une heure et demie dans les transports pour aller nettoyer des bureaux à mi-temps, ce qui ne permet pas de vivre.

Il a raison ! Merci !

J'aimerais aussi vous entendre parler du fait qu'il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d'emplois disponibles. Ce n'est pas une question d'incitation mais d'accès au travail. Il s'agit également d'en vivre.

Bien dit !

C'est pourquoi nous pensons que seuls les partenaires sociaux doivent prendre part aux négociations et pourquoi nous remettons en question le fait que vous, Gouvernement, en tant que puissance publique, puissiez mettre un verrou ainsi que vous l'avez fait depuis le 1er juillet.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Permettez-moi de lire l'exposé sommaire de l'amendement n° 82  : « Cet amendement vise à supprimer la lettre de cadrage adressée par le Gouvernement aux organisations syndicales et patronales en amont de leurs négociations. Il s'agit par-là de redonner toute sa place au dialogue social sans contraindre au préalable sa direction et ses conclusions. » C'est incroyable !

Nous sommes tous d'accord au contraire sur la nécessité de l'organisation de discussions, de négociations, sur la nécessité de la fixation d'un cadre, d'objectifs. Or vous, ce que vous proposez va exactement à l'encontre de ce que nous disons tous depuis des heures. Il semble par conséquent logique que vous retiriez ces amendements. Au fond, votre objectif est-il de mettre à bas le dialogue social ? Nous ne comprenons pas l'objet de ces amendements. Nous demandons donc, j'y insiste, à nos collègues Erodi, Delaporte et Dharréville de retirer chacun leur amendement et de laisser toute sa place au dialogue social dans les semaines qui viennent.

Une lettre de cadrage sera établie, conformément à notre organisation politique et syndicale. Encore une fois, retirez ces amendements.

Jamais !

Excellent !

Sur les amendements identiques n° 70 et 327 d'une part, et sur l'amendement n° 41 , d'autre part, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutins publics.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 7 et 49 .

L'amendement n° 7 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l'amendement n° 49 .

Afin de favoriser le dialogue social, cet amendement d'équilibre vise à assouplir l'encadrement strict des négociations par l'État, instauré par la loi de 2018. Concrètement, nous proposons de remplacer le document de cadrage par un document d'orientation – un terme déjà utilisé dans le code du travail concernant le dialogue social. Il est en effet important de retrouver un dialogue social de qualité et apaisé.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Nous avons déjà eu cette discussion : substituer aux termes « document de cadrage » ceux de « document d'orientation » revient à changer le cap de gouvernance en remettant en question les dispositions de la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit un document de cadrage, en lui substituant le cadre prévu par l'article L. 1 du code du travail, qui, lui, fait référence à un document d'orientation. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ceci reviendrait à « préempter » les discussions et la négociation interprofessionnelle entre les partenaires sociaux. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 70 et 327 .

La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir l'amendement n° 70 .

Nous souhaitons mettre un terme à l'obligation de faire des économies sur l'assurance chômage si la situation financière ne convient pas au Gouvernement. Un tel mécanisme est absurde car la santé financière dépend naturellement du dynamisme de l'emploi, qui n'est pas prévisible à long terme. Surtout, les ressources du régime sont rognées pour créer des déficits artificiels. L'Unedic doit ainsi contribuer au financement de Pôle emploi à hauteur de 11 % de ses recettes : une contribution qui dépasse désormais largement celle de l'État. Dans le même temps, le Gouvernement Philippe a également supprimé les cotisations chômage des salariés pour y substituer une fraction de la CSG, appauvrissant ainsi l'Unedic. Le présent amendement vise donc à abroger ce mécanisme de rationnement budgétaire.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 327 .

Par cet amendement, nous souhaitons mettre un terme à l'obligation de prendre des mesures d'économies sur l'assurance chômage si la situation financière déplaît au Gouvernement. Chaque année, si le rapport remis par le Gouvernement pointe un écart significatif entre la trajectoire financière du régime d'assurance chômage et celle prévue par l'accord en cours de validité, les partenaires sociaux doivent négocier des mesures d'économies. S'ils échouent, le Gouvernement, par décret, reprend la main sur les règles.

Un tel mécanisme est absurde car la santé financière dépend naturellement du dynamisme de l'emploi, qui n'est pas prévisible à long terme, ce d'autant que les ressources du régime sont rognées pour créer des déficits artificiels. L'Unedic doit ainsi contribuer au financement de Pôle emploi à hauteur de 11 % de ses recettes : sa contribution dépasse désormais largement celle de l'État. Le Gouvernement a également supprimé les cotisations chômage pour y substituer une fraction de la CSG. Nous proposons donc de supprimer ce mécanisme de chantage permanent, qui permet au Gouvernement d'imposer, dans tous les cas, des mesures antisociales.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements remettent en question le mécanisme par lequel le Gouvernement peut demander aux partenaires sociaux de prendre des mesures correctrices dans l'hypothèse où la trajectoire financière de l'assurance chômage s'écarterait de celle prévue par le document de cadrage envoyé en amont de la négociation, ce qui revient à remettre en question l'ensemble du dispositif de gouvernance issu de la loi de 2018. Les arguments que j'ai évoqués précédemment restent valables. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Je reviens sur l'amendement n° 70 de M. Delaporte car il touche un point sensible : les crédits et le budget de Pôle emploi. Vous avez, monsieur le rapporteur, relevé à plusieurs reprises les difficultés rencontrées par Pôle emploi pour répondre à certaines demandes. Or, ces cinq dernières années, vous n'avez cessé de baisser les crédits accordés à Pôle emploi : le budget comportait, l'année dernière, 500 postes équivalent temps plein travaillé (ETPT) en moins.

Certes, vous avez essayé de combler cette baisse de moyens structurels en mettant en place des moyens conjoncturels comme l'embauche de personnes sous contrats précaires. Il faut bien évidemment aider Pôle emploi, pour qu'à son tour il soutienne davantage les demandeurs et les demandeuses d'emploi, mais ce n'est pas ce que vous faites. Il s'agit d'un des problèmes majeurs de votre politique : vous n'avez eu de cesse que de fragiliser l'opérateur, ce que nous regrettons.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Cet amendement soulève un vrai problème de fond. Vous nous dites qu'il faut faire des économies : tel est votre postulat. La vraie question est : pourquoi faut-il faire des économies ? Parce qu'il y a un déficit. Pourquoi y a-t-il un déficit ? Sur ce point, je suis désolée de vous dire que je partage totalement l'avis selon lequel l'État charge la barque de manière profondément injuste et fait peser sur le régime d'indemnisation du chômage des charges qui devraient incomber à l'État.

Par ailleurs, ces amendements n'abordent pas la question du chômage partiel. Lors de la crise du covid, vous avez pris la décision de fermer l'ensemble des commerces et des entreprises, et vous avez fait assumer la prise en charge du chômage qui en a découlé par le régime d'indemnisation du chômage : c'est anormal. En effet, cela revient au même qu'une loi ou un décret qui obligerait des propriétaires à détruire leur maison et les assurances à en assumer la charge. Non, ce n'est pas normal. Il s'agit d'un processus injuste qui dure depuis des années. Le Gouvernement fait peser des charges indues sur le régime d'indemnisation du chômage : il est fondamental de l'en soulager.

La parole est à M. le ministre.

Non, madame la députée Taillé-Polian, nous n'avons pas fragilisé Pôle emploi.

Elle ne vous écoute pas.

Au cours des cinq dernières années, 2 500 postes y ont été créés. Vous le savez, la part des recettes versées par l'Unedic à Pôle emploi s'élève à 11 %. Nous avons créé un 1,5 million d'emplois, ce qui représente des cotisations supplémentaires, sachant que 11 % d'une masse très dynamique constituent à leur tour une ressource dynamique.

Vous en avez retiré bien plus !

Dans le seul projet de loi de finances pour 2023, la subvention de l'État passe de 1,18 milliard d'euros à 1,25 milliard d'euros par an : nous confortons Pôle emploi – son directeur général peut en témoigner – en lui accordant davantage de moyens. Des crédits budgétaires ont permis de renforcer les effectifs de Pôle emploi pour faire face à la crise ; or ils sont maintenus puisque ces effectifs demeurent au même niveau, comme vous pouvez le constater dans le document pour 2023.

Par ailleurs, madame Le Pen, en matière de prise en charge de l'activité partielle, il faut être précis ou du moins lire les différents documents. Vous avez indiqué que nous avons décidé de faire payer l'activité partielle par l'Unedic : cette assertion comporte deux erreurs, témoignant d'une forme d'incompétence en matière de financement social.

Si elle travaillait, ça se saurait !

Au vu de l'état dans lequel vous avez laissé le pays, vous savez de quoi vous parlez en matière d'incompétence !

Le ministre a raison !

Depuis de nombreuses années, l'Unedic finance 30 % de l'activité partielle – et non 100 % ! De plus, nous n'avons pas inventé ce mécanisme avec le covid : il est antérieur et résulte de toutes les conventions signées. Soyez précise, plutôt que de faire peur aux gens !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 70 et 327 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 268

Nombre de suffrages exprimés 268

Majorité absolue 135

Pour l'adoption 118

Contre 150

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 41 . Monsieur le député, je vous invite à le présenter avec l'amendement n° 44 , si vous en êtes d'accord ?

Je préfère le défendre seul car il s'agit d'un amendement important, que j'ai pris le soin de travailler

avec des juristes spécialistes de la question des droits de recours des chômeurs. Il n'est donc ni léger ni philosophique, mais vise à ouvrir des possibilités pour les chômeurs, en matière d'accès à leurs droits, et à leur donner des garanties procédurales. C'est la raison pour laquelle je ne ferai pas de présentation groupée des deux amendements.

Faites-nous donc part de cet amendement important !

Le présent amendement vise à permettre que des voies de recours existent. Je rappelle qu'il s'agit d'une obligation : sans possibilité de recours, on risquerait une condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme. Reste que des simplifications s'imposent. Actuellement, en effet, le parcours des demandeurs d'emploi qui veulent faire un recours est complexe et sinueux parce que le contentieux est éclaté entre les juridictions judiciaire et administrative. Peut-être ne le saviez-vous pas… L'accès à la justice s'en trouve donc forcément entravé. Il n'est pas rare qu'une demande soit mal dirigée vers le tribunal administratif, alors qu'elle relevait du tribunal judiciaire – et inversement –, quand elle n'est pas tout simplement abandonnée. Le faible nombre de recours montre à lui seul la gravité du problème.

Mais il y a d'autres enjeux, comme la question du contradictoire. Il s'agit d'un principe fondamental du droit : une procédure garantit – au minimum – le respect du contradictoire. En 2018, une procédure préalable à toute décision de radiation ou de suppression des allocations a été instaurée : le délai est cependant très court et les garanties sont insuffisantes. Pour le constater, il suffit de les comparer à celles qui existent pour la protection de l'employeur dans le cadre d'un redressement par l'Urssaf : s'il oublie une garantie procédurale, cela conduit systématiquement à un redressement, ce qui n'est pas le cas pour les chômeurs.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je rappellerai que, s'agissant des voies de recours des demandeurs d'emploi, des garanties existent et elles sont solides. La première est la médiation : le principe d'une médiation préalable obligatoire a été expérimenté dans trois régions avec succès et va être étendu ; le médiateur de Pôle emploi a lui-même salué cette avancée. Cette notion est importante car résoudre les problèmes en amont d'une procédure juridictionnelle profite toujours aux demandeurs d'emploi. Il peut, certes, y avoir des recours administratifs. À cet égard, je souligne que votre amendement – qui vise à rendre suspensifs la plupart des recours – pourrait en réalité – je sais que tel n'est pas son objet – pénaliser très lourdement les demandeurs d'emploi. Pourquoi ? La suspension des recours peut générer, au terme des procédures, un grand nombre de trop-perçus, soit des sommes à rembourser par les demandeurs d'emploi, qui peuvent très lourdement grever le budget de ménages fragiles. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

C'est dommage car le rapport du médiateur montre bien qu'il y a un problème. Par ailleurs, je signale que la possibilité de saisir le juge et le médiateur n'est pas contradictoire avec le principe même de la médiation puisque, depuis quinze ans désormais, la médiation est possible en parallèle d'un recours contentieux : elle a d'ailleurs été encouragée par Pôle emploi, avant le décret du 25 mars 2022. Si la médiation aboutit, cela met fin à l'action en justice, ce qui est un cercle vertueux, encouragé par ailleurs par votre collègue garde des sceaux. Je ne comprends donc pas votre refus de la médiation.

Deuxième élément : vous dites que rendre les recours suspensifs pourrait pénaliser les demandeurs d'emploi en engendrant des trop-perçus. Mais je vous rappelle précisément qu'en matière de récupération des trop-perçus, une procédure suspensive existe dans le code du travail : Pôle emploi n'a pas le droit d'appliquer une décision de récupération si elle est contestée par le demandeur d'emploi. Or, en pratique, Pôle emploi ignore allègrement ce droit – il suffit de lire le rapport du médiateur sur ce point.

À l'évidence, le caractère suspensif du recours est une mesure de protection du demandeur d'emploi. Si ces amendements rappellent à Pôle emploi ses obligations en matière de récupération des trop-perçus, et visent à étendre le caractère suspensif à toutes les décisions, c'est, contrairement à ce que vous avancez, pour mieux protéger le demandeur d'emploi.

Enfin, vous dites craindre les trop-perçus, mais le chômeur est déjà très exposé à ce risque, du fait de l'incohérence et de la complexité des règles et des systèmes d'information de l'institution. Lisez le rapport du médiateur et faites confiance aux chômeurs eux-mêmes !

Je mets aux voix l'amendement n° 41 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 258

Nombre de suffrages exprimés 211

Majorité absolue 106

Pour l'adoption 69

Contre 142

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 44 .

Peut-être M. le rapporteur pourra-t-il cette fois me répondre plus précisément… Cet amendement tient compte de la remarque qui semblait justifier le refus d'améliorer les garanties procédurales : le risque d'engendrer des trop-perçus. À cette fin, il supprime le caractère suspensif du recours. Mais il accorde aux chômeurs les mêmes garanties procédurales que le précédent. Par exemple, ils doivent savoir vers quel tribunal ils doivent se tourner.

Je vous en conjure, adoptez cet amendement qui améliorerait vraiment l'accès des chômeurs à leurs droits. Chers collègues de la majorité, lisez-le, il ne fait vraiment rien de mal : il cherche seulement à rendre effectif le droit au recours, en imposant le respect de principes qui existent déjà.

Monsieur le ministre, au lieu de votre habituel « même avis », j'aimerais entendre votre avis sur la nécessité d'améliorer les garanties procédurales pour les demandeurs d'emploi.

Quel est l'avis de la commission ?

Je prends acte de la différence entre les deux amendements mais mes arguments concernant les garanties procédurales, tant sur la médiation que sur les recours, demeurent valables. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

J'interviens pour soutenir l'excellent amendement d'Arthur Delaporte : il ne s'agit finalement de rien de moins que de réconcilier l'institution avec elle-même, en permettant l'application par Pôle emploi notamment des préconisations émises par des agents de Pôle emploi et de l'assurance chômage.

Il ne s'agit pas de créer des droits nouveaux – ce qui serait par ailleurs tout à fait légitime – mais de garantir l'application de droits déjà formellement reconnus : éviter, par exemple, des différés d'indemnisation pour un changement de papiers ; éviter l'inégale application du statut spécifique des travailleuses et travailleurs handicapés par la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) et la délégation générale à l'emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) ; éviter d'exiger le remboursement des trop-perçus par des personnes qui vivent dans l'indigence.

Bref, pour résoudre ces dizaines de milliers de problèmes bien réels, M. Delaporte propose d'installer des garde-fous. Cela me paraît de bon sens, et surtout de nature à répondre à une urgence sociale.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 283 .

Cet amendement vise à prendre acte de divergences entre nous qui pourraient paraître insurmontables : le groupe Rassemblement national a déposé des amendements visant à retirer les allocations chômage à des salariés précaires ; le groupe Les Républicains – en tout cas les quelques membres de ce groupe encore présents ici – a déposé des amendements visant à aider le patronat à licencier. Du côté de la minorité présidentielle, on a déposé des amendements visant à raccourcir la durée des allocations chômage selon on ne sait encore trop quels paramètres de la conjoncture – croissance, taux de chômage, météo… Bref, l'incertitude est totale.

Cet amendement propose donc de mettre de côté ces désaccords de fond en restituant le droit de décider aux premières et aux premiers concernés : les assurés. Il établit pour cela un contrôle, par voie élective, des assurés sur le bureau de l'Unedic, afin que les demandeuses et demandeurs d'emploi, ainsi que l'ensemble de la population qui contribue, puissent s'exprimer sur les grandes décisions prises, et ainsi soient à l'origine de la prochaine convention d'assurance chômage.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous reprenons nos discussions sur la gouvernance de l'assurance chômage…

Elles étaient intéressantes !

Cet amendement préempte, à nouveau, les discussions qui vont avoir lieu. Je note que vous contestez ici, au moins implicitement, la représentativité des organisations syndicales actuelles.

Seulement celle du patronat !

Avis défavorable.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 81 .

Cet amendement porte sur le malus appliqué à la cotisation employeur pour les contrats à durée déterminée.

Nous trouvons surprenant qu'il existe un bonus : on récompense des entreprises qui se comportent correctement, ce qui devrait simplement être la règle. Par ailleurs, nous regrettons que l'étude d'impact n'évoque jamais les conséquences pour les travailleurs du recours excessif aux contrats courts, en matière d'évolution salariale, de risque de rupture de parcours, donc de niveau de vie, etc.

Reprenant des propositions déjà faites par les organisations syndicales, nous proposons donc un vrai malus, qui évoluerait en fonction de la durée du contrat, ce qui est cohérent avec le poids financier que représentent les contrats courts pour l'Unedic : 12,4 % pour les contrats de moins d'un mois ; 10,4 % pour les contrats d'une durée comprise entre un et deux mois ; 8,4 % pour les contrats d'une durée comprise entre deux et six mois.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement et le dispositif de bonus-malus existants se superposeraient. En outre, vous proposez des taux très importants, mais ceux-ci n'auraient pas nécessairement la même efficacité que les règles actuelles. En effet, l'assiette n'est pas la même : ici, c'est la masse salariale relative à ces seuls contrats courts, alors que le bonus-malus en vigueur s'applique à la masse salariale de la totalité de l'entreprise, y compris donc aux emplois stables.

Le dispositif que vous proposez ne serait donc pas forcément plus incitatif que l'existant. Avis défavorable.

La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l'amendement n° 273 .

Cet amendement vise à renforcer les cotisations patronales sur les contrats de moins de six mois.

En 2021, un rapport de la Dares rappelle l'explosion du recours aux contrats à durée déterminée au cours des vingt dernières années, passés « de 76 % en 2000 à 87 % en 2019 dans les établissements de cinquante salariés ou plus du secteur privé ».

En la matière, le Gouvernement joue un double jeu, en réduisant la fiscalité sur les contrats courts. Jusqu'en avril 2019, le taux de la cotisation patronale d'assurance chômage était majoré de 0,5 point pour les CDD d'usage, dits aussi « extra ». Cette surcotisation a été supprimée, sauf pour les intermittents du spectacle et les dockers. Un forfait de 10 euros par CDD d'usage avait été mis en place début 2020 : il a été supprimé sept mois plus tard.

Il est temps de responsabiliser les employeurs en renforçant leur contribution sur les contrats de moins de six mois.

Quel est l'avis de la commission ?

Même discussion et mêmes arguments que pour l'amendement précédent. Avis défavorable.

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 279 .

La précarité, je n'y suis pas toujours opposée ; nous, par exemple, nous avons un mandat d'élu : c'est un statut précaire, et je suis pour ! Nous souhaiterions même le rendre plus précaire en instaurant un référendum révocatoire.

Méfiez-vous, ça existe, ça s'appelle la dissolution !

Quand le Président de la République a menacé les députés d'une dissolution, je sais que certains se sont mis à avoir peur.

Vous auriez raison d'avoir peur !

Eh oui, imaginez que votre mandat ne dure que trois mois ! Évidemment, notre monarque pourrait décider de dissoudre la représentation nationale, ce qui est juste un abus de pouvoir hallucinant.

C'est tout simplement la Constitution !