Séance en hémicycle du mercredi 4 octobre 2023 à 15h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1706 portant article additionnel après l'article 11.
Je ne suis pas un grand amateur des demandes de rapport, mais il serait opportun d'évaluer la nouvelle organisation du service public de l'emploi vingt-quatre mois après l'entrée en vigueur de la loi, notamment pour vérifier que les demandeurs d'emploi les plus éloignés du marché du travail réussissent, pleinement et durablement, leur insertion professionnelle.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l'avis de la commission.
Je vous remercie d'appeler notre attention sur ce sujet, cher collègue, l'examen du projet de loi ayant démontré l'importance de disposer d'évaluations et de données statistiques permettant de vérifier la trajectoire financière de la réforme. Le comité national France Travail aura cependant pour mission de produire des évaluations annuelles, ce qui permettra au Parlement d'exercer son contrôle dans les meilleures conditions. Je vous invite donc à retirer l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Pour les mêmes raisons, demande de retrait ou avis défavorable.
L'amendement n° 1706 est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Déposé par les députés du groupe La France insoumise, il demande également la publication d'un rapport et me donne l'occasion de revenir sur l'ensemble du projet de loi.
Tous, ici, nous nous accordons sur la nécessité pour chacun de vivre dignement de son travail – c'est en tout cas l'aspiration légitime de nos concitoyens. Or nous n'avons cessé de le rappeler, les chiffres sont têtus : il y a, en France, 300 000 offres d'emploi pour 5,5 millions de demandeurs d'emploi.
Au lieu de résoudre ce hiatus par la relance de la politique industrielle et par une politique favorable aux relocalisations, dans le cadre d'un plan de planification écologique, au lieu de partager le temps de travail, le Gouvernement a inventé un nouveau concept : le travail gratuit – je pense aux quinze heures d'activité obligatoires pour les allocataires du RSA, quoique nous ne sachions toujours pas si ce chiffre est le bon… Vous auriez pu saisir l'occasion d'un tel dispositif pour renforcer les moyens humains mobilisés dans l'accompagnement des demandeurs d'emploi. Hélas, ce n'est pas du tout ce qui va se passer puisque l'application de la réforme se fera à moyens constants, soit une explosion de la charge de travail des salariés de Pôle emploi. Or chacun d'eux encadre déjà 700 demandeurs d'emploi !
Le rapport que nous demandons concerne précisément les moyens humains déployés dans le cadre de la réforme. Il est important. J'appelle donc l'Assemblée à soutenir notre amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous aviez davantage participé à nos travaux, vous auriez compris que les quinze heures d'activité prévues par le projet de loi ne constituent pas du travail gratuit – nous n'avons pas choisi le terme « activité » par hasard.
M. Louis Boyard s'exclame.
Je vous invite à lire le compte rendu des séances, très éclairant sur ce point !
Sur la trajectoire des effectifs de Pôle emploi, notamment pour 2024, et la trajectoire financière de la réforme, M. le ministre a été clair – je vous renvoie au compte rendu. Quant aux évaluations, je le répète, elles sont prévues dans le cadre des missions du comité national France Travail et nous aurons tout le loisir de les examiner dans le cadre de notre contrôle parlementaire. Avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1167 , qui a reçu un avis défavorable du Gouvernement.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 30
Contre 27
L'amendement n° 1167 est adopté.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Il prévoit également la remise par le Gouvernement d'un rapport sur les moyens humains nécessaires à la conduite des actions d'accompagnement, celles-ci nécessitant un nombre suffisant de professionnels formés et dédiés à cette tâche. Or leur nombre n'est pas connu à ce stade.
Tout au long de l'examen du projet de loi, nous n'avons cessé de regretter que nous légiférions à l'aveugle faute d'estimation des coûts induits par la réforme et en particulier par l'accompagnement des allocataires. L'étude d'impact ne proposant aucun chiffrage, il a fallu que nous estimions nous-mêmes le coût de la réforme : nous avons abouti au chiffre de 10 milliards d'euros par an et vous n'avez pas été capables de démontrer que nous nous trompions.
Je vous renvoie une fois de plus à l'excellente note de la fondation Jean-Jaurès, parue le 14 septembre 2023 et rédigée notamment par mon collègue Arthur Delaporte. Nous ne demandons qu'à être contredits sur le chiffrage qu'elle propose, mais vous ne vous y êtes même pas essayés. Le minimum serait donc que le Gouvernement se prête à cet exercice a posteriori dans un rapport permettant d'apprécier les moyens humains nécessaires à la conduite des actions d'accompagnement.
Nous ne doutons pas que pour mobiliser suffisamment de personnels, il vous faudra des moyens significatifs, ne serait-ce que pour égaler le taux d'accompagnement de nos voisins, en particulier l'Allemagne – rapporté au nombre de demandeurs d'emploi, les agents dédiés à leur accompagnement y sont deux fois plus nombreux.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
L'amendement n° 679 de M. Guy Bricout est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées précédemment, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable. J'ajoute que votre demande est satisfaite par l'adoption du précédent.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 37
Contre 29
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC et sur quelques bancs des groupes RN et LR.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente.
Exclamations sur plusieurs bancs.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures vingt.
Le projet de loi prévoit la création et l'amélioration de plusieurs droits individuels des travailleurs des établissements et services d'aide par le travail (Esat), ce qui rapproche …
Brouhaha
Le brouhaha continue.
Merci, madame la présidente.
Le texte tend à rapprocher les droits de travailleurs en Esat de ceux des salariés, tout en garantissant aux premiers un statut médico-social plus protecteur.
Néanmoins, le coût de ces mesures sera très important pour les acteurs du secteur. C'est pourquoi nous proposons à travers cet amendement, travaillé avec le Collectif handicaps et France handicap, d'évaluer la charge budgétaire supplémentaire qu'entraînera pour les Esat l'application de ces nouvelles dispositions. Pour réaliser pleinement l'ambition promue par le projet de loi, il est en effet indispensable de mieux accompagner ces établissements et de prévoir dans ce but des crédits supplémentaires dans le projet de loi de finances pour 2024.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 919 .
L'article 9 ayant réévalué, conformément à notre souhait, les droits des travailleurs des Esat, nous ne pouvons que souscrire à cet amendement proposé par le Collectif handicaps. Les acteurs du secteur craignent en effet que l'accès à ces nouveaux droits ne soit pas effectif faute d'avoir prévu les moyens nécessaires, voire que le coût de leur application pèse essentiellement sur les établissements eux-mêmes, pourtant déjà confrontés à des difficultés budgétaires importantes.
Le rapport demandé vise à évaluer l'impact financier de la réforme en vue d'accompagner le mieux possible les structures lors de son application. Au-delà des 36 millions d'euros que coûtera la complémentaire santé selon l'étude d'impact, il y aura d'autres coûts, notamment liés à l'encadrement des heures supplémentaires rendues nécessaires pour permettre l'accès à ces nouveaux droits. J'espère que l'engagement de l'État sera à la hauteur pour favoriser l'égalité des droits entre les travailleurs, qu'ils soient ou non en situation de handicap.
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet lors de l'examen de l'article 9 : il faut une nouvelle fois se féliciter de ces dispositions qui permettront une convergence des droits des salariés…
…avec ceux des travailleurs en Esat, qui vont bénéficier de nouveaux avantages, et pas des moindres : mutuelle, remboursement des frais de transport, chèques-vacances, droit de grève ou encore titres-restaurants.
Néanmoins, il faut entendre l'inquiétude des établissements, qui s'interrogent sur le financement de ces dispositions et sur la poursuite de leur activité, leur modèle actuel reposant justement sur un très faible coût du travail. Le ministre nous a rassurés en évoquant le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) ; néanmoins, il faut entendre leur inquiétude.
La parole est à Mme Christine Le Nabour, rapporteure de la commission des affaires sociales pour les titres III, IV et V, pour donner l'avis de la commission.
Votre intention est louable, mais je dois vous rappeler que ce projet de loi a été précédé de plusieurs concertations avec les acteurs du secteur dans le cadre de groupes de travail en amont de la Conférence nationale du handicap, de la préparation du plan de transformation des Esat – à laquelle avaient participé une centaine de parties prenantes, des professionnels du secteur et des personnes en situation de handicap –, ainsi que de la mission de l'Igas et de l'Inspection générale des finances (IGF) sur les Esat, dont le rapport a été publié en 2019. Par ailleurs, le Gouvernement a validé le principe d'une mission Igas-IGF pour évaluer les effets sur les personnes et sur les établissements des mesures de transformation contenues dans ce projet de loi. Ses conclusions devraient être rendues publiques. Avis défavorable.
Avis défavorable, ou demande de retrait. Une mission a été diligentée, et ses conclusions seront rendues publiques.
L'amendement n° 1614 est retiré.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 60
Contre 56
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 1305 .
L'article 10 ayant été supprimé, cet amendement de Mme Descamps ne me semble plus pertinent.
L'amendement n° 1305 est retiré.
Ces amendements n'ont pas le même objet, madame la présidente, mais vos suggestions sont toujours accueillies avec bienveillance ,
Exclamations sur quelques bancs du groupe RN
Sourires.
Il s'agit de deux demandes de rapports ; mais ce n'est pas un hasard si de nombreux amendements de cet ordre sont adoptés depuis quelques minutes : c'est que le Parlement demande à être éclairé là où il n'a pas réussi à l'être pendant l'examen du projet de loi.
En l'espèce, l'amendement n° 362 vise à évaluer l'impact du projet de loi sur le taux d'activité, le taux d'emploi, et surtout, sur la pauvreté ; car notre véritable inquiétude est que vos dispositions, contrairement à l'objectif qu'elles visent, ne fassent qu'aggraver le basculement dans la pauvreté des populations concernées.
L'amendement n° 364 , quant à lui, concerne un sujet qui a été peu évoqué – celui de l'égalité entre les femmes et les hommes, car les phénomènes dont nous parlons sont genrés.
M. Arthur Delaporte applaudit.
Il vise ainsi à prévoir la transmission d'un rapport sur l'impact différencié entre les femmes et les hommes des mesures que vous êtes en train de prendre.
Nous aurions aimé ne pas avoir à présenter ces amendements : il aurait été préférable d'avoir une étude d'impact digne de ce nom pour éclairer nos débats.
Je vous renvoie à nouveau aux compétences qu'assumera le comité national France Travail, dont la mission d'évaluation sera patente, et à nos propres travaux parlementaires, qui seront immanquablement nourris par la production du comité : nous serons tout à fait capables d'analyser et de commenter l'ensemble de ces éléments, car je sais combien vous êtes attachés – notamment M. Arthur Delaporte – aux données statistiques. Par ailleurs, nous avons déjà adopté, à l'initiative de M. Sébastien Peytavie,…
…deux amendements aux articles 4 et 9 bis demandant des rapports qui font référence à plusieurs des champs que vous avez évoqués. Avis défavorable.
Même avis.
Je ne comprends pas votre avis défavorable. Tout au long de nos débats, beaucoup d'entre nous sommes revenus sur le fait que les femmes sont les premières victimes de la précarité, de la privation d'emploi et de la pauvreté ; or elles seront également les premières victimes de votre loi totalement injuste et scélérate – notamment les mères isolées, allocataires du RSA, qui seront inscrites d'office à Pôle emploi, devront justifier de ces quinze heures d'activité et, à travers le contrat d'engagement soi-disant réciproque, subiront des pressions. Nous savons pertinemment que le taux de non-recours au RSA est déjà important ;
Mme Mathilde Panot applaudit
pourtant, beaucoup d'associations, ainsi que la Défenseure des droits, s'inquiètent de voir la future loi aggraver le phénomène. Les emplois précaires et sous-payés étant majoritairement occupés par des femmes, la probabilité est grande, en effet, qu'elles en soient les premières victimes.
La devise de la République, dont nous sommes les élus, est Liberté, Égalité, Fraternité : l'égalité entre les femmes et les hommes doit donc être au cœur de toutes nos politiques. Il est dès lors absolument nécessaire de disposer d'un tel rapport.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Sur le sujet de l'éloignement des femmes par rapport au travail, l'essentiel serait donc d'obtenir un tel rapport ? C'est très surprenant ! Le premier obstacle à leur insertion professionnelle, c'est l'absence de garde d'enfant, et pourtant, vous avez voté contre l'article 10.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Je ne cesserai de le répéter : tant que nous ne réglerons pas la question de la garde des enfants, nous ne pourrons pas mettre les demandeurs d'emploi sur le chemin de l'acquisition de compétences qui les mènera tout d'abord à un emploi, puis à un emploi de qualité.
Mais vous ne mettez pas 1 centime dans le service public de la petite enfance ! Ce n'est que du vent !
En outre, les conséquences du texte n'apparaîtront que sur le long terme : je pourrais comprendre qu'elles soient évaluées au bout de vingt-quatre mois, mais au bout de douze mois, c'est ridicule, et vous le savez très bien.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 140
Nombre de suffrages exprimés 139
Majorité absolue 70
Pour l'adoption 69
Contre 70
L'amendement n° 362 n'est pas adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 147
Nombre de suffrages exprimés 147
Majorité absolue 74
Pour l'adoption 74
Contre 73
L'amendement n° 364 est adopté.
Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Comme l'ont déjà expliqué mes collègues, l'étude d'impact du projet de loi ne permet pas d'en évaluer toutes les conséquences pour l'ensemble de la population, et des flous demeurent. L'amendement tend donc à prévoir la remise d'un rapport analysant le taux d'activité et le taux d'emploi des jeunes accompagnés par les missions locales, afin de pouvoir évaluer les effets de la loi sur la pauvreté des jeunes – j'espère qu'il sera adopté à une large majorité, et non à une voix près comme le précédent !
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 363 .
Un dialogue de gestion est d'ores et déjà organisé chaque année et, comme vous vous en doutez, ce n'est pas un rapport qui créera des emplois. En outre, nous avons déjà adopté deux demandes de rapport, en commission, dans le cadre de l'examen des articles 4 et 9 bis – à l'initiative de M. Peytavie pour le premier, mais, contrairement à ce que j'ai pu dire tout à l'heure, à l'initiative de M. Turquois pour le second.
Avis défavorable.
Même avis.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 153
Nombre de suffrages exprimés 152
Majorité absolue 77
Pour l'adoption 76
Contre 76
L'amendement n° 839 n'est pas adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 156
Nombre de suffrages exprimés 156
Majorité absolue 79
Pour l'adoption 79
Contre 77
L'amendement n° 363 est adopté.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.
Étonnamment, le Gouvernement n'a pas du tout chiffré les conséquences du texte sur l'emploi des travailleurs en situation de handicap et des seniors – à peine l'étude d'impact précise-t-elle que « les mesures proposées ont vocation à amplifier l'insertion en emploi des personnes en situation de handicap ». C'est très insuffisant au regard de l'intérêt du texte. Par conséquent, nous demandons donc la remise d'un rapport dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi.
Même avis.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 164
Nombre de suffrages exprimés 163
Majorité absolue 82
Pour l'adoption 81
Contre 82
L'amendement n° 366 n'est pas adopté.
« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, SOC et Écolo – NUPES.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l'amendement n° 279 .
Il tend à demander la remise d'un rapport évaluant l'impact des nouvelles missions de Pôle emploi – futur France Travail – sur les conditions de travail de ses personnels, ainsi que les conséquences sur le chômage, le halo du chômage et la pauvreté. C'est donc un rapport très important.
Le délai prévu est incompatible avec la date d'entrée en vigueur du texte, fixée au 1er janvier 2025. Avis défavorable.
Même avis.
L'amendement n° 279 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 1452 .
Il prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport portant sur l'évolution des conditions de travail des agents et agentes de Pôle emploi suite à l'élargissement de leurs missions, en particulier de leur charge de travail, dans un contexte de diminution des moyens attribués à l'agence.
Pour vous convaincre d'adopter cet amendement, je m'appuie sur le rapport d'un comité d'expertise missionné par le comité social et économique de l'agence Pôle emploi d'Île-de-France, qui souligne le risque grave qui pèse sur l'établissement. En effet, entre 2015 et 2018, une baisse d'environ 30 % de la charge de travail avait été anticipée en raison de la dématérialisation, de l'automatisation et de l'externalisation de certaines tâches. Or, parallèlement, cette évolution a entraîné une augmentation de plus de 150 % des appels téléphoniques et de 157 % à 1 227 % des courriels, entraînant une augmentation considérable de la charge de travail qui, elle, n'a pas été anticipée.
Comme l'ont déjà déploré plusieurs collègues, le texte ne présente aucun élément de programmation budgétaire crédible et sérieux pour financer l'extension du périmètre des missions qui devront être assurées par les agents et agentes de Pôle emploi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Comme toujours, la dématérialisation, loin de simplifier leur travail, va au contraire le rendre plus difficile encore. Le rapport que nous demandons permettra de leur garantir les meilleures conditions possibles pour rendre leur service au public en cas d'adoption de votre texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1452 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Vous n'aimez pas les agents et agentes qui dépendent de votre propre ministère !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 361 .
Il tend à demander la remise d'un rapport évaluant les conséquences sur l'accompagnement social des demandeurs d'emploi de l'obligation d'assurer quinze heures d'activité.
L'amendement n° 361 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1434 .
Cette nouvelle demande de rapport vise à rendre l'accompagnement des demandeurs d'emploi plus efficace en s'assurant que les moyens attribués aux organismes référents tiennent compte du coût humain et financier que représente la création des postes de référent unique chargé de l'accompagnement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1434 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il tend à prévoir la remise d'un rapport destiné à déterminer, à partir des expérimentations en cours, le ratio maximal de demandeurs d'emploi par conseiller pour chacun des publics cibles, afin de leur garantir un accompagnement de qualité et de redonner du sens au travail des professionnels.
Je précise simplement que le rapport devra établir une distinction entre les demandeurs d'emploi non-bénéficiaires du RSA et ceux qui en sont allocataires.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 505 .
Il vise à demander un rapport évaluant les conséquences de la réforme sur l'évolution du nombre de demandeurs d'emploi par portefeuille de conseillers et par typologie d'accompagnement.
Même avis.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 178
Nombre de suffrages exprimés 175
Majorité absolue 88
Pour l'adoption 85
Contre 90
L'amendement n° 164 n'est pas adopté.
L'amendement n° 505 n'est pas adopté.
…portant sur les besoins des agents de Pôle emploi en matière de formation professionnelle – un rapport qui est donc crucial et joue un rôle névralgique dans la compréhension de vos intentions et des conséquences du texte.
L'examen du texte a commencé il y a déjà deux semaines – comme le temps passe vite lorsqu'on arrive à faire adopter des amendements ! –, et nous nous rendons bien compte qu'il met en péril le métier des conseillers de Pôle emploi qui, aujourd'hui, ne savent pas à quoi il ressemblera le 1er janvier si, par malheur, votre texte venait à être adopté sous une forme ou une autre. Non seulement vous entendez créer une sorte de réseau, le fameux « Rail » – je n'ai d'ailleurs toujours pas compris qui il regroupait –, mais vous voulez également changer le nom de l'institution, ses missions, ses objectifs et ses référentiels, sans vous en donner les moyens ni définir précisément les nouvelles missions.
Il s'agit donc de dresser un bilan pour établir si les agents de Pôle emploi parviennent à accueillir les millions de personnes supplémentaires dont vous allez leur confier l'accompagnement, s'ils disposent des outils et des logiciels nécessaires ainsi que des connaissances en matière d'insertion sociale. Ce rapport montrera tout ce qui ne marche pas dans votre texte. Vous pensez sûrement qu'il sera bref ; nous pensons au contraire qu'il sera épais. Quoi qu'il en soit, nous devrions être d'accord pour adopter l'amendement !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 851 .
Nous avons déjà abondamment discuté, au début de l'examen du texte, de la répartition des compétences entre Pôle emploi et les missions locales d'insertion. Par cet amendement très simple, je propose qu'un rapport soit remis pour dresser un état des lieux et vérifier que les compétences sont clairement réparties, afin de mieux cibler les demandeurs d'emploi.
L'amendement n° 851 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 1151 .
Nous demandons qu'un rapport soit établi sur l'évolution du nombre de suicides et de tentatives de suicide à Pôle emploi au cours des dix dernières années. Les coupes dans les effectifs, les réorganisations successives du travail, l'évolution des missions, la charge psychologique, la montée en puissance de l'obligation répressive et la transformation du travail selon un objectif de rentabilité ont eu des conséquences terribles sur la santé psychologique et physique des salariés. Les organisations représentatives du personnel estiment que chaque année, des dizaines de tentatives de suicide sont imputables à des raisons professionnelles. Ces suicides surviennent particulièrement lors des restructurations et des changements d'organisation du travail.
Cette réforme modifiera elle aussi considérablement l'organisation du travail à Pôle emploi et se traduira par de profonds conflits de valeurs chez les salariés. Elle constitue un facteur de risque susceptible de dégrader la santé mentale des agents. Il n'existe pourtant pas encore de réel décompte des suicides et tentatives de suicide des salariés de Pôle emploi, quoique le lien entre travail et suicide soit établi depuis longtemps, du fait des maladies professionnelles, des conflits de valeur et de l'intensité du travail.
La remise de ce rapport est une mesure de prévention, de protection et de prise en compte de la santé au travail. S'il le faut, elle permettra d'établir les risques professionnels et psychologiques d'une telle réforme et d'une telle restructuration du travail pour les salariés qui se trouvent en première ligne.
Même avis.
Il s'agit d'un rapport très important dont je soutiens la remise. Depuis une vingtaine d'années, nous constatons un processus de démantèlement méthodique de tous nos services publics – tous, j'y insiste, et c'est profondément déprimant. L'accès à ces services, les services d'urgence par exemple, s'en trouve compliqué. Quant aux demandeurs d'emploi, il leur est de plus en plus difficile de bénéficier d'un accompagnement opérant.
Mais ce processus a également des conséquences sur la vie des agents. En tant qu'ancien fonctionnaire, je peux vous dire que les agents publics ont fortement conscience de leur mission de service public et se mettent au service des citoyens. Vous avez transformé cette mission en service quasiment marchand, en relation entre un prestataire de services et des clients. Tous les agents en sont profondément affectés. Ajoutez-y la hausse de la productivité et de la charge de travail, et vous obtenez en fin de compte une « épidémie de suicides », selon l'expression du PDG de France Télécom. Après celle de France Télécom, l'Office national des forêts a connu à son tour une épidémie de suicides, et il s'en annonce une nouvelle à Pôle emploi !
Il est donc très urgent de disposer d'un rapport sur ce sujet. Nous voulons des chiffres ! C'est essentiel. Cet amendement devrait être adopté à l'unanimité !
L'amendement n° 1151 n'est pas adopté.
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l'amendement n° 1257 .
Du fait de la suppression de centaines de postes à Pôle emploi et de la baisse de la contribution de l'État à son budget, le personnel est souvent débordé face à l'afflux des dossiers. Il n'est pas rare que des bénéficiaires soient confrontés à des retards de traitement de leurs demandes d'indemnisation, ce qui les prive de toute ressource.
Nous proposons qu'ils soient automatiquement indemnisés à compter du septième jour suivant le dépôt de leur demande en attendant la réponse de Pôle emploi. C'est pourquoi il convient que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'instauration d'un délai de traitement maximal des dossiers de demandeur d'emploi au-delà duquel l'absence de réponse vaut acceptation par Pôle emploi et versement automatique du montant plancher de l'aide au retour à l'emploi.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Également.
Je tiens à interpeller le rapporteur et le ministre, afin qu'ils donnent au moins une explication justifiant leur avis défavorable.
Vous pouvez être en désaccord avec notre analyse, mais nous vous parlons d'une réalité qui est objectivement insupportable pour tous et toutes.
Nous vous parlons d'une épidémie de suicides. Faut-il discuter des répercussions des conditions de travail et des réformes successives sur la vie des agents et des agentes qui vont devoir appliquer les réformes en question ? Le minimum de décence…
Ne parlez pas de décence.
…serait de donner ne serait-ce que le modeste gage que vous apporterez une réponse, même si vous n'acceptez pas nos demandes de rapport. Votre silence, monsieur le rapporteur, est vraiment indécent.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je me suis déjà expliqué au début du débat ; vous lirez le compte rendu.
L'amendement n° 1257 n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 359 .
Cet amendement important vise à rendre effectif l'article 56 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite loi Pénicaud, en vertu duquel le Gouvernement transmet au Parlement un rapport annuel sur la gestion de l'assurance chômage. Savez-vous combien de fois nous l'avons reçu depuis 2018 ? Zéro. Grâce à cet amendement, nous pourrons l'avoir au moins une fois, afin d'obtenir les informations financières dont les parlementaires et les partenaires sociaux sont en droit de disposer pour apprécier la situation de l'assurance chômage – sachant que parallèlement, le Gouvernement ponctionne l'Unedic.
Ces informations figurent à l'annexe 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Avis défavorable.
L'amendement n° 359 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 1168 .
Il s'agit d'une nouvelle demande de rapport qui doit permettre d'éclairer les décisions du Parlement. Nous venons de passer dix jours de débat à convenir qu'il faut renforcer la formation des demandeurs d'emploi, mais c'est précisément sur le contenu, la qualité et le suivi des formations qui leur sont proposées que nous demandons un rapport. Qu'on ne m'oppose pas l'argument selon lequel par cette demande, nous remettrions en cause la qualité du travail des agents de Pôle emploi. Au contraire, c'est parce que nous sommes à leurs côtés et que nous connaissons la détérioration de conditions de travail terribles qui résultent de mesures d'austérité et dans lesquelles ils font ce qu'ils peuvent, que nous savons que le contenu des formations proposées est de faible qualité.
Puisque vous êtes persuadés que vous allez renforcer la formation, votez avec nous en faveur de cette demande de rapport afin que nous puissions enfin en juger entre parlementaires !
L'amendement n° 1168 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous demandons qu'un rapport soit remis sur le contenu des formations et de l'accompagnement proposés aux allocataires du RSA.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 1837 .
Le projet de loi prévoit de renforcer l'accompagnement des allocataires du RSA. Dans ces conditions, si de nouvelles formations sont créées et d'autres modifiées, il nous semble opportun, comme le propose cet excellent amendement de Guy Bricout, que le Gouvernement remette un rapport recensant les formations proposées et leurs résultats.
Vous demandez au Gouvernement de remettre au comité d'évaluation de France Travail un rapport qu'il est censé produire lui-même ; c'est impossible. Avis défavorable.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 184
Nombre de suffrages exprimés 183
Majorité absolue 92
Pour l'adoption 91
Contre 92
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l'amendement n° 782 .
Alors que nous nous sommes intéressés dans un article précédent aux sanctions dont sont passibles les fraudeurs, il s'agit ici de se pencher sur les demandeurs d'emploi qui montrent parfois peu de motivation dans leur recherche d'emploi. Le cas échéant, les conseillers qui les suivent leur adressent un courrier, mais l'efficacité de cette méthode n'a pas été évaluée. L'amendement vise simplement à ce qu'un rapport soit remis au Parlement, six mois après la promulgation de la loi, afin d'évaluer la réinsertion des demandeurs d'emploi en fonction du nombre de relances adressées par Pôle emploi – autrement dit, afin de mesurer l'efficacité du mécanisme actuel pour éventuellement en changer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 782 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement propose qu'un rapport évalue l'impact du refus par un demandeur d'emploi de deux offres raisonnables – au maximum – sur le volume et la qualité des emplois ainsi que sur la durabilité de l'insertion professionnelle et sociale des intéressés, étant entendu que les offres en question ne sont pas le fruit d'une coconstruction mais qu'elles sont définies par le seul conseiller, et que les résultats varient donc d'un conseiller à l'autre.
Défavorable.
Tout à l'heure, à ma demande de rapport sur la gestion financière de l'assurance chômage, le rapporteur m'a répondu de consulter l'annexe 8 de la loi de financement de la sécurité sociale. Or elle ne comporte aucune trajectoire financière et ne correspond pas à l'article 56 de la loi Pénicaud. Ne cherchez donc pas à enfumer le Parlement : vous ne nous transmettez pas les informations pourtant requises par la loi.
L'amendement n° 1075 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l'amendement n° 367 .
Il demande la transmission au Parlement d'un rapport sur la part des dépenses du RSA allouées à l'insertion, car elle varie fortement selon les départements, ne dépassant pas 10 % dans certains cas. Dans son rapport de 2022, la Cour des comptes signale que 15 % seulement des dépenses du RSA sont consacrées à l'insertion, ce qui est très insuffisant – d'où cette demande de rapport.
L'amendement n° 367 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1194 de M. Yannick Monnet est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1194 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sourires.
Le rapprochement entre Pôle emploi et les Cap emploi ayant été opéré il y a déjà plusieurs mois, il nous semble tout à fait légitime d'obtenir, dans un délai de trois mois après la promulgation de la future loi, un rapport sérieux sur les relations entre ces organismes.
Mme Ségolène Amiot et M. Arthur Delaporte applaudissent.
C'est en effet un sujet sérieux car le projet de loi tend à organiser le rapprochement entre deux cultures professionnelles très différentes. L'un de nos collègues nous a indiqué hier, d'un ton péremptoire, que notre rôle consistait à contrôler l'application de loi. Certes, mais il consiste aussi à légiférer les yeux ouverts ! Or il nous manque des éléments d'appréciation pour analyser les conséquences du présent projet de loi. Le rapprochement entre Pôle emploi et Cap emploi doit donc être évalué de façon urgente.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 184
Nombre de suffrages exprimés 182
Majorité absolue 92
Pour l'adoption 87
Contre 95
L'amendement n° 64 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Vous pouvez me le demander, madame la présidente, mais je préfère les présenter l'un après l'autre.
Le groupe Écologiste partage ici la préoccupation de la Fédération nationale des centres d'information sur les droits des femmes et des familles (FNCIDFF), s'agissant des discriminations dont sont particulièrement victimes les femmes en situation de handicap dans le monde du travail. Alors que le handicap est le premier motif de saisine du Défenseur des droits, les femmes en situation de handicap subissent, face à l'emploi, une double discrimination. Si le taux de chômage est moins important pour les femmes handicapées que pour les hommes, nous devons toutefois regarder les inégalités plus profondes derrière ce simple chiffre. Les femmes handicapées qui ne sont pas en emploi sont par exemple moins nombreuses que les hommes à engager des démarches de recherche d'emploi. Cinquante-cinq pour cent d'entre elles sont en situation d'inactivité, contre 45 % des hommes handicapés. Nos politiques publiques invisibilisent encore en grande partie cette double discrimination à raison du genre et de la situation de validité.
La preuve avec ce projet de loi, dont pas un seul alinéa ne porte sur l'emploi ou l'exclusion de l'emploi des femmes en situation de handicap. Face à cette exclusion systématique, à laquelle la déconjugalisation tardive de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) n'a rien changé, nous souhaitons pouvoir disposer de données précises et chiffrées sur l'emploi des femmes en situation de handicap ; elles seront essentielles à la mise en œuvre de politiques publiques réellement transformatrices et émancipatrices.
Je vous renvoie aux statistiques de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), qui dispose de données chiffrées et détaillées sur le sujet. Avis défavorable.
L'amendement n° 1749 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 1756 .
La majorité n'a aucun remords à risquer de faire tomber dans la précarité extrême ceux qui ont le plus de mal à s'en sortir, mais elle n'exige et n'exigera rien des employeurs. Le projet de loi n'exige en effet rien des employeurs qui discriminent les personnes en situation de handicap parce que celui-ci « a l'air bizarre », parce que « oh non, ça coûte trop cher d'installer une rampe » ou parce que « celle-là, elle va nous pondre des arrêts maladie toutes les semaines ». Il n'exige rien des employeurs qui, pour éviter des sanctions pour manquement à l'obligation d'emploi, passent par la sous-traitance à des travailleurs handicapés payés 5 euros de l'heure. Le taux de chômage des travailleurs handicapés est de 14 % ; 37 % de ces personnes déclarent avoir subi une discrimination au cours d'une recherche d'emploi ; 59 % des demandeurs d'emploi en situation de handicap sont en chômage de longue durée. Alors que l'obligation d'emploi de personnes handicapées a été fixée à 6 % de l'effectif des entreprises il y a maintenant trente-six ans, nous stagnons toujours à un taux moyen de 3,5 %.
Quand allons-nous changer ? Quand allons-nous exiger des employeurs qu'ils cessent enfin d'exclure les personnes en situation de handicap ? Nous ne pourrons pas aller vers une société incluant réellement toutes et tous si nous devons attendre trente-six ans de plus avant que toutes les entreprises ne respectent enfin leurs obligations. L'inscription automatique des personnes en situation de handicap en recherche d'emploi va entraîner une arrivée massive de demandeurs d'emploi handicapés sur le marché du travail. Nous demandons, en toute logique, que soit étudiée la possibilité d'augmenter le taux minimal d'emploi de personnes handicapées.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – Mme Ségolène Amiot applaudit également.
L'amendement n° 1756 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 1082 de Mme Hélène Laporte et 1193 de M. Frédéric Maillot sont défendus.
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l'amendement n° 1256 .
Le groupe LFI – NUPES sollicite la remise d'un rapport afin d'étudier selon quelles modalités il conviendrait de réformer la délivrance de la reconnaissance de qualité de travailleur handicapé (RQTH) : nous souhaitons que soit assorti à cette reconnaissance un taux d'incapacité, afin de faciliter les départs en retraite. Depuis la réforme de 2013-2014, en effet, la retraite anticipée des travailleurs handicapés n'est plus soumise à la RQTH. Ce critère a été remplacé par l'existence d'un taux d'incapacité permanente de 50 % ou plus. Or les associations reçoivent des témoignages de personnes ne pouvant faire valoir leurs droits à la retraite anticipée, faute de disposer des justificatifs attendus par les organismes de retraite. L'accès à la retraite anticipée pour les travailleurs handicapés est aujourd'hui bien trop restreint : en 2018, moins de 3 000 personnes ont pu en bénéficier. Plus que la durée de trimestres validés, c'est la durée de cotisation en situation de handicap qui exclut des milliers de personnes. Seules 45 % des personnes en situation de handicap travaillent, et elles subissent fréquemment des temps partiels. Ces travailleurs peuvent aujourd'hui partir à 55 ans à taux plein. Il est donc important que le taux d'incapacité soit mentionné lors de l'attribution de la RQTH, afin d'éviter aux potentiels bénéficiaires des démarches fastidieuses pour justifier ce taux et prétendre à une retraite anticipée. Cet amendement émane d'une proposition du Collectif handicaps.
L'amendement n° 1256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 1729 .
Il nous donne l'occasion de revenir sur une promesse du Gouvernement, celle de faire converger les droits des travailleurs et travailleuses handicapées en Esat avec ceux des salariés.
« Resteriez-vous sept heures à trier des vis ? Eux, oui. » Face à cette publicité choquante pour un Esat, que change la promesse du Gouvernement ? Où est la convergence lorsqu'on lit les témoignages des travailleurs handicapés recueillis dans le livre de Thibault Petit dont je parlais hier ? « Ils nous poussent comme des malades à aller plus vite. » « Moi, j'ai pas l'impression d'être dans un service protégé. Des fois, ils viennent te chercher aux toilettes. »
Les travailleurs handicapés en Esat gagnent une misère – 751 euros en moyenne pour 35 heures de travail. Des financements publics toujours plus restreints mènent à une logique de fonctionnement de plus en plus axée sur la productivité, ce qui conduit à des cadences effrénées et à une dégradation des conditions de travail.
Certes, le travail en milieu dit protégé peut ouvrir la voie à un accompagnement social et médical – et peut dans certains cas créer du lien social, par exemple pour les personnes porteuses de handicaps lourds. Mais alors que seuls 0,5 à 2 % des travailleurs handicapés accèdent un jour au milieu ordinaire, et alors que se multiplient les témoignages relatant de piètres et dégradantes conditions de travail, le législateur doit cesser de faire l'autruche. L'obtention de tickets restaurant et des chèques-vacances est loin d'être suffisante. Le groupe Écologiste considère qu'il est temps d'aller plus loin et demande un droit de regard sur les conditions de travail en Esat. Plus largement, nous pensons qu'une convergence réelle passe par un modèle de salariat hybride, permettant de se rapprocher du droit commun tout en conservant un accompagnement médico-social. Mes chers collègues, prenons donc nos responsabilités : les travailleurs en Esat ne sont pas des sous-citoyens.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1729 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le groupe LFI – NUPES souhaite qu'une étude soit conduite sur la situation financière des Esat, qui n'a cessé de se dégrader au fil des ans, d'autant que la pandémie ne les a pas épargnés. En 2021, l'Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis (Unapei) alertait sur les baisses d'activité liées à la pénurie de missions confiées par les clients de certains secteurs économiques – aéronautique, automobile et autres. Résultat : plus d'un tiers des établissements sont aujourd'hui en situation de déficit et un tiers tout juste à l'équilibre. Près de 120 000 travailleurs et travailleuses en situation de handicap, accompagnés par 1 400 Esat, sont donc menacés faute d'un véritable soutien public.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1239 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 1093 .
Les Esat visent l'insertion sociale et professionnelle des personnes en situation de handicap, au travers de deux missions principales : fournir un travail adapté et accompagner le développement de l'autonomie sociale des travailleurs handicapés. Nous ne souhaitons pas remettre en cause cette double mission. Mais alors que les travailleurs des Esat occupent des postes de travail, ils ne sont pas considérés comme des salariés. Les dispositions de l'article 9 sont importantes mais pernicieuses, car elles ne font que la moitié du chemin. L'étude d'impact évoque les travailleurs des Esat comme des « assimilés salariés », un terme qui confine au statut de sous-salarié.
Nous pensons, au groupe GDR – NUPES, qu'il faut aller jusqu'au bout de la logique : ne conviendrait-il pas mieux de créer dans le code du travail, pour ces travailleurs des Esat, le statut de salarié protégé ? Tant que ne leur sera pas reconnu le statut de travailleur, nombre d'entre eux constitueront toujours une main-d'œuvre sous-payée et soumise, qu'on le veuille ou non, à des impératifs de productivité. En étant reconnus salariés protégés, ces travailleurs bénéficieraient pleinement des droits garantis par les conventions de l'Organisation internationale du travail (OIT), par le code du travail et par les conventions collectives. Leur rémunération atteindrait au minimum le Smic, alors que leur rémunération garantie actuelle – qui n'est pas un salaire – représente 55 à 110 % du Smic, sans droits afférents à la retraite, sans reconnaissance de l'ancienneté et sans évolution salariale prévue par une grille des salaires.
L'amendement n° 1093 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Bien que je ne sois pas un adepte des demandes de rapport à tout va, je vous en soumets une, pour une raison simple : il concerne un sujet sur lequel un de mes amendements a été rejeté au titre de l'article 45 – ce que je peine d'ailleurs à comprendre.
Le présent amendement a été travaillé avec l'association Arpejeh – Accompagner la réalisation des projets d'études de jeunes élèves et étudiants handicapés –, qui effectue un travail remarquable. Les associations qui, comme elles, agissent en faveur de l'insertion professionnelle des personnes en situation de handicap, sont très inquiètes. Leur modèle économique repose en effet sur des dépenses déductibles – étant entendu que la plupart des entreprises intègrent à ces dépenses les cotisations d'adhésion à de telles associations. Ce dispositif, prévu par la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, est provisoire et arrivera prochainement à échéance. Les associations craignent donc pour leur financement, et en demandent la prolongation. Tel était l'objet de mon amendement initial. Puisqu'il a été rejeté, je sollicite un rapport sur cette question déterminante pour le financement des associations concernées.
M. Quentin Bataillon applaudit.
Le Gouvernement s'est engagé à travailler cette question avec l'Arpejeh : ce sera plus rapide que de rédiger un rapport. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je fais confiance au Gouvernement, et je compte sur lui pour travailler au plus vite avec l'association Arpejeh. Je retire donc mon amendement.
Comme nous n'avons aucune confiance dans le Gouvernement, nous reprenons l'amendement n° 1615 !
L'amendement n° 1714 est retiré.
L'amendement n° 1615 n'est pas adopté.
Il vise à prendre en considération, outre les demandeurs d'emploi, les personnes qui souhaitent se reconvertir professionnellement. Les moyens publics alloués aux organismes de formation, qu'il s'agisse des Greta – groupements d'établissements publics locaux d'enseignement –, de l'Afpa – Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – ou des nombreux organismes privés qui répondent aux appels d'offres des régions et de Pôle emploi, sont insuffisants. Des difficultés se présentent par exemple pour les aides-soignants qui souhaitent s'orienter vers la formation d'infirmier, cursus long qui dure deux à trois ans : il n'est possible de financer ni leur formation, ni leur salaire. Nous sollicitons un rapport sur ces dysfonctionnements, afin d'en tirer un diagnostic clair et d'en identifier les conséquences négatives sur l'emploi et sur l'attractivité de certains métiers, en particulier dans la fonction publique hospitalière.
Il est également défavorable. En effet, la question que vous posez est examinée en ce moment même avec les régions dans le cadre des négociations relatives au nouveau plan d'investissement dans les compétences (PIC), qui doivent se terminer à la fin du mois de décembre – bien avant la remise d'un éventuel rapport.
Par ailleurs, nous avons demandé aux partenaires sociaux, dans le cadre des accords interprofessionnels que nous leur proposons d'ouvrir dans les prochaines semaines, de réexaminer le projet de transition professionnelle (PTP) et le dispositif Transitions collectives. Là encore, ces chantiers avanceront plus vite que l'élaboration d'un rapport. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
L'amendement n° 38 n'est pas adopté.
L'amendement n° 998 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 998 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 292 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
En France, on recense 2 millions de familles monoparentales, et une famille sur trois vit en dessous du seuil de pauvreté. Par ailleurs, un tiers des allocataires du RSA sont des mères isolées, qui doivent s'occuper de leurs enfants – nous en avons longuement parlé. Puisque vous avez refusé que ces mères dérogent aux obligations prévues par votre projet de loi, nous nous retrouverons dans une situation où des femmes qui élèvent seules leurs enfants verront leur allocation suspendue et s'enfonceront plus encore dans la pauvreté.
Quelle caricature ! Le meilleur moyen de sortir de la pauvreté reste le travail !
Comment peut-on parler d'insertion professionnelle dans un pays qui compte 5 millions de chômeurs et 2 millions d'allocataires du RSA, mais où seuls 350 000 emplois sont vacants ? Comment faire en sorte que les parents isolés trouvent un emploi ? Nous n'avons cessé de vous poser ces questions.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous croyez encore qu'il suffit de traverser la rue pour trouver du boulot !
Nos propositions n'ont pas été entendues. Cela aura des conséquences, que nous voulons mesurer : nous voulons que vous preniez conscience des effets de vos décisions. C'est l'objet de cette demande de rapport sur les dispositifs articulant insertion professionnelle et secteur de la petite enfance.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1473 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1469 .
Nous souhaitons qu'un rapport soit remis au Parlement sur les crèches privées lucratives. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises sur le sujet. Je salue d'ailleurs le travail de notre collègue William Martinet, qui soutient la création d'une commission d'enquête sur le modèle économique des entreprises de crèche et la qualité de l'accueil des jeunes enfants au sein de leurs établissements.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Les récentes découvertes et les livres d'enquête relatifs aux crèches privées lucratives font craindre un nouveau scandale de type Orpea. Les alertes se multiplient depuis le rapport de l'Igas de mars dernier dénonçant une maltraitance institutionnelle dans ces établissements.
Nous avons déjà obtenu qu'une proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur ce sujet soit inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale – ses contours restent à préciser. Par le présent amendement, nous demandons que le Gouvernement se penche enfin sur les crèches privées lucratives, avec les moyens et les informations auxquels il a accès. La remise d'un rapport sur cette question permettrait d'engager un travail sans attendre, et d'éclairer immédiatement la commission d'enquête que nous appelons de nos vœux. Le Gouvernement doit s'emparer de ce problème. Cessez de vous leurrer : les fonds d'investissement auxquels ces crèches sont adossées visent un profit maximum. Or nos enfants ne peuvent pas être considérés comme des marchandises sur le dos desquelles certains peuvent faire du profit, au prix de maltraitances.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Et quand vous défendez la gestation pour autrui, les enfants ne sont pas des marchandises ?
Même avis.
« Défavorable » : comment pouvez-vous vous contenter de cette réponse ? Quels sont vos arguments ?
Pourquoi ne pas considérer, avec nous, que les enfants ne sont pas des marchandises, et que certains espaces doivent relever strictement du service public, en dehors de toute logique de profit ? Pourquoi n'expliquez-vous pas que vous soutenez les entreprises privées qui investissent le champ du service public, en particulier dans l'accueil de la petite enfance ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les enfants ne sont pas des paquets qu'on dépose dans des lieux d'accueil, comme on le ferait de valises à la gare ! Leurs conditions d'accueil engagent leur intérêt supérieur et doivent revêtir une dimension éducative. Les professionnels qui s'y consacrent doivent avoir une formation de haut niveau. Pourquoi vous contenter d'une réponse lapidaire ? Pourquoi ne jamais argumenter ? Pourquoi toujours mépriser la représentation nationale ? Ça suffit !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 197
Nombre de suffrages exprimés 197
Majorité absolue 99
Pour l'adoption 87
Contre 110
L'amendement n° 1469 n'est pas adopté.
Nous les défendrons séparément : nous sommes un groupe très sérieux qui entend soutenir chacun de ses amendements.
Nous accordons la plus grande importance à l'accueil de la petite enfance. C'est pourquoi nous avons considéré que ce sujet capital ne pouvait pas être cantonné à un article du projet de loi sur le plein emploi : il nécessite une grande loi.
Rappelons quelques chiffres, même si vous refusez d'en discuter : 56 % des enfants de moins de 3 ans sont gardés par leurs parents, 20 % le sont par des assistantes maternelles, et seulement 18 % sont accueillis dans des structures collectives. Or toutes les études montrent que les parents souhaitent davantage de structures collectives – c'est une évidence. Il s'agit d'un véritable enjeu social, car les parents qui ne trouvent pas de solution de garde sont empêchés d'occuper un emploi. C'est aussi un enjeu d'égalité entre les hommes et les femmes – vous l'avez tous souligné –, car la garde des enfants est confiée aux mères dans 90 % des cas. C'est enfin un enjeu pour les enfants.
Il a beaucoup été question des crèches privées possédées par des grands groupes, dont Danielle Simonnet a rappelé les dérives. Or les petites structures privées sont tout aussi problématiques. Nous ne considérons pas que le secteur privé est dangereux en soi – je connais bien la situation, puisque mes enfants, n'ayant pas obtenu de place dans une crèche publique, ont été accueillis en microcrèche privée. Ces établissements sont tenus par des petits entrepreneurs qui veulent faire du profit, sans nécessairement posséder un savoir-faire dans la petite enfance. Devant s'acquitter de loyers élevés, ils doivent réaliser des bénéfices et rognent très gravement sur la sécurité des enfants. Ces dérives sont massives ; le sujet mérite donc un rapport.
Aussi demandons-nous la remise d'un rapport étudiant les possibilités d'instaurer la gratuité d'accès aux crèches publiques pour tous les jeunes enfants : ce doit être un droit universel. L'école est gratuite ; ce fut une des grandes avancées du XX
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
L'amendement n° 1500 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
C'est un débat politique de fond. Deux modèles de crèche s'opposent : celui du secteur privé lucratif, soutenu par le Gouvernement et par la Macronie, et celui des crèches publiques, auquel nous sommes attachés. Nous nous inquiétons de voir un nombre croissant de ces dernières fermer. Chaque fois qu'une crèche publique ferme, la sphère marchande progresse, avec son lot de maltraitances pour le personnel et pour les enfants. Je voudrais convaincre nos collègues macronistes que notre proposition, qui va dans le sens de l'intérêt général et du service public, mérite d'être entendue. Si d'aventure l'article 10 dont nous avons voté la suppression s'invitait à nouveau dans l'hémicycle, un rapport sur la possibilité d'instaurer une gratuité d'accès aux crèches publiques permettrait d'étayer nos arguments et d'éclairer la représentation nationale. Je vous invite donc à voter cet amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Je m'étonne que nos collègues d'extrême gauche mettent le scandale des crèches sur la table. Nous en avons parlé hier. Le rapport de l'Igas est confondant, en effet : enfants attachés à des radiateurs, dont on ne change pas les couches, à qui on ne sert pas à boire, et j'en oublie ! Or ils ont voté contre l'amendement de mon excellent collègue, Jocelyn Dessigny, qui visait à autoriser les parlementaires à visiter les crèches. Arrêtez cette schizophrénie ! Les Français méritent mieux que votre sectarisme et votre dogmatisme. Il conviendrait de voter les amendements de bon sens, même s'ils émanent d'une autre famille politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je comprends le malaise du Gouvernement : à force de serrer la vis aux collectivités, notamment aux communes ou aux intercommunalités, on aboutit à un manque de moyens tel que les élus locaux n'ont plus d'autre choix que de fermer les structures publiques. Qui dit structure publique dit réseau d'acteurs, ce qui est gage de qualité, garantie de l'accueil bienveillant auquel les enfants ont droit. Ce n'est pas le cas des structures privées. Les compétences des salariés sont en outre mieux contrôlées dans les structures publiques, où, dans l'intérêt des enfants, un certain niveau de diplôme est exigé.
Nous avons bien compris votre mépris pour la représentation nationale, comme en témoigne le silence par lequel vous répondez presque toujours à nos interrogations, mais en l'espèce, l'affaire est grave. Les finances publiques sont exsangues et vous serez responsables de la fermeture des services publics locaux, en particulier de l'accueil public de la petite enfance.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1501 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1534 de M. William Martinet est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Même avis.
Certaines nous accusent d'imposer une cure d'austérité insupportable aux collectivités. Sachons raison garder !
« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Quand on augmente la dotation globale de fonctionnement de 320 millions et qu'on s'apprête à la revaloriser, dans le prochain projet de loi de finances, de 220 millions supplémentaires, c'est un demi-milliard que l'on injecte en deux ans dans les finances de nos collectivités ! Quand on créé un fonds Vert, doté de 2 milliards cette année et de 2,5 milliards dans le prochain budget, quand on a pris les mesures nécessaires pour aider les collectivités à surmonter la crise, en particulier la flambée des prix des denrées alimentaires, qui a également pesé sur le secteur de la petite enfance, on ne peut rester sans réagir face à de tels propos. Surtout, quand on vient d'une ville comme Grenoble, où la fiscalité locale a augmenté de 25 %, on devrait faire preuve de modestie !
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
Si vous ne menez pas une politique d'austérité, il faudra nous expliquer pourquoi à Langres, à Carhaix, à Bagnères-de-Bigorre, des milliers de personnes sont descendues dans la rue pour défendre l'hôpital public.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pourquoi des classes ferment-elles dans de nombreux villages ou quartiers populaires ? Revenons à la différence fondamentale entre le public et le privé. La sphère privée doit, pour survivre, réaliser des bénéfices. Qui paie ? Les parents, en ce qui concerne les crèches.
Vous nous dites que le secteur public est incapable de satisfaire toutes les demandes de parents qui souhaitent inscrire leurs enfants en crèche. C'est donc votre politique qui pose problème ! Vous n'accordez pas à ce secteur les moyens nécessaires ! Surtout, et vous vous gardez bien de le rappeler, pour que ces entreprises réalisent des profits, vous faites peser un impôt privé sur l'ensemble des familles. Vous faites payer les parents pour accueillir les enfants alors que nous pourrions, avec nos impôts, assurer collectivement cet accueil. Ce serait cela, un système d'intérêt général.
Cela éviterait que des établissements privés profitent de la fermeture des hôpitaux ou du manque de crèches publiques pour se faire de l'argent sur le dos de nos enfants, de nos grands-parents, des malades. Cette politique est une honte et nous en changerons lorsque nous arriverons au pouvoir !
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1534 n'est pas adopté.
L'amendement n° 942 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1508 .
Il serait important que nous adoptions un peu plus que trois demandes de rapport, ne serait-ce que pour renforcer la coconstruction avec les territoires, que nous incarnons en tant que représentants de la nation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – MM. Benjamin Lucas et Arthur Delaporte applaudissent également.
L'amendement n° 1508 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 508 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1396 .
L'amendement tend à ce que le PIC soit évalué tous les six mois dans les territoires ultramarins. L'annonce, en 2022, par le ministre du travail, de la baisse des crédits du PIC pose en effet la question du sort réservé à ces derniers. Alors que la moitié de l'enveloppe budgétaire du PIC est dédiée au renforcement de l'offre de formation des demandeurs d'emploi par les régions, c'est outre-mer que le public concerné est, en proportion, le plus nombreux.
De surcroît, comme le rappelle le troisième rapport du comité scientifique de l'évaluation du PIC, l'effet positif d'une politique active de formation sur l'insertion dans l'emploi, notamment pour les personnes qui en sont le plus éloignées, est reconnu. Ces politiques permettent également d'accélérer le retour à l'emploi. Une évaluation du PIC tous les six mois nous permettra de mesurer rapidement les conséquences de la baisse des crédits.
Enfin, la situation sociale et les structures d'activité économique diffèrent largement, outre-mer, de celles de l'Hexagone. Elles doivent susciter une attention particulière quant à l'importance de maintenir les crédits du PIC, voire de réévaluer les dotations en fonction des spécificités de chaque territoire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 200
Nombre de suffrages exprimés 197
Majorité absolue 99
Pour l'adoption 86
Contre 111
L'amendement n° 1396 n'est pas adopté.
Nous voici parvenus à un moment de vérité de ce débat. Depuis deux semaines, vous n'avez pas réussi à nous prouver que votre projet de loi était autre chose qu'une mise sous contrôle des allocataires du RSA ,
M. Benjamin Lucas et Mme Martine Étienne applaudissent
un renforcement des sanctions, une stigmatisation de ceux qui reçoivent des minima sociaux, désignés à la vindicte populaire comme des paresseux, des assistés, des personnes qui doivent à la société plus qu'elle ne leur doit.
Nous vous proposons par conséquent de modifier le titre de ce texte afin qu'il s'intitule : « projet de loi visant à contrôler, sanctionner, stigmatiser les allocataires du revenu de solidarité active, leur conjoint, leur concubin ou leur partenaire lié par un pacte civil de solidarité ainsi que les demandeurs d'emploi et à aggraver leur précarité ».
Monsieur le ministre, cela fait trois semaines que nous vous demandons de préciser la nature des sanctions et leurs effets. Nous n'avons reçu aucune réponse. Nous vous avons demandé de dresser la liste exacte des moyens que vous comptiez prendre, nous n'avons obtenu qu'une trajectoire floue. Du fait de l'inconsistance du débat et pour acter le fait que le Parlement légifère à l'aveugle, je vous propose d'adopter l'amendement n° 1041 .
Quant au n° 1042, il s'agit d'un amendement de repli. Même si nous sommes nombreux à penser qu'il reflète la réalité, je comprends que le terme « stigmatiser » soit de trop pour certains. Je vous propose par conséquent d'adopter un intitulé allégé, mais qui n'en décrit pas moins fidèlement votre politique et qui obtiendra, j'espère, votre assentiment.
Ce nouveau titre vous évitera de faire croire que votre texte vise au plein emploi alors que vous n'avez rien fait pour atteindre votre objectif.
Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 1086 .
Nous arrivons au terme d'un débat qui aura duré plus de quarante heures et j'ai honte du résultat auquel nous parvenons, ainsi que des propos que nos collègues de la majorité ont pu tenir.
Et nous, nous avons honte de l'image que vous renvoyez de l'Assemblée nationale.
Ce furent quarante heures de pure pauvrophobie, de haine des plus précaires ,
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également
que vous considérez comme responsables de leur sort et qu'il faudrait toujours davantage contrôler, stigmatiser…
Il faudrait multiplier les intrusions dans leur vie privée, diligenter encore plus de contrôles humiliants. J'ai honte d'avoir assisté à ces débats en tant que parlementaire. Il y a des moments où l'on ne peut pas prendre à la légère la vie des plus précaires.
Vous n'avez cessé de proclamer qu'à des droits devaient correspondre des devoirs, mais qu'en est-il de notre devoir de représentants de nos concitoyens ? De notre devoir de garantir à chacun la promesse que lui fait la République, la liberté, l'égalité et la fraternité ? Qu'en est-il de la promesse d'une vie digne ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.
Qu'en est-il de notre devoir de garantir que chacun puisse se soigner, se nourrir, se loger, qu'il puisse soigner, nourrir et loger ses enfants, vivre et non survivre ?
Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.
Que dire du travail forcé, cette espèce de chantage envers les plus précaires, puisque de ce travail dépendront les aides minimales permettant de survivre ! C'est d'une indécence inouïe et vous devriez éprouver le même sentiment de honte que moi. Je vois des collègues qui rigolent ! C'est vrai que la vie des pauvres que l'on va plonger encore plus profondément dans la précarité prête à rire. Quel spectacle ! Il y a des silences et des rires pires que bien des chahuts !
Très vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.
Chers collègues, l'amendement portant sur le titre, M. Lucas est bien en train de le défendre.
Plus vous crierez, moins nous pourrons entendre l'orateur et plus son temps de parole sera long. Nous devons pouvoir nous écouter les uns les autres, chers collègues ; c'est valable pour tout le monde.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous remercie, madame la présidente, de mettre fin à ce chahut qui ne fait pas honneur à la représentation nationale alors qu'il est question des plus précaires.
Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.
Plusieurs députés du groupe RE entament un compte à rebours.
Pour nous, parlementaires de la NUPES, la dignité est inconditionnelle ; pour nous, la promesse de la République sociale doit se traduire concrètement dans la vie de chacun. Vos actions, vos mots sont indignes de la représentation nationale et de notre histoire !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Même avis.
Alors que nous achevons la première lecture de ce texte, je tiens à dire que nous considérons l'emploi comme un puissant facteur d'intégration,…
…même s'il n'est pas le seul. Les personnes qui en sont éloignées, appartenant à des publics fragiles, se heurtent à des freins qui ne se résument pas aux compétences et à la formation. Pour les prendre en compte, nous avons tenté d'adopter une approche globale incluant la mobilité, le logement, la santé, à l'instar de ce qui est pratiqué pour les jeunes dans les missions locales. Nous le faisons avec modestie,…
…car la tâche est longue, compliquée, et des échecs sont possibles. Un autre axe de ce projet de loi consiste à améliorer la coordination entre les acteurs de l'emploi sans nier leurs spécificités. Nous avons abouti à des avancées, mais depuis le début de cette discussion, nous avons en face de nous une gauche qui renie ses valeurs, comme la démonstration vient de nous en être faite :…
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
…une gauche qui s'offusque, une gauche pour qui l'action passe par des demandes de rapport, une gauche qui veut priver les femmes de la possibilité de faire garder leurs enfants, une gauche qui va à l'encontre de l'accompagnement social que l'on doit aux plus faibles et aux plus fragiles.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Je suis fier d'avoir soutenu ce texte aux côtés du ministre et de cette majorité, fier de poursuivre ce travail dans la durée.
Je suis également dépité de voir ce qu'est devenue une partie de la gauche à laquelle j'ai pu un temps m'identifier.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur Turquois, je vous remercie pour cette explication portant sur le titre du projet de loi. Je vous rappelle, chers collègues, que nos débats doivent s'achever dans le calme. La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
L'amendement de M. Lucas vise à rédiger le titre du projet de loi de la manière suivante : « pour le mal-emploi et la précarité au travail ». Monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, vous avez manqué l'occasion de lutter contre le chômage et d'améliorer l'offre d'emploi dans notre pays. Vous aviez entre vos mains les cartes qu'il fallait pour changer les choses et vous n'en avez pas tiré parti ! Avec ce projet de loi, vous allez précipiter des personnes au RSA, ne pouvant occuper un emploi, dans une précarité plus grande encore.
Nous avons auditionné ce matin en commission de finances des responsables des Restos du cœur. Ils nous ont dit une chose très importante : cette année, ils devront livrer 170 millions de repas. L'année prochaine, ce sera pire, car vous allez retirer le RSA à ceux qui en ont le plus besoin sans leur offrir de retour à l'emploi dans des conditions conformes à leur dignité.
Vous avez manqué ce rendez-vous, vous n'avez pas saisi l'occasion de rendre leur honneur par le travail, par le haut, à tous ces demandeurs d'emploi.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l'ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 10 octobre, après les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique (n° 1514 rectifié, 1674).
L'insécurité que rencontrent nos concitoyens sur internet sape leur confiance dans la transition numérique. Tous les Français sont concernés par les désordres en tous genres qui s'accumulent dans l'espace numérique, non seulement les plus vulnérables – comme nos concitoyens les plus âgés ou les plus éloignés du numérique, proies privilégiées des cybercriminels, ou les enfants, victimes en ligne d'atteintes brutales à leur innocence –, mais aussi les entreprises, que la loi du plus fort place dans une situation d'assujettissement vis-à-vis des géants du numérique, tandis que la démocratie subit les coups de boutoir incessants des professionnels de la désinformation et des ingénieurs du chaos.
Depuis six ans, sous l'impulsion du Président de la République, la France a agi : au niveau national, grâce à des lois visant la désinformation ou permettant d'assurer la protection de l'enfance en ligne ; au niveau européen, en construisant un socle de régulation de l'espace numérique ; au niveau international, enfin, grâce à des initiatives lancées par le Président de la République, telles que l'Appel de Christchurch ou le Forum de Paris sur la paix, qui ont contribué à éveiller la conscience mondiale.
Le projet de loi qui vous est soumis vise le même objectif et s'est formé à partir de trois affluents. Premièrement, deux règlements européens défendus par la France et adoptés l'année dernière devront, pour qu'ils s'appliquent pleinement, être transposés dans le droit français. Ils mettent fin à une quinzaine d'années pendant lesquelles les géants du numérique se sont retranchés derrière l'éclatement des législations nationales pour fuir toute responsabilité.
Le premier est le règlement sur les services numériques, le Digital Services Act (DSA), qui fait entrer les grandes plateformes dans l'ère de la responsabilité en leur imposant de partager leurs données avec les chercheurs et de faire auditer leurs algorithmes, en leur interdisant de faire de la publicité ciblée à destination des mineurs, en leur intimant de corriger le risque systémique qu'elles font peser sur la santé de leurs utilisateurs, sur la qualité du débat public ou encore sur la sécurité publique.
Le second règlement, sur les marchés numériques, le Digital Markets Act (DMA), met fin aux pratiques commerciales déloyales par lesquelles les géants du numérique se sont octroyé le monopole de certains marchés, plaçant entreprises, collectivités, administrations et particuliers dans un rapport de dépendance et empêchant les entreprises européennes concurrentes d'accéder à ces marchés. C'est pourquoi ce règlement fixe vingt-six pratiques qui seront désormais interdites dans les États membres de l'Union européenne, telles que la préinstallation d'un navigateur, d'un moteur de recherche ou d'un assistant personnel sur un smartphone, l'autopréférence, qui consiste à mettre en évidence ses services par rapport à ceux de ses concurrents, ou encore l'utilisation des données collectées par un service en vue de faire de la publicité dans un autre service proposé par la même entreprise.
Le deuxième affluent, ce sont les travaux menés à l'Assemblée nationale et au Sénat, ces six dernières années, afin de mieux protéger les citoyens, les enfants et les entreprises dans l'espace numérique. Je pense aux travaux de Bérangère Couillard et de Guillaume Gouffier Valente relatifs à l'exposition des mineurs à la pornographie, poursuivis par quatre sénatrices de tous bords, qui ont publié à ce sujet un excellent rapport ; à ceux de Bruno Studer ou de Laurent Marcangeli sur la protection de l'enfance en ligne ; à ceux d'Erwan Balanant sur le harcèlement, de Philippe Latombe sur la souveraineté numérique dans le domaine de l'infonuagique ou encore à ceux, plus récents, de Stéphane Vojetta sur l'influence en ligne. Enfin, le troisième affluent à partir duquel s'est formé le projet de loi est issu des consultations menées sous l'égide du Conseil national de la refondation (CNR) et concernant en particulier la pacification de l'espace numérique.
En définitive, le texte qui vous est soumis a pour fil rouge la protection de nos concitoyens, de nos enfants, de nos entreprises et de nos collectivités dans l'espace numérique. Au chapitre de la protection de nos concitoyens, soulignons trois mesures importantes. La première concerne le filtre anti-arnaque, qui servira de rempart contre les campagnes de SMS frauduleux. Nous avons tous reçu de faux SMS de la sécurité sociale, des impôts, ou concernant la vignette Crit'Air ; nous avons tous hésité à cliquer. L'an dernier, 18 millions de Français ont été victimes de cybermalveillance, en particulier les plus âgés, les plus vulnérables, qui se retrouvent entraînés dans la spirale infernale de l'usurpation d'identité et mettent parfois une décennie à en sortir. Grâce à cette mesure, nous voulons couper le mal à la racine. À cet égard, je me réjouis que les travaux de la commission spéciale aient notamment permis de clarifier le rôle des navigateurs – je pense aux amendements des rapporteurs et d'Éric Bothorel, qui ont sécurisé le dispositif, l'ont rendu plus efficace – ou de préciser la définition de l'hameçonnage.
Deuxième mesure : la peine complémentaire de bannissement que le juge pourra prononcer pour des faits de violences et de harcèlement en ligne. Ce dernier phénomène, qui se propage sur les réseaux sociaux, est souvent le fait d'une minorité d'internautes qui se comportent comme des chefs de meute et désignent des victimes à leur communauté, déclenchant contre elles des raids de haine et de violences – précisons d'ailleurs que les femmes sont vingt-six fois plus souvent victimes de cyberharcèlement que les hommes. Cette peine de bannissement nous permettra de prévenir la récidive, en frappant ces chefs de meute là où cela fait mal : en confisquant leur notoriété, nous les priverons de toute caisse de résonance. Nous reviendrons sur cette mesure, qui a été renforcée et sécurisée par la commission spéciale, lors de l'examen en séance.
La troisième mesure de protection concerne les jeux fondés sur les chaînes de blocs, ce qu'on appelle le web3. Ces jeux, qui existent depuis plusieurs années, ne font l'objet d'aucun encadrement, qu'il s'agisse de préserver les mineurs, d'éviter aux utilisateurs toute forme d'addiction ou de lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Le cadre proposé – je salue d'ailleurs le remarquable travail des rapporteurs sur ce point – facilitera l'innovation tout en protégeant ceux qui ont besoin de l'être.
Au chapitre de la protection des enfants, nous défendons une mesure forte, qui consiste à confier à l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) le pouvoir d'ordonner le blocage et le déréférencement des sites pornographiques qui ne vérifieront pas l'âge des utilisateurs. Il est urgent de prendre cette mesure : chaque mois, dans notre pays, plus de 2 millions d'enfants sont exposés à des contenus pornographiques, et ce très tôt – à 12 ans, un garçon sur deux est concerné –, entraînant des conséquences délétères sur leur santé et leur développement affectif. La raison en est que les sites ne vérifient pas l'âge de leurs utilisateurs, alors qu'ils y sont tenus par la loi. Une procédure est en cours à ce sujet et ira jusqu'à son terme ; je souhaite que le verdict soit exemplaire. À l'avenir, il nous faudra agir plus rapidement : cette mesure nous le permettra. Pendant les travaux de la commission spéciale, des inquiétudes ont été exprimées au sujet du risque de confusion, dans ce qui sera imposé à ces sites, entre obligations de moyens et obligations de résultat : les rapporteurs ont proposé une rédaction qui va dans le bon sens, en rappelant que l'obligation absolue est de se conformer au code pénal, qui interdit à quiconque d'exposer des mineurs à des contenus pornographiques.
En outre, une peine d'un an d'emprisonnement et de 250 000 euros d'amende sera encourue par les hébergeurs n'ayant pas retiré sous vingt-quatre heures les contenus pédopornographiques qui leur auront été signalés par les autorités : l'année dernière, 74 000 contenus ont ainsi été signalés par la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (Pharos). L'obligation de retrait sous vingt-quatre heures existe, mais elle n'est actuellement pas sanctionnée par une amende ou une peine de prison, contrairement au non-retrait de contenus terroristes. Le texte permettra donc d'aligner les sanctions concernant ces deux types de contenus.
En ce qui concerne la protection des entreprises et des collectivités, citons l'encadrement des avoirs commerciaux, l'interopérabilité et l'interdiction des frais de transfert dans le marché de l'informatique en nuage. Ce marché est très concentré, puisqu'il repose entre les mains de trois acteurs qui se sont livrés à des pratiques déloyales pour consolider au fil des années un oligopole, plaçant les entreprises, les collectivités, les administrations utilisatrices dans une situation d'assujettissement et de dépendance. Nous devons mettre fin à la loi du plus fort. C'est une question de souveraineté, à laquelle Bruno Le Maire et moi-même veillons. Nous le ferons grâce à des mesures qui ont, elles aussi, fait l'objet d'enrichissements apportés par la commission spéciale et les rapporteurs. Nous redonnerons ainsi de l'air et de la liberté aux entreprises françaises, et nous ouvrirons ce marché verrouillé.
Permettez-moi de citer également une mesure de protection en faveur des collectivités : la création d'une plateforme unique visant à les aider à faire respecter la réglementation en matière de meublés de tourisme. Il s'agit de pérenniser – tel est le souhait de la ministre déléguée Olivia Grégoire – une expérimentation lancée il y a quelques années, associant cinq collectivités et cinq plateformes de location de meublés, afin d'assurer le respect de la règle des 120 nuitées par an.
J'en viens au quatrième chapitre, celui de la protection de la démocratie, grâce au pouvoir donné à l'Arcom de mettre en demeure et d'ordonner le blocage, le cas échéant, des sites diffusant des médias frappés de sanctions internationales, à l'instar de celles prises par l'Union européenne à l'encontre de RT France et de Sputnik. La désinformation est un poison pour notre démocratie. Grâce à cette mesure, utilement complétée par des amendements de Quentin Bataillon lors de l'examen du projet de loi en commission spéciale, nous renforcerons notre arsenal, afin de lutter plus efficacement contre les ennemis de la démocratie.
Permettez-moi de saluer encore une fois, à ce stade de mon propos, le travail remarquable du rapporteur général, des rapporteurs sur les parties du projet de loi dont ils avaient la responsabilité, et des membres de la commission spéciale qui ont contribué à l'enrichissement et à la sécurité juridique du texte. Je voudrais évoquer en particulier deux ajouts déterminants : le stage de citoyenneté numérique, défendu par Caroline Yadan, qui pourra constituer une peine complémentaire lorsque le juge l'estimera nécessaire, et la fixation d'un objectif ambitieux pour le déploiement de l'identité numérique en France, sujet cher au rapporteur général.
Je ne doute pas que nos débats, en cet auguste hémicycle, nous permettront d'enrichir et de sécuriser encore le texte. Je souhaite en particulier qu'ils nous permettent de donner suite au groupe de travail transpartisan sur les violences urbaines du mois de juin dernier, auquel quinze représentants des différents groupes politiques ont souhaité s'associer, grâce à l'extension de la peine de bannissement aux provocations à la violence non suivie d'effet, ainsi qu'à la création d'une réserve citoyenne du numérique.
Je souhaite également que ces débats nous permettent de concrétiser le volet numérique du plan interministériel de lutte contre le harcèlement à l'école et le cyberharcèlement, que nous avons présenté, le 27 septembre, avec la Première ministre et le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse. Je rappelle qu'il est prévu une extension de la peine de bannissement des réseaux sociaux.
Comme je l'ai rappelé en commission, il nous faudra veiller collectivement à ne jamais dépasser les bornes que nous fixent les engagements européens de la France et la Constitution. En effet, le respect de ses engagements européens a permis à la France d'obtenir de grandes victoires, en particulier l'adoption en 2022 des règlements DSA et DMA. Après avoir obtenu de tels succès à Bruxelles, nous ne saurions les détricoter en rentrant à Paris. Cela peut être frustrant, mais il s'agit d'une exigence lorsqu'on défend une vision ambitieuse de l'Europe. Quant à la Constitution, elle garantit que les mesures indispensables que nous prenons pour sécuriser l'espace numérique n'enfreindront pas de manière disproportionnée les libertés fondamentales comme la liberté d'information et la liberté d'expression.
Mesdames et messieurs les députés, la France ne tiendra pas son rang de grande nation numérique si les Français, notamment les plus vulnérables, ne se sentent pas en sécurité sur internet. Je sais que nous nous accordons largement sur ce constat et je sais pouvoir compter sur la sagesse de l'Assemblée nationale pour apporter les réponses appropriées.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.
C'est une très bonne nouvelle que l'Assemblée nationale examine ce projet de loi visant à sécuriser et à réguler l'espace numérique. En effet, le numérique est au cœur de notre quotidien et je suis convaincu que l'ensemble de nos compatriotes, au-delà des clivages politiques traditionnels, pourront se rassembler sur le texte. Nous y avons tous collectivement beaucoup travaillé en commission lors de débats de grande qualité, à l'instar, je l'espère, de ceux qui se dérouleront en séance publique.
Nous passons désormais plus de temps dans l'espace numérique que dans l'espace public : en moyenne, les Français y passent deux heures par jour. Cette durée s'élève même à quatre heures par jour pour les jeunes de 15 à 24 ans, et continue d'augmenter chaque année.
L'espace numérique comprend les réseaux sociaux, les plateformes de contenu vidéo, les magasins en ligne, les jeux vidéo ou encore les musées en version virtuelle. Il ouvre d'immenses possibilités : c'est un espace de lien et de partage avec les amis, la famille et l'ensemble des membres de la communauté nationale, européenne et mondiale. C'est aussi un fantastique espace de création. C'est enfin un espace de libertés individuelles très étendues, au premier rang desquelles la liberté de s'exprimer et la liberté de s'informer.
Néanmoins, l'espace numérique tient quelque peu du far west. Ainsi, plus de 50 % des jeunes disent avoir déjà subi du harcèlement en ligne, avec des conséquences souvent dramatiques. Je pense au cas très récent de Manon Lanza qui, après son accident lors du GP Explorer 2, a été la cible d'un véritable lynchage, harcelée par les remarques sexistes de la part de milliers d'internautes. Je pense également au suicide de la jeune Lindsay, cyberharcelée à l'école, et à l'appel de sa mère à la puissance publique pour combattre « l'impunité sur les réseaux sociaux, qui ne peuvent pas continuer à gagner de l'argent sur les propos haineux et injurieux ».
Je ne désire pas vivre dans un monde où le sentiment d'impunité en ligne, entretenu par l'anonymat, mène à un suicide toutes les deux semaines à la suite de faits de harcèlement et à un niveau de violence inégalé dans le monde physique.
Par ailleurs, 50 % des arnaques ont désormais lieu en ligne, faisant perdre de l'argent à 9 millions de Français. Nous avons tous reçu, par exemple, des SMS cherchant à nous faire croire à une amende.
En outre, 80 % des enfants – parfois très jeunes – ont été exposés à la pornographie sur internet, ce qui a entraîné, lors de l'adolescence et à l'âge adulte, des troubles comportementaux désormais attestés.
Enfin, les utilisateurs quotidiens des réseaux sociaux, soit 80 % des Français, font l'expérience de la misogynie, du racisme, de l'antisémitisme, de l'islamophobie et de la LGBTphobie à tous les étages. Nous devons trouver les moyens d'y mettre fin.
Le chantier consistant à rendre l'espace numérique aussi civilisé et aussi sûr que l'espace physique est donc immense. Il ne s'agit pas d'inventer de nouvelles règles ni de modifier l'équilibre de nos lois et de notre cadre de liberté, mais de transposer dans l'espace numérique les règles du monde physique. Il n'est pas question de réinventer le fil à couper le beurre, mais simplement de faire en sorte que ce qui est illégal dans le monde physique, conformément aux lois rédigées et votées en France depuis des siècles, le soit également dans le monde numérique.
Concrètement, ce texte issu du travail du Gouvernement et de l'ensemble des députés membres de la commission spéciale nous permettra de combattre le cyberharcèlement à tous les niveaux. Nous instaurerons des mesures d'éducation et de formation des jeunes, des parents et des professeurs. Nous responsabiliserons beaucoup plus fortement les plateformes de réseaux sociaux grâce au DSA. Nous punirons les cyberharceleurs au moyen d'amendes et de la peine de bannissement des réseaux sociaux.
Nous lutterons également contre les arnaques en ligne grâce au filtre anti-arnaque qui doit protéger nos concitoyens des escroqueries quasi quotidiennes dont nous faisons tous l'objet.
Grâce à ce texte, nous pourrons protéger les mineurs de l'exposition à la pornographie en instaurant des solutions et des mesures concrètes.
Le projet de loi constitue aussi l'occasion de mieux réguler certaines activités du monde numérique. Ainsi, nous légiférerons au sujet de l'informatique en nuage afin de renforcer la concurrence, au sujet des jeux à objets numériques monétisables (Jonum) afin de favoriser l'innovation et de protéger les jeunes, ou encore au sujet de la location des meublés de tourisme afin de soutenir les collectivités territoriales.
Enfin, nous effectuerons les changements législatifs nécessaires à l'application des règlements DSA et DMA, actés par l'Union européenne sous présidence française.
Vous le voyez, le chantier est immense. Nous sommes au début de l'histoire de l'espace numérique. Je nous souhaite un excellent travail collectif et me tiens, avec les rapporteurs, à votre entière disposition.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.
La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale pour les titres Ier et II.
À l'heure d'entamer l'examen du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, je tiens à remercier l'intégralité des députés ayant pris part aux travaux préparatoires pour la qualité de nos échanges. Nous avons organisé plus de cinquante auditions, rencontré une centaine d'experts du numérique et débattu en commission spéciale pendant plus de trente heures. Je voudrais saluer la volonté sincère de chacun des députés en question, sur tous les bancs, de mieux réguler l'espace numérique, de sécuriser la navigation en ligne et d'améliorer la qualité de l'expérience de nos concitoyens sur internet.
Il convient de rappeler qu'internet est avant tout un formidable espace de liberté où chacun peut s'exprimer, où naissent des projets de toute sorte et où nous pouvons nous rassembler sur les réseaux sociaux, où que nous vivions sur la planète. Cependant, internet c'est aussi des images pédocriminelles en libre accès, de nombreuses cyberviolences et des escroqueries massives.
Nous avons aujourd'hui l'occasion de mettre fin au sentiment d'impunité en ligne. Pour ce faire, il nous faut interdire en ligne ce qui est interdit hors ligne. Nous ne pouvons pas tolérer qu'en 2023, des enfants victimes de cyberharcèlement soient poussés par cette souffrance jusqu'au suicide, que 18 millions de Français par an soient victimes d'arnaques en ligne, ou encore que des mineurs puissent, d'un simple clic, accéder en quelques secondes à des millions d'images pornographiques qui leur seraient interdites dans la vie réelle. Pour toutes ces raisons, il a fallu bâtir un texte qui pose des interdits et sanctionne les comportements illicites en ligne.
Ayant eu l'honneur d'être nommée rapporteure thématique des titres Ier et II du projet de loi, je souhaite revenir sur les avancées très concrètes qu'il introduit dans la vie quotidienne de nos concitoyens.
Dans le titre Ier , qui vise à protéger les mineurs en ligne, nous instaurons l'obligation pour les sites pornographiques d'installer un mécanisme de vérification robuste de l'âge des utilisateurs, sous peine de lourdes sanctions. Pour compléter les échanges que nous avons eus en commission et pour faire en sorte que cette nouvelle obligation de moyens se cumule avec l'obligation de résultat qui émane de l'article 227-24 du code pénal, je vous proposerai quelques amendements de nature à renforcer encore ce double objectif. Je précise également que les procès en cours devant le juge judiciaire iront bien à leur terme.
Par ailleurs, le texte donne à l'autorité administrative la possibilité d'obliger les hébergeurs à retirer en moins de vingt-quatre heures les contenus pédopornographiques en ligne, sous peine d'un an d'emprisonnement et de 250 000 euros d'amende. Nous porterons ainsi un coup d'arrêt au développement des réseaux pédocriminels.
Le titre II a pour objectif de protéger plus largement les citoyens dans l'environnement numérique. Cela passe notamment par la lutte contre le cyberharcèlement, dont il convient de rappeler que près de 60 % des jeunes de 18 à 25 ans en ont déjà été victimes. Dans ce texte, nous apportons une réponse pénale à ce problème en permettant aux juges d'infliger aux auteurs de cyberharcèlement une peine complémentaire de bannissement des réseaux sociaux.
Enfin, le texte entend lutter contre les arnaques en ligne, toujours plus nombreuses et plus élaborées. De nombreux Français reconnaîtront ces quelques SMS que j'ai moi-même reçus. « Votre colis a été livré. Veuillez le récupérer en cliquant sur ce lien. » « Urgent : vous allez perdre vos droits au Compte personnel de formation (CPF). » « Crit'air : nos agents ont constaté que vous n'étiez pas muni de la vignette réglementaire. Veuillez la récupérer sur ce lien. » Je pourrais multiplier les exemples.
Ces tentatives d'escroquerie agacent légitimement nos concitoyens et sévissent partout. Le projet de loi permettra, une fois qu'une arnaque aura été signalée, de rediriger l'utilisateur vers une page qui l'avertira du caractère frauduleux du site vers lequel il s'orientait.
Par manque de temps, je ne peux récapituler avec vous l'intégralité des avancées contenues dans ce texte, mais je tiens à exprimer ma fierté d'être rapporteure d'un texte qui a pour objectif sincère d'améliorer le rapport de nos concitoyens au numérique.
Je conclurai en soulignant que la France et l'Europe ont la chance de pouvoir s'appuyer sur des acteurs cultivant l'innovation numérique, porteurs des valeurs de progrès chères à notre pays. Ces acteurs disposent de solutions pour prévenir les violences en ligne. Il nous appartient de leur donner par ce texte un cadre, en veillant, avec beaucoup d'humilité, à trouver le juste équilibre entre sanctions nécessaires et préservation des libertés fondamentales sur internet.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR.
La parole est à Mme Anne Le Hénanff, rapporteure de la commission spéciale pour le titre III.
Je me réjouis de commencer l'examen en séance du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique. En tant que rapporteure thématique, j'ai eu l'honneur de travailler sur le titre III, relatif non seulement à l'encadrement du marché de l'informatique en nuage – notamment des crédits cloud et des frais de transfert –, mais aussi à la sécurisation de l'hébergement des données, à la portabilité et à l'interopérabilité.
Je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs, qui ont enrichi le texte et engagé des débats que nous ne manquerons pas de poursuivre dans cet hémicycle, ainsi que celui de nos collègues députés qui préparent l'examen du texte depuis plusieurs semaines. Je remercie également les acteurs du domaine qui, jusqu'à la dernière minute, ont contribué à m'éclairer afin de rendre le titre III aussi réaliste que possible.
Le titre III anticipe en grande partie le règlement européen sur les données, dit Data Act. Il vise à favoriser la concurrence sur le marché du cloud par la régulation de certaines pratiques, tout en soutenant les acteurs français et européens.
Le projet de loi s'inscrit dans la continuité des fortes évolutions intervenues dans le droit européen, tels le DSA, le DMA ou encore le Data Act. Ces règlements ont permis d'harmoniser notre droit et de réaliser de réelles avancées dans le domaine du numérique. Je m'en félicite d'autant plus que les positions de la France ont été largement suivies par nos partenaires s'agissant de divers sujets clés.
Cette trajectoire n'est pas achevée : il nous reste à adopter au niveau européen la version définitive du Data Act. Par ailleurs, les négociations relatives à l'EUCS, le schéma européen de certification de sécurité, sont toujours en cours, et la France y joue pleinement son rôle. Il importe donc de garder à l'esprit, comme je m'y suis efforcée tout au long des travaux préparatoires, qu'au-delà de l'adaptation de notre droit aux textes européens déjà finalisés, nous devons aussi, lorsque nous anticipons les textes européens à venir, trouver le juste équilibre et adopter des dispositions conformes, autant que possible, aux négociations en cours.
Au Sénat comme au sein de notre commission spéciale, la protection des données et plus particulièrement leur hébergement ainsi que la transparence sur leurs conditions de sauvegarde ont été au cœur des débats. Je suis convaincue qu'il nous faut trouver des solutions efficaces et pragmatiques sur ces questions essentielles. Pour cela, nous devons nous appuyer sur l'expertise des acteurs auditionnés et sur le contexte réel, au niveau opérationnel et réglementaire, français et européen.
C'est dans ce cadre que j'ai déposé en commission un amendement de suppression de l'article 10 bis A. On dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions. L'article 10 bis A en est un parfait exemple. En inscrivant un tel dispositif dans la loi, nous ne ferions qu'affaiblir la position française au niveau européen ainsi que la filière cloud française, sans parler du fait que le dispositif proposé n'est pas opérationnel.
Je tiens à rappeler qu'un certain nombre de dispositifs législatifs et réglementaires ont été créés ces dernières années, très souvent à l'initiative de la France, comme l'a souligné M. le ministre délégué : le RGPD – règlement général sur la protection des données –, le référentiel SecNumCloud, le référentiel HDS – hébergeur de données de santé –, lequel fait actuellement l'objet d'une révision.
En outre, la circulaire du 31 mai dernier actualisant la doctrine « cloud au centre » établit un cadre réglementaire pour les données des administrations centrales. Sur ce dernier point, j'ai la conviction que nous devrons aller plus vite et plus loin.
Enfin, la filière du cloud français se structure. Elle compte des entreprises de grande qualité ; nombre d'entre elles développent une offre de cloud sécurisé certifiée SecNumCloud ou sont en cours de certification. Elles ont l'ambition d'occuper une place de premier plan sur le marché du cloud européen. Pour la réaliser, elles ont besoin de temps, d'un environnement porteur, d'un accompagnement de la part de l'État et d'une organisation de la filière. Instaurer dès maintenant une norme franco-française serait contre-productif !
En tant que législateurs, nous devons trouver un équilibre entre deux priorités : protéger les données de nos concitoyens et de nos organisations ; créer l'environnement propice au développement d'une filière cloud française sur un marché de 450 millions d'habitants. Je me réjouis d'avance des débats qui s'ouvrent dans cet hémicycle sur un projet de loi d'une importance majeure pour la France.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.
La parole est à Mme Mireille Clapot, rapporteure de la commission spéciale pour les titres V et VI.
Nous entamons l'examen d'un projet de loi qui contient de nombreuses avancées pour nos concitoyens. Je me réjouis de constater que nous prenons à bras-le-corps la protection des mineurs en ligne, la lutte contre les arnaques et contre la désinformation qui mine notre société.
Je tiens à saluer le travail de la CSNP – Commission supérieure du numérique et des postes –, au sein de laquelle députés et sénateurs œuvrent pour produire des recommandations sur l'espace numérique. Elle a rendu récemment un avis sur la protection de mineurs, à l'initiative de la sénatrice Toine Bourrat, et un autre sur la souveraineté numérique qui s'est appuyé sur un groupe de travail mené par Anne Le Hénanff, rapporteure des articles sur le cloud.
Pour ma part, étant nommée rapporteure pour les titres V et VI, j'ai analysé plus précisément les articles 16, 17 et 18. Ces articles sont certes techniques, néanmoins ils sont essentiels pour avancer vers une meilleure compréhension des plateformes en ligne et des données qu'elles collectent.
L'article 17, le seul qui concerne les collectivités, crée une interface numérique sur un sujet très sensible pour les communes : les données relatives à la location des meublés de tourisme. Vous connaissez l'engouement croissant des touristes pour des locations chez l'habitant et le succès des plateformes qui mettent en relation touristes et loueurs. La législation, en particulier la loi Elan – loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique –, a donné de nouvelles possibilités de contrôle aux communes et a imposé des obligations aux plateformes et aux propriétaires. Les communes qui ont choisi d'instaurer la réglementation du changement d'usage et un numéro d'enregistrement peuvent solliciter les intermédiaires de location pour obtenir des données sur les meublés loués sur leur territoire. Cependant, la transmission n'est réalisée qu'une fois par an, manuellement, au moyen de fichiers Excel qui sont difficilement exploitables par les communes. L'article 17 prévoit qu'un organisme unique sera chargé de collecter les données auprès des plateformes et de les communiquer ensuite aux communes qui en font la demande. Environ 350 communes pourraient bénéficier de ce dispositif. Cette réelle avancée permettra notamment aux communes de mieux contrôler le respect par les loueurs de la fameuse limite de 120 jours de location pour les résidences principales. Un des amendements que j'ai déposés, lequel a été adopté en commission, permettra même que la commune reçoive une alerte dès que ce délai de 120 jours est dépassé.
Cet outil, qui a été expérimenté dans cinq communes, a rencontré un tel succès qu'on nous a proposé de l'élargir à toutes les communes et à davantage de données pour en faire un outil de pilotage de la politique de logement et de tourisme des communes. Cependant, étant donné qu'un règlement européen est en cours de négociation sur ce sujet, je juge prudent d'instaurer, dans le cadre de ce projet de loi, un cadre maîtrisé pour réussir l'extension de cet outil aux 350 communes concernées.
Au cours de ses travaux, la commission spéciale a adopté plusieurs amendements. D'abord, elle a élargi le spectre des données pouvant être transmises par les plateformes à toutes celles qui sont utiles pour mener une politique publique du tourisme et du logement. Ces données seront accessibles en source ouverte pour être exploitées par tous, et pas uniquement par les communes. Un comité de suivi du déploiement de cette interface, dans lequel siégeront notamment des représentants de communes, sera créé. Enfin, pour dissiper tout malentendu, la commission spéciale a précisé que l'organisme chargé de collecter les données serait public.
Les articles 16 et 18 portent plus précisément sur le Peren – pôle d'expertise de la régulation numérique – dont je salue l'excellence. L'article 16 précise que le Peren peut mener des recherches sur les risques systémiques au titre du DSA et il élargit son accès aux données publiquement accessibles des plateformes en ligne. Ces activités d'expérimentation et de recherche sont très précieuses ; c'est pourquoi nous avons, en commission, élargi encore le champ de compétences du Peren aux systèmes d'intelligence artificielle générative.
L'article 18 fixe les modalités de la collaboration entre le Peren et l'Arcom, cette dernière étant désignée par ce projet de loi comme la coordonnatrice des services numériques en France. Certes, ces deux services collaborent déjà, mais il était nécessaire de l'inscrire dans la loi : l'Arcom pourra ainsi plus facilement s'appuyer sur l'expertise technique du Peren pour mener à bien ses nouvelles missions.
Je salue l'esprit constructif qui a prévalu dans ces travaux en commission. Je ne doute pas qu'il en sera de même dans nos futures discussions et que nous garderons à l'esprit le respect des libertés fondamentales et des normes européennes.
Comme la langue selon Ésope, le numérique est la meilleure et la pire des choses. Faisons en sorte de n'en garder que le meilleur.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
La parole est à M. Denis Masséglia, rapporteur de la commission spéciale pour les titres IV et VII.
Nous commençons les débats en séance sur le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique pour lequel j'ai l'honneur d'être rapporteur pour les titres IV et VII.
Les dispositions prévues au titre VII permettront une mise en conformité du droit français avec le RGDP, en établissant des autorités de contrôle dédiées au traitement de données au sein des différents ordres juridictionnels.
Le titre IV porte sur les Jonum. Les jeux à objets numériques monétisables existent en France depuis plusieurs années et leur évolution n'a jusqu'à présent fait l'objet d'aucune réglementation. L'enjeu est d'encadrer l'activité de ces entreprises, dans une logique de soutien à l'innovation et de protection des consommateurs. En raison de la nouveauté de ces acteurs, nous proposons d'abord une expérimentation de trois ans, avec un point d'étape à dix-huit mois, pour établir ensuite un régime adapté aux réalités de ce secteur émergent.
En commission, nous avons renforcé la définition proposée par le Sénat et nous avons surtout créé un cadre strict pour cette expérimentation. Certaines préoccupations sont apparues à cette occasion. Dans la perspective de l'examen en séance, j'avais alors pris l'engagement de travailler avec chaque collègue qui le souhaitait, au sein de la majorité comme des oppositions, pour aboutir ensemble à des propositions constructives visant à renforcer la protection des publics sensibles. C'est ce que nous avons fait.
Le cadre que nous avons voté en commission impose aux Jonum un certain nombre d'obligations sous la supervision de l'ANJ – Autorité nationale des jeux. Celle-ci aura le pouvoir de contrôler le respect de leurs obligations par les entreprises, de les mettre en demeure et même de les sanctionner. La mission ainsi confiée à l'ANJ est lourde, ce qui implique que nous soyons attentifs à lui accorder des ressources supplémentaires dans le cadre du projet de loi de finances (PLF).
Ce cadre sera enrichi par plusieurs amendements sur lesquels j'émettrai un avis favorable et qui résultent, pour certains, de ce travail de construction transpartisan. Je souhaite revenir sur trois sujets.
Premièrement, certains souhaitent profiter de ce véhicule législatif pour légaliser les casinos en ligne ; d'autres s'en inquiètent vivement. Je le répète fermement : il n'est pas question d'autoriser cette forme illégale de jeu d'argent et de hasard. Les casinos en ligne sont interdits et doivent le rester.
Deuxièmement, il n'existe pas à ce jour de données formalisées sur les obligations en matière de lutte contre l'addiction, en raison de la jeunesse des entreprises concernées. Mais il est indispensable de caractériser, à terme, les risques qui leur sont éventuellement associés. C'est pourquoi nous voulons que le rapport rendu à mi-parcours fasse état de l'impact sanitaire de l'expérimentation sur les joueurs en termes d'addiction.
Troisièmement, l'accès des mineurs aux Jonum est sans doute une des questions les plus importantes. Son interdiction était déjà inscrite dans l'article 15 bis tel que voté en commission, mais nous avons souhaité répondre favorablement aux préoccupations exprimées par certains collègues à l'égard de la possibilité laissée aux entreprises de se contenter d'un système déclaratif. C'est pourquoi, à travers les amendements déposés par les groupes Renaissance, MODEM et Horizons, nous exigeons désormais que les entreprises utilisent un dispositif permettant de vérifier de manière effective que les joueurs ont atteint la majorité.
Enfin, je serai défavorable à tout amendement qui viendrait affaiblir ce cadre et donc la protection des publics sensibles. Supprimer les articles 15 et 15 bis comme le proposent certains – La France insoumise pour ne pas la nommer – est à tout le moins contre-productif, si ce n'est irresponsable.
La conséquence serait très simple : nous laisserions évoluer librement, sans régulation, ces entreprises, qui ne devraient respecter aucune obligation visant à lutter contre l'addiction, le blanchiment d'argent ou l'accès des mineurs.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Peut-être voulez-vous que les enfants de 6 ans jouent aux Jonum ? C'est votre choix, mais ce n'est pas le nôtre.
Avec les articles 15 et 15 bis que nous avons votés en commission et que nous nous apprêtons à amender, nous nous inscrivons parfaitement dans le double objectif qui est le nôtre : soutenir l'innovation sur nos territoires, tout en assurant la protection des consommateurs, en particulier des publics sensibles. Avec ces articles, la France sera le premier pays au monde à se doter d'une régulation pour cet écosystème.
M. le rapporteur général et Mme Louise Morel, rapporteure, applaudissent.
Marc Andreessen, l'un des développeurs de Mosaic, le premier navigateur web complet, nous avait avertis il y a presque dix ans : « Le logiciel dévore le monde. » Il prédisait ainsi un bouleversement majeur de l'ensemble du monde économique du fait de la révolution numérique.
Toutefois, au-delà du champ économique au sens strict, il nous appartient, en tant que législateurs, de nous assurer que le numérique ne dévore pas dans le même mouvement les citoyens, en particulier les plus fragiles d'entre eux, et d'abord les mineurs. Tel est l'objet du présent projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique – Sren, pour les intimes. Tâche essentielle, mais ô combien ardue !
Étant donné la nature de sa tâche, le législateur doit faire preuve d'humilité. Cette exigence est d'autant plus forte lorsque son action porte sur le champ numérique, un espace en perpétuel mouvement, en recomposition permanente, avec des ruptures soudaines et des innovations qui émergent à une vitesse vertigineuse. L'ouvrage devra sans doute être remis sur le métier, davantage que dans d'autres champs de la vie sociale et économique ; il faut en être conscient et l'accepter avec modestie.
Néanmoins, cette exigence d'humilité ne doit pas aboutir à une forme de paralysie collective et de renoncement de la part des pouvoirs publics. Elle doit être conciliée avec une autre exigence, d'égale importance : celle de l'action, lucide mais déterminée.
Le numérique a créé un monde propre – des mondes, en réalité –, mais il ne se situe pas hors du monde physique. Car derrière toute action entreprise, toute parole prononcée dans l'espace numérique, il y a des conséquences dans le monde réel, sur la vie bien réelle,…
…sur des personnes faites de chair et de sang qui ne sauraient être regardées comme une succession de 0 et de 1, à l'instar d'un code binaire. Ces conséquences peuvent être anodines et parfaitement légales : l'achat d'un bien ou d'un service, le partage de connaissances, ou encore l'accès aux arts et à la culture. Elles peuvent aussi être délétères et constituer des actes délictuels, voire criminels, jusqu'à briser des vies. C'est pourquoi l'action du législateur est parfaitement légitime, en dépit des spécificités objectives d'un espace sans frontières qui efface les distances et écrase le temps et qui, de fait, remet en question les déterminants classiques d'une action publique s'inscrivant par nature dans un espace fini.
Des initiatives ont déjà prospéré, à l'image de l'importante proposition de loi défendue par le président du groupe Horizons et apparentés, Laurent Marcangeli, visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne ; elle a été promulguée en juillet dernier après avoir été définitivement adoptée par le Parlement.
La commission spéciale constituée pour examiner le présent texte, que j'ai eu l'honneur de présider, a fait, je le crois, œuvre utile. Nous avons examiné plus de 660 amendements au cours de vingt-cinq heures de débats. Nos collègues sénateurs avaient déjà enrichi le texte et nous l'avons amélioré, complété, sécurisé.
Même si nous défendons des options parfois différentes pour l'atteindre, je suis persuadé que nous partageons sur l'ensemble de ces bancs le même objectif, celui d'assurer à nos concitoyens la meilleure protection possible dans l'espace numérique, dans le respect des libertés et droits fondamentaux et de nos engagements internationaux, notamment européens. Cet objectif partagé s'est traduit au cours de nos travaux en commission par l'adoption d'amendements déposés par la majorité, comme par les oppositions. Je ne reviendrai pas dans le détail sur les modifications apportées aux différents articles que les rapporteurs viennent de présenter.
Je ne doute pas que le texte recueillera un accord large au sein de notre assemblée. Déjà considérablement enrichi et amélioré lors des débats en commission spéciale, il le sera sans doute davantage à l'issue de son examen en séance publique.
Pour finir, je souhaite remercier sincèrement l'ensemble des collègues de tous les groupes politiques qui ont participé aux travaux de la commission spéciale. Nos débats ont été denses, riches, mais toujours sereins. Je forme le vœu qu'il en soit de même pour les jours à venir.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, au nom de la commission des affaires européennes.
La commission des affaires européennes s'est saisie pour observation du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique. L'échelon européen se révèle plus que jamais pertinent pour lutter contre la toute-puissance des grandes plateformes et remettre de l'ordre dans le far west numérique. Je salue la part prise par la France pour parvenir à deux compromis : l'un sur le règlement DSA, entré en vigueur le 25 août dernier pour les plus grosses plateformes, vise à encadrer leurs activités, en particulier celles des Gafam ; l'autre, sur le règlement DMA, adopté pour lutter contre les pratiques anticoncurrentielles des mêmes géants d'internet.
L'Union européenne joue un rôle pionnier pour créer un environnement en ligne qui soit équitable, sûr et responsable ; c'est un motif de satisfaction, une première étape qui nous oblige. Notre rapport pour observation formule une série de recommandations pour améliorer le DSA et le DMA à moyen terme, à l'occasion de leur réexamen, mais également à court terme, au titre de la phase de mise en œuvre qui s'ouvre. J'appelle en particulier la France, avec d'autres partenaires européens, à saisir la Commission européenne pour ouvrir une enquête de marché à l'encontre du réseau X, anciennement Twitter.
La première liste de contrôleurs d'accès soumis au DMA, dévoilée le mois dernier par la Commission, comporte six acteurs qui atteignent les seuils quantitatifs fixés par le texte. Le réseau X n'y figure pas, alors qu'il répond à plusieurs critères qualitatifs, qui peuvent être mobilisés à titre subsidiaire. Attention au risque d'incohérence : Twitter serait une « très grande plateforme en ligne » au sens du DSA, mais pas un « contrôleur d'accès » au sens du DMA.
En décembre 2022, l'Allemagne a appelé à désigner le réseau X comme contrôleur d'accès, initiative demeurée sans succès à ce stade. En commission spéciale, le Gouvernement nous a renvoyés aux enquêtes de marché ouvertes par la Commission européenne, mais d'après nos informations, le réseau X ne serait pas concerné.
La France a insisté pour développer une législation européenne ambitieuse. Assurons-nous, monsieur le ministre délégué, d'être fermes et exigeants dans son application : je sais que je peux compter sur votre engagement.
J'en viens à deux points du texte qui doivent susciter notre vigilance. En premier lieu, la volonté du Gouvernement de prétransposer les textes européens en cours de discussion afin d'aiguillonner les négociations me semble contestable. Il est important que la France fasse valoir ses intérêts – c'est tout l'objet des échanges au sein du Conseil de l'Union. En revanche, la pratique de la prétransposition crée un risque d'incompatibilité « native ». Comme je le disais en commission, à vouloir tordre le bras de ses partenaires, c'est la France qui se retrouve avec le bras tordu ! J'en veux pour preuve l'encadrement des crédits cloud qui figure dans le projet de loi, mais qui a été écarté du compromis trouvé par l'Union sur le Data Act en juin. Une approche européenne aurait permis de sécuriser le dispositif, qui déroge aux principes de libre prestation et à celui du pays d'origine. La scission de l'article 7, décidée par la commission spéciale, n'apporte pas de garanties en la matière.
En second lieu, je m'inquiète du risque que certaines dispositions du projet de loi soient contraires au droit de l'Union. Le Gouvernement propose par exemple de nommer la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) parmi les autorités nationales compétentes chargées de la mise en œuvre du DSA, alors même que le considérant 112 du DSA précise que « [l]es autorités compétentes désignées au titre du présent règlement devraient […] agir en toute indépendance par rapport aux organismes privés et publics, sans obligation ni possibilité de solliciter ou de recevoir des instructions, y compris du gouvernement ». Or vous conviendrez que la DGCCRF est un service de Bercy ; elle agit donc sous l'autorité de son ministre de tutelle. C'est sans doute un point qu'il faudra faire évoluer à l'avenir…
Pour conclure, il est regrettable que le Gouvernement ait engagé la procédure accélérée sur ce texte ; les délais d'examen sont extrêmement courts. Le Parlement devrait de toute évidence adopter le projet de loi en première lecture, avant même que la Commission européenne ait pu présenter ses observations dans le cadre de la procédure de notification prévue par la directive sur le commerce électronique. À quoi cette procédure sert-elle si nous ne prenons pas le temps de l'échange d'informations avec les autorités européennes ? Elle se trouve vidée de sa substance, d'autant que les parlementaires que nous sommes ne sont pas associés aux échanges informels entre le Gouvernement et la Commission.
Voilà, en bref, les quelques réflexions que je souhaitais partager avec vous. Je ne doute pas que les débats à venir, ainsi que les discussions avec la Commission européenne, seront susceptibles de faire évoluer le texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. le rapporteur général applaudit également.
J'ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Le dépôt de cette motion de rejet est apparu à mon groupe ainsi qu'à moi comme une nécessité : le texte de loi que vous nous proposez pour sécuriser et réguler l'espace numérique est un faux nez. Vous l'avez reconnu vous-même, monsieur le ministre délégué, lorsque la commission spéciale a procédé à votre audition. Et alors que je vous faisais remarquer l'insuffisance et l'inefficacité de votre projet de loi pour relever les défis importants du numérique, vous m'avez répondu, avec l'honnêteté qui vous caractérise : « Je suis d'accord avec vous, ce texte en lui-même ne peut rien résoudre. » Voilà un aveu honnête mais triste, compte tenu de l'urgence de mettre un coup d'arrêt aux abus des plateformes internet, à la maltraitance et au harcèlement numériques et tout particulièrement à l'exposition des plus jeunes à un internet qui se trouve aux mains d'industriels sans scrupules.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avant d'exposer toutes les raisons qui nous conduisent à défendre cette motion de rejet aujourd'hui, permettez-moi, monsieur le ministre délégué, de verser à votre crédit, en plus de l'honnêteté, une autre qualité : vous avez fait l'effort de parler avec les différents groupes parlementaires. Et fait rare qui mérite d'être souligné, La France insoumise a bénéficié de deux rendez-vous, ce qui lui a permis de dire ses désaccords profonds.
Je tiens également à saluer le rapporteur général Paul Midy, qui a permis que le travail parlementaire s'accomplisse dans une atmosphère respectueuse de nos divergences.
J'en viens aux raisons de cette motion de rejet. Monsieur le ministre délégué, nous estimons que nous ne pouvons pas voter votre projet de loi, car vous y inscrivez pêle-mêle la lutte contre la pédopornographie, la lutte contre les ingérences étrangères, la lutte contre le cyberharcèlement, la lutte contre l'exposition des mineurs à la pornographie, le contrôle des nuitées de location saisonnière, la désignation de « signaleurs de confiance », la lutte contre les révoltes urbaines et les manifestations non déclarées, la lutte contre les arnaques en ligne. Et en plus, au milieu de tout cela, vous avez prévu un article « Sorare » – c'est ainsi que nous le désignerons – afin de permettre à l'entreprise du même nom d'échapper aux règles et à la fiscalité des jeux d'argent !
Évidemment, un tel gloubi-boulga est indigeste, aussi bien pour les enfants, qui ne seront pas davantage protégés après le vote de ce texte, que pour les adultes, qui risquent de voir leurs libertés individuelles gravement mises en péril. Quelle est donc la portée réelle de ce texte pour assurer la protection les enfants ?
Si j'en crois la tribune publiée par les représentants de Respect Zone, d'Agir contre la prostitution des enfants (ACPE), du Conseil français des associations pour les droits de l'enfant (Cofrade), de Cameleon Association France, de Stop VEO Enfance sans violences, de l'Observatoire de la parentalité et de l'éducation numérique (Open), de Crise International, d'Éveil, de la Fondation pour l'enfance, et même de l'Alliance des avocats pour les droits de l'homme (AADH), le présent projet de loi est même une régression par rapport à la législation existante.
Je veux citer ici leurs propos, afin que vous ne m'accusiez pas d'adopter une simple posture : « La majorité présidentielle vote une loi – celle de 2020 – dont la constitutionnalité est confirmée, et qui est sur le point d'être appliquée. Puis, cette même majorité sabote le dispositif au dernier moment en votant une nouvelle loi qui s'apparente à une véritable bouée de sauvetage pour les géants du X, et qui affaiblit la protection des enfants. »
Toutes ces associations vous demandent de supprimer le titre Ier de votre projet de loi, monsieur Barrot ! Quant aux Insoumis, ils vous demandent de prendre en compte la réalité que les experts décrivent. J'appelle les députés qui sont assis sur tous les bancs de notre hémicycle à garder à l'esprit la déclaration que je viens de citer au moment d'exprimer leur vote sur la motion.
La protection des enfants passe par la volonté politique de mettre des moyens dans l'éducation numérique et dans l'éducation sexuelle des adolescents. Or votre gouvernement ne fait rien pour appliquer et respecter la loi en vigueur en matière d'éducation sexuelle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
D'après une enquête de la direction générale de l'enseignement scolaire (DGESCO), seulement 13,5 % des élèves en école primaire ont bénéficié des trois séances annuelles d'éducation à la sexualité prévues dans le code de l'éducation.
Malheureusement, monsieur le ministre délégué, vous renvoyez le sujet à votre collègue de l'éducation et à un hypothétique projet de loi censé répondre à l'impérieuse nécessité de mener une politique de prévention et d'éducation. Avec ce gouvernement, nous avons compris une chose : dès qu'il s'agit de moyens réels, nous sommes renvoyés aux calendes grecques ; de toute façon, la loi de finances pour 2024 passera sans discussions à coups de 49.3 !
« Elle a raison ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce texte a l'allure d'un faux nez, disais-je. Vous prétendez sécuriser et réguler l'espace numérique, mais la seule chose qui apparaît clairement aux yeux de plusieurs associations et collectifs de défense des droits et libertés, c'est votre intention obsessionnelle de placer les internautes sous surveillance généralisée. Au nom de la sécurité des enfants – dont on a pourtant vu qu'elle n'était en rien améliorée –, vous allez imposer des contrôles à l'entrée non seulement des sites pornographiques, mais aussi des réseaux sociaux. Bref, des contrôles d'identité pour tout le monde : « Vos papiers s'il vous plaît ! » Je le dis à nos concitoyens qui sont laissés dans l'ignorance : ce projet de loi vise à ouvrir le chemin du contrôle d'identité pour l'accès à internet et à ses services.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Le Gouvernement commence par les plateformes porno et les jeux non monétisables, mais il poursuivra avec les réseaux sociaux, et vous verrez que bientôt il s'attaquera aux messageries, qui devront elles aussi demander une identification. Vous ne pourrez plus ouvrir un compte, ni même en posséder un, sans avoir au préalable donné votre carte d'identité à une société privée,…
…qui, pour le compte d'une autre société ou de l'État, vérifiera votre âge et que vous n'êtes pas inscrit dans le fichier des condamnés au bannissement numérique ou dans celui des condamnés pour appel à une manifestation non autorisée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous serez libre de naviguer sur internet à condition de vous identifier, comme, pendant l'épidémie de covid, on était libre de sortir sous réserve d'une autorisation consentie par coercition sociale. Si vous voulez une vie sociale, une vie citoyenne, montrez patte blanche ! L'État doit pouvoir tout savoir de vous. C'est de cela que nous parlons ! Les politesses de la commission spéciale n'ont pas permis de cacher la réalité. Peut-être d'autres groupes parlementaires estiment-ils que ce n'est pas grave, mais tous les défenseurs des droits fondamentaux et des libertés vous alertent au sujet des dérives liberticides que permettraient de telles mesures.
Mêmes mouvements.
La double vérification que vous proposez est le cheval de Troie du contrôle d'identité numérique généralisé. C'est une arnaque !
Mêmes mouvements.
Cocasse, d'ailleurs, venant d'un gouvernement qui prétend lutter contre les arnaques en ligne… Je rappelle que le droit à l'anonymat en ligne est consacré par le droit international et par la Constitution française. Si le Gouvernement fait sauter ce verrou, nous nous dirigerons inexorablement vers une société du contrôle social, à la chinoise.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous ouvrez déjà la voie à la censure d'État avec le filtre dit anti-arnaque prévu à l'article 6 et qui permettra à l'autorité administrative d'exiger le blocage de certains sites par les navigateurs. Évidemment, en principe, cela ne doit concerner que les sites frauduleux, mais comment garantir qu'à terme, un gouvernement ne l'utilise pas à des fins politiques, en France ou ailleurs ? C'est là le reproche que nous vous faisons au sujet de ce texte : en voulant tout régler par la technique, vous jetez aux orties nos principes de justice, de liberté d'expression et de démocratie.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pourtant, entre le modèle chinois et le modèle américain des Gafam, un autre espace est possible.
Mêmes mouvements.
Notre souveraineté nationale passe par le numérique. Nous avons dix ans de retard, peut-être quinze, mais c'est encore jouable – à condition de faire autrement. J'en viens à ce sujet, celui de la souveraineté numérique. Vous l'avez souvent à la bouche, mais, concrètement, ce projet de loi ne permet rien, ni maintenant, ni avant longtemps. Le problème des règlements européens mentionnés dans le texte, c'est qu'ils sont limités ; ils sont le fruit d'un compromis entre intérêts divergents et ont été élaborés sous l'influence des Gafam et des géants du web.
À cela s'ajoute que la position française est antinomique avec celle de l'Allemagne en matière d'hébergement des données. Certes, dans l'idéal, la stratégie européenne pour les données devrait permettre de mutualiser les moyens des États européens et d'abaisser ainsi les barrières à l'entrée d'un marché qui, sinon, restera monopolisé par les géants américains – mais regardez les choses en face : la différence de vues avec l'Allemagne concernant l'indépendance numérique laisse peu de place à une stratégie européenne cohérente et efficace.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
L'Allemagne fait délibérément le choix des centres de données américains afin d'obtenir la garantie de pouvoir pénétrer le marché américain. Difficile dans ces conditions de développer une politique européenne cohérente ! Pour l'Allemagne, la souveraineté est un frein à l'exportation de ses biens. Elle doit donc nécessairement passer par des alliances contractuelles avec les marchés extérieurs.
Pour nous, la souveraineté numérique passe – tenez-vous bien – par la planification écologique. Monsieur Barrot, il est temps, dans votre logiciel de ministre délégué chargé du numérique, d'intégrer l'écologie comme une dimension fondatrice de notre souveraineté, ainsi que de notre équilibre territorial ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit aussi
et comme un moyen d'assurer l'égalité d'accessibilité pour tous les citoyens. Vous faites totalement l'impasse sur la sobriété numérique, sur les enjeux écologiques du numérique, alors que l'empreinte environnementale du secteur passera, d'ici à 2030, de 2,5 % à 7 % des émissions de gaz à effet de serre françaises. La consommation d'électricité va exploser dans les années à venir et les centres de données sont toujours plus énergivores. C'est en pensant leur dissémination dans l'ensemble du territoire, en pensant leur consommation énergétique et l'utilisation de l'énergie produite, qu'on pourra développer dans le cadre d'un plan quinquennal les infrastructures indispensables pour stocker les données de santé, celles des entreprises, celles des collectivités, et mettre ainsi à l'abri des puissances étrangères cette richesse qui est en même temps un talon d'Achille pour nos entreprises et notre pays.
Il convient aussi de concevoir un cloud souverain qui nous garantisse la totale maîtrise de la chaîne de production des matériels et des logiciels, sans recours à la sous-traitance.
Mêmes mouvements.
Malheureusement, le projet de loi va nous faire prendre du retard. Vous refusez l'idée même d'une planification écologique dotée d'un agenda, d'un budget, d'une stratégie globale. Il y va pourtant de notre souveraineté économique et de la sécurité des données des collectivités, des entreprises, de nos concitoyens.
J'en arrive à un dernier sujet, qui, j'espère, achèvera de convaincre nos collègues de voter pour la motion de censure ,
Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
pardon, de rejet – la censure, ce sera pour la prochaine fois. Il s'agit de l'article 15, le fameux « article Sorare », preuve s'il en manquait que ce projet de loi est une fumisterie. Vous avez d'abord tenté de le cacher en demandant une habilitation à légiférer par ordonnance, puis essayé de nous amadouer en nous promettant une expérimentation qui, nous le savons tous, s'éternisera. Ce débat est vraiment important. L'ANJ nous alerte sur le taux de prévalence, c'est-à-dire le taux de joueurs ayant une pratique jugée problématique, des Jonum. Ce taux s'élève à 20 %, soit deux fois plus que pour les jeux d'argent classiques ; il monte à 27 % pour les jeux du type Sorare. Sorare, c'est le non-dit, le grand tabou de ce projet de loi, conçu en vérité exclusivement pour cette licorne française en déclin. Soyons clairs : Sorare propose des services à la lisière entre jeux d'argent et paris sportifs. Ils devraient être assimilés aux premiers. Au lieu de cela, on crée un régime d'exception au bénéfice d'une seule entreprise.
Le droit est précis. L'article L. 320-1 du code de sécurité intérieure indique : « Sont réputés jeux d'argent et de hasard et interdits comme tels toutes opérations offertes au public […], pour faire naître l'espérance d'un gain qui serait dû, même partiellement, au hasard et pour lesquelles un sacrifice financier est exigé ». C'est exactement le principe du jeu So5 commercialisé par Sorare, qui répond à tous les critères d'un jeu d'argent – d'ailleurs, l'entreprise ne s'en cache pas : « Jouez et collectionnez des cartes au format NFT. Des milliers d'euros de crypto à gagner », dit la publicité. Je ne vois vraiment pas ce qui distingue foncièrement ce jeu d'un jeu d'argent et de hasard – si ce n'est les cadeaux fiscaux que vous vous apprêtez à lui faire !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je sais qu'en guise de réponse, vous évoquerez l'innovation et la liberté. En réalité, vous déroulez le tapis rouge à ce type d'entreprises, alors qu'elles visent un public jeune. Vous ne pouvez pas justifier cela par la création d'emplois. Peut-être l'ignorez-vous, mais la société Sorare, ce sont des centaines de milliers d'euros levés pour seulement quelques dizaines d'emplois créés. Vous leur permettez aussi et surtout de bénéficier d'un régime fiscal particulier, dont on ne connaît pas les contours puisque vous nous renvoyez au projet de loi de finances – lequel ne sera pas examiné, car vous ferez usage du 49.3. J'invite donc tous les collègues à s'opposer à cet article.
Je viens d'exposer les lignes rouges qui nous poussent à demander le rejet préalable du texte. Je sais que de nombreux députés, y compris dans les rangs de la majorité et même au sein du groupe Renaissance, partagent mon point de vue.
M. Mathieu Lefèvre s'exclame.
Nous ne sommes pas dans la caricature, ni dans l'opposition de circonstance. Ce texte suscite chez vous des doutes. La meilleure chose à faire quand on a des doutes, surtout quand on est chargé de voter la loi, c'est de se donner le temps de les dissiper. Le rejet du texte serait l'occasion de se remettre au travail, pour faire mieux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit aussi.
En écoutant la défense de cette motion de rejet préalable, j'avais l'impression d'entendre non pas la France insoumise, mais la France insouciante ! Insouciante de la détresse de nos concitoyens, dont les données personnelles ou bancaires sont massivement pillées tous les jours, et qui se retrouvent pris dans la spirale infernale de l'usurpation d'identité. Ils vous écrivent, mesdames et messieurs les députés ,
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
ils vous appellent pour vous demander de trouver des solutions. La solution, elle est là : c'est le filtre anti-arnaque, qui préviendra ce pillage.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
La France insouciante de la génération sacrifiée de nos enfants,…
…exposés à 12 ans, voire 10 ans, aux contenus pornographiques déversés massivement sur internet par des sites irresponsables. La solution, elle est là : ce sont les articles 1er et 2, qui donneront à l'Arcom des pouvoirs suffisants pour dissuader une fois pour toutes ces sites de s'abstenir d'appliquer la loi et pour les obliger à vérifier l'âge de leurs utilisateurs, partout et tout le temps.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
La France insouciante de la détresse des femmes harcelées sur les réseaux sociaux ,
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
qui voient constamment les harceleurs se réinscrire sur les mêmes plateformes et recommencer à les poursuivre.
La peine de bannissement des réseaux sociaux, vous le savez, mesdames et messieurs les députés, ce sont les femmes harcelées qui nous demandent de l'instaurer pour faire cesser la récidive.
Madame la députée, vous critiquez certaines des mesures du texte. Je commencerai par le cadre que nous voulons instaurer pour les Jonum. Il est vrai que des inquiétudes se font jour, mais ces jeux existent.
M. Arnaud Le Gall s'exclame.
Nos enfants les ont d'ores et déjà pris en main. Alors, que faire ?
Allons-nous interdire aux acteurs français de développer des solutions et laisser entre les mains de nos enfants ou de personnes sensibles, surendettées ou sujettes à des addictions, des Jonum venant de tout le reste du monde ? N'est-il pas préférable de créer en France un cadre responsable, profitable non seulement aux start-up, qui ne manqueront pas, en se développant, de créer des emplois, mais aussi à un acteur présent dans chacune de vos circonscriptions, à savoir le Pari mutuel urbain, le PMU, qui, avec ses 1 000 collaborateurs, ses 14 000 points de vente et les 60 000 emplois de la filière hippique, cherche à garantir la pérennité de ses emplois ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions.
Vous critiquez les articles 1er et 2 en vous référant aux tribunes imprécises d'activistes un peu perdus. D'où viennent ces articles, mesdames et messieurs les députés ? D'un rapport édifiant rédigé par certaines de vos collègues sénatrices :
M. le ministre délégué brandit le rapport puis en consulte la couverture
Mmes Annick Billon, centriste, Alexandra Borchio-Fontimp, LR, Laurence Cohen, communiste, et Laurence Rossignol, socialiste.
Toutes concluent qu'il faut donner à l'Arcom le pouvoir de bloquer ces sites, et que l'Arcom publie un référentiel pour qu'ils se mettent en conformité avec la loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Fiez-vous, mesdames et messieurs les députés, aux sénatrices qui se sont penchées sur le sujet plutôt qu'à des activistes à la dérive ! Enfin, madame la députée, je ne peux pas ne pas réagir à ce que vous avez dit au sujet des compromis trouvés au niveau européen. Pendant deux décennies, il ne s'est rien passé qui concerne les géants du numérique.
Ceux-ci se sont retranchés en Irlande, profitant de l'absence d'accord européen et de l'hétérogénéité des législations.
Il a fallu toute l'énergie de la majorité, du Président de la République et du commissaire européen français, issu du groupe Renew Europe, pour convaincre les autres pays d'adopter ces règlements majeurs, grâce auxquels seront mises au pas, pour la première fois, les plateformes qui échappaient jusque-là à leurs responsabilités.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Oui, il s'agit de compromis.
L'Europe est faite de compromis. L'Europe est une cause imparfaite, et quand on est un Européen convaincu, c'est l'imperfection de la cause qui fait la force de notre engagement : c'est précisément pour rendre l'Europe meilleure que nous nous engageons.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Nous agissons en Europe. Pas à pas, nous créons les conditions qui permettront que les droits et les devoirs soient respectés dans l'espace numérique. Ce projet de loi est l'un de ces pas qui nous vaudront d'obtenir gain de cause.
C'est la raison pour laquelle, je vous demande, mesdames et messieurs les députés, de rejeter massivement cette motion.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Mes chers collègues, je vous invite à vous écouter les uns les autres dans le calme. Monsieur le ministre délégué, vous êtes avant tout un député aguerri : pour faciliter le travail des présidents de séance, je rappelle à l'attention de tous qu'il est interdit de brandir quelque document que ce soit dans l'hémicycle. Je vous remercie.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je précise gentiment qu'il est interdit de brandir quoi que ce soit, afin que cela n'arrive plus.
MM. Louis Boyard et Erwan Balanant s'interpellent. – Brouhaha.
Après la présentation de cette motion de rejet, je tiens à citer simplement cinq chiffres : 50 % des jeunes disent avoir été victimes de cyberharcèlement sur internet ; le suicide intervient en moyenne quinze jours après le cyberharcèlement ou le harcèlement scolaire qui en est la cause ;…
Exclamations sur divers bancs.
…50 % des arnaques ont désormais lieu en ligne ; 9 millions de Français se font arnaquer en ligne chaque année et y perdent de l'argent ; 80 % des enfants de notre pays ont été exposés, parfois très jeunes, à la pornographie à cause d'internet. Cette situation n'est pas acceptable. Nous devons agir : ce texte nous permet de le faire. Dès lors, j'estime que ne pas l'adopter serait une erreur, et ne pas même en débattre, une faute politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
En commission, nous avons eu l'occasion d'échanger avec M. le ministre délégué, M. le rapporteur général et l'ensemble des collègues. J'ai trouvé, moi aussi, les travaux de la commission assez constructifs. Vous le savez, les Écologistes sont favorables à certaines des mesures prévues par ce texte. La transposition du DSA ne nous pose aucun problème. Nous partageons aussi d'autres objectifs, notamment la lutte contre le cyberharcèlement et la protection des mineurs contre l'exposition aux films pornographiques.
Revenons néanmoins sur ce dernier point. Le titre Ier du texte, qui y est consacré, permettra-t-il de faire endosser à l'industrie pornographique la responsabilité qui est la sienne ? Je ne le crois pas, malheureusement. Parviendra-t-on à protéger les acteurs et les actrices d'un certain nombre de pratiques absolument déplorables et illégales ? Le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH) semble penser que non. Réussirons-nous à protéger nos enfants de l'exposition à ces contenus ? Je n'en suis pas totalement certain, car vous proposez soit un système reposant sur la carte bancaire – or les enfants pourront prendre celle de leurs parents –, soit un système de double anonymat, que nous n'avons pas encore très bien compris.
En revanche, ce que nous avons bien compris, c'est que l'autorité administrative compétente, l'Arcom, qui n'est pas la justice et donc pas totalement indépendante, pourra contrôler l'identité des uns et des autres. C'est là un grave point d'inquiétude, monsieur le rapporteur général, d'autant que vous avez fait au cours des débats des propositions qui tendent à montrer que vous souhaitez un système d'immatriculation numérique, qui s'apparente à un contrôle de l'identité numérique par l'État. Tout cela reste un peu flou. À ce stade, je ne suis pas tellement convaincu par le dispositif.
Venons-en aux Jonum, évoqués par notre collègue Sophia Chikirou. Les interlocuteurs que nous avons pu consulter, notamment l'ANJ, nous ont tous précisé qu'il s'agissait de casinos en ligne déguisés. Or ce que vous proposez à ce stade, c'est une expérimentation offrant un cadre un peu plus souple et dérogatoire que celui qui s'applique aux jeux d'argent. Je l'ai dit au cours des débats, je suis frappé par le nombre de familles et de jeunes des quartiers populaires qui peuvent…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur, dont le temps de parole est écoulé.
Nous ne serons sans doute pas d'accord avec toutes les dispositions du texte, et nous proposerons des amendements visant à l'améliorer. Néanmoins, nous avons besoin d'une régulation plus forte de la jungle internet, et ce texte va dans le bon sens. Réguler revient non pas à supprimer des libertés, mais à nous donner les moyens de sanctionner des actes illégaux. De plus, nous le savons très bien, il est nécessaire de transposer les textes européens pertinents, entre autres le Data Act.
Pour ces différentes raisons, nous voterons contre la motion de rejet. Nous sommes d'ailleurs opposés, par principe, à de telles motions, car c'est dans cet hémicycle que nous devons discuter et que la loi doit se faire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur les bancs des commissions.
Vous avez relevé avec raison, madame Chikirou, que nos débats en commission s'étaient déroulés dans une atmosphère respectueuse. Ils ont effectivement été assez agréables et constructifs. Il serait bon que ce climat perdure et que les interventions de La France insoumise n'en viennent pas à discréditer à la fois le projet de loi, le ministre délégué et le travail des sénatrices, voire à lancer l'anathème contre des entreprises.
Il serait bon que l'on retrouve une atmosphère respectueuse.
En vous écoutant, madame Chikirou, j'ai acquis la conviction que vous n'aviez envie ni de sécuriser ni de réguler l'espace numérique. Le nombre des victimes d'arnaques en ligne s'élève à 9 millions ; 50 % des jeunes sont victimes de cyberharcèlement ; la moitié des garçons de 12 ans sont exposés à des contenus pornographiques. Vous considérez que ce ne sont pas là des sujets importants. Pour notre part, nous pensons le contraire et nous rejetterons votre motion.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions. – Mmes Marina Ferrari et Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudissent aussi.
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Nous partageons les inquiétudes de nos collègues de La France insoumise quant à l'extension du traçage à tous les usagers des réseaux sociaux prévue par l'article 5, à la généralisation de l'identité numérique figurant à l'article 4 AC et, de manière générale, aux menaces qui pèsent sur notre vie privée et sur notre liberté d'expression. Chers collègues de la majorité, vous piétinez nos droits et versez dans une dérive que l'on pourrait presque qualifier d'autoritaire. Peut-être pensez-vous bien faire, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions : votre projet est un pas de plus vers une société de surveillance. Néanmoins, ce projet de loi nous offre aussi l'occasion d'adopter des règles visant à protéger les utilisateurs – le filtre anti-arnaque, le retrait des contenus pédopornographiques, les obligations de transparence sur les sites internet – ou les entreprises – l'encadrement des crédits cloud, les obligations d'interopérabilité et de portabilité imposées aux fournisseurs de services cloud.
Nous voulons que le débat sur ce texte ait lieu. Nous voulons voter en faveur des mesures qui vont dans le bon sens et avoir l'occasion de nous battre contre celles qui sont scandaleuses. La France insoumise dépose par réflexe une motion de rejet sur chaque texte.
Pourtant, vu l'enjeu crucial que représente le numérique au XXI
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous travaillons sur ce texte depuis plusieurs semaines, et il faut bien avouer que nous restons sur notre faim. Bien évidemment, nous nous accordons sur l'importance de traiter des sujets tels que l'accès des mineurs à la pornographie, la protection des citoyens contre le cyberharcèlement ou l'encadrement et la prévention des arnaques sur internet. Cependant, votre texte porte aussi sur la concurrence et la souveraineté au sein de l'informatique en nuage, sur l'expérimentation de jeux monétisables, sur les plateformes de location touristique ou encore sur le traitement des données personnelles dans les juridictions. Ce sont là de vastes sujets qui méritent tous mieux qu'un texte bâclé, que son illisibilité rend difficile à appréhender. Proposer des textes confus et fourre-tout vous permet d'y glisser des mesures liberticides, à titre prétendument expérimental.
Pour notre part, nous tentons de voir plus loin que les expérimentations qui se glissent dans ce projet de loi. De fait, celui-ci prévoit de nouvelles atteintes aux libertés fondamentales, camouflées derrière des réalités cruelles, intolérables. En l'état, il n'offre aucune solution véritable pour protéger nos concitoyens, qu'ils soient mineurs ou majeurs, sur internet. En fin de compte, il soulève des questions épineuses : quelles libertés sommes-nous disposés à sacrifier collectivement ? Jusqu'où ces dérives nous conduiront-elles à long terme ? Ce texte comporte les prémices de la fin de l'anonymat en ligne et du droit à la vie privée : rappelons à cet égard les déclarations du rapporteur général relatives à l'extension du recours à l'identité numérique, pour laquelle aucune solution n'existe à ce stade. Il illustre le renoncement du Gouvernement à débattre de manière approfondie de sujets qui ont un impact sur la vie des Français. La question du numérique, celles de sa sécurité et de sa régulation, ne sont même pas au cœur du texte.
C'est pour ces raisons que nous voterons la motion de rejet déposée par notre groupe, La France insoumise. Nous pensons intimement que chacun des sujets abordés dans ce texte mérite une réflexion accrue. Nous nous tenons à votre disposition pour élaborer, ensemble, une stratégie pérenne, respectueuse des libertés individuelles et collectives.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Le groupe Les Républicains estime que nous abordons une question essentielle : la régulation du numérique, cruciale pour notre avenir et notre souveraineté. Divers sujets doivent impérativement faire l'objet d'une nouvelle législation. Voter pour cette motion reviendrait à considérer que ces débats n'ont pas lieu d'être, que ces enjeux n'ont pas leur place dans notre droit. Nous sommes à un carrefour numérique, face à des décisions qui influenceront l'avenir de notre pays. Par conséquent, il faut un débat. Aussi nous opposerons-nous à la motion de rejet.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. le rapporteur général applaudit aussi.
Le groupe Démocrate s'opposera bien évidemment à cette motion de rejet. Le débat que nous entamons est essentiel pour plusieurs raisons. D'abord, nous devons adapter notre droit. Les règlements DSA et DMA constituent des avancées européennes majeures, obtenues par la France lors de sa présidence du Conseil de l'Union européenne, au premier semestre 2022. Au-delà, ce texte est l'occasion d'aller plus loin sur de nombreux sujets. Nous souhaitons tous améliorer la protection de nos enfants ; leur exposition à des contenus pornographiques n'a que trop duré. Depuis un trop grand nombre d'années, les plateformes ignorent le droit, malgré les injonctions de l'Arcom, les plaintes des associations et les rappels à l'ordre. Grâce à ce texte, notamment grâce au référentiel en matière de vérification de l'âge, nous irons plus loin et plus vite et ferons en sorte que ces sites respectent enfin leurs obligations, ce qui rendra internet plus sûr pour nos enfants.
Je tiens à saluer ici le travail du ministre, du rapporteur général et des rapporteurs, en particulier sur la première partie du texte. Au-delà de la protection des mineurs, c'est tout un arsenal de lutte contre le harcèlement et la haine en ligne qui est proposé : la peine complémentaire de blocage, les sanctions contre les auteurs de deepfakes ou encore les amendes pour outrage sexiste. Bien sûr, le projet de loi pourra être encore enrichi, certaines dispositions pourront être revues. Je sais que nous pouvons bâtir des consensus sur les sujets abordés, que ce soit la médiation en ligne – en faveur de laquelle je plaide –, la lutte contre la sextorsion ou le renforcement de la régulation des influenceurs. Les Démocrates contribueront aux efforts en ce sens. Toutefois, rien de cela ne sera possible sans un vrai débat parlementaire. Chers collègues, je vous invite tous à y participer !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur les bancs des commissions.
Cette motion de rejet a au moins eu le mérite, monsieur le ministre délégué, de vous faire entrer dans le débat avec vigueur, pour ne pas dire avec ferveur. S'agissant du fond, je ne reviens pas sur la primauté du droit européen, qui n'est pas un détail pour nous : nous avons l'obligation d'adapter notre droit.
Ce texte est-il un peu fourre-tout, comme l'a dit tout à l'heure notre collègue Sophia Chikirou ? Oui, mais il n'est pas le premier dans ce cas, ni certainement le dernier. En tout cas, cela ne justifie pas, en soi, son rejet.
Ce texte répond-il à tout ? Non : un certain nombre de questions n'ont pas été abordées, notamment celle de l'éducation au numérique, qui est pourtant centrale. La question des jeux illégaux n'est pas traitée, celle de l'écologie relativement passée sous silence, celle du cloud souverain mise de côté. Cela étant, si ce texte est fourre-tout, faut-il y ajouter encore d'autres dispositions ?
Ce projet de loi traite de sujets graves et particulièrement sérieux, qui doivent être débattus : la protection de l'enfance, la lutte contre la pédopornographie, le cyberharcèlement, l'encadrement des fournisseurs de cloud. Si nous avons du retard dans plusieurs domaines, n'en prenons pas davantage. C'est en conscience que nous voterons contre la motion de rejet préalable.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Avec cette motion de rejet préalable, le groupe La France insoumise a le mérite de la cohérence. Il ne dévie pas de sa ligne : s'opposer à tout, sur tous les sujets,…
…tout le temps et bien sûr sans débat, ce qui confirme son attachement à la démocratie.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Permettez-moi d'exprimer ma profonde déception, alors que les débats en commission au sujet de ce texte ambitieux, nécessaire, ont été passionnés et passionnants, enrichissants pour tous et surtout respectueux des opinions de chacun, …
…alors que les rapporteurs ont fourni un travail acharné à la recherche d'un consensus entre les groupes. Je déplore la forme mais, plus encore, je désespère du fond. Quoi que vous en disiez, avec cette motion de rejet préalable, vous souhaitez rejeter d'un coup, d'un seul, l'ensemble du texte. Vous qui vous prétendez si attachés à la protection des mineurs, à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, vous qui vous prétendez favorables à une régulation stricte des acteurs économiques, vous proposez de rejeter l'idée même d'un meilleur contrôle de l'accès des mineurs à la pornographie.
Vous proposez de rejeter l'idée de bannir des réseaux sociaux les cyberharceleurs, qui détruisent tant de vies, l'idée d'une protection contre la cybermalveillance, l'idée d'une meilleure régulation des acteurs étrangers du cloud qui écrasent aujourd'hui le marché européen.
Votre cohérence s'arrête à cette opposition systématique. C'est là que commence l'action de tous les députés qui veulent agir pour protéger nos concitoyens, députés dont nous faisons partie. Le groupe Horizons et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 206
Nombre de suffrages exprimés 204
Majorité absolue 103
Pour l'adoption 32
Contre 172
La motion de rejet préalable n'est pas adoptée.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.
J'ai parlé trop longuement lors des explications de vote et je n'ai pu entrer dans le détail de ce que je voulais dire – vous m'avez interrompu, madame la présidente, comme il était normal.
Lorsqu'on propose une loi, il faut toujours étudier l'équilibre entre ce qu'elle apporte et ce qu'elle enlève à nos concitoyens. Comme je le disais tout à l'heure, ce projet de loi sur le numérique est plein de bonnes intentions et même de bonnes idées, comme la transposition du DSA, l'objectif de protéger nos enfants et la lutte contre le cyberharcèlement. Malheureusement, nous pensons qu'en l'état, il met aussi en danger un certain nombre de libertés numériques. C'est cela dont je voudrais vous parler.
Vous souhaitez, chers collègues de la majorité, que le numérique ressemble au réel. Moi, je crains que ce qui est aujourd'hui l'un des derniers espaces de liberté ne soit soumis à des contrôles injustifiés. Au nom de la sécurité, le projet de loi examiné par notre assemblée risque pourtant, si l'on n'y prend pas garde, de renforcer cette société de la surveillance, cette société du contrôle permanent, et de faire reculer ces précieuses libertés.
Vous voulez, par exemple, mettre fin à l'exposition des mineurs à la pornographie. Nous sommes évidemment d'accord avec cette ambition. Loin des jugements moraux ou d'un quelconque puritanisme, il s'agit d'éviter que la plupart des enfants ne découvrent la sexualité à travers des pratiques souvent bien éloignées de la réalité, parfois extrêmes, voire illégales,…
…qu'ils risquent de reproduire. Mais c'est d'abord par l'éducation et la prévention, en renforçant les possibilités de contrôle données aux parents, que nous devons atteindre cet objectif, ainsi qu'en faisant peser la responsabilité de la régulation sur l'industrie pornographique elle-même, et non sur l'administration.
Le système que vous proposez repose sur une logique de surveillance et d'exclusion : en donnant à l'Arcom le pouvoir de contrôler l'identité des utilisateurs et de fermer les sites qui contreviennent à leurs obligations, vous ouvrez la voie à une censure du web. C'est la justice, indépendante, qui devrait procéder à ces fermetures. L'extension du champ des missions de l'Arcom pourrait en effet conduire celle-ci à fermer, demain, tout site qui ne conviendrait pas au Gouvernement. Il est inutile de démontrer en quoi la démocratie et les libertés se trouveraient menacées ; en témoigne la tentation passagère de donner à l'Arcom la possibilité de couper les réseaux sociaux et les messageries dans certaines situations, tentation à laquelle je remercie M. le ministre délégué de ne pas avoir cédé.
Vous ouvrez aussi une brèche dangereuse dans la protection de l'anonymat. Pour l'instant, elle est limitée aux sites pornographiques ; toutefois, on comprend à travers vos propositions, cher Paul Midy, que cela pourrait n'être qu'une première étape. Le respect de l'anonymat sur internet doit rester une ligne rouge. C'est ce qui permet aux journalistes d'investigation et aux lanceurs d'alerte de travailler sereinement, de nous fournir les informations dont nous avons besoin en tant que citoyens. Comment serons-nous informés, demain, de scandales internationaux touchant la corruption et les abus des autorités, si l'anonymat des signalements n'est pas garanti ? Alors que les états généraux de l'information ont démarré hier et que la journaliste Ariane Lavrilleux a été arrêtée la semaine dernière, soyons vigilants et refusons une société où le droit à la vie privée et la liberté d'expression ne seraient plus vraiment protégés.
C'est le même danger que pourraient entraîner la généralisation de l'identité numérique et le blocage direct des sites web par l'État – par l'intermédiaire du filtre anti-arnaque – que vous aviez initialement imaginé. Il est vrai, nous l'avons dit, que la lutte contre les arnaques, notamment celles qu'encouragent les influenceurs, doit devenir une priorité, mais cela ne peut se faire au détriment des libertés numériques et en faisant peser sur les navigateurs des obligations démesurées. N'oublions pas que la gouvernance d'internet repose sur un consortium mondial : si la France oblige ces navigateurs à fermer certains sites, les régimes autoritaires, qui jusqu'ici ne l'avaient jamais fait, ne se priveront pas de les y contraindre également, et les sites frauduleux ne seront pas les seuls visés – nous le savons tous.
La protection de nos données et la souveraineté numérique sont essentielles, mais pas au prix de nos libertés ! Pour sécuriser réellement l'espace numérique, c'est surtout à ces géants que sont les Gafam, et notamment au quasi-monopole dont ils disposent pour stocker nos données, que vous auriez dû vous attaquer. Vous ne trouvez pas gênant que de gigantesques entreprises qui échappent largement à l'imposition, qui font à la technologie française une concurrence déloyale, aient accès à autant d'informations sur la population et les conservent sur des serveurs situés à l'étranger. En cas de problème, vous ferez comme d'habitude : vous leur demanderez un effort ou un geste, vous demanderez à Bruno Le Maire de les solliciter, plutôt que de vous fier à la loi et de contraindre ces géants à observer des normes simples que d'autres entreprises, en France, respectent déjà. Nous devrions par exemple obliger les entreprises qui travaillent avec le ministère de la défense, avec celui des affaires étrangères, dans les secteurs stratégiques, à stocker leurs données en Europe. Les usagers veulent plus de sécurité pour leurs données et leurs échanges : c'est aussi pour cela que nous vous proposons de consacrer le droit à communiquer à travers des messageries cryptées.
Enfin, je veux vous parler de ces fameux Jonum, que j'évoquais tout à l'heure. Ils s'apparentent à des jeux d'argent : ils ruinent des jeunes et obligent des familles à s'endetter. Non, ce ne sont pas de simples jeux vidéo dans lesquels on achète un item pour progresser ; des dizaines de milliers d'euros sont échangés par les joueurs sous forme de cryptomonnaies. Nous ne voulons pas de réglementation spécifique pour ces jeux : nous voulons leur appliquer ce qui a cours pour les jeux d'argent, à savoir une protection absolue des mineurs. Une législation ferme doit s'appliquer !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Francesca Pasquini applaudit également.
Vous l'avez compris, votre texte comprend certes des mesures intéressantes, mais il manque d'ambition pour protéger nos concitoyens et véritablement garantir leur liberté numérique. Nous tenterons donc, tout au long des débats, de l'améliorer ; j'espère que nous y arriverons ensemble, mais ce n'est pas tout à fait gagné !
Mêmes mouvements.
Légiférer en matière de numérique est désormais une habitude pour notre assemblée. Nous pourrions regretter cette inflation normative, d'autant qu'elle s'entremêle bien souvent à des directives et des règlements européens, parfois encore au stade de la discussion ; mais les enjeux sont si vastes, les défis si nombreux, la technologie si rapide qu'il n'y a rien d'aberrant à remettre régulièrement sur l'ouvrage notre législation en matière de régulation du numérique. Cependant, un tel constat ne doit pas conduire à la précipitation, tant les lignes de crête que nous avons à emprunter sont périlleuses.
Si les députés du groupe GDR – NUPES partagent bien évidemment l'ambition de protéger nos concitoyens dans l'espace numérique, ils considèrent que sa concrétisation, qui est une nécessité, mérite un examen serein et approfondi. Or le présent projet de loi, très dense et embrassant de nombreuses branches du droit, nous est présenté en urgence, dans des délais particulièrement serrés. Le Conseil d'État a d'ailleurs souligné, dans son avis, les circonstances problématiques dans lesquelles le texte est examiné et qui ne sont « pas de nature à permettre de garantir pleinement [sa] sécurité juridique ». En abordant des sujets aussi variés, qui vont de la pédopornographie aux Jonum en passant par le cloud et la protection des consommateurs, le texte peine à garder un cap clair. Le premier enjeu auquel il fait face est l'articulation de principes d'égale valeur ; ainsi, la protection des enfants et des adolescents sur internet est un impératif, mais elle doit être conciliée avec le droit à la vie privée.
Nous approuvons pleinement la volonté du Gouvernement de restreindre réellement l'exposition des mineurs à la pornographie, en faisant enfin appliquer l'interdiction d'accès aux sites. Nous savons quels dégâts elle produit chez les jeunes, confrontés aux pratiques les plus violentes, les plus sexistes, les plus racistes. Quelle représentation des femmes et du corps de l'autre transmet-elle ? Comment ne pas lutter contre une industrie où le viol est constamment présent ? Le rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat, intitulé « Porno : l'enfer du décor », nous a servi de base de travail, et je m'en félicite. Nous soutiendrons l'ensemble des mesures qui en sont issues. Cependant, la vérification de l'âge doit comporter des garanties importantes en matière de droit à la vie privée. Les éditeurs ne doivent pas posséder les données des utilisateurs, et nous plaidons pour une technologie respectant le principe de double anonymat, faisant intervenir un tiers de confiance. Nous ne pouvons vérifier l'âge à n'importe quel prix.
Je souhaite également vous alerter au sujet de l'article 3, qui contourne – ce sont les mots mêmes du ministre délégué – le juge judiciaire. L'alignement sur le régime antiterroriste, rendant possible le retrait de contenus dans des délais très courts et par des autorités administratives, ne constitue pas une réponse adaptée. À force de contourner la justice, nous affaiblissons petit à petit l'État de droit.
Une difficulté similaire apparaît à l'article 6. Là encore, si nous ne pouvons que partager l'objectif consistant à lutter contre les arnaques en ligne, nous refusons d'instaurer la possibilité, pour une autorité administrative, d'imposer le blocage de l'accès à un service de communication au public en ligne, en raison des risques importants que cela implique en matière d'exercice des libertés individuelles. Le blocage d'un site ne devrait pouvoir être autorisé que par un juge judiciaire, afin de vérifier que la demande n'est ni erronée ni abusive eu égard aux libertés fondamentales.
Par ailleurs, nous sommes opposés à l'extension de l'amende forfaitaire délictuelle (AFD) à certaines infractions au droit de la presse commises en ligne. Nous rappelons que la procédure d'amende forfaitaire, qui permet de prononcer une sanction pénale en l'absence de procès, déroge à plusieurs principes du droit pénal et de la procédure pénale tels que la présomption d'innocence, le principe du contradictoire et le respect des droits de la défense, l'individualisation des peines, enfin le droit d'accès au juge.
De même, nous nous opposons à l'expérimentation concernant les Jonum, qui reviendrait à ouvrir une brèche importante dans l'interdiction, sauf dérogation, des jeux d'argent et de hasard. Le nombre de joueurs à risque est pourtant estimé à 1,4 million dans notre pays, dont 400 000 à un niveau pathologique. Il y a là un enjeu essentiel de santé publique, totalement absent du texte.
Ainsi, si le projet de loi offre des réponses pertinentes sur des points cruciaux pour la protection des usagers d'internet, nous regrettons qu'il soit trop vaste, présenté dans la précipitation, et qu'il autorise dans plusieurs articles le contournement du juge judiciaire au profit de l'autorité administrative.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES. – M. Erwan Balanant et Mme Francesca Pasquini applaudissent également.
Je tiens à préciser qu'il n'y a rien de pire pour un président de séance que de devoir couper la parole à un collègue, quel qu'il soit… La parole est à M. Christophe Naegelen.
La création d'internet répondait à un idéal : celui d'un monde dans lequel la libre circulation de l'information favoriserait la liberté d'expression, la diffusion des connaissances, la création et, finalement, l'innovation. Aujourd'hui, cette utopie menace de virer à la zizanie. L'espace numérique est devenu celui de la concentration des entreprises, de la polarisation politique et des comportements répréhensibles.
Pour qu'internet reste un lieu de liberté, où chacun puisse se sentir en sécurité et où la concurrence recommence à s'exercer, il est nécessaire de réguler. Cette régulation, nous le savons, doit prioritairement se faire à l'échelle européenne, puisque c'est à ce niveau qu'elle sera le plus efficace. C'est d'ailleurs l'objet des quatre règlements adoptés entre 2022 et 2023 : le DMA, le DSA, le règlement sur la gouvernance des données dit DGA – Data Governance Act – et le Data Act. Le groupe LIOT se montre bien entendu favorable aux mesures de transposition de ces directives, nécessaires pour adapter notre droit à ce nouveau cadre de régulation.
Nous devons aussi, à l'échelle nationale cette fois, nous montrer plus protecteurs vis-à-vis des internautes fragiles. C'est l'objet des titres Ier et II, qui concernent notamment les mineurs, massivement exposés aux contenus pornographiques sur le net. Confier à l'Arcom le soin d'instaurer un référentiel va dans le bon sens, de même que la solution du double anonymat, qui nous a été présentée par le Gouvernement. Reste qu'il faudra élargir son usage à d'autres applications que la pornographie pour que soit garanti un réel anonymat des internautes.
Protéger nos concitoyens dans l'environnement numérique, c'est aussi bâtir un cadre juridique adapté aux nouveaux usages du net. Nous soutenons donc bien évidemment l'interdiction de la diffusion de deepfakes sans le consentement de la personne représentée, mais il faudrait aller plus loin. Nous proposerons d'ailleurs de créer un délit afin de sanctionner les sextorsions, car nous ne pouvons plus accepter que certains utilisent des photos intimes pour faire du chantage en ligne. De même, nous sommes favorables à la possibilité de sanctionner les injures et les diffamations en ligne par une amende forfaitaire. Pourquoi ne pas l'étendre aux messages incitant à la haine et à la violence en ligne ? Gageons que cela dissuadera ceux qui se cachent derrière leur écran.
Nous sommes en revanche un peu plus dubitatifs quant à l'effectivité de la peine complémentaire consistant à bloquer le compte d'accès aux plateformes en ligne d'une personne condamnée, lorsque ce compte a été utilisé pour commettre un délit. Une telle solution est aisément contournable, pour des raisons techniques : il est difficile de vérifier que ladite personne ne change pas de VPN – réseau privé virtuel – afin de poursuivre ses activités.
Il est par ailleurs urgent de mettre fin aux barrières à l'entrée et à la sortie du marché de l'informatique en nuage, dit cloud, aujourd'hui fortement concentré autour de quelques acteurs américains. Nous appelons donc à interdire les frais de transfert de données, ainsi que les pratiques d'autopréférence et de discrimination. Sur ce marché, nous devons renforcer notre souveraineté nationale. J'ai entendu les explications de la rapporteure Anne Le Hénanff et nous aurons l'occasion d'en discuter de manière plus approfondie lors de l'examen du texte ; en attendant, nous avons déposé un amendement visant à rétablir l'article 10 bis A, qui impose aux opérateurs de cloud de prendre des mesures techniques et opérationnelles pour empêcher l'accès d'un État tiers à des données sensibles.
S'agissant des Jonum, nous reconnaissons leurs spécificités. Néanmoins, n'y a-t-il pas un autre type d'objet qu'il est possible d'acheter à un moment donné, mais dont la valeur est susceptible de varier fortement au cours du temps ? C'est exactement le cas d'une action, dont le cours varie en Bourse. C'est pourquoi nous demandons que la plus-value réalisée lors de la vente d'un Jonum soit taxée au niveau du prélèvement forfaitaire unique (PFU), ou flat tax. Ces Jonum, qui tiennent du jeu vidéo, du jeu d'argent et du jeu de hasard, n'en sont pas moins assimilables à une action boursière, et il faut impérativement clarifier cela.
Nous défendrons donc, avec pragmatisme et réalisme, nos propositions en vue d'un internet qui soit mieux encadré tout en demeurant un espace de liberté.
M. le rapporteur général applaudit.
La possibilité qui nous est donnée par ce projet de loi est une vraie chance. Nous avons l'occasion d'une part de transposer trois règlements européens dont l'adoption, à l'initiative du Gouvernement et de la majorité, a été l'un des marqueurs de la présidence française du Conseil de l'Union européenne ; d'autre part de combler certaines lacunes actuelles de notre dispositif de protection des citoyens en ligne, dont les failles se sont dramatiquement révélées ces derniers temps.
Après l'adoption de ces trois règlements, qui constitue un véritable progrès en matière de protection pour les citoyens comme pour les acteurs du numérique, la France peut continuer d'être un précurseur dans ce domaine, favoriser l'indépendance de ses entreprises, leur permettre de se saisir pleinement des opportunités économiques offertes par le numérique, et renforcer l'attractivité de son offre cloud.
En ce qui concerne la protection des citoyens, l'enjeu politique premier du texte est de construire un nouveau continuum de sécurité entre les espaces physiques et les espaces numériques, afin que cessent les zones de non-droit, le sentiment d'impunité et les comportements parfois ignobles auxquels est laissé libre cours.
En cela, nous nous inscrivons aussi dans la ligne du travail législatif entamé de longue date par notre majorité.
Dès 2020, notre groupe avait adopté une loi qui donnait à l'Arcom le pouvoir de lutter contre l'accès de nos enfants aux sites pornographiques. Depuis, ces mêmes sites pornographiques ont mis toutes leurs forces pour contourner les obligations légales. Face à cette inertie et sans craindre les actions en justice qu'ils intenteront et la bataille judiciaire qui en résultera, nous devons aller plus loin pour garantir partout la protection de nos enfants.
Aujourd'hui, nous nous fixons comme objectif de créer rapidement un référentiel ambitieux et efficace qui permettra à l'avenir de réellement contrôler que les utilisateurs sont majeurs. C'est aussi avec ce principe de double anonymat qui repose sur un tiers, que nous voulons atteindre efficacement ces objectifs de protection des mineurs et de la vie privée. Dans ce but, notre commission spéciale a adopté le doublement de la peine encourue par les éditeurs de site pornographique qui contreviendraient à l'obligation de vérification de l'âge.
Le groupe Renaissance souhaite également poursuivre son action pour que l'espace numérique soit plus responsable et plus protecteur. Nous souhaitons que le débat sur l'anonymat, que nous avons eu en commission, puisse aussi se tenir en séance. Si vous savez tous ici que personne n'est anonyme sur internet, la plupart des Français l'ignorent. La création d'une identité numérique permettant l'authentification des usagers et la levée de l'anonymat – et en aucun cas la suppression du pseudonymat – nous permettrait d'affirmer avec puissance que personne, nulle part, ne peut agir en toute impunité.
M. le rapporteur général applaudit.
Dans le prolongement de ce débat, les derniers événements dramatiques nous obligent à agir de manière résolue contre le harcèlement. Dans la continuité du plan interministériel ambitieux de lutte contre le cyberharcèlement, présenté la semaine dernière par la Première ministre Élisabeth Borne, nous vous proposerons d'introduire dans notre texte les dispositifs issus de ce plan. Je tiens à saluer le travail réalisé en commission, qui a permis d'enrichir le texte initial en créant un volet fort de sensibilisation, au cœur de la protection numérique de nos enfants mais également de la responsabilisation des parents. Nous proposerons donc la systématisation de la certification Pix ainsi que l'introduction d'un mécanisme permettant d'avertir les détenteurs de l'autorité parentale dont les enfants seraient responsables de cyberharcèlement.
Toujours dans l'objectif de mieux protéger les mineurs, nous proposerons que les sites de jeux à objets numériques monétisables soient eux aussi soumis à une obligation de vérification d'âge.
Enfin, nous voulons donner aux forces de l'ordre et à la justice les moyens d'agir plus rapidement quand les réseaux sociaux servent à appeler à des actions de destruction, comme cela a été le cas lors des épisodes de violences urbaines au début de l'été.
Responsabiliser les acteurs, des plateformes aux utilisateurs, protéger les citoyens les plus vulnérables, sanctionner ceux qui ne respecteront pas les règles : voilà ce qui guide notre action. L'objectif de ce texte est bien de permettre une prise de conscience collective des dangers et des nuisances dont l'espace numérique est parfois le théâtre afin qu'à l'avenir nous puissions y diffuser la tranquillité et la sécurité qui s'imposent, notamment pour nos enfants.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Les élus de la minorité présidentielle ne cessent de donner des leçons de morale sur la liberté et la démocratie, mais ils piétinent de telles valeurs aujourd'hui en présentant ce projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique.
En soutenant l'obligation de lier l'identité numérique à une identité physique, c'est-à-dire en supprimant l'anonymat en ligne, vous vous attaquez à la philosophie même de ce qu'est internet : il est et doit rester un espace de libertés. En obligeant les Français à fournir leurs documents d'identité pour accéder aux réseaux sociaux, vous ferez d'internet une parodie de safe space woke, autocensuré, sans débat, sans dialogue, sans vie.
Cette fin de l'anonymat, que vous préparez, est liberticide mais surtout inefficace, tout simplement parce que la loi existe et qu'elle est d'ores et déjà bien faite. Toute infraction constatée donne lieu à une réquisition du procureur ou une plainte, puis à une enquête de police, et enfin à une condamnation si nécessaire. Actuellement, le problème réside dans l'insuffisance d'effectifs et de moyens pour le recueil des plaintes et les enquêtes.
En vérité, au lieu de donner plus de moyens à la police et à la justice, vous préférez vous attaquer aux libertés des Français. Pire, les amendements de M. le rapporteur général, Paul Midy, ne sont en fait que l'arbre qui cache la forêt : même s'ils sont rejetés, l'article 5 de ce texte mettrait aussi en danger l'anonymat en ligne en exigeant des réseaux sociaux qu'ils empêchent la création d'un compte par un individu condamné. En d'autres termes, vous demandez aux réseaux sociaux d'assumer le flicage des Français à votre place. C'est inacceptable. Vous avez perdu l'esprit !
Enfin, les seuls pays qui ont réussi à bannir l'anonymat sont des régimes autoritaires comme la Chine. Est-ce donc là un modèle dont vous souhaitez vous inspirer ?
Dernière ligne rouge : la souveraineté numérique est la grande absente de ce projet de loi. Comment pouvez-vous prétendre réguler l'espace numérique si vous entretenez une dépendance aux multinationales étrangères ? Ce texte était pourtant le parfait véhicule pour aborder l'enjeu de la souveraineté numérique. D'ailleurs, les sénateurs l'avaient bien compris, en introduisant un article 10 bis A qui entendait réserver la commande publique en matière de cloud à des entreprises européennes et uniquement européennes, pour le traitement et l'hébergement des données sensibles.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Le but de cet article était clair : expulser les Gafam de la commande publique, et, au passage, éjecter Microsoft de la Plateforme des données de santé (PDS) où sont stockées les données de santé des Français.
Cela avait deux avantages évidents : d'une part, protéger nos données sensibles pour des raisons de sécurité nationale et d'indépendance stratégique ; d'autre part, développer notre propre écosystème numérique et favoriser des entreprises françaises ou européennes telles que Scaleway, NumSpot ou OVHcloud, d'ores et déjà prêtes à répondre aux appels d'offres de l'État. C'est cela, l'État stratège que Marine Le Pen ne cesse d'appeler de ses vœux : un État qui utilise la commande publique comme un levier pour exclure tout risque d'ingérence sur notre sol, mais aussi pour permettre le développement de notre propre industrie du numérique dans un marché étouffé par les Gafam.
La minorité présidentielle a trahi notre souveraineté et notre écosystème numériques en supprimant cet article en commission. Vous vous moquez donc éperdument de notre souveraineté numérique, et vous avez une peur bleue de vous attaquer aux intérêts américains en Europe.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Alors, heureusement, il y a tout de même de bonnes mesures dans ce projet de loi : l'interopérabilité et l'encadrement des crédits cloud qui permettront aux clients de ne plus être captifs d'un seul prestataire ; une meilleure prévention contre les fraudes en ligne avec le filtre anti-arnaque ; surtout, une meilleure pénalisation des plateformes qui mettent du contenu pornographique à disposition des mineurs.
Mêmes mouvements.
Mais cela ne suffit pas à en faire un bon texte. Le groupe Rassemblement national sera très vigilant concernant la défense de l'anonymat en ligne et celle de notre souveraineté numérique. Nous serons sur votre chemin, mais maintenant place au débat.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La Chine a réinventé le contrôle social à l'ère du numérique ; Macron souhaite le sien,… à la française. Ce puissant système chinois technosécuritaire vise à noter, pister et juger les habitants du pays, à faire en sorte que chacun se tienne à carreau pour ne pas risquer, par exemple, d'être banni des transports en commun. Un rêve pour M. Macron.
Il ne s'en cache plus ! Depuis l'arrivée du président Macron, nos libertés publiques s'effondrent peu à peu. Les Françaises et Français se sont englués dans un filet sécuritaire dénoncé par les associations et jusqu'aux plus hautes organisations internationales, comme l'ONU, ce qui nous vaut le glorieux titre de « démocratie défaillante ».
Depuis six ans, plusieurs textes de loi penchent du côté de la sécurité, au détriment des libertés : la loi sur la sécurité intérieure a intégré l'état d'urgence dans le droit commun ;…
…la loi « anticasseurs » privant a priori un individu de sa liberté de circuler ou de manifester ; la nouvelle doctrine de maintien de l'ordre avec le recours aux nasses, retoqué par le Conseil d'État ; la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, qui met à mal la liberté d'informer ; la loi pour une sécurité globale, souhaitant limiter la diffusion d'images de policiers, censurée par le Conseil constitutionnel ; la vidéosurveillance algorithmique, instaurée par la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ; la loi d'orientation et de programmation de la justice permettant l'activation à distance des caméras ou micros de vos téléphones portables.
Bienvenue en Macronistan ! Ce contrôle de la vie physique et réelle devient un modèle pour nos vies numériques. L'influence chinoise semble avoir porté ses fruits jusqu'à l'Élysée dans les politiques liberticides et autoritaires menées par la Macronie.
Vous l'aurez compris : ce texte ne nous convient absolument pas. Si nous pouvons nous accorder sur le constat de l'existence de violences et d'abus sur internet, reflet virtuel de ce qui se passe dans nos vies physiques, nous ne pouvons que nous opposer à la réponse que vous y apportez.
Ce texte est mensonger et laisse croire que le recours à des solutions techniques permettrait de protéger les mineurs et les utilisateurs d'internet de façon générale. La solution technique, que vous vendez à tout-va, est un leurre. Abandonnée par l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis, elle crée un sentiment contre-productif de protection, mais est toujours contournable. Nous ne cessons de le répéter : il n'existe actuellement aucune solution technique permettant la vérification de l'âge qui soit compatible avec le droit au respect de la vie privée et le droit à l'anonymat sur internet. Même l'Arcom l'a récemment avoué en audition, le référentiel ne sera pas applicable à court terme.
Ce texte est hypocrite.
Toutes ces dispositions visant à protéger les mineurs sur internet mettent en lumière l'abandon par Gouvernement des politiques d'éducation et de prévention, qui sont pourtant les premières armes à mobiliser – ce sont surtout les plus efficaces. Nombre d'élèves traversent leur scolarité sans avoir bénéficié d'une seule séance d'éducation à la sexualité. Le 2 mars 2023, le Planning familial, Sidaction et SOS homophobie ont saisi le tribunal administratif de Paris pour que la loi de 2001 soit enfin appliquée.
Ce texte est hypocrite aussi car la police judiciaire et la gendarmerie ne disposent pas des moyens suffisants pour lutter efficacement contre la pédocriminalité. Face aux géants du numérique, les moyens de la justice ont toujours été trop faibles. Malgré ce constat d'échec, vous ne remettez pas en question votre politique budgétaire, et vous choisissez tout simplement de contourner le juge judiciaire en passant par des autorités administratives.
Après la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia, en grande partie censurée par le Conseil constitutionnel, ce projet de loi persiste dans l'absence d'intervention du juge et propose donc la seule qualification de l'infraction par l'administration. Cela va dans le sens de l'accroissement des pouvoirs administratifs au détriment du pouvoir judiciaire, ce qui laisse à l'exécutif des pouvoirs toujours plus grands et met à mal la séparation des pouvoirs.
Montesquieu, l'un des pères de la séparation des pouvoirs, écrivait que « l'oppression commence toujours par le sommeil ». Vous ne faites qu'endormir les Françaises et Français, et nous serons toujours présents pour l'empêcher dans la rue comme dans cet hémicycle.
Ce projet de loi est une boîte de Pandore sociale et sécuritaire, dont certains États totalitaires pourraient se vanter. Nous ne sommes plus dans un roman dystopique mais dans la réalité.
Comptez sur nous pour mettre un frein radical à ces réformes toujours plus liberticides et autoritaires, afin d'éviter la création d'outils dont les usages auront des conséquences que nous ne sommes toujours pas en mesure de prédire.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique traite d'une question complexe et technique, qui façonne notre époque et notre avenir : la régulation du monde numérique. L'ère de la digitalisation constitue un changement majeur qui bouleverse nos usages, notre économie et notre façon d'appréhender les relations humaines.
C'est fort de cette conviction profondément ancrée que j'ai proposé, en mars 2022, de créer dans notre assemblée une commission du numérique aux côtés des autres commissions permanentes, pour appuyer et aiguiller leur travail. Une réflexion régulière et exhaustive serait alors permise, en étroite relation avec le Parlement européen et la commission des affaires européennes. Autrement dit, une commission spéciale temporaire ne paraît pas suffisante au regard des enjeux auxquels nous sommes confrontés.
Le Parlement doit s'emparer du numérique comme d'un sujet à part entière, et non comme d'une variable d'ajustement. Le présent projet de loi, récemment examiné par le Sénat, témoigne de notre engagement à offrir à notre pays une législation à la hauteur de ce que le monde numérique nous promet de meilleur. Cependant, là où croît ce qui sauve, croît aussi le péril : si le numérique est une source de liberté, de créativité et de facilité des échanges, il expose aussi ses utilisateurs aux usages les plus sombres, à l'insécurité, à la violation de la vie privée, au harcèlement, voire à l'injustice. Le groupe Les Républicains a d'ailleurs été au cœur de la transformation législative en cours et a su faire la preuve à la fois de sa vision stratégique et de son sens des responsabilités. Je tiens à rendre ici hommage, en particulier, au travail des sénateurs Patrick Chaize et Loïc Hervé.
C'est à la République de reprendre la main en protégeant nos concitoyens et en anticipant les comportements les plus à risque. Comme vous, chers collègues, je pense aux jeunes parfois perdus et esseulés derrière leurs écrans, à nos aînés et aux populations les plus fragiles, confrontées aux vendeurs d'amour, aux SMS ou aux mails frauduleux visant à usurper une identité ou à soutirer un numéro de carte bleue, des coordonnées bancaires, voire un numéro de sécurité sociale. Le filtre anti-arnaque prévu dans le texte apparaît, à leur égard, comme une protection indispensable.
La vigilance et l'adaptabilité sont nos maîtres mots. Ce texte est nécessaire, notamment pour protéger les mineurs des sirènes de l'industrie pornographique. Mais si son objet est plus que légitime, les défis techniques seront nombreux et les exemples d'autres pays doivent nous inciter à une vigilance accrue et à des efforts redoublés. Nous resterons également attentifs au cadre de référence défini par l'Arcom ainsi qu'à son utilisation.
S'agissant de l'article 15 visant à réguler les jeux à objets numériques monétisables, les membres du groupe Les Républicains insistent sur la nécessité de soutenir les nouvelles technologies et l'innovation, tout en anticipant les risques associés. Nous proposons donc de restreindre la portée de l'expérimentation prévue aux jeux de fantasy sportive et hippique. Cette nouvelle réglementation ne doit pas servir d'appel d'air ni profiter à des acteurs qui chercheraient par tous les moyens à contourner les règles existantes. Un premier bilan sera évidemment nécessaire avant d'en envisager la généralisation.
Quant à l'article 10 bis A, adopté au Sénat mais supprimé en commission spéciale,…
…nous proposons de le réintroduire en partie, tout en tenant compte des défis auxquels les fournisseurs de stockage de données, entreprises comme administrations, sont confrontés. Il s'agit de fixer un cap pour renforcer la protection collective des données sensibles contre les risques liés aux législations étrangères.
Soulignons également le rôle majeur confié par le texte à l'Arcom. L'article 25 désigne l'Arcom, la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) et la DGCCRF comme autorités nationales chargées de la mise en œuvre du DSA. Nous saluons le rôle de coordinateur de ces trois autorités confié à l'Arcom. Nous veillerons toutefois à ce que l'impératif d'indépendance de ces autorités soit respecté, conformément aux exigences du DSA. À cet égard, le rattachement de la DGCCRF à Bercy semble poser un problème de conformité au droit européen.
Le groupe Les Républicains plaide pour une régulation équilibrée, innovante et sécurisée, qui garantisse à la France la sauvegarde de sa souveraineté numérique – car derrière cette notion, c'est la question de la protection de nos valeurs et de notre modèle démocratique qui est en jeu. Les évènements tragiques de la fin du mois de juin ont d'ailleurs rappelé avec une acuité brutale combien les réseaux sociaux peuvent agir comme une poudrière. Le flot constant de messages, d'images ou de vidéos transmis à la vitesse de l'éclair a amplifié et démultiplié les violences, comme si le pire était toujours certain.
Face à cette nouvelle menace numérique, nous demandons que nos autorités soient dotées de la capacité à intervenir plus efficacement contre les menaces d'atteinte aux biens et aux personnes, dans le strict respect des droits et des libertés. Notre mission, chers collègues, consiste à façonner une législation qui protège nos citoyens tout en favorisant l'innovation. Cette dualité est le reflet de notre engagement : une France qui embrasse son avenir numérique avec ambition et confiance, tout en affirmant fermement qu'il faut un ou plusieurs gardiens du temple numérique – le changement, donc, mais dans la fidélité à nos valeurs.
Avec ce texte – enrichi, nous l'espérons, de nos propositions –, nous ferons un pas de plus vers une France numérique plus forte, plus souveraine et plus protectrice. Pour ces raisons – et si, après les sénateurs, les députés Les Républicains sont entendus –, nous voterons en faveur de ce texte. Nous avons tous la responsabilité de veiller à ce que le numérique soit à la fois un moteur de progrès et un espace d'épanouissement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. le rapporteur général et M. Laurent Esquenet-Goxes applaudissent également.
Je ne vous cache pas mon étonnement face à la satisfaction exprimée, au cours de nos travaux préparatoires sur ce projet de loi, par certains acteurs du numérique : à les écouter, on pourrait croire que l'espace numérique est sain et sécurisé, et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Certains opérateurs considèrent avoir déjà créé des outils de régulation et de contrôle suffisants pour protéger leurs utilisateurs. S'il ne faut pas nier les efforts qu'ils fournissent effectivement depuis quelques années, il reste beaucoup à faire et nous ne pouvons pas nous contenter de ces petites avancées.
Je rappelle, à cet égard, que c'est en réponse à un des nombreux drames causés par l'usage d'internet et des réseaux sociaux que des parents viennent de déposer plainte contre TikTok pour provocation au suicide, non-assistance à personne en péril et propagande ou publicité des moyens de se donner la mort, après le suicide de leur fille en septembre 2021. Si cette plainte vise une plateforme en particulier, elle nous rappelle que toutes ont un rôle à jouer : elles doivent prendre conscience de leurs responsabilités dans le fonctionnement de l'écosystème qu'elles ont créé et de leur obligation de maîtriser les risques inhérents aux usages d'internet.
Le groupe Démocrate ne peut donc que saluer l'arrivée de ce projet de loi dans notre hémicycle, ainsi que le travail et la détermination du ministre délégué à en faire un texte qui protège la fois les enfants, les adultes et les entreprises.
Le projet de loi que nous nous apprêtons à examiner répond aux enjeux de protection des internautes, à commencer, je le répète, par les enfants. Pour eux, il est urgent d'assainir l'écosystème numérique. Aussi, au cours des auditions, puis des travaux de la commission spéciale, nous avons eu à cœur de doter l'État d'outils pertinents et efficaces, non seulement pour punir, mais aussi pour que chacun puisse, en bonne intelligence, utiliser ce formidable outil d'émancipation, d'information et d'innovation qu'est le numérique. Je saisis cette occasion pour remercier les rapporteurs pour leur travail ainsi que les administrateurs pour leur aide précieuse.
M. le rapporteur général applaudit.
Nous nous sommes efforcés de trouver des compromis, sans lésiner sur le principe de responsabilité. J'aime d'ailleurs rappeler un concept que nous devrions décliner dans bon nombre de domaines : celui du pollueur-payeur. À cette aune, force est de constater que certains acteurs ne jouent pas encore pleinement leur rôle, qui leur impose de réparer l'écosystème que leurs algorithmes et leurs systèmes contribuent en quelque sorte à polluer.
L'impunité ne peut être tolérée sous aucun prétexte : nous avons tous à l'esprit trop d'exemples illustrant le déferlement de haine et les conséquences souvent dramatiques de tels comportements. S'il faut reconnaître que les acteurs du numérique ne peuvent, pas plus que l'État, porter à eux seuls la responsabilité des violences diffusées sur leurs sites, ils doivent au moins développer des solutions pérennes de modération et de régulation des contenus en ligne.
Pour ce faire, nous devons aussi, en tant que législateur, définir des interdits clairs et précis. C'est le cas lorsque nous décidons de la délictualisation de l'outrage sexiste et sexuel commis en ligne. Le recours à l'amende forfaitaire délictuelle (AFD) permettra de réprimer plus efficacement et plus rapidement ces outrages dans l'espace public numérique. Toutefois, l'AFD ne saurait être la réponse à tous les cyberoutrages, au risque d'englober des infractions plus graves, méritant une répression plus sévère et pour lesquelles il est nécessaire de laisser le temps à la justice de faire son travail.
Nous devons aussi prévoir des sanctions à la hauteur de l'interdit. La peine complémentaire d'interdiction et de suspension d'accès aux comptes utilisés pour commettre des infractions est une véritable avancée. Je salue le travail de la rapporteure Louise Morel sur cette question ainsi que l'écoute dont elle a fait preuve au cours de l'examen de ce texte. Conformément aux recommandations du groupe de travail sur les réseaux sociaux et les violences, cette peine pourra aussi être prononcée en cas de provocations directes et publiques à commettre certaines infractions graves d'atteinte aux personnes et aux biens.
Enfin, nous devons doter la France d'un cadre protecteur pour réguler le développement de l'économie des jeux à objets numériques monétisables. Je rappelle que, pour l'heure, rien n'est prévu en la matière, et que si nous ne faisons rien, nous laissons la porte ouverte à toutes les dérives.
S'ils soutiennent une telle expérimentation, les élus du groupe Démocrate seront attentifs à ce que la protection des mineurs prime sur toute autre considération. En tout état de cause, notre groupe votera ce texte indispensable pour sécuriser et réguler notre espace numérique et pour garantir la souveraineté de la France en la matière.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.
Peut-on raisonnablement prétendre réguler l'espace numérique ? La question se pose, tant il est vrai que cet espace semble se développer en échappant à toutes les règles, à toutes les lois et même parfois aux notions les plus élémentaires de la morale. La technologie avance ses pions et le politique lui court après, sans parvenir à combler son retard. Depuis six ans, les textes visant à réguler le secteur se sont multipliés, au point de constituer un mille-feuille un peu indigeste et surtout au goût d'impuissance. La preuve en est donnée par le fait que les quelque 150 000 requêtes adressées chaque année à Pharos ne donnent lieu qu'à une cinquantaine de poursuites judiciaires : autant dire que c'est l'impunité qui triomphe.
Alors le chemin est étroit entre ceux qui considèrent que toute régulation est attentatoire aux libertés et ceux qui estiment qu'on peut bien sacrifier quelques libertés fondamentales pour combattre les délinquants de la toile. Évidemment, une petite dose de mesures liberticides serait très efficace, mais liberticide, tandis qu'une grande dose de respect de nos libertés fondamentales serait vertueuse, mais relativement inefficace. C'est ainsi que vous naviguez, monsieur le ministre délégué, dans le triangle des Bermudes, entre les lignes rouges de l'Europe, les limites de notre Constitution et les attachements de chacun à nos libertés publiques et individuelles.
D'abord, vous nous soumettez un dispositif de lutte contre l'accès des mineurs aux sites pornographiques. Vous nous trouverez toujours à vos côtés dans ce combat, d'autant que, jusqu'à présent, les plateformes se moquent ouvertement du législateur et considèrent qu'elles font leur travail en faisant cocher une case « je suis majeur ». À ce stade, je ne peux toutefois pas affirmer avec certitude que vos résultats seront bien meilleurs que ceux de vos prédécesseurs. Les plateformes devront certes se conformer à un référentiel que vous avez présenté comme une sorte de boîte à outils, mais, pour le moment, cette dernière ressemble plutôt à une boîte noire : tant que le référentiel n'a pas été élaboré, vous nous demandez d'approuver un objet juridique qui n'existe pas.
De façon plus préoccupante, personne ne semble tout à fait d'accord quant au contenu de ce référentiel. L'Arcom, auditionnée récemment, peine à masquer ses doutes sur la mission qui lui est assignée. Vous le savez, monsieur le ministre délégué, les plateformes n'ont aucune intention de se conformer à un nouveau cadre légal : elles chercheront à le contourner par tous les moyens, utiliseront toutes les faiblesses du référentiel et lanceront tous les recours juridiques possibles. Il convient de les bloquer et de les soumettre à des sanctions financières très lourdes quand elles s'exonéreront de leurs obligations. En tout état de cause, tant que 2,5 millions de mineurs visiteront chaque mois un site pornographique, on légiférera à vide.
Permettez-moi ensuite de m'attarder un instant sur un objet non identifié – pour ne pas dire un cavalier – figurant dans le texte : les Jonum. Puisque vous voulez réguler ces jeux, allez jusqu'au bout de la démarche et traitez de la question des jeux illégaux en ligne. Ces derniers représentent 2 à 3 milliards d'euros de chiffre d'affaires par an, soit à peu près l'équivalent de tous les casinos terrestres français. Ces montants colossaux sont placés dans des paradis fiscaux sans aucune retombée pour notre pays. La France offre une drôle d'image quand elle officialise les Jonum tout en refusant de se doter d'une législation relative aux jeux en ligne. Vous laissez ainsi filer plusieurs centaines de millions d'euros de recettes fiscales et vous autorisez le développement des Jonum sans définir de cadre précis ni exiger d'agrément, au seul motif que la France pourrait être pionnière en la matière.
Alors si vous ne savez pas définir les Jonum, laissez-moi vous en livrer ma propre définition : il s'agit tout simplement d'un marché, avec des cotations qui fluctuent et des actes de ventes ou d'achats qui génèrent des profits parfois étonnants. À l'article 15, vous reconnaissez implicitement l'existence de ce marché, mais vous ne l'encadrez pas vraiment, contredisant ainsi, en quelque sorte, l'intitulé même de votre projet de loi.
Enfin, nous alertons le Gouvernement sur le fait que si les nouveaux pouvoirs des administrations et des régulateurs – je pense notamment à l'Arcom – ne s'accompagnent pas de moyens supplémentaires, les dispositions du projet de loi resteront lettre morte. À cet égard, je rappelle que le PLF pour 2024 prévoit seulement dix équivalents temps plein supplémentaires pour l'Arcom, ce qui est insuffisant pour procéder aux contrôles et aux injonctions qui se profilent.
Vous l'aurez compris, nous reconnaissons des avancées intéressantes dans ce texte, ainsi que la recherche d'un certain équilibre – ce qui tranche avec des textes antérieurs largement censurés par le Conseil constitutionnel. Cependant, de nombreuses interrogations demeurent – elles feront, je n'en doute pas, tout le sel de nos débats.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Sécuriser et réguler l'espace numérique : voilà les deux objectifs ambitieux que ce projet de loi s'est fixés. Dans ce nouveau champ de liberté, la loi doit protéger en particulier les plus vulnérables. En examinant ce texte important, notre rôle aujourd'hui est de trouver les solutions pertinentes et équilibrées pour répondre aux enjeux des avancées numériques.
Cependant, dans cet espace sans frontières, l'action du seul législateur français placerait le pays dans une situation d'isolement voire d'impuissance. L'action conjointe des États membres en la matière est une preuve supplémentaire – si toutefois elle était nécessaire – qu'au-delà du symbole d'unité des peuples, l'Union européenne sait se donner les moyens de sa souveraineté et de sa compétitivité. À cet égard, le groupe Horizons et apparentés salue l'adoption des différents règlements européens, en partie transposés au sein de ce projet de loi.
Celui-ci résulte d'un long travail de nos collègues sénateurs mais également des membres de la commission spéciale ; je salue à cette occasion le président Luc Lamirault, le rapporteur général Paul Midy et les rapporteurs thématiques, notamment ma collègue du groupe Horizons Anne Le Hénanff. Nous avons auditionné de très nombreux spécialistes ainsi que des organismes, associations, entreprises et acteurs du numérique qui nous ont permis d'avancer, de mieux comprendre les enjeux de ce texte et de faire évoluer certains aspects par le biais de nombreux amendements votés en commission.
Il est nécessaire de construire un ordre public numérique. Le groupe Horizons en a pleinement pris la mesure. Nous avons souhaité, dès notre première niche parlementaire, poser les jalons d'une protection efficace des mineurs contre les externalités hélas négatives et avérées des réseaux sociaux pour les plus jeunes, dans la lignée des recommandations du DSA. Nous sommes heureux que cette conviction profonde du président de notre groupe et de ses membres ait trouvé un écho positif puisque la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne a été adoptée à l'unanimité par les deux chambres. La loi Marcangeli vise également à redonner le pouvoir aux parents pour qu'ils puissent jouer pleinement leur rôle en matière de contrôle.
N'oublions pas que l'efficacité de toutes ces dispositions tient aussi et surtout en un mot : l'éducation. Nous ne sécuriserons véritablement l'espace numérique que si chacun d'entre nous est réellement formé et connaît les atouts et les risques de ce nouvel espace virtuel. Cet enjeu est traité dans le projet de loi ; nous avons déposé plusieurs amendements visant à lui donner une place encore plus importante – sa juste place.
Ce projet de loi comporte, en outre, un arsenal important que nous soutenons : protéger d'abord et avant tout les mineurs face à l'exposition toujours plus forte aux images pornographiques ; protéger nos concitoyens contre les actes malveillants, qu'il s'agisse de cyberharcèlement ou d'arnaques en ligne ; protéger nos entreprises et nos collectivités en posant les bases d'une souveraineté économique et numérique au sein de l'Union européenne.
Le texte a également pour ambition de réguler et d'encadrer les Jonum dont la situation résume bien la difficulté dans laquelle nous nous trouvons : le numérique va beaucoup plus loin et beaucoup plus vite que nous et nous ne savons pas de quoi demain sera fait.
Dès lors, comment assurer une régulation correcte et équilibrée pour soutenir l'innovation sans renier nos principes structurants ? Je crois que la rédaction de l'article 15 bis adoptée par la commission spéciale trouve cet équilibre intelligent, même si nous souhaitons que la protection des mineurs soit davantage assurée – c'est le sens de nos amendements.
Enfin, si ce projet de loi a été l'occasion de souligner le nouveau champ de risques et de dangers que le numérique a ouvert, n'oublions pas de rappeler l'immense chance qu'il constitue, notamment en matière de simplification des rapports parfois laborieux avec l'administration. L'identification unique proposée par FranceConnect+ représente déjà une grande avancée. Par ailleurs la France se positionne en leader sur l'identité numérique régalienne, aujourd'hui développée par France Identité.
Le groupe Horizons et apparentés souhaite aller plus loin en proposant une expérimentation permettant à nos concitoyens d'accéder de manière sécurisée à une plateforme unique rassemblant l'ensemble des services publics. Relations avec les services des impôts, démarches relatives à l'assurance maladie ou aux allocations familiales, établissement d'une procuration de vote, inscription à l'école ou à la crèche, et j'en passe, constituent autant de démarches aujourd'hui effectuées sur des sites liés à différents organismes qui communiquent parfois mal entre eux. Nous sommes certains que le numérique constitue de ce point de vue une chance inouïe qu'il nous faut saisir.
Vous l'aurez compris, le groupe Horizons et apparentés, profondément convaincu de la nécessité de construire ce nouvel ordre public numérique, votera en faveur du projet de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – M. le rapporteur général applaudit également.
Chaque année, 136 milliards de vidéos pornographiques sont visionnées dans le monde. En France, un mineur sur trois, soit 2,3 millions d'enfants, regarde du porno au moins une fois par mois pendant plus de cinquante minutes, une proportion à peine plus faible que chez les adultes qui sont 37 % à en consommer.
Ce n'est pas tout. Depuis 2017, le nombre de mineurs qui consomment du porno ne cesse d'augmenter : on en dénombre 600 000 de plus en cinq ans. Ils sont aussi de plus en plus jeunes : 51 % des garçons de 12 à13 ans et 21 % des garçons de 10 à 11 ans regardent des sites pornographiques chaque mois.
Ces chiffres sont glaçants car ils attestent aussi que la santé mentale, sociale et sexuelle et même la capacité à aimer de nos enfants sont profondément abîmées. Les dégâts risquent d'être de plus en plus importants puisque, actuellement, 90 % des vidéos en ligne contiennent des violences verbales, physiques et sexuelles, quand ce ne sont pas des actes de barbarie, des viols ou des incitations à l'inceste.
Pour protéger nos enfants de la pornographie, le Gouvernement a choisi l'Arcom qui a le pouvoir d'ordonner, sans décision judiciaire, le blocage des sites pornographiques qui ne vérifient pas l'âge de leurs visiteurs – pour plus d'efficacité, nous dites-vous. Nous devrions donc être rassurés, satisfaits même.
Et pourtant ! Ce n'est ni plus ni moins que le juge, gardien de notre droit et de nos libertés, qui est mis sur le banc de touche par le Gouvernement. Quelle claque ! Quelle irresponsabilité aussi car, en le contournant, ce sont ses prérogatives que nous sous-traiterons. Triste aveu d'impuissance de l'État qui se refuse ainsi à donner de véritables moyens à notre justice pour qu'elle puisse accomplir ses missions. Vous préférez confier celles-ci à un autre, assez peu efficace il faut bien l'avouer puisque, depuis 2020, moins de dix sites ont été mis en demeure par l'Arcom, sans résultat concret.
Pour ma part, je crois urgent de lutter concrètement contre la pornographie chez les mineurs. La première mesure à prendre devrait être de rendre payants l'ensemble des sites et plateformes délivrant des contenus pornographiques. Cette mesure simple se doublerait d'une fermeture automatique dès lors que cette condition n'est pas respectée. Les fournisseurs d'accès à internet qui ne fermeraient pas les sites gratuits ainsi que les plateformes et sites qui diffusent librement du porno seraient donc immédiatement sanctionnés. Bref, il faut se donner les moyens d'agir car il y a urgence pour nos enfants.
L'urgence ne doit cependant pas servir de prétexte à l'acceptation insidieuse d'une identité numérique qui, in fine, pourrait permettre de contrôler chacun d'entre nous sur internet. Le Gouvernement souhaite d'ailleurs que 80 % des Français soient détenteurs d'une identité numérique d'ici à 2027 et près de 100 % à l'horizon 2030. Ces objectifs sont inquiétants si cette identité numérique administrative n'est pas clairement dissociée de l'identité numérique qui nous est attribuée au quotidien pour naviguer sur la toile. Car si, aujourd'hui, la cible est la pornographie, pourquoi ne pas s'attaquer, demain, à l'alcool ou à l'accès aux courses en ligne ?
Tout aussi inquiétant, la liberté d'expression semble être attaquée avec le retour – si l'on peut dire – de la loi Avia à l'article 5. Cela nous laisse dubitatif puisque la quasi-intégralité de ce texte avait été déclarée non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel en juin 2020. Chassez la censure, elle revient au galop ! Cette censure pourrait se manifester par la création d'une peine complémentaire visant à bannir des réseaux sociaux pendant six mois à un an une personne condamnée pour certains délits.
Si je partage naturellement avec vous la volonté de neutraliser les internautes condamnés pour pédopornographie, proxénétisme, apologie du terrorisme ou harcèlement sexuel, je m'interroge sur les éventuelles « manipulations de l'information » dont vous parlez qui ne sont pas clairement identifiées mais qui pourraient être censurées.
Autant de dangers que ce texte fourre-tout ne parvient pas à neutraliser et qui interrogent sur sa pertinence. Alors que certaines dispositions comme la mise en place d'un filtre de cybersécurité anti-arnaque à destination du grand public ou la création d'une base qui rassemblera l'ensemble des sites malveillants identifiés et signalés par les victimes aux autorités administratives vont dans le bon sens, nombre de mesures prévues dans ce projet de loi montrent que le fonctionnement d'internet vous est en partie étranger – avec, pour conséquence, des dérives possibles en matière de liberté d'expression.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l'amendement n° 802 portant article additionnel avant l'article 1er .
Il s'agit d'un amendement d'appel qui vise à insérer, dans l'intitulé de la section, après « renforcement des pouvoirs », les mots « et moyens ».
Le texte que nous examinons devrait considérablement renforcer les pouvoirs de l'Arcom mais aussi de Pharos et de la Cnil. Par conséquent, si nous voulons que les mesures prévues par ce projet de loi soient réellement appliquées, il faudra renforcer les moyens humains et financiers de ces instances pour leur permettre de traiter l'ensemble des demandes liées à leurs pouvoirs et d'exercer avec efficacité toute la vigilance requise dans la lutte contre l'impunité en ligne que nous souhaitons mener.
Sans ignorer les moyens historiques que nous avons déjà votés lors des lois d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur et du ministère de la justice, je profite donc de cet amendement pour vous interroger sur les moyens dont disposeront ces instances pour exercer leur mission de gendarme d'internet.
La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure, pour donner l'avis de la commission .
Votre amendement d'appel pose la question légitime des moyens prévus par cette loi. Cependant, ce débat devrait plutôt se tenir lors de nos prochaines discussions budgétaires. C'est la raison pour laquelle je demande plutôt un retrait. J'émettrai à défaut un avis défavorable même s'il est bien sûr nécessaire de travailler sur ces questions.
La parole est à M. le ministre délégué, pour donner l'avis du Gouvernement.
Vous avez raison de souligner qu'il est très important de se poser la question des moyens des autorités qui se verront confier de nouvelles responsabilités liées aux règlements DSA, DMA ou DGA.
Vous avez également raison de rappeler que les lois d'orientation et de programmation du ministère de la justice et, surtout, du ministère de l'intérieur permettront de renforcer significativement les moyens de ceux qui, sans être directement visés par les dispositions du texte, auront un rôle à jouer pour sécuriser l'espace numérique – je pense en particulier aux 1 500 cyberpatrouilleurs qui figurent dans la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.
Enfin, la rapporteure a raison de préciser que ces questions ont vocation à être traitées dans le cadre de l'examen de la loi de finances. Sans anticiper sur la version définitive de ce texte, je peux rappeler que l'Arcom, qui a déjà bénéficié d'une quinzaine d'agents supplémentaires en 2023 – comme cela a été décidé dans le cadre du PLF pour 2023 – en obtiendra une dizaine de plus en 2024, soit un total de vingt-cinq agents.
Certains d'entre nous ont peut-être découvert, à l'occasion de l'examen de ce texte, le pôle d'expertise de la régulation numérique, service composé d'une vingtaine de personnes dotées de très grands talents qui leur permettent d'analyser finement le fonctionnement des plateformes. Plusieurs articles du projet de loi confient au Peren des responsabilités importantes ; ce service bénéficiera de cinq ETP supplémentaires qui s'ajouteront aux vingt existants. Pour ce qui est de la Cnil, elle sera dotée de six ETP supplémentaires. On voit bien qu'en parallèle des missions nouvelles qui leur sont confiées, ces autorités bénéficient d'une augmentation de leurs effectifs.
L'amendement n° 802 est retiré.
L'amendement n° 802 n'est pas adopté.
Quand l'amendement est repris, aucune intervention n'est possible, chère collègue.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1er .
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Il est aujourd'hui des fléaux contre lesquelles la lutte est encore longue et ardue, et la pornographie accessible aux mineurs en fait malheureusement partie. Le nombre d'enfants et d'adolescents qui ont accès à de tels contenus augmente en effet chaque année, et le constat est sans appel : pour protéger nos enfants, il faut que les sites pornographiques mettent en place un système de vérification de l'âge de leurs utilisateurs. Et c'est ce que cet article tente de faire en confiant à l'Arcom le rôle d'établir un référentiel déterminant les exigences techniques pour des systèmes de vérification d'âge.
Le problème, c'est que tout est flou. Nos questions sont nombreuses et vos réponses en commission ont été trop rares, monsieur le ministre délégué. Comment effectuer cette vérification ? Qui en sera chargé ? Le site pornographique aura-t-il accès à des données identifiantes de l'utilisateur ? Le système proposé serait-il même techniquement possible ? Vous n'avez pas répondu.
Les propositions du groupe RN sur cet article ont dès lors un seul objectif : cadrer ce référentiel. Car oui, il est nécessaire de l'établir, mais pas sous n'importe quelles conditions. Nous refusons, par exemple, un système de vérification d'âge trop intrusif car nos données personnelles sont trop précieuses pour que leur traitement ne soit pas sérieusement cadré. Voici donc ce que nous exigeons : pas de recueil de données biométriques, pas de stockage de données personnelles et pas de traçage de l'historique de navigation, et, bien entendu, l'anonymat de tous les utilisateurs doit être garanti, c'est un principe basique dans une société respectueuse des droits, dans une société démocratique.
Chers collègues, cet article 1er qui veut tout mais ne dit rien et qui renvoie à une autorité compétente le soin d'élaborer un référentiel de vérification nous interpelle, d'autant plus que cela passerait par un décret. Au RN, nous attendons plus : plus de détails, plus de garanties et plus d'encadrement. Sinon, ce référentiel ne pourra emporter notre adhésion.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je tiens à rappeler que pas moins de quinze associations de protection de l'enfance mais aussi des associations de défense contre les LGBTphobies et des associations de défense des droits fondamentaux vous ont toutes dit, monsieur le ministre délégué, que le titre Ier , y compris ce premier article, ne protégera pas nos enfants. On nous parle ici de protection de nos enfants face aux images pornographiques et, pourtant, ce texte n'est nullement un texte qui concerne la pornographie. Ce n'est à cet égard qu'un écran de fumée. Mais c'est le moyen de placer un pied dans la porte, de faire entrer un cheval de Troie pour collecter les données permettant d'identifier tout le monde sur internet afin d'instaurer au final ce que vous appelez de vos vœux, vous le reconnaissez bien volontiers, à savoir une immatriculation numérique.
Pour le moment, ce que vous proposez à l'article 1er n'est absolument pas cadré, absolument pas sécurisé pour ce qui concerne les données de tout un chacun. Nous vous alertons sur les dangers que représentent cet article et le suivant. C'est pourquoi notre groupe LFI – NUPES a déposé un amendement de suppression ainsi que des amendements de repli. Mais, de toute façon, on doit impérativement cesser d'avancer à l'aveugle sur cet article et ne pas faire semblant de croire que ce qui est proposé sera effectivement protecteur. Ce ne sera pas le cas, tout le monde le sait, vous compris, monsieur le ministre délégué.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.
Nous allons étudier le premier article de ce projet de loi qui permet une protection accrue de nos enfants. Depuis quinze ans, nous avons assisté à un double phénomène : d'une part, la diffusion de plus en plus libre de la pornographie, au détriment souvent des droits des femmes, et, d'autre part, une banalisation de la pornographie auprès des jeunes générations, au détriment de notre jeunesse. Elle devient persuadée que les performances qu'elle voit sont le reflet de la réalité, persuadée que l'acte sexuel est banal ,…
Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES
…persuadée que les pratiques les plus extrêmes sont courantes, voire obligatoires. Je ne suis pas naïve : je sais bien que nous ne résoudrons pas toutes les problématiques liées à la pornographie par cet article ni même par l'ensemble de ce texte, mais nous nous offrons la possibilité d'encadrer une diffusion aujourd'hui bien trop accessible. Une statistique que nous ne connaissons pas, c'est le pourcentage des clics « Non, je ne suis pas majeur » enregistrés sur les sites concernés. Il y en a à mon avis très peu.
Mes chers collègues, nous avons ce soir la possibilité de mettre fin à une hypocrisie. Nous devons le faire pour le droit des enfants, pour les protéger et pour leur permettre d'avoir une vie amoureuse classique et de découvrir l'amour comme il se doit, dans l'intimité et pas devant la télé. Nous le devons à nos enfants. Nous le devons à notre société.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem, RE et HOR.
Par cet amendement, les députés du groupe Écolo – NUPES proposent de supprimer le référentiel prévu dans le projet de loi. Non pas parce que nous trouverions qu'une certaine pornographie qui se développe malheureusement et devient trop facilement accessible à nos enfants serait finalement sans danger pour eux, mais parce que nous souhaitons que cette responsabilité de protection des mineurs pèse d'abord sur l'industrie pornographique puisque c'est elle qui fait ces films dont on voudrait protéger nos enfants.
En outre, il y a déjà un cadre législatif qui permettrait de renforcer les sanctions sur ces entreprises. Or plutôt que d'aller dans cette direction, vous nous proposez un référentiel que l'on n'avait pas étudié en commission et qui nous a été présenté rapidement lors des auditions de l'Arcom et de la Cnil. Ces organismes eux-mêmes, nous disent que ce référentiel n'est pas prêt, que votre solution du double anonymat pour préserver la confidentialité des données personnelles ne fonctionnera pas, et qu'au final, il faudra bien fournir les données de sa carte bancaire ou un papier d'identité pour accéder à des sites pornographiques. L'Arcom aura donc accès à l'identité de toutes les personnes concernées.
Les associations de protection de l'enfance évoquées il y a quelques minutes par ma collègue Ségolène Amiot ne trouvent pas ce système satisfaisant parce qu'il déresponsabiliserait l'industrie du porno ; toutes les associations de défense des libertés numériques nous disent que l'État pourra contrôler l'identité des uns et des autres sur internet en utilisant ce cheval de Troie.
Certes, ce système est mis en place aujourd'hui au nom de la protection de nos enfants face aux sites pornographiques, mais il risque d'être étendu – on en a déjà parlé en commission et de nombreuses propositions vont dans ce sens, que ce soit pour entrer sur les réseaux sociaux ou ailleurs. Cela ne va pas !
Je pense vraiment que vous pouvez faire mieux, monsieur le ministre délégué, chers collègues de la majorité : supprimez ce référentiel et revoyons-nous quand on aura une solution technique mature permettant à la fois de protéger nos enfants et l'anonymat sur internet – même si je sais que ce second point vous tient visiblement moins à cœur qu'à nous et à certains autres collègues.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l'amendement n° 362 .
Comme vient de l'exposer brillamment mon collègue Taché, nous ne pouvons pas nous satisfaire d'un référentiel incomplet, présenté seulement quelques jours avant cette séance, hier je crois.
Le jeudi 21 septembre.
L'Arcom elle-même nous a informés que cette solution n'était pas prête, et que celles que vous nous aviez présentées en commission…
…n'étaient pas efficaces pour garantir à la fois la vérification de l'âge, l'anonymat et la protection des données de la vie privée de tout le monde.
Nous le savions d'ailleurs ; nous l'avions dit lors des travaux de la commission spéciale : il faudra environ dix ans pour parvenir à la solution technique que nous espérons, celle qui permette de vérifier l'âge tout en garantissant les libertés fondamentales inscrites dans notre droit mais aussi dans le droit européen, une vérification d'âge efficace et respectueuse des libertés de tout un chacun.
C'est pourquoi le groupe LFI – NUPES propose cet amendement de suppression. Nous ne sommes pas opposés à la vérification d'âge, mais au fait de devoir impérativement justifier de son identité, et c'est ce que prévoit le texte pour le moment. Les solutions proposées ne sont pas satisfaisantes et ne garantissent pas nos libertés.
Mouvements divers.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-six.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
