Séance en hémicycle du mercredi 15 mars 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

Chers collègues, je vous informe qu'à l'issue de l'examen des deux conventions internationales dont nous sommes saisis, le Gouvernement demande, en application du quatrième alinéa de l'article 95 du règlement, que l'Assemblée reprenne la discussion du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes en examinant par priorité les articles 11 bis et 11 ter, les amendements portant article additionnel après ces deux articles et l'article 9 A.

L'ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l'approbation du premier amendement à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière et du protocole à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière relatif à l'évaluation stratégique environnementale (n° 602, 869).

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée du développement, de la francophonie et des partenariats internationaux.

Je suis heureuse de présenter aujourd'hui le projet de loi visant à autoriser l'approbation de deux textes : d'une part, le premier amendement à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière, dite convention d'Espoo, amendement lui-même adopté le 27 février 2001 à Sofia ; d'autre part, le protocole à cette convention relatif à l'évaluation stratégique environnementale, conclu dans la capitale ukrainienne le 21 mai 2003 et dit protocole de Kiev.

Comme la convention d'Helsinki sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux, la convention d'Espoo trouve son origine dans les conclusions de la réunion de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, qui s'est tenue à Sofia en novembre 1989. Dans l'esprit des auteurs de ces textes, il s'agissait de favoriser la prévention et la résolution pacifique des litiges internationaux liés à des problèmes environnementaux.

L'élaboration de la convention d'Espoo sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière s'est déroulée dans le cadre de la commission économique pour l'Europe de l'Organisation des Nations unies (CEE-ONU), qui rassemble aujourd'hui cinquante-six pays. En vertu de cette convention, que la France a signée le 26 février 1991 et ratifiée le 15 juin 2001, les parties sont tenues d'évaluer, avant leur autorisation, l'impact sur l'environnement d'activités susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur une autre partie. Ce texte garantit la notification des pays touchés par des projets et leur consultation dans le processus de décision.

Le premier amendement à cette convention a pour objet de préciser la définition du terme « public » afin d'ouvrir aux organisations et aux associations non gouvernementales la possibilité de participer aux procédures d'évaluation et de permettre aux États non-membres de la commission économique pour l'Europe des Nations unies de devenir parties à la convention.

Le protocole de Kiev à la convention d'Espoo délimite le champ de l'évaluation stratégique environnementale en précisant les informations pertinentes à consigner dans le rapport environnemental, les autorités compétentes en matière d'environnement et de santé à consulter et le public concerné par le processus de détermination des informations pertinentes. Il prévoit, en outre, un cadre de consultation transfrontière entre les États parties pour l'élaboration des plans et des programmes et impose la notification de tout plan ou de tout programme qui pourrait avoir des incidences notables sur l'environnement d'un autre État.

Les obligations fixées par ces textes ont d'ores et déjà été transposées intégralement dans le droit français, plus particulièrement dans le code de l'environnement, à la suite de l'adoption de plusieurs directives européennes. Comme l'indique M. le rapporteur de la commission des affaires étrangères dans son rapport, l'enjeu est donc aujourd'hui limité. Deux points particuliers doivent néanmoins retenir notre attention.

Tout d'abord, l'approbation de ces textes intervient plus de vingt ans après leur signature par la France. Notre pays est l'un des derniers à les avoir signés sans les avoir ratifiés. Le Gouvernement déplore la lenteur de la procédure de ratification, mais se félicite des travaux engagés afin de l'accélérer. Ils permettront à la France de régulariser sa situation au regard de la convention d'Espoo.

Ensuite, le maintien de la réserve appliquée à la Polynésie française mérite d'être examiné. En 1998, au moment de la ratification de la convention d'Espoo, l'Assemblée de Polynésie française avait souhaité que ce texte ne soit pas appliqué sur son territoire en raison du « manque de concertation en amont dans un domaine touchant à sa compétence, en l'espèce, l'environnement ». Suivant cet avis défavorable, le Gouvernement avait déposé une déclaration, au moment de la ratification, excluant la Polynésie française du champ d'application territorial de la convention. Le premier amendement à la convention d'Espoo et le protocole de Kiev ayant le même champ d'application que la convention d'Espoo, la même déclaration a donc été reprise par le Gouvernement au sujet de ces deux textes.

Pour mémoire, la Polynésie française a été consultée en 2013 sur le champ d'application de la convention d'Espoo et du protocole de Kiev, mais cette consultation est restée sans réponse. À la suite de la demande exprimée par M. le rapporteur, le ministère chargé des outre-mer a de nouveau sollicité l'avis de la Polynésie française. Nous espérons un retour prochainement et nous ne manquerons pas d'en informer l'Assemblée nationale.

Je souligne que l'approbation de ces textes par le Parlement ne préjuge en rien la décision de la Polynésie française. La réserve qui lui est appliquée persistera tant qu'elle ne sera pas levée. En attendant, la procédure d'approbation peut être poursuivie. Par ailleurs, si la Polynésie française décide de modifier sa position quant à l'application sur son territoire de la convention d'Espoo, la réserve pourra être levée après la ratification.

L'approbation de ces textes par la France enverrait un message positif aux pays signataires et inciterait ceux qui ne les ont pas encore approuvés à le faire. En effet, si trente-quatre pays ont ratifié le premier amendement adopté en 2001, cinq pays l'ayant signé ne l'ont pas encore ratifié. Quant au protocole de Kiev, trente-sept pays l'ont ratifié, mais six pays l'ayant signé ne l'ont pas encore ratifié.

Les projets sources de contentieux concernent principalement les frontières franco-allemande et franco-belge.

Et la Suisse !

Aussi l'approbation française de ces textes permettra-t-elle de confirmer nos engagements européens, en particulier vis-à-vis de nos voisins directs. En ce qui concerne les problématiques propres à la frontière franco-suisse, auxquelles je sais Mme la députée Genevard très attentive ,

la ratification n'aura pas d'effet direct sur leur examen car la Suisse n'est pas signataire du protocole de Kiev et n'a pas exprimé l'intention de le devenir.

Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les principales observations qu'appelle le projet de loi autorisant l'approbation du premier amendement à la convention adoptée sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière et du protocole à la convention sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière relatif à l'évaluation stratégique environnementale, projet de loi que nous vous invitons à soutenir.

La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Notre assemblée est saisie cet après-midi d'un projet de loi portant sur l'approbation de deux textes adoptés par la commission économique des Nations unies pour l'Europe : le premier amendement à la convention adoptée à Espoo le 25 février 1991 ; le protocole à la convention d'Espoo relatif à l'évaluation stratégique environnementale, conclu le 21 mai 2003 à Kiev et dit protocole de Kiev – Mme la secrétaire d'État vient de le rappeler.

Ces deux textes ont été signés par la France respectivement le 25 juin 2001 et le 21 mai 2003 – cela fait donc un moment ! Ils sont présentés au Parlement près de vingt-deux et de vingt ans après leurs signatures. Ce retard n'est pas justifié et marginalise la France. En effet, le premier amendement à la convention d'Espoo et le protocole de Kiev ont déjà été ratifiés respectivement par trente-quatre et trente-deux États, ainsi que par l'Union européenne. Ils sont entrés respectivement en vigueur en 2014 et en 2010.

Chers collègues, je veux vous alerter sur le fait que trois autres conventions internationales sur l'environnement – deux signées en 1985 et une en 2011 – n'ont toujours pas été approuvées par notre pays. Compte tenu de l'urgence climatique, la France devrait pourtant se montrer exemplaire et approuver ou ratifier très rapidement les accords et les traités qui la concernent. Cette première remarque étant faite, j'en viens au contenu du projet de loi.

Rappelons, tout d'abord, l'objet de la convention d'Espoo. En 1991, ce texte représentait une avancée majeure puisqu'il prévoit l'évaluation de l'impact sur l'environnement de certaines activités à risque, identifiées par domaine et notifiées aux parties concernées. Parmi ces activités figurent, à titre d'exemple, l'installation d'une centrale nucléaire ou la production d'hydrocarbures en mer. Un État frontalier doit notifier à ses voisins tout projet majeur à l'étude s'il est susceptible d'avoir sur eux des impacts transfrontaliers préjudiciables importants. Les parties doivent ensuite se consulter pour réduire ou supprimer ces impacts.

Le premier amendement à la convention d'Espoo est composé d'un unique article, qui modifie la convention en deux points – Mme la secrétaire d'État les a rappelés. Il précise tout d'abord quel « public » doit être informé et peut formuler des observations ou des objections sur les projets concernés, en incluant les associations et les organisations. Il ouvre ensuite à des États tiers à la CEE-ONU la possibilité d'adhérer à la convention. Pour la France, ce point est particulièrement important : il permettrait au Brésil et au Suriname, deux pays frontaliers de la Guyane française, de rejoindre les États parties à la convention. Même si, à ce stade, aucun non-membre de la CEE-ONU n'a manifesté sa volonté de rejoindre la convention d'Espoo et ses textes dérivés, les deux textes sur lesquels nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer ouvrent cette possibilité.

Le protocole de Kiev relatif à l'évaluation stratégique environnementale est composé d'un préambule, de vingt-six articles et de cinq annexes, que j'ai présentés en détail dans mon rapport. Il prévoit un dispositif d'évaluation des effets de certains plans et programmes sur l'environnement et sur la santé. Un rapport environnemental doit être élaboré et un processus de consultation et de participation du public mis en œuvre. À la différence de la convention d'Espoo, ce protocole ne concerne pas uniquement le cadre transfrontalier, même si des consultations transfrontalières sont prévues à l'article 10.

Les deux textes – le premier amendement à la convention d'Espoo et le protocole de Kiev – représentent aujourd'hui un enjeu limité pour la France – vous l'avez dit, madame la secrétaire d'État –, puisqu'ils ont déjà été quasiment totalement intégrés dans le code de l'environnement par la transposition de directives européennes.

Ainsi, l'examen de ces textes est avant tout symbolique. Mais il pourrait inciter les autres États qui les ont signés mais ne les ont pas encore ratifiés à engager, eux aussi, les procédures internes nécessaires. Pour le premier amendement, il s'agit de l'Arménie, de la Belgique, de la Macédoine du Nord et du Royaume-Uni ; pour le protocole de Kiev, ce sont la Belgique, la Géorgie, la Grèce, l'Irlande et le Royaume-Uni.

Je terminerai en abordant un point essentiel – vous l'avez mentionné et je vous en remercie, madame la secrétaire d'État –, à propos duquel j'avais alerté le ministère de l'Europe et des affaires étrangères ainsi que celui de l'intérieur et des outre-mer : il s'agit de la réserve qui concerne la Polynésie française. Le Gouvernement avait initialement déclaré que ni le premier amendement ni le protocole de Kiev ne devaient s'appliquer à ce territoire. Il indiquait suivre l'avis défavorable émis le 29 octobre 1998 par l'Assemblée de la Polynésie française sur la convention d'Espoo. Toutefois, compte tenu du délai écoulé depuis la consultation de 1998 et surtout depuis la ratification de la convention d'Espoo par la France en 2001, il m'apparaissait normal de consulter à nouveau la Polynésie française sur les textes dérivés de cette convention présentés aujourd'hui au Parlement.

À la suite de ma demande, vous l'avez rappelé, le ministère de l'intérieur et des outre-mer a engagé une nouvelle consultation. Une lettre de saisine du haut-commissaire de la République en Polynésie a été envoyée par courrier et par mail. Dès que la collectivité accusera réception de la demande, elle aura un mois pour se prononcer. En fonction de la réponse qui sera apportée par la Polynésie, le Gouvernement pourra éventuellement décider de lever la réserve.

En conclusion, si ce projet de loi présente un enjeu limité sur le fond, il est l'occasion de rappeler qu'il est indispensable d'accélérer les procédures de ratification par la France de ses engagements internationaux en matière environnementale, mais aussi de consulter dès que nécessaire nos territoires ultramarins. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter en faveur de l'approbation du premier amendement à la convention d'Espoo et du protocole de Kiev.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Guiniot.

Allez la Picardie !

La convention d'Espoo, adoptée le 25 février 1991, ainsi que le protocole à cette convention, veillent à l'établissement d'une évaluation stratégique environnementale qui doit être obligatoirement communiquée aux parties concernées pour tout projet majeur pouvant avoir un impact transfrontalier significatif et préjudiciable à l'environnement.

Cette convention, approuvée par la France en juin 2001 et source de contraintes environnementales et diplomatiques, constitue une atteinte flagrante à notre souveraineté nationale. Elle ne vise qu'à la production d'études d'impact censées déterminer si des projets développés à proximité d'une frontière peuvent être nocifs pour l'environnement de l'État voisin, mais il ne s'agit en aucun cas d'un élément contraignant.

Le texte vise donc à autoriser l'approbation d'un amendement adopté en février 2001, soit avant que la France ait approuvé la convention. Nous avons mis dix ans pour ratifier l'accord et, depuis, vingt-deux longues années se sont encore écoulées avant que nous examinions cet amendement qui vise à inclure, « conformément à la législation […] nationale, les associations, organisations et groupes constitués par [celle-ci] » dans les procédures d'évaluation. Cela contrevient au principe même de contexte étatique transfrontalier. Des organisations qui ne sont pas des États et qui n'ont donc pas à se mêler de questions frontalières vont pouvoir s'impliquer dans les études d'impact : c'est un non-sens. Autant sortir de la convention d'Espoo et changer de dispositif.

S'il est louable, bien entendu, de prendre en considération le fait que les impacts environnementaux de certains projets ne s'arrêtent pas aux frontières nationales, le rapport de la commission est plutôt clair : « la convention ne [garantit] pas l'arrêt des projets ». L'amendement n'a pour seul objectif que de sensibiliser le public aux enjeux environnementaux.

Il est à préciser que lorsque nous avons approuvé, en juin 2001, la seule convention d'Espoo, les autres parties signataires avaient déjà pris acte de l'imperfection du texte et produit l'amendement qui nous intéresse aujourd'hui. Il faut aussi noter – cela a été dit – que l'Arménie, la Belgique, la Macédoine du Nord et le Royaume-Uni doivent encore cosigner l'amendement pour permettre sa mise en application.

Nous devons ensuite, dans un second temps, approuver le protocole du 21 mai 2003, dit de Kiev. Il vise à « assurer un degré élevé de protection de l'environnement, y compris de la santé », en prévoyant notamment que le public participe aux évaluations stratégiques environnementales. Il s'agit là d'un abus de langage, puisque l'article 8 du protocole limite cette participation à une consultation simple. L'article 4 prévoit que l'évaluation stratégique environnementale, à laquelle peuvent participer des organisations et des groupes, peut s'appliquer à l'élaboration de plans dans des secteurs divers allant de l'énergie à l'urbanisme en passant par le tourisme. Alors, nous faudra-t-il demander une évaluation stratégique environnementale pour faire visiter nos cathédrales et nos châteaux de Picardie ? De telles activités sont visées par le protocole, puisque l'alinéa 7 de l'article 2 mentionne « tout effet sur l'environnement, y compris sur […] les sites naturels, les biens matériels, le patrimoine culturel et l'interaction entre ces facteurs ».

Au-delà des aspects techniques, le Rassemblement national a dénoncé en commission l'instrumentalisation politique de ce texte, et je ferai de même dans l'hémicycle : le fait d'inclure les ONG écologistes dans le processus de décision ne remplacera pas les dispositions légales qui ont été supprimées par la loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables. Cette disposition « inclusive » n'empêchera pas l'installation de parcs éoliens dans les espaces protégés de notre beau pays, et le protocole n'est donc pas un voile posé sur le texte relatif aux énergies renouvelables.

Pour conclure, je reprendrai les termes du rapport : « l'enjeu du projet de loi […] soumis à l'examen du Parlement est surtout [et simplement] symbolique ». Le cœur des dispositions a déjà été intégré en droit français, au sein du code de l'environnement. Le Parlement étant sollicité pour prendre acte de décisions qui ont déjà été prises, le groupe Rassemblement national s'abstiendra sur cette farce démocratique.

La parole est à M. François Piquemal.

Nous voici réunis pour examiner le projet de loi autorisant l'approbation par l'Assemblée nationale du premier amendement à la convention d'Espoo et du protocole de Kiev. Pour l'anecdote, Espoo est la deuxième ville de Finlande ; c'est là que la convention a été signée, en 1991.

Cette convention est intéressante à double titre : d'une part, elle vise à prévenir et à empêcher un nombre important d'activités potentiellement polluantes pour les pays avec lesquels nous partageons une frontière ; d'autre part, elle peut être mise en œuvre dans le cadre d'une coopération régionale pour couvrir une zone géographique donnée, a fortiori lorsque cette zone est transfrontalière.

Comme d'autres accords relatifs à la protection de l'environnement, ces deux textes sur lesquels la France s'est engagée n'ont toujours pas été ratifiés par le Parlement, alors qu'ils ont respectivement 22 et 23 ans ; c'est le temps qu'il faut à certains produits plastiques pour se biodégrader. Pourquoi la France est-elle autant à la traîne sur des sujets pourtant si urgents ? La raison principale invoquée par les ministères concernés est la suivante : les deux textes n'étaient pas considérés comme prioritaires parce que leurs dispositions étaient en grande partie couvertes par des directives européennes. Une telle justification, disons-le, n'est pas satisfaisante : tout accord ou traité relatif à la préservation de la planète et du vivant devrait être rapidement approuvé ou ratifié par la France, compte tenu de l'urgence climatique. Notre pays doit se montrer exemplaire dans ce domaine.

Ce retard vient une nouvelle fois ternir le bilan déjà sombre de M. Macron et de son gouvernement en la matière. Faisons ce bilan, calmement, en nous remémorant toutes les décisions qui n'allaient pas dans le bon sens – si c'est possible, car il y en eu tant ! En pleine crise du covid-19, M. Macron déclarait que personne n'hésite à faire des choix profonds et radicaux quand c'est une question de vie ou de mort, et que c'est la même chose avec le risque climatique. Or que trouve-t-on dans le budget pour 2023 ? Soixante-sept milliards d'euros injectés dans des activités néfastes pour la planète !

En 2017, le même Emmanuel Macron promettait de faire de la santé environnementale une « priorité du quinquennat », en interdisant notamment le glyphosate. Deux ans plus tard, il est revenu sur sa promesse et peu lui importe que ce pesticide menace la santé des agriculteurs et pollue durablement l'environnement.

M. Macron aime se poser en garant de l'accord de Paris sur le climat, qu'il ne le respecte même pas. Pas une seule fois, depuis la COP21, la France n'a réussi à tenir ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pire, le Gouvernement a tout simplement augmenté le volume annuel d'équivalent CO2 que la France a le droit d'émettre.

En septembre 2019, devant un parterre international, M. Macron clamait : « On ne peut plus avoir un agenda commercial contraire à notre agenda climatique. » Pourtant, il accumule les traités de libre-échange, qu'il fait signer par sa majorité parlementaire sans précaution pour les droits humains ni pour le climat : le Ceta – Accord économique et commercial global –, bien sûr, mais aussi ceux passés avec le Vietnam et le Mexique, sans oublier le Mercosur, le Marché commun du Sud.

Pour le Mercosur, c'est faux !

C'est de la calomnie !

Face à l'inaction climatique du Gouvernement, toutes les occasions sont bonnes pour remettre notre pays dans le droit chemin ; c'est pourquoi nous voterons pour l'approbation de ces deux textes. Nous le ferons alors que nos voisins européens regardent en ce moment le peuple de France lutter contre une réforme injuste socialement, mais aussi – on ne l'a pas assez dit – nocive pour la planète.

Vous avez tenu trois minutes trente !

Ce n'est pas à l'ordre du jour ! Ne mélangez pas tout !

Car oui ! La réforme des retraites vise, on le sait, à enrichir des fonds de pension qui ont des activités écocides, à mettre davantage de personnes sur le marché du travail et à produire plus, sans que jamais le sens de cette production ne soit confronté à l'épuisement des ressources. Nous vous proposons la planification écologique mais dans les actes, la seule chose que vous êtes capable de programmer, c'est l'obsolescence de la planète Terre.

Votre réforme des retraites s'en prend aussi à notre rapport au temps et au vivant, en participant à la grande accélération de la mondialisation néolibérale : que ce soit par les notifications incessantes des dizaines d'applications que comptent nos objets connectés, par la précarité du travail ou par la dégradation de l'accès aux biens communs et aux services publics, elle ne nous laisse jamais le temps de souffler, de vivre.

Il est plus que temps de remettre nos pas dans ceux de la planète. Si vous écoutez bien, vous pouvez les entendre : ce sont les pas de celles et ceux qui aujourd'hui, manifestent partout dans le pays.

Allez-y ! Ce n'est pas ici, la manif !

La parole est à Mme Annie Genevard.

La convention d'Espoo prévoit que, dans les États parties frontaliers, des évaluations d'impact sur l'environnement soient conduites pour certaines activités à risque, identifiées par domaine et notifiées aux autres parties pouvant être concernées. Les États frontaliers doivent signifier à leurs voisins tout projet majeur à l'étude s'il est susceptible d'avoir un impact transfrontalier significatif et préjudiciable à l'environnement.

Les activités concernées sont listées dans l'appendice I de la convention d'Espoo. Elles ont été modifiées en 2004 par l'adoption du second amendement et on y trouve aussi bien les centrales nucléaires et thermiques que les mines, les usines de pâte à papier, les élevages intensifs de volailles ou les parcs d'éoliennes. La France applique notamment cette convention avec la Suisse pour les projets autoroutiers et éoliens, avec le Royaume-Uni ou la Belgique pour les projets d'éoliennes en mer, ou avec l'Allemagne pour les projets relatifs au nucléaire.

Mais c'est d'un exemple concret que je souhaite vous parler aujourd'hui, madame la secrétaire d'État ;…

Et voilà, on y vient…

…il illustre les limites de cette convention et la nécessité qu'il y a à la modifier efficacement.

La Suisse souhaite implanter neuf éoliennes à forte puissance et dotées de rotors de grand diamètre. Situé à la frontière avec la France, sur la commune de Jougne, ce projet, dénommé Bel Coster, aura inévitablement des répercussions importantes et préjudiciables sur le territoire français.

Eh oui !

Tout à fait !

Elle a raison !

Il suscite ainsi de fortes oppositions parmi les élus et les habitants du territoire : ceux-ci considèrent que le projet présente des risques importants, insuffisamment pris en compte.

Malheureusement !

Les préjudices, pour cet espace naturel de moyenne montagne, sont de différentes natures. L'impact est tout d'abord paysager : les éoliennes seront visibles à plus de 30 kilomètres.

Catastrophe !

L'emplacement a été choisi pour minimiser l'impact visuel côté suisse, au détriment de la vue somptueuse dont les habitants français jouissent actuellement…

C'est inacceptable !

…et qu'ils veulent légitimement conserver, sur cette partie du massif du Jura vierge de toute implantation et à forte valeur ajoutée touristique.

C'est vrai ! C'est une fierté !

Venons-en à l'impact sanitaire. L'hydrogéologue chargé de délivrer un avis sur le projet a conclu à la très forte vulnérabilité de l'aquifère karstique alimentant une source. De ce fait, tenant compte de l'absence de solutions alternatives pérennes pour l'alimentation en eau potable de la commune, il a donné un avis défavorable au projet.

Ça veut bien dire quelque chose !

Ce n'est d'ailleurs pas un, mais deux avis défavorables qui ont été émis sur ce projet, l'un de la part de l'hydrogéologue, l'autre de la part du préfet du département du Doubs.

Les Français ne demandent pas aux Suisses de renoncer à leur projet, mais d'accepter d'en modifier l'implantation. Ces derniers restant sourds à nos demandes, la partie française porte l'affaire en justice.

La convention d'Espoo, qui date de 1991, n'est plus adaptée aux enjeux actuels. Nous plaçons donc tous nos espoirs dans le protocole dit de Kiev, relatif à l'évaluation stratégique environnementale.

Madame la secrétaire d'État, la convention d'Espoo prévoit bien une information des autorités du pays limitrophe, qui rend un avis, mais la décision appartient in fine au pays d'origine. Qu'en est-il du protocole de Kiev ? Est-il en mesure de protéger les intérêts de la France dans ce dossier, qui concerne Jougne et ses environs, mais aussi la Haute-Savoie, également voisine de la Suisse ?

La Suisse borde en effet une grande partie de la frontière Est de la France, faite de territoires de montagne remarquables, patrimoine précieux et vivant qu'il est de notre devoir de protéger. Or il semble que la Suisse fasse des difficultés pour signer ce protocole, ce qui en affaiblit considérablement la portée. N'est-il pas un leurre si l'un des principaux intéressés ne le signe pas ?

Quand nous nous adressons au ministère de l'Europe et des affaires étrangères, on nous renvoie vers le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Une telle réponse est totalement inadaptée : à ce stade, il faut laisser la place à la diplomatie.

Il n'y a rien de mieux que le dialogue !

Il faut que les pays se parlent et évoquent ces sources de conflit dans nos territoires frontaliers. C'est un enjeu très important dans une grande partie de notre pays.

C'est fondamental !

Sans engagement d'un processus diplomatique avec la Suisse, le protocole de Kiev à la convention d'Espoo, dont nous approuvons l'esprit, restera lettre morte.

La parole est à M. Frédéric Zgainski.

Le présent projet de loi vise à ratifier le premier amendement et le protocole additionnel à la convention d'Espoo, qui demandent aux États de la commission économique des Nations unies pour l'Europe de prévoir une consultation transfrontalière sur les activités ayant des incidences environnementales pour les États voisins.

Dans une Europe qui abolit progressivement ses frontières et se dote chaque jour de nouvelles règles communes, la gestion de l'espace partagé doit être au cœur de nos réflexions et de la coopération internationale. Le premier amendement à la convention nous permet même d'élargir cette coopération au-delà des États de la seule CEE-ONU et d'envisager la zone européenne de façon plus globale.

Il est important de réaffirmer l'engagement de la France en faveur de la protection de l'environnement et de la santé humaine.

La coopération entre les États est indispensable pour ce qui concerne les activités ayant une potentielle incidence sur l'environnement, car leurs effets – la pollution des sols ou de l'air, par exemple – ne s'arrêtent bien évidemment pas aux frontières.

En instaurant un dispositif d'évaluation stratégique environnementale, le protocole additionnel à la convention contribue à une meilleure protection de l'environnement et de la santé humaine. Il fait également la promotion du développement durable – lequel, pour que nos efforts ne soient pas vains, ne peut s'envisager qu'en collaboration avec tous les États de la région.

Lors de nos travaux en commission, mon collègue Frédéric Petit avait cité des exemples de tensions observées en Europe centrale autour de mines de charbon ou de centrales nucléaires. C'est le signe que le dialogue entre les États doit toujours primer, notamment dans un contexte où l'Europe continue à se réindustrialiser.

En incluant la société civile dans les procédures prévues par la convention, le premier amendement fait aussi des citoyens et des associations des acteurs plus centraux en matière de protection de leur environnement local, ce qui permet une meilleure sensibilisation du public aux questions environnementales, étape indispensable de la protection de notre environnement.

Nous saluons particulièrement la défense du droit d'accès à l'information environnementale qui, nous l'espérons, donnera lieu à un respect plus large de la législation en matière d'environnement.

Bien que le premier amendement et le protocole additionnel à la convention aient déjà été transposés en grande partie en droit interne, il nous semble important de démontrer, en adoptant ce texte, que la France ratifie ses engagements internationaux en matière environnementale. De même, nous réaffirmerions notre volonté de coopérer avec nos voisins les plus proches, notamment en matière de protection de l'environnement et de la santé.

Enfin, je sais les doutes que certains de nos collègues – notamment vous, monsieur le rapporteur – ont soulevés concernant la Polynésie française. La réponse apportée par le ministère de l'Europe et des affaires étrangères, notamment aujourd'hui par la voix de Mme la secrétaire d'État, montre que rien ne fera obstacle à ce que la convention s'applique à la Polynésie si cette dernière en faisait la demande.

Les députés du groupe Démocrate voteront donc en faveur de la ratification proposée par ce projet de loi.

La parole est à M. Alain David.

La convention d'Espoo, signée le 25 février 1991 et entrée en vigueur le 10 septembre 1997, prévoit, dans les États parties, la conduite d'une étude d'impact environnementale avant toute décision d'entreprendre une activité pouvant avoir des conséquences transfrontalières sur la santé, la sécurité, la flore, la faune, le sol, l'air, l'eau, le climat, le paysage et les monuments historiques ou autres constructions.

Au début de la planification, l'une des parties doit informer l'autre de son projet et elles doivent convenir entre elles des moyens de réduire son impact sur l'environnement. Outre les décisions, la convention concerne également les « plans et programmes ». Son objet est donc la prévention. La partie d'origine doit offrir au public des zones susceptibles d'être touchées la possibilité de participer aux procédures d'évaluation des impacts environnementaux.

Le présent projet de loi vise à autoriser l'approbation d'un amendement et d'un protocole à la convention d'Espoo qui permettent de préciser ces obligations.

L'amendement précise ainsi que le public susceptible de participer aux procédures d'évaluation inclut la société civile, notamment les organisations non gouvernementales (ONG).

Quant au protocole, qui ne se réduit pas aux activités transfrontières, il vise à assurer, tant au niveau national que transfrontalier, une meilleure prise en compte des facteurs environnementaux, y compris en matière de santé, dans l'élaboration des plans et programmes.

Ce projet devrait contribuer à l'amélioration des relations entre la France et les États voisins concernant les questions relatives à l'environnement et à une meilleure connaissance des procédures en vigueur dans les États parties à la convention.

Je pense notamment à la petite polémique née chez notre voisin suisse lorsque l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) avait ouvert la porte, en février 2021, à un prolongement – pouvant aller jusqu'à cinquante ans – de l'utilisation de centrales nucléaires comme celle du Bugey, dans l'Ain. Ce projet avait été contesté par des militants antinucléaires et écologistes, et même par la ville et le canton de Genève. Les autorités suisses avaient ainsi déposé un recours dénonçant « l'état de vétusté du Bugey et les risques sécuritaires que cette centrale fait courir à un large bassin de population. »

Dans leur communiqué, elles ajoutaient : « En plus de ces questions sécuritaires, les autorités cantonale et municipale dénoncent la procédure suivie par l'ASN. En choisissant la voie de la "poursuite d'exploitation", elle n'a pas eu à réaliser d'évaluation environnementale ni d'étude d'impacts transfrontaliers comme le prévoit la convention d'Espoo. C'est également la première fois que l'ASN se prononce sur les garanties qu'EDF doit respecter pour continuer à exploiter certains réacteurs, alors même qu'une hypothèse de quarante ans de fonctionnement avait été retenue lors de leur conception. »

Les textes dont nous nous apprêtons à autoriser l'approbation renforceront utilement l'obligation de mener une concertation avant de prendre ce type de décision.

Par ailleurs, je comprends la volonté de certains collègues de relancer, à l'occasion de l'examen de ces accords internationaux, le débat engagé autour de la loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, dans la mesure où les études d'impact prévues par la convention prennent en compte la dimension paysagère des territoires. Cela étant, le fait de permettre aux ONG de participer à ces études représente, aux yeux de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, une évolution très positive.

Pour toutes ces raisons, nous voterons pour ce texte qui constitue un indéniable progrès.

La parole est à Mme Stéphanie Kochert.

L'Alsace s'exprime !

Notre continent est traversé d'espaces géographiques partagés entre pays européens : le Rhin, les Alpes, les Pyrénées. Chacun d'eux recèle un trésor de biodiversité à préserver. Comme nous partageons ces espaces, l'impact sur l'environnement des projets que nous y menons ne s'arrête pas aux frontières de notre pays. Nous devons donc consulter nos partenaires régionaux et agir en bonne intelligence avec eux.

C'est pourquoi, dès 1991, la CEE-ONU, dont la France est membre, a créé un outil juridique contraignant : la convention d'Espoo. Celle-ci impose à tous les États membres autorisant un projet susceptible d'avoir des effets transfrontières d'en évaluer les conséquences environnementales et de consulter les pays concernés.

En 2001, un premier amendement était adopté par les États parties à la convention d'Espoo. Puis, en 2003, à l'issue de la cinquième conférence ministérielle « Un environnement pour l'Europe » de la CEE-ONU, un protocole additionnel a été signé.

Le premier amendement ouvre la voie à une consultation plus large de la société civile lors des évaluations d'impact, incluant les ONG. En l'approuvant, nous permettrions aussi à des États non-membres de la CEE-ONU d'adhérer à la convention.

Le protocole prévoit une prise en compte des enjeux environnementaux encore plus en amont, dès les premières étapes de la prise de décision. Ainsi, aucun plan, programme, politique ou législation susceptible d'avoir des effets environnementaux significatifs ne pourra faire l'économie d'une évaluation stratégique environnementale approfondie.

C'était en 2003. Vingt ans après, notre Assemblée est saisie pour autoriser le premier amendement et le protocole de la convention d'Espoo. Tout vient à point à qui sait attendre, aussi sommes-nous heureux de voir à nouveau examinée ici la question de l'évaluation des impacts sur l'environnement dans un contexte transfrontière.

Il y a une raison simple à ce débat tardif. Au fond, une très grande partie, si ce n'est l'ensemble, des dispositions de l'amendement et du protocole sont déjà appliquées par la France et ses partenaires européens. L'Union européenne a elle-même décidé le 20 octobre 2008 d'approuver le protocole et de l'appliquer en son sein. De plus, de nombreuses formes de coopération transfrontière existent déjà en matière environnementale, dans le cadre des projets Interreg gérés par nos régions avec leurs voisines, sans parler des accords bilatéraux relatifs aux projets d'infrastructures transfrontières, qui comportent tous une clause environnementale.

Mes chers collègues, l'ambition de ce texte d'approbation est tout autre. En approuvant ce projet de loi, nous nous engageons pour l'environnement, pour la démocratie et à l'international.

S'agissant de l'environnement, nous montrons notre détermination à toujours évaluer l'empreinte écologique de projets et de plans majeurs.

Pour la démocratie, nous inscrivons dans le marbre notre détermination à toujours consulter en amont les parties prenantes et la société civile.

À l'international, nous favorisons l'élargissement du champ d'application de la convention, qui aura vocation à être acceptée et ratifiée largement, au-delà des frontières européennes.

Avec ce projet de loi, nous nous engageons aussi à intégrer l'enjeu environnemental à nos politiques publiques dès leur conception, et ce de manière systémique. À l'heure où la majorité agit pour favoriser le développement des énergies renouvelables et du nucléaire, nous garantissons que les nouveaux projets seront toujours pensés, approuvés et évalués à l'aune de leur empreinte environnementale et de leur conséquence sur la santé humaine.

C'est pour cette raison que le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de l'approbation du premier amendement et du protocole à la convention d'Espoo.

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

Je remercie mon collègue du groupe Écologiste – NUPES, Aurélien Taché, pour sa présentation. Le projet de loi qui nous est soumis a pour objet l'adoption de deux textes adoptés par la Commission économique des Nations Unies pour l'Europe : le premier amendement à la convention d'Espoo et le protocole de Kiev. Ces textes sont d'une importance capitale pour notre environnement et notre santé.

Le premier amendement à la convention d'Espoo stipule que le public doit être informé et invité à formuler des observations ou des objections sur les projets présentant des impacts transfrontaliers préjudiciables importants : les citoyens doivent être informés et consultés sur les projets susceptibles d'affecter leur environnement et leur santé, notamment s'ils sont situés dans une zone frontalière. Le protocole de Kiev, quant à lui, instaure un dispositif d'évaluation des effets de certains plans et programmes sur l'environnement et sur la santé. Il stipule aussi que le public doit être consulté et informé tout au long du processus d'évaluation. Bien que ces deux textes aient été signés par la France il y a plus de vingt ans, ils n'ont pas encore été ratifiés. Il est donc grand temps de les approuver pour protéger notre environnement et notre santé.

Je tiens cependant à souligner que la société civile ne doit pas seulement être informée et consultée : elle doit également être impliquée dans la prise de décision, car les citoyens sont les premiers concernés par la pollution transfrontalière. Les décisions doivent être prises de manière transparente et démocratique, avec la participation active des citoyens. Les membres du groupe Écologiste – NUPES sont convaincus que la participation de la société civile est essentielle pour protéger l'environnement et la santé, et qu'elle contribuera à améliorer la qualité des décisions prises. Nombre de projets, en France, ont été contestés par les citoyens en raison de leur impact sur l'environnement et sur la santé – les exemples ne manquent pas. Il est temps de tenir compte de ces contestations et d'impliquer la société civile dans la prise de décision. Nous devons construire un système dans lequel les citoyens ont une voix et un pouvoir, et dans lequel leurs préoccupations sont prises en considération.

Je m'inquiète également du fait que la France ait tant tardé à ratifier ces textes, dont je rappelle qu'ils ont été adoptés il y a plus de vingt ans. Cette lenteur nuit à notre réputation internationale en matière de protection de l'environnement et de la santé. Nous devons agir rapidement pour montrer notre engagement en la matière.

En réponse au point soulevé par notre collègue du groupe Les Républicains, Annie Genevard, permettez-moi d'expliquer pourquoi le projet éolien Bel Coster ne constitue pas, en réalité, un cas de pollution transfrontalière. Tout d'abord, ce terme désigne la pollution causée par un pays et affectant, directement ou indirectement, un pays voisin. Dans le cas des éoliennes, il faut distinguer la pollution émise par les énergies fossiles de celle qu'induiraient les énergies renouvelables : le fait de gâcher le paysage ne saurait être mis sur un pied d'égalité avec la réalité de l'urgence causée par le dérèglement climatique.

Si nous continuons sur notre lancée, il n'y aura bientôt même plus de paysages à gâcher !

Il importe en outre de souligner que la France et la Suisse coopèrent dans le domaine de l'énergie éolienne en vue de renforcer leurs efforts conjoints en matière de lutte contre le changement climatique. Les deux pays travaillent ensemble pour partager les avantages de cette source d'énergie propre et durable, tout en minimisant ses inconvénients potentiels. Certes, l'installation d'éoliennes peut avoir des incidences locales, telles que la perturbation visuelle du paysage, des nuisances sonores ou des effets sur la faune, mais ces impacts sont généralement limités et gérables, grâce à une planification et à une réglementation adéquates. Par ailleurs, ils ne constituent pas une pollution transfrontalière à proprement parler, car ils n'affectent pas directement le territoire d'un pays voisin.

Enfin, rappelons que la transition vers les énergies renouvelables, telles que l'énergie éolienne, est cruciale pour lutter contre le changement climatique et atteindre nos objectifs de développement durable. Le projet d'installation d'éoliennes à la frontière franco-suisse auquel Mme Genevard a fait référence contribue à cet effort global et s'inscrit dans le respect des normes internationales et des législations des deux pays.

Vous l'aurez compris, pour toutes ces raisons, le groupe Écologiste – NUPES votera en faveur du projet de loi. Ensemble, nous pouvons construire un avenir plus durable et plus juste pour tous. Il est temps d'agir, de protéger l'environnement et de prendre en considération les préoccupations des citoyens.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

La convention d'Espoo, qui date de 1991, porte sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontalier. Elle prévoit une consultation transfrontalière sur les activités revêtant des incidences environnementales pour un autre État. Le premier amendement, dit de Sofia, a été signé il y a longtemps, en 2001. Il élargit l'acception de la notion de public participant aux procédures en y incluant les associations et les ONG – c'est une bonne chose. Il autorise également les pays membres de l'ONU mais non-membres de la CEE-ONU à devenir partie à la convention. Le protocole dit de Kiev, signé en 2003, porte quant à lui sur l'évaluation stratégique environnementale prévue dans la convention d'Espoo. Il assure une meilleure prise en considération de l'environnement et de la santé humaine lors de l'évaluation et de l'adoption des plans et des programmes, tant à l'échelle nationale que transfrontalière.

Au-delà du bien-fondé de ces accords sur le fond, le problème majeur du projet de loi réside dans le fait qu'il exclut la Polynésie française du champ d'application de l'accord, du fait d'une décision prise par son exécutif en 1998. Vingt-cinq ans plus tard, l'Assemblée de la Polynésie française devrait être une nouvelle fois sollicitée par l'État français pour faire connaître sa position actuelle. Nous apprécions la démarche du rapporteur en ce sens. Nous débattons donc d'un texte sans même connaître l'avis de tous les territoires concernés, ce qui nuit à la tenue d'un débat éclairé. Par conséquent, il est fondamental que le Parlement, qui représente tous les territoires formant la République française, reporte ce vote. À défaut, les députés du groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES, qui accueille tous les députés de Polynésie, ne pourront voter ce texte.

Rappelons le déroulé des faits : l'Assemblée de la Polynésie française a émis, en 1998, un avis défavorable à l'application de la convention d'Espoo, en raison du manque de temps laissé à la concertation entre l'État et la Polynésie sur cet accord relatif à des questions environnementales, donc relevant de la compétence de ce territoire ultramarin. L'avis défavorable de la Polynésie française se fondait donc sur un argument de forme : celui du mépris de l'État central envers les territoires d'outre-mer, qui suscite d'ailleurs des critiques adressées de manière récurrente par tous nos collègues ultramarins. Pour tenir compte de cet avis défavorable, l'État français a déposé, au moment de ratifier la convention d'Espoo, une déclaration excluant la Polynésie française de son champ d'application.

Maintenant que cette controverse politique datant de 1998 est terminée, cette décision devrait toutefois faire l'objet d'un nouveau débat en Polynésie, après les élections territoriales qui s'y tiendront dans un mois. Après avoir attendu vingt ans pour ratifier ces deux textes, nous ne sommes plus à un ou deux mois près ! L'installation d'un nouvel exécutif dans la collectivité constitue le moment idéal pour que l'État interroge à nouveau les élus polynésiens. L'exécutif devrait donc attendre que les élections territoriales polynésiennes se soient tenues, afin de proposer au Parlement un texte complet, qui permettra de débattre en connaissant le positionnement de tous les territoires français concernés.

Il me semble absolument nécessaire de procéder ainsi, car même si le rapporteur a expliqué en commission que les consultations entre l'État et la Polynésie française pourraient être menées après l'adoption du projet de loi, l'État n'a donné aucune garantie assurant que le ministère des outre-mer mènerait effectivement ces consultations. Mes collègues polynésiens m'ont d'ailleurs confirmé n'avoir pas encore été sollicités par le ministère. Alors comment obliger l'État français à agir ? Nous pourrions rejeter le texte : nous adresserions ainsi un message très fort et très clair à l'exécutif pour l'inciter à respecter sa parole et à revoir sa copie, et nous pourrions mener un vrai débat de fond la prochaine fois.

Enfin, je partage les préoccupations d'Annie Genevard : il me semble que la ratification de protocoles ou de conventions de la nature de ceux qui sont soumis à notre approbation aujourd'hui ne doit pas empêcher la diplomatie de jouer son rôle, même en matière environnementale et paysagère, car ces questions affectent la vie quotidienne de nos concitoyens. D'une manière générale, chacun constate, à travers ces traités internationaux, combien le Gouvernement prend les questions environnementales à la légère. Par exemple, au Havre, la parution d'une étude de dangers pourtant promise depuis des mois n'a toujours pas eu lieu, ce qui montre bien que l'exécutif ne ressent pas d'urgence particulière à agir, même lorsque la sécurité et la santé des populations sont en jeu. La ratification tardive de ces deux textes en est une autre illustration, même si elle ne remet pas en cause les lois adoptées par le passé en matière de protection de l'environnement. Espérons qu'à l'avenir, le Gouvernement sera vigilant sur ces questions.

Sur l'ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Les élus du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estiment que tout ce qui peut permettre de renforcer les coopérations transfrontalières et de contribuer à la préservation de l'environnement est bon à prendre. Le texte que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans cette logique. N'ayons pas peur des mots : en matière de risques environnementaux, la pollution ne connaît pas de frontière !

C'est la raison pour laquelle le renforcement de nos outils d'alerte communs, dans un dialogue continu avec nos voisins, est incontournable, à plus forte raison à l'heure où nous nous apprêtons à mener de grands projets d'installations d'infrastructures énergétiques. Je songe en particulier aux enjeux récemment soumis au débat à l'occasion de l'examen de la loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, puis du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes.

Venons-en aux deux textes qui nourrissent le projet de loi qui nous réunit. L'amendement de Sofia de 2001, d'abord, vise à associer les ONG aux études d'impact, ce qui constitue une vraie bonne idée : ces documents gagneront ainsi en qualité et contribueront à rendre les projets d'installation plus acceptables. Nous accueillons donc favorablement ces dispositions. Par ailleurs, l'amendement de Sofia étend la coopération au-delà des frontières de l'Europe, ce qui permettra de promouvoir les standards européens.

Le protocole additionnel de Kiev de 2003, quant à lui, tend à améliorer la participation et la consultation du public ainsi que le contenu du rapport environnemental. Si la plupart des dispositions qu'il contient existent déjà dans le droit français, le protocole permet tout de même d'enrichir le droit d'information et de participation, ce que nous saluons. Cet accord signé à Kiev, dont l'Ukraine est partie prenante, s'impose comme un symbole de ce que devraient être la coopération et les relations entre États.

Pourtant, ces avancées, dont nous nous félicitons, ne sauraient nous faire ignorer les carences des accords qui ont été trouvés. D'une part – et ce n'est pas neutre –, les textes n'entreront en vigueur que lorsqu'un nombre suffisant d'États les auront ratifiés. En conséquence, les projets déjà réalisés ne sont pas concernés par l'article 12 du protocole : aucun suivi de leurs conséquences sur l'environnement et sur la santé n'est prévu. Il paraît donc nécessaire d'étendre les obligations relatives aux dispositifs d'alerte des autorités compétentes et du public en cas d'effets négatifs imprévus.

D'autre part, la convention d'Espoo comporte, à nos yeux, un angle mort : si les installations fixes sont intégrées dans l'accord, les risques environnementaux transfrontaliers issus des flux de marchandises en sont exclus. Je songe par exemple au risque de marée noire en mer du Nord, dans la Manche ou en Méditerranée, ou encore aux risques liés au trafic fluvial sur le Rhin et les canaux du Nord. Rappelons que la représentation nationale a récemment voté un texte sur cette question.

Ainsi, les accords soumis à notre examen ne suffiront pas à eux seuls : nous devrons poursuivre la construction d'une architecture juridique à même de prévenir les risques sur l'environnement et sur la santé à l'échelle nationale, européenne, voire internationale. Parce que ces textes sont porteurs d'avancées et qu'ils esquissent un chemin vers une protection de l'environnement progressivement partagée, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera pour leur adoption.

La parole est à Mme Olga Givernet.

Notre assemblée est appelée à connaître de deux aménagements à la convention d'Espoo. Ces textes ont été adoptés dans le cadre de la Commission économique des Nations unies pour l'Europe.

Signée en 1991, la convention d'Espoo est un instrument de démocratie environnementale transfrontière. Elle prévoit une évaluation d'impact sur l'environnement pour certaines activités à risque telles que le raffinage de pétrole, le nucléaire, les centrales thermiques, les autoroutes, les grands réservoirs d'eau ou le déboisement de superficies importantes. Elle est donc l'affaire de tous.

Un État doit notifier aux voisins concernés tout projet majeur susceptible d'avoir un impact transfrontière significatif et préjudiciable. Les parties concernées doivent ensuite se consulter pour réduire ou éliminer ces impacts. Cet engagement important limite la souveraineté nationale dans le domaine de l'environnement. L'impact sur l'environnement ignore, par définition, les frontières des États. La convention revêt évidemment une importance singulière dans les territoires frontaliers.

Les deux textes inscrits pour approbation viennent renforcer le dispositif de la convention d'Espoo. Le premier amendement date de 2001. Il précise quel est le public qui doit être informé et peut alors formuler des observations ou des objections à propos de projets structurants : les associations et ONG en font partie et ont donc la possibilité de participer aux procédures d'évaluation de l'impact sur l'environnement. Le premier amendement renforce ainsi la légitimité de la société civile, y compris dans des pays où celle-ci n'est pas reconnue.

Il permet également aux États qui ne sont pas membres de la Commission économique des Nations unies pour l'Europe de devenir parties à la convention. Depuis son entrée en vigueur en 2014, une telle situation ne s'est pas produite mais cette possibilité est intéressante – notamment dans le cas des États voisins de territoires ultramarins.

Le deuxième texte est le protocole de Kiev, signé en 2003, qui intègre la question de la santé humaine aux mesures et instruments de promotion du développement durable.

Cette procédure, nécessaire mais essentiellement technique, n'aura qu'une portée juridique limitée. La convention d'Espoo et ses deux amendements ont en effet été intégrés au droit de l'Union européenne par une directive du 13 décembre 2011, laquelle a d'ores et déjà été transposée en France dans le code de l'environnement. Le droit existant couvre donc largement le domaine du projet de loi. Dès lors, le délai d'approbation, s'il peut sembler regrettable – tous ici l'ont d'ailleurs noté –, est sans préjudice pour l'environnement.

L'examen de ce projet de loi permet d'avoir un débat. Il soulève des problèmes encore non résolus – je pense notamment à la question, déjà évoquée, de la réserve applicable à la Polynésie.

Nous appelons de nos vœux des procédures de ratification et d'approbation plus rapides. Notre pays a vocation à être exemplaire, en particulier en matière de droit international de l'environnement.

Avant de conclure, j'aimerais revenir sur la prolongation de la durée de vie de nos centrales nucléaires, comme celle du Bugey, citée par notre collègue David. À l'heure où nous examinons le projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires, notre groupe propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la prolongation au-delà de soixante ans de la durée d'exploitation des centrales. Il est nécessaire de porter une attention particulière sur cette question. Notons que l'exploitation des centrales suisses n'est pas limitée dans le temps.

Le groupe Renaissance soutient sans réserve l'approbation de ce projet de loi qui vise à favoriser une véritable coopération – que nous appelons de nos vœux – dans nos régions transfrontalières.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

Nous en convenons tous : l'approbation de ces textes, adoptés il y a environ vingt ans, intervient beaucoup trop tard. Cependant elle est enfin à l'ordre du jour et je vous invite donc à l'autoriser.

Je signale à notre collègue Lecoq que nos amis polynésiens n'ont pas été oubliés et que le Gouvernement les a bien sollicités. La tenue des élections territoriales à venir, que nous suivrons avec attention parce qu'elles sont importantes, n'y change rien. La nouvelle majorité issue de ce scrutin pourrait, si elle le souhaite, décider que la convention Espoo s'applique à son territoire – je tiens à insister sur ce point car je suis soucieux de laisser cette possibilité aux Polynésiens.

J'ajoute enfin, à l'attention de nos chers collègues du groupe Les Républicains, notamment Mme Genevard, qu'il ne faudrait pas refuser de voter en faveur d'un texte aussi important…

Nous ne voterons pas contre ! Il n'a rien écouté !

Nous allons voter pour !

Il faut nous écouter !

Vous pourriez au moins être attentifs à nos propos !

Aujourd'hui, nous votons pour ! Demain, ce n'est pas sûr !

…au prétexte qu'un petit projet d'éolienne est envisagé à la frontière franco-suisse. Il ne me semble pas qu'un tel projet entre dans le champ de la pollution transfrontalière.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 145

Nombre de suffrages exprimés 125

Majorité absolue 63

Pour l'adoption 124

Contre 1

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de l'amendement de la convention relative à la collecte, au dépôt et à la réception des déchets survenant en navigation rhénane et intérieure et de son règlement d'application, partie B, par des dispositions concernant le traitement de résidus gazeux de cargaison liquide (vapeurs), issu de la résolution CDNI-2017-I-4, adoptée le 22 juin 2017 (n° 766, 868).

Ce texte n'ayant fait l'objet d'aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l'article 106 du règlement.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes (n° 762, 917).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant aux orateurs inscrits à l'article 1er .

Conformément à la demande du Gouvernement, nous examinons à présent par priorité l'article 11 bis .

La parole est à Mme Delphine Batho.

Permettez-moi tout d'abord de saluer celles et ceux qui manifestent actuellement contre la retraite à 64 ans.

On ne réforme pas la sûreté nucléaire à la légère, à la va-vite, à la hussarde. Car en agissant ainsi, on prend un risque énorme. C'est un luxe que la France ne peut se permettre.

L'article 11 bis est un cavalier législatif. Il nous conduit à ouvrir un débat qui ne porte pas sur la politique énergétique mais sur la sûreté. Que l'on soit favorable au nouveau nucléaire, à la prolongation de la durée d'exploitation des centrales ou à la sortie du nucléaire, les installations existantes doivent fonctionner dans des conditions de sûreté absolues.

Le démantèlement de l'IRSN, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, est une hypothèse qui non seulement n'a fait l'objet d'aucune étude d'impact, mais a été écartée par la Cour des comptes, par plusieurs anciens ministres chargés de la sûreté nucléaire et de l'énergie – dont je fais partie – ainsi que par trois anciens présidents de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) de sensibilité politique différente.

Cette proposition est dangereuse parce que la sûreté nucléaire en France repose sur cinq principes : la responsabilité de l'exploitant, l'indépendance de l'autorité de sûreté nucléaire, la transparence – y compris de l'expertise –, l'élévation continue des normes et la reconnaissance du facteur humain.

Le démantèlement de l'IRSN remet en cause quatre de ces cinq principes : la reconnaissance du facteur humain, tout d'abord, puisque, unanimement dénoncé par le corps social, il promet une fuite des cerveaux et une paralysie ; la transparence, ensuite, car il remet en cause la publication des avis d'expertise : l'élévation continue des normes également, celle-ci reposant sur l'articulation entre la recherche et l'expertise ; enfin, le schéma proposé par le Gouvernement est en réalité celui que souhaite l'exploitant, ce qui constitue une atteinte fondamentale au principe d'indépendance de la sûreté nucléaire.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.

Il faut tout de même saluer le brio du Gouvernement qui est parvenu à se mettre en difficulté avec un projet de loi qui, a priori, ne posait aucun problème. Les rapports de force et les positions des groupes parlementaires sur la question énergétique et nucléaire sont en effet assez connus.

Au nom du groupe LIOT – mais d'autres exprimeront le même point de vue –, je dois confesser ma grande surprise, s'agissant aussi bien de la méthode que du fond. Nous examinons un projet de loi visant à accélérer les procédures. Très bien. Nous faisons partie de ceux qui sont plutôt enclins à aller dans ce sens. Depuis la première minute des débats en commission, nous disons cependant que ce texte présente le risque d'envoyer un signal négatif en matière de sécurité et de sûreté nucléaire.

Pourtant vous choisissez, en déposant en commission des amendements portant articles additionnels, d'opérer un changement majeur dans l'organisation de la sûreté, et ce alors même que cette question n'a pas été mise sur la table lors de l'examen au Sénat. Nos collègues de la chambre haute se sont positionnés sur ce texte sans que jamais l'hypothèse d'une fusion entre l'IRSN et l'ASN, l'Autorité de sûreté nucléaire, soit envisagée.

Je poserai des questions relativement simples à Mme la rapporteure et à Mme la ministre. Pourquoi formulez-vous cette proposition maintenant

alors que nous aurions le temps de l'examiner dans le cadre de la loi de programmation sur l'énergie et le climat et que, comme cela vient d'être dit, nous ne disposons d'aucune étude d'impact ? Pourquoi le faites-vous de manière aussi surprenante – puisque vous n'avez pas présenté cette hypothèse au Sénat ? Pourquoi prenez-vous le risque d'envoyer à tous nos concitoyens, et particulièrement aux professionnels du secteur de la sûreté, le message que vous voulez changer la donne en la matière alors même que vous appelez de vos vœux une accélération s'agissant du nucléaire ?

Pour nous, cette décision est incompréhensible. De bonne foi, et tout en étant enclins à étudier de façon très sérieuse la question du recours au nucléaire, nous considérons que c'est un signal catastrophique. Voilà pourquoi nous souhaitons que vous oubliiez ce projet de fusion.

La parole est à Mme Barbara Pompili.

Je tiens tout d'abord à adresser mes plus cordiales salutations et mon plus profond respect à tous les travailleurs de l'IRSN mais aussi de l'ASN qui contribuent, depuis plusieurs années, à garantir la sûreté nucléaire de notre pays.

Grâce à eux, aujourd'hui, que l'on soit pour ou contre le nucléaire, chacun s'accorde à dire que la sûreté nucléaire dans notre pays – qui peut bien sûr toujours faire l'objet d'aménagements et d'améliorations – est tout à fait satisfaisante, ce qui est de nature à rassurer nos concitoyens, à plus forte raison lorsqu'on décide de lancer un nouveau programme électronucléaire. Nous avons besoin de vigies, elles sont là et font bien leur travail.

C'est pourquoi, comme nombre de mes collègues, je m'étonne réellement du moment et de la méthode choisis. Pourquoi, alors que ces personnels doivent être à leur poste et concentrés uniquement sur leur travail de vérification du bon fonctionnement de nos réacteurs actuels, de détection d'éventuels problèmes mais aussi de préparation face aux évolutions à venir, décide-t-on de fusionner deux organismes qui n'ont rien à voir, qui n'ont ni les mêmes missions ni les mêmes responsabilités ?

Un tel projet est nouveau. Je tiens d'ailleurs à témoigner du fait que, lorsque j'étais ministre – c'était il n'y a pas si longtemps, quelques mois seulement –, en particulier au moment du discours de Belfort, que nous avons préparé avec les services concernés, une telle hypothèse n'a, à aucun moment, été envisagée sérieusement.

Elle n'était pas du tout à l'ordre du jour, pas même dans le cadre d'une relance du nucléaire.

Je soutiendrai plus tard des amendements, ce qui me permettra d'évoquer plus longuement cette question.

Bravo, madame la ministre !

On comprend pourquoi elle n'est plus au Gouvernement !

La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

Vous voulez procéder par cet article à un démantèlement en règle de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.

Ce n'est pas nous qui le disons, mais les représentants des salariés de l'IRSN. Vous voulez d'abord fusionner les fonctions de recherche et d'expertise dans une unique autorité administrative, l'ASN, qui instruit les autorisations, notamment vis-à-vis des exploitants. Ce changement peut paraître technique mais il serait extrêmement grave. Moi qui ai été chercheuse dans un organisme public, je sais par expérience qu'une telle fusion déstabiliserait pendant de longues années des équipes de recherche très pointues et professionnelles, et dont nous voulons saluer ici le travail.

Comme notre collègue Pompili, je salue le travail de l'IRSN et de l'ASN ,

des organismes qui demandent avant tout plus de moyens humains, et même plus de moyens tout court, pour pouvoir exercer toutes les fonctions qui leur sont attribuées, y compris en matière de recherche.

Ils ne doivent pas être fusionnés parce que, sur un sujet aussi sensible, la recherche doit rester 100 % indépendante. Vous parlez de fluidité de l'expertise pour justifier votre choix, mais ce que vous voulez surtout éviter, c'est la publication de certaines expertises.

Ce qui vous ennuie, c'est que l'IRSN publie, parfois plusieurs semaines, voire plusieurs mois avant que l'ASN ait rendu sa décision, son propre avis, issu de sa propre recherche indépendante. Or, pour que les décisions prises soient éclairées et surtout transparentes, il est nécessaire que l'IRSN conduise une recherche et formule des avis en toute indépendance.

Très bien !

Cet organisme a été construit pendant deux décennies sur les ruines de Tchernobyl et joue un rôle de vigie indispensable pour restaurer la confiance du public et assurer des missions scientifiques de haut niveau en matière de sûreté et de santé.

Je vous prie de conclure.

Et, pour finir, nous dénonçons la méthode brutale employée puisque les personnels de l'IRSN n'ont appris l'existence du projet qu'il y a moins d'un mois…

Un peu d'équité, madame la présidente !

Encore deux poids, deux mesures !

La parole est à M. Philippe Bolo.

La réorganisation de la sûreté nucléaire occupe désormais la commission des affaires économiques depuis plusieurs semaines, c'est-à-dire depuis que le sujet est sur la table. La commission a adopté l'amendement du Gouvernement tendant à créer l'article 11 bis, mais comme je l'avais dit alors, ce dernier pose davantage de questions qu'il n'apporte de réponses.

Ces questions sont au nombre de trois.

Premièrement, quelle garantie avons-nous que la recherche et l'expertise d'un côté, et, de l'autre, la prise de décision resteront clairement séparées ? Je fais partie de ceux qui pensent qu'un mélange sans précaution de ces trois fonctions ne servirait pas utilement la sûreté nucléaire.

Deuxièmement, que deviendraient les missions de l'IRSN, en particulier celles qu'elle assurait dans le cadre de sa fonction commerciale en tant qu'établissement public industriel et commercial (Epic) ? Je pense au suivi de l'exposition au radon, à la surveillance de l'environnement mais aussi au suivi de la radioprotection en milieu médical ou encore à la scénarisation et à la gestion des exercices de gestion de crise et à l'étude de la perception du risque par les Français.

Troisièmement qu'en sera-t-il de la transparence s'agissant de la sûreté, de la radioprotection et des rayonnements ionisants ? L'IRSN a su construire la confiance chez les Français. Il ne faudrait pas la perdre.

Ces questions ne se poseraient pas si une autre méthode avait été choisie. Au lieu de décider de la réorganisation, puis de réfléchir à sa mise en œuvre, il aurait été préférable d'évaluer les besoins de réorganisation avant de décider de les satisfaire.

Il ne s'agit pas pour nous, au groupe Démocrate, de remettre en cause toute évolution. Celle-ci est absolument nécessaire, mais doit être pensée dans une perspective de prolongement de la durée de vie du parc électronucléaire existant et de la création de nouvelles centrales. Nous devons poser les bonnes questions dans le bon ordre pour faire le mieux possible.

Au sein du groupe, je dois vous le dire, madame la ministre, madame la rapporteure, les avis sont divergents sur le sujet. Certains voteront pour cette réorganisation, d'autres s'y opposeront. En tout cas, nous serons force de propositions.

La parole est à M. Dominique Potier.

Je ne suis pas du tout un spécialiste du nucléaire. Par contre, il m'est arrivé de travailler sur des questions d'agronomie, notamment dans le cadre d'une mission que m'avait confiée le Gouvernement pour bâtir le programme Écophyto II, et j'ai eu alors l'occasion de mener une véritable exploration des institutions d'État, en particulier l'INRAE – l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement –, et l'Anses – l'Agence nationale de sécurité alimentaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail. Et j'ai pu vérifier au Salon de l'agriculture que ces deux organismes coopèrent très souvent autour de la sécurité alimentaire et de la recherche agronomique. Ils ont ainsi signé des conventions couvrant quasiment toutes les recherches relatives à la prévention des effets néfastes des molécules. Cependant, ils ont des organisations bien séparées puisque l'un est un institut et l'autre une agence, et que chacun conserve sa fonction propre en toute liberté, la recherche pour l'un et la sécurité pour l'autre. Leur indépendance, qu'un continuum législatif n'a cessé de renforcer, a été vérifiée mille fois par des comités de déontologie.

Un tel modèle qui me semble proche de celui dans lequel s'inscrivent l'IRSN et l'ASN. Nucléaire, agronomie et sécurité sanitaire, même combat ; la séparation des institutions et leur capacité à coopérer sont une chance pour la France. Il n'y aurait donc pas plus de sens à les fusionner que de fusionner l'INRAE et l'Anses. Ce serait même dangereux, du point de vue de la sûreté nucléaire comme de l'acceptation par les Français de cette source d'énergie, de procéder à un rapprochement en l'absence de toute étude d'impact. Ce serait une première… dangereuse.

En plus, vous savez très bien que la programmation nucléaire sans programmation pluriannuelle de l'énergie est une hérésie.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Le groupe GDR – NUPES juge votre proposition abrupte et incompréhensible, madame la ministre. Il s'agit pourtant d'une question centrale, celle la sûreté nucléaire. En la matière, vous remettez en cause l'équilibre subtil, mais décisif, entre expertise indépendante et décision opérationnelle. C'est un très mauvais signal, adressé non seulement aux professionnels hautement qualifiés qui œuvrent au suivi de la sûreté de nos installations ,

mais aussi au commun des Français dont il faudrait au contraire, dans ce domaine, conforter la confiance.

Avant toute chose, madame la ministre, vous devez nous éclairer sur les enjeux de cette fusion au travers d'un rapport exigeant, circonstancié et totalement transparent. En effet, votre proposition, mise en débat de façon impromptue, compromet, floute notre vision de la trajectoire proposée dans l'ensemble du texte. Nous voterons donc contre cet article.

La parole est à M. Jérôme Nury.

On peut en effet être surpris, sur la forme, qu'une telle fusion soit proposée par un amendement du Gouvernement. Il est vrai que ce texte vise à accélérer les procédures pour relancer le nucléaire :…

Accélérer les procédures au détriment de la sûreté ? Vous êtes sérieux ?

…si le but de cette nouvelle disposition est de fluidifier ces procédures et de renforcer les équipes chargées de donner des avis afin de faciliter la réalisation des nombreux projets à venir, on peut admettre que l'adopter serait un gage d'efficacité.

Mais nous ne devons pas perdre en sûreté, en sécurité et en indépendance. Il faut donc absolument assurer un suivi précis de cette fusion – nous défendrons en ce sens des amendements prévoyant la remise de rapports. Il faut également des garanties sur les moyens financiers et humains qui seront accordés à la nouvelle structure et s'assurer qu'elle conservera un personnel de qualité. Cela a été rappelé à plusieurs reprises : l'IRSN et l'ASN disposent aujourd'hui de compétences que la fusion ne doit pas faire perdre. Comment aller vite tout en garantissant la sûreté et en conservant les compétences de ces deux organismes ? Vous devez nous préciser les éléments qui permettront de satisfaire ces différentes exigences.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

C'est la fausse bonne idée par excellence, madame la ministre. Car la crédibilité de l'énergie nucléaire repose sur celle de la sûreté nucléaire.

Exactement !

Si pendant des décennies, la France a été un modèle, c'est d'abord parce qu'elle bénéficiait de la qualité du service public d'EDF, qui a été malheureusement abîmé, et puis parce qu'il y avait cette double organisation qui formait un double verrou. C'est une folie de la supprimer. Cela va susciter des procès d'intention, une suspicion généralisée et permanente, et ce au moment précis où il faut justement relancer l'énergie nucléaire et donc pouvoir garantir à nos concitoyens que cette relance repose sur des bases solides. Or c'est véritablement saboter l'accélération souhaitée que de vouloir fusionner ces organismes, démanteler l'expertise et réduire la transparence. C'est une très mauvaise et très dangereuse idée. Voilà pourquoi, mes chers collègues, il faut s'opposer de toutes nos forces à cet article.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 7 , 23 , 64 , 112 , 127 , 181 , 271 , 304 , 489 , 565 et 671 , visant à supprimer l'article 11 bis .

Après avoir entendu les orateurs souhaitant les défendre et pris l'avis de la commission et celui du Gouvernement, je donnerai la parole à un orateur de chaque groupe pour exprimer une position sur l'ensemble de ces amendements – c'est une petite entorse à la règle d'un orateur pour et un orateur contre par amendement, mais qui semble justifiée en la circonstance.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 7 .

Comme l'ont exposé nombre d'orateurs avant moi, cette réforme à la hussarde porterait une atteinte grave à la sûreté nucléaire dans notre pays, le plus nucléarisé au monde. Or que l'on soit pour ou contre le nucléaire, on se doit d'agir dans l'intérêt général, c'est-à-dire pour la sûreté ! En la matière, la France était la risée du monde lors de la catastrophe de Tchernobyl il y a presque quarante ans, quand les autorités prétendaient que le nuage n'avait pas passé nos frontières… On a mis des décennies à installer un système de sûreté dual, robuste et dont la qualité est internationalement reconnue. Tous les syndicats de l'IRSN sont opposés à cette réforme et pas seulement eux, mais aussi ceux de Framatome et d'EDF.

De plus, les contours de cette réforme sont mal définis. La note que vous vous êtes empressés de nous envoyer par mail pour nous convaincre de sa nécessité s'appuie sur des arguments fallacieux. Vous vous référez au rapport de la Cour des comptes de 2014, celui-là même qui conclut qu'une fusion de l'IRSN et de l'ASN constituerait une réponse inappropriée en raison des multiples difficultés juridiques, sociales, budgétaires et matérielles qu'elle soulèverait. Votre fébrilité est palpable.

Qu'en est-il des activités commerciales de l'IRSN, s'agissant notamment de la dosimétrie ou des vérifications opérées en cas d'accident concernant le transport de matières nucléaires ? L'institut aura-t-il, en cas d'accident, la capacité de fournir rapidement et massivement des dosimètres à toutes celles et ceux qui en auront besoin ? Allons-nous nous retrouver dans la même situation que pendant le covid, quand il n'y avait pas suffisamment de masques pour protéger la population ?

Au moment de relancer le nucléaire, alors que nos centrales sont vieillissantes, cette réforme brutale porte une atteinte grave à la sûreté, à la sécurité de toutes et tous. C'est pourquoi nous proposons de supprimer le cavalier législatif que constitue l'article 11 bis .

Je vous informe que, sur l'ensemble des amendements de suppression, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, par le groupe Écologiste – NUPES et par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 23 .

Nous sommes évidemment opposés à cette proposition de fusion précipitée. Nous vous l'avons dit en commission : au-delà des questions de fond se pose un problème de méthode. On ne peut pas accepter de découvrir, au détour d'un amendement déposé par le Gouvernement, un projet de fusion de l'IRSN et de l'ASN sur lequel le Sénat n'a même pas eu à se prononcer, un projet dont nous ne connaissons même pas le contenu. Certes, vous nous avez fourni des éléments d'information, mais seulement une demi-heure avant l'ouverture de la séance. Mieux vaut tard que jamais, sans doute, mais notre information reste incomplète. De toute façon, nous n'avons pas le temps d'examiner votre proposition avec attention ni de consulter les personnes concernées. C'est ainsi, madame la ministre, que vous avez monté tout le monde contre vous.

Nous ne sommes pas contre une optimisation, une plus grande fluidité des échanges entre les deux organisations, mais avouez que la méthode pose problème. Votre précipitation est totalement incompréhensible, d'autant qu'en commission, vous avez dit à plusieurs reprises qu'il faudrait une quinzaine de mois pour appliquer la fusion. Dès lors, pourquoi agir maintenant ? Pourquoi ne pas attendre l'examen du projet de loi programmation sur l'énergie et le climat, qui aura lieu dans quelques mois seulement ? Cela ne vous empêcherait pas de commencer le travail de concertation, et nous disposerions, nous, du temps et des éléments nécessaires pour nous prononcer.

Cette dualité, qui était un gage de crédibilité et de confiance pour la population, va être finalement mise à mal. Je crois que ce n'est pas le moment de défaire ce qui a été construit et reconnu par les Français depuis de nombreuses années. Vous allez, par un simple article, discuté en quelques heures, saper cette crédibilité et cette confiance. De toute évidence, nous nous y opposons et c'est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 64 .

On l'a dit, l'article 11 bis acte le démantèlement pur et simple de l'IRSN au profit de l'ASN ; la méthode est brutale et antidémocratique. La question que l'on peut se poser, c'est pourquoi ? Pourquoi détruire un système dual qui sépare l'expertise de la décision et qui fonctionne depuis plus de vingt ans avec les structures actuelles ? Pourquoi détruire ce système alors que nous nous apprêtons à nous lancer dans de grands chantiers pour la construction de nouvelles installations nucléaires ? Il s'agit de projets qui nécessiteront un système d'expertise et de décision totalement opérationnel pour absorber, si c'est seulement possible, la surcharge de travail. Or le démantèlement de l'IRSN va engendrer une instabilité dans l'exécution de ses missions, sans doute pendant plusieurs années – et cela concerne aussi l'ASN.

Une telle réorganisation ne se fait pas en quelques semaines ; tous les élus locaux ici présents qui ont vécu une fusion d'intercommunalités ou de régions le savent parfaitement. Avez-vous donc une foi si grande dans le nucléaire que vous êtes prêts à attaquer le système qui en assure la sécurité, et surtout la sûreté ? Êtes-vous prêts à assumer de futurs problèmes de sûreté qui n'auront pas pu être anticipés ou contrôlés efficacement ? Et si notre système ne pouvait plus détecter la corrosion sous contrainte ou les fissures, comme celles de la centrale de Penly ? En matière nucléaire, nous n'avons pas le droit à l'erreur : le système de sûreté nucléaire doit être fonctionnel, et c'est le cas aujourd'hui. Nous nous opposons donc avec force au démantèlement de l'IRSN et c'est pourquoi nous avons également déposé un amendement de suppression.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 112 .

En complément de ce qu'ont affirmé de nombreux collègues sur tous les bancs, je veux dire que cette réforme traduit une méconnaissance très importante de ce qu'est l'IRSN, lequel ne travaille qu'à 25 % pour l'ASN.

Alors que nous parlons du démantèlement de l'IRSN, j'aimerais avoir des réponses précises. Si l'IRSN disparaît, qui conduira l'expertise radiologique pour le compte de l'État, c'est-à-dire pour le Premier ministre ou le Président de la République, en cas de crise nucléaire dans notre pays ? Qui conduira l'expertise pour le compte des services de police et de gendarmerie, ainsi que du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, en cas d'actes de malveillance sur des matières ou des installations nucléaires ? Comment vont être mutualisées la recherche et l'expertise entre le nucléaire civil et le nucléaire militaire, dans le cadre de cette réforme ?

Le schéma du Gouvernement est fondé sur une vision fausse selon laquelle certains agents de l'IRSN travailleraient pour le compte de l'ASN tandis que d'autres seraient chargés d'accomplir des missions différentes, et qu'il faudrait tout réorganiser. En pratique, l'expert d'un processus physique, d'un type de matériau ou d'un aspect de la protection radiologique travaille tour à tour dans le cadre d'une procédure de l'ASN, puis au traitement d'actes de malveillance, et enfin pour le compte des services de défense nationale.

Cette réforme ne fonctionne pas : il faut l'abandonner et voter contre l'article.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 127 .

Tout le monde a eu l'occasion de le dire : il y a une forme d'impréparation criante ; les groupes Démocrate et Horizons l'ont d'ailleurs relevé lors des travaux de la commission de l'aménagement durable. Devant la commission des affaires économiques, nos collègues du groupe Démocrate ont redit à quel point ils ne comprenaient pas la méthode – je tiens à les saluer ici.

Nous aimerions obtenir une réponse à une question simple : qu'est-ce qui, aujourd'hui, dysfonctionne et disqualifie le système dual pour que vous changiez de position si rapidement ? Certes, les choses doivent pouvoir évoluer et la question de la sûreté nucléaire ne doit pas être figée pour toujours. Mais nous devons au moins prendre le temps d'étudier les pistes avec méthode, pour ensuite travailler de façon concertée.

La fusion, à n'en pas douter, envoie un contre-message puissant. Finalement, nous allons faire l'inverse de ce que vous souhaitez : nous allons ralentir. Si vous organisez cette fusion, l'IRSN perdra un certain nombre de ses collaborateurs et devra en recruter de nouveaux. Or, selon l'IRSN lui-même, il faut cinq ans pour former les nouveaux employés. Bref, ce texte est à rebours de ce que vous souhaitez faire.

Mme Batho l'a rappelé : de manière générale, l'IRSN travaille un quart de son temps sur les questions liées aux activités de l'ASN. Et le reste, qu'en faites-vous ? La liste est toujours en suspens. Vous nous direz que l'organisation envisagée est destinée à rendre les choses plus fluides. Comment ? Je ne le comprends toujours pas. N'envoyez pas de contre-message ! Sur ces bancs, nous partageons un certain nombre de principes évidents, dont le respect du Parlement, bien sûr, mais aussi celui de la méthode et de la concertation. Retirez cet article qui n'a aucun sens et qui vient jeter le discrédit sur le texte initial ! Ainsi, nous parviendrons à retrouver une certaine légitimité à travailler ensemble.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement n° 181 .

Je resterai cohérent par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure sur l'absurdité de cette réforme de relance du nucléaire, qui va introduire de la suspicion. Cette absurdité frappe les équipes mêmes de l'IRSN qui, je le rappelle, sont polyvalentes et accomplissent des tâches différentes. Il est donc complètement délirant de vouloir les fusionner avec les personnels de l'ASN. Quelles seront les tâches menées pour le compte de la défense nationale ? Car, vous le savez, l'IRSN accomplit à la fois des missions civiles et de défense. Comment peut-on encore continuer à accepter ces fusions mal préparées qui, la plupart du temps, deux ou trois ans après, aboutissent à un gâchis considérable ? On a connu cela dans quantité de domaines !

J'ai, moi aussi, déposé un amendement de suppression, car je pense que nous avons tous, sur ces bancs, quelle que soit notre couleur politique, suffisamment d'expériences de fusions technocratiques mal préparées qui ont abouti à des fiascos – de quoi nous dissuader de continuer sur cette pente ! D'autant plus que nous pourrions envisager cette fusion dans un autre projet de loi, si toutefois le Gouvernement nous présentait un texte bien ficelé, expliquant pourquoi et comment la réforme serait conduite, avec une étude d'impact à l'appui. Aujourd'hui, je ne vois rien d'autre que de la précipitation ; cet article n'a aucun sens et nous devons le rejeter !

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 271 .

Madame la ministre, hier, lors des questions au Gouvernement, je vous interrogeais sur cette réforme de fusion, d'absorption, de suppression – on ne sait plus ! – concernant l'IRSN et à l'ASN, sans obtenir de réponse de votre part. L'amendement de suppression reste complètement d'actualité, d'autant plus que nous venons de recevoir des éléments de votre part, à quatorze heures neuf. Figurez-vous que je n'ai pas eu le temps de les découvrir puisque je m'efforçais, ailleurs, de combattre une autre de vos réformes ,

conduite avec précipitation et dans le même esprit du rapport de force permanent. Qu'est-il advenu de l'esprit de coconstruction dont vous parliez tant en juin dernier ?

Nous avons reçu ces éléments à quatorze heures neuf, disais-je, en vue du point appelé à l'ordre du jour à seize heures. Est-ce bien sérieux, madame la ministre ?

Vous refusez de faire précéder cette réforme d'un diagnostic matérialisé par une étude d'impact, et d'une phase de négociations avec le personnel et les organisations syndicales, piétinant ainsi le partenariat social. L'Opecst, qui n'est quand même pas une agence complètement islamo-gauchiste, comme vous pourriez le supposer, recommande que la réforme ne fasse pas l'économie de la plus grande transparence quant aux forces et aux faiblesses du système actuel. Vous comprendrez donc, dans ce contexte, et vu ce que nos collègues ont précédemment affirmé, que nous devons voter contre cette réforme et mettre en échec votre volonté de passer en force sur un sujet si important pour la sûreté de notre pays.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 304 .

Plusieurs collègues qui sont défavorables à la filière nucléaire viennent de développer des arguments pertinents ; vous devriez les entendre, madame la ministre. Mais vous devriez prêter une attention encore plus forte aux arguments que M. Saint-Huile et moi-même avançons sur le sujet.

C'est une réforme à la hussarde, non opportune, brutale et descendante, qui ne s'appuie sur aucune étude d'impact. Elle ne prend pas non plus en compte les préconisations de l'Opecst sur la nécessité de mener une évaluation préalable des forces et des faiblesses du système actuel, mais aussi des systèmes qui existent dans les pays étrangers. Bref, nous aurions dû nous poser, prendre le temps, afin de proposer un mécanisme qui puisse faire l'objet d'un débat contradictoire, voire d'un consensus. Or vous faites le choix inverse ; vous décidez de vous asseoir sur des rapports qui ont contesté l'objectif que vous nous présentez : le rapport de Jean-Yves Le Déaut de 2000, le rapport de la Cour des comptes de 2014 et, plus récemment, le rapport de Thierry Charles, ancien directeur de l'IRSN, qui nous invitait à réfléchir au risque d'appauvrissement que comporte une telle réforme.

Ce qui nous préoccupe tout particulièrement, ce sont les mesures de rabougrissement budgétaire que vous avez engagées contre l'IRSN : – 50 millions d'euros ces dix dernières années, et – 12 % rien que dans le budget pour 2012 ! Nous craignons que vous n'ayez une arrière-pensée strictement comptable ,

vu le projet que vous nous présentez. Celui-ci n'est pas de nature à nous rassurer, nous qui avons l'ardente obligation de veiller à consolider le rapport de confiance avec la filière, basé sur la sûreté et la transparence, qui est essentiel à son développement.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 489 .

Nous sommes tous ici parlementaires. Or que nous demande-t-on de voter exactement ? On nous demande de voter, sans aucune étude d'impact, une mesure qui peut avoir des conséquences sur la sûreté nucléaire de notre pays ; on nous demande de voter à l'inverse des conclusions de tous les travaux parlementaires qui ont été faits sur le sujet depuis dix ans !

L'Opecst lui-même a indiqué que l'organisation actuelle convient très bien. Nous avons conduit une commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont j'étais la rapporteure, et Paul Christophe le président. Cela ne vous étonne-t-il pas que le président et la rapporteure d'une telle commission d'enquête, qui sont membres de la majorité et sont considérés comme étant plutôt modérés, vous disent que c'est une folie de nous balancer cette réforme comme cela, à l'inverse de tous les travaux que nous avons faits ?

Vu ceux qui applaudissent, il est clair qu'elle n'est pas au bon endroit dans l'hémicycle !

Qu'elle devienne présidente d'EELV !

Où est le respect pour le travail du Parlement ? Cela me choque ! Et quel est le seul argument qu'on nous oppose ? « Dans d'autres pays, on fait comme ça ! » En effet, dans d'autres pays, les choses ne fonctionnent pas comme chez nous : voyez la situation aux États-Unis avec la Nuclear Regulatory Commission (NRC). Dans d'autres pays, il n'y a pas qu'un seul exploitant pour toutes les centrales nucléaires : aux États-Unis, encore une fois, il y en a plusieurs ; c'est un pays dans lequel on ne construit pas des EPR – réacteurs pressurisés européens –, mais des réacteurs AP1000, qui n'ont pas du tout le même niveau de puissance. La sûreté nucléaire française est adaptée à notre système. On peut toujours la modifier – pourquoi pas ? –, mais nous devons d'abord y travailler sérieusement et nous réunir, après quoi nous pourrons décider. Mais ne faisons pas l'inverse !

J'insiste sur un point : je n'ai déposé aucun amendement de repli et me contenterai de défendre des amendements tendant à la suppression des articles 11 bis et 11 ter . Pourquoi ? Parce que voter ces articles revient à valider le principe même de cette fusion, alors que rien ne la justifie aujourd'hui.

Merci, chère collègue !

Si nous validons ces articles, nous lançons la machine. Surtout, ne votez pas ces articles : votez plutôt les amendements de suppression !

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement n° 565 .

Cet amendement de suppression a été déposé par mon collègue Paul Christophe. Je le défends en son nom, car il est retenu par la commission mixte paritaire qui se déroule en ce moment. Barbara Pompili l'a indiqué, Paul Christophe a présidé, à l'Assemblée nationale, la commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires. Celle-ci avait effectivement constaté, comme vous le faites aujourd'hui, madame la ministre, qu'il était nécessaire de fluidifier les rapports entre l'ASN et l'IRSN. Toutefois, elle n'a jamais abordé la question de la fusion, tout simplement parce que l'indépendance entre l'expert et le décideur reste bien évidemment essentielle.

Nous soutenons l'ambition du Gouvernement de lancer notre pays dans la construction de nouveaux réacteurs nucléaires. En même temps, nous savons que nous devons faire face à des problèmes techniques sur certaines des installations existantes. Engager la fusion de l'ASN et de l'IRSN serait plutôt un facteur de déstabilisation de la gouvernance de nos installations et de la gestion de notre sûreté et de notre sécurité nucléaires

qu'un facteur de facilitation et d'accélération, en tout cas à l'instant T.

Le problème de méthode a été longuement évoqué. Dans la mesure où l'article 11 bis résulte d'un amendement gouvernemental, nous ne disposons pas, à ce stade, d'une étude d'impact claire et précise, ni d'un plan d'accompagnement du changement. Or, vous en conviendrez certainement, un tel accompagnement est absolument nécessaire. Quant au calendrier proposé, il ne peut que susciter des inquiétudes. C'est pourquoi, à ce stade, dans l'attente de vos éléments de réponse, nous présentons cet amendement de suppression.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 671 .

Chers collègues, je voudrais convaincre le maximum d'entre vous, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, qu'il faut s'opposer à ce démantèlement de l'IRSN. Chacun reconnaît le niveau d'expertise de l'IRSN, aux échelons national et international. En 2021, la Cour des comptes a constaté que l'IRSN remplissait ses missions et qu'il avait trouvé un équilibre de fonctionnement. Chacun reconnaît ou, du moins, consent qu'il est nécessaire de séparer l'expertise et le processus de décision. La preuve en est que le Gouvernement se dit prêt à accepter un amendement qui garantit cette séparation en l'inscrivant dans le règlement de l'ASN.

Pourquoi casser quelque chose qui fonctionne ?

Pourquoi risquer de disperser autant d'expertise ? Vous expliquez qu'il faut instaurer une séparation. Or la meilleure séparation qui soit est évidemment l'indépendance de l'IRSN.

Les propos de Pierre Gadonneix, ancien PDG d'EDF, suscitent mon inquiétude. Il estime qu'il faut accepter cette réforme « parce que la sécurité à 100 % n'existe pas et que l'on peut toujours introduire plus de sûreté. Il n'y a pas de limite. Or, il faut à un moment procéder à une estimation de cette limite. Et l'IRSN n'a que très peu contribué à faire cela. En promulguant ses avis avant la décision de l'ASN, il a davantage freiné l'ASN dans sa volonté de mieux prendre en compte la dimension industrielle dans ces décisions. »

Je suis en désaccord radical avec l'idée selon laquelle il y aurait une limite à la sûreté en matière nucléaire en France.

Que vous pensiez ou non que le nucléaire est l'avenir de l'énergie en France, je suis sûr que vous serez d'accord avec moi : alors que l'EPR a eu autant de problèmes et au moment où l'on constate des fissures à Penly, avec tout ce que cela révèle, on ne peut pas, au nom de critères industriels, penser qu'il y aurait une limite à la sûreté en France.

Or c'est bien cela dont il s'agit, puisque l'on explique, dans ce projet de loi, que l'IRSN ou ce qui le remplacera au sein de l'ASN publiera désormais ses avis non plus au bout de quelques semaines, mais au bout de plusieurs mois ou d'un an. Chers collègues, tous ces éléments doivent vous amener à refuser une telle irresponsabilité.

La parole est à Mme Maud Bregeon, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements de suppression.

Non, l'article 11 bis ne remet pas fondamentalement en cause le niveau de la sûreté en France. Nous en avons longuement débattu en commission. J'entends les questions légitimes posées par une partie des membres de cette assemblée, attachés à la sûreté et qui souhaitent obtenir des précisions sur ce que compte faire le Gouvernement. Mme la ministre a apporté des réponses en commission. Nous avons pris alors le temps d'échanger et je ne doute pas que nous allons le faire ici aussi.

Depuis trente ans, l'organisation de la sûreté nucléaire a évolué. Le modèle institué lors de la création du parc nucléaire historique n'a pas été maintenu jusqu'à présent. Les évolutions étaient légitimes car la démarche de questionnement est permanente.

Pourquoi procède-t-on aujourd'hui à cette réforme ? Parce que la filière nucléaire est à une croisée des chemins. D'un côté, la prolongation du parc existant va exiger des études et des investissements très importants. De l'autre, nous allons renouveler le parc historique en construisant – c'est ce que nous souhaitons – six plus huit EPR2. Cela justifie que nous nous posions la question de l'organisation de la sûreté et de celle de l'exploitation en France. C'est précisément ce que nous faisons. Ensuite, chacun votera en son âme et conscience.

Ce qui nous est proposé, c'est non pas un point d'arrivée, mais un point de départ.

Vous nous demandez de vous donner un blanc-seing !

Je crois savoir que la ministre s'engagera à ce qu'il y ait un suivi très précis par les parlementaires, tous groupes confondus, de la réforme qui sera menée dans les mois à venir.

Non, l'expertise et la recherche ne seront pas séparées. Oui, la décision et l'expertise continueront à être disjointes au sein de l'ASN,…

Ça ne servira à rien !

…exactement comme elles le sont aujourd'hui. Ce qui fait la robustesse de la sûreté française, à mon sens, ce n'est pas la séparation de l'IRSN et de l'ASN en tant que telle.

Vous créez de la défiance dans le nucléaire !

C'est l'organisation, dans son intégralité, de la filière indépendante de sûreté. Or, à entendre certains d'entre vous, on a le sentiment que, sans l'IRSN, il serait permis à l'exploitant de faire un peu n'importe quoi.

C'est de la mauvaise foi !

Vous ne nous écoutez pas !

C'est en tout cas comme cela que je comprends les choses, donc permettez-moi de vous répondre.

Des règles générales régissent la façon d'exploiter un réacteur. Quand l'exploitant déroge à l'une de ces règles, il a l'obligation de le signaler non pas à l'IRSN, mais à l'ASN. Les événements significatifs sûreté font l'objet d'une déclaration rendue publique et sont répertoriés sur le site de l'ASN. Celle-ci est libre de prendre toute décision, par exemple la mise à l'arrêt, temporaire ou définitive, du réacteur ou encore des contrôles renforcés. Un certain nombre de sites ont ainsi vu leurs contrôles renforcés en matière de sûreté, l'ASN étant alors présente de façon continue sur le site. C'est ce qui permet à la sûreté nucléaire de progresser.

J'ai déjà donné des exemples de décisions très dures prises par l'ASN, notamment lorsqu'ont été constatés des cas de corrosion sous contrainte. Cet hiver, on a mis à l'arrêt la moitié du parc à un moment où l'équilibre entre l'offre et la demande était très tendu. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : que l'on a toujours privilégié la sûreté sur la production,…

Il faut continuer !

…quitte à prendre des risques de délestage. Cette décision a été prise non pas par l'IRSN, mais par l'ASN. La mise à l'arrêt d'un des réacteurs de la centrale de Cruas-Meysse et celle d'un réacteur de la centrale du Tricastin, pour permettre le renforcement de la digue, ont été décidées par l'ASN.

Qui prendra la responsabilité s'il y a un incident ?

La décision de porter le niveau de sûreté des réacteurs de deuxième génération – ceux du parc existant – au plus près de celui des réacteurs de troisième génération – l'EPR et les EPR2 – a également été prise par l'ASN. C'est possible car il y a, d'un côté, la filière indépendante de sûreté de l'exploitant et, de l'autre, l'ASN. À cela s'ajoutent des organisations internationales. Je pense notamment à l'Association mondiale des exploitants nucléaires (Wano), qui fait un travail de comparaison et de conseil. Nous disposons d'une filière robuste.

Les précisions qui ont été apportées et que la ministre continuera d'apporter aujourd'hui vont dans le sens de la préservation de ce que je viens de décrire. Plusieurs d'entre nous se sont posé des questions. Pour ma part, je ne voterais pas l'article 11 bis en mon âme et conscience si je n'avais pas la certitude, compte tenu du parcours qui est le mien et de la fonction qui est la mienne aujourd'hui, que la réforme ne touche en rien à la sûreté.

Je l'ai dit lors des auditions publiques conduites par l'Opecst, on ne badine pas avec la sûreté.

À ce moment-là, j'avais des interrogations et je ne regrette pas de les avoir formulées ; c'était mon rôle en tant qu'ancienne ingénieure dans ce domaine, en tant que rapporteure, en tant que citoyenne, en tant que députée. Nous avons obtenu des réponses et nous en obtiendrons d'autres aujourd'hui. Il y aura un suivi.

Je le dis à tous les collègues qui siègent dans cette assemblée, en particulier à ceux de la majorité, vous pouvez voter l'article 11 bis en toute confiance. Pour ma part, je le ferai.

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l'avis du Gouvernement.

Mon intervention sera relativement longue, car de nombreuses interrogations ont été soulevées depuis le début de ce débat.

Première question : pourquoi maintenant ? La réponse est assez simple : parce que c'est maintenant que nous organisons la mobilisation de l'ensemble des briques et des compétences de la filière pour être prêts à réussir un programme de relance du nucléaire – c'est précisément l'objet de ce projet de loi. Ce n'était pas l'année dernière, ni il y a cinq ans, ni il y a vingt ans. Si nous ne faisons pas cette réforme maintenant, nous n'en reparlerons que dans trente ans, puisque le programme que nous lançons est appelé à nous occuper au minimum pendant les trente années qui viennent.

Il sera arrêté avant !

Deuxième question : pourquoi ce choix ? D'abord, parce que c'est la concrétisation du long chemin que nous empruntons depuis quarante ans pour consolider l'indépendance et les compétences de notre sûreté nucléaire. Ensuite, parce que l'on s'interroge sur ce qui ne fonctionne pas suffisamment bien. Je vous renvoie aux rapports de la Cour des comptes, que certains d'entre vous ont mentionnés. La Cour a formulé à plusieurs reprises, notamment en 2007, en 2012 et en 2014 – je ne vais pas citer toutes les dates –, des interrogations sur l'organisation actuelle,…

Ce n'est pas vrai !

…en questionnant son efficacité et en pointant des améliorations possibles.

C'est faux !

Ouvrons plus largement l'interrogation. Si l'on observe, au niveau international, l'organisation des autres autorités de sûreté nucléaire et de la sûreté nucléaire en général, on s'aperçoit que l'organisation française est assez inédite et assez spécifique.

Quel est le pays le plus nucléarisé au monde ?

Or ce n'est pas nécessairement à l'avantage de la France, puisque l'ASN est l'autorité qui dispose du moins de forces vives engagées par rapport au nombre de réacteurs.

Ce n'est pas vrai ! Vous n'avez aucun argument ! C'est un tissu d'erreurs !

Or le problème concerne non pas le contrôle, mais l'expertise, qui est peu développée à l'ASN en comparaison de ce qu'elle est chez ses homologues.

Intéressons-nous à ce que recommande l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), notamment dans son rapport d'ensemble sur la sûreté nucléaire. Voici ce qu'elle indique très clairement : il importe que l'autorité dispose en interne des compétences lui permettant d'assumer ses responsabilités ; si besoin, l'autorité doit avoir accès à l'expertise externe nécessaire à l'accomplissement de ses missions, sans que cela la décharge des responsabilités qui lui sont assignées ; il est important de susciter des interactions entre les différents acteurs du contrôle pour favoriser « une approche intégrée du contrôle ». Je pourrais poursuivre cette énumération.

Au fond, l'AIEA nous dit qu'en matière de sûreté nucléaire, l'absence de rapprochement entre l'expertise, d'une part, et le contrôle et la décision, d'autre part, est plutôt inédit, et n'est pas forcément optimal du point de vue de l'organisation. Cela ne veut pas dire que les acteurs font le même travail. Cela ne veut pas dire que la décision doit dicter le rapport de l'expert – nous y reviendrons. Cela veut dire qu'il y a un réel questionnement sur le fait que cette organisation n'est pas la meilleure. C'est ce que nous disent les autorités internationales,…

C'est faux !

C'est faux !

…ceux qui établissent des benchmarks à l'échelle internationale et la Cour des comptes. En somme, c'est l'avis de nombreux experts et sachants dans ce domaine.

Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que dit la Cour des comptes !

J'en viens aux questions que vous avez soulevées.

Les activités de recherche et d'expertise seront-elles séparées ? La réponse est non, ainsi que l'a très clairement indiqué Mme la rapporteure. Nous allons d'ailleurs proposer, par un amendement, de donner à l'ASN un statut d'établissement exerçant des missions de recherche, de façon qu'il n'y ait aucune ambiguïté à ce sujet.

Y aura-t-il une distinction entre les activités d'expertise et de contrôle ? Oui, mais rappelons que l'ASN dispose déjà d'une expertise. Cela n'a d'ailleurs jamais soulevé d'interrogations ; il faut croire que l'ASN a déjà réussi à organiser la cohabitation entre l'expertise et la décision. Précisons que l'expertise dont elle dispose à ce stade porte sur les éléments les plus stratégiques du réacteur, à savoir la cuve et les autres équipements sous pression. Il n'est pas exact qu'il faille nécessairement séparer l'expertise et la décision par une muraille de Chine, puisque l'ASN est elle-même fondée sur une distinction entre ces fonctions, mais non sur leur séparation et leur répartition entre deux entités.

Troisième question : que fera-t-on des autres missions ? Je le dis clairement, le principe est le maintien de l'ensemble des activités de l'IRSN dans la future autorité.

Jusqu'à quand ?

Vous savez que j'ai confié aux directeurs de l'IRSN et de l'ASN la mission de nous proposer la meilleure organisation possible de la nouvelle structure. Les amendements votés en commission sont ceux qu'ils nous ont proposés ; ce n'est donc pas le Gouvernement, mais le patron de l'IRSN et celui de l'ASN, avec l'appui de celui du CEA, qui ont proposé ce premier élément avec un double objectif, celui de lancer la réforme et – c'est essentiel, vous l'avez souligné – de sécuriser l'avenir des personnels.

C'est faux, c'est un caprice de Macron, tout le monde le sait !

La quatrième question est celle des moyens ; ils seront préservés. Je signale à cette occasion que le chiffre de 25 % que j'ai entendu n'est pas exact et que 75 % des missions de l'IRSN portent, à un titre ou à un autre, sur la sûreté nucléaire.

Et alors ?

La recherche menée par l'IRSN participe des activités de l'Autorité de sûreté nucléaire ; par construction, l'IRSN est gréée pour répondre aux multiples questions qu'est amenée à traiter l'ASN.

Cinquièmement, il y a la question de la communication. Là encore, je le dis sans ambiguïté, il faut de la transparence : la décision devra faire l'objet d'une piste d'audit et les avis d'expertise devront être publiés. De même, il faudra que l'Autorité de sûreté nucléaire, dans sa version élargie et enrichie par l'expertise de l'IRSN, assume ses missions de communication auprès du public, ce qu'elle fait déjà assez naturellement.

La sixième question est celle de l'attractivité des métiers et des compétences. Je me permets de signaler que cette question est pendante depuis vingt-quatre mois ; ce n'est donc pas l'annonce de cette évolution qui a poussé certains membres du personnel de l'IRSN à partir. La question doit être traitée dans le cadre de cette réforme. Comment renforcer l'attractivité de ces métiers ?

Payez-les !

C'est en envisageant des parcours plus larges, en offrant la possibilité de partir dans le réseau de l'ASN et en menant une réflexion sur les statuts et le niveau de rémunération, plutôt qu'en restant dans l'évitement, que l'on répondra véritablement à cette question. C'est ce que nous allons faire.

Pour ce qui est de l'information du Parlement, j'ai saisi immédiatement l'Opecst pour qu'il nous fasse part de ses recommandations. En commission, nous avons tenu compte de cinq recommandations sur six. Par ailleurs, nous avons communiqué au Parlement les documents qui permettront de l'éclairer en détaillant, point par point, mission par mission, ce dont nous parlons. Nous vous les devons, et je pense que c'est une bonne chose. Quels sont les objectifs ? Pourquoi ce projet va-t-il dans le bon sens ? Quels sont les enjeux sous-jacents ? La conduite de la réforme se fera sous le contrôle du Parlement. Nous avons en partie concrétisé cette promesse en commission et nous sommes prêts à aller plus loin dans l'hémicycle.

Je veux dire une chose très claire : à aucun moment nous ne changerons une ligne de nos procédures de sûreté nucléaire. Je ne laisserai personne faire croire le contraire.

S'il y a un incident, vous serez responsable !

Au fond, c'est l'essentiel : être plus forts en matière de sûreté nucléaire. À cette fin, l'autorité administrative indépendante sera renforcée face au pouvoir politique. Il me semble que cet objectif devrait, à lui seul, emporter l'adhésion à la réforme.

C'était laborieux !

Avis défavorable aux amendements de suppression.

Comme je l'ai annoncé, je donnerai la parole à un seul orateur par groupe.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Le choix de la sûreté !

Ce n'est un secret pour personne, nous n'avons pas voté cet amendement en commission des affaires économiques. Nous n'avons pas du tout apprécié la méthode du Gouvernement, lequel a décidé d'imposer un amendement entre l'examen du texte au Sénat et son passage à l'Assemblée nationale.

Ce n'est absolument pas normal.

Cela étant dit, il relève aussi de notre responsabilité de parlementaires de trouver une possibilité d'arranger les choses.

Mes chers collègues, vous ne pouvez pas accuser le groupe Démocrate de ne pas avoir été à l'avant de la bagarre contre l'amendement déposé par le Gouvernement. Simplement, comme tout le monde et comme les autres membres de mon groupe, j'ai interrogé les organisations syndicales de l'IRSN – car c'est bien du personnel de l'IRSN qu'il s'agit, du moins pour ce qui me concerne –, lesquelles ne sont pas fermées à une réorganisation.

Le problème est le suivant : comment faire confiance au Gouvernement ? À mon sens, il n'y a qu'une méthode, c'est que le Parlement reprenne la main. Nous avons déposé un amendement prévoyant que les propositions faites par les deux organismes – trois, avec le CEA – et la réorganisation elle-même, si réorganisation il doit y avoir, seront intégralement contrôlées par les parlementaires.

C'est une médaille en chocolat !

J'ai vu que Mme Battistel avait déposé un sous-amendement demandant que le comité de suivi comprenne davantage de parlementaires que ce que nous demandions ; j'y suis favorable. Vous voulez que le Parlement reprenne la main ? Alors, votez contre les amendements de suppression et adoptez le nôtre.

La parole est à M. Paul Molac.

Je dois avouer que je suis un peu surpris. Nous étions censés examiner un texte technique pour accélérer le développement du nucléaire, or vous y intégrez une proposition de fusion qui suscite chez nos concitoyens de l'inquiétude, voire de la suspicion.

Vous savez très bien que l'énergie nucléaire peut être dangereuse. Je n'ai pas entendu les noms d'Harrisburg, de Tchernobyl ni de Fukushima, mais ces accidents ont bien eu lieu. J'ai connu un temps où l'on nous disait : « Le nucléaire n'est pas dangereux, ne vous inquiétez surtout pas, tout est sous contrôle. » C'était au moment où, comme l'a raconté notre collègue Laernoes, un certain nuage venant de Tchernobyl n'avait prétendument jamais passé le Rhin. On aurait mieux fait de dire aux gens qu'il l'avait passé et de faire en sorte qu'ils ne s'empoisonnent pas avec leurs propres légumes. De ce fait, pendant un temps, une lourde suspicion a pesé sur le nucléaire. Nous avons finalement réussi à trouver un équilibre. Des mesures ont été prises pour rendre nos centrales de plus en plus sûres, et les gens ont commencé à faire un peu plus confiance. Tout cela s'est fait dans le temps.

Or, tout à coup, le Gouvernement nous propose un amendement, qui n'est pas passé au Sénat, en nous disant : « C'était prévu depuis longtemps. » Mais alors pourquoi ne pas l'avoir inscrit dans le projet de loi initial ? Pourquoi n'y a-t-il pas d'étude d'impact ?

Et voilà !

On voudrait créer la suspicion et faire peur à tout le monde que l'on ne ferait pas autrement.

Deux organismes, cela veut dire que l'un contrôle l'autre. Deux organismes, cela veut dire qu'il est plus difficile de faire pression sur les deux à la fois. Comme nous avons ici une séparation des pouvoirs, il doit y avoir une séparation des pouvoirs pour le nucléaire.

La parole est à Mme Martine Etienne.

Nous ne sommes pas du tout convaincus. Est-il sérieux de se lancer dans une modification hasardeuse des liens entre expertise et décision au moment où notre pays a besoin d'avoir confiance dans le système ? Quelles garanties avez-vous que les nombreuses missions et services supports actuels de l'IRSN seront maintenus dans la future ASN ? Ces questions, ce sont les anciens présidents de l'Office parlementaire des choix scientifiques et techniques et de l'intersyndicale qui vous les posent. Pour reprendre leurs mots, le démantèlement de l'IRSN est « une dérive technocratique dangereuse » qui risque fortement de paralyser la sûreté nucléaire.

Collègues, je m'adresse à tous ceux d'entre vous qui ont déposé des amendements d'atténuation : une fois le démantèlement fait, il n'y aura pas de retour en arrière.

Cette réforme est dangereuse, tant sur la forme que sur le fond. En démantelant l'IRSN, vous remettez profondément en cause notre système de sûreté nucléaire et revenez vingt ans en arrière en abandonnant les expertises transparentes et indépendantes. Vous mêlez la science à la dimension économique et balayez d'un revers de main toutes les mesures mises en place pour lutter contre les conflits d'intérêts et pour privilégier la sécurité aux enjeux économiques.

Vous craignez la publication indépendante des avis de l'IRSN ; vous l'avez démontré en annonçant cette réforme par surprise, le mois dernier, contre l'avis de l'intersyndicale et des scientifiques. Vous la faites passer par amendement, privant ainsi la représentation nationale d'une étude d'impact et de l'avis du Conseil d'État. Votre méthode est scandaleuse, surtout sur un sujet aussi sensible que la sûreté nucléaire.

Les lanceurs d'alerte à l'Assemblée, c'est possible ; c'est nous. Collègues, votez contre cette fusion !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Je souhaite faire plusieurs remarques sur ces réponses que nous avons écoutées avec la plus grande attention.

Tout d'abord, madame la rapporteure, vous avez précisé que l'intégration de la fusion dans le texte n'était qu'un point de départ. Cela veut dire qu'il s'agit d'un projet de long terme. Alors considérez-vous quatre mois de concertation, c'est-à-dire le temps qu'il nous reste avant la discussion du projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat, comme du temps perdu ? Je ne le pense pas.

Ensuite, madame la ministre, si vous considérez cet article comme essentiel, pourquoi ne figurait-il pas dans le projet de loi initial ?

Eh oui !

Avez-vous découvert, tout à coup, que la fusion de l'ASN et de l'IRSN était une merveilleuse idée et qu'elle allait contribuer à accélérer de manière significative le déploiement du nucléaire ? Vous ne ferez croire cela à personne. En outre, fusionner une entité de 1 700 personnes avec une entité de 500 personnes présente certaines difficultés qui justifient l'étude d'impact que nous avons tous demandée sur ces bancs. Vous nous avez également dit que les dirigeants de l'ASN et de l'IRSN vous avaient fait des propositions. Mais qui a passé la commande ? Ils ne se sont pas levés, un matin, en se disant : « Tiens, faisons des propositions de fusion ASN-IRSN. » Cela non plus, nous n'y croyons pas. Enfin, vous nous dites que leurs moyens seront préservés ; heureusement, mais ces moyens doivent progresser.

Pour finir, je répondrai à mon collègue Millienne, au sujet du sous-amendement que nous avons proposé, que nous considérions son amendement comme un amendement de repli. Nous souhaitons que les amendements de suppression soient votés pour que le débat soit de nouveau posé au Parlement avec suffisamment de temps pour l'examiner, dans le cadre d'un texte dédié ou de tout autre texte.

La parole est à M. Stéphane Travert.

Mes chers collègues, nous voulons débattre sur le fond de cette réforme. Et, parce que nous voulons débattre sur le fond, nous ne voterons pas ces amendements de suppression. Comme l'a dit excellemment notre collègue Millienne il y a quelques minutes, nous avons besoin de redonner la main au Parlement.

Madame la ministre a été très claire dans ses explications : jamais la réforme ne transigera sur la sûreté et la sécurité – ni celles des biens, ni celles des personnes, ni celles des installations. Il s'agit de consacrer l'indépendance de notre système de sûreté nucléaire. La réforme est l'occasion de renforcer l'attractivité des métiers de la sûreté.

Contrairement à ce que j'ai pu entendre, cette réforme n'est pas conduite sur l'autel de la crise budgétaire,…

Mais si !

50 millions d'euros de budget en moins !

…pas plus qu'elle ne remet en cause le travail des agents de l'IRSN, que nous saluons, dans l'ensemble des centrales.

Au-delà de la question des moyens, la nouvelle autorité que nous souhaitons constituer se trouvera renforcée, sachant que cette réforme doit également apporter des garanties en matière d'emploi.

Poursuivons donc le débat, donnons la main au Parlement pour suivre la fusion entre l'ASN et l'IRSN, et rejetons ces amendements visant à supprimer l'article.

Aucune raison !

La parole est à Mme Delphine Batho.

Le respect du Parlement implique qu'on ne lui mente pas. Or la Cour des comptes dit exactement l'inverse de ce que vous prétendez.

Voilà, merci !

La Cour des comptes a étudié l'opportunité d'une fusion entre l'IRSN et l'Autorité de sûreté nucléaire et l'a écartée.

Deuxièmement, et c'est beaucoup grave, vous avez laissé entendre que la France ne serait pas dans les clous des standards internationaux de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Pour avoir représenté la France à la conférence ministérielle de l'AIEA à Fukushima, au Japon, j'estime que cette affirmation est grave. Non seulement la France respecte les standards de l'AIEA, mais elle milite pour les renforcer, afin que la sûreté nucléaire progresse dans le monde.

S'agissant de la recherche, vous affirmez qu'elle ne sera pas séparée de l'expertise, mais c'est faux, car certains programmes de recherche sont financés par l'opérateur. Par définition, une autorité indépendante – l'ASN – ne pourra pas s'appuyer sur des programmes de recherche financés pour partie par EDF ou par Orano.

De plus, vous indiquez que les compétences de l'IRSN en matière de sécurité intérieure et de défense nationale seront transférées à l'Autorité de sûreté nucléaire. Or ce n'est pas non plus possible, étant donné que l'ASN est une autorité indépendante. Le ministère de la défense, le ministère de l'intérieur et le Conseil de défense et de sécurité nationale ne peuvent, dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, s'en remettre à une autorité indépendante.

Cette réforme est dangereuse et le Parlement doit reprendre la main. Nous avons le droit de nous poser toutes les questions mais, en définitive, nous devons supprimer cet article et renvoyer la question à l'Opecst.

La parole est à M. Nicolas Dragon.

Nous avons écouté les arguments des uns et des autres et nous interrogeons sur la méthode choisie par le Gouvernement, qui tend ici à précipiter les décisions. Rappelons que la volonté de fusionner l'ASN et l'IRSN était absente du projet de loi initial. Il semble donc que vous ayez mis la charrue avant les bœufs, sachant qu'une fusion n'entraîne pas nécessairement la disparition d'une des parties.

Nous ne sommes pas opposés par principe à la mutualisation de différentes agences, eu égard aux déficits abyssaux que connaît la France. Mais comme ce projet de fusion n'est manifestement pas abouti – nous le constatons bien –, le groupe Rassemblement national s'abstiendra.

C'est d'ailleurs ce que nous avions choisi de faire en commission.

Le Gouvernement vous remercie !

Vous ne servez à rien, sur le nucléaire comme sur les retraites !

La parole est à M. Jérôme Nury.

Tout le monde revient sur ce point, mais comment pouvons-nous débattre d'une question aussi importante alors qu'elle a été introduite par un simple amendement du Gouvernement en commission ? Cela dénote un manque d'anticipation de votre part, madame la ministre, et de celle du Gouvernement : je crois que nous sommes tous d'accord pour le souligner.

Par ailleurs, j'entends les appels à la vigilance lancés par les uns et les autres, ainsi que les motifs d'inquiétude. Il ne faut toutefois pas tomber dans le catastrophisme.

Le ciel ne va pas s'abattre sur la sûreté nucléaire française s'il y a une fusion entre l'ASN et l'IRSN ! Je rappelle en effet qu'il n'y avait qu'un seul organisme chargé de cette question jusqu'en 2001 et que la France ne se trouvait pas en insécurité nucléaire avant cette date. De plus, Mme la ministre l'a dit, de très grandes puissances étrangères ne disposent que d'un seul organe de contrôle : c'est le cas du Canada ou des États-Unis. Dans ces pays, la sûreté nucléaire est assurée par un seul organisme.

Enfin, comme d'autres orateurs avant moi, j'estime qu'il faut poursuivre le débat, que nous soyons éclairés et, surtout, que le Parlement, comme l'a suggéré notre collègue Millienne, prenne la main sur ce projet de fusion. Il convient que nous contrôlions ce processus et, comme le propose le président Marleix dans son amendement n° 194 , que le rapport devant évaluer les impacts de la fusion soit remis au Parlement avant l'examen du projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat (LPEC). De cette manière, nous serions tous impliqués sur cette question. C'est à cette condition que nous rejetterons ces amendements visant à supprimer l'article 11 bis .

La parole est à Mme Lise Magnier.

Je vous remercie, madame la ministre, madame la rapporteure, pour vos réponses. Avec l'autorisation de Paul Christophe, premier signataire de notre amendement n° 565 visant à supprimer l'article, je le retire.

J'estime en effet que le débat doit avoir lieu sur cet article 11 bis et me rallie aux propos de notre collègue Millienne sur le rôle que le Parlement doit tenir dans ce projet de fusion.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

J'ai bien écouté votre réponse, madame la ministre, car peut-être avais-je manqué quelque chose. Or l'une de vos phrases m'a surpris. En effet, vous avez dit avoir demandé une mission de préfiguration. Mais qu'est-ce que cela signifie, mes chers collègues ? Que vous ne savez pas ce que vous allez faire et que, partant, vous demandez aux parlementaires de signer un chèque en blanc. Si vous êtes cohérente, madame la ministre, faites d'abord réaliser cette étude de préfiguration : ses résultats nous permettront de juger en conscience.

Quelle incohérence !

J'ajoute que ce débat est intéressant, car il pose la question de l'utilité du Parlement et de l'Assemblée nationale. Or nous avons ici l'occasion de servir à quelque chose : en l'occurrence voter en conscience sur un point important. C'est d'ailleurs parce que je suis favorable à l'accélération du programme nucléaire que je veux que nous garantissions la sûreté des installations, qui constitue un point de consensus national.

J'engage donc mes collègues à voter ces amendements visant à supprimer l'article, afin que vous ayez le temps de procéder à cette préfiguration, d'étudier la question, et de nous soumettre un rapport. Dès lors qu'il y aura un vrai projet, solide et sérieux, le Sénat et l'Assemblée pourront trancher en conscience.

La parole est à M. André Chassaigne.

Comme chacun le sait, je suis attaché à l'énergie nucléaire. Elle est selon moi incontournable si nous voulons produire une énergie décarbonée, stable et pilotable. Cela étant, me reviennent souvent les mots d'Albert Camus dans Combat, au lendemain de la catastrophe d'Hiroshima. Il estimait très justement que, pour la première fois, l'humanité prenait conscience que le développement scientifique et technologique pouvait conduire à des catastrophes humaines immenses. J'ai toujours ces mots à l'esprit.

C'est pourquoi j'estime que s'il y a une priorité, en dépit de nos besoins énergétiques, que nous ne nions pas, il s'agit de la sécurité. Or celle-ci ne peut être effective que dans la transparence. Ainsi, comme je le dis souvent ici, lorsque nous avons une décision législative grave à prendre, nous devons agir d'une main tremblante.

Madame la ministre, vous avez égrené tous les arguments comme un chapelet, comme un acte de foi qui serait tombé sur la tête de votre ministère quelques jours avant la discussion du projet de loi à l'Assemblée nationale, mais s'il renvoyait à un vrai impératif, il me semble que cet acte de foi aurait dû se révéler il y a plusieurs mois. Quelle urgence y a-t-il à procéder à cette fusion ? Nous ne sommes pas rétifs aux évolutions, nous ne sommes pas attachés à une structure plutôt qu'à une autre, mais nous demandons que vous démontriez que votre projet est nécessaire et, surtout, que toutes les conséquences ont été envisagées.

À cet égard, je pense à Hiroshima lorsqu'est rappelé le rôle de l'IRSN vis-à-vis de l'armée et de la défense.

Veuillez conclure, monsieur le président Chassaigne.

Ne serait-ce que pour cette raison, ne serait-ce que pour les risques catastrophiques qu'emporterait un affaiblissement de cette structure, il convient de retirer ce projet de fusion, afin que nous ayons le temps de la réflexion.

La parole est à Mme la ministre.

Dis la vérité !

J'entends les questions légitimes et les critiques sur la manière de procéder, tout comme je reconnais qu'il importe que le Parlement soit étroitement associé à cette réforme. Je comprends donc que des amendements aient été déposés et le Gouvernement soutiendra ceux visant à associer étroitement les parlementaires…

À une décision déjà prise !

…à la fusion que nous engageons.

C'est honteux !

S'agissant des critiques de la Cour des comptes, je le dirai très simplement et très clairement, elles figurent…

Va jusqu'au bout !

Barbara Pompili a raison !

Mais je compte aller au bout, chère Barbara. Justement, si nous voulons parler de la question de la sûreté nucléaire, il faut aller jusqu'au bout.

Absolument !

La Cour des comptes dit que dans un contexte où il n'y aurait pas de relance du nucléaire, où nous ne construirions pas six réacteurs puis huit autres, où nous ne lancerions pas un SMR – petit réacteur modulaire –,…

La Cour des comptes ne dit pas ça !

Elle ne dit pas ça, vous n'avez pas d'arguments !

Tu sais aussi bien que moi, Barbara, que cette interrogation a été engagée il y a quelques mois : n'entrons donc pas dans ce débat.

Non !

Et, effectivement, la réflexion a mûri.

S'il vous plaît, mes chers collègues. Seule Mme la ministre a la parole.

S'agissant donc de la Cour des comptes, il convient de rappeler qu'elle pointe certaines difficultés auxquelles il faut répondre, d'autant plus que nous nous engageons dans un programme extraordinairement ambitieux : nous ne pouvons nous cacher derrière notre petit doigt.

Le bras d'honneur de Mme la ministre !

Par ailleurs, je tiens à préciser qu'à aucun moment je n'ai remis en cause les standards internationaux, ni le travail de l'Autorité de sûreté nucléaire.

Si, vous ne faites que ça !

Il me semble d'ailleurs que les critiques que vous formulez et qui dénoncent le rapprochement avec l'IRSN laissent plutôt entendre que l'ASN ne ferait pas son boulot – ce que je ne crois pas, bien au contraire.

Personne n'a critiqué l'ASN !

Il me semble enfin assez curieux de s'interroger sur l'indépendance de l'Autorité de sûreté nucléaire, qui jouit du statut d'autorité administrative indépendante, lequel me semble nettement plus protecteur que celui d'Epic.

C'est faux !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 7 , 23 , 64 , 112 , 127 , 181 , 271 , 304 , 489 et 671 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 344

Nombre de suffrages exprimés 292

Majorité absolue 147

Pour l'adoption 145

Contre 147

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisie de trois amendements, n° 190 , 103 et 309 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 190 .

Le présent amendement et l'amendement n° 103 , inspirés de nos échanges en commission, sont similaires. Je serai bref afin de laisser Mme Marie-Noëlle Battistel présenter l'amendement n° 103 . Nous avons acté le rejet des amendements de suppression et proposons donc une réécriture de l'article 11 bis . Elle vise à figer le principe d'une organisation duale de la sûreté nucléaire et éviter ainsi que l'organisation actuelle ne soit modifiée.

Il y a maintenant moins de monde et moins de tension dans l'hémicycle et je me permettrai donc de faire un peu d'humour, dans le respect des uns et des autres. Notre collègue Millienne, qui a sans doute convaincu quelques députés de voter contre les amendements de suppression de l'article, a dit que le Parlement allait reprendre la main. On peut comparer, de manière un peu triviale, la fusion à un mariage ; M. Millienne nous propose d'y tenir le rôle de témoins. Nous sommes opposés à ce mariage et nous refusons allègrement sa proposition.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 103 .

Il s'inscrit dans la continuité du débat sur la sécurité nucléaire, au cours duquel nous avons eu l'occasion de développer nos arguments, puisqu'il propose d'affirmer dans la loi le principe d'une organisation duale de la sécurité nucléaire autour de l'ASN et de l'IRSN et donc la non-dissociation des missions d'expertise et de recherche, la seconde étant essentielle à la bonne qualité de la première. Vous l'avez dit : fusion ne signifie pas absorption. Vous pourrez donc donner un avis favorable à cet amendement.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 309 .

Il poursuit le même objectif que les deux amendements précédents, mais je ne comprends pas très bien pourquoi il a été mis en discussion commune avec ceux-ci.

Madame la ministre, vous avez pris l'engagement, et Bruno Millienne l'a rappelé, de ne pas dessaisir le Parlement de la réorganisation de la sécurité nucléaire. Le présent amendement vous oblige à respecter cet engagement en prévoyant la remise au Parlement d'un rapport d'évaluation, dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, avant toute réforme de l'IRSN et de l'ASN, afin que nous puissions être informés des impacts d'une telle réorganisation.

Sur l'amendement n° 255 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements s'inscrivent dans la continuité de la discussion que nous venons d'avoir sur la suppression de l'article que nous avions introduit en commission, et vont dans le sens contraire de celui-ci.

Je voudrais répondre à quelques points évoqués précédemment.

Certains ont parlé de séparation des pouvoirs entre l'ASN et l'IRSN. Il faudrait plutôt parler de séparation des pouvoirs entre l'exploitant et l'ASN, qui exerce un pouvoir de contrôle et de décision sur les sites. C'est l'ASN qui a la main. L'IRSN, qui n'est pas une autorité indépendante puisqu'il est placé sous la tutelle de plusieurs ministères, a pour mission de soutenir l'ASN.

Absolument !

La séparation des pouvoirs existe aussi, au sein des centres nucléaires de production d'électricité (CNPE), entre le chef d'exploitation et l'ingénieur sûreté. Il ne faut pas se tromper de modèle.

Nous avons déjà parlé du manque d'anticipation. Ces discussions sont un point de départ et Mme la ministre a pris des engagements extrêmement clairs et extrêmement forts.

Enfin, la nécessité de relever en permanence les standards serait, selon certains, remise en cause par l'amendement que nous avons adopté en commission. L'histoire nous prouve le contraire : si les standards ont été relevés après Fukushima, c'est bien à l'initiative de l'ASN, et non de l'IRSN ; c'est bien l'ASN qui a imposé à l'exploitant la mise en place du noyau dur ainsi que certaines obligations lors des visites décennales. L'exigence d'amélioration continue est inhérente à la filière indépendante de sûreté, qui y astreint l'exploitant. Elle est tenue et continuera de l'être.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Les explications de Mme la rapporteure sont très claires.

L'expertise sur les équipements sous pression nucléaires (ESPN) dépend, pour l'essentiel, de l'ASN. Cette expertise, qui porte sur des éléments critiques du réacteur, est correctement mise en œuvre et n'est pas contestée. Il faut donc se garder d'appliquer un schéma tout fait. L'expert doit pouvoir mener sa mission jusqu'au bout, exprimer son avis et produire son rapport, en parfaite indépendance. Certains des amendements restant à discuter vont dans ce sens.

La parole est à Mme Clémence Guetté.

Les amendements en discussion, qui proposent une réécriture générale de l'article, visent à conserver le principe de séparation, dont nous venons de débattre à l'occasion de l'examen des amendements de suppression.

Sur le fond, votre rejet de ces amendements de suppression est extrêmement grave, car l'article 11 bis, soumis à notre examen dans la précipitation, menace le modèle français de sûreté nucléaire, qui est pourtant reconnu mondialement et qui fonctionne bien.

Sur la forme, vous ne faites qu'appliquer les principes fondamentaux de votre façon de gouverner.

Vous aimez gouverner seuls contre tous – la réforme des retraites en est aussi une illustration : l'ensemble des personnels de l'IRSN, l'intersyndicale et plusieurs parlementaires de différents groupes, dont une qui a exercé des fonctions ministérielles, vous demandent de conserver le principe de séparation. Vous essayez de passer en force contre l'expertise. Contrairement à ce que vous avez dit, madame la ministre, les rapports de la Cour des comptes, celui de 2014 comme celui de 2021, ne préconisent pas le démantèlement ni la fusion. D'autres rapports vont dans le même sens : le rapport parlementaire Le Déaut, le rapport de l'Anses ou encore celui de l'AIEA. Les experts semblent unanimes sur le sujet.

Vous aimez gouverner dans le secret. L'intersyndicale a révélé qu'un rapport avait été commandé. Le Sénat n'a pas eu l'honneur de délibérer sur cette question puisque l'amendement créant l'article 11 bis a été déposé en commission à l'Assemblée nationale. Ni les parlementaires ni les personnels n'ont donc eu le temps de se préparer. Vous débarquez en force pour nous dire qu'il s'agit d'une bonne idée et que vous saviez depuis plusieurs années que c'est ce qu'il fallait faire. C'est absolument faux !

Il existe un gros problème en matière d'énergie : vos parlementaires répètent que le résultat de l'élection présidentielle est un vote en faveur du nucléaire, avant même l'examen de la LPEC et de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). Renoncez à la fusion entre l'ASN et l'IRSN !

La parole est à Mme Barbara Pompili.

L'IRSN a bien produit des avis sur les cuves et sur les ESPN. Ne dites pas qu'il ne l'a pas fait !

Notre assemblée doit être informée. Je vais donc vous lire des extraits du rapport de la Cour des comptes de 2014 : « La fusion des deux organismes constituerait une réponse inappropriée [et inefficace, notamment en raison des] multiples difficultés juridiques, sociales, budgétaires et matérielles qu'elle soulèverait. »

La Cour note que « les gains en efficience seraient probables mais dans des proportions limitées ». Elle ajoute enfin : « L'organisation duale décideur-expert […] offre de nombreuses garanties en dissociant les composantes qui participent aux décisions prises. Et on ne saurait ignorer les conséquences à long terme qu'entraînerait la concentration de la quasi-totalité des moyens publics de sûreté nucléaire sous la responsabilité d'une autorité indépendante dont les décisions sont souveraines. »

Voilà les termes exacts et précis du rapport de la Cour des comptes.

Un dernier point : plus de travail est sans doute à prévoir ; avant de tout réorganiser, il faut peut-être penser à embaucher davantage de personnel à l'ASN et à l'IRSN.

Je demande la parole.

J'ai déjà donné la parole à deux orateurs.

Je mets aux voix l'amendement n° 190 . Qui est pour ? Qui est contre ?

Chers collègues, l'issue du vote étant incertaine, je vais mettre à nouveau l'amendement n° 190 aux voix en procédant au décompte des mains levées.

Il faut un scrutin public, c'est plus sûr !

C'est plus fiable !

Et plus rapide !

Je mets aux voix l'amendement n° 190 .

Le vote a déjà commencé, ce n'est pas normal !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 672 portant article additionnel après l'article 11 bis .

Je vous l'avoue, cet amendement fait presque doublon avec celui qui vient d'être adopté. Il me donne toutefois l'occasion d'enfoncer le clou, en marquant une fois encore notre opposition au projet de démantèlement de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, que vous avez tenté de nous imposer dans la précipitation.

Je vous alerte : ne vous avisez pas de nous imposer de nouveau une deuxième délibération pour revenir sur le dernier vote de notre assemblée. Ce serait tordre le bras de la représentation nationale

d'une manière inacceptable, quoique vous soyez coutumier du fait, évidemment.

Vous avez annoncé par surprise, le 8 février dernier, que vous souhaitiez réunir les compétences techniques de l'IRSN avec celles de l'ASN, tout en développant des synergies avec le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives. Le présent amendement vise à protéger l'IRSN de ce genre de perspectives – d'une fusion avec l'ASN, comme des prétendues synergies avec le CEA. Vous avez sommé les organismes de se prononcer sur un tel projet en seulement douze jours. Vous avez ensuite discrètement déposé les deux amendements portant création des articles 11 bis et 11 ter après l'examen du texte par le Sénat, privant la représentation nationale de l'étude d'impact et de l'avis du Conseil d'État pourtant nécessaires. Vous avez même avoué au début de l'examen du texte qu'aucun schéma d'organisation n'était actuellement arrêté. Vous nous demandiez ainsi de signer un chèque en blanc pour réorganiser la sûreté nucléaire.

Pour résumer, vous nous demandiez de décider à l'aveugle de bouleverser des outils de contrôle et de protection du risque nucléaire civil qui ont fait leurs preuves, et de vous donner carte blanche, de vous faire confiance. Eh bien, nous n'avons pas confiance. Nous vous connaissons trop bien pour cela.

Nous ne vous faisons pas confiance parce que vous prenez votre décision sans concertation avec l'intersyndicale de l'IRSN, qui est vent debout contre ce projet. Nous ne vous faisons pas confiance parce que l'intégration de l'IRSN dans l'ASN constitue un risque conséquent en termes de perte d'indépendance des analyses techniques. Nous ne vous faisons pas confiance parce que, par ce choix, vous ne souhaitez pas simplement fluidifier les processus d'examen, mais accélérer le démarrage du nouveau programme nucléaire prévu par caprice du Président.

Nous ne vous suivrons donc pas dans votre projet de déstabilisation d'un organisme qui, au cours des vingt dernières années, a contribué à rendre nos installations plus sûres. Avec cette formulation, nous voulons le protéger de l'éventualité d'un rapprochement injustifié avec le CEA. C'est pourquoi je vous propose de voter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable, pour les raisons déjà exposées.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 672 .

Cela ne fonctionne pas !

Après vérification, les résultats du scrutin public ne semblent pas correspondre au nombre de suffrages exprimés. Nous allons reprendre le vote. Si cela ne fonctionne toujours pas, je compterai les votes à main levée.

C'est une répétition pour demain !

C'est demain qu'il faut changer le paramétrage !

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 224

Nombre de suffrages exprimés 183

Majorité absolue 92

Pour l'adoption 83

Contre 100

Il faut faire un assis et levé !

Que se passe-t-il, mes chers collègues ? Je vous remercie de formuler vos demandes de manière solennelle. Je ne réponds pas aux interpellations dont je n'entends pas la teneur.

La parole est à M. Hendrik Davi.

La décision brutale de dissoudre l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire dans l'Autorité de sûreté nucléaire et le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives est un résumé de votre politique de mépris, condensée dans un seul article.

C'est fini !

Vous méprisez notre sûreté puisque, lors de l'audition de l'Opecst, les acteurs de la sûreté nucléaire ont rappelé que tous les accidents nucléaires graves avaient pour cause des failles dans le système de sûreté. Or le système dual français, séparant expertise et contrôle, est un gage de sûreté et de confiance.

Non, mais c'est fini !

Vous méprisez aussi les avis des différents experts : ceux des anciens présidents de l'Opecst, Claude Birraux et Cédric Villani, ceux d'anciens dirigeants de l'IRSN, comme Thierry Charles, ceux de la commission d'éthique et de déontologie de l'IRSN, ainsi que de son conseil scientifique.

Vous méprisez les salariés et leurs représentants, plus particulièrement visés par cet article. L'intersyndicale de l'IRSN est contre votre décision qui menace l'emploi scientifique, car de nombreux chercheurs, ingénieurs et techniciens risquent, à terme, de devoir changer de métier.

Vous méprisez également le Parlement. Cette fusion a été insérée au détour d'un article du projet de loi. Ce matin, Le Canard enchaîné révélait que la décision avait été prise par Macron en personne, sur la base d'un rapport aussitôt classé confidentiel défense, sur lequel le président serait directement intervenu. C'est un scandale !

Enfin, vous méprisez les citoyens. Cette dissolution vise clairement à limiter la transparence sur les failles de notre système afin de relancer la filière au plus vite comme le souhaite le chef de l'État, et sans aucun débat.

Chers collègues, cette dissolution est grave. Aujourd'hui sur l'IRSN, comme demain sur les retraites, ne laissez pas la politique du mépris triompher. Quelles que soient nos positions respectives sur les questions énergétiques, nous devons voter contre cet article qui menace notre environnement et notre santé.

Le président de l'ASN a déclaré : « Un accident nucléaire est toujours possible et ceux qui prétendraient le contraire prennent une grande responsabilité. » Nous ne devons pas jouer avec notre sécurité pour plaire à l'hybris démesurée d'un roi nu et isolé à l'Élysée. Nous devons voter contre cet article.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100. Dans sa rédaction, l'article 11 ter fait explicitement référence à l'article 11 bis . Or il n'aura échappé à personne que l'article 11 bis, dans sa rédaction issue des travaux de la commission des affaires économiques, est caduc, si vous me permettez l'expression.

Je comprends que la présidence de séance ne traite pas l'article 11 ter comme elle pourrait le faire d'un amendement et qu'il ne puisse pas tomber, mais il est inopérant.

Sinon, il faudra que Mme la rapporteure nous explique en quoi cet article reste d'actualité – mais cela me semble compliqué.

Le II de l'article prévoit que les salariés de l'IRSN affectés ou rattachés pour leur gestion administrative à l'ASN, notamment ceux antérieurement mis à disposition de celle-ci qui, à la veille de la date prévue au I, sont titulaires d'un contrat de travail conclu avec l'IRSN, seront transférés à une instance que nous avons refusé de créer. L'article 11 ter est donc, je le répète, inopérant.

Ah oui !

Je propose donc aux collègues de ne pas s'époumoner à répéter des arguments qui ont déjà conduit le Parlement, en pleine souveraineté et en pleine conscience, à refuser cette fusion.

Retirez vos amendements, on gagnera du temps !

Madame la rapporteure, acceptez de considérer l'article 11 ter comme caduc. Nous gagnerons du temps.

Monsieur Jumel, le président de séance ne peut pas constater que des articles tombent, il ne peut le faire que pour des amendements.

La parole est à M. Maxime Laisney, pour un rappel au règlement.

Comme mon collègue, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100. J'ai du mal à comprendre votre argument, madame la présidente.

C'est le règlement !

Il y a peu, M. Travert a estimé que c'était une bonne nouvelle que le Parlement reprenne la main. Précisément ! L'Assemblée nationale vient de réécrire l'article 11 bis . L'article 11 ter y fait référence, mais dans sa rédaction issue des travaux de la commission, et il dispose que les contrats de travail des agents de l'IRSN sont transférés à l'ASN. Cet article n'a plus le moindre objet, puisque nous avons voté le maintien de la séparation entre les deux entités. Je me demande ce que nous allons faire dans les minutes qui viennent…

Ce n'est pas grave, cela n'aura aucun effet !

Je le répète, je ne peux pas prendre une telle décision. Cela ne s'est jamais fait, bien que le cas de figure se soit déjà présenté, et je ne compte pas innover.

La parole est à Mme la rapporteure.

Madame la présidente, je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Comme l'ont souligné M. Sébastien Jumel et M. Maxime Laisney dans leurs rappels au règlement, l'article 11 ter fait spécifiquement référence à l'article 11 bis, lequel a été réécrit. Nous avons maintenu un système de sûreté dual, constitué de l'ASN d'un côté et de l'IRSN de l'autre. Or l'article 11 ter tend à préciser les conséquences en matière de contrat d'un éventuel démantèlement de l'IRSN, afin de préserver les droits des salariés, notamment de ceux de l'IRSN qui étaient affectés à l'ASN pour des missions.

Nous proposons donc au Gouvernement de clarifier ses intentions. Demander une seconde délibération serait une entorse grave au droit du Parlement. Nous ne sommes certes plus à un revers près, mais l'amendement tendant à supprimer l'article 11 bis a été rejeté à seulement deux voix d'écart, ce qui montre l'attachement du Parlement au système de sûreté dual, comme l'a confirmé la réécriture de l'article 12 bis . La sûreté constitue un enjeu essentiel ; la réforme que vous tentez de faire adopter à la hussarde est dangereuse : il faut permettre de supprimer le présent article.

C'est pourquoi, madame la ministre, nous vous suggérons de clarifier vos intentions et de donner un avis favorable aux amendements tendant à supprimer l'article 11 ter, qui n'a plus lieu d'être.

La parole est à Mme la ministre.

S'agissant des intentions du Gouvernement, j'ai été très claire : nous défendons cette réforme afin de renforcer la sûreté nucléaire.

Personne ne vous croit !

Je ne laisserai pas le moindre doute s'installer sur ce point. Je n'ai donc aucune raison de changer d'avis.

Alors, à quoi sert le vote du Parlement ?

C'est un fait, l'amendement de suppression n'a pas été adopté. Le caractère serré du scrutin témoigne peut-être à vos yeux d'un déni de démocratie, toutefois il se trouve qu'il n'a pas été adopté.

Quant à la réécriture de l'article 12 bis, nous avons apprécié le coup du rideau.

Quel coup du rideau ?

Cela fait partie du jeu, je n'en disconviens pas. Il s'agit d'un vote.

Oui, c'est un vote du Parlement, et vous devez le respecter !

S'il vous plaît, chers collègues !

Monsieur Tavel,…

Il faut respecter le Parlement !

Il faut respecter le Parlement !

Je le respecte, mais c'est par conviction que je défends cette réforme. Je continuerai donc à soutenir les mêmes positions tout au long du débat. Je vais laisser la majorité s'exprimer, mais il est légitime que le Gouvernement défende un texte qu'il a proposé – il n'y a là rien de surprenant.

Je propose, vous disposez : laissez-moi proposer ! Ne me demandez pas d'adopter des convictions qui ne sont pas les miennes.

Quelles convictions ? Vous n'en avez pas !

Je me bats pour la sûreté nucléaire, dans l'intention de redonner à ce pays une souveraineté énergétique, selon mes convictions, c'est-à-dire en nous munissant des outils que je vous propose.

Vous n'avez pas défendu cet article au Sénat !

S'agissant du Sénat…

Le Sénat ne l'a pas voté !

S'il vous plaît, monsieur Ruffin !

Monsieur Ruffin, je vous propose de m'écouter au lieu de parler.

Étant donné l'importance du sujet, nous avons proposé au Sénat une deuxième lecture du texte.

Les sénateurs n'ont pas encore pris de décision, mais ils y réfléchissent. Une deuxième lecture leur permettrait d'examiner la question

en toute liberté, dans le respect des droits parlementaires et des droits du pouvoir exécutif. Ni plus, ni moins.

Nous travaillons dans le respect de la démocratie. Je propose ; vous votez. J'émets un avis ; vous votez. Vous avez perdu le premier vote et gagné le second.

Ce n'est pas un second vote !

Tout cela est parfaitement normal et nous allons poursuivre l'examen du texte.

Il n'y a pas eu de coup du rideau !

Les orateurs inscrits sur l'article ont déjà eu la parole, avant que je ne la donne à Mme la ministre.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100. Nous n'avons pas la victoire humiliante ; ce n'est pas notre style.

Ah bon ?

Les amendements de suppression de l'article 11 bis ont reçu autant de votes favorables que de votes défavorables ; d'après notre règlement, ils sont néanmoins considérés comme rejetés. Le Parlement, en toute souveraineté, a ensuite rendu caduc le projet de réforme trop rapide et sans concertation, à la hussarde, que vous envisagiez.

S'agissant des amendements de suppression de l'article 11 ter, aucun parlementaire responsable et cohérent ne peut éviter de tirer les conséquences du vote précédent. On ne peut songer à appliquer une réforme rejetée dix minutes plus tôt !

C'est vrai !

Vous envisagez une seconde lecture au Sénat, si celui-ci est d'accord. Attendons de voir s'il en décide ainsi !

Oui, attendons !

Pour le moment, nous sommes à l'Assemblée nationale et l'article 11 ter est désormais caduc. Il est inopérant, puisqu'il visait à transcrire dans la loi des dispositions prévues à l'article 11 bis, qui n'existe plus. On ne peut pas faire voter des parlementaires sur quelque chose qui n'existe pas : ce serait se moquer d'eux !

C'est vrai !

Or je ne souhaite pas me moquer des parlementaires, quel que soit leur banc. Tous ces arguments légitiment un vote tranquille et serein en faveur des amendements de suppression, ce qui vous permettra de gagner du temps, par exemple pour discuter à nouveau avec les organisations syndicales, qui considèrent ne pas avoir été assez consultées. Il nous faut faire preuve de cohérence et adopter les amendements de suppression de l'article 11 ter .

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour un rappel au règlement.

Je souhaite simplement avoir une confirmation. J'entends vos propos, madame la ministre, et il me semblerait logique qu'il n'y ait pas de seconde délibération. Toutefois, je voudrais en être certaine. Une majorité de députés considèrent que cette méthode ne convient pas : l'article 11 bis nous a été soumis sans avis du Conseil d'État, sans étude d'impact,…

On l'a déjà dit !

…après la première lecture du Sénat et sans concertation réelle des salariés, ni même de la direction, des entités concernées.

Ça n'a rien à voir !

Il serait raisonnable de convenir, ensemble, que nous ne voterons pas aujourd'hui la fusion de l'IRSN et de l'ASN.

Sur les amendements n° 9 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés, Écologiste – NUPES et Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de neuf amendements identiques, n° 9 , 24 , 65 , 113 , 134 , 275 , 312 , 490 et 557 .

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 9 .

Nous ne devrions même pas avoir à voter ces amendements de suppression, puisque l'article 11 ter a été rendu caduc. Je vous propose donc de les adopter ensemble, par respect pour le Parlement.

Ce qui s'est passé ces dernières semaines, notamment cette annonce brutale, a été une entorse à la démocratie, sur un sujet très préoccupant : la sûreté de l'activité nucléaire. Que l'on soit favorable ou défavorable à la relance du nucléaire, nous ne pouvons transiger avec la sûreté.

Les amendements de suppression de l'article 11 bis ont reçu autant de voix favorables que défavorables : il y a eu égalité.

Non !

Si. Le vote de M. Coquerel a été comptabilisé par erreur comme un vote contre. Cela a été corrigé ; vous pourrez le vérifier dans le compte rendu. Le résultat du vote était donc le suivant : 146 voix pour et 146 voix contre. Cette réforme brutale, menée à la hussarde et qui impose un changement radical dans le système de sûreté nucléaire, n'a pas fait l'unanimité sur les différents bancs de l'Assemblée. Par conséquent, il serait logique que vous donniez un avis favorable aux amendements de suppression de l'article 11 ter . C'est une question de cohérence, mais aussi de respect du Parlement et de la démocratie.

Madame la ministre, pouvez-vous présenter des arguments ne reposant pas sur des rapports auxquels vous faites dire le contraire de ce qu'ils disent réellement ? Jusqu'à présent, vos arguments pour justifier cette réforme ont manifesté de la vacuité et de la fébrilité. Si cette réforme avait un sens, vous pourriez nous l'expliquer en utilisant des rapports démontrant sa pertinence ; mais il n'y en a pas. C'est pourquoi vous êtes obligée de vous contorsionner en tous sens pour faire accepter une décision très grave pour le système de sécurité et de sûreté nucléaire.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 24 .

Je serai brève, puisque ma collègue vient de dire l'essentiel. Nous avons été à égalité sur un premier vote et vous avez perdu le deuxième. La mobilisation de certains collègues n'était peut-être pas suffisante, mais les faits sont là. Nous en sommes à la discussion sur l'article 11 ter : il n'a plus lieu d'être, puisqu'il est rattaché à l'article 11 bis qui a été entièrement réécrit. Nous devons rapidement adopter les amendements de suppression de cet article et reprendre sereinement nos débats.

Une seconde délibération ne serait pas pertinente et ajouterait une seconde couche au mépris affiché à l'égard des parlementaires.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 65 .

Il vise à rendre le texte cohérent. En effet, l'article 11 ter porte sur les compétences nouvellement exercées par l'Autorité de sûreté nucléaire à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 bis, compétences qui n'existent plus. Certes, de nouvelles discussions pourraient avoir lieu plus tard, mais soyons cohérents et supprimons l'article 11 ter avant de passer à la suite. Cela satisfera tout le monde, puisque Mme la rapporteure trouvait hier que l'examen de ce texte était trop lent.