Nous poursuivons l'examen du projet de loi pour le plein emploi. Hier nous avons examiné 92 amendements : il en reste 1 032 en discussion. Je vous invite donc à la concision afin que nous puissions tous les examiner d'ici à mercredi soir.

Mon amendement vise à supprimer la capacité offerte aux départements de déléguer leur compétence en matière d'insertion sociale et professionnelle des allocataires du RSA, prévue à l'alinéa 20. Le département est l'organisme de référence : toute délégation créerait des inégalités entre les départements.

La seconde phrase de l'alinéa 20 prévoit que le président du conseil départemental peut déléguer la compétence en matière d'insertion des allocataires du RSA à Pôle emploi, ce qui enverrait un mauvais signal. Cette disposition, qui amène à négliger le rôle du conseil départemental, ne garantit pas suffisamment la place des élus et renforce beaucoup l'opérateur. Dans ces conditions, nous souhaitons la supprimer.

Avis défavorable.

Le texte respecte les prérogatives des collectivités territoriales. M. Saint-Huile l'a rappelé, la délégation reste une faculté optionnelle et conditionnelle. On ne déshabille pas le département au profit de l'opérateur. Au contraire, cette fonction support reste à la main du président du conseil départemental.

L'amendement vise à garantir qu'aucun traitement algorithmique ne prendra les décisions d'orientation des demandeurs d'emploi sans qu'un contrôle ne soit effectué par un agent de Pôle emploi, du département ou des missions locales. Confrontés à des situations difficiles, les demandeurs ont besoin d'un interlocuteur humain, qui les mette en confiance, ce qu'un système d'information ne peut pas faire.

Avis défavorable.

L'expérimentation très positive menée en Seine-Saint-Denis montre qu'un dispositif algorithmique adapté permet d'obtenir les meilleurs taux d'orientation des bénéficiaires du RSA. Il serait dommage de s'en priver, d'autant qu'il existe un garde-fou : l'orientation n'est pas définitive et peut être corrigée si une erreur est constatée. Le traitement automatisé n'est certainement pas optimal, ce n'est une solution globale ; c'est pourquoi une réorientation reste possible.

J'entends qu'une expérimentation est menée, mais cela ne me renseigne ni sur son contenu, ni sur ses tenants et aboutissants, ni sur ses conclusions. Nous avons aussi de très mauvais retours d'expérience, notamment de la Seine-Saint-Denis. Ayant été travailleur social, je sais que la communication avec les demandeurs d'emploi ne peut pas être déléguée, notamment lors des premiers entretiens.

L'objection de M. le rapporteur n'est pas fondée. D'abord, l'amendement n'exclut pas que l'algorithme puisse soutenir la décision d'orientation. Il oblige seulement à valider la décision par un agent. Il n'élimine donc pas les outils dont vous défendez la pertinence : il les encadre. Ensuite, il s'agit d'encadrer non l'orientation par l'algorithme c'est-à-dire un ensemble de choix proposés, mais la décision d'orientation, donc le choix définitif qui serait pris dans un éventail de possibles. Pour ces deux raisons, l'amendement est un garde-fou très utile, voire minimal.

Cet amendement, travaillé avec Collectif Handicaps, prévoit d'élaborer des critères d'orientation du demandeur d'emploi après avis de Pôle emploi et des associations représentatives des personnes handicapées. Il est primordial de préciser les conditions dans lesquelles Pôle emploi évaluera les besoins et réalisera l'accompagnement renforcé du demandeur d'emploi en situation de handicap. Il s'agit notamment de disposer de cahiers des charges et de référentiels précis pour les opérateurs chargés de ces missions. Les associations représentatives des personnes en situation de handicap doivent prendre part à la coconstruction de ces documents, afin d'éviter des disparités territoriales liées à l'interprétation de référentiels imprécis.

Mon amendement vise à associer les associations représentatives des personnes handicapées et des aidants – ces derniers n'étant pas mentionnés dans l'amendement de M. Delaporte – à la coconstruction des référentiels servant à l'orientation des demandeurs d'emploi vers un organisme référent, qu'il s'agisse de Pôle emploi, de Cap emploi ou des missions locales. Les aidants – 20 % des salariés ! – sont particulièrement concernés par les freins à l'emploi en matière de mobilité, de logement et de garde d'enfant, que nous avons évoqués hier. Ces obstacles constituent une raison de rupture dans le parcours d'emploi.

Ces deux amendements visent à rétablir le texte initial, en revenant sur les modifications apportées par le Sénat, et à ajouter l'avis des associations représentatives des personnes handicapées et des aidants.

Pour être acceptés et adaptés aux personnes et aux acteurs chargés de les appliquer, il semble préférable que les critères d'orientation des demandeurs d'emploi soient définis de manière concertée. Il est plus opportun que cette définition se fasse dans le cadre du comité national France Travail, où les associations sont représentées et peuvent peser sur le débat. Je suis d'ailleurs surpris que l'amendement AS79 renvoie à un arrêté, à la main du Gouvernement.

En conséquence, j'émets un avis défavorable sur les deux amendements.

Les associations de personnes handicapées participent au comité national, mais les associations d'aidants y seront-elles intégrées ?

L'amendement AS275 est défendu.

À l'initiative de Stella Dupont, il s'agit de tenir compte de l'engagement associatif dans les critères de décision d'orientation. Cet engagement peut en effet être important pour certains demandeurs d'emploi.

Je comprends votre volonté de mettre en valeur l'engagement associatif, auquel nous sommes tous très attachés. Toutefois je ne suis pas certain que cet ajout ait sa place à cet endroit du texte. Le Sénat y a fait référence à l'article 2 relatif au contrat d'engagement, en ajoutant les expériences associatives aux expériences extraprofessionnelles. Je vous suggère donc de retirer vos amendements au profit de ces dispositions.

Je soutiens ces amendements très pertinents. Tenir compte de l'engagement associatif éclaire l'usage que les allocataires font de leur temps et valorise les moments contrôlés de leur activité, en dehors des rendez-vous. Il donne un sens à des actions qui ne sont pas reconnues, voire reprochées au demandeur car elles sont considérées comme concurrentes à la recherche d'emploi.

De plus, cela renforce la disponibilité du demandeur : on réorganise les obligations des allocataires ou des usagers par rapport à des tâches reconnues comme légitimes.

Enfin, on montre par-là que l'on peut intégrer l'engagement associatif dans la recherche d'emploi, c'est-à-dire s'appuyer sur l'expérience associative des personnes pour en tirer des compétences, qui peuvent être réinjectées dans le marché du travail.

L'engagement associatif est intéressant dans un parcours, notamment pour les personnes éloignées de l'emploi, qui ont perdu l'habitude d'avoir des obligations : non seulement le monde associatif en a besoin, mais cela leur met le pied à l'étrier. Êtes-vous certain que les dispositions de l'article 2 permettront de le prendre en compte ?

L'amendement vise à ce que les personnes qui entrent dans un parcours d'insertion puissent choisir l'organisme chargé de leur accompagnement. Plusieurs organisations de défense des droits humains l'ont recommandé, afin que les publics précaires puissent reprendre en main leur accompagnement.

L'amendement paraît satisfait. En effet, le demandeur pourra exprimer ses souhaits en matière d'orientation vers un organisme d'accompagnement. Son diagnostic global sera réalisé conjointement, par une discussion avec l'organisme.

À ce stade, nous préférons que ces modalités soient fixées de manière concertée par le comité national France Travail plutôt que figées dans la loi, car on pourrait ainsi entraver une organisation différente.

Faire figurer cette disposition dans la loi, c'est inscrire le droit des demandeurs à choisir leur organisme d'accompagnement : ce n'est pas l'issue d'un échange qui, peut-être, se tiendra. J'appelle donc à voter pour l'amendement.

Selon le rapporteur, le libre choix de l'organisme est garanti par le texte mais sera pourtant, simultanément, défini par un comité national. Il y a là une contradiction. À moins que le comité national ne soit composé uniquement de chômeurs et de chômeuses, il n'y a pas de choix individuel. Vous dites que le choix sera négocié, concerté, mais ce sera à un plus haut niveau. L'objet de l'amendement n'est pas que le comité détermine dans quel cas types entrent les demandeurs, mais que l'individu, dès son inscription, puisse exprimer son vœu quant à l'organisme référent, et qu'il devienne effectif.

Dans la même veine que les amendements précédents, il s'agit de prendre en compte le critère d'âge. De même que les jeunes de 16 à 25 ans dont nous avons parlé hier à propos de l'inscription automatique sur la liste des demandeurs, certains travailleurs seniors inscrits au RSA pourraient préférer effectuer des démarches en direction de la retraite plutôt que chercher un emploi.

L'amendement AS692 est défendu.

Dans la suite de la discussion d'hier soir, nous souhaitons une rédaction symétrique dans les alinéas 17 et 22. Il s'agit non de reprendre une liste exhaustive des critères, mais d'en retenir certains, précédés de la mention « notamment ». Je vous propose donc de rependre les dispositions de l'alinéa 17, sans oublier la question de la mobilité qu'a ajoutée le sous-amendement AS1502 de M. Delaporte. En conséquence, je serai défavorable aux autres amendements sur cette question.

Il s'agit de supprimer les mots « le cas échéant » à la seconde phrase de l'alinéa 22 car ils induisent une éventualité et minimisent l'importance des difficultés personnelles du demandeur d'emploi. Or sa situation personnelle ou sa santé ne sont pas des éléments secondaires : au-delà des circonstances ou des compétences, ce sont ces critères qui feront de la recherche d'emploi un succès.

Pour assurer à une personne un accompagnement durable et de qualité, il faut prendre en compte sa situation globale. L'expression « le cas échéant » sous-entend qu'il n'y a pas véritablement de difficulté ou qu'il faut que la personne les ait identifiées, verbalisées. Or il est compliqué pour une personne privée d'emploi d'exprimer tout cela lors du premier rendez-vous, en vue d'une orientation. Il faut admettre dès le départ que la personne connaît des difficultés, qui restent à identifier.

Je comprends votre interpellation mais suis défavorable à ces amendements. L'idée de l'accompagnement renforcé est d'aider à mieux identifier et verbaliser des difficultés, si elles existent. L'objectif est de mieux accompagner, de mieux orienter et de mieux former, pour permettre le retour à l'emploi auquel la personne aspire. À cet égard, je ne vois pas l'intérêt de supprimer les mots « le cas échéant ». Sans eux, on stigmatise les personnes puisque l'on sous-entend qu'elles rencontrent nécessairement des difficultés particulières.

Le premier amendement tend à intégrer la mobilité, l'illectronisme et l'illettrisme dans les critères à prendre en compte lors de l'orientation des demandeurs d'emploi vers les différents organismes. L'avis du Défenseur des droits sur la dématérialisation des services publics fait état de défaillances dans l'accès aux maisons France Services, censées pourtant pallier le repli des services publics. 13 millions de personnes ont des difficultés d'accès au numérique en France. Cela nous amène à nous interroger sur le virage du tout numérique. Les efforts de Pôle emploi pour favoriser l'accueil existent mais ne sont pas suffisants : 7 % de la population adulte, de 18 à 65 ans, est en situation d'illettrisme, soit 2 500 000 personnes en métropole. Cette dimension doit être prise en compte dans l'orientation et le choix du parcours des bénéficiaires du RSA.

Mon second amendement vise plus précisément les transports.

Mon amendement a pour objet de tenir davantage compte de la mobilité des personnes, notamment dans les territoires ruraux.

Je souhaiterais aussi que l'on s'interroge sur des outils novateurs qui faciliteraient le retour à l'emploi, par exemple une application qui mettrait en relation les entreprises et les demandeurs d'emploi, selon leurs compétences et leur localisation.

Mon amendement vise à inscrire les difficultés liées à la mobilité, inégales selon les territoires, dans les critères qui doivent être pris en compte dans l'orientation d'un demandeur d'emploi. On a sans doute en tête les propositions scandaleuses qui ont été faites, en lieu et place des « offres raisonnables d'emploi » promises. Pour certaines, l'emploi était très loin du demandeur, qui se trouvait dans l'impossibilité formelle de répondre à l'offre.

En cohérence avec la discussion et les votes d'hier, je donne un avis défavorable aux amendements AS78 et AS76, et un avis favorable aux autres amendements, qui introduisent la notion de mobilité, comme nous l'avons fait à l'alinéa 17.

Mon amendement vise à préciser les critères motivant les décisions d'orientation d'un demandeur d'emploi.

Il s'agit de préciser dans les critères que le demandeur joue un rôle d'aidant d'une personne handicapée, âgée ou malade, ce qui peut constituer un frein à la recherche d'emploi. L'amendement a été travaillé avec le Collectif interassociatif des aidants familiaux et APF France handicap.

L'amendement AS437 a pour objectif de prendre en compte la situation spécifique des proches aidants souhaitant être inscrits comme demandeurs d'emploi. Ceux qui se rendent disponibles chaque jour pour assister un proche que l'âge, la maladie ou le handicap conduisent à une perte d'autonomie subissent de plein fouet les conséquences de cette double vie et ont des difficultés à concilier leurs vies professionnelle et personnelle. Il s'agit de leur permettre de bénéficier d'un diagnostic approfondi de leurs besoins sociaux et professionnels.

Je propose une rédaction un peu plus large, telle que celle que nous avons votée à l'alinéa 17. En conséquence, je suggère de retirer les autres amendements faisant référence aux aidants.

Le sous-amendement vise à intégrer les problématiques de mobilité dans les critères qui fonderont la décision d'orientation, comme nous l'avons fait à l'alinéa 17.

Par l'amendement AS274, nous souhaitons que la situation de proche aidant soit ajoutée à la liste des critères. Les demandeurs d'emploi qui prennent en charge des enfants ou des adultes en situation de handicap ou de perte d'autonomie doivent pouvoir bénéficier d'un aménagement, de façon à ne pas être contraints de se rendre à des activités auxquelles il ne pourrait pas se présenter.

L'amendement AS1276 a pour objet d'ajouter la situation de proche aidant aux critères d'orientation du demandeur d'emploi.

Nous nous rejoignons sur le besoin de donner toute sa place au rôle de proche aidant dans le texte. Je vous propose donc d'adopter l'amendement AS1472, par symétrie avec l'alinéa 17, et de retirer les autres amendements à son profit. Je suggère également à M. Delaporte de retirer son sous-amendement car il est satisfait par notre vote de l'amendement précédent sur la mobilité. À défaut, avis défavorable.

Je ne comprends pas votre demande de retrait car nos amendements apportent des précisions. Votre rédaction, au contraire, est très laconique.

L'amendement vise à améliorer le droit au recours. En effet, si la décision d'orientation est susceptible d'un recours gracieux puis d'un recours contentieux devant le juge administratif, dont les modalités sont précisées par un décret en Conseil d'État, certaines irrégularités ont été pointées, notamment par la Défenseure des droits. Les différentes décisions doivent pouvoir faire l'objet d'un contradictoire et être contestées car elles peuvent avoir une incidence importante sur la vie des demandeurs.

Vous amalgamez la procédure d'orientation et de sanction. La personne en recherche d'emploi sera pleinement associée à la procédure d'accompagnement. Si des difficultés apparaissent dans son accompagnement, et si elle juge la proposition inadaptée, elle a déjà la possibilité de solliciter une réorientation.

Je partage toutefois votre volonté de préciser les voies de recours, ce que ciblait la Défenseure des droits. Sur ces questions, je vous donne rendez-vous à l'article 3, dont les dispositions auront une portée plus importante. Avis défavorable à ce stade.

Merci d'envisager de préciser le texte à l'article 3. La question du recours gracieux s'apparente à la demande de revoir l'orientation. L'insérer dans le texte aurait le mérite de clarifier les choses, en cas de conflit par exemple. Avoir recours à un tiers est important car le demandeur d'emploi ou l'allocataire du RSA se retrouve parfois face à un seul conseiller.

Mon amendement vise à accroître le pouvoir d'adaptation locale des critères d'orientation, en vue d'ajuster les besoins et profils au bassin d'emploi et d'asseoir une gouvernance partenariale du système d'information. Pour réussir cette adaptation aux réalités locales, il apparaît opportun d'élargir la faculté donnée au président du conseil départemental de préciser les critères pour l'orientation des bénéficiaires du RSA.

Je défends l'amendement AS439 car l'échelon communal et intercommunal est une bonne manière de connaître le territoire, de faciliter les liens et de satisfaire les besoins des demandeurs d'emploi comme des entreprises.

L'amendement AS860 est défendu.

Le projet de loi tend à garantir l'application de critères communs d'orientation dans un objectif d'équité territoriale. Il prévoit que ces critères soient établis à l'échelon national, par le comité national France Travail. Ils n'ont donc pas vocation à être écartés ou modifiés selon les territoires, afin de tenir compte de circonstances locales particulières. Dans son avis, le Conseil d'État a insisté sur la nécessité de limiter l'intervention conjointe du préfet et du président du conseil départemental à de seules « précisions » apportées à ces critères, lorsque des circonstances locales le justifient. Nous préférons nous en tenir à ces précisions.

Avis défavorable sur les trois amendements.

L'amendement AS680 est défendu.

L'amendement AS1335 est défendu.

Même avis, pour les mêmes raisons.

J'irai – ce que je n'ai pas toujours l'occasion de faire – dans le même sens que M. le rapporteur. Nous voyons quelque chose de très contreproductif et même d'assez dangereux dans ces amendements : si l'orientation dépend exclusivement des besoins immédiats du système productif ou du bassin d'emploi, on renonce à des formations de qualification sur le long terme au profit d'embauches immédiates. Dans l'industrie lourde, l'aéronautique par exemple, où des projets courent sur huit à dix ans, il faut avoir des personnes déjà formées au moment où l'on embauche et, inversement, il faut former des personnes même s'il n'y a pas de besoins immédiats.

On ne peut pas se contenter d'orienter des personnes vers des formations lorsqu'il y a tout de suite des débouchés. Sinon, des personnes déjà formées dans le secteur de l'aéronautique seront envoyées en boulangerie lorsqu'il le faudra, et dès qu'elles seront en poste, on recrutera de nouveau des personnes dans l'aéronautique. Tout cela est contreproductif, contre-intuitif, absurde et économiquement néfaste.

Quand il est question d'un besoin local, cela concerne un territoire donné. Dans certains endroits, des entreprises sont plus axées sur la pharmacie ou l'aéronautique, mais on ne fera pas d'un boulanger un soudeur de l'aéronautique ! Votre argumentation est un peu légère.

Cet amendement vise à encadrer l'utilisation des données collectées. Une très longue liste, prévoyant des situations très différentes, est prévue. Nous souhaitons sécuriser la situation en spécifiant que les informations ne pourront être utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été communiquées.

La transmission des données personnelles est particulièrement encadrée, notamment par l'article 5 du règlement général sur la protection des données (RGPD) et par l'article 4 de la loi « informatique et libertés ». Ainsi, il est déjà prévu que les données à caractère personnel échangées doivent être « adéquates, pertinentes et limitées à ce qui est nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées ». Il est certainement important de le rappeler, mais votre demande de précision est déjà satisfaite.

Dans certains cas, cela va mieux en le disant et même et en l'écrivant. Il n'est pas inutile, alors que nous sommes en train de créer un gigantesque fichier et un gigantesque système d'information, de repréciser certains éléments importants. Le passage que vous venez de citer, monsieur le rapporteur, dit les choses dans l'autre sens, c'est-à-dire que les données doivent être collectées d'une manière proportionnée à l'usage qui en est fait. Nous disons, pour notre part, qu'il ne pourra pas y avoir d'autre usage, ce qui est complémentaire.

Par ailleurs, mon amendement tend à préciser dans la loi que « ces informations sont conformes au droit au respect de la vie privée ». C'est déjà prévu, mais compte tenu de ce que nous sommes en train de faire, c'est un point important qui mérite d'être réaffirmé.

Mon avis reste défavorable. Le RGPD et la loi « informatique et libertés » existent, et le présent texte ne saurait se soustraire aux obligations qui s'imposent déjà.

Il s'agit d'un amendement de repli assez modeste, mais qui aurait le mérite d'affirmer la volonté du législateur de protéger les données individuelles des allocataires. Il y a une véritable préoccupation chez tous les acteurs en ce qui concerne la sécurisation des données personnelles, le caractère partagé de certaines informations, qui pourraient avoir vocation à rester au sein d'une des agences appartenant au réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi – que j'appellerai réseau Rail – ainsi que leur privatisation potentielle et leur monétisation. Il faut l'entendre, monsieur le rapporteur.

Compte tenu des informations qui peuvent être récoltées, notamment au sujet des conjoints et du taux d'invalidité des personnes, il est nécessaire que les données ne puissent jamais être utilisées pour une autre finalité que celle pour laquelle elles ont été collectées. Ce texte vise à aller chercher dans l'intimité des personnes les ressorts permettant leur insertion, selon vous, ou leur contrôle, selon nous. Il est important que les données personnelles, par exemple en matière de santé, ne puissent pas se retrouver dans d'autres fichiers croisés ou d'autres organismes. On pourrait le garantir – ce serait le minimum – en ajoutant cette phrase qui ne coûte pas grand-chose.

À la suite de la discussion que nous avons eue hier au sujet des notions de personnes handicapées, en situation de handicap ou vivant en situation de handicap, je retire cet amendement.

Il s'agit de compléter la liste des organismes référents vers lesquels peuvent être orientés les demandeurs d'emploi, afin d'intégrer explicitement des acteurs territoriaux qui œuvrent en matière d'orientation et d'accompagnement et ainsi de veiller à la complémentarité des outils du service public de l'emploi au niveau national et au niveau local. Nous visons en l'occurrence les acteurs mobilisés dans le cadre des plans locaux pour l'insertion et l'emploi (Plie) et les maisons de l'emploi, qui sont mentionnés dans un autre article du texte.

Vous avez raison d'attirer l'attention sur les Plie, mais cet amendement est satisfait, notamment par l'article 4, à la suite des ajouts faits par le Sénat s'agissant de la liste des organismes concernés.

Cet amendement, sur lequel nous avons travaillé avec la Fédération des acteurs de la solidarité, vise à garantir l'inscription des structures d'insertion par l'activité économique (SIAE) dans la liste des organismes référents vers lesquels peuvent être orientées les personnes en recherche d'emploi, les bénéficiaires du RSA et ceux qui sollicitent un accompagnement. Les SIAE jouent un rôle essentiel : elles accompagnent les personnes et agissent auprès des entreprises de leur territoire, ce qui permet, en fin de compte, une médiation entre demandeurs d'emploi et employeurs de droit commun. L'inscription de ces structures dans le réseau Rail doit permettre d'assurer une approche et un accompagnement adaptés aux personnes en situation d'exclusion, en situation de précarité ou éloignées de l'emploi, qui cumulent des difficultés sociales souvent imbriquées – problèmes de santé physique ou psychique, etc.

Cet amendement est également satisfait : le Sénat a intégré, à l'article 4, l'ensemble des organismes d'insertion par l'activité économique.

Les difficultés en matière de garde d'enfant peuvent être un vrai frein pour le retour à l'emploi. C'est pourquoi je propose de compléter la liste des organismes référents vers lesquels peuvent être orientés les demandeurs d'emploi en y ajoutant les communes et les intercommunalités dans le cas où elles ont décidé d'exercer leur compétence facultative dans ce domaine.

Je partage cette ambition, comme le Sénat, puisque les communes et les groupements de communes sont explicitement mentionnés à l'article 4.

Il me semble qu'il faut associer à tous les échelons le « bloc communal », qu'il s'agisse des communes ou des intercommunalités. Cela a été fait à l'article 4, mais ne faudrait-il pas que ce soit également le cas à l'article 1er ? Ses premiers alinéas ne mentionnent, s'agissant de la gouvernance, que les représentants des communes.

J'aimerais que vous précisiez dans quel état d'esprit les demandeurs d'emploi seront orientés vers ce qui ressemblerait à des crèches. On sait qu'il existe un manque de personnel : s'agit-il d'assurer, de manière structurelle, un remplacement ? Quelles seront les garanties en matière de compétences ? Des formations pour accéder au métier d'auxiliaire de puériculture seront-elles prévues ? Par ailleurs, on ne doit pas se contenter de 10 ou 15 heures par semaine : il faut aller vers des temps pleins et des salaires pleins – au lieu de seulement 607 euros ! Personne, parmi nous, ne vivrait avec une telle somme. Temps plein, salaire plein, c'est un principe de base qui doit être posé.

Les problèmes de mobilité peuvent également constituer des freins à l'emploi. Il serait donc intéressant d'intégrer dans la liste des organismes référents vers lesquels on peut orienter les demandeurs d'emploi les personnes morales exerçant la compétence d'organisation de la mobilité, si un besoin est identifié dans ce domaine. La rédaction que je vous propose tient compte du fait qu'il peut s'agir, selon les territoires, d'une communauté de communes, de la région, d'un pôle d'équilibre territorial et rural, d'un pays, d'un syndicat mixte, voire de tous ces acteurs à la fois. Si on veut vraiment décloisonner, pour suivre une approche globale de l'accompagnement vers l'emploi, il faut intégrer dans les organismes référents tous les acteurs qui s'occupent de la mobilité.

Pour les mêmes raisons que précédemment, je considère que l'amendement est satisfait et vous demande donc de le retirer.

Nous proposons de supprimer l'alinéa 32, qui va renforcer la privatisation du service public de l'emploi. En effet, énormément de personnes seront inscrites à Pôle emploi automatiquement, de manière forcée : il y aura donc une explosion de leur nombre, mais comme vous ne prévoyez pas davantage de moyens humains en matière d'accompagnement, l'externalisation auprès des opérateurs privés de placement en sera renforcée.

Ce n'est d'ailleurs pas un phénomène nouveau et, bien que le texte n'ait fait l'objet d'aucune étude d'impact préalable, nous pouvons consulter des études antérieures menées sur ce sujet. On a ainsi évalué en 2009 qu'un accompagnement de trois mois par Pôle emploi était plus efficace qu'un accompagnement de six mois par un opérateur privé. Une étude réalisée par la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) en 2012 a également confirmé que le recours aux opérateurs privés de placement était bien moins efficace que le recours au service public. Huit mois après leur entrée dans le dispositif, 38 % des demandeurs d'emploi accompagnés par les opérateurs privés en novembre 2009 et mars 2010 occupaient un emploi, contre 43 % de ceux accompagnés par Pôle emploi. Par ailleurs, ces derniers avaient plus fréquemment accès à un emploi durable – c'était le cas pour 28 % d'entre eux, contre 23 % de ceux accompagnés par un opérateur privé de placement.

De deux choses l'une : ou bien vous vous obstinez, par aveuglement libéral – il faudrait absolument avoir recours au privé, position avec laquelle nous sommes totalement en désaccord –, ou bien d'autres intérêts sont en jeu. Je sais que mon intervention d'hier n'a pas été appréciée par une personne qui m'a invitée à la retrouver, peut-être, devant la 17e chambre du tribunal judiciaire de Paris, mais j'aimerais savoir combien de personnes dans cette salle sont concernées par la holding familiale Icare Finance et le groupe Alpha.

Le texte ne prévoit pas qu'il faudra absolument avoir recours au secteur privé, mais il laisse la possibilité de le faire. Avis défavorable.

On ne comprend pas bien votre argumentation. Il s'agit de savoir si vous assumez ce qui est un parti pris purement idéologique. Nous avons du recul sur la privatisation, Danielle Simonnet vient de le montrer, chiffres à l'appui, dans ce domaine comme dans l'ensemble des services publics. À chaque fois que des privatisations ont eu lieu, pour des missions ayant trait à l'humain ou aux soins, qui ne doivent pas être guidées par une logique de rentabilité, c'est le moins-disant qui l'a emporté. Le scandale des Ehpad devrait avoir fait réfléchir, de même que le livre Le Prix du berceau, qui porte sur la petite enfance, mais vous vous enferrez dans une logique dogmatique de casse des services publics alors que la demande est toujours plus grande. En réalité, le service public est d'une extrême modernité pour relever les défis contemporains.

Il est question d'un alinéa essentiel qui permet de confier à des opérateurs privés la gestion de l'activité et les compétences du service public de l'emploi. Outre les chiffres cités par Mme Simonnet, la Cour des comptes a également relevé, dans un rapport de juillet 2014, « des faiblesses et des dysfonctionnements importants » dans le dispositif, « insuffisamment piloté », de la gestion des sous-traitants privés.

Lorsque nous avons visité des agences de Pôle emploi, on nous a dit que la privatisation n'était utilisée que pour des fonctions annexes qu'on ne savait pas remplir. Or c'est d'une fonction centrale qu'il est question. La gestion des allocataires du RSA ne sera pas confiée à Pôle emploi lui-même, mais sera privatisée. C'est cela qui est inquiétant. Une étude d'impact aurait montré que Pôle emploi est dans l'incapacité de s'en occuper.

On nous dit que nous n'allons pas soutenir Pôle emploi et renforcer ses moyens, mais ce n'est pas vrai. Nous en avons déjà débattu hier et le ministre a été clair : la trajectoire prévue permettra d'augmenter les moyens de Pôle emploi de 300 millions d'euros dès l'année prochaine, de 500 millions en 2025, de 750 millions en 2026 et de 1 milliard en 2027. Dès l'année prochaine, l'opérateur Pôle emploi bénéficiera ainsi de 300 équivalents temps plein supplémentaires.

Vous avez dit hier que ce n'était pas suffisant, mais je rappelle que Pôle emploi comptait 52 928 équivalents temps plein en 2022, soit 3 000 postes de plus qu'en 2017 : un renforcement considérable a donc eu lieu. Le nombre de postes a encore augmenté de 460 en 2022, et nous en rajouterons 300 l'année prochaine. Voilà la réalité. Si nous ne voulions pas soutenir Pôle emploi, nous n'aurions pas renforcé ses moyens et ses effectifs de cette manière.

Les collègues d'en face voudraient supprimer l'alinéa 32, qui permettra une orientation vers des organismes référents, publics ou privés, fournissant des services relatifs au placement, à l'insertion, à la formation, à l'accompagnement et au maintien dans l'emploi des personnes en recherche d'emploi. La possibilité de faire appel à ces organismes serait, pour ces collègues, une erreur manifeste. Or des organismes référents publics et privés travaillent déjà ensemble ! Je pense, par exemple, aux entreprises adaptées et aux associations ayant le statut d'ateliers et de chantiers d'insertion. Dans ma circonscription, l'association Entraide chômeurs permet d'assurer, de manière remarquable, un accompagnement social et de lever des freins. Au-delà de la question du statut, public ou privé, c'est la qualité du service rendu qui compte. Il existe des acteurs privés, vers lesquels les collectivités locales se tournent, qui font un excellent travail, et je tiens à leur rendre hommage.

M. Le Gac nous dit que nous avons déjà débattu de ce sujet et que le ministre a été clair. Je ne trouve pas : il n'a notamment pas répondu à ma question sur la part que prendra cette forme de privatisation de ce qui devrait relever du service public de l'emploi. Je la reposerai donc.

L'évolution qui aura lieu signifie qu'il ne s'agira pas vraiment, ou pas complètement, d'un service public. Vous allez accélérer une privatisation qui a déjà commencé, alors que les organisations syndicales ont été assez unanimes à son encontre lors de l'audition que vous avez organisée, monsieur le rapporteur : elles ont manifesté non seulement leur crainte mais aussi leur rejet de la perspective que vous dessinez.

Peu importe la qualité de la personne qui fournit le service public, qu'elle soit un agent du service public ou un agent de droit privé. Je pense en particulier au secteur associatif, qui apporte tant au monde de l'insertion : je ne vois pas pourquoi on nierait son efficacité. La question qui se pose est celle de la vision de ce que doit être le service public. Il me semble, à cet égard, qu'il vaudrait mieux parler de service au public. On ne doit pas être disqualifié au motif qu'on n'est pas un agent de la fonction publique.

Nous allons dans le même sens, puisque nous demandons la suppression de l'orientation des demandeurs d'emploi vers les organismes référents privés fournissant des services relatifs au placement, à l'insertion, à la formation, à l'accompagnement et au maintien dans l'emploi des personnes en recherche d'emploi. Il est vraiment temps de stopper la politique du sabotage du service public de l'emploi, qui se traduit par une baisse constante de ses moyens et du nombre d'agents qui y travaillent. Cette tendance a conduit à l'abandon par Pôle emploi des personnes les plus éloignées de l'emploi, par souci de rentabilité. Par ailleurs, le développement du marché du placement des demandeurs d'emploi conduit certains acteurs à faire de la détresse sociale et de la pénurie d'emplois une opportunité d'engranger des profits. Nous souhaitons que l'orientation et l'accompagnement des personnes ne soient pas délégués au secteur privé.

J'émets, toujours pour les mêmes raisons, un avis défavorable.

Je rejoins ce qu'a dit Thibault Bazin, en particulier lorsqu'il a parlé du monde associatif, lequel est classé dans la sphère privée. Je pense en particulier à l'Association pour l'emploi des cadres, qui apporte son concours en matière d'orientation et d'accompagnement.

Un débat très profond traverse cette commission. Il ne s'agit pas de savoir si les agents font mieux leur métier selon qu'ils relèvent du secteur public ou du secteur privé, mais de savoir si le cadre dans lequel ils exercent a un impact sur ce qu'ils font. Je pense que c'est le cas : lorsqu'on est un opérateur privé de placement, on est lié par une convention à caractère lucratif à l'organisme public Pôle emploi. Soit on est payé avant de recevoir les gens et de les accompagner : dans ce cas, pour être plus rentable que son voisin, on a intérêt à s'en débarrasser au plus vite et on les met en CDD, de deux semaines ou trois mois, pour les renouveler fréquemment ; il faut faire tourner les chômeurs pour que le business marche. Soit on est payé à la sortie, lorsque le chômeur retrouve du travail, et dans ce cas on a intérêt à écrémer, à se concentrer sur les chômeurs qui peuvent retrouver un emploi – c'est-à-dire les plus qualifiés, ceux qui ont le plus de compétences reconnues – et à laisser tomber les autres.

C'est effectivement une question centrale. Il ne s'agit pas de remettre en cause le travail de celles et ceux qui se sont engagés au sein d'organismes privés, mais de regarder la réalité en face. Une étude de la Dares de 2007, intitulée « Sous-traiter l'accompagnement des chômeurs », a analysé les résultats de la privatisation du service public de l'emploi dans d'autres pays. La transformation potentielle des allocataires du RSA en des sortes de Daniel Blake à la française a été évoquée hier. Mais si on veut sortir de l'exemple britannique qui a déplu à notre collègue Ferracci, on peut regarder ce qui s'est passé en Australie, où la privatisation a abouti à des effets de parking : comme l'a souligné la Productivity Commission australienne en 2002, les plus employables ont accès à de nombreux services, alors que les plus vulnérables restent longtemps en assistance intensive, sans obtenir les services de formation et d'accompagnement correspondants. Voilà ce qu'est la privatisation.

C'est en effet le cœur du débat. Premier étage de la fusée, vous supprimez le statut de demandeur d'emploi en créant une liste dans laquelle on met un peu tout. Deuxième étage, vous privatisez l'accompagnement. Or le service public n'est pas la même chose que le service au public. Quand on est un service au public, on a des critères de performance : nous risquons donc de nous retrouver face à un accompagnement à deux vitesses, dans lequel les fameuses sorties positives, autrement dit les gens les plus performants, seront gérées par des organismes privés, tandis que ce qui restera du service public de l'accompagnement s'occupera des personnes les plus en difficulté. Nous sommes contre, car cela ne serait pas le meilleur moyen d'accompagner les personnes privées d'emploi. Il n'y aurait pas, dans ces conditions, de prise en compte globale de leur situation. Les critères de performance vont à l'encontre de ce dont on a besoin : accompagner des gens prend du temps !

Le budget de l'État est ce qu'il est, et les capacités d'accompagnement sont ce qu'elles sont. Avant de se demander s'il faudrait un accompagnement privé ou public, il faut réfléchir au fait qu'il n'y a même pas toujours un accompagnement. J'ai reçu hier dans ma permanence une personne qui est en recherche active d'emploi. Je lui ai demandé si elle était inscrite à Pôle emploi et quel était son suivi : c'est entre un et deux rendez-vous dans l'année ! Qu'il y ait des placements rapides, y compris grâce à des structures privées, permettra de consacrer plus de temps à des personnes qu'on laisse actuellement de côté.

Le recours au secteur privé ne nous pose pas de problème à condition que l'objectif ne soit pas de gagner de l'argent sur le dos des chômeurs. C'est pourquoi nous voulons préciser que les opérateurs privés concernés seront à but non lucratif.

J'en profite pour répondre à notre collègue Le Gac. La question des moyens est centrale. Sans eux, le service public de l'emploi ne pourra pas accompagner convenablement les allocataires du RSA. Si deux millions de personnes, au minimum, sont automatiquement inscrites à Pôle emploi et que l'on recrute 300 conseillers, cela représente un conseiller pour 6 300 allocataires ! Il faudra dès lors recourir au secteur privé, ce qui se traduira par une dégradation du service public de l'emploi, c'est une évidence.

Nous proposons de limiter les organismes extérieurs auxquels on peut recourir aux acteurs à but non lucratif, afin d'éviter qu'il s'agisse d'entreprises ne cherchant qu'à gagner des appels d'offres et des parts de marché pour faire du profit sur le dos des chômeurs et des chômeuses. Ce que nous proposons de faire est tout à fait légitime pour conforter le service public.

Par ailleurs, je rappelle que le taux de CDD à Pôle emploi est monté à 11 %. Il faudrait aussi traiter cette question si on veut renforcer correctement, c'est-à-dire sans précarité, les effectifs de Pôle emploi.

Outre les agents de Pôle emploi, vous savez que ceux des conseils départementaux et des travailleurs sociaux sont associés au diagnostic et à l'orientation.

Je souligne également que le type d'orientation dont nous parlons sera optionnel, après un premier rendez-vous, et qu'un conseil national sera en particulier chargé d'une évaluation. Les chiffres évoqués tout à l'heure méritent d'être revisités, puisqu'ils datent des années 2010.

Par conséquent, avis défavorable.

Vous dites que cela sera facultatif, mais êtes-vous d'accord avec nous quand nous affirmons que cela n'est pas souhaitable ? Selon l'étude de François Fontaine et Franck Malherbet, les résultats ne laissent paraître aucune ambiguïté : les programmes accélèrent le retour à l'emploi de façon plus rapide quand ils sont pilotés par Pôle emploi et le taux de sortie du chômage augmente alors de 9 points de pourcentage, tandis que l'augmentation n'est que de 1,6 point pour le programme piloté par les opérateurs privés. Reconnaissez au moins que, toutes choses égales par ailleurs, le public est supérieur au privé pour la qualité de l'accompagnement.

Je ne sais pas ce qu'un conseil national changera à tout cela, mais nous discuterons de sa composition le moment venu.

Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez à tout prix avoir recours aux opérateurs privés à but lucratif – car c'est à cela que vous ouvrez la porte. Les résultats seront différents selon les départements. La faiblesse des moyens actuels de Pôle emploi conduira à une externalisation massive, et pour l'instant aucun engagement n'a été pris à ce sujet.

Il y a tout de même ici certains fantasmes.

M. Delaporte dit que les 300 personnes nouvellement recrutées auront à s'occuper individuellement de plus de 6 000 personnes. Or la philosophie de France Travail est de s'appuyer sur les opérateurs existants, Pôle emploi, les missions locales, mais aussi les conseils départementaux, qui ont des travailleurs sociaux, pour affecter au mieux des personnes qui sont déjà là, notamment des bénéficiaires du RSA. Tout le monde ne va pas débarquer subitement à Pôle emploi ! Cet acteur, qui s'appellera désormais France Travail, contribuera à orienter et à vérifier que chacun a, dans le temps, un accompagnement.

L'alinéa 32 évoque effectivement les organismes privés faisant du placement, de l'insertion ou encore de la formation, qui sont nombreux dans les territoires. La qualité globale de l'accompagnement réalisé par le service public est reconnue, mais il existe aussi des partenaires privés qui peuvent être pertinents.

Qu'un acteur soit privé ou public, c'est l'accompagnement du demandeur d'emploi qui compte. J'ai l'impression qu'on est en train de diaboliser le privé, alors que Pôle emploi fait parfois appel à d'autres opérateurs pour assurer un accompagnement personnalisé, afin de lever tel frein ou de développer telle compétence. Il ne faut pas opposer ces acteurs, car leur action se conjugue.

Par ailleurs, le fait qu'un opérateur privé soit à but lucratif n'exclut pas un contrôle et une évaluation de la qualité. Sans but lucratif, ces acteurs n'existeraient pas : il faut bien sûr éviter les excès, mais une entreprise qui ne réalise pas de bénéfices ne peut pas survivre.

Beaucoup d'acteurs privés, notamment des associations, sont déjà très investis dans un accompagnement social et humain de proximité, individuel ou collectif. Il faut s'adapter au parcours des demandeurs d'emploi. L'approche globale qui sera celle de France Travail doit faire appel tant aux opérateurs publics qu'aux opérateurs privés quand ces derniers sont jugés compétents et efficients.

Nous demandons, par cet amendement, d'intégrer les personnes morales dans la liste des organismes concernés.

Sur le fond, nous entendons un peu le même discours à chaque fois : vous nous expliquez, alors que vous affaiblissez le secteur public, que pour le conforter il faut se tourner vers le secteur privé, vous nous parlez de fantasme, vous dites que c'est le bon accompagnement qui compte...

Je rappelle que Pôle emploi, même s'il fait appel à des opérateurs privés, reste aujourd'hui le garant du parcours et de l'accompagnement global. Et puis, vous n'apprenez jamais ! On a vu ce qui se passait quand on confiait certains services à des organismes à but lucratif, par exemple dans le domaine du grand âge ! Même si les conséquences ne seront peut-être pas les mêmes, on va se retrouver dans la même situation : des personnes seront laissées sur le bord de la route. Ce n'est pas acceptable. La force publique est ce qui garantit à tous un égal accès au droit à être accompagné en matière de retour à l'emploi.

L'article 4 fait déjà mention de personnes morales. Je considère donc que votre amendement est satisfait et vous demande son retrait. À défaut, avis défavorable.

Par ailleurs, je redis que le recours à des organismes privés aura un caractère optionnel et que France Travail restera le garant des parcours. J'espère que cela peut répondre à votre inquiétude.

Enfin, l'article 1er fait aussi référence à des organismes fournissant des services d'insertion, de formation ou d'accompagnement : il n'est pas seulement question de placement.

Un service public, c'est une mission qui peut être réalisée par une personne publique ou privée. Ce qui doit primer, c'est la prestation de service et sa qualité. Le privé peut très bien répondre aux besoins collectifs. Le fait qu'il puisse y avoir des acteurs privés, notamment associatifs, et publics, c'est la garantie, sinon d'une plus grande efficacité, du moins d'un choix. La bonne solution n'est pas d'interdire des acteurs, mais de faire en sorte que ceux retenus soient les meilleurs. La vision très dogmatique selon laquelle un service public doit être uniquement « presté », pour utiliser un anglicisme très laid, par un organisme de droit public est une profonde erreur.

Ce qui compte, c'est d'augmenter, dans le financement du RSA, la part des crédits consacrés à l'insertion – elle est passée de 20 % en 1988, lors de la création du revenu minimum d'insertion (RMI), à environ 9 %. L'ambition de France Travail est d'investir à nouveau dans l'accompagnement, notamment pour les bénéficiaires les plus éloignés de l'emploi.

On ne s'improvise pas acteur de l'insertion. Parmi les bénéficiaires du RSA, certains auront besoin d'un accompagnement de trois mois, d'autres de beaucoup plus, jusqu'à douze ou dix-huit mois. L'article 6 du projet de loi prévoit le financement pluriannuel des associations et des acteurs chargés du repérage – les associations, Plie, etc. – dont nous allons augmenter les crédits.

Les organisations syndicales de Pôle emploi redoutent une croissance exponentielle du recours à des opérateurs privés. Certes, cela ne figure pas dans le texte, mais cela sera possible.

Deuxième remarque : qui va payer la marge, le profit de l'opérateur privé à but lucratif qui se verra confier un appel d'offres rémunéré par de l'argent public ? Le demandeur qui sera accompagné ? Le salarié chargé de l'accompagnement, qui risque de travailler dans des conditions moins bonnes que celles d'un agent du service public ? Cette marge, il faudra bien la prendre quelque part. Nous contestons votre volonté d'agrandir ce marché. Nous voulons que cet argent soit utilisé au bénéfice des personnes qui en ont besoin.

Non seulement votre texte obligera des personnes déjà fragilisées par l'inflation, qui ne mangent pas à tous les repas, à travailler plus et à être davantage contrôlées, mais il pourrait en outre enrichir des entreprises privées grâce aux marchés que vous allez leur refiler en douce ! Comment peut-on à ce point pressurer les pauvres pour engraisser quelques cabinets privés ?

Vous n'êtes pas en mesure de nous donner la moindre donnée financière, ni la moindre trajectoire en matière d'effectifs. Depuis 2017, chaque conseiller a en portefeuille un nombre croissant de demandeurs d'emploi. Et vous prétendez que cela ira mieux demain, alors que l'on va intégrer 2 millions de personnes supplémentaires ? M. Turquois pense qu'on s'en sortira avec des tours de passe-passe... Permettez-moi plutôt de vous renvoyer à l'excellent rapport Viry, qui publie des données inquiétantes.

Vous nous reprochez de vouloir faire travailler davantage les personnes concernées alors que pour l'instant, la plupart d'entre elles sont abandonnées sans suivi, ce qui est un scandale ! Plutôt que de dénoncer d'éventuels inconvénients, chacun doit se bouger pour trouver une solution pour ces personnes laissées sans accompagnement depuis des années.

On peut comparer les opérateurs de placement privés et publics sur trois points. Premièrement, concernant la prise en charge des personnes, on sait, car cela fait vingt-cinq ans que des travaux sont publiés sur ce sujet, que les opérateurs privés font de l'écrémage pour améliorer leurs résultats. Ils sont donc inférieurs au public.

Deuxièmement, on sait que l'emploi vers lequel ils dirigent les usagers est inférieur en qualité à celui proposé par les agents de Pôle emploi.

Troisièmement, concernant les méthodes d'accompagnement et les outils de prise en charge des personnes, les innovations les plus intéressantes de ces quinze dernières années ont été élaborées dans le service public de l'emploi, que ce soit en France ou dans d'autres pays. C'est le public qui innove et qui est ensuite copié par le privé. À ces trois titres, le public fait mieux : alors gardons-le.

La création du réseau entraînera la mise en commun des systèmes d'information, soulevant la question de la protection des données personnelles. Celle-ci n'est pas neutre, comme le démontre le vol de données dont Pôle emploi, par le biais d'un prestataire privé, a été récemment victime. Nous souhaitons donc inscrire ce sujet essentiel dans l'alinéa 32.

Par ailleurs, si l'augmentation du nombre de personnes inscrites au regard des règles nouvelles sous-entend un accompagnement supplémentaire, il y a fort à parier que les opérateurs privés seront davantage sollicités. La question de la protection des données se pose donc avec encore plus de force, parce que les données ne seront pas enfermées dans la sphère publique. Cet amendement nous semble donc essentiel.

Le présent article ne saurait se soustraire aux dispositions de l'article 5 du RGPD et de l'article 4 de la loi « informatique et libertés ». Avis défavorable.

Le cadre légal que vous venez de rappeler pourra être opposé a posteriori au décret d'application. Il convient, dès le début de la réflexion, d'intégrer la question de la sécurisation des données les plus importantes, à savoir les nom, prénom, numéro de sécurité sociale et coordonnées bancaires du bénéficiaire et même, avec votre réforme, de son conjoint ou partenaire de vie. C'est la moindre des choses que d'adopter cet amendement pour la sécurité des usagères et des usagers.

Nous vous proposons d'encadrer le recours aux organismes tiers – à défaut d'avoir su vous en empêcher, alors pourtant que leur moindre efficacité est manifeste – en leur imposant un cahier des charges et des conventions pluriannuelles d'objectifs et de moyens qui permettent de s'assurer que la qualité sera un peu plus au rendez-vous. Le rapport de la Cour des comptes sur la gestion de Pôle emploi montre que les organismes tiers ne font pas l'objet d'un contrôle opérant.

Je défends l'amendement AS468. La question de l'adéquation entre les objectifs fixés par le texte et les moyens financiers et humains est une source d'inquiétude pour les différents acteurs – institutionnels, associations, syndicats. Il n'existe, à ce jour, aucune garantie financière d'un accompagnement digne et de qualité. Si l'Allemagne compte un agent pour trente-huit demandeurs d'emploi, en France, ce ratio serait de un pour cent. Les personnes les plus éloignées de l'emploi – allocataires du RSA, demandeurs d'emploi de longue durée – ont des besoins spécifiques d'accompagnement de proximité et de temps pour pouvoir coconstruire un projet ou un parcours d'insertion.

L'amendement AS544 est défendu.

Le contrôle des organismes référents est déjà inscrit à l'article 4, qui prévoit que le comité national France Travail aura la possibilité de faire réaliser des audits au sein des différents opérateurs du réseau France Travail afin de s'assurer du respect des missions qui leur sont confiées et de la qualité de l'offre de service dispensée.

De plus, l'alinéa 32 dispose qu'un décret, pris après avis du comité national France Travail, fixe les conditions dans lesquelles les personnes peuvent être orientées vers d'autres organismes référents publics ou privés, ainsi que les conditions que ces derniers ont à remplir.

Enfin, les conventions pluriannuelles d'objectifs et de moyens avec l'État ne sauraient être des outils de suivi adaptés au regard de la diversité des statuts juridiques des organismes qui seraient visés par ces conventions.

Avis défavorable.

Ces amendements me semblent déjà satisfaits. Sur le terrain, les ateliers de réinsertion, les entreprises adaptées, les associations d'entraide qui accompagnent les chômeurs doivent déjà respecter des conventions d'objectifs et de moyens. Cela permet de contrôler et d'évaluer leurs missions dans une perspective pluriannuelle. Il en va de même pour le pilotage des politiques publiques en faveur de l'emploi des personnes handicapées. Ce contrôle et ce suivi existent déjà, et c'est heureux.

L'amendement vise à obtenir un rapport évaluant le nombre maximum de personnes qu'un encadrant peut accompagner, en distinguant parmi elles les bénéficiaires du RSA et les personnes souffrant d'un handicap. Cela permettrait d'éclairer nos débats et, dans l'hypothèse où des appels d'offres seraient lancés, d'assurer une certaine qualité de la prestation.

Il me semble que c'est plutôt à nous d'apprécier les solutions proposées par France Travail et de contrôler leur bonne application. L'ambition de ce texte est d'accompagner au mieux les différents bénéficiaires – personnes en recherche d'emploi ou allocataires du RSA. L'objectif des moyens que nous y consacrons est de diminuer le nombre de personnes par portefeuille. L'expérimentation menée à Tourcoing, avec quarante-sept allocataires du RSA par conseiller, porte d'ailleurs ses fruits. J'encourage donc le suivi des dispositions qui seront prévues par le comité France Travail.

Fixer un nombre maximal de bénéficiaires suivis n'a pas de sens. Les agents de Pôle emploi me disent que, selon le degré d'éloignement de l'emploi, cela peut aller de cinquante à deux cents ! Un conseiller pourra suivre davantage de bénéficiaires si ceux-ci viennent d'entrer dans le dispositif et ne sont pas très éloignés de l'emploi.

Les conseillers que je rencontre ne me disent absolument pas cela, mais au contraire qu'ils suivent beaucoup trop de monde ! En toute rigueur budgétaire, pour savoir combien de personnes il faudrait embaucher et déterminer le financement en conséquence, il faudrait fixer le nombre de personnes qu'un référent peut suivre. Or nous en sommes incapables. Ce rapport vise à nous éclairer sur cette question. Il peut définir un ratio maximum, ou bien une fourchette. Mais il faut être plus précis. Dans le projet de loi, les financements sont estimés au doigt mouillé !

Vous souhaitez graver dans le marbre de la loi des éléments beaucoup trop précis. J'ai échangé récemment avec des conseillers de Pôle emploi : dans certains cas, ils ne suivent pas plus de trente demandeurs d'emploi – lorsque ceux-ci sont dans des situations particulières, par exemple en situation de handicap. Dans d'autres, ils peuvent constater, au premier entretien, que le demandeur d'emploi est autonome, a des réseaux et un projet professionnel. Adopter une telle disposition priverait encore les opérateurs de l'autonomie dont ils ont bien besoin.

Un tel rapport permettrait d'être précis dans la définition des moyens humains. Si l'on ne fixe pas un ratio d'encadrement, alors on n'est pas capable d'évaluer nos besoins dans ce domaine. Tel est peut-être votre souhait, afin de ne pas vous enferrer dans une obligation de recrutement à terme, mais ce serait utile.

J'entends plusieurs choses qui me hérissent le poil. Tout d'abord, une demande de rapport n'a rien de contraignant : il s'agit de réaliser une évaluation, qui n'aura pas d'effet sur les opérateurs. Ensuite, ceux qui sont en pleine autosatisfaction, affirmant qu'ils ont bien assez d'agents, ont-ils lu l'excellent rapport rédigé par Stéphane Viry dans le cadre de la mission « flash » sur Pôle emploi, qui a été adopté par notre commission ? Celui-ci souligne que chaque conseiller suit en moyenne 349 demandeurs d'emploi en modalité « suivi » – soit une augmentation de 9 % depuis 2016 –, 216 en modalité « guidé » – plus 14 % –, 100 en modalité « renforcé » – plus 23 % – et 49 en modalité « global » – plus 9 %. Les personnes qui s'engagent dans le service public de l'emploi sont submergées et ne parviennent pas à assurer un accompagnement à la hauteur.

L'amendement a pour objet d'inscrire dans la loi un délai raisonnable pour enclencher la prise en charge d'un bénéficiaire. Le diagnostic initial devrait avoir lieu dans un délai bref, de deux semaines. Les expérimentations en cours démontrent que c'est jouable. Nous devons faire preuve d'exigence : on ne peut pas laisser aux opérateurs la liberté de faire comme bon leur semble. Le législateur doit imposer un cadre.

S'agissant de mon rapport sur Pôle emploi, j'avais conclu que celui-ci était un opérateur public très agile, très réactif et qui ne méritait pas les mauvais procès que certains lui font. J'avais toutefois relevé deux bémols concernant l'insuffisance de ses ressources humaines et un pilotage qui pourrait sans doute être plus directif. Je ne vise pas là la direction générale mais ce que l'État veut concernant sa politique de l'emploi. Il faudrait probablement établir une connexion plus importante entre les règles de l'assurance chômage et les dispositifs de Pôle emploi.

Le rapport soulignait également tout l'intérêt de renforcer la coopération entre Pôle emploi, les missions locales et les départements.

Je partage votre ambition de raccourcir les délais pour inscrire les personnes le plus tôt possible dans un parcours de retour à l'emploi. Toutefois celui que vous proposez me paraît trop ambitieux : pour les bénéficiaires du RSA, le délai d'orientation vers le service public de l'emploi hors Pôle emploi est d'un mois, et de deux mois pour une orientation vers un organisme chargé de l'insertion sociale. La stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté s'est fixé un objectif plus ambitieux en ramenant également ce délai à un mois. Compte tenu de ces éléments, le délai de deux semaines me paraît difficilement tenable.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L'amendement vise à garantir qu'aucun traitement algorithmique, qu'aucun système d'information ne réalisera le diagnostic global de la situation des demandeurs d'emploi. En l'état de la rédaction du texte, ce diagnostic est à la charge de l'organisme référent après orientation du demandeur d'emploi. Nous proposons de poser un garde-fou et de garantir que ce diagnostic sera entièrement réalisé par un humain.

Vous faites preuve d'une belle constance sur ce sujet ! Pour compléter ce que j'ai déjà dit, je rappelle que la Cour des comptes, dans son rapport sur l'expérimentation menée par la Seine-Saint-Denis en matière d'orientation, a établi une corrélation très nette entre les délais raccourcis de prise en charge et la présence d'algorithmes.

Je maintiens donc mon avis défavorable.

Je soutiens cet amendement, d'autant plus important que le nombre de scandales liés aux politiques de profilage, c'est-à-dire à la création de catégories automatisées de demandeurs d'emploi pour leur proposer des prestations ou une orientation, ne cesse de croître. Certains pays, comme les Pays-Bas et la Pologne, mettent en place des profilages par algorithme qui s'avèrent genrés et racistes. L'explication en est simple : les algorithmes reproduisent les discriminations existantes, considérées comme les trajectoires normales. L'intervention humaine constitue donc un garde-fou.

Les fantasmes que l'on pourrait nous prêter sur la question des algorithmes ne sont pas spécifiques aux députés de gauche et écologistes. Ainsi, selon Nicolas Duvoux, président du comité scientifique du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, « ces algorithmes ont un effet de déréalisation des situations, complexes et mouvantes. Cette instabilité contribue au désajustement avec la réglementation sociale qui exige, au contraire, stabilité et prévisibilité. » Il rejoint ainsi la Défenseure des droits, qui avait elle aussi alerté sur les risques liés à l'utilisation des algorithmes.

S'agissant de la Seine-Saint-Denis, nous avons échangé avec le président et les équipes du conseil départemental, qui nous ont fait part de leurs inquiétudes. Le bilan n'est donc pas si radieux que cela.

Je soutiens cet amendement car on a besoin d'être entendu, d'échanger, de dialoguer pour faire son diagnostic en ayant le sentiment que l'on est pris en compte en tant qu'être humain singulier. Ce n'est pas ce qui se passe quand on est face à une machine. Nous avons déjà vu les effets de la dématérialisation de l'accueil et de la difficulté d'obtenir des réponses dans les services publics d'une manière générale. Il faut véritablement miser sur le facteur humain parce que c'est là que se trouve la solution : la machine doit rester un auxiliaire.

Même dans les pôles d'accès aux droits, on a besoin de médiateurs pour effectuer les démarches en ligne. Quand on est très éloigné des services publics, on a besoin d'un contact humain. Une machine, c'est décourageant ; on rebrousse chemin et on se retrouve dans un isolement et une précarité que les services publics ont précisément pour rôle de pallier, avec des agents formés et bienveillants.

Il ne faut pas être caricatural. L'intelligence artificielle peut évidemment poser des problèmes – biais de recrutement, risque d'une approche déshumanisée. Mais quand elle est utilisée avec discernement, elle permet de dégager du temps pour accompagner. Les tâches répétitives peuvent ainsi être effectuées par les logiciels que vous prétendez interdire au bénéfice d'une approche centrée sur l'humain. Cet amendement me semble donc risqué car il comporte lui-même beaucoup d'inconvénients.

Vous écrivez à l'article 1er que le passage d'un organisme à un autre peut avoir lieu soit à la demande de la personne, soit à l'initiative de l'organisme référent. C'est ce dernier point qui nous pose problème car un organisme pourra se défausser sur un autre sans l'accord de la personne concernée. Or l'usager doit pouvoir opter pour l'organisme qui lui paraît le plus adapté à ses besoins.

De plus, cela crée le risque d'une pression politique en vue de se débarrasser d'une partie du public, par exemple en fixant à l'organisme un nombre maximal de demandeurs d'emploi. Obtenir l'accord de la personne prise en charge est donc une manière de protéger tant les salariés que les usagers.

Je ne pars pas du principe que les conseillers de France Travail ou les travailleurs sociaux chercheront à « se débarrasser » des demandeurs d'emploi en les réorientant vers un organisme qu'ils ne souhaitent pas rejoindre.

Par ailleurs, il s'agit de saisir un autre organisme en vue d'une nouvelle décision d'orientation. Nous imaginons mal comment, dans un tel circuit de prises de décision, le demandeur d'emploi ne pourrait pas faire valoir son point de vue ; nous l'avons d'ailleurs inscrit au début du texte. L'enjeu est surtout de renforcer la possibilité d'une réorientation pour accompagner les demandeurs au plus près de leurs besoins, alors qu'ils sont aujourd'hui trop nombreux dans des parcours inadaptés. Pour rappel, seuls 5 % des bénéficiaires du RSA ont connu un changement de type d'accompagnement au cours de l'année.

Avis défavorable.

Vous dites que cet amendement serait dirigé contre les conseillers. Rappelons que la décision d'inscription et de désinscription est prise par leur direction, et non par les conseillers eux-mêmes. Cela ne concerne donc pas ces derniers dans leur travail quotidien mais les personnes qui leur donnent des consignes.

Vous dites également que la volonté des usagers est réaffirmée au début du texte. Cela tombe bien : nous voulons mettre l'article 1er en conformité avec les principes initiaux du projet de loi. Vous ne pouvez donc que voter notre amendement.

La rédaction de l'alinéa est claire : il ne s'agit pas de mettre à la porte un demandeur d'emploi mais de le transférer dans un autre organisme si celui-ci est plus compétent. L'usager n'est d'ailleurs pas nécessairement un expert des parcours d'accompagnement. On peut donc laisser à un organisme l'initiative d'une réorientation. Les associations que je connais ne cherchent pas à faire du chiffre ; elles s'inscrivent dans une logique humaine. Je ne comprends donc pas pourquoi vous voulez supprimer cette possibilité.

Quand j'étais maire, nous avions connaissance, chaque mois, des demandeurs d'emploi résidant dans la commune. Cela permettait de mieux les accompagner, par exemple en faisant appel à eux en priorité lors des recensements. Le maire étant président de droit du centre communal d'action sociale, il a un regard particulier sur leur situation, en lien avec les associations caritatives. Je vous propose donc d'ajouter le maire du lieu de résidence du demandeur d'emploi à la liste des autorités pouvant être saisies pour obtenir une nouvelle décision d'orientation.

Je vous rejoins sur l'utilité du maire, mais l'article 4 prévoit déjà expressément cela. Avis défavorable.

L'article 1er et l'article 4 n'ont pas exactement le même objet. Je pense que le maire doit être présent dans cette liste afin que la commune soit l'échelon de proximité généraliste, qui peut contribuer à lever les freins à l'emploi, voire proposer des emplois.

Monsieur le rapporteur, je sais que vous n'êtes pas du genre à sombrer dans la facilité, mais comprenez notre désarroi depuis le début de l'examen de ce texte. Nous n'avons aucun retour sur les expérimentations qui sont actuellement conduites, alors que nous savons, à la lecture de plusieurs rapports, que l'accompagnement des demandeurs d'emploi ne fonctionne pas bien. Le ministre nous donne des chiffres, mais nous ignorons totalement à quoi ils correspondent : sur quelles évaluations les montants qu'il a annoncés reposent-ils ?

L'amendement vise à ce que le Gouvernement remette au comité national France Travail, dans les trois mois suivant la promulgation de la loi, un rapport évaluant les moyens humains et financiers nécessaires à la mise en œuvre des dispositions de l'article 1er. Nous avons besoin de disposer d'une évaluation sérieuse en la matière, libre ensuite à l'exécutif de suivre ou non les préconisations du rapport. Si vous avez le souci d'accorder les moyens nécessaires au déploiement d'accompagnements durables et sérieux, et je ne doute pas que cela soit votre cas, il est indispensable de connaître les besoins financiers. Peut-être l'enveloppe de 300 millions d'euros sera-t-elle trop élevée, après tout ! Mais peut-être aussi sera-t-elle trop faible et des choix politiques seront indispensables. Il est en tout cas impossible de légiférer à l'aveugle sur un sujet aussi important, pour lequel vous affichez de fortes ambitions.

Le texte pose un cadre, qui prévoit une montée en charge progressive du dispositif. Nous soutenons totalement la démarche d'évaluer, à laquelle j'ajoute celle de contrôler. Le comité national France Travail conduira l'évaluation, en vérifiant l'efficacité des outils employés et en proposant des audits au sein des opérateurs concernés.

Quant au contrôle, il entre dans les prérogatives du Parlement : madame la présidente, notre commission devrait se saisir de l'évaluation et du contrôle du déploiement des dispositions du texte. Ce n'est pas au Gouvernement de produire un rapport ; j'émets donc un avis défavorable à l'adoption de l'amendement.

Nous demandons simplement au Gouvernement d'accomplir sa part du travail et de nous fournir les éléments qu'il ne nous a pas transmis avant le dépôt du projet de loi. Rassurez-vous, monsieur le rapporteur, nous serons au rendez-vous du contrôle et nous ferons notre travail, mais les deux tâches sont distinctes.

Le président Chassaigne cite souvent les Lettres persanes de Montesquieu pour dire qu'il faut toujours légiférer d'une main tremblante. Nous sommes en train de légiférer sur un dispositif qui vient d'être créé sur la base d'une expérimentation de deux ans. Dans le Nord, on aurait dit « V'là-t'y pas qu'on met la charrue avant les bœufs ». Faute de retour sur cette expérimentation – si ce n'est le témoignage ô combien intéressant du rapporteur, puisqu'il parle du Nord et que nous serons d'accord sur cet aspect d'intérêt particulier –, nous n'avons pas grand-chose pour nous éclairer.

Mon amendement vise à fixer l'entrée en vigueur de l'article 1er au moment de la remise au Parlement des évaluations des expérimentations relatives à l'accompagnement rénové des allocataires du RSA et au plus tard le 1er janvier 2026, soit un an plus tard que la rédaction actuelle. Il s'agit d'un amendement de bon sens, motivé par l'absence d'éléments sérieux et objectivés éclairant la décision du Parlement. Le calendrier prévu par le texte est quelque peu hors de la réalité, si ce n'est celle de la vie politique.

Il faut respecter le Parlement, qui ne peut pas légiférer sans connaître le résultat de l'expérimentation conduite dans plusieurs départements, laquelle fera apparaître des éléments positifs mais également des pistes d'amélioration.

Les auteurs de tous ces amendements, dont l'amendement AS889 que je défends, appartiennent à des bancs différents et défendent des politiques de l'emploi divergentes, mais ils partagent un diagnostic identique : vous avez engagé une expérimentation, mais vous comptez légiférer sans en connaître les résultats. Votre conception de l'expérimentation m'échappe : si son résultat ne compte pas, alors c'est juste une excuse ! Une expérimentation a pour but d'améliorer le dispositif étudié. Ses résultats, même parcellaires, nourrissent la réflexion et aident à concevoir un texte intéressant. Déjà, alors qu'il devait y avoir à l'origine deux expérimentations, une sur le service public de l'emploi et une sur le RSA, elles ont été fusionnées en une seule.

Ces amendements ne concernent pas le fond du projet de loi, ils demandent au Gouvernement de prendre le temps d'élaborer une loi correcte, une fois les résultats de l'expérimentation connus.

L'amendement AS708 vise à modifier la date d'entrée en vigueur de l'article 1er afin que des études approfondies sur son impact néfaste sur les plus pauvres puissent être menées. Ce délai permettra au Gouvernement de se rendre compte avec certitude que les règles qu'il compte déployer ne sont ni plébiscitées ni efficaces et qu'un retour en arrière est nécessaire.

Mon amendement AS828 vise en outre à permettre au futur comité national France Travail, qui verra le jour le 1er janvier 2024, de jouer pleinement son rôle et de déterminer les meilleures conditions de la mise en œuvre de ces dispositions législatives. Le Gouvernement a jusqu'à présent agi en solitaire, mais puisque la création d'un comité national est prévue, autant lui demander son avis et ne pas le ravaler au rôle de simple exécutant.

Nous voulons nous donner le temps de la réflexion. Nous sommes en train de légiférer à l'aveugle : nous ne disposons ni de données budgétaires, ni de programmation de recrutement et c'est seulement hier que le ministre nous a donné quelques chiffres – vous ne me contredirez pas sur ce point, monsieur le rapporteur. Des expérimentations ont été lancées, mais seulement en septembre et dans dix-huit départements. Je mets au défi quiconque de nous informer des résultats de cette expérimentation. Voilà pourquoi nous souhaitons repousser à l'année 2026 l'entrée en vigueur de cet article.

J'ai entendu une énormité tout à l'heure sur les effectifs. En Loire-Atlantique, une dizaine d'équivalents temps plein ont été recrutés pour accompagner 1 500 allocataires du RSA : oui, des recrutements supplémentaires sont nécessaires, et évoquer un mécanisme de vases communicants est une pure supercherie ! Avant de nous précipiter et de faire semblant de constater que des recrutements ne sont pas nécessaires, attendons de connaître les besoins financiers et humains grâce aux résultats des expérimentations.

Je défends l'amendement AS930.

L'Assemblée nationale est le seul laboratoire dans lequel on généralise des expériences sans attendre de connaître leurs résultats. Le bon sens exige de les mener à leur terme, sinon pourquoi les avoir lancées ?

La présence d'infirmiers supplémentaires aide-t-elle au retour à l'emploi grâce à la hausse du recours aux soins ? L'augmentation des navettes des transports en commun favorise-t-elle la mobilité, donc le retour à l'emploi ? Le b.a.-ba des politiques publiques est d'évaluer les expérimentations avant de concevoir des dispositifs. Votre précipitation est incompréhensible.

C'est l'occasion de rappeler tout l'intérêt de ces expérimentations et de lever la confusion entre le volet législatif et le volet opérationnel. Les expérimentations actuellement conduites concernent en effet les modalités pratiques de l'accompagnement des allocataires du RSA – type d'activités, orientations, diagnostics – et non des domaines relevant de la loi ou du règlement.

L'une des vocations de l'expérimentation est de partager les bonnes pratiques et d'adapter la montée en puissance du nouvel accompagnement qu'a présenté le ministre hier. La loi peut prévoir le principe de ce dispositif d'accompagnement intensif sans que les expérimentations soient achevées, d'autant que la généralisation n'est pas prévue avant 2025.

Avis défavorable sur ces amendements.

Merci, monsieur le rapporteur, de chercher à nous convaincre qu'il n'est pas nécessaire d'expérimenter pour appliquer la loi car l'objet des expérimentations ne relèverait pas du domaine législatif. Nous sommes néanmoins en train d'examiner un texte dont la mise en œuvre suppose des moyens. Certains de vos collègues nous disent qu'il ne sera pas nécessaire de débloquer des moyens grâce à des vases communicants magiques. Il conviendrait pourtant de disposer des résultats des expérimentations pour connaître l'effet de l'accompagnement renforcé ; cette méthode nous éviterait de devoir réécrire un nouveau texte de loi dans un an ou un an et demi pour corriger les défauts de celui-ci. À quoi bon lancer des expériences si on ne peut pas en tirer des enseignements ?

La métropole de Lyon a joué le jeu de l'expérimentation, notamment dans le domaine du RSA. Les résultats de ces expériences sont essentiels. À Givors et à Grigny, 700 000 euros sont injectés de juin à décembre de cette année pour 300 allocataires : cela donne bien une idée des moyens nécessaires ! À Décines-Charpieu, un dispositif d'accompagnement progressif a été déployé, grâce auquel des personnes sans-abri commencent à travailler deux ou trois heures par semaine. Les résultats de ces expérimentations fournissent des indicateurs qui servent à élaborer les politiques publiques ; poser un cadre législatif sans les connaître constitue une erreur fondamentale.

J'apprécie les efforts de M. le rapporteur pour tenter de compenser la précipitation du Gouvernement, mais ils ne me convainquent pas – peut-être que d'autres y sont plus sensibles. Vous nous expliquez qu'il n'est pas nécessaire de connaître les résultats des expérimentations au motif qu'elles n'auraient qu'une dimension pratique et que, dans ce contexte, la définition d'un cadre législatif ne pose pas de problème. Vous vous trompez car ces expérimentations, lancées pour, nous a-t-on dit, préfigurer France Travail, nous renseigneront sur les moyens nécessaires mais également sur la pertinence du dispositif. Leurs résultats nous intéressent directement, ne serait-ce que pour déterminer s'il convient d'adopter ce texte de loi. Il faut les connaître avant de légiférer.

Entre l'examen du texte au Sénat et son arrivée à l'Assemblée, il y a eu une période estivale qui aurait dû être l'occasion pour chacun d'échanger avec les acteurs de l'emploi – Pôle emploi et missions locales, notamment. Certains l'ont fait et ont pu se rendre compte que tous les acteurs insistent sur la nécessité d'agir rapidement et intensément. C'est comme cela que l'on obtient l'adhésion des allocataires du RSA, puis des résultats ; en revanche, il est beaucoup plus difficile de réussir avec des allocataires qui n'ont pas été accompagnés pendant plusieurs années.

Quant à l'expérimentation, elle est utile pour caler les interactions les plus pertinentes entre les différents opérateurs sur le terrain.

Enfin, madame Garin, 700 000 euros pour 300 allocataires, il me semble y avoir là une erreur de calcul.

On déplore souvent le caractère trop restrictif du cadre législatif : ici, pour la première fois, le législateur souhaite faire confiance et, plutôt que d'imposer, accorder de la souplesse aux territoires.

Le principe de la différenciation exige de ne pas retenir la même approche pour un territoire connaissant le plein emploi depuis longtemps et un autre où sévit un taux de chômage élevé ; les acteurs sont également différents. Ces expérimentations de préfiguration nous aideront à y voir plus clair sur les actions pertinentes et sur celles qui ne le sont pas, mais la dimension opérationnelle différera d'un territoire à l'autre. Je ne comprends pas que vous vous opposiez à cette souplesse que les territoires réclament depuis très longtemps.

Après avoir écouté les diverses interventions, je ne comprends toujours pas le refus de dresser le bilan des expérimentations avant de généraliser le dispositif dans la loi. J'entends l'argument selon lequel les expérimentations ne servent qu'aux mesures opérationnelles : certes, mais ce sont elles qui nous intéressent ! Nous avons besoin de connaître les résultats obtenus avec les moyens engagés, afin de nous prononcer sur l'opportunité de généraliser le dispositif.

Dans la Creuse, l'expérimentation a consisté à assurer le suivi de 83 nouveaux bénéficiaires du RSA. Un seul d'entre eux a répondu à l'injonction d'effectuer 15 heures d'activité, et pour travailler où ? À la banque alimentaire. Est-ce cela, un bon accompagnement vers l'insertion ? Dans le Nord, l'expérimentation a conduit à une explosion des sanctions des allocataires du RSA. Est-ce cela votre objectif ? On se pose la question !

Monsieur Turquois, les personnes que vous avez rencontrées n'ont pas pu vous dire qu'il fallait agir vite, ou pas seulement. Les demandeurs d'emploi se trouvent dans différentes situations : pour ceux qui viennent de perdre leur emploi et vont en trouver un rapidement, il convient en effet de faire preuve de célérité dans l'orientation, mais de très nombreux autres se situent loin de l'emploi. Pour ces derniers, il faut du temps pour tisser une relation utile. Les personnes qui accompagnent les demandeurs d'emploi nous demandent de disposer de ce temps, ce qui n'est actuellement pas le cas. Plutôt que d'agir vite, il faut agir correctement. D'ailleurs, des collègues ont dit tout à l'heure que l'important était d'avoir un accompagnement, mais non : l'important est d'avoir un bon accompagnement. Sans les résultats des expérimentations, nous ne pourrons pas concevoir de bon accompagnement.

On demande aux missions locales d'élaborer des critères, parfois contraignants, pour sortir des jeunes du parcours de suivi qu'elles assurent, mais encore faut-il que le marché de l'emploi ou les dispositifs de formation puissent les accueillir. Elles ont parfois du mal à atteindre les taux de sortie positive requis, cela pouvant menacer les financements. Il faudra donc examiner de plus près la question des contrôles et des contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens, car toutes les populations n'ont pas les mêmes besoins.

Vos propos sont intéressants, mais cet amendement renvoie à la mission du comité national France Travail, qui devra poser des garde-fous.

Sur la forme, la loi ne peut pas fixer de condition à sa propre entrée en vigueur, ce qui suffit à justifier mon avis défavorable. Et sur le fond, le comité national France Travail, qui entrera en fonction le 1er janvier 2024, prendra toute sa part dans le déploiement des dispositifs de l'article 1er sans que la loi ait à prévoir de délibération.

Pour répondre à M. Turquois, il s'agissait effectivement de 1 300 allocataires.

L'amendement vise à subordonner l'entrée en vigueur de l'article 1er au recueil de l'avis des organisations syndicales de salariés, des organisations professionnelles d'employeurs et des associations représentatives de demandeurs d'emploi et de salariés enchaînant les contrats courts.

Votre politique du travail nous inquiète en matière de concertation, de consultation et de négociation. Votre réforme de l'assurance chômage a marqué la fin du paritarisme, puisque la concertation a remplacé la négociation ; de même, le message envoyé à l'occasion de la réforme des retraites n'était pas très positif. Notre amendement vise au moins à ce que vous écoutiez les organisations concernées par votre réforme.

Les partenaires sociaux sont bien partie prenante du comité national France Travail, qui sera chargé de la mise en œuvre des nouveaux dispositifs et du suivi de leur bonne application, et qui verra le jour le 1er janvier prochain.

Avis défavorable.

Je soutiens cet amendement qui montre, de manière plus détaillée que le précédent, que la concertation est insuffisante. Vous présentez un projet de loi auquel l'ensemble des acteurs – élus, organisations syndicales, etc. – s'opposent.

Permettez-moi une petite digression : aujourd'hui a lieu une journée de mobilisation des greffiers ; il y a un mois et demi, nous avons examiné le projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ; le ministre de la justice nous a dit qu'il n'y avait aucun problème puis, à la fin de nos débats, il s'est rendu compte qu'il y en avait un ; des discussions sont en cours ; et la grève continue. Vous n'écoutez rien ni personne et, à la fin, vous allez dans le mur.

Il s'agit d'un amendement de bon sens, qui consacre une série d'exigences démocratiques fondamentales. Vous refusez que les individus gèrent leur trajectoire eux-mêmes. Vous lancez une expérimentation, mais vous ne voulez pas que ses résultats servent à l'élaboration du projet de loi. Un rapport de la Cour des comptes de juillet dernier indique que l'identité des consultants ayant contribué à la rédaction du texte reste inconnue. Dans ce contexte, Mme Garin propose de solliciter l'avis d'organisations syndicales et professionnelles représentant les différentes composantes du monde du travail, mais même cela, vous le refusez. Comment qualifier un tel processus démocratique ?

L'opposition assez massive des organisations syndicales à ce texte me fait penser que celui-ci constitue un nouveau mauvais coup porté après la réforme des retraites, qui a suscité l'opposition des organisations syndicales, du monde du travail et d'une grande majorité du pays. Vous persévérez dans cette voie, ce qui est très inquiétant. Vous devriez vous poser des questions.

L'amendement vise à supprimer l'inscription automatique sur la liste des demandeurs d'emploi des jeunes en parcours contractualisé d'accompagnement adapté vers l'emploi et l'autonomie (Pacea) et en contrat d'engagement jeune (CEJ). Nous avons déjà pointé les limites de ces dispositifs – montant de l'allocation insuffisant, durée trop courte et sorties trop précoces –, qui prévoient déjà des devoirs pour les jeunes signataires. Notre idée est de ne pas leur rajouter de contraintes supplémentaires – mais peut-être l'adoption des amendements AS1470 et identiques les a-t-elle déjà sortis du dispositif.

Oui, depuis l'adoption de ces amendements, les jeunes suivis par les missions locales sans être à la recherche d'un emploi sont sortis du dispositif d'inscription sur les listes des demandeurs d'emploi. Je suis défavorable à votre amendement compte tenu de notre discussion d'hier, d'autant que l'article 2 prévoit la fusion du CEJ et du contrat d'engagement.

En fait, l'adoption des amendements identiques a fait sortir sortis du dispositif les jeunes suivis par les missions locales, mais il faudrait adopter mon amendement pour que soit le cas des jeunes en CEJ et en Pacea. Sinon, nous risquerions de créer une forme de discrimination.

Cet amendement de repli vise à prévoir une évaluation de France Travail d'ici à 2027. Sans évaluation, il ne peut y avoir de bonne politique publique ; nous vous reprochons d'ailleurs d'avoir élaboré ce projet de loi sans avoir dressé d'état des lieux de la situation actuelle. Quand des travaux existent, comme le petit rapport de la Cour des comptes sobrement intitulé « Le revenu de solidarité active », vous ne tenez pas compte de leurs conclusions ni ne cherchez à répondre aux questions qu'ils posent. Il est essentiel de tirer les conséquences des évaluations.

Je ne me situe pas dans la même démarche que notre collègue Delaporte, mais je partage avec lui l'idée de la nécessité d'évaluer les dispositions du présent article. Lors de l'audition du ministre, nous avons évoqué des mesures qui ne se trouvent pas dans le texte alors qu'elles nous paraissent indispensables pour atteindre le plein emploi, notamment la garantie d'un écart élevé entre les revenus du travail et ceux des allocations sociales – des problèmes de seuil existent, puisque certaines personnes voient leur revenu diminuer pendant les quatre à cinq mois suivant leur reprise d'activité. L'évaluation permettrait de vérifier que les dispositifs déployés contribuent à atteindre l'objectif.

Je crois beaucoup en ce projet de loi et je soutiens la création de l'opérateur France Travail, la nouvelle organisation du service public de l'emploi et l'ambitieuse approche en matière d'accompagnement.

Il me paraît néanmoins important d'évaluer la mise en place de France Travail ainsi que ses effets sur l'accès, le retour et le maintien dans l'emploi. Voilà pourquoi mon amendement vise à procéder à une évaluation de France Travail d'ici à 2027.

Les retours d'expérimentation faisant défaut, un tel rapport évaluant France Travail serait à même d'éclairer la suite du chemin.

Nous avons déjà débattu des demandes de rapport. Je suis extrêmement favorable à l'idée d'évaluer les dispositifs de politique publique. Le comité national France Travail aura pour mission, outre la fixation de critères, d'objectifs et d'indicateurs nécessaires au pilotage, d'établir un rapport d'évaluation. Notre commission peut proposer des évaluations complémentaires – nous avons évoqué tout à l'heure le travail de Stéphane Viry. Je suis défavorable à ces amendements de demandes de rapport, ce qui ne nous exonère pas de conduire nos propres travaux parlementaires.

Vous avez raison, il y aura des évaluations : on peut espérer qu'un rapport d'évaluation de l'application de la loi sera rédigé et que France Travail pratiquera une forme d'autoévaluation, mais rien n'empêche le Gouvernement d'examiner son dispositif. Je crois en l'indépendance des pouvoirs et au droit de regard d'une institution sur sa propre activité.

Cet amendement de repli vise à ce que l'article 1er ne s'applique pas dans les collectivités d'outre-mer. Il n'est en effet pas adapté à la réalité socio-économique de ces territoires, où les taux de chômage sont largement supérieurs à la moyenne nationale – 19 % à La Réunion, 30 % à Mayotte, 12 % en Martinique et 14 % en Guyane contre 7,2 % dans l'Hexagone. On parle de chômage de masse durable outre-mer.

En outre, la précarité est plus répandue dans les territoires ultramarins et les bénéficiaires du RSA y sont plus nombreux. La Réunion, la population d'allocataires s'élève à 230 000 personnes en comptant les ayants droit, soit 27 % de la population totale, un taux cinq fois supérieur à la moyenne hexagonale ; parmi eux, les personnes très éloignées de l'emploi sont nombreuses. Le conseil départemental craint que l'inscription automatique des bénéficiaires du RSA à Pôle Emploi ne débouche sur de multiples sanctions et exclusions du dispositif.

Je vous remercie de nous rappeler l'attention particulière que nous devons porter aux outre-mer, mais je trouverais dommage de les exclure du dispositif alors que nous voulons leur apporter des réponses adaptées. L'article 11 traduit cette démarche, et nous veillerons à ce que France Travail leur consacre une commission ad hoc. Je serais surpris que le président du conseil départemental, qui aura la responsabilité de radier les personnes au RSA, choisisse cette option.

Je vous demande de retirer l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

L'amendement a pour but de prendre en considération les situations particulières de chaque territoire d'outre-mer ; le projet de loi ne nous paraissant pas adapté à ces territoires, l'amendement vise à exclure les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution du périmètre géographique de l'application de ce texte de loi.

L'amendement fait écho à celui que vient de défendre M. Ratenon : pour les mêmes raisons, l'avis est défavorable.

L'amendement demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant l'impact de la loi sur la pauvreté, notamment celle des familles monoparentales. Nous en avons parlé hier, 96 % des bénéficiaires du RSA majoré sont des femmes : il y aura donc un impact spécifique de la réforme sur les femmes et les familles monoparentales ; or ces dimensions sont totalement absentes de l'étude d'impact. Nous ne pouvons pas nous exonérer de notre responsabilité d'évaluer l'impact néfaste de cette réforme.

Encore une fois, je rappelle que l'évaluation est du ressort du comité national France Travail et du Parlement. Avis défavorable.

Pouvez-vous au moins reconnaître que l'étude d'impact est lacunaire sur ce point ? Elle devrait comporter une estimation, si ce n'est une évaluation, des conséquences potentielles de la réforme, en particulier pour les femmes.

Nous demandons un rapport au Gouvernement pour évaluer les conséquences de la loi sur la pauvreté des jeunes. À l'occasion de ce texte, vous auriez pu travailler sur la question de l'ouverture du RSA aux jeunes, que vous obligez à s'inscrire à France Travail. Ceux-ci auront donc des obligations, ils deviendront des demandeurs d'emploi si, par exemple, ils se sont inscrits au CEJ, mais ils ne bénéficieront d'aucun droit ni d'aucun accompagnement à moyen terme hors une allocation qui, en l'occurrence, peut courir jusqu'à six mois. Je rappelle que le taux de sortie du CEJ est de l'ordre de 40 %.

Le CEJ se fondra dans le contrat d'engagement mais le sujet que vous soulevez méritera toute l'attention que lui portera le comité national France Travail dans le cadre de ses travaux d'évaluation.

Avis défavorable.

Ces demandes de rapport permettent de rappeler une exigence que nous devons tous faire nôtre à l'endroit du Gouvernement, lequel se doit de nous transmettre suffisamment d'études d'impact pour que nous puissions appréhender les conséquences des réformes.

Le Parlement est dans son rôle lorsqu'il mène des évaluations. Les demandes de rapport formulées par M. Delaporte sont donc légitimes mais c'est nous aussi qui sommes au premier chef concernés. Les travaux demandés peuvent fort bien être engagés dans un an. Il suffit d'en faire la demande au bureau de notre commission.

Le principal facteur permettant à la jeunesse de sortir de la pauvreté, c'est l'insertion professionnelle, donc l'accès à une activité et à un salaire, non l'augmentation des aides.

La pyramide des âges est très favorable aux jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Alors que nous avons choisi de donner le bac à un nombre de plus en plus élevé de lycéens, l'évaluation de certaines filières de formation, notamment dans l'enseignement supérieur, serait peut-être de bonne politique.

L'évaluation est en effet nécessaire mais, madame Panosyan-Bouvet, vous reconnaîtrez que le Parlement éprouve souvent des difficultés à jouer son rôle. M. le rapporteur, je suppose, a dû demander à avoir des données concernant les sanctions ; or, son rapport n'en fait aucunement état, pas plus que des incidences de cette loi sur la pauvreté. Des économistes, pourtant, savent fournir des estimations.

C'est le Gouvernement qui dispose de la force statistique et de la puissance administrative des inspections générales. Si, demain, chaque député peut bénéficier de l'aide de dix collaborateurs, peut-être en sera-t-il autrement mais, en attendant, adoptons de tels amendements !

M. Delaporte a raison de demander que nous puissions bénéficier de ce type d'informations en amont et non dans un ou deux ans. Nous devons être certains que les modes d'organisation et d'accompagnement, les méthodes et les protocoles correspondent aux enjeux.

Nous demandons un rapport évaluant les conséquences de la loi sur le taux d'activité et le taux d'emploi des travailleurs en situation de handicap seniors.

Chacun des thèmes soulevés est intéressant et il nous appartiendra de procéder à ces évaluations dans le cadre de France Travail. Avis défavorable.

Nous demandons la remise d'un rapport sur les inégalités salariales, les inégalités de parcours de carrière, les discriminations et l'accès à une solution de garde pour les enfants. J'espère que nous pourrons aussi parler de ces questions avec le ministre lors du débat en séance publique car, jusqu'ici, nous restons sur notre faim.

Une telle évaluation rentre pleinement dans le champ de compétences du comité national France Travail. Celle-ci sera de surcroît annuelle et portera sur l'ensemble des dispositifs et des publics ciblés. Le cas échéant, nous serons peut-être amenés à privilégier un axe spécifique, même si tous ceux que vous mettez en avant sont légitimes.

Enfin, il ne me paraît pas très heureux de proposer la remise d'un rapport douze mois après la promulgation de la loi, c'est-à-dire avant l'application effective du dispositif, à partir du 1er janvier 2025. Les éléments que vous soulevez sont en revanche très importants pour notre travail législatif, notamment celui que nous continuerons à mener.

Avis défavorable.

En effet, il n'est pas possible d'évaluer en moins de douze mois un dispositif qui vient d'être lancé, comme l'expérimentation France Travail qui a commencé il y a moins de trois semaines...

Je propose que, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport d'évaluation des dispositions de l'article 1er. Compte tenu des changements que cette loi apportera dans la vie professionnelle des Français, il est impératif d'effectuer un suivi rigoureux des mesures qui seront appliquées.

De telles évaluations relèveront de la responsabilité de France Travail et de la nôtre. Avis défavorable.

Je propose que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'instauration, par conseiller de l'organisme référent, d'un ratio de demandeurs d'emploi de chacune des catégories ainsi que d'un ratio d'allocataires du revenu de solidarité active.

Le ratio idéal serait de quarante personnes par conseiller. Or, dans certains territoires, dont le « 93 », il est de 144, ce qui soulève des problèmes de qualité d'accompagnement pour les allocataires mais, aussi, de qualité de vie au travail pour les travailleurs sociaux, secteur qui peine à recruter et qu'il convient de revaloriser.

Il faut réfléchir à l'accompagnement le mieux adapté en fonction des besoins mais, aussi, des territoires. Ce sera le cas dans le cadre du comité France Travail.

Avis défavorable.

Nous demandons un rapport évaluant la capacité à affecter 15 heures d'activité par semaine par demandeur d'emploi et de prendre des mesures de suspension et de suppression adaptées et circonstanciées à la situation sociale et personnelle de l'allocataire du RSA.

Votre argumentation repose sur l'adaptation et l'individualisation mais, « en même temps », sur l'algorithme, la gestion de masse et ce que l'on pourrait appeler une espèce de boucherie à la Daniel Blake. Les meilleures intentions, faute de moyens, peuvent déboucher sur un système inhumain.

J'ai reçu sur Twitter un message d'une conseillère de Pôle emploi qui me faisait part de son exaspération et de ses inquiétudes à propos de France Travail : « Pour ma part, j'ai signé ma rupture conventionnelle, que nous sommes nombreux à avoir demandée, mais il existe beaucoup de refus. » Le mal-être des agents de Pôle emploi doit être pris en compte : ils ont l'impression de travailler à la chaîne.

Avis défavorable.

Votre réforme aura des conséquences sur les missions des agents de Pôle emploi, qui ne sont pas des travailleurs sociaux. Comment s'organiseront-elles ? Le rapport demandé par notre collègue pointe cette question-là qui, jusqu'à présent, n'a guère été traitée. À terme, on demandera aux agents de Pôle emploi d'exercer des missions qui ne relèvent pas de leur cœur de métier. Nous devrions y réfléchir.

Cette demande de rapport est particulière en ce qu'elle requiert un bilan. Souvenons-nous de la fusion, en 2008, de l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE) et de l'Association pour l'emploi dans l'industrie et le commerce (Assedic), visant à instaurer un seul métier de conseiller associant le conseil en placement et la gestion des droits. Dès lors que ce fut un échec, comment peut-on refuser un rapport tendant à éviter un même désastre social et humain ?

Les expérimentations ont bien montré que personne n'est capable de mettre en place les 15 heures hebdomadaires et l'on constate, de surcroît, une augmentation des taux de sanction. Le service public de l'emploi doit être remis sur les rails.

Je propose que le Gouvernement remette au comité national d'évaluation France Travail un rapport sur les moyens humains nécessaires pour mettre en place des heures d'accompagnement en montée progressive dans les territoires. Une fois l'ensemble du territoire couvert, le rapport mentionnera les modalités d'emploi et de formation des professionnels assurant ces heures. Combien d'agents ? Que feront-ils ? Comment leur charge de travail sera-t-elle répartie ?

Officiellement, votre projet de loi vise à améliorer l'accompagnement des demandeurs d'emploi, des allocataires du RSA et des personnes en situation de handicap. Pour qu'il en soit ainsi, les agents de Pôle emploi auront donc besoin de formations supplémentaires ; or un tel besoin n'a jamais été évalué et quantifié. Hors les déclarations de M. le ministre sur les 300 et quelques équivalents temps plein (ETP), nous ne savons pas où nous allons.

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport relatif à la réponse aux besoins de formation des agents de Pôle emploi, préalable nécessaire à un accompagnement de qualité.

Par ailleurs, les acteurs de l'insertion estiment à 4 milliards d'euros par an l'enveloppe budgétaire nécessaire pour tenir les objectifs d'accompagnement quand le Gouvernement prévoit un financement de 2,3 à 2,7 milliards.

Bien plus qu'un rapport, c'est l'évaluation du comité national France Travail qui m'importe. Je vous invite à retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

Cet article vise à assujettir l'ensemble des personnes inscrites à Pôle emploi à la signature d'un nouveau « contrat d'engagement », comportant un minimum de 15 heures d'activité hebdomadaire. Nous nous opposons à cette disposition qui fragilise le droit au RSA et qui risque d'accroître le non-recours.

Il prévoit également un renforcement des sanctions, dont nous savons qu'elles sont inefficaces, qu'elles ne favorisent pas une meilleure inclusion sociale et qu'elles génèrent du stress : je vous renvoie en particulier aux travaux d'Esther Duflo.

Nous nous opposons à ce contrat unique d'engagement concernant l'ensemble des personnes inscrites à France Travail.

Le RSA s'inscrit déjà dans une logique de droits et de devoirs et le RMI comprenait un contrat d'insertion et d'engagement, donc des contreparties. Il ne s'agit pas d'un revenu universel.

Si contrat unique d'engagement il y a, il doit être réciproque. Or l'article 2 fragilise un tel équilibre en visant uniquement les allocataires, ce à quoi nous nous opposons.

Il convient de supprimer cet article prévoyant un travail forcé de 15 à 20 heures pour les signataires du contrat d'engagement, disposition irréalisable et contreproductive. Cet article vise seulement à obliger les demandeurs d'emploi à accepter n'importe quel emploi. Alors que le report de l'âge de la retraite que vous avez imposé entraînera le passage de 100 000 personnes supplémentaires au RSA et la multiplication du nombre de travailleurs en invalidité et en situation de handicap, le Gouvernement souhaite à tout prix éviter les dépenses supplémentaires. Pour ce faire, votre plan est limpide : le travail forcé, mal payé, précaire et/ou pénible.

Cet article substitue au projet personnalisé d'accès à l'emploi et au contrat d'engagement réciproque des allocataires du RSA un contrat d'engagement unique qui sera obligatoire pour tout inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi. Or ce contrat visant à l'uniformisation des droits et des devoirs pour des personnes aux parcours de vie et professionnels différents ne repose plus sur une réciprocité d'engagements.

Aussi, loin de répondre aux besoins des demandeurs d'emploi, il apparaît davantage comme une réponse stéréotypée qui, de surcroît, entretient la confusion entre le revenu de remplacement assurantiel qu'est l'allocation chômage et la prestation sociale de solidarité qu'est le RSA. Les conséquences sur la définition du « plan d'action » et de l'« offre raisonnable d'emploi » sont non négligeables et, telles que formulées, sont désavantageuses pour les personnes inscrites sur la liste des demandeurs d'emploi. Un déséquilibre dans le rapport entre les deux parties d'un éventuel contrat de travail est même possible, notamment du côté salarial.

Enfin, nous passons d'un droit d'accompagnement à une obligation d'activité, laquelle n'est pas définie. Nous savons que ces logiques visant à occuper les gens sont assez sclérosantes.

Nous nous opposons à cet article, dont les dispositions interfèrent un peu avec les prérogatives de l'Unedic.

Nous regrettons votre logique d'uniformisation et de conditionnalité, qui témoigne d'une méconnaissance de ce que sont les allocataires. Une allocation d'assistance n'est pas un revenu lié à un travail, contrairement à ce que vous essayez d'instiller dans votre récit politique qui, ici, trouve d'une certaine manière son acmé.

Cet article vise à créer un nouveau « contrat d'engagement » plus clair et plus harmonisé, qui se substitue notamment aux cadres actuels du projet personnalisé d'accès à l'emploi, pour les demandeurs d'emploi, et du contrat d'engagement réciproque, pour les allocataires du RSA.

Après son inscription à France Travail, son orientation vers l'organisme le mieux à même de l'accompagner sur la base d'un diagnostic approfondi de ses besoins, la personne conclut ce contrat avec l'organisme qui l'accompagne. Cet article prévoit ainsi la contractualisation des engagements réciproques et la mise en place d'un plan d'action de la personne en vue de son insertion sociale et professionnelle.

J'insiste sur le fait que ce contrat définit aussi les engagements de l'organisme référent.

Le projet de loi ne modifie en rien la sanction relative à l'offre raisonnable d'emploi. Elle s'appliquera uniquement aux demandeurs d'emploi dont le projet professionnel vise une activité salariée et elle est suffisamment établie afin de prendre en compte ceux pour qui le projet nécessite plus de temps pour être défini. Elle ne s'appliquera donc pas aux bénéficiaires du RSA.

Enfin, pour que le demandeur d'emploi puisse être l'acteur des différentes étapes de recherche, de définition et d'aboutissement de son projet professionnel, il doit être impliqué, notamment grâce à l'aide de son conseiller référent qui peut lui donner tous les éléments nécessaires. Cela se traduit par une mobilisation du demandeur d'emploi avec, notamment, des engagements concrets qui peuvent être observés à travers son assiduité et sa participation active, en fonction de sa situation.

Avis défavorable à ces amendements.

Nous revenons simplement à l'esprit du RMI et de la loi de 1988, qui rendait obligatoire la signature d'un contrat d'engagement réciproque. Celle-ci a d'ailleurs été dévoyée dès lors que l'insertion était évaluée à 20 % et qu'elle s'élève à 8 %. Nous maintenons le contrat tel qu'il existait et nous renforçons l'accompagnement. Il n'est pas question de 15 heures de travail obligatoire mais de 15 heures d'activité – non plus que d'uniformisation d'ailleurs puisque ces 15 heures seront fonction du diagnostic établi avec le bénéficiaire. Enfin, la loi de 1988 prévoyait également des sanctions.

Se référer à cette loi revient à faire croire qu'elle aurait contribué à réduire le chômage ; or tel n'est pas le cas.

Cet article dévoie la notion de contrat. Le lien contractuel n'est pas uniquement fondé sur des engagements réciproques mais sur la capacité à discuter de ce que l'on accepte ou non. En l'occurrence, le contrat sera établi à partir du diagnostic et s'imposera aux demandeurs. Ce sont les pires conditions d'accompagnement de retour à l'emploi. Elles relèvent bien plus de la contrainte.

Il convient de reconnaître un droit opposable à l'accompagnement pour les bénéficiaires du RSA et de transformer celui-ci en un revenu minimum repensé autour des principes d'inconditionnalité, d'automaticité, d'ouverture aux jeunes dès 18 ans, et d'un montant permettant de vivre dignement. Telle est la philosophie alternative que nous proposons.

Par ailleurs, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l'efficacité des sanctions prises à l'encontre des allocataires du RSA, notamment au regard de leur insertion professionnelle et sociale durable, des coûts pour les organismes publics de la réalisation et du pilotage de ces contrôles, et de la stigmatisation sociale générée.

Il a été question de l'augmentation des effectifs de Pôle emploi avec 300 ETP mais l'essentiel des recrutements vise en l'état à renforcer les contrôles et les sanctions, auquel plus de 1 000 personnes se consacrent.

Votre premier amendement est plutôt incantatoire en ce qu'il exprime en effet votre philosophie, qui n'est pas la nôtre.

Le second vise à évaluer l'efficacité des sanctions prises à l'encontre des allocataires du RSA mais l'article excède cette question. De plus, les sanctions ne s'apprécient pas selon leur « efficacité » mais plutôt à travers un bilan de leur application, comme le fait Pôle emploi avec le nombre de radiations.

Enfin, le schéma des droits et devoirs ayant vocation à s'appliquer à tous les demandeurs d'emploi, il n'est pas pertinent de faire uniquement le bilan pour les bénéficiaires du RSA.

Avis défavorable.

M. Delaporte est professeur et sans doute connaît-il mieux que d'autres le profil des bénéficiaires du RSA. Nous savons que 16 % d'entre eux le perçoivent depuis dix ans et 42 %, ponctuellement ou durablement, depuis sept ans. Nous savons aussi combien les familles monoparentales sont concernées.

La manière de présenter ces amendements revient d'une certaine façon à s'acheter une bonne conscience à bon compte. Les bénéficiaires du RSA sont aujourd'hui mal accompagnés et c'est ce que nous voulons changer. Un même contrat d'engagement bénéficiera à un assuré social et à un allocataire. Chacun sera accompagné.

Je regrette que M. le rapporteur ne veuille pas débattre de notre vision alternative mais il ne pourra pas nous reprocher de ne pas en avoir une.

Selon la Cour des comptes, « 65 % des bénéficiaires du RSA vivent sous le seuil de pauvreté monétaire, une part 4,4 fois plus élevée que la population générale, où cette part est comprise entre14 % et 15 %. [...] Le RSA est ainsi le dispositif qui, au sein de l'ensemble du système socio-fiscal, contribue le plus à la diminution de l'intensité de la pauvreté monétaire à 40 % et 50 % du seuil, en assurant à lui seul entre 35 % et 40 % de cette baisse, soit davantage que les autres prestations [...] ». Le constat est sans appel : le RSA est le dispositif le plus efficace pour lutter contre la pauvreté monétaire. Certes, l'activité est nécessaire mais je rappelle que la loi de 1988 n'en fait pas l'alpha et l'oméga et qu'elle n'y est pas obligatoire. Son article 42-4 disposait de l'existence d'un « contrat d'insertion ».

Le remplacement du projet personnel d'accompagnement vers l'emploi formulé à Pôle emploi et du contrat de droits et devoirs réciproques que signe tout bénéficiaire du RSA par un contrat d'engagement illustre l'abandon d'une logique « droits et devoirs » réciproques au profit d'une logique unilatérale et construite sur la contrainte.

Si le texte précise que ce contrat mentionne les objectifs de résultat de l'organisme référent, rien ne garantit les moyens nécessaires. Les termes de contrat et d'engagement pourraient laisser penser à une réciprocité dans le contrat ; or, il n'en est rien, puisque seules les inexécutions des bénéficiaires sont sanctionnées.

Nous savons déjà que le Gouvernement ne mettra pas les moyens nécessaires pour garantir un réel accompagnement. En revanche, les allocataires du RSA subiront un renforcement du contrôle et des sanctions sans précédent, réalisé par un service public de l'emploi sous tension, pour des objectifs démagogiques, à rebours du bon sens et irréalistes. Nous souhaitons donc supprimer le contrat d'engagement unifié.

Le contrat d'engagement constitue le socle de France Travail. Avec cette réforme, tous les demandeurs d'emploi auront la même base commune dans le cadre du nouveau contrat d'engagement – réciproque, j'insiste – qui remplacera les contrats actuels.

Le nouveau contrat d'engagement garde la même logique et s'appuie avant tout sur les besoins et les souhaits de la personne. L'accompagnement et les services proposés répondent ainsi aux souhaits du demandeur d'emploi en s'adaptant au mieux à ses aspirations et aux éventuels freins.

La suppression de cette seule partie du dispositif ferait perdre sa cohérence à l'ensemble de l'article 2.

Avis défavorable.

Il s'agit de remplacer l'expression « contrat d'engagement » par celle plus adaptée de « parcours d'accompagnement et de recherche d'emploi ».

En outre-mer, le terme « engagement » renvoie à l'engagisme, système que des historiens comparent à une nouvelle forme d'esclavage auquel il a succédé car, sous couvert de la signature d'un contrat d'engagement, ce n'était que de l'exploitation. Nombreux sont ceux qui réclament réparation aujourd'hui.

L'engagisme, qui a été instauré pour satisfaire les besoins de main-d'œuvre de l'économie de plantation ou pour bâtir les infrastructures coloniales, s'est apparenté à une véritable traite. Les travailleurs étaient recrutés directement par l'administration coloniale ou les agents d'immigration et ils étaient liés à leur employeur par un contrat. Plusieurs dizaines de milliers de travailleurs indiens, africains et malgaches, pour ne citer qu'eux, ont ainsi émigré vers les colonies françaises de La Réunion, de la Martinique, de la Guadeloupe ou encore de la Guyane. Des milliers de femmes et d'hommes ont été arrachés à leur pays pour venir travailler sur les terres des riches, les anciens esclavagistes couramment appelés les « gros Blancs » ou les « békés ». On leur vendait une vie meilleure mais la réalité était tout autre : de très longues journées de travail, dans des conditions très difficiles voire inhumaines. Ils n'avaient aucun espoir de revoir leur pays ni leur famille. Nombre d'entre eux ont fait le choix du suicide, notamment à La Réunion.

Sans nier les épisodes malheureux que vous venez de rappeler, je suis défavorable à l'amendement.

La notion d'engagement est déjà inscrite dans notre droit. En outre, le parcours d'accompagnement et de recherche d'emploi que vous souhaitez est prévu dans le contrat d'engagement. Enfin, il ne s'agit pas d'imposer au bénéficiaire mais d'assurer la réciprocité entre lui et l'organisme référent. C'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'ajout du mot « réciproque ».

J'ai bon espoir que l'amendement soit adopté puisqu'il décline celui qui a été approuvé précédemment ajoutant au titre le mot « réciproque ».

La réciprocité est essentielle. Comme le souligne Nicolas Duvoux, chercheur, président du comité scientifique du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, la responsabilité première incombe à l'État. La contractualisation suppose un consentement libre et éclairé, ce que vous nous avez assuré, monsieur le rapporteur.

Je regrette que mon amendement risque de tomber alors que vous ne pouvez pas le refuser.

En effet, l'espoir fait vivre, monsieur Delaporte. J'ai démontré ma cohérence et ma constance précédemment : donc, sans hésiter, j'émets un avis favorable.

L'amendement illustre notre inquiétude quant à l'uniformisation des contrats. Une personne en situation de handicap et un jeune seront liés par le même contrat, établi sur la base d'un diagnostic qui limite fortement la marge de négociation. Ils seront de surcroît soumis au même régime de sanctions. Comment l'accompagnement peut-il être personnalisé si l'uniformité des contrats interdit de prendre en considération les spécificités de la personne ?

L'amendement AS1101 est défendu.

Je fais une distinction entre la base sur laquelle s'appuie le contrat et son contenu. Votre amendement a pour effet de supprimer l'étape d'élaboration du contrat, pourtant primordiale dans l'accompagnement et le diagnostic des besoins et aspirations du demandeur. Cela ne me semble pas opportun.

Mon avis est donc défavorable.

L'amendement a été rédigé en collaboration avec l'Union nationale des missions locales (UNML).

L'alinéa 5 porte sur l'élaboration et la signature du contrat auquel nous étions plus ou moins favorables. L'amendement vise à supprimer la référence au diagnostic global initial. En effet, la personne signataire ne peut pas être systématiquement renvoyée au diagnostic initial alors que sa vie peut avoir connu des évolutions. Nos interlocuteurs dans les missions locales considèrent que le diagnostic doit être constamment actualisé. Il n'est pas l'alpha et l'oméga de l'engagement.

Nous sommes d'accord, le contrat d'engagement n'est pas figé. Après le diagnostic global, il « est ensuite périodiquement actualisé dans les mêmes formes », aux termes de l'alinéa 5.

L'amendement risque au contraire d'empêcher l'actualisation du contrat en fonction de l'évolution des besoins de la personne, de sa disponibilité, ou de la levée éventuelle de ses freins.

Les termes « au vu du diagnostic global » semblent indiquer qu'il faudra, à chaque actualisation, s'y référer ; c'est ce que craignent les missions locales. On a le droit de ne plus être le même que lors du diagnostic initial.

Nous examinons une série d'amendements destinés à ralentir l'examen du texte, qui témoignent aussi d'un manque de confiance à l'égard des acteurs de l'accompagnement vers l'emploi. Ces derniers prendront évidemment en considération l'évolution de la situation des personnes. Arrêtons ces discussions dilatoires.

Monsieur Delaporte, je doute que vous ayez travaillé avec l'UNML ; peut-être l'avez-vous fait avec quelques missions locales.

Les conseillers en insertion sont parfaitement à même de faire évoluer le contrat en fonction du parcours de la personne. Vous ne leur faites pas confiance.

Monsieur Turquois, ce n'est pas parce que vous ne les comprenez pas que nos discussions sont inutiles.

N'en déplaise à M. Turquois, les débats depuis hier sont intéressants et argumentés. Nous avons évité l'invective et les noms d'oiseaux.

Il s'agit d'un amendement de repli visant à soustraire les personnes ayant demandé le RSA à l'obligation de signer un contrat d'engagement réciproque.

Vous comprendrez que je rejette votre amendement qui remet en cause le socle de notre réforme.

Historiquement, l'idée de contractualisation a toujours été présente, tant dans le RMI que dans le RSA. Nous conservons la même logique en insistant sur la nature réciproque de l'engagement et en portant une attention particulière à la situation du demandeur.

Je ne comprends pas votre refus d'exiger des engagements de la part des bénéficiaires du RSA. Lorsqu'on est allocataire, le but n'est pas de le rester. Contrairement à ce qu'a dit votre collègue de la NUPES, le RSA n'est pas un droit. Il s'agit d'une aide transitoire qui permet de subsister et non de vivre, avant de reprendre le plus vite possible une activité. C'est son seul objectif.

Puisque vous prétendez défendre les classes populaires et les plus pauvres, vous devez souhaiter que les allocataires du RSA retrouvent une activité le plus vite possible. Pour y parvenir, les incitations sont nécessaires mais les obligations ont aussi parfois des bienfaits.

La différence entre vivre et subsister est essentielle à me yeux ; elle tient à la dignité humaine. Vivre, ce n'est pas uniquement se nourrir, se chauffer et espérer tenir jusqu'au lendemain. Vivre, c'est aussi s'émanciper, apprendre, se divertir, se cultiver. 600 euros n'y suffisent pas. Avec une telle somme, non seulement personne ne vit correctement mais personne n'est sûr de pouvoir subsister, notamment parce que vous refusez de bloquer les prix.

Nous sommes en désaccord avec vous lorsque vous défendez la contractualisation entre l'État et les personnes auxquelles il prête assistance. C'est un débat vieux comme la Révolution française, qui avait consacré un droit inconditionnel à la subsistance et au secours.

Je suis très choquée par les propos de M. Di Filippo. Il est question de la dignité des gens, gardons cela en tête dans nos débats.

Sous prétexte de les sortir rapidement de la précarité, on ne peut pas donner aux gens le strict minimum pour survivre. On doit proposer un accompagnement de qualité et faire mieux que leur laisser des miettes pour s'estimer quitte de notre rôle. C'est inadmissible d'entendre ça !

Les propos de M. Di Filippo ne me choquent pas puisqu'ils s'inscrivent dans la continuité de la ligne que la droite a toujours défendue.

Nous ne portons pas le même regard sur les personnes allocataires du RSA. Vous pensez – j'essaie de ne pas caricaturer – que certains peuvent parfois trouver un profit à être au RSA ; pour les en sortir, il faut donc les contraindre. De notre côté, nous pensons que l'inactivité est dévastatrice ; elle demande donc un accompagnement renforcé, qui ne s'accommode pas de la contrainte. Voilà pourquoi nos propositions divergent. C'est un débat droite-gauche somme toute assez classique.

Ce n'est pas un débat droite-gauche.

Le RSA est bien une allocation universelle. La signature du contrat d'engagement n'en conditionne pas l'accès mais le maintien – c'est très différent.

Je reviens toujours à l'esprit de 1988 et de la création du RMI. Bernard Derosier, député socialiste du Nord, déclarait le 12 octobre 1988 : « Le revenu minimum est considéré comme un droit mais toujours assorti d'un engagement à une insertion. » Les propos de l'époque ne manquent pas pour illustrer l'idée que chaque droit s'accompagner d'un devoir. La question a déjà été tranchée en 1988.

Je suis heureux que l'amendement permette d'ouvrir ce débat essentiel et de constater la radicalisation de la droite.

Lors les débats sur le RSA, le discours n'était pas le même ; il était encore teinté d'un vernis social qui faisait du RSA un socle empêchant de tomber dans l'extrême pauvreté.

Dans la loi de 1988, l'obligation d'insertion était conçue comme un second droit venant compléter le droit à une prestation monétaire, et non comme une contrepartie, selon Nicolas Duvoux.

L'exposé des motifs de l'amendement AS55 cite François Mitterrand au sujet du RMI : « l'important est qu'un moyen de vivre ou plutôt de survivre soit garanti à ceux qui n'ont rien ».

Le RSA permet aujourd'hui de survivre, pas de vivre. Pour aider les allocataires du RSA à vivre – tel est notre objectif –, il faut leur offrir un accompagnement, jusque dans l'emploi pour ceux qui le pourront. L'engagement est ainsi pris de les sortir d'une situation dans laquelle ils ne font que survivre.

Il est proposé de prendre par la main les bénéficiaires du RSA pour les tirer vers le haut. Le contrat d'engagement n'est pas une manière de les stigmatiser ou de les rabaisser mais de les élever. Le travail est une source d'émancipation et fait grandir.

Afin d'éviter de répéter sans cesse les mêmes contrevérités, je cite le rapport du député Jean-Michel Belorgey relatif au revenu minimum d'insertion : « Le projet de loi met donc l'accent tout à la fois sur la nécessité de donner à ceux qui sont dans le dénuement des ressources suffisantes pour pallier la précarité de leur situation ; sur celle de ne pas s'en tenir au versement d'une prestation, mais de poursuivre simultanément un vigoureux effort d'insertion envers le plus grand nombre possible de bénéficiaires de la prestation financière. »

Cela signifie que le RMI n'a pas vocation à être brutalement supprimé lorsque le bénéficiaire n'a pas fait l'effort d'insertion. Il est destiné à venir en aide aux personnes en difficulté pour leur éviter de n'avoir plus les moyens de vivre.

Le principe de la conditionnalité des prestations sociales, qui s'impose au début des années 2000, dévoie la philosophie initiale du RMI. Le renforcement des sanctions qu'accompagne la création de RSA annonce la loi que vous présentez aujourd'hui. Celle-ci s'inscrit parfaitement dans la continuité mais on peut refuser de suivre la pente glissante au bout de laquelle l'allocation devient une contrepartie – et non un droit – que l'on peut vous retirer si vous n'êtes pas gentil. C'est une question philosophique : tout le monde a-t-il droit au RSA ou pas ?

Chacun doit assumer ses positions. Le texte marque une volonté de durcissement en renforçant le contrôle des demandeurs d'emploi. La logique adéquationniste est revendiquée face au décalage entre les offres d'emploi non pourvues et le nombre de demandeurs d'emploi.

Vous ne pouvez pas nier la philosophie de coercition, voire de punition parfois, à l'encontre des demandeurs d'emploi que nous ne partageons pas.

Mon amendement vise à rétablir un équilibre en replaçant la personne au centre du contrat, dont les principes sont quelque peu dévoyés, M. Monnet l'a dit. Nous essayons de réparer les choses autant que faire se peut.

L'amendement AS92 vise à consacrer le consentement de la personne à la signature du contrat d'engagement. Vous prétendez que le droit en vigueur garantit que le contrat est librement débattu mais nous préférons inscrire l'exigence de consentement dans la loi.

L'introduction de l'adjectif « réciproque » est de nature à lever les doutes et les craintes que vous pourriez nourrir quant à la place qu'occupera le demandeur d'emploi dans la définition de ses engagements.

Attention à ne pas tomber dans la caricature. Votre procès d'intention sur les contrats me met mal à l'aise vis-à-vis des travailleurs sociaux dont je rappelle qu'ils sont associés à leur élaboration. Ce sont de grands professionnels – il suffit d'en rencontrer pour s'en persuader.

Avis défavorable.

Les travailleurs sociaux nous le disent, ils ne veulent pas faire ce travail ; ils ont déjà manifesté pour le faire savoir. Ils ne sont pas en cause ; ce sont les dispositifs que vous proposez qui les emmènent sur un chemin dangereux.

Vous avez exclu les travailleurs sociaux des comités pluridisciplinaires de sanction ; ils sont donc cantonnés à un rôle en amont.

L'ensemble du projet de loi accroît le contrôle social sur les bénéficiaires du RSA, dont je rappelle qu'il est un droit. Par ailleurs l'un des effets collatéraux du texte est de tirer vers le bas les bas salaires en s'exonérant du droit du travail en vigueur. Tout cela s'appelle de la violence sociale. Dans une période d'inflation et de crise du logement historique, dans un moment où tout le monde souffre, vous mettez un pistolet sur la tempe des allocataires du RSA en leur disant « tu vas y aller, sinon tu n'auras plus ton RSA ».

On semble parfois oublier que le RSA est financé sur des deniers publics, donc, aujourd'hui, largement à crédit.

En quoi le fait de dispenser une formation à un allocataire du RSA ou de lui demander d'exercer une activité constitue une violence sociale ? Vous avez raison, il y a un vrai clivage entre nous. Pour notre part, nous considérons que la dignité passe par le travail – il n'y a aucune dignité dans les aides. À titre personnel, j'estime que n'importe quel travail vaut mieux que le RSA, même s'il ne correspond pas au projet d'une vie. Cela permet une meilleure contribution à la société, une meilleure insertion professionnelle et sociale. De votre côté, vous souhaitez assigner les gens aux aides. À mes yeux, c'est une violence sociale, madame Rousseau. Combien faut-il, selon vous, pour que les gens puissent bien vivre – j'avais employé à dessein le mot de survivre – sans travailler : un RSA à 1 000, 2 000 euros ? C'est une chimère en même temps qu'une foutaise.

Les termes « librement débattu » figurent dans le code de l'action sociale et des familles. Il n'y aurait rien de révolutionnaire à les inscrire dans la loi.

Comment les choses se passeront-elles finalement ? Vous avez l'habitude, comme moi, des administrations et vous savez qu'il faudra faire simple et efficace. On dira à la personne concernée : « vous avez intérêt à faire l'une des activités qu'on vous propose sinon on vous sucre le RSA ».

De nombreuses personnes au RSA que je rencontre dans ma permanence ont besoin d'un accompagnement non seulement dans la réinsertion mais aussi psychologique. Certains d'entre eux ne sont pas capables de travailler. C'est ce qui m'inquiète dans votre dispositif.

La dignité est brandie sans cesse mais je ne suis pas sûre qu'elle soit garantie par le fait de rester bénéficiaire du RSA pendant une longue période. Les devoirs qui sont assortis au RSA peuvent faire l'objet d'un accompagnement par des professionnels. Dans les entretiens auxquels j'ai assisté, les personnels de Pôle emploi ne semblent pas avoir pour seule obsession de punir et de radier. La visée de réinsertion est réelle.

Je ne lis pas dans ce texte qu'une volonté de punition et de résiliation des droits. Soyez un peu honnêtes sur ce qu'il contient.

Vous ne lisez pas que cela, chère collègue, mais la dimension punitive est bien présente – un article y est consacré, vous ne pouvez pas le nier.

Pour M. Di Filippo, il n'y a aucune dignité dans les aides. C'est sans doute ce qui distingue l'État républicain de la charité. La seconde est la reconnaissance d'une forme d'indignité qui justifie de donner aux pauvres un peu d'argent. Le premier a mis en place un système d'aides pour redonner de la dignité aux individus et permettre leur émancipation. Si le cerveau est occupé à chercher comment survivre, il n'a pas de temps disponible pour la réinsertion. L'objectif doit évidemment être le travail lorsqu'on peut en trouver un. Il est très caricatural d'assimiler ceux qui s'opposent à la sanction à ceux qui refusent l'idée de travailler. Il est important de reconnaître la liberté contractuelle.

Les exemples qui confirment les craintes de M. Molac ne manquent pas – On vous dit : « Tiens, voilà ton contrat, signe » –, il suffit de lire les témoignages recueillis par la Défenseure des droits.

Caricature !

Je n'en fais pas une généralité. Je ne dis pas que les agents font mal leur travail ; ils veulent le faire au mieux mais la loi doit offrir des garanties.

L'absence de libre consentement, sur lequel portait l'amendement précédent, peut être opposée juridiquement. Mon amendement vise à assurer que le contrat est adapté aux projets, aux besoins, et aux souhaits de l'individu. Cela ne coûte rien mais cela donne des garanties à des personnes qui sont déjà dans une situation de grandes vulnérabilité et précarité.

Votre amendement est satisfait. Je vous renvoie à l'alinéa 10 aux termes duquel « le contrat d'engagement, élaboré en fonction des besoins du demandeur d'emploi, tient compte notamment de sa formation, de ses qualifications, de ses connaissances et compétences acquises au cours de ses expériences professionnelles et extra‑professionnelles, de sa situation personnelle et familiale ainsi que de la situation locale du marché du travail ».

Demande de retrait, à défaut, avis défavorable.

Je tiens à répondre aux incessantes accusations dont nous sommes victimes, qui relèvent plus du délire que des réalités sociales.

C'est vous qui êtes coupables de violence sociale lorsque vous pensez qu'une personne choisit de rester au RSA pendant sept ans. Vous les assignez au désespoir. N'est-il pas normal d'essayer de les sortir de cette situation ? Vous préférez les y maintenir parce que c'est votre clientèle.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous énervez. Si votre seul souci était l'accompagnement, un projet de loi n'était pas nécessaire ; il suffisait de renforcer les dispositifs existants en augmentant le personnel à Pôle emploi ainsi que les moyens des départements et des missions locales.

L'assignation au RSA est terrible. J'aimerais une société dans laquelle le RSA aurait disparu, mais on ne ramène pas les gens vers l'emploi par la contrainte car l'inactivité engendre une certaine désocialisation. Pour vous, les inactifs voudront le rester s'ils ne sont pas contraints à reprendre une activité. C'est là notre désaccord.

Reprenez votre calme, chers collègues. Personne ne pense ici que les bénéficiaires du RSA choisissent de rester au RSA pendant sept ans et de se la couler douce.

C'est au contraire vous qui, en voulant imposer des sanctions aux allocataires, laissez entendre que ces derniers ne voudraient pas s'en sortir. C'est insupportable. C'est une insulte à leur égard et c'est faire preuve d'un mépris social terrible.

Les personnes au RSA, avec 607 euros par mois, n'ont pas de quoi survivre. Lorsque vous les rencontrez, comme moi, j'espère, dans vos permanences, vous ne pouvez pas ignorer leur terrible souffrance sociale. Pour qu'elles s'en sortent, la première mesure à prendre de manière urgente est la revalorisation des minima sociaux afin de leur garantir de vivre au-delà du seuil de pauvreté. Ensuite, il faut mettre le paquet sur le financement des structures qui les accompagnent.

La sortie du RSA ne peut pas se faire par la contrainte. Ce n'est pas en obligeant les bénéficiaires et leur conjoint à s'inscrire à Pôle emploi que vous y parviendrez. Il faut un accompagnement social et psychologique dès le début. Cela suppose des moyens et non de la contrainte.

Je me demande qui délire. Qui délire lorsque vous imposez une obligation de travail ? Qui délire lorsque vous refusez d'indexer le RSA sur l'inflation ? Qui délire lorsque vous refusez la revalorisation de toutes les allocations ?

Le RSA n'est pas un revenu, nous en convenons tous, c'est un minimum pour survivre.

Loin de moi l'idée que nous avons tous le droit à la paresse, mais force est de constater que, dans les milieux ruraux en particulier, la désindustrialisation a laissé des territoires entiers sans offres d'emploi, sans possibilité de trouver du travail, à moins de se délocaliser.

Nous pensons que pour lutter efficacement contre le chômage et remettre les personnes au travail, il faut avant tout réindustrialiser le pays, ce que la politique de M. Le Maire ne permet malheureusement pas d'espérer.

Il faut essayer de garder son calme. Madame Iborra, je regrette que nous ne vous ayons pas entendu dénoncer le recours à la sous-traitance alors que vous aviez écrit en 2013 dans un rapport d'information sur Pôle emploi et le service public de l'emploi que « ces sous-traitances en cascade ont pour inconvénient de différer le retour à l'emploi ». J'aurais préféré votre expertise à votre accusation de clientélisme.

Les personnes au RSA ne sont pas une clientèle électorale pour la bonne et simple raison qu'elles ne votent pas. Leur préoccupation est de savoir, non pas pour qui elles vont voter, mais comment manger ce soir et demain, ou si le recalcul de leur allocation trimestrielle va les jeter ou pas de nouveau dans la précarité. Ce sont des gens que l'on doit aider. Ce n'est pas une clientèle électorale.

Nous proposons que toute modification du contrat lors de son actualisation soit réalisée à la demande du bénéficiaire.

L'alinéa 5 permet à d'autres organismes que Pôle emploi – y compris des organismes privés de placement – de définir un contrat d'engagement. Il faut donc absolument que la modification de ce contrat ne puisse pas être effectuée à l'insu de l'intéressé.

Il n'a par exemple pas à être contraint d'accepter que son parcours soit dégradé parce qu'un organisme privé, guidé par une logique lucrative, peut avoir intérêt à le placer vite dans un emploi qui ne lui correspond pas. C'est une question essentielle de liberté et de dignité.

Conseillère d'orientation et psychologue de profession, je sais qu'orienter de force ne fonctionne jamais. S'orienter, c'est forcément exercer sa liberté – certes en fonction de contraintes. On ne résoudra pas les problèmes d'emploi au détriment du libre engagement des personnes concernées.

Je ne suis pas d'accord avec la rédaction que vous proposez. Je rappelle qu'il s'agit d'un contrat d'engagement réciproque et qu'il n'est pas imposé.

Avis défavorable.

Je ne vais pas de nouveau détailler ce qui nous distingue sur la manière d'accompagner les gens vers l'emploi. Mais notre opposition à ce contrat est d'autant plus forte qu'on va utiliser le même outil qu'il s'agisse des personnes qui bénéficient du RSA, de celles en situation de handicap ou des jeunes. Cette uniformisation du contrat va poser des problèmes en raison des caractéristiques différentes des publics concernés.

Le rapporteur souligne que le contrat d'engagement réciproque sera négocié entre les deux interlocuteurs. Notre amendement est donc le bienvenu puisqu'il prévoit que ce contrat constituera ne pouvant être revue à la baisse lors des négociations sur son actualisation.

Monique Iborra a dit que les bénéficiaires de l'assurance chômage ou du RSA formaient une clientèle électorale. J'espère que les 3 640 personnes que cela représente à Colomiers et les 2 350 qui vivent à Tournefeuille, à 10 kilomètres de ma circonscription, ne sont une clientèle ni pour elle, ni pour moi. En tout cas, je leur adresse un mot de sympathie en leur disant qu'il y a aussi des députés qui pensent à eux un peu différemment et sont pour leur part disposés à les aider à accéder à leurs droits en cas de pépin.

Le format du contrat sera en effet identique, monsieur Monnet, mais il sera défini de manière collégiale au sein de France Travail. Format identique ne signifie pas contenu identique, et tel est bien l'objet de l'article dont nous discutons.

Il est important de pouvoir évaluer l'efficacité du contrat d'engagement. C'est pourquoi nous demandons que le Gouvernement remette un rapport au Parlement dans un délai d'un an. Ce document comprendra des données précises sur le taux de retour à l'emploi et sur la durée d'emploi des signataires.

Nous sommes d'accord sur le fond, mais pas sur la forme. Cette évaluation est déjà prévue au sein du réseau France Travail, puisque l'article 4 dispose qu'il revient à ce réseau « d'établir les indicateurs nécessaires au pilotage, au suivi et à l'évaluation de ces actions, et d'assurer la concertation sur les évaluations réalisées ainsi que sur les résultats observés ».

Votre amendement est satisfait. Avis défavorable.

Afin d'atteindre le plein emploi, l'objectif principal du contrat d'engagement doit être l'insertion professionnelle du demandeur d'emploi. Or le manque de précision de la rédaction proposée ne rend pas compte de cet objectif. L'amendement vise donc à le faire figurer de manière claire.

Le contrat d'engagement peut ne pas se traduire par un objectif d'insertion professionnelle, en fonction du projet du demandeur d'emploi, de sa situation par rapport au retour à l'emploi, de son parcours et des éventuels freins qu'il rencontre. C'est la raison pour laquelle l'alinéa 9 prévoit que le plan d'action précise « les objectifs d'insertion sociale ou professionnelle ».

Avis défavorable.

Cet amendement vise à préciser que les mesures d'accompagnement du demandeur d'emploi s'inscriront dans le cadre du service public de l'emploi, comme le précise la définition actuelle du projet personnalisé d'accès à l'emploi. Nous voulons ainsi éviter qu'un certain nombre de modifications conduisent, au passage, à une dégradation de la qualité du service.

Cela semble évident pour les demandeurs qui seront suivis par le service public de l'emploi et moins pertinent pour ceux qui seront orientés vers les organismes à vocation d'insertion sociale.

Avis défavorable.

Je mets en garde au sujet des conséquences de cet amendement. Les dispositifs peuvent évoluer et l'on pourrait orienter davantage de personnes vers les missions locales – qui sont des structures associatives – ou vers de structures privées – qui peuvent tout à fait dispenser des bonnes formations, et sont parfois les seules à pouvoir le faire dans certains territoires. Dans ce cas, les mesures d'accompagnement du demandeur d'emploi ne pourraient pas être prises en compte au titre du contrat d'engagement.

Cet amendement est donc relativement risqué et pourrait avoir des effets contraires à ceux recherchés.

Les missions locales ont certes un statut associatif, mais elles sont l'un des acteurs du service public de l'emploi.

Je remercie Mme Le Nabour pour cette précision, qu'il m'est ainsi épargné de faire.

Je viens de recevoir un message de responsables de la CGT de Pôle emploi à La Réunion destiné au rapporteur. Ils font savoir qu'ils ne se sentent pas du tout blessés par les amendements que nous avons proposés au sujet des agents du service public de l'emploi. Ne vous inquiétez pas : ils sont plutôt d'accord avec nous.

Cet amendement vise à préciser que les actions de formation et de levée des freins périphériques à l'emploi ne peuvent être envisagées « le cas échéant ». Elles doivent faire systématiquement partie des engagements pris par l'organisme référent.

Par cet amendement je propose de faire figurer l'aide à la mobilité parmi les engagements que pourra prendre l'organisme référent.

Je préfère la rédaction du Sénat, qui vise l'ensemble des freins périphériques – ce qui permet de n'en oublier aucun. Avis défavorable.

Nous sommes passés un peu vite sur l'amendement AS1433 du rapporteur, qui n'est pas rédactionnel puisqu'il supprime la notion de demandeur d'emploi. On met tout le monde dans un grand ensemble que l'on ne nomme pas. C'est dangereux, car cela aura des conséquences.

Les conseillers professionnels de Pôle emploi, des missions locales ou de Cap emploi n'ont pas besoin qu'on inscrive dans la loi l'aide à la mobilité pour y penser. Cela fait partie des premiers points qu'ils prennent en compte lorsqu'ils font un diagnostic avec les demandeurs d'emploi.

Vous avez indiqué que vous ne vouliez pas que les contrats d'engagement soient uniformes, mais vos nombreux amendements tendent à leur ajouter telle ou telle caractéristique obligatoire. Ce n'est pas très cohérent – d'autant plus que vous ne voulez pas de ce contrat.

M. Le Gac cherche à faire de la provocation, car il a bien entendu compris qu'il s'agit d'un amendement de repli.

S'agissant de l'amendement du rapporteur qui supprime la notion de demandeur d'emploi...

Cet amendement a été adopté et j'ai déjà laissé M. Monnet s'exprimer après le vote.

M. Monnet pointe un vrai sujet. On vient de faire disparaître la qualité de demandeur d'emploi pour des gens que l'on inscrit à Pôle emploi. Je n'y comprends plus rien. Je souhaiterais que le rapporteur nous éclaire sur ce point.

Cet amendement prévoit de désigner un référent unique et de lui fixer une durée hebdomadaire de disponibilité, afin de garantir l'accompagnement personnalisé du demandeur d'emploi pendant la durée du contrat.

Nous ne pouvons que souscrire à l'objectif du Gouvernement de garantir à chacun un accompagnement personnalisé. Pour cela, il faut s'assurer que les professionnels auront du temps à consacrer aux personnes qu'elles doivent aider.

Les allocataires du RSA expliquent qu'ils se battent pour s'en sortir, mais qu'ils ne sont pas toujours suffisamment accompagnés par les professionnels. Je renvoie une nouvelle fois au rapport de la Cour des comptes sur le RSA, qui est assez éloquent.

L'amendement AS1433 tire les conséquences rédactionnelles des modifications apportées à l'article L. 5411-1 du code du travail lors de l'examen de l'article 1er. Vous n'avez pas voté en faveur de cet article, mais il a bien été adopté.

L'amendement AS319 prévoit quant à lui que le contrat d'engagement aide à résoudre les difficultés identifiées. Nous sommes tous d'accord. Notre volonté est bien de permettre aux allocataires du RSA de sortir de la précarité. Pour cela il faut renforcer leur accompagnement afin qu'il soit le plus efficace possible.

La rédaction actuelle recouvre déjà l'ensemble des aides pouvant être mobilisées par l'organisme référent afin de résoudre les difficultés de retour ou d'accès à l'emploi – que ce soit par le biais de l'accompagnement personnalisé, le cas échéant avec l'accès à la formation ou encore en levant l'ensemble des freins périphériques que nous avons évoqués.

Demande de retrait.

Dans ce texte, le contrat d'engagement renforce les devoirs du travailleur sans pour autant garantir les obligations de l'organisme référent – qui ne peuvent pas être floues, et encore moins optionnelles.

On connaît les freins en matière d'accès durable à l'emploi. Il faut garantir une aide à la mobilité, notamment en milieu rural. Il faut garantir un logement – et l'on sait quelles sont les difficultés pour trouver un logement digne. On a aussi évoqué la garde d'enfants et l'accès aux soins, notamment psychologiques. Pour avoir travaillé comme psychologue avec les missions locales, je sais que ces freins sont considérables.

Lors de son audition, le ministre Dussopt a indiqué qu'il faudra pousser vers l'emploi les allocataires du RSA qui ne peuvent pas trouver du travail et que l'on verra après pour les solutions. Ce n'est pas sérieux et c'est même indigne. Il vaut mieux s'attaquer d'abord aux freins à l'emploi.

La notion de freins périphériques comprend toutes les situations que l'on peut imaginer. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut prendre en considération l'ensemble des éléments de la situation du demandeur, mais je préfère l'écriture efficace adoptée par le Sénat.

Avis défavorable.

Nous proposons de remplacer « référent unique » par « référent principal ».

Nous partageons l'objectif de stabilité et d'efficacité du parcours proposé aux personnes sans emploi, mais ce parcours peut prendre des formes différentes et nécessiter d'avoir recours à des compétences multiples. En outre, il est difficile d'anticiper sa durée – même si nous sommes tous d'accord pour estimer qu'il faut essayer de la réduire. Nous proposons une solution qui s'inscrit dans la logique de la constitution du réseau France Travail.

Nous préférons la notion de référent unique.

Tout d'abord, ce dernier signe le contrat d'engagement réciproque, qu'il serait difficile d'élaborer avec plusieurs référents.

Ensuite, disposer d'un référent unique évite au demandeur d'avoir à expliquer à chaque fois son histoire et sa situation. C'est aussi un moyen d'instaurer la confiance.

Enfin, nous sommes attachés au principe du « Dites-le-nous une fois ».

Avis défavorable.

Imposer un interlocuteur unique peut aussi être une manière de mettre en tension les acteurs chargés de l'emploi. Il est nécessaire d'avoir un interlocuteur de confiance dans le cadre d'une relation qui s'inscrit dans la durée. Le principe de l'interlocuteur unique est plus exigeant pour les structures d'accompagnement. Il convient donc de le maintenir.

Cet amendement est de bon sens et il vous permettra même d'éviter quelques écueils.

Vous ne connaissez pas encore toutes les structures qui vont accompagner les personnes et qui peuvent avoir des modes de fonctionnements différents – par exemple avec des référents tournants. Vous risquez de remettre en question des pratiques qui fonctionnent bien.

La question du référent unique fait l'objet d'un vrai débat dans le secteur social. Si une relation entre deux personnes ne se passe pas bien, il n'y a pas d'accompagnement. La notion de référent unique paraît séduisante en théorie, mais dans la pratique il est parfois bon de changer d'interlocuteur.

Il est plus prudent de prévoir un référent principal, comme y tend l'amendement.

Le rapporteur souhaite que l'on conserve la notion de référent unique parce qu'il faudrait un lien de confiance, une forme de stabilité et que cet interlocuteur soit celui qui a signé le contrat. En quoi cela ne serait-il pas possible si l'on a recours à un référent principal ?

Si l'on prévoit un référent unique, ce dernier devient la seule porte d'entrée pour l'allocataire, ce qui peut conduire à des difficultés en pratique.

Le terme de référent principal répond aussi à la volonté de mettre en place une dynamique de réseau, où de multiples partenaires accompagnent l'allocataire du RSA. Cela me semble correspondre parfaitement à l'esprit de la réforme que vous proposez.

J'espère que nous adopterons cet amendement de manière unanime. Cela permettrait en effet d'obliger les structures d'accompagnement à recruter leurs conseillers de manière plus stable. Ces organismes ont actuellement beaucoup recours aux CDD, ce qui a pour effet un fort turnover.

C'est une discussion intéressante. M. Monnet nous disait précédemment qu'il était contre le contrat d'engagement réciproque car il serait uniforme. Cet amendement démontre le contraire, puisque l'on évoque à cette occasion la diversité des intervenants qui participent au réseau. Cela montre tout l'intérêt de ce contrat.

Cet amendement prévoit la désignation d'un référent unique auquel serait fixée une durée hebdomadaire de disponibilité, afin de garantir l'accompagnement personnalisé du demandeur d'emploi pendant la durée du contrat.

Ce n'est pas à la loi de détailler les modalités d'accompagnement. Il appartiendra aux organismes chargés du suivi de les déterminer.

Certains publics ont besoin qu'on leur consacre beaucoup moins de temps que d'autres. Prévoir la même chose pour tous n'est pas d'une grande utilité. Il vaut mieux s'adapter de la manière la plus opérationnelle possible aux besoins identifiés dans le cadre du diagnostic.

À vous entendre, votre objectif est de mieux accompagner. Il n'est pas facile de s'en convaincre puisque ce texte ne fournit aucun élément sérieux sur les moyens consacrés à cet accompagnement. Vous avez décidé de ne pas présenter une loi-cadre et vous avez donc bien choisi de ne pas prévoir les moyens nécessaires.

Le problème avec le contrat d'engagement réciproque est qu'on ne sait pas où se trouve la réciprocité. Il n'existe pas de droit opposable à l'accompagnement. Les besoins sont certes différents, mais il faudrait prévoir au moins un nombre minimum d'heures d'accompagnement.

Cet amendement est extrêmement raisonnable et il montre qu'il est de la responsabilité de la collectivité de garantir le droit à l'accompagnement personnalisé.

Cet amendement découle de l'inquiétude très sérieuse sur la capacité des équipes de France Travail à pouvoir accompagner décemment et dignement la vague des personnes en situation de handicap qui va rejoindre la liste de demandeurs d'emploi.

Ce projet de loi ne fournit en effet aucune garantie, que ce soit en matière financière, technique ou de ressources humaines, pour permettre à ces équipes de proposer un accompagnement de qualité, adapté au parcours de chacun des demandeurs d'emploi.

Les personnes en situation de handicap ont des besoins spécifiques qui doivent être pris en compte lors de l'étude de leur dossier. En outre, elles pâtissent encore de nombreux stéréotypes discriminants dans le monde du travail. C'est particulièrement le cas des personnes en situation de handicap psychique, dont seulement 19 % ont un emploi.

En l'absence de formation adaptée pour les équipes de France Travail, les personnes en situation de handicap risquent de faire face à un certain nombre de préjugés supplémentaires sur leurs besoins et leurs capacités. Mettre fin à l'exclusion du marché du travail des personnes en situation de handicap et aller vers le droit commun est nécessaire, mais cela ne doit pas se faire au détriment d'un accompagnement adapté des demandeurs d'emploi en situation de handicap, sous peine de tomber dans l'arbitraire et la sanction systématique.

Le rapprochement opéré depuis plusieurs années entre Cap emploi et Pôle emploi témoigne de notre volonté d'intégrer pleinement la question de l'accompagnement des personnes en situation de handicap, en tenant compte de leurs besoins. La présence de conseillers de Cap emploi dans les agences de Pôle emploi assure déjà une meilleure prise en charge de ces personnes, tout en leur permettant de bénéficier de l'intégralité des services de Pôle emploi.

C'est précisément cette ambition qui est consolidée par le projet de loi, puisque chaque demandeur d'emploi en situation de handicap sera inscrit sur une liste unique de demandeurs d'emploi. Mais il continuera d'être accompagné par des conseillers formés spécifiquement aux enjeux liés au handicap.

Bien entendu, nous ne renonçons pas à l'objectif de former un maximum de conseillers à ces enjeux.

Avis défavorable.

L'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien prévoir des conseillers spécialisés tout en formant l'ensemble des personnels.

Prenons l'exemple d'une fonction cruciale : l'accueil. Lorsque l'on reçoit une personne, on ne voit pas forcément qu'elle est en situation de handicap. Pourtant, il faut adapter l'accompagnement à tous les types de handicap. Cela passe par la formation. Nous pourrions nous-même tous suivre une formation aux questions de handicap et d'inclusion. La société n'est pas adaptée car elle n'est pas inclusive.

Je ne comprends pas pourquoi on s'oppose à cet amendement, qui permettrait d'améliorer considérablement l'accueil et l'accompagnement des allocataires en situation de handicap.

Comme vous rendez obligatoire l'inscription à Pôle emploi de toutes les personnes en situation de handicap, tous ses agents vont entrer en contact avec ces personnes à de très nombreuses reprises. Le travail d'un agent de Pôle emploi comprend un tiers d'accueil téléphonique, un tiers d'accueil physique et un tiers consacré au suivi des personnes. Même si vous considérez que ce suivi sera surtout assuré par Cap emploi, les agents de Pôle emploi consacreront beaucoup de temps aux personnes en situation de handicap, ce qui justifie qu'ils soient bien formés.

Quelle méconnaissance !

Grâce au rapprochement de Cap emploi et de Pôle emploi, cela fait un petit moment qu'une organisation spécifique a été mise en place pour accueillir et orienter les personnes en situation de handicap. C'est le travail des personnels de Cap emploi qui ont intégré Pôle emploi et des équipes spécialisées de Pôle emploi.

Il est en outre possible de s'appuyer sur des acteurs du secteur médico-social.

Je ne vois pas ce qui vous gêne dans tout cela. Encore une fois, faisons confiance aux différents acteurs de terrain.

Vous ne savez peut-être pas que le chômage tue 14 000 personnes par an, en raison du stress, de la dépression et du manque de sommeil. Il est important de remettre le demandeur d'emploi au cœur du contrat d'engagement réciproque.

Nous souhaitons que les opérateurs des politiques de l'emploi soient tenus de mettre en œuvre tous les moyens humains, matériels et financiers nécessaires et adaptés aux besoins des allocataires, afin de garantir un accompagnement dont les modalités sont élaborées de manière conjointe.

N'oublions pas que nous parlons de la vie quotidienne des gens qui sont privés d'emploi et d'insertion sociale. Les chômeurs ne sont pas responsables du chômage. Ils en sont seulement les victimes.

C'est la raison pour laquelle je propose que les contrats d'engagement soient élaborés conjointement avec l'allocataire, et que ce dernier soit libre d'en débattre avec son référent unique.

Vous avez raison de souligner l'intérêt d'accompagner les demandeurs vers l'emploi, ce qui est bien évidemment l'ambition de ce texte.

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner que la rédaction que nous proposons met en valeur l'implication du demandeur d'emploi dans l'élaboration du contrat d'engagement réciproque.

Avis défavorable.

D'une part, nous tenons à réaffirmer que l'accompagnement et la formation sont des droits et non des devoirs ; d'autre part, ce gouvernement tente de contraindre par tous les moyens les personnes privées d'emploi sous prétexte de mieux les accompagner – mais sans aucun financement ni garantie sur l'accroissement des moyens humains nécessaires.

La formation et le droit à un revenu minimum garanti par la collectivité sont des droits constitutionnels qui figurent dans le Préambule de la Constitution de 1946.

Le sujet de la formation fait partie des angles morts de ce projet de loi régressif. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'instaurer un droit opposable à l'accompagnement pour les demandeurs d'emploi.

Cet amendement est satisfait par la modification précédemment apportée à la notion de contrat d'engagement réciproque. Avis défavorable.

Cet engagement vise à obliger France Travail à être à la hauteur des engagements qui figurent dans la loi.

S'il n'y a pas d'accès à la formation, on ne doit pas pouvoir retirer leurs droits aux demandeurs d'emploi et aux bénéficiaires du RSA. On sait aussi que l'absence d'accès aux soins fait partie des éléments qui empêchent parfois le retour à l'emploi. Je pense par exemple aux soins dentaires ou psychologiques.

Nous proposons donc que France Travail élabore un contrat complet tenant compte de l'ensemble de ces éléments et qu'il ne soit pas possible de revenir sur les droits des personnes si cet organisme n'a lui-même pas rempli ses obligations.

Vous avez raison. Tout cela est pris en compte dans la définition des freins périphériques. Il s'agira d'être vigilant sur l'application du dispositif. L'amendement est satisfait.

Avis défavorable.

Cet amendement vise à supprimer l'inscription des engagements du demandeur d'emploi dans le contrat d'engagement. Il s'agit d'appeler l'attention sur la dérive qui consiste à lier les droits à des devoirs pour les bénéficiaires du RSA. Nous pensons qu'il est nécessaire de rappeler que le RSA est avant tout un droit.

Il s'agit en effet par l'amendement AS553 de supprimer purement et simplement l'obligation d'assiduité et de participation aux activités prévues par le contrat d'engagement.

Ce contrat déshonore notre République sociale. L'assistance sociale et l'assurance chômage ne sauraient être contractualisées. La formation et le droit à un revenu minimal garanti par la collectivité sont des droits constitutionnels qui figurent dans le Préambule de la Constitution de 1946.

Instaurer un tel contrat d'engagement, c'est s'attaquer aux personnes privées d'emploi et faire une chasse aux pauvres totalement contreproductive. Si l'on suit une telle logique, on peut être certain que le taux de non-recours au RSA explosera – il est déjà de 34 %.

Plus largement, le montant des aides sociales qui ne sont pas réclamées est estimé à près de 10 milliards d'euros chaque année. En effet, les démarches sont souvent complexes. De plus, comme le savent tous les chercheurs qui ont étudié la question, les contrôles des bénéficiaires du RSA ne sont pas efficaces. Ce revenu de solidarité est et doit rester un dispositif qui protège ses bénéficiaires de la très grande pauvreté.

L'article 2 prévoit qu'un plan d'action élaboré conjointement sur la base du diagnostic global réalisé par le demandeur d'emploi et son conseiller figure dans le contrat. Ce plan tient compte de l'ensemble des besoins de la personne, qu'ils soient professionnels ou sociaux, pour garantir son accompagnement efficace vers l'emploi.

Le champ des activités qui peuvent être prévues dans le plan d'action est très large afin de s'adapter à la situation de la personne – comme son éloignement de l'emploi, ses éventuelles difficultés sociales ou son degré d'autonomie. C'est ce que l'on appelle les freins périphériques.

Le demandeur d'emploi doit s'impliquer pour être l'acteur des différentes étapes de recherche, de définition et d'aboutissement de son projet professionnel, notamment grâce à l'aide de son conseiller référent. Cela se traduit par une mobilisation du demandeur d'emploi qui passe par des engagements concrets, dont le respect peut être observé notamment à travers son assiduité et sa participation active, en fonction de sa situation – il n'y a là rien de choquant.

Cette participation constitue un facteur positif pour la réussite du parcours professionnel. Nous le constatons notamment dans le cadre du contrat d'engagement jeune, parcours d'accompagnement adapté à destination des jeunes déployé par Pôle emploi et les missions locales.

L'esprit du projet est avant tout de renforcer le cadre de l'accompagnement, pour garantir la réalisation des étapes du projet et sa réussite – et non de durcir mécaniquement les devoirs des demandeurs d'emploi.

Avis défavorable.

En incluant une obligation d'assiduité et de participation active dans les engagements prévus par le contrat, vous sous-entendez que le bénéficiaire du RSA pourrait abuser de son allocation comme un mauvais élève qui sèche les cours, ne fait pas ses devoirs ou n'honore pas ses rendez-vous. Ce faisant vous portez sur le demandeur d'emploi un regard infantilisant et méprisant.

Par ailleurs, vous vous bercez d'illusions au sujet de l'accompagnement. Les professionnels vous le diront : si le référent a pour rôle de contrôler ce que fait l'allocataire, il ne tissera pas avec lui un véritable rapport de confiance. Si le bénéficiaire du RSA a le sentiment d'être « fliqué », s'il est dans l'angoisse permanente, s'il craint de se voir infliger une retenue de tout ou partie de son allocation – c'est la sanction que vous avez prévue en cas de non-respect de l'obligation de participation et d'assiduité –, alors l'accompagnement ne fonctionnera pas et on assistera à une explosion des non-recours. Le taux de non-recours au RSA est actuellement de 35 %. Voulez-vous le doubler ?

Vous êtes dans la contradiction et l'inconséquence la plus totale. Au début de la discussion, vous plaidiez pour un contrat d'engagement « réciproque » – vous avez voulu ajouter cet adjectif. Or vous expliquez maintenant qu'il est possible de ne pas respecter certains termes du contrat. Vous niez ainsi la notion même de réciprocité, la notion même de contrat – un contrat unilatéral n'est pas un contrat.

Nous débattons ici du cœur du sujet. Chacun conviendra que le fait de percevoir le RSA dans la durée est un drame social. Pour empêcher ce drame, il faut d'abord faire en sorte que les différents acteurs de l'emploi travaillent mieux ensemble : c'était l'objet de l'article 1er. L'article 2 développe ensuite la notion d'engagement. Certaines personnes sont tellement éloignées de l'emploi, durablement, qu'il peut y avoir du mou dans la corde : nous devons alors la tenir fermement en définissant un cadre, qui contient une partie volontaire et une partie d'engagement réciproque. Le fait de prévoir des sanctions peut sembler contradictoire, mais il faut maintenir cette tension pour développer un accompagnement, construire progressivement une relation de confiance et inciter les bénéficiaires à s'engager sur un chemin vers l'emploi.

Je le répète, monsieur Juvin, l'engagement premier est celui de la collectivité vis-à-vis de l'allocataire. Concrètement, la collectivité va chercher une personne précaire et prend un engagement envers elle : elle recherche les moyens, le parcours permettant de favoriser son insertion. C'est ce qu'on appelle de l'accompagnement social. Il y a une réciprocité dans la mesure où l'allocataire prend aussi des engagements, mais lui n'a pas d'obligation de résultat. Quant à vous, vous concevez la réciprocité à l'envers : vous la percevez comme un moyen de taper l'allocataire.

Il n'est pas question ici de réciprocité. Ces amendements sont très éloquents : ils visent à assigner les allocataires à la pauvreté, à la précarité. Dans votre vision des choses, on verse une indemnité à un individu et la société doit alors le laisser tranquille, dans cette situation confortable qui plaît à tout le monde. C'est ainsi que surviennent des drames : seuls 40 % des allocataires du RSA sont inscrits à Pôle emploi, et 42 % demeurent dans le dispositif sept ou huit ans après y être entrés – certains y sont même depuis dix ou quinze ans. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. À notre sens, il est dramatique de rester dans le dispositif pendant plusieurs années : l'accompagnement doit consister à aider les bénéficiaires à en sortir.

Nous n'avons jamais dit que nous étions contre le contrat d'engagement. Pour ma part, je suis favorable au vrai contrat, dans lequel chacune des parties est réellement en mesure de contractualiser. Le problème, c'est que le contrat actuel n'en est pas un puisque le demandeur d'emploi n'a pas la possibilité de faire des choix. Il faut être libre pour contractualiser ! Or vous contraignez les gens à signer un contrat : c'est un vrai paradoxe.

Ces contrats ne datent pas d'aujourd'hui : ils ont toujours existé mais n'ont jamais vraiment fonctionné. Le risque est que des gens sortent du dispositif sans que leur situation ne soit aucunement réglée.