Séance en hémicycle du vendredi 14 octobre 2022 à 15h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Rappel au règlement
Il se fonde sur l'article 53 du règlement. Il serait utile de nous réunir pour savoir comment vont se dérouler les débats – la demande a déjà été faite tout à l'heure. Nous souhaiterions que cette réunion n'intervienne pas juste avant qu'ils s'interrompent.
J'ai bien entendu votre demande. Je vous propose de revenir vers vous d'ici au milieu de l'après-midi pour organiser une réunion entre les présidents de groupe ou leurs représentants et le Gouvernement afin de planifier la suite de nos débats.
On ne peut sérieusement parler de la liberté des femmes de travailler sans évoquer la question de la garde d'enfants, priorité du quotidien des familles. Malgré les efforts qui ont été faits par les différents gouvernements en faveur des crèches, il n'en demeure pas moins que les places manquent, en particulier dans les grandes villes – mais pas seulement. Les parents qui travaillent, notamment les femmes qui ont envie de construire leur carrière, se retrouvent souvent confrontés à une difficulté financière pour faire garder leurs enfants.
Le présent amendement vise à doubler le plafond, actuellement de 2 300 euros, du crédit d'impôt pour garde d'enfants qui est égal à 50 % des dépenses engagées. Il serait ainsi relevé à 4 600 euros. La somme de 2 300 euros correspond au paiement d'une dizaine d'heures de garde par mois, ce qui est insuffisant pour les femmes qui travaillent à plein temps, dont les maris travaillent également, et qui ont besoin de faire garder leurs enfants plus longtemps.
Compte tenu du coût exponentiel de la garde d'enfants, nous devons voter cet amendement. On ne peut pas soutenir qu'on défend la liberté des femmes de travailler et de construire leur carrière sans faire un effort tout particulier dans le domaine de la garde d'enfants.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures quinze.
La séance est reprise.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour défendre l'amendement en discussion commune.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour préciser la rédaction de l'amendement.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures quinze, est reprise à quinze heures vingt.
La séance est reprise.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l'amendement n° 3578 , sur lequel je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Il vise à augmenter à 3 500 euros le plafond du crédit d'impôt pour la garde des enfants de moins de 6 ans, contre 2 300 euros actuellement. C'est une disposition en faveur du pouvoir d'achat, des familles et des Français qui travaillent. Elle permettra également de renforcer la lutte contre le travail au noir et le secteur des services à domicile. Par ailleurs, son coût est contenu, en raison du plafonnement global des niches fiscales à hauteur de 10 000 euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune.
Nous partageons tous la volonté de faciliter la garde des enfants pour les parents qui travaillent. Même si un équilibre est toujours à rechercher en matière de dépenses publiques, au vu de l'unanimité sur l'ensemble de ces bancs pour rehausser les seuils, je vous propose, si vous en êtes d'accord, de fixer le plafond à 3 500 euros, conformément à l'amendement n° 3578 de M. Lefèvre. Madame la présidente Le Pen, je vous invite à retirer votre amendement au profit de celui-là.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Comme l'a dit le rapporteur général de la commission des finances, nous souhaitons soutenir davantage les familles et faciliter la garde de leurs jeunes enfants. Je rappellerai les mesures très importantes qui figurent dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) : un soutien aux familles monoparentales très prononcé, avec le renforcement de l'allocation de soutien familial (ASF) ; le renforcement du complément de libre choix du mode de garde (CMG) ; le lancement du service public de la petite enfance.
Les deux amendements visent à relever le plafond des dépenses éligibles au crédit d'impôt pour frais de garde des jeunes enfants : Mme Le Pen propose de l'augmenter à 4 600 euros, tandis que M. Lefèvre – défendant un amendement du groupe Renaissance, qui vient d'être déposé – souhaite le fixer à 3 500 euros. Si notre volonté est d'aider davantage les familles pour la garde de leurs enfants, nous ne pouvons pas nier que nous sommes contraints en matière de finances publiques, ce qui nous impose de faire des choix : le seuil de 3 500 euros semble à cet égard préférable, soit une augmentation de 52 % du plafond de dépenses éligibles. Avis favorable à l'amendement n° 3578 et défavorable à l'amendement n° 2469 .
Je limiterai les prises de parole à une intervention pour et une intervention contre.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Je remercie le Gouvernement d'avoir évolué sur cette question. Un consensus général semble se dégager sur ce dispositif, qui permettra d'élever – le ministre délégué vient de le rappeler – d'un peu plus de 50 % le niveau du crédit d'impôt. C'est un effort considérable envers les familles, qui témoigne d'une politique volontariste : j'espère que nous adopterons l'amendement n° 3578 à l'unanimité. Le groupe Renaissance votera bien évidemment pour.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
Chaque famille qui fait garder son enfant de moins de 3 ans par une assistante maternelle agréée peut percevoir le CMG, qui va de 200 à 500 euros suivant les revenus : il s'agit déjà d'une aide substantielle. Par ailleurs, la situation des crèches municipales est particulièrement alarmante :
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
dans la seule Ville de Paris, pour cent enfants en bas âge, il y a cinquante-six places en crèche.
J'ai moi-même des enfants en bas âge et je peux vous dire qu'obtenir une place en crèche municipale est une galère, que ce soit dans la région parisienne ou en dehors. La priorité doit donc aller aux moyens donnés à ces structures d'accueil. C'est pourquoi nous plaiderons, dans la deuxième partie du projet de loi de finances, pour une augmentation substantielle des moyens alloués aux crèches municipales publiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je soutiendrai l'amendement n° 3578 , malgré les remarques de ma collègue Aurélie Trouvé sur la nécessité de construire un véritable service public de la petite enfance. J'observe simplement que le rapporteur général vient d'accepter une hausse des crédits d'impôt, alors qu'il s'est montré dubitatif sur d'autres sujets, au motif qu'il fallait trouver des recettes pour financer des dépenses nouvelles. Le dispositif que nous nous apprêtons à adopter correspond à un besoin, mais il y en a d'autres. Il existe une solution pour ne pas créer une charge supplémentaire pour les finances publiques, c'est de reporter d'un an la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), afin d'économiser 4 milliards d'euros et de faire face aux dépenses de l'État.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Ian Boucard et Mme Christine Pires Beaune applaudissent également.
J'ai l'impression de devoir arracher le droit de parler de mon propre amendement !
La seule chose qui intéresse notre groupe, c'est l'intérêt des Français, en l'occurrence celui des familles. Mais permettez-moi de dire que votre façon de procéder n'est pas très élégante. M. Lefèvre avait tout d'abord déposé un amendement qui comportait un plafond à hauteur de 3 000 euros : il lui était possible de sous-amender mon amendement, mais il a préféré en déposer un autre en catastrophe, à la dernière minute, portant le seuil à 3 500 euros. Puisque nous, nous sommes élégants, nous retirons l'amendement n° 2469 afin de voter pour celui de M. Lefèvre, au bénéfice des familles françaises.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 2469 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 191
Nombre de suffrages exprimés 159
Majorité absolue 80
Pour l'adoption 159
Contre 0
L'amendement n° 3578 , modifié par la suppression du gage, est adopté.
Il se fonde sur l'article 54 du règlement, relatif à l'intérêt du débat et à la capacité des orateurs à s'exprimer. Je demande au Gouvernement, si, oui ou non – la question a déjà été posée à de nombreuses reprises, sans que nous n'obtenions de réponse, malgré notre attitude constructive –, les amendements adoptés seront conservés en cas d'utilisation de l'article 49.3 de la Constitution ?
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 75 .
Il vise à instaurer un crédit d'impôt pour aider les familles dont les ressources ne dépassent pas un plafond, défini par décret, à supporter la charge financière que représente le placement d'un parent en Ehpad. L'objectif est de soutenir les familles, notamment les plus modestes, qui rencontrent des difficultés pour satisfaire à l'obligation de contribuer financièrement au placement de leurs proches. Cette disposition serait d'autant plus utile et bienvenue que nous attendons toujours le grand plan sur la dépendance, qui devait répondre au problème de la prise en charge en établissement, et que la hausse du coût de l'énergie comme l'inflation devraient conduire à une augmentation des tarifs d'hébergement et contraindre le budget des familles concernées.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.
Madame la présidente Le Pen, c'est à l'honneur du débat parlementaire que d'avoir tenu compte de l'ensemble des amendements déposés par les groupes, en recherchant, de manière réactive, un compromis qui permette à la fois de préserver les finances publiques et d'écouter la représentation nationale.
Monsieur Descoeur, nous avons déjà largement évoqué, hier, la question que vous soulevez. De plus, le crédit d'impôt que vous proposez n'est pas plafonné,…
…et il existe un risque d'incompétence négative, car les règles ne sont pas fixées non plus. Je vous invite à retirer votre amendement.
J'indique, à mon tour, à Mme Le Pen que s'il était possible de sous-amender, nous l'aurions fait avec le précédent amendement de M. Lefèvre. S'il a dû en redéposer un, c'est parce que le service de la séance nous a signalé qu'il n'était pas possible de sous-amender.
Je rejoins l'avis du rapporteur général sur l'amendement n° 75 . J'entends parfaitement votre préoccupation, monsieur Descoeur. Nous avons d'ailleurs déjà eu, ces derniers jours, un certain nombre de débats sur ce sujet. Par ailleurs, le PLFSS est le vecteur le plus approprié pour traiter de la question du grand âge, des conditions de vie et du reste à charge en Ehpad. La cinquième branche du régime général de la sécurité sociale sera dotée l'an prochain de 37 milliards d'euros.
Je partage les propos des différents orateurs quant à la manœuvre utilisée, qui montre un certain sectarisme. Hier, nous avons déposé un amendement similaire en matière de crédit d'impôt pour la garde d'enfants : il jouait non pas sur le plafond, mais sur le pourcentage de prise en charge, et a été rejeté massivement. En quelques heures, la majorité a finalement changé d'avis et modifié ses amendements. Alors que nous avons abordé la question des familles monoparentales au moment des dialogues de Bercy, je regrette que le Gouvernement prenne cette décision si tardivement, lors du débat parlementaire, en faisant des suspensions de séance. Il aurait gagné à faire preuve d'une plus grande d'ouverture en adoptant les amendements déposés précédemment par les députés d'opposition.
Dois-je compter votre intervention comme étant pour ou contre l'amendement n° 75 ?
Sourires.
Nous voilà taxés de sectarisme… Quand nous votons contre, on nous attaque ; quand nous faisons preuve d'ouverture, que nous travaillons ensemble, que nous trouvons des compromis, vous êtes encore mécontents.
Je reviens, et je m'en excuse, au sujet abordé par mon amendement, victime de débats collatéraux.
Sourires.
La question est majeure : nous connaissons tous des familles qui ne sont pas à même de financer l'hébergement d'un de leurs proches. Or les tarifs vont augmenter, et les difficultés ne feront que croître. L'idée est donc de soutenir les familles les plus modestes.
Monsieur le ministre délégué, vous nous faites miroiter la perspective d'une solution dans le PLFSS. Mais nous attendons toujours le grand plan dépendance !
L'amendement n° 75 n'est pas adopté.
Cet amendement de Laurent Esquenet-Goxes vise à renforcer et à prolonger l'effort budgétaire en faveur de l'installation chez les particuliers de bornes de recharge de voitures électriques dites « intelligentes ».
L'aide existante doit s'éteindre en 2023 ; l'amendement la proroge jusqu'en 2025. En outre, il revient sur les vices actuels de ce dispositif, qui ne fait pas la différence entre les bornes traditionnelles et les bornes intelligentes, plus économiques à l'utilisation car il est possible de régler les heures de charge, en profitant ainsi notamment de la nuit, et plus sobres, car elles permettent de répartir la charge en fonction du niveau de tension sur le réseau. L'aide actuelle, qui ne distingue pas ces deux types de bornes, incite à aller au moins cher lors de l'installation, ce qui n'est pas pertinent à long terme.
L'amendement limite donc l'aide aux seules bornes intelligentes, tout en doublant son montant – qui passe ainsi à 600 euros – pour prendre en compte leur plus fort coût à l'achat.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l'amendement n° 2861 .
Je voudrais apporter quelques précisions. Nous proposons en effet de substituer à l'aide aux bornes ordinaires une aide aux bornes intelligentes. Celles-ci coûtent à peu près 1 800 euros : le crédit d'impôt que nous demandons correspond donc à environ un tiers du coût de la borne intelligente. Il faut le mettre en rapport avec ce que font nos voisins : 900 euros en Allemagne, 1 500 euros en Belgique.
La transition énergétique et la décarbonation de l'économie sont des sujets majeurs, et il faut soutenir cet amendement, puisqu'il propose une décarbonation efficiente de l'économie.
Vous le savez, c'est une priorité qui nous est commune ; nous avons pris de nombreuses mesures pour soutenir les véhicules électriques et le passage du thermique à l'électrique.
Cela dit, je veux rassurer le président Coquerel, qui m'interpellait tout à l'heure : non, il n'y a pas de changement de doctrine ; c'est toujours le même esprit de responsabilité qui m'anime, et qui doit je crois tous nous animer. Il me semble essentiel pour la souveraineté de notre pays de ne pas dépasser 5 % de déficit.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'unanimité de notre assemblée au sujet de l'amendement précédent justifiait me semble-t-il un pas de côté pour aider nos familles, mais de manière générale, je m'apprête à refuser ces nouveaux crédits d'impôt.
S'agissant des amendements identiques en discussion, le dispositif actuel, vous le savez, est valable jusqu'à la fin de l'année 2023. Fidèle à la doctrine que nous nous sommes donnée, je crois nécessaire d'attendre l'année prochaine pour en dresser le bilan, afin de décider s'il faut le proroger. Les évolutions que vous proposez pourront faire partie de la discussion à ce moment-là.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je remercie le groupe Démocrate de mettre en avant le sujet majeur que constituent les mobilités durables et notamment les véhicules électriques. Vous savez que nous agissons beaucoup en la matière ; le budget dédié aux véhicules électriques, qui sera examiné en deuxième partie, consacre 1,3 milliard au soutien aux ménages français qui souhaitent convertir leur véhicule. Grâce à la prime à la conversion et au bonus écologique, 1 million de foyers ont pu changer de véhicule. Nous devons continuer, et l'installation de bornes électriques est l'un des points essentiels pour aller plus loin.
Il existe un crédit d'impôt qui, vous l'avez dit, court jusqu'à la fin de l'année 2023. La règle de bonne gestion des finances publiques, c'est de décider de la prorogation d'un crédit d'impôt lorsque l'on arrive au terme de son existence. Il me semble donc qu'il faudra en discuter l'année prochaine, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024.
Vous proposez également de doubler le montant du crédit pour les bornes communicantes. À ce stade, cette évolution ne paraît pas justifiée, puisqu'il n'est pas certain qu'elles contribuent à développer l'usage du véhicule électrique. Nous pourrons en reparler l'année prochaine, lorsque nous déciderons – ou pas – de proroger ce crédit d'impôt.
Demande de retrait.
J'entends les arguments de M. le rapporteur général et de M. le ministre délégué, et je retire l'amendement.
Je voudrais que vous soyez conscients d'une chose : si nous voulons de l'efficience dans la décarbonation de notre économie, il faudra bien un jour piloter tous les usages de l'électricité, et donc mettre en place des outils intelligents. Or les bornes que nous subventionnons aujourd'hui ne le sont pas. Je préférerais donc des subventions pour ces bornes communicantes, même si cela doit coûter un peu plus cher. Nous en reparlerons l'année prochaine.
L'amendement n° 2861 est retiré.
De la même façon que nous aidons les cheminées performantes plutôt que celles qui le sont moins, il faudra plutôt soutenir ces bornes communicantes. J'ai compris que cette discussion aurait lieu lors du prochain PLF. Je retire donc l'amendement.
L'amendement n° 1965 est retiré.
Il porte sur un sujet qui peut paraître anecdotique, mais qui ne l'est pas : la stérilisation des chats errants. Nous évoquions hier la baisse de la natalité dans notre pays : s'il y a bien une espèce qui n'est pas concernée, ce sont les chats, car un couple de chats peut avoir plus de 20 000 descendants en quatre ans. L'impact sur la biodiversité n'est pas négligeable : un chat errant est un prédateur. Celui sur nos communes est bien réel aussi, car il s'agit là d'un phénomène qu'il faut traiter.
J'ajoute que les députés, et plus généralement les Français, s'intéressent de plus en plus à la condition animale. Or des chats laissés dans la nature sans être nourris, des chats dont les propriétaires ne s'occupent pas, constituent un vrai problème.
Le présent amendement vise donc à créer un crédit d'impôt correspondant à 50 % des frais de stérilisation engagés par les propriétaires de chats domestiques. Cet encouragement fiscal permettrait de lutter efficacement contre la prolifération non contrôlée des chats errants, qui est avant tout le résultat de l'inaction des propriétaires de chats domestiques. Si certains propriétaires auraient les moyens de faire stériliser leur chat, et ne le font pas, d'autres n'en ont simplement pas les moyens : la stérilisation d'un chat peut coûter entre 70 et 220 euros. Pour une famille qui n'a pas d'énormes ressources, c'est une somme !
L'amendement est soutenu par différentes associations de protection animale, mais aussi par des associations d'élus locaux, qui apportent aujourd'hui des solutions en nourrissant ces chats, mais aussi en les capturant pour les stériliser.
Je vous propose donc, avec cette mesure de bon sens, de résoudre ce problème à la source.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.
Je suis comme vous, je pense que c'est là un sujet sérieux, un sujet de santé publique et aussi de bien-être animal. Des dispositifs existent d'ailleurs : dans le cadre du plan de relance, nous avons mis 30 millions sur la table pour avancer. Les collectivités territoriales, vous l'avez dit, agissent. Comme vous encore, je salue les associations qui se mobilisent.
Toutefois, je ne crois pas que nous ayons les moyens aujourd'hui de créer ce crédit d'impôt. Avis défavorable.
Ce n'est pas un sujet anecdotique, nous serons tous d'accord sur ce point ! Votre amendement aborde un sujet majeur, auquel sont confrontés beaucoup d'élus locaux ; il y a notamment eu des débats sur l'obligation de prise en charge de la stérilisation par les collectivités. C'est aussi un sujet de bien-être animal, puisque 80 % des chats qui se retrouvent en fourrière sont euthanasiés.
Je rappelais hier tout ce qui a été fait par cette majorité en faveur du bien-être animal, tant dans le domaine de l'élevage – j'en parlais hier – que dans celui des animaux de compagnie, avec la dernière proposition de loi adoptée à la fin de la précédente législature, qui instaure notamment un certificat d'engagement et de connaissance. Le plan de relance a également permis de soutenir les refuges pour animaux, notamment ceux de la SPA. Notre mobilisation est donc totale.
Faut-il pour autant un crédit d'impôt ? Je n'en suis pas certain. Il y a énormément de problèmes, et on ne peut pas créer un crédit d'impôt à chaque fois ; sinon, nous nous retrouverons avec une fiscalité absolument morcelée et illisible.
Je ne suis donc pas sûr qu'il faille une niche pour les chats, si vous me permettez cette formule.
Rires et applaudissements sur de nombreux bancs.
Sourires.
La réalité, c'est que la somme demandée est assez dérisoire : un chat ne se stérilise qu'une fois dans son existence, cela coûterait 40 euros à l'État si l'on retient un prix de 80 euros, pour un chat qui vivra dix, voire quinze ans.
C'est un sujet fondamental, et je crois même qu'il faudra un jour aller plus loin, à l'instar de certains pays voisins, et imposer la stérilisation des chats, et même des animaux de manière générale, sauf circonstances particulières. Il y a des animaux qui souffrent, mais aussi des municipalités pour lesquelles les chats errants représentent une lourde charge financière et qui ne savent plus quoi faire. Vous avez rappelé que 80 % des chats en fourrière sont euthanasiés. Il faut aussi parler de ces animaux qui vivent à la rue, qui subissent le froid, les maladies…
Nous voterons, nous, ces amendements.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.
J'interviens parce que j'ai été maire d'une commune pendant huit ans, dans les Vosges – pas très loin de votre circonscription, monsieur Boucard.
La bonne échelle pour régler ces difficultés, y compris dans de petites communes, c'est à mon sens l'échelle communale, en passant des conventions avec les associations de protection animale du département. Les montants ne sont pas toujours les mêmes : dans ma ville, c'est 100 euros pour un chat, 170 euros pour une chatte.
Il faut toujours se poser la question de la subsidiarité. Un crédit d'impôt pour un problème qui sera mieux réglé à l'échelle locale, est-ce raisonnable, est-ce efficace ? Voilà la question qui nous est posée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 177
Nombre de suffrages exprimés 150
Majorité absolue 76
Pour l'adoption 53
Contre 97
Je suis saisie de six amendements, n° 3134 , 1935 , 2792 , 3008 , 1731 et 630 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 3134 , 1935 , 2792 et 3008 sont identiques et font l'objet d'une demande de scrutin public de la part du groupe Rassemblement national, scrutin qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 3134 au nom de la commission des finances.
Il a été adopté en commission contre mon avis. Je laisse donc le soin à l'un des signataires de le défendre.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 1935 .
Nous le savons, un crédit d'impôt permet aux agriculteurs contraints à une présence quotidienne dans leur exploitation de bénéficier d'un financement égal à 50 % de leurs dépenses de remplacement pour congé, dans la limite de quatorze jours par an. Cet amendement de mon collègue Christophe Naegelen vise à renforcer ce crédit d'impôt en portant son taux à 100 %.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 2792 .
Cet amendement, qui nous a été suggéré par la Confédération paysanne – qui n'est pas un syndicat dont nous sommes proches –, contient une mesure de justice fiscale essentielle et de nature à favoriser la transmission des exploitations aux nouvelles générations. En effet, il est complètement anormal que les agriculteurs, les paysans et les éleveurs demeurent l'une des rares professions, en France, à ne pouvoir exercer le droit essentiel à des congés payés sans craindre de rencontrer de graves difficultés financières et d'abandonner leurs exploitations ou leurs bêtes à des personnes qu'ils ne connaissent pas ou qu'ils ne peuvent payer décemment.
Je le répète, cette mesure de justice fiscale, qui devrait faire consensus, garantirait à nos agriculteurs, à nos éleveurs et à nos paysans au moins quatorze jours de congés payés par la solidarité nationale.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 3008 .
Identique aux précédents, il reprend l'idée de porter le taux de ce crédit d'impôt de 50 à 100 %, étant entendu que le nombre de jours de congé resterait limité à quatorze.
J'insiste sur le contexte de déprise agricole et de renouvellement des générations agricoles dans lequel ces amendements s'inscrivent : entre 1 et 3 % des exploitations sont en effet perdues chaque année. En outre-mer particulièrement, où l'on parle de plus en plus de souveraineté et d'autosuffisance alimentaires – ce qui nous semble fondamental –, nous perdons à la fois des agriculteurs et des terres agricoles.
Ces amendements sont donc très importants et j'espère vivement, monsieur le rapporteur général, qu'au lieu de nous opposer le bornage de la dépense fiscale, vous comprendrez la nécessité de borner les souffrances au travail.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il va dans le même sens que les précédents et vise, lui aussi, à augmenter le nombre de jours de congé pris par les agriculteurs. Je rappelle que ce crédit d'impôt a été doublé pendant l'avant-dernier quinquennat – entre 2012 et 2017. Nous proposons ici d'en porter le taux à 80 %. Ce chiffre est inférieur à celui proposé par l'amendement n° 3134 adopté en commission des finances, qui aurait notre préférence.
L'amendement n° 630 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces six amendements ?
Il s'agit effectivement d'un dispositif très important pour nos agriculteurs. Ce qui était un luxe pour nos grands-pères et nos arrière-grands-pères, qui ne prenaient pas de vacances, est devenu non seulement normal mais essentiel pour les jeunes générations, et il est juste que la solidarité nationale s'exprime vis-à-vis de nos agriculteurs.
Cela étant, je suis contraint de rappeler que le dispositif court jusqu'à la fin 2023. Il me paraîtrait donc de bonne gestion de n'en faire le bilan que l'année prochaine.
Par ailleurs, certains amendements visent à porter le taux de ce crédit d'impôt à 100 %, ce qui ne me paraît pas judicieux – même si jouer sur ce paramètre est possible : un rapport sénatorial rendu en 2021 nous a en effet conduits à le porter à 60 % en cas de maladie.
Une autre piste serait d'augmenter le nombre de journées de congé couvertes par le crédit d'impôt, les faisant passer de quatorze à vingt-et-une.
Plusieurs paramètres peuvent ainsi être modifiés, ce qui explique la variété des amendements. Je vous invite à les retirer pour cette année, afin que nous fassions le bilan du dispositif à son échéance, c'est-à-dire l'an prochain. Nous verrons alors de quelle manière le proroger, avec quel taux, sous quelles conditions et pour quelle durée. À défaut, mon avis – personnel – sera défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
J'entends parfaitement les préoccupations traduites dans ces amendements et la volonté de leurs auteurs de toujours mieux soutenir nos exploitants agricoles. Il me semble toutefois qu'au cours des débats, nous avons tous observé un principe de bonne gestion des finances publiques, selon lequel on ne proroge un crédit d'impôt que lorsqu'il entre dans sa dernière année d'existence et après qu'il a fait l'objet d'une évaluation.
Or celui dont il est question court encore pendant un an. Je vous propose donc de nous en tenir à la règle que je viens d'énoncer : il y a déjà eu beaucoup de propositions de prorogation de crédits d'impôt avant leur terme et nous les avons traitées de cette manière.
Notons d'ailleurs que nous avons accepté d'en prolonger certains qui devaient s'arrêter cette année et que nous continuerons de le faire lorsque nous examinerons les amendements afférents : il y en aura notamment un relatif au secteur du textile. À l'inverse, d'autres crédits d'impôt arrivant à échéance cette année n'ont pas été prorogés, à l'instar du dispositif Censi-Bouvard, et il y en aura d'autres. Je le répète, la question se pose toujours à la fin de la durée de vie du crédit d'impôt. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur ces amendements.
S'agissant du taux, dont nous pourrons parler lorsque nous déciderons de l'éventuelle prolongation du dispositif, je précise que nous n'atteignons jamais 100 % en fiscalité : même avec un plafond, on ne prévoit aucun crédit d'impôt de 100 %, car ce serait ouvrir la porte à tous les abus.
Dans un rapport thématique consacré pour moitié au service de remplacement, notre collègue Travert, ancien ministre de l'agriculture, qui, comme chacun sait, n'est pas de notre chapelle, présente ce dispositif comme un levier essentiel pour assurer le renouvellement des générations. Le crédit d'impôt actuel ne fonctionne pas suffisamment bien : trop d'éleveurs ne prennent toujours pas de vacances, car ils ne peuvent se libérer de leur activité. Il convient donc de l'améliorer. C'est pourquoi nous soutenons ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 191
Nombre de suffrages exprimés 190
Majorité absolue 96
Pour l'adoption 90
Contre 100
L'amendement n° 627 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 585 , ainsi que sur les amendements identiques n° 78 , 269 , 461 , 976 , 1428 , 1832 et 2206 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l'amendement n° 585 .
De nombreux jeunes ne peuvent se payer les études dont ils rêvent et qu'ils mériteraient, parce que leurs parents n'en ont malheureusement pas les moyens, ou parce que les jobs étudiants ne suffisent pas. De surcroît, les jeunes sont un public particulièrement fragilisé depuis la crise du covid-19, surtout dans le contexte d'inflation que nous connaissons.
Pour financer leurs études, ils sont nombreux à souscrire un prêt étudiant. Ils se retrouvent alors endettés et pénalisés lorsqu'ils entrent dans la vie active. Cet amendement du groupe Rassemblement national vise à soutenir les jeunes de moins de 30 ans qui contractent un prêt pour financer leurs études dans l'enseignement supérieur. Nous proposons un crédit d'impôt sur le revenu, plafonné à 30 000 euros, au titre des intérêts d'emprunt payés lors des cinq premières annuités de remboursement.
Un dispositif comparable existait entre 2005 et 2011, mais a malheureusement été supprimé par la gauche. Chers collègues, je vous invite à voter cette mesure de justice sociale qui devrait faire consensus parmi les rangs de cette assemblée.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ce qui fait consensus, c'est le soutien aux jeunes qui font des études. En l'espèce, vous cherchez à créer un nouveau crédit d'impôt, une nouvelle niche, dont l'impact et le coût ne sont pas évalués, et qui pourrait d'ailleurs entraîner des fraudes significatives. Vous le savez, il existe actuellement des systèmes de prêts accessibles à de nombreux étudiants, dont le coût est souvent très bas et dont le remboursement ne commence qu'à leur entrée sur le marché du travail. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
La dernière fois, le Rassemblement national prouvait qu'il était le parti des héritiers : il se révèle maintenant le parti des banquiers et des institutions privées. Chers collègues, vous faites une erreur fondamentale dans cet amendement : vous proposez un crédit d'impôt pour les prêts étudiants, mais depuis quand est-il normal de s'endetter pour faire des études ?
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Depuis quand acceptons-nous cela ?
Je précise également que les études que vous proposez de rembourser avec de l'argent public sont souvent les plus chères. Et qui les poursuivent ? Je veux bien admettre que ce sont parfois des jeunes des classes populaires – cela arrive –, mais l'écrasante majorité des étudiants qui s'inscrivent dans des formations à 30 000 ou 40 000 euros dans des écoles privées sont – pardonnez-moi de dire les choses ainsi – les enfants de bourgeois.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.– Protestations sur quelques bancs du groupe RN.
Si le sort de la jeunesse vous intéresse, peut-être soutiendrez-vous enfin, lors de l'examen de la seconde partie du projet de loi de finances, consacrée aux dépenses, le projet d'allocation d'autonomie pour tous les jeunes, car il est inacceptable que les jeunes de notre pays doivent s'endetter pour étudier !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Et quand ils ne s'endettent pas, que font-ils ? Ils travaillent. Tout cela n'est pas normal : ce monde marche sur la tête ! Si nous voulons avoir des jeunes formés pour réaliser la transition écologique, nous devons les préserver de l'endettement et non rouler pour les banques privées qui, en ce moment même, démarchent les jeunes devant les universités pour les inciter à contracter des prêts étudiants, car elles espèrent se faire de l'argent grâce aux intérêts.
Mêmes mouvements.
Collègues de la NUPES, quand M. Biden a fait exactement ce que nous proposons aux États-Unis, vous l'avez célébré, estimant que c'était formidable, que c'était la révolution, que c'était une grande mesure de justice de gauche. Enfin, un président libérait les étudiants de leurs prêts !
Protestations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Au fond, peut-être ne faudrait-il pas que les étudiants s'endettent. En ce qui me concerne, je me suis endetté, j'ai travaillé et j'ai tout remboursé.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous pouviez m'écouter jusqu'au bout, ce serait mieux ! Je ne prends pas mon parcours comme un modèle à suivre : il est évident que je ne souhaite à personne de s'endetter pour faire ses études – vous avez parfaitement raison sur ce point.
Mais cela ne change rien au fait que les étudiants s'endettent. Dans un monde parfait, il ne le faudrait pas, mais c'est le cas et que faites-vous pour eux ? Rien ! En refusant une fois de plus la réalité par sectarisme et parce que vous voulez vivre dans un monde qui n'existe pas – à certains égards, on aimerait d'ailleurs que le monde que vous souhaitez n'arrive jamais –, vous mettez les étudiants en difficulté.
Mêmes mouvements.
Enfin, ce n'est pas vrai que les étudiants des classes populaires ou moyennes ne contractent pas de prêt. Ce n'est pas vrai ! Il n'y a pas que les bourgeois, que vous connaissez bien, du reste ,
Sourires sur les bancs du groupe RN.– Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 187
Nombre de suffrages exprimés 184
Majorité absolue 93
Pour l'adoption 46
Contre 138
L'amendement n° 585 n'est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 78 , 269 , 461 , 976 , 1428 , 1832 , 2206 , 1044 , 2740 et 3136 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 78 , 269 , 461 , 976 , 1428 , 1832 et 2206 sont identiques.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 78 .
Cet amendement vise à accompagner les ménages dans leurs projets immobiliers, en instaurant un crédit d'impôt limité en volume, équivalent à 15 % des annuités d'emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d'un logement neuf en 2022. Il s'agit de prendre en compte les surcoûts de construction et d'acquisition d'un logement induit par l'entrée en vigueur, au 1er janvier 2020, de la nouvelle réglementation environnementale RE2020 pour les logements neufs. Si le principe de cette nouvelle réglementation n'est pas contestable au regard de l'objectif affiché en matière de transition écologique, il n'en demeure pas moins qu'elle entraîne pour les ménages qui projettent d'acquérir un logement neuf, un endettement supplémentaire.
La réglementation environnementale entrée en vigueur le 1er janvier 2022, dont le principe n'est pas contestable, génère cependant pour la construction un coût supplémentaire de 10 %. Pour soutenir la transition énergétique et le pouvoir d'achat, cet amendement vise à accompagner les ménages dans leurs projets immobiliers jusqu'au 31 décembre 2024, en instaurant un crédit d'impôt équivalent à 15 % des annuités d'emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d'un logement neuf en 2022, et ce dans la limite d'un plafond égal à 5 000 euros pour une personne seule et 10 000 euros pour un couple, majoré de 1 000 euros par an et par personne à charge.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 976 .
La réglementation environnementale de 2020 implique des surcoûts évalués à 10 %. Concilier le soutien à la fois à la transition écologique et aux ménages dans leurs projets immobiliers est l'objet de cet amendement de Bertrand Pancher.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1428 .
Comme l'ont dit mes collègues, cet amendement vise à concilier un double objectif : soutenir la transition énergétique, d'une part, et sauvegarder le pouvoir d'achat des ménages lorsqu'ils achètent un logement neuf, d'autre part. Concrètement, il propose d'accompagner les ménages dans leurs projets immobiliers jusqu'au 31 décembre 2024 en instaurant un crédit d'impôt équivalent à 15 % des annuités d'emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d'un logement neuf en 2022, et dans la limite d'un plafond, qui serait de 5 000 euros pour une personne seule et de 10 000 euros pour un couple, majoré de 1 000 euros supplémentaires par personne à charge.
Naturellement, ce logement devra répondre aux exigences de la réglementation environnementale de 2020 et il devra être occupé au titre de la résidence principale – sans, donc, pouvoir être loué ou utilisé à des fins spéculatives. À ces conditions seulement, le coût annuel du crédit d'impôt au bénéfice des acquéreurs est estimé à 292 millions d'euros pendant cinq ans, et le coût budgétaire global de la mesure à 1,4 milliard d'euros.
La parole est à Mme Florence Goulet, pour soutenir l'amendement n° 1832 .
Pendant la campagne présidentielle, Marine Le Pen avait proposé des mesures fortes notamment en faveur des jeunes actifs et des classes moyennes, pour permettre à nos compatriotes de renouer avec l'accession à la propriété, sachant que beaucoup d'entre eux y sont très attachés et désireux de pouvoir posséder leur logement, comme en témoignent bon nombre d'études d'opinion.
Depuis l'entrée en vigueur, le 1er janvier 2022, de la réglementation environnementale de 2020, les ménages acquéreurs d'un logement neuf subissent un surcoût de 10 % lié à la construction. Avec cet amendement, le groupe Rassemblement national propose donc d'instaurer un crédit d'impôt équivalent à 15 % des remboursements d'emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d'un logement neuf en 2022, dans la limite d'un plafond égal à 5 000 euros pour une personne seule et 10 000 euros pour un couple, majoré de 1 000 euros par personne à charge.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Face à la remontée très brutale des taux d'intérêt, il s'agit d'instaurer un crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt pour accompagner les ménages qui souhaitent acquérir un premier logement ; c'est donc une mesure de pouvoir d'achat.
Pourquoi restaurer un tel crédit d'impôt, sachant en effet qu'un dispositif semblable a déjà existé à un moment où les taux étaient élevés ? Précisément parce que nous assistons à une hausse des taux d'intérêt, qui donne donc tout son sens à ce crédit d'impôt. Ensuite parce que la réglementation environnementale de 2020 entraîne une augmentation de la construction, ce qui justifie qu'on veuille neutraliser ce surcoût.
Je pense par ailleurs qu'il est très important d'aider les primo-accédants car l'achat d'un premier logement est l'étape la plus difficile. Ils sont la cible de cette mesure, qui prend la forme d'un crédit d'impôt de 15 % des annuités d'emprunt pendant cinq ans, au bénéfice des acquéreurs d'un logement en 2023, 2024 et 2025, dans la limite d'un plafond égal à 5 000 euros pour une personne seule, 10 000 euros pour un couple, majoré de 1000 euros par personne à charge.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 2740 .
Cet amendement de repli prévoit d'instaurer un crédit d'impôt équivalent non à 15 % des annuités d'emprunt mais à 15 % des intérêts d'emprunt.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 3136 .
La commission des finances, a adopté cet amendement, qui propose la déduction des intérêts d'emprunt pour l'acquisition d'une résidence principale ou les travaux menant à sa réhabilitation dans le cadre d'un diagnostic de performance énergétique de catégorie A.
Depuis l'examen en commission, j'ai obtenu du Gouvernement des précisions sur le coût budgétaire de l'amendement, qui s'élèverait à 2 milliards d'euros. Par souci de responsabilité et parce que la majorité ne veut pas faire aux Français des promesses qu'elle ne saurait financer, je considère qu'il faudrait retirer cet amendement. Je ne peux pas le faire dans la mesure où il s'agit d'un amendement voté par la commission des finances, mais le groupe Renaissance ne le votera pas.
J'ajoute que nous avons besoin d'une réflexion plus globale sur l'ensemble des dispositifs en faveur de l'acquisition à la propriété. Je salue à ce sujet le travail de Daniel Labaronne et les amendements courageux qu'il a déposés tant sur le prêt à taux zéro (PTZ) que sur le dispositif Pinel concernant l'investissement locatif. Sans doute ne pourront-ils pas être adoptés aujourd'hui car le recentrage qu'ils opèrent sur les bâtiments à forte performance énergétique serait susceptible de déstabiliser le secteur du logement. Ce qui n'est pas ce que nous souhaitons, mais ses amendements ont le mérite de faire progresser la réflexion.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Nous comptons de nombreux dispositifs dédiés à l'aide au logement, notamment le PTZ ou le Pinel, qui sont aujourd'hui en voie d'extinction. En effet, l'efficacité de ces mesures n'a pu être prouvée, et la France qui est, depuis des dizaines d'années, l'un des pays qui dépense le plus pour le soutien au logement, obtient en la matière des résultats assez médiocres – nous serons tous d'accord sur ce point. Il est donc indispensable de nous interroger sur la pertinence de ce type de dispositions.
Cela étant, beaucoup ici souhaitent aider les primo-accédants, ce à quoi je suis, comme la majorité, tout à fait favorable. Le mieux cependant serait de mettre à profit les deux ans que nous laisse la mise en extinction du Pinel et du PTZ pour réfléchir aux solutions offrant un vrai soutien à nos compatriotes primo-accédants, avec le moins de risques pour nos finances publiques. À cet égard un crédit d'impôt portant sur le remboursement du capital me paraît excessif tant sur le principe ou du fait de son coût.
J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements, en précisant que c'est à titre personnel que je suis défavorable à l'amendement de la commission.
En premier lieu, je me réjouis qu'un large consensus se dégage sur ces bancs pour favoriser l'accession à la propriété de nos concitoyens, notamment des plus jeunes. Toute la question est de savoir comment favoriser cette primo-accession.
Les amendements qui ont été défendus proposent de recréer un dispositif qui a déjà existé par le passé ; mis en œuvre au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy, il a été supprimé à la fin de ce dernier, non pas par le nouveau gouvernement mais par les équipes en place, qui ont considéré que ce dispositif n'était pas adapté, et ce pour deux raisons. La première c'est qu'il avait un coût, ce qu'on peut admettre pour des mesures permettant d'atteindre ses objectifs politiques et qui doivent évidemment être soutenues. La seconde raison, c'est qu'il était inefficace. Les évaluations en effet ont montré qu'a défaut d'avoir aidé les primo-accédants, il avait pu créer un effet d'aubaine soit pour des personnes qui, sans lui, seraient de toute façon devenues propriétaires, soit pour certaines banques. D'où la décision de Nicolas Sarkozy de supprimer ce dispositif qui coûtait beaucoup sans atteindre les objectifs visés.
Nous reposons donc la question : comment atteindre notre objectif ? Aujourd'hui, nous avons un PTZ qui coûte un milliard par an. Il est évidemment perfectible – et un rapport de l'Inspection générale des finances s'est penché sur le sujet –, mais je pense que, dans un an – puisqu'il est censé s'éteindre fin 2023 – il faudra se demander s'il faut le proroger et dans quelles conditions.
Quoi qu'il en soit, nous ne souhaitons pas recourir à un dispositif qui, objectivement, a montré qu'il ne fonctionnait pas et qui ne permettait pas d'atteindre les objectifs visés.
J'ai un peu l'impression, depuis ce matin, d'être à la Foir'Fouille du crédit d'impôt, dont on voudrait qu'il corrige tous les manquements du précédent Gouvernement et, plus globalement, le manque d'investissements dans les services publics.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous rappelle qu'hier certains d'entre vous ont voté contre l'amendement d'un collègue demandant des aides spécifiques pour la rénovation des offices HLM d'outre-mer. Je trouve paradoxal que les mêmes députés nous proposent aujourd'hui d'adopter un crédit d'impôt !
Par ailleurs on prend une nouvelle fois le problème à l'envers.
Si les gens s'endettent autant, c'est que le prix à l'achat est souvent bien trop cher à cause de la spéculation immobilière. Hier, nous vous avons proposé un amendement qui visait justement à contrôler la spéculation sur les terrains à bâtir laissés vacants. Beaucoup ont refusé de le voter alors que ce phénomène est l'une des causes de l'endettement massif qu'implique l'achat d'un logement.
Il en va de même lorsqu'on refuse de contrôler les loyers. Quand vous laissez ainsi s'envoler les prix du foncier et des loyers, vous êtes en pleine contradiction.
Par ailleurs, il est question d'un montant de 1,4 milliard d'euros, qui pourrait plutôt servir soit à financer notre grand plan de planification écologique incluant la rénovation de 700 000 logements ,
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE
soit à renflouer les caisses des offices HLM qui n'ont plus assez de fonds pour construire des logements sociaux pour les classes populaires.
Pour finir sur une note positive, je constate avec plaisir le souci de tous de mettre fin à l'inaction climatique. Ça tombe bien : dimanche, à quatorze heures, aura lieu une marche contre l'inaction climatique et pour le pouvoir d'achat, qui sera aussi un excellent moyen de lutter contre la sédentarité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'intérêt de ces amendements, c'est qu'ils nous permettent de débattre de la politique du logement. Quelle est la situation actuelle ? Avec le durcissement des conditions de prêt fixées par les banques et la remontée des taux d'intérêt, la proportion des primo-accédants dans les crédits immobiliers, qui était de 40 %, est tombée au cours des derniers mois à 20 %. Le volume des prêts accordés aux primo-accédants a donc été divisé par deux.
Ce ne sont pas ces amendements, quand bien même ils seraient votés, qui résoudraient le problème. Nous l'avions évoqué lors du dialogue de Bercy. Vous vous en souvenez peut-être, monsieur le ministre, et vous m'aviez dit que j'avais raison. Certes, mais on ne s'engage pas sur la bonne voie.
J'ai trente ans de maison. Le jeune ministre rappelait ce qui avait été fait pendant la présidence de Nicolas Sarkozy : un aller-retour.
Monsieur le ministre, vous auriez pu rappeler que ce dispositif existait déjà. Il y a vingt-cinq ans– je siégeais déjà –, nous avions les mêmes débats.
Mes chers collègues, ne recommençons pas les erreurs du passé. Négocions plutôt une réforme rapide du taux d'usure. Peut-être que M. Le Maire, qui nous l'a promise, nous en dira un peu plus. Le niveau actuel de ce taux demande au moins de sortir de son calcul les primes d'assurance, ce qui permettrait de gagner 0,8 point.
Le problème le plus important est celui des conditions d'accès au crédit et un crédit d'impôt de 15 % avec des taux d'intérêt à 2 % ou 2,5 %, ce n'est pas significatif ; le blocage n'est pas là.
J'espère que, à l'occasion de la discussion de ces amendements, messieurs les ministres, vous nous expliquerez la politique du logement du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 202
Nombre de suffrages exprimés 202
Majorité absolue 102
Pour l'adoption 51
Contre 151
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 196
Nombre de suffrages exprimés 196
Majorité absolue 99
Pour l'adoption 50
Contre 146
L'amendement n° 1044 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2740 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3136 n'est pas adopté.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l'amendement n° 1207 .
Cet amendement d'appel fait suite aux échanges que j'ai eus avec la filière presse et papier qui fait face à des difficultés d'approvisionnement, en termes de disponibilité et de prix attractifs. J'aimerais entendre le Gouvernement sur cette question.
L'amendement propose de libérer 60 millions d'euros destinés à financer un crédit d'impôt sur le revenu au titre du premier abonnement, que nous avions voté en 2020. Il ne répond pas aux besoins : sur ces 60 millions disponibles chaque année, seulement 1 million est utilisé. Cette somme pourrait donc être fléchée vers le développement en France d'une filière papier.
Je suis prêt à retirer cet amendement, mais je souhaite entendre la position du Gouvernement sur le développement de cette filière.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur le député, je vous remercie pour cet amendement protecteur des finances publiques. En la matière, il n'y a pas de petite somme.
Le crédit d'impôt partait d'une bonne idée, puisqu'il permettait au plus grand nombre d'avoir accès à un abonnement à la presse, mais le geste du premier abonnement n'est souvent pas fait, pour des raisons culturelles ou d'enclavement. Ce crédit a démontré son inefficacité, la meilleure des choses est donc de l'éteindre.
Avis très favorable.
La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis favorable. Je tiens à saluer le sens des responsabilités de ceux qui, plutôt que de multiplier les crédits d'impôt, proposent d'en supprimer un qui ne sert à rien.
La filière papier fait aujourd'hui l'objet de toute notre attention. Elle est victime de l'augmentation des prix du gaz et de l'électricité et nous veillons à la protéger par les aides industrielles, auxquelles elle est bien entendu éligible.
Monsieur de Courson, vous m'avez interrogé sur le taux d'usure. Il a été remonté à plus de 3 %. Cette hausse très significative permettra de rendre éligibles à des crédits immobiliers certains de nos compatriotes qui ne l'étaient pas auparavant. Toutefois, une hausse excessive du taux d'usure comporte un risque pour les ménages les plus modestes.
Puisqu'on multiplie ici les crédits d'impôt, je rappelle la situation financière tendue de tous les pays de la zone euro. Chaque pays présente une situation budgétaire et un niveau d'endettement qui peuvent être différents – les écarts de dette peuvent ainsi atteindre 100 points – mais cette tension les concerne tous, sans exception. Les marchés financiers sont attentifs aux décisions prises par les parlementaires et par les ministres des finances. La moindre erreur – une dépense publique excessive, un plan de dépense non financé, une baisse d'impôt trop massive, comme celle proposée par le Royaume-Uni – se paye cash. La démission du chancelier de l'Échiquier il y a quelques heures en témoigne.
L'augmentation des taux pénalise tout le monde : les finances du pays par le biais du remboursement de la charge de la dette, mais également les ménages, puisque cette augmentation a un impact direct sur leur capacité d'endettement et de remboursement.
Il est toujours possible dans nos débats de multiplier les crédits d'impôt ou de proposer des dépenses supplémentaires et des aides. Nous avons tous envie de faire le mieux et le plus possible pour nos compatriotes, mais nous devons le faire dans un cadre financier responsable.
Je tiens à saluer l'unité de la majorité, qui tient ce cap avec beaucoup de détermination et de vaillance. Les Français, nos compatriotes, vous seront reconnaissants d'avoir su tenir bon sur la bonne gestion des finances publiques.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Avis favorable.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention la proposition du ministre sur l'accompagnement de la filière papier. C'est avec grand plaisir que je maintiens l'amendement, car des financements au développement de la filière papier en France pourront ainsi être alloués.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 1207 est adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 1455 .
Cet amendement a pour objet de soutenir les ménages qui doivent procéder à des travaux d'assainissement non collectifs, c'est-à-dire à des installations individuelles de traitement des eaux domestiques qui ne sont pas connectées au réseau public. Ils sont très onéreux, puisqu'ils peuvent coûter jusqu'à 10 000 euros.
L'amendement propose la création d'un crédit d'impôt pour ces dépenses.
L'amendement n° 1455 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 127 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 952 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement est similaire à un amendement proposé précédemment, mais je souhaitais le soumettre à notre discussion à titre de rappel. J'ai été sollicité par plusieurs infirmières retraitées mobilisées pendant la campagne de vaccination contre le covid qui pensaient pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt.
J'ai bien entendu les propos de M. le ministre et je vais dans le sens de la responsabilité à laquelle il a appelé pour ne pas multiplier les crédits d'impôt.
Je suis un fervent défenseur de la réserve dans l'armée et la gendarmerie. Ces personnes ont agi comme des réservistes de la santé et nous pourrions réfléchir pour créer, dans les années à venir, un statut particulier pour les retraités de la santé. Sans leur mobilisation, nous aurions connu bien des difficultés. Cet amendement est l'occasion de saluer leur travail.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je me joins à vous pour remercier tous les soignants qui se sont mobilisés durant cette terrible crise. Toutefois, nous en avons déjà discuté et le dispositif du cumul emploi-retraite permet la rémunération des retraités qui travaillent.
Cet amendement représenterait une dépense supplémentaire. Avis défavorable.
L'amendement n° 1527 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Cet amendement, adopté par la commission des finances, est un amendement d'appel.
Il propose d'octroyer aux bénéficiaires de l'aide personnalisée au logement (APL) un crédit d'impôt pour compenser la non-augmentation du forfait de charges qui, notamment à cause de l'énergie, sont en train d'exploser.
Dans tous les territoires, des locataires se rendent dans les offices HLM pour expliquer qu'ils ne peuvent plus payer les charges d'énergie en raison de leur augmentation.
L'amendement, qui propose un crédit d'impôt de 15 euros par mois, soit 180 euros par an, n'a certes pas beaucoup de sens en lui-même, mais il en a beaucoup parce qu'il représente en fait une demande d'augmentation de 25 % du forfait de charges ; elle serait financée dans le cadre du Fonds national d'aide au logement (Fnal). Une telle revalorisation couvrirait l'augmentation des charges d'énergie, qui pèse terriblement sur les locataires et qui risque de mettre le monde HLM à genoux devant ses locataires. Attention !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 1889 .
L'essentiel a déjà été dit. Seule une revalorisation substantielle des aides permettra aux ménages modestes de faire face aux dépenses qui s'annoncent. L'augmentation de leur montant décidée en juillet n'est clairement pas suffisante, notamment parce que, par le jeu des sous-indexations successives depuis les années 1970, le forfait de charges est clairement sous-dimensionné.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l'amendement n° 2610 .
J'insiste : le Gouvernement n'a clairement pas suffisamment augmenté le montant des APL. L'augmentation de 3,5 % appliquée ne correspond même pas à l'augmentation moyenne des loyers.
Depuis plus de six ans, les diminutions des aides au logement s'enchaînent, les expulsions locatives augmentent, le nombre de places d'hébergement d'urgence diminue. La situation des locataires fragiles est terrible. Il est très important d'envoyer un signal en adoptant cet amendement, à la suite de la commission des finances.
Mes collègues ont bien résumé la situation : on ne peut que constater l'insuffisance du montant actuel des APL. C'était déjà le cas en temps normal ; c'est encore plus vrai avec l'inflation et la crise énergétique, qui affectent principalement les bénéficiaires de telles aides.
On ne peut donc que soutenir cet amendement, pour qu'enfin les plus précaires envisagent l'hiver avec sérénité, pour qu'ils puissent régler leurs factures de chauffage grâce aux APL.
Monsieur Sansu, je me méfie des « amendements d'appel » qui coûtent environ 250 millions d'euros – d'ailleurs, si vous présentez l'amendement ainsi, est-ce parce que vous comptez le retirer ?
Disons un appel au débat. Comme vous le savez, dans le cadre de la loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat adoptée cet été, nous avons adopté deux mesures en la matière. Or vous ne faites référence qu'à la première – la revalorisation des APL de 3,5 % en avance de phase, pour les indexer sur l'inflation. N'oubliez pas que nous avons également plafonné à 3,5 % l'augmentation des loyers. Puisque ces décisions sont équilibrées, j'émets un avis défavorable sur ces amendements, à titre personnel.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Monsieur le ministre délégué, votre réponse est un peu courte, pour un sujet qui concerne des centaines de milliers de nos compatriotes, qui ne peuvent pas payer leurs charges. Vous ne mesurez pas ce qui se passe.
Dans certains offices ou sociétés anonymes HLM, les locataires ont envahi les conseils d'administration, parce qu'ils rencontrent d'énormes problèmes pour s'acquitter des charges. Se contenter d'émettre un avis défavorable d'un mot, sans mener de politique claire, c'est commettre une erreur gravissime.
Vous en ferez ce que vous voudrez, mais je crois que vous passez un peu trop vite notre proposition par pertes et profits.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écologiste – NUPES.
Monsieur Sansu, vous avez vous-même présenté cet amendement comme étant d'appel et le rapporteur général vous a très bien répondu.
Toutefois, je peux vous rappeler les mesures prises ; aucun Gouvernement de la zone euro n'a fait autant pour la revalorisation des aides au logement en réponse à cette crise inflationniste, même si vous pouvez considérer que c'est insuffisant. En outre, le ministre délégué chargé de la ville et du logement est en contact permanent, heure par heure, avec l'ensemble des bailleurs et du monde HLM. Je ne nie absolument pas les difficultés, les inquiétudes ; simplement, ce n'est pas avec ces amendements que nous y répondrons.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 3380 .
Cet amendement de Mme Laernoes vise à ouvrir droit à un crédit d'impôt sur le revenu pour les contribuables justifiant de l'achat d'un composteur – j'évoquais ce matin un dispositif similaire pour l'achat de récupérateurs d'eau.
Grâce à un signal-prix, la fiscalité environnementale doit inciter les consommateurs à renoncer ou à modifier certaines activités, modes de consommation, pour se tourner vers des biens, services ou moyens de production circulaires. Cela doit se matérialiser par des aides, des exonérations, des subventions ou par des crédits d'impôts pour les contribuables ayant investi dans l'innovation ou la transformation des activités, ou de leurs équipements, afin de réduire leur empreinte écologique.
Le crédit d'impôt proposé pour l'acquisition d'un composteur individuel, en réduisant le gaspillage et les déchets, réduirait également le coût du service public de gestion des déchets, en diminuant les tonnages collectés. Par ailleurs, cela limiterait les émissions de gaz à effet de serre des incinérateurs, qui polluent de plus en plus.
Avis défavorable. Ce n'est pas que l'objet de l'amendement ne soit pas noble, mais nous nous opposons à la création de nouveaux crédits d'impôt.
Même avis pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 3380 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1323 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Vous vous en souvenez tous, dans le projet de loi de finances pour 2021, afin d'encourager les investissements dans les entreprises solidaires d'utilité sociale – Esus –, nous avions porté le plafond des réductions d'impôt au titre de ces investissements de 10 000 euros à 13 000 euros. Or la Commission européenne ayant tardé à donner son accord à cette mesure dérogatoire – ce ne fut le cas qu'en mai 2021 –, les investisseurs n'ont pas pu en profiter longtemps puisque nous avons oublié de reconduire la mesure en 2022.
Je vous propose de rétablir ce dispositif jusqu'en 2025, c'est-à-dire pour trois ans, conformément à la règle. C'est un petit amendement – son coût n'est que de quelques millions d'euros, ce qui est très modeste par rapport au coût de 2 milliards d'euros de l'amendement que M. Lefèvre a eu l'intelligence de retirer tout à l'heure.
M. Mathieu Lefèvre sourit.
Mon avis est défavorable à titre personnel – même si je suis désolé de vous décevoir. L'effet de la majoration temporaire du plafond de réduction d'impôt pour ces investissements serait très limité, puisque les redevables peuvent déjà reporter tout excédent sur une durée de cinq ans.
Durant la crise du covid, nous avons donné un coup de pouce, à titre exceptionnel, à ces investissements ; rien ne prouve qu'il ait été très utile.
La réduction d'impôt à laquelle vous faites référence est proche du dispositif Madelin, dont nous avons débattu hier après-midi, et que nous avons décidé de proroger d'un an, afin de l'évaluer et d'étudier son évolution possible.
Ainsi, le déplafonnement de la réduction d'impôt au titre des investissements dans les Esus pourrait entrer dans le cadre de cette évaluation, et son rétablissement pourrait être étudié dans le prochain projet de loi de finances.
Sur le fond, toutefois, la mesure proposée déroge au principe du plafonnement global des niches fiscales que nous appliquons autant que possible – même si quelques dérogations très limitées existent. En effet, nous voulons éviter que les contribuables les plus fortunés n'effacent totalement ou presque leur impôt, grâce à ces réductions.
Avec cet amendement, je poursuis une discussion commencée hier après-midi. Il vise à supprimer le plafonnement de la « niche » fiscale crée par le dispositif Madelin de l'article 199 terdecies-0 A du code général des impôts.
En effet, il faut éviter que cette niche ne soit saturée inutilement et redonner un peu de souffle aux start-up françaises, après plusieurs mois d'augmentation rapide des taux bancaires.
Effectivement, nous avons débattu hier de l'IR-PME – la réduction de l'impôt sur le revenu pour investissement dans les PME, ou dispositif Madelin. M. le ministre délégué a proposé de créer une mission à ce sujet ; je retire donc l'amendement.
L'amendement n° 3021 est retiré.
Chers collègues, hier, nous avons prorogé l'IR-PME à un taux de 25 % pour un an, afin d'avoir le temps de mieux l'évaluer – même si nous savons que c'est de toute façon un bon dispositif.
Madame Ménard, comme M. le ministre délégué l'a rappelé à l'instant, il n'est pas de bonne gestion de sortir une réduction d'impôt du plafond global des avantages, car cela profite aux ménages les plus aisés, qui tendent déjà à optimiser les différentes niches. Avis défavorable.
Même avis, pour les raisons que j'ai exposées lors de la discussion de la série d'amendement précédente.
L'amendement vise à supprimer le prélèvement forfaitaire unique – PFU – ou flat tax, afin que les revenus du capital soient à nouveau imposés selon le barème progressif.
Comme vous le savez, avec la baisse du taux de l'IS – impôt sur les sociétés – à 25 % et l'instauration de la flat tax, la taxation des revenus du capital est désormais inférieure de 12 points à celle des revenus du travail, une fois pris en compte tous les prélèvements effectués sur les taux marginaux supérieurs, selon l'Institut des politiques publiques.
Les 5 % de foyers les plus riches ont capté l'essentiel des gains liés à l'instauration de la flat tax. En 2018, 1 500 foyers ont vu leurs dividendes augmenter de plus de 1 million d'euros ; 5 000 foyers les ont vus augmenter de plus de 100 000 euros en 2018 et 2019, par rapport à 2017. Ces ménages ont reçu à eux seuls presque 50 % du volume supplémentaire des dividendes.
Selon la note n° 46 de l'Institut des politiques publiques, la flat tax est « peu susceptible de conduire à une hausse de l'investissement privé ». France Stratégie parvient d'ailleurs à peu près à la même conclusion, et relève que, parmi les contribuables dont les dividendes ont fortement augmenté en 2018, on constate une hausse de la valeur du patrimoine immobilier – ce qui n'est pas de l'investissement productif – l'année suivante.
La réforme du PFU n'a donc pas conduit à un surcroît d'investissements productifs. Nous en demandons donc la suppression.
Enfin, je rappelle que, grâce à M. Mattei, nous avons adopté une surtaxe exceptionnelle de la flat tax dans le présent projet de loi de finances. J'espère que cette disposition sera maintenue, quelles que soient l'issue de nos débats et la procédure utilisée.
Mmes Sophie Taillé-Polian et Christine Pires-Beaune applaudissent.
Le débat sur le prélèvement forfaitaire unique est vraiment d'actualité. Comment se fait-il que le patron de TotalEnergies s'augmente de plus de 50 %, que son salaire monte à 6 millions d'euros par an ? C'est parce que vous avez instauré des dispositifs comme le prélèvement forfaitaire unique !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Mme Aurore Bergé proteste.
Si à l'avenir vous voulez vous éviter des grèves, adoptez notre proposition, certes un peu radicale : au lieu d'envoyer la police lever les piquets de grève, envoyez-la chez les patrons de TotalEnergies. Je comprends que la suggestion vous heurte. Vous pouvez aussi choisir une solution raisonnable, et faire disparaître le PFU.
S'agissant de l'explosion des dividendes, notamment à partir de 2017 et 2018, France Stratégie, qui n'est pas La France insoumise, écrit que plusieurs éléments laissent clairement penser que « la forte hausse des dividendes reçus par les ménages en 2018 était en partie causée par la réforme du PFU ». Si vous voulez que les grèves cessent, partagez les profits et augmentez les salaires. En attendant, supprimez le PFU.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement identique n° 2442 .
La flat tax est un impôt de 30 % sur les intérêts, les dividendes et plus-values perçus sur les placements. Bien sûr, seuls les ménages qui ont de l'épargne et des portefeuilles sont concernés.
Les revenus du capital sont globalement taxés – impôts et prélèvements sociaux – à 30 %, alors que les revenus du travail, auxquels s'applique le barème de l'impôt sur le revenu, se voient appliquer un taux marginal de 45 %.
Je ne sais pas comment expliquer que les revenus qu'on perçoit en travaillant soient plus imposés que ceux que l'on perçoit sans travailler : on ne justifiera jamais une telle iniquité auprès de nos concitoyens. C'est un cadeau qu'Emmanuel Macron a offert aux plus aisés au début de son premier quinquennat.
Le présent amendement vise donc à soumettre les revenus du capital au barème de l'impôt sur le revenu, afin de mettre fin à cette injustice.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l'amendement identique n° 3184 .
Je vais compléter les interventions de mes collègues Sansu, Guiraud et Sas. Nous sommes confrontés à une extraordinaire iniquité. Notre débat suit un continuum : nous avons parlé des superprofits – nous en reparlerons – et des superdividendes, maintenant nous parlons des mini-impôts sur les superdividendes. Car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Depuis de nombreuses semaines, nombre de députés de la majorité affirment défendre la « valeur travail ». Je ne sais pas ce que c'est la valeur travail, mais je connais la valeur du travail. Je sais que lorsqu'on impose davantage le travail que le capital, on a fait un choix. Il vaut mieux vivre de sa rente que de son travail, comme Eva Sas le soulignait à l'instant. Quel paradoxe incroyable : pour les revenus, l'impôt est progressif, avec un taux marginal de 45 %, tandis qu'il est stable pour les dividendes ! Que vous soyez un petit actionnaire qui gagne 100 euros dans l'année, ou que vous perceviez 1 milliard, vous êtes imposé au même taux.
Qui peut encore défendre cette situation ?
Si vous voulez vraiment vous montrer justes, si vous voulez vraiment entendre les Françaises et les Français, si vous souhaitez vraiment coconstruire la loi avec l'ensemble de cet hémicycle, vous devez revenir sur cette iniquité fiscale flagrante. Vous ne pouvez pas prétendre défendre le travail et continuer à prélever le minimum sur les revenus de la rente et de la spéculation.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Pendant la campagne de Marine Le Pen pour l'élection présidentielle, nous nous sommes interrogés sur l'opportunité de revenir sur la flat tax, car elle pose le problème de la cohérence entre la fiscalité et la valeur travail, comme l'ont souligné nos collègues de la NUPES.
En auditionnant des chefs d'entreprise, des artisans et des indépendants, nous nous sommes rendu compte de façon inattendue que beaucoup avaient utilisé ce dispositif en leur faveur, pour se rémunérer plus justement, pour récompenser à sa juste valeur leur travail – le vrai travail des artisans, des indépendants et des commerçants. Nous avons donc fait progresser notre réflexion et sommes parvenus à un compromis de bon sens, qui vise à permettre à ceux qui vivent de leur travail de retirer du PFU un bénéfice équitable au regard de l'ampleur de leur tâche, tout en mettant une limite aux revenus issus des dividendes et de la spéculation financière – de la rente.
Chers collègues de la majorité, il s'agit donc d'un dispositif de bon sens, qui tend à rétablir la justice fiscale. Depuis la crise sociale des gilets jaunes, nous savons que la justice sociale et fiscale est une question essentielle : les Français qui travaillent dur, les retraités qui ont travaillé dur, ont l'impression qu'il n'y a pas de justice fiscale dans ce pays. Vous ne pouvez pas tout justifier par l'argument de l'efficacité économique – si tant est qu'il soit pertinent. Le modèle fiscal doit être juste et satisfaire une aspiration à la solidarité. Il faut que chacun paie sa juste part. Notre amendement répond à une revendication légitime dans le pays : que chacun contribue à sa mesure à l'effort national.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Pourquoi avons-nous créé le prélèvement forfaitaire unique ? Il visait d'abord à simplifier l'imposition. Son premier effet fut d'augmenter considérablement l'assiette, à rebours de ce qui s'était produit en 2013. L'augmentation significative des dividendes a entraîné une hausse du rendement de la taxe, ce qui nous intéresse au premier chef. Elle a également constitué une source importante de financement de notre économie : il ne faut pas imaginer que les dividendes sont stockés je ne sais où ; le plus souvent, ils sont réinjectés pour soutenir le développement.
Deuxièmement, et je comprends qu'ici nos avis divergent, la simplification et la baisse de la fiscalité s'inscrivent dans un ensemble cohérent avec la baisse de l'impôt sur les sociétés (IS), et plus largement des impôts sur la production. Cette politique a permis à notre pays de renouer avec le développement économique, de redevenir attractif et de créer, en cinq ans, 1,3 million d'emplois.
C'est aussi simple que ça.
Les investissements ont augmenté ; entre 2020 et 2022, la France a connu un des plus forts rebonds de l'OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques). Donc, oui, nous considérons que c'est un succès.
Enfin, la flat tax vient s'ajouter à un revenu qui a déjà été taxé à 25 %, puisque c'est le taux auquel le bénéfice de l'entreprise a été soumis avant la distribution des dividendes. Au total, les bénéfices sont donc imposés à 25 %, puis à 30 %.
Avis défavorable.
Avis défavorable également.
Depuis plus de cinq ans maintenant, cette majorité tente d'appliquer une politique qui n'avait jamais été tentée : la stabilité fiscale. Elle a l'immense vertu de rendre notre pays attractif, pour les investisseurs français ainsi qu'étrangers : nous sommes devenus la nation la plus attractive d'Europe, parce que nous sommes visibles, lisibles, prévisibles et constants.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je souhaite que notre majorité conserve cette ligne de conduite.
Le prélèvement forfaitaire unique avait été proposé par les précédentes majorités ; il a été instauré par le Président de la République, avec l'objectif de simplifier et d'alléger la fiscalité sur le capital. Tout simplement parce que le capital distribué a déjà été soumis à l'impôt sur les sociétés. Le rapporteur général l'a justement souligné : le prélèvement forfaitaire unique constitue une deuxième taxation.
Certains affirment que les dividendes n'entretiennent aucun lien avec le travail : vous l'expliquerez aux 2,6 millions de salariés qui perçoivent des dividendes. Nous sommes favorables à l'actionnariat salarié.
Certains ici sont visiblement plutôt favorables à l'appauvrissement des entreprises, à la suppression de tout profit et à l'appauvrissement des salariés eux-mêmes.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Quant à moi, je préfère que les salariés soient bien payés, qu'ils soient actionnaires et perçoivent des dividendes par le biais de la participation et de l'intéressement, plutôt que de priver les salariés d'entreprises qui les fassent vivre, parce que vous aurez supprimé tous les profits.
Avant la réforme, ces capitaux étaient soumis au barème de l'impôt sur le revenu, qui atteint 45 %. Des majorités de gauche comme de droite, trouvant cela excessif puisqu'ils avaient déjà été taxés une première fois, avaient multiplié les abattements en fonction de la durée de détention des titres, jusqu'à atteindre 85 %. De sorte que les taux réels étaient parfois inférieurs à celui de 30 % que nous appliquons désormais.
Nous préférons ce système unique, stable et lisible au système complètement mité, résultat d'une multiplication de modifications. Le taux unique de 30 % qui s'applique désormais est constitué de 12,8 % d'impôt et de 17,2 % de prélèvements sociaux.
Je rassure tous ceux qui s'inquiètent, en particulier sur les bancs de gauche : la France est très loin d'être un paradis fiscal. Ce prélèvement forfaitaire unique correspond à un niveau d'imposition du capital qui reste un des plus élevés de la zone euro : il atteint 10,8 % du PIB, contre 7 % en Allemagne, 8 % chez nos amis espagnols – dont la majorité pourtant n'est pas très éloignée de vous –et de 8,5 % en moyenne dans l'Union européenne.
Murmures sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ainsi, ceux qui nourrissent une obsession de la taxe, de l'imposition et du prélèvement supplémentaire peuvent être rassurés, comme tout le monde ici : notre niveau de prélèvement forfaitaire unique est supérieur à la moyenne de la zone euro.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Néanmoins, grâce à la stabilité fiscale, nous avons réussi, je le répète, à devenir très attractifs. Nous avons également réussi à limiter l'impact sur les finances publiques. De manière fort intéressante, le rapport de France Stratégie que vous citiez, établit que la réforme s'autofinance grâce à l'augmentation de dividendes versés grâce à cette réforme, de l'ordre de 2 à 3 milliards. La hausse des dividendes versés, en particulier aux salariés, a augmenté les recettes fiscales. Le phénomène s'est vérifié avec l'impôt sur les sociétés comme avec le prélèvement forfaitaire unique. Ce n'est donc pas moi qui le dis, mais France Stratégie.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je n'ai pas quinze ans de maison, contrairement à Charles de Courson,…
Pardon, vingt ans !
Trente ans, donc, mais j'ai cinq années au ministère des finances, ce qui n'est déjà pas mal !
Je me souviens des débats que nous avons eus ici à l'époque de la réforme sur l'éventualité d'un arbitrage entre les dividendes et les salaires. Il était parfaitement légitime de s'inquiéter du risque que les entreprises versent plus de dividendes et moins de salaires. France Stratégie apporte cette conclusion, qui est importante : l'analyse des données fiscales ne montre pas que les ménages ont réduit leurs revenus d'activité pour augmenter leurs revenus du capital. De ce point de vue, la réforme est neutre, et cela mérite d'être signalé. Ainsi, notre majorité aurait tout intérêt à persister…
…à cultiver la vertu de la stabilité fiscale.
Si on élargit le débat, nous avons intérêt à poursuivre la politique de l'offre que nous menons depuis cinq ans maintenant : elle nous a permis de créer 1,5 million d'emplois, de diminuer les impôts des ménages et des entreprises, et d'atteindre un des plus forts niveaux de croissance de la zone euro, avec un taux de 0,7 % annoncé pour 2023, quand d'autres pays européens prévoient une récession.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il vise à supprimer le prélèvement forfaitaire unique, et à taxer plus progressivement le capital.
M. le rapporteur général et M. le ministre ont tous les deux soulevé le même argument de l'augmentation des dividendes versés, donc des rentrées fiscales, que vous imputez à ce dispositif. Mais les entreprises auraient quand même versé et augmenté les dividendes, donc vos recettes auraient été plus importants avec l'imposition sur le revenu.
Vous avez également souligné que vous étiez favorables à l'actionnariat salarial. En fait, quel que soit le sujet, vous utilisez systématiquement les petits pour protéger les gros.
M. Bruno Millienne proteste.
Vous cachez les grandes entreprises derrière les petites et les gros actionnaires derrière les plus modestes – je rappelle que les cinq Français les plus riches possèdent autant que 27 millions ! Vous utilisez systématiquement les petits pour protéger les gros, c'est insupportable !
En matière d'actionnariat salarial, vous pourriez proposer d'autres modèles d'entreprises, comme les coopératives, dont les travailleurs sont à la fois les propriétaires et les cogérants.
À quoi sert l'impôt ? À partager la richesse entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont peu. Ces amendements visent à rétablir un peu de justice fiscale, qui est nécessaire. Vous entendez désormais la colère des salariés qui demandent des augmentations de salaire et plus de justice fiscale.
À défaut d'augmentations, ils demandent un impôt pour mieux répartir la richesse, afin que chacun contribue selon ses moyens, conformément à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Puisque vous ne faites rien pour rétablir la justice fiscale, nous serons dans la rue
Protestations sur les bancs du groupe RE
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.
Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) ne soutient pas ces amendements : la flat tax nous semble un bon impôt. Je vais prendre quelques minutes pour rappeler comment s'établit la taxation du bénéfice : sur 100 000 euros, l'impôt sur les sociétés s'élève à 25 000 euros ; la distribution des dividendes est taxée à hauteur de 30 % au titre de la flat tax. Sans revenir sur le débat d'avant-hier, je maintiens que ces 30 % auraient pu être majorés de 5 % dans un contexte particulier.
Toujours est-il que les bénéfices d'une entreprise sont taxés une première fois à 25 %, puis à 30 % avec la flat tax et enfin à 4 % avec la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus.
Avant tout, nous avons besoin de lisibilité ; la flat tax est à la fois lisible et utile, mais nous pouvons débattre de son taux. Au début de la précédente législature, j'avais déposé des amendements visant à augmenter de 1,7 % les 12,8 % de la flat tax correspondant à l'impôt sur le revenu ; ils n'avaient pas été adoptés.
La flat tax s'applique également aux plus-values des cessions de valeurs mobilières. Du temps de M. Thierry Breton –, une exonération totale de taxation des plus-values après huit ans avait été décidée, avant d'être abandonnée car elle s'était révélée un échec. À la même époque, différents mécanismes de constitution d'une épargne-retraite avaient été instaurés. En 2017, il me semble que nous avons trouvé un juste milieu. On peut débattre du taux de la flat tax, mais revenir à une imposition des dividendes distribués selon le barème de l'impôt sur le revenu serait une erreur.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Je voudrais tout d'abord tordre le cou aux propos selon lesquels imposer les revenus du capital – les dividendes – serait une double imposition, après celle des entreprises. Ces dernières sont imposées en tant qu'outil économique, notamment parce qu'elles utilisent les infrastructures mises à leur disposition par l'État. Expliquer que taxer les dividendes serait la même chose revient à se demander pourquoi les salaires sont imposés.
Cessons de faire cette comparaison qui n'a pas lieu d'être. Les entreprises sont imposées – c'est normal ; parallèlement, les dividendes, comme les salaires, le sont également.
Vous avez mentionné les prétendus résultats économiques de votre politique de protection du capital, notamment la création de 1,3 million d'emplois. Avec les nouveaux critères, quelques heures travaillées par semaine suffisent pour parler d'emploi créé, mais il ne s'agit pas d'ETP (équivalents temps plein). À cette réserve près, et bon an mal an, 200 000 à 250 000 emplois sont créés chaque année, et ce, depuis longtemps. Vous avez aussi ajouté dans les statistiques les 240 000 emplois découlant de l'apprentissage. Comparons donc ce qui est comparable !
Vous évoquez en permanence le rebond économique des années 2021-2022. Il est réel, parce que la France était tombée bien plus bas, pendant la crise du covid, que les pays européens économiquement comparables.
S'agissant des dividendes et de la stabilisation que vous invoquez – je l'assimile à une protection du capital –, vous avez fait le pari que la flat tax rapporterait de l'argent à la collectivité. Il est vrai que plus de dividendes ont été versés. En conséquence, l'impôt sur les dividendes a rapporté davantage ; mais c'est au détriment des autres impôts ! En effet, ceux qui ne se versaient pas de dividendes, moins intéressants qu'un salaire, s'en versent désormais puisqu'ils ne sont taxés qu'à 30 % !
M. Manuel Bompard applaudit. – M. Mohamed Laqhila proteste.
Bien sûr que si !
Dans une entreprise, on regarde quoi faire de ses profits à la fin ; si on peut se payer avec une moindre imposition, on le fait, bien évidemment ! C'est exactement ce qui s'est passé. Ce n'est pas un hasard si nous sommes désormais les champions d'Europe des dividendes.
Monsieur le rapporteur, vous dites que l'argent non taxé est placé ailleurs, mais il ne l'est pas ; c'est bien le problème ! Favoriser les dividendes pénalise l'investissement, les salaires et l'outil de production ! Quand les gens se versent des dividendes, ce n'est pas pour les réinvestir dans l'économie, c'est un profit direct !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian et M. Aurélien Taché applaudissent également.
Vous avez tellement avantagé les dividendes que, in fine, le coût du capital est trop important pour l'économie et que sa rémunération se fait au détriment du travail. C'est ce qui explique par exemple que les salariés de TotalEnergies font grève !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Aurore Bergé proteste
Pour mettre fin à une répartition de la plus-value aussi avantageuse pour le capital alors que les bénéfices sont historiques. Et pour instaurer une répartition plus favorable aux salaires. La situation présente est le fruit de votre politique économique !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – MM. Olivier Faure et Aurélien Taché applaudissent également.
Je suis désolé de prolonger le débat, mais il est intéressant, en ce qu'il expose deux visions radicalement différentes de l'économie et de la création de valeur. Je suis, sereinement mais fermement, en désaccord avec le président de la commission des finances sur trois points. Premier point, vous dites que bon an mal an, l'économie française crée 250 000 emplois par an. Le taux de chômage devrait donc être de 7 % depuis trente ans ; ce n'est pas le cas. Nous, nous avons réussi à le faire baisser, de presque 10 % à un peu plus de 7 %.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il s'est bien passé quelque chose dans l'économie française.
Pourtant, vous n'avez pas gagné les législatives !
Le deuxième point concerne le retour de l'activité : on ne peut pas dire que mécaniquement, la France a redémarré plus vite parce qu'elle était tombée plus bas ! Elle a redémarré plus vite et, quelle qu'ait été l'ampleur de la chute, retrouvé son niveau d'activité plus tôt que ses voisins, parce qu'elle a réussi son plan de relance de 100 milliards : il a été mis en œuvre et décaissé plus rapidement que dans les autres pays européens.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Troisième point : vous dites que la flat tax n'a pas d'impact sur la création d'entreprises et de richesses. Quand vous êtes revenus sur les abattements et avez décidé le retour à l'imposition au barème, il y a eu en 2013, vous l'avez peut-être oublié parce que d'autres mouvements sont venus l'éclipser, le mouvement des pigeons, ces jeunes entrepreneurs opposés à l'augmentation du prélèvement forfaitaire.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Dites-le si vous n'aimez pas les jeunes entrepreneurs et les créateurs d'entreprises !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Vincent Thiébaut applaudit également.
Ils étaient pénalisés par un prélèvement forfaitaire trop élevé lors de la vente de leur entreprise. Même François Hollande, un président de gauche, a été obligé de faire machine arrière toute et de renoncer au projet. Nous, nous sommes constants, ce qui nous évite de nous déjuger !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Mohamed Laqhila applaudit également.
L'amendement n° 813 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 155
Nombre de suffrages exprimés 152
Majorité absolue 77
Pour l'adoption 43
Contre 109
L'amendement n° 2851 n'est pas adopté.
Un peu tardif ! Il se fonde sur l'article 54, alinéa 5. Le ministre lui-même reconnaît qu'il s'agit d'un débat important, mais au mieux dialogue-t-il avec le président de la commission des finances – dont certains arguments étaient très pertinents. Je regrette que chaque groupe n'ait pas eu l'occasion de faire part de sa position sur le prélèvement forfaitaire unique (PFU)…
…qui est un élément fondamental du modèle fiscal et qui a provoqué la plus grave crise sociale que le pays ait connu, celle des gilets jaunes.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'objet d'un rappel au règlement est d'indiquer au président l'article qu'il aurait enfreint. Je n'en ai enfreint aucun, pas même l'article 54 que vous citez. Celui-ci précise en effet : « Dans l'intérêt du débat, le président peut […] ». J'ai respecté la règle ; il s'agit d'une possibilité qui est offerte à la présidence. La quasi-totalité des groupes a pu s'exprimer au travers de la présentation des amendements.
Protestations sur quelques bancs du groupe RE.
Il propose une mesure qui accroîtra les recettes publiques : l'augmentation du taux de l'impôt sur le revenu compris dans le prélèvement forfaitaire unique. Ce taux est actuellement inférieur à celui de la première tranche de l'impôt sur le revenu. Nous proposons de l'augmenter d'un point, afin de l'aligner sur la fiscalité du travail, dans une démarche pertinente de convergence. Au moment où les finances publiques sont en tension – en raison des dépenses liées aux crises énergétique et inflationniste –, cette mesure de justice et de solidarité rapporterait plusieurs millions d'euros à l'État.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l'amendement n° 1812 .
L'amendement de mon collègue Jean-Louis Bricout s'inscrit dans la même philosophie que celui qui vient d'être présenté. Il vise non pas à créer un crédit d'impôt, mais à augmenter de 1 point, dans le prélèvement forfaitaire unique, le taux d'imposition sur le revenu des produits correspondant à des versements excédant le seuil de 150 000 euros. Cette augmentation représenterait un apport d'environ 140 millions au budget.
Avis défavorable. À en écouter certains, on aurait presque l'impression d'être dans un paradis fiscal, alors que le PFU se situe dans la norme – plutôt en haut de la fourchette. Les taux correspondants sont de 26,4 % en Allemagne, 26 % en Italie et de 19 % à 21 % en Espagne.
Avis défavorable, pour trois raisons. La première est la vertu immense de la stabilité fiscale, qu'aucune majorité n'avait essayée jusqu'à présent et qui donne des résultats. Deuxièmement, comme le rapporteur général l'a rappelé, notre niveau de prélèvement forfaitaire unique se situe près de deux points au-dessus de la moyenne européenne ; je ne vois pas de raison de nous en écarter. Troisièmement, le taux d'imposition de la première tranche de l'impôt sur le revenu est de 11 % : celui du PFU au titre de l'impôt sur le revenu se situe donc au-dessus.
Nous n'avons pas pu vous convaincre de supprimer le PFU, qui nous semble être une hérésie du point de vue de la justice fiscale et qui va à l'encontre de la logique consistant à récompenser le travail par des hausses de salaire. Mes chers collègues du groupe Les Républicains, je vous invite à réfléchir à ces amendements de repli. N'oubliez pas que j'ai voté hier en faveur de votre amendement proposant une version un peu moins favorable aux plus riches de l'exit tax justifiée en ces termes dans l'exposé sommaire : « Lors du mandat précédent, le Gouvernement a pris de nombreuses mesures favorables aux contribuables les plus aisés : suppression de l'ISF, instauration de la flat tax – qui bénéficie aux 5 % des Français les plus riches. »
Avec ces amendements, vous disposez d'une nouvelle possibilité de remettre les choses en ordre. Ce traitement privilégié accordé aux dividendes par rapport aux revenus du travail, au nom du fameux principe de stabilité fiscale paré de toutes les vertus, pousse à déconsidérer les salaires. Or vous ne cessez de nous donner des leçons en nous faisant reproche de ne pas aimer le travail et de ne pas le soutenir. M. le ministre s'extasie sur la baisse des chiffres du chômage mais, on le sait, derrière cette diminution, il y a des transferts massifs entre la catégorie A et la catégorie B des demandeurs d'emploi et des radiations en nombre des listes de Pôle emploi, sans oublier le phénomène des travailleurs pauvres.
Alors, peut-être que vous, vous aimez non pas le travail mais les dividendes. Reste que c'est sur eux que repose une politique de rééquilibrage. C'est la raison pour laquelle ces amendements de repli me paraissent être des étapes nécessaires dans la coconstruction à laquelle nous essayons de participer.
J'en profite d'ailleurs pour redemander au Gouvernement s'il compte se montrer respectueux du débat parlementaire en conservant les modifications issues des quelques amendements adoptés contre son avis.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Je tiens à répondre à l'appel que vient de nous adresser notre collègue. Notre amendement sur l'exit tax ne repose pas du tout sur la même philosophie. Nous considérons qu'il n'est pas logique qu'une personne quittant le territoire ne paie pas d'impôt sur les plus-values de cessions dès lors qu'elle vend ses actions seulement deux ans après son départ. C'est une question de justice fiscale. Organiser son départ hors de France quelques années avant de céder son entreprise, c'est une forme d'évasion sociale. J'estime que tout le monde doit redonner au pays ce qu'il a reçu à un moment donné.
Nous ne sommes toutefois pas du tout favorables à ces amendements puisque nous considérons qu'il faut maintenir le PFU dans ses modalités actuelles, avec un taux global de 30 %. Je rejoins les ministres sur l'importance de la stabilité fiscale. Précisons qu'une majorité de députés du groupe Les Républicains ont voté contre l'amendement de notre collègue Mattei.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Madame la présidente, je me fonde sur l'article 54, alinéa 1. Permettez-moi de m'étonner car à plusieurs reprises, j'ai demandé en vain la parole, notamment au sujet du PFU. Or il se trouve que sous l'ancienne législature, je représentais l'Assemblée nationale au sein du Comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital, lequel a consacré de nombreuses discussions à la réforme de 2018. J'avais donc certains arguments à faire valoir.
Il n'y a aucune violation de l'article 54, alinéa 1. Chacun a le droit d'avoir un avis sur le PFU, qu'il ait participé ou non aux travaux d'un comité. Le débat ici est politique.
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Non, la règle est un orateur pour et un orateur contre, je me sens d'autant plus libre de vous le dire, ma chère collègue, que je n'ai pas voté la réforme du règlement que vous avez fait adopter lors de la précédente législature.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
En tant que présidente de séance, j'applique le règlement tel qu'il est écrit.
Il peut y avoir une certaine tolérance : il m'est arrivé de donner la parole à un orateur par groupe sur certains sujets.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Je vais lire un extrait du magazine Challenges, ce qui devrait vous apaiser, chers collègues de la majorité, puisque c'est sans doute l'une de vos bibles.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Analysant les cinq années du précédent quinquennat, l'article précise : « Il en ressort que les 1 % les plus riches sont ceux qui ont vu leur niveau de vie grimper le plus fortement. Lorsque l'on regarde les montants bruts en euros, ils ont même gagné dix à vingt fois plus que les bas revenus ! »
Nous proposons dans cet amendement quelque chose qui devrait vous plaire : une réquisition, non pas des salariés, mais des plus hauts revenus de ce pays.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons en effet du mal à comprendre pourquoi il serait plus facile de réquisitionner des humains plutôt que de l'argent. Nous prévoyons ainsi d'augmenter la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus.
Alors que vous demandez aux chômeurs d'accepter la baisse de leurs allocations et aux salariés de subir l'inflation sans hausses de salaires, alors que vous vous apprêtez à demander aux seniors de travailler plus longtemps, nous pensons qu'il serait logique que les plus riches contribuent davantage à la solidarité nationale.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Les amendements n° 814 de M. Jean-Marc Tellier et 1817 de M. Jean-Louis Bricout sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
En triplant ce seuil, qui est déjà une exception française et qui n'est d'ailleurs pas indexé sur l'inflation – mais c'est un détail –, on atteindrait un taux proche de 70 % pour les revenus fonciers, ce qui nous exposerait à un risque de censure constitutionnelle.
Même avis !
« Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Quand on consulte les chiffres relatifs à la part de PIB que représentent les prélèvements sur le capital pour les ménages et les entreprises ces dix dernières années, on constate que la France arrive au deuxième rang des pays européens. Ne dites donc pas que les revenus du capital ne sont pas taxés en France. Ils le sont au contrairement très lourdement.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne fais que citer des documents de travail utilisés pour la rédaction du quatrième rapport du Comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital.
En outre, monsieur le président de la commission des finances, contrairement à ce que vous affirmez régulièrement de manière péremptoire, il n'y a pas de rédénomination des revenus, autrement dit un passage des salaires vers les dividendes. C'est écrit noir sur blanc à la page 88 du troisième rapport du Comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital et réaffirmé dans les documents préparatoires du quatrième rapport de ce même comité.
Enfin, si nous taxions, comme vous le voulez, le capital davantage que le travail, nous serions le premier pays d'Europe à procéder ainsi. Nous sommes déjà au premier rang en matière de taxation du capital et au deuxième ou troisième s'agissant du travail.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Vous énoncez, non pas des contrevérités, mais des arguments qui ne sont pas tout à fait justes et je me permets humblement de les rectifier pour éclairer la représentation nationale.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
En réalité, nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Vous nous dites qu'il ne faudrait pas taxer plus car la France est déjà le pays qui taxe le plus. Mais si, malgré ce haut niveau de taxation, il y a encore plus de milliardaires qui gagnent encore plus d'argent, qu'est-ce qui nous empêche de leur demander de participer un petit peu plus ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ces gens-là ne vont pas basculer brusquement dans la pauvreté si on fait passer à 6 % le taux de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. Pourquoi ne pas leur demander un petit effort ?
Peut-être que nos taxes sont plus élevées que dans certains pays mais il ne faut pas oublier que des États européens voisins appliquent des taxes sur les hautes fortunes et sur les superprofits qui n'existent pas en France !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Nous voyons bien que même si nous taxons beaucoup les plus riches, ils continuent de s'enrichir ! Si nous les taxons un petit peu plus, ce n'est donc pas bien grave. Le ruissellement, comme vous dites, ne va pas s'arrêter pour autant et cela permettra à tout le monde d'avoir un peu d'argent !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 173
Nombre de suffrages exprimés 142
Majorité absolue 72
Pour l'adoption 46
Contre 96
L'amendement n° 1741 n'est pas adopté.
L'amendement n° 814 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1817 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l'amendement n° 2753 .
Je précise d'emblée que cet amendement, s'il était adopté, ne coûterait rien à l'État. Un cinquième du littoral français est frappé par l'érosion côtière. Pas un jour ne passe sans qu'une nouvelle alerte soit déclenchée sur ce risque. Les territoires ultramarins sont en première ligne. Dans l'Hexagone, toutes les façades, de la Manche à la Méditerranée en passant par l'Atlantique, toutes nos régions maritimes et un grand nombre de communes sont concernées. Il n'y a pas une journée sans qu'un scientifique nous alerte, dans la presse, sur l'évolution rapide du phénomène.
A-t-on réellement conscience du danger et de l'urgence à agir ? Je connais la volonté du Gouvernement de lancer une concertation sur le financement de l'érosion côtière. Mais cette concertation a déjà eu lieu ! Je l'ai conduite en qualité de présidente du bureau du Conseil national de la mer et des littoraux et elle a été validée dans le cadre des travaux de l'Association nationale des élus du littoral. Nous bénéficions en outre du soutien de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF), ainsi que de l'ensemble des organismes et des associations engagés dans la stratégie de gestion du trait de côte. Ce sujet fait aussi consensus sur nos bancs et nous devons agir maintenant, en adoptant la création d'un fonds « érosion côtière ».
De quoi s'agit-il ? La solidarité nationale est au cœur de cette démarche : une participation de 10 euros par tranche de 100 000 euros serait perçue sur les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) s'appliquant à l'acquéreur d'un bien. Si le financement du fonds érosion côtière ne s'appuyait pas sur cette taxe additionnelle aux DMTO, il faudrait alors faire appel à l'impôt ou à l'emprunt, ce qui reviendrait à endetter notre pays. Préférons, monsieur le ministre délégué, une contribution modeste.
Je vous en conjure, monsieur le rapporteur général, ne me répondez pas que vous ne voulez plus de taxes affectées. Il y a quelques mois, dans cet hémicycle, nous avons voté la taxe spéciale d'équipement (TSE) sur l'impôt foncier pour la ligne à grande vitesse Toulouse-Paris.
M. Rodrigo Arenas et M. Arnaud Le Gall applaudissent.
Nous connaissons, chère collègue, votre engagement sur le sujet. J'en profite pour saluer le travail remarquable effectué par Lionel Causse – il n'est pas là mais peut-être nous regarde-t-il – dans le cadre de la loi « climat et résilience », dans lequel le recul du trait de côte était évoqué pour la première fois. Ses travaux avaient permis de poser de premiers jalons, comme l'instauration d'un droit de préemption pour les biens exposés à ce phénomène ou encore des mesures d'information sur le risque dans le cadre de transactions immobilières. Une première marche avait ainsi été franchie.
Il s'agit en effet d'un vrai problème, qui risque de prendre très rapidement de l'ampleur en raison du réchauffement climatique, et il est nécessaire de prévoir des financements pour y faire face : 2 millions ont ainsi été alloués afin d'identifier les zones à risque et 5 millions ont été octroyés à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afit France) pour les aménagements. Les collectivités territoriales sont également éligibles au fonds vert pour ces questions.
Même si la taxe que vous voulez créer est très modeste, elle n'en reste pas moins une taxe supplémentaire. Vous mettez en avant un vrai sujet, j'en conviens, pour lequel l'État devra absolument trouver les financements dans les années à venir ; mais je ne pense pas que votre solution soit la bonne. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
L'érosion du trait de côte est en effet, madame la députée, un sujet majeur. Le rapporteur général a évoqué le travail de Lionel Causse, comme le vôtre que je salue – vous avez d'ailleurs, en février dernier, déposé une proposition de loi sur le sujet. Je veux également saluer le travail de Stéphane Buchou, qui avait remis un rapport parlementaire sur cette question, intitulé « Quel littoral pour demain ? Vers un nouvel aménagement des territoires côtiers adapté au changement climatique ». C'est la preuve que ce sujet constitue un véritable enjeu, sur lequel nous devons avancer.
Le Gouvernement s'est engagé sur plusieurs dispositifs de soutien financier : tout d'abord, le financement de la cartographie à hauteur de 80 % ; ensuite, dans le cadre des trois premiers projets partenariaux d'aménagement (PPA), l'État a d'ores et déjà engagé 10 millions d'euros qui seront complétés par une enveloppe nationale de 5 millions, enveloppe qui pourra évoluer à la hausse à court ou à moyen terme si le besoin s'en fait sentir. Il n'y a pas de volonté de notre part de ne pas consacrer les sommes nécessaires à cet enjeu : si l'enveloppe doit être adaptée à la hausse, en plus des 10 millions et des 5 millions supplémentaires que je viens d'évoquer, nous le ferons bien évidemment – c'est le ministre délégué chargé des comptes publics qui vous le dit.
Citons également les établissements publics fonciers locaux et d'État, dont les compétences ont été renforcées par la loi « climat et résilience » : ils fournissent un appui aux collectivités dans la définition de leurs projets et favorisent l'optimisation du foncier dans les territoires, à travers la taxe spéciale d'équipement.
Il faudra évidemment poursuivre l'effort et engager d'autres dispositifs. Je suis néanmoins en désaccord avec votre amendement qui revient à augmenter la fiscalité : le sujet n'est pas de savoir s'il s'agit d'une taxe affectée ou non. D'ailleurs, tel qu'il est rédigé, votre amendement n'indique pas que la taxe est affectée – je ne sais pas si telle était votre intention – et donc rien ne garantit que son produit financerait spécifiquement cette politique. Je me permets de le préciser.
Nous avons longuement parlé cet après-midi de l'accession à la propriété, notamment pour les jeunes et pour les ménages modestes primo-accédants. Alourdir les DMTO ne nous semble pas être une bonne idée. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable, tout en vous assurant que vous nous trouverez toujours à vos côtés sur le sujet.
Certes, l'État octroie des financements mais ils ont pour but de financer uniquement la cartographie des 126 communes – sur 800 – inscrites sur la liste des communes littorales ayant accepté d'en réaliser une. Nous faisons face à une vraie frilosité des communes à intégrer cette liste parce qu'elles savent qu'il n'y a pas, à l'issue, de financement de leur stratégie locale d'adaptation. Vous avez évoqué le financement de quelques communes : il s'agit de financer des études, mais il ne s'agit en aucun cas d'apporter une réponse, je le répète, au financement des stratégies locales d'adaptation des communes littorales.
Je souhaite défendre, comme je l'ai fait en commission, cet amendement qui a échoué de fort peu à être adopté par la commission des finances et dont le sujet devrait dépasser nos réflexes partisans. L'érosion des côtes est désormais visible à une échelle de temps presque quotidienne et le sujet ne supporte pas d'attendre encore quelques années. Or les communes sont laissées fortement seules face à ces situations, d'autant que, vous le savez, le fonds Barnier – le fonds de prévention des risques naturels majeurs – ne s'applique pas dans ce cas de figure.
Vous avez cité, monsieur le rapporteur général, les chiffres de 2 millions d'euros alloués à la cartographie – soit dit en passant, un opérateur comme le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), qui réalise un travail précieux sur ces questions, n'a pas suffisamment de dotations et se retrouve en difficulté – et de 5 millions pour les aménagements. Toutefois, ces sommes sont dérisoires par rapport aux enjeux.
Le présent amendement pose non seulement un problème concret mais propose également un financement concret à travers les droits de mutation appliqués aux acquéreurs : 10 euros par tranche de 100 000 euros – on peut supposer que cela ne pèsera pas fortement dans les comptes de ceux à qui on les prendra. Cette proposition offre en outre l'avantage d'abonder le fonds ainsi créé sans affecter le budget de l'État. Étant donné l'urgence de la situation, je vous invite à lire attentivement l'amendement et à l'adopter.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES – M. Inaki Echaniz applaudit également.
Le sujet de l'érosion côtière et du recul du trait de côte est crucial, notamment dans les territoires ultramarins. Je reprends à mon compte le proverbe français : « Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » : il faudra bien sûr, monsieur le rapporteur général, que l'État y consacre des moyens. La loi « climat et résilience », c'est très bien, mais où sont les moyens permettant de financer notamment les projets de recomposition urbaine et spatiale engagés par certaines communes ? Les crédits alloués sont largement insuffisants.
La présente proposition a le mérite d'exister. La cartographie du phénomène d'érosion côtière est fondamentale mais son financement n'existe pas à l'heure actuelle. Cet amendement offre donc aux communes la possibilité d'assurer ce qui deviendra, pour elles, une obligation. C'est pourquoi je le soutiens totalement et espère qu'il sera majoritairement voté.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Je souhaite souligner l'avancée que le ministre a faite tout à l'heure. Mais ce sujet relève de la deuxième partie du projet de loi de finances : il s'agit d'abord d'une question budgétaire et une réponse fiscale ne convient pas. Le présent amendement propose un mécanisme somme toute assez complexe, en créant une taxe additionnelle aux DMTO pour, ensuite, la reverser à un fonds. La méthode est contraire à l'ensemble des principes d'hygiène budgétaire auxquels nous sommes tous attachés.
Ce sujet, sur lequel Sophie Panonacle travaille depuis des années – notamment depuis la question de l'immeuble Le Signal –, est bien sûr d'importance. Nous devons travailler collectivement pour y répondre sur le plan budgétaire, dès l'examen des crédits qui débutera en séance publique dans une dizaine de jours.
Je serai de nouveau très clair : la question n'est pas de savoir s'il faut ou non agir sur l'érosion du trait de côte. J'ai rappelé les travaux réalisés par des parlementaires de la majorité, ainsi que les engagements de l'État en la matière. Mme Panonacle elle-même a reconnu que des fonds existaient pour financer la cartographie, avec une prise en charge à hauteur de 80 %. J'ai également rappelé que 10 millions d'euros avaient été débloqués, qui seront complétés par 5 millions supplémentaires. Enfin, j'ai dit – et il ne m'arrive pas souvent en tant que ministre délégué chargé des comptes publics de prendre de tels engagements – que s'il fallait, à court terme, adapter l'enveloppe à la hausse, nous le ferions.
Comme l'a souligné M. Lefèvre, ce débat relève plutôt des crédits budgétaires, donc de la deuxième partie du PLF, plutôt que de fiscalité. J'entends les arguments consistant à dire que ladite taxe serait très modeste. Toutefois, les DMTO sont déjà un empilement de nombreuses petites taxes, perçues par différentes institutions. On pourrait parfaitement empiler des taxes supplémentaires, si minimes soient-elles, les unes à côté des autres en matière d'accession à la propriété – de nombreux sujets justifieraient de le faire – mais, à la fin, la somme de toutes celles-ci ne serait plus si minime.
Vous avez exprimé, sur tous les bancs, la volonté de favoriser l'accès à la propriété, notamment pour les primo-accédants et les jeunes. Il serait donc contradictoire d'adopter une mesure qui alourdirait les impôts relatifs à l'accession à la propriété.
Par ailleurs, nombre d'entre vous ont jugé que notre pays était suradministré. Or le recouvrement de votre nouvelle taxe coûterait presque plus cher que les recettes qu'elle collecterait – il faudrait recruter des fonctionnaires à cet effet. Je vous remercie vivement de nous alerter une nouvelle fois sur ce sujet, madame Panonacle. Toutefois, votre amendement doit nous inciter à agir dans la seconde partie du PLF, par un soutien budgétaire – j'ai d'ailleurs pris des engagements clairs en ce sens –, plutôt qu'à créer une nouvelle taxe.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 165
Nombre de suffrages exprimés 162
Majorité absolue 82
Pour l'adoption 96
Contre 67
L'amendement n° 2753 est adopté.
Il concerne les transmissions d'entreprises. Une modification effectuée dans la loi de finances pour 2022 a relevé le seuil d'exonération des plus-values professionnelles, sous certaines conditions, le faisant passer de 300 000 à 500 000 euros pour les exonérations totales, et de 500 000 à 1 million d'euros pour les exonérations partielles. Dans le même temps, la définition de la valeur des éléments transmis pour apprécier le seuil a été modifiée : elle est désormais déterminée à partir du prix stipulé des éléments transmis, et non plus de l'assiette des droits d'enregistrement. Cette situation crée des distorsions de traitement pour les contribuables concernant d'une part les immeubles, et d'autre part les stocks.
S'agissant des immeubles, vos services ont précisé, monsieur le ministre délégué, qu'il convenait de les exclure de l'appréciation des seuils. Le présent amendement vise à sécuriser cette position en l'inscrivant dans la loi. La situation a en effet parfois été confuse.
S'agissant des stocks, dans certains secteurs d'activité, la nouvelle définition des éléments transmis peut priver d'effet le relèvement des seuils permettant de bénéficier de l'exonération. Cela induit une inégalité de traitement entre les entreprises de vente de biens et les entreprises de services.
Nous proposons donc d'exclure les immeubles et les stocks de la définition de la valeur des éléments transmis.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement n° 3467 .
Il vise à corriger les dispositions de l'article 238 quindecies du code général des impôts (CGI) dans sa nouvelle formule. Quand il a été décidé d'exonérer la cession des petites entreprises – c'était sous le mandat de M. Sarkozy, me semble-t-il –, nous avions fixé un seuil à 300 000 euros. Cela allait dans le bon sens. Comme l'a expliqué Mme Louwagie, l'article 238 quindecies du CGI faisait référence, à l'époque, aux droits d'enregistrement prévus par l'article 719 du CGI, selon lequel sont taxés les éléments incorporels et les éléments corporels, mais pas les stocks.
Dans la nouvelle rédaction votée dans le cadre de la loi de finances pour 2022, le seuil a été relevé à 500 000 euros, en vue de faciliter la transmission des entreprises. Cependant, d'autres éléments que ceux qui étaient soumis au droit d'enregistrement – les stocks, en particulier –, ont été inclus dans les éléments transmis pour l'appréciation de la valeur au regard du seuil.
Il me semblerait plus juste d'exclure les stocks de l'assiette destinée à apprécier la valeur. En effet, une entreprise peut avoir une valeur moyenne de 100 000 euros au regard de ses éléments incorporels, mais des stocks importants. Ces derniers ne constituent pas en soi un élément d'activité. Nous y verrions donc plus clair si nous retirions les stocks des éléments pris en compte pour arrêter la valeur de la transmission par rapport aux plafonds de 500 000 et 1 million d'euros.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement n° 3481 .
Comme l'ont indiqué les précédents orateurs, il convient de sécuriser la position de l'administration fiscale en l'inscrivant noir sur blanc dans la loi : dans ses commentaires, l'administration exclut les immeubles de l'appréciation de la valeur de l'entreprise au regard des seuils d'exonération lors de la transmission. C'est l'objet du présent amendement.
Vous avez présenté les modifications apportées dans la loi de finances pour 2022 : l'augmentation des seuils d'exonération et l'intégration de nouveaux éléments dans la définition de la valeur. Vous souhaitez maintenant détricoter ce dispositif, qui semblait pourtant assez équilibré.
Je considère que le stock fait partie de la valeur de l'entreprise au moment de la cession, monsieur Mattei. Il n'y a pas de raison de l'en exclure. Il paraît évident qu'une entreprise n'a pas la même valeur selon qu'elle possède un stock inexistant ou infini. J'ajoute que si le stock ne varie pas dans le temps, il n'y a pas de plus-value latente à payer. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mon prédécesseur a conduit avec vous une réforme sur ce sujet l'année dernière, prévoyant d'inclure les stocks dans la définition de la valeur. Comme l'a expliqué M. le rapporteur général, il semble logique que les stocks fassent partie de l'appréciation de la valeur de l'entreprise. À l'époque, l'une des motivations du Parlement était de mettre fin à certains abus, sachant que les stocks sont pilotables : il arrivait qu'ils soient gonflés artificiellement pour passer en dessous du seuil.
Quoi qu'il en soit, les stocks constituent généralement une part assez limitée de la valeur du fonds de commerce, et la correction applicable en 2022 n'a pas d'effet dramatique, puisque le seuil a été relevé de 500 000 à 1 million d'euros. De fait, la modification est quasiment indolore. En revanche – et cela nécessite peut-être d'être clarifié –, les stocks ne font évidemment pas partie de la plus-value elle-même ; la réforme ne change rien en la matière. Ainsi, les plus-values sur stocks ne sont pas imposées en tant que plus-values, mais le sont chaque année à la clôture de l'exercice. Il était important que j'apporte cette précision. En revanche, il n'y a pas lieu de revenir sur la modification opérée l'année dernière.
Pardon d'être un peu technique. L'ancien seuil était fixé à 300 000 euros, et la loi a amélioré le dispositif en le portant à 500 000 euros, voire à 1 million avec une taxation amoindrie sur la plus-value. La cession d'une petite entreprise évaluée à moins de 500 000 euros donne donc lieu à une exonération des plus-values. Or il se peut qu'entre deux entreprises ayant le même chiffre d'affaires, toutes deux à 500 000 euros, l'une soit exonérée parce qu'elle a peu de stock, tandis que l'autre est pénalisée parce qu'elle a un stock important, nécessaire à son activité. Le stock est soumis à la TVA ; il relève donc d'un régime différent. À peine peut-on réaliser quelque marge sur les stocks lors de la vente de l'entreprise.
J'avais déjà réagi quand j'ai découvert la nouvelle rédaction de cette disposition, car elle me semblait déroger à l'esprit du texte initial. Je regrette que l'on ait modifié la rédaction initiale, qui faisait référence à l'article 719 du CGI selon lequel l'assiette des droits de mutation applicables est composée des éléments corporels et incorporels, mais jamais du stock.
Nous ne parlons pas ici d'entreprises de plus de 1 million d'euros : l'exonération totale ne vaut qu'en dessous du seuil de 500 000 euros. De plus, elle ne vaut que pour le transfert d'une entreprise vers une autre structure ; un associé ne peut pas avoir la direction effective de l'entreprise cessionnaire, etc. Elle est donc soumise à un ensemble de conditions. L'objectif était de fluidifier la transmission des petites entreprises. Compte tenu des dispositions que nous avons adoptées dans le cadre de la loi de février 2022 en faveur de l'activité professionnelle indépendante, il me paraît dommage de ne pas clarifier cette question. L'exonération constitue une avancée, mais elle est quelque peu gâchée par une disposition qui en limite l'application.
Je crois comprendre que la mesure touche les entreprises qui ont une forte valeur de stock par rapport à leur fonds de commerce, ce qui n'est peut-être pas anodin.
Il faudrait approfondir l'analyse. Je doute toutefois que beaucoup d'entreprises soient concernées. Je vous propose que nous retravaillions ce dossier technique. C'est un sujet sur lequel je me suis penché dans mes précédentes fonctions, et que vous avez exploré lors de la précédente législature, monsieur Mattei.
Je tiens par ailleurs à rappeler que nous avons apporté un très important soutien aux PME et aux TPE dans le cadre du plan Indépendants. Nous ne parlons pas ici de grandes firmes, du CAC40 ni de TotalEnergies, mais des 4 millions d'indépendants et d'artisans que compte le pays, et que nous devons mettre en valeur.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Ces millions de travailleurs, nous les rencontrons tous les jours : ce sont notre boulanger, notre chauffeur de taxi, notre médecin, notre avocat, notre kiné… Nous avons lancé de nombreuses réformes à leur attention, qu'elles concernent l'amortissement des fonds de commerce, la transmission des entreprises ou le relèvement significatif des seuils d'exonération. Ces avancées sont à mettre au crédit de la majorité, et nous en sommes fiers.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je suis prêt à retirer mon amendement si nous retravaillons le sujet dans le cadre de la navette parlementaire – car le problème existe bel et bien. Enfin, je ne nie pas que depuis quelques années, la majorité a opéré de grandes avancées en faveur des entreprises individuelles.
L'amendement n° 3467 est retiré.
L'amendement n° 3481 est retiré.
Je fais de même, mais j'insiste pour que nous approfondissions la question. Elle est peut-être trop technique pour que nous l'explorions dans cette enceinte.
L'amendement n° 600 est retiré.
En réponse à vos questions concernant la suite de nos travaux, chers collègues, je vous informe qu'après discussion avec le Gouvernement et les groupes parlementaires, il est prévu que nous terminions la séance ce soir à minuit, et que nous la reprenions lundi à seize heures.
La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l'amendement n° 3484 .
Il vise à supprimer la double imposition à laquelle les baux à durée limitée de plus de douze ans sont soumis lors de leur enregistrement et de leur publication, en leur appliquant le régime de droit commun de la formalité fusionnée. Actuellement, ces baux sont soumis à la fois à un droit d'enregistrement et à la taxe de publicité foncière. Avec la formalité fusionnée, la publication au fichier immobilier vaudrait enregistrement, ce qui simplifierait les procédures et permettrait le paiement de la seule taxe de publicité foncière. Ce serait une simplification pour les contribuables comme pour l'administration fiscale.
C'est un amendement de bon sens, intelligent et propice à la simplification. Avis favorable.
L'amendement n° 3484 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l'amendement n° 1658 .
S'il est un personnage que j'affectionne, c'est Tyrion Lannister : « Les vieilles histoires sont comme de vieux amis, dit-il, il faut leur rendre visite de temps à autre. » La NUPES a justement une vieille amie, la taxe Tobin, qui a été défendue par Attac à l'orée des années 2000 : il s'agissait de taxer les transactions financières en vue d'abonder l'aide au développement. Comme vous le voyez, l'histoire n'est pas nouvelle.
Par cet amendement, nous proposons une sorte de taxe Tobin du logement : chaque transaction immobilière dont le prix au mètre carré serait supérieur de 25 % à celui du marché se verrait appliquer une taxe correspondant à 10 % de la différence entre le prix payé et le prix de référence.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Cette mesure bien pensée relève de la sagesse. Les recettes de la taxe permettraient d'abonder les fonds des offices HLM qui en ont tant besoin, afin de soutenir l'aide à la construction et à la pierre, et d'offrir des logements sociaux à nos concitoyens qui, eux aussi, en ont tant besoin.
Vous nous disiez précédemment que vous étiez favorables aux taxes ; cela se confirme. Avis défavorable.
Les taxes, c'est comme tout le reste : il en existe de bonnes et de mauvaises. J'invite ceux qui se font depuis tout à l'heure les avocats de la justice sociale à examiner attentivement cette proposition. En effet, un problème fondamental se pose : le prix de l'immobilier dans les centres urbains augmente de façon telle que les personnes n'ayant pas suffisamment de moyens doivent s'éloigner de plus en plus du centre. Personne ici ne peut le contester.
Il y a deux manières d'agir sur ce problème. La première consiste à limiter l'enchérissement de l'immobilier en développant l'offre, notamment par la construction de logements sociaux. La seconde consiste à intervenir en amont, comme le propose cet amendement, en taxant les transactions les plus élevées par rapport à la moyenne des prix pratiqués dans l'agglomération.
Il ne me semble pas injustifié qu'une partie des profits effectués en vendant un logement à un prix bien supérieur à la moyenne de l'agglomération soit prélevée et redirigée, par exemple, vers le logement social. Cela créerait un cercle vertueux par lequel la création de logements sociaux permettrait la baisse des prix de l'immobilier.
Je n'avais pas pris connaissance de cet amendement jusqu'à maintenant, je suis donc heureux de le découvrir. Il est à la fois modéré…
M. le rapporteur général s'esclaffe.
Je vous assure qu'il l'est, monsieur le rapporteur général ; vous avez approuvé aujourd'hui des amendements plus radicaux !
Comme je le disais, cet amendement est modéré : il ne concerne qu'une petite partie de la population, propriétaire de biens immobiliers situés en centre urbain qu'elle vend à des prix supérieurs à la moyenne. Par surcroît, il profitera à tout le monde. Je vous invite donc à l'examiner en faisant abstraction de tout réflexe partisan.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je me joins aux propos de M. Coquerel : je suis déçu de votre réaction. Depuis tout à l'heure, nombre d'entre vous versent des larmes de crocodile en regrettant la difficulté d'accès à la propriété. Il y aurait d'ailleurs une réflexion à mener sur la politique du logement : l'accession à la propriété doit-elle être le modèle, le rêve à atteindre ? Mais cela dépasse le cadre de nos débats.
Pour revenir à l'amendement, nous vous proposons simplement un outil permettant de limiter les transactions immobilières supérieures aux prix du marché, qui contraignent certaines personnes, notamment dans les zones tendues, à se surendetter pour accéder à la propriété immobilière. De plus, il contribuerait à renflouer les caisses de l'État.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous opposez, en contradiction avec les idées que vous défendiez plus tôt, à notre sage proposition. Je vous invite à y réfléchir davantage. Et pour cela, rien de tel que de marcher avec nous, ce dimanche à quatorze heures, contre l'inaction climatique et pour la justice sociale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Au-delà du fond – car nous ne saurions accepter de multiplier ainsi les taxes –, la rédaction même de l'amendement pose problème. En effet, j'habite dans une commune où le foncier est moins cher dans le centre que dans l'agglomération. Dans ce cas de figure, il faudrait plutôt renverser votre proposition et créer une taxe Tobin de l'immobilier sur les transactions importantes dans l'agglomération, afin de favoriser le centre-ville. Votre amendement ne le prévoit pas.
Par ailleurs, la métrique que vous proposez, « 25 % du prix moyen au mètre carré », n'a aucun sens. Les biens ne se ressemblent pas, ne sont pas de simples boîtes interchangeables. Chacun a ses particularités, dont certaines justifient un prix plus élevé. De plus, vous ne précisez pas si vous mesurez le prix moyen sur l'année, sur cinq ans, sur dix ans… Abstraction faite de notre désaccord sur le fond, cet amendement n'est pas rédigé avec une précision suffisante pour être adopté en l'état.
Qui se fonde sur l'article 54, alinéa 6 de notre règlement, en vertu duquel l'orateur ne doit pas s'écarter de la question sur laquelle il intervient. C'est déjà la troisième ou quatrième fois cet après-midi que des députés du groupe La France insoumise font la publicité d'un événement,…
…qu'ils ont bien sûr le droit d'organiser, mais qui n'a rien à voir avec les débats qui nous occupent.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Certes, les sièges de nos bancs sont rouges, mais notre enceinte n'est pas le bureau de la propagande de La France insoumise. Merci d'utiliser d'autres moyens pour relayer vos appels à participer à un événement sans rapport avec nos débats.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 1658 n'est pas adopté.
Lors d'une cession de droits sociaux, les organismes HLM et les sociétés d'économie mixte à prépondérance immobilière (Sempi) sont soumis à un droit d'enregistrement réduit de 0,1 %, alors que le droit commun d'enregistrement s'élève à 5 %. Les foncières solidaires ne bénéficient pas de cet avantage et sont soumises au taux de droit commun. Cet amendement vise à leur appliquer le taux réduit de 0,1 %.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 2691 .
M. de Courson vient d'expliquer les aspects techniques de l'amendement. Je rappelle que les foncières solidaires construisent des logements très sociaux au sens de l'article L. 365-1 du code de la construction et de l'habitation. Au vu de cette activité, nous pensons qu'elles pourraient se voir appliquer le taux de 0,1 % de droit d'enregistrement. Je suis tenté d'ajouter que ce n'est que justice ; justice fiscale, bien sûr.
La commission a rejeté cet amendement qui dépasse le point d'équilibre trouvé l'an dernier, assez récemment donc. Nous avons appliqué à certaines sociétés foncières solidaires le taux le plus favorable de droit d'enregistrement. La mesure était ciblée sur les sociétés foncières agissant en faveur de l'habitat très social ; vous proposez à présent de l'étendre à l'ensemble des foncières ayant reçu l'agrément Esus. Mon avis est défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je répondrai brièvement à M. Sitzenstuhl. Il a raison sur le fait qu'il ne faut pas s'écarter des débats ; mais lorsque nous parlons de la marche de dimanche, nous restons dans le cadre des débats.
« Oh ! » et « Mais non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.
Si vous me laissez finir sans m'interrompre, je suis sûr que je peux vous en convaincre.
Monsieur Guiraud, je vous invite à vous exprimer pour ou contre les deux amendements en discussion.
J'y viens ! Je souhaitais simplement saisir cette occasion pour répondre, afin d'éviter de devoir faire un rappel au règlement.
Lorsqu'il s'agit comme ici de la vie chère et de l'immobilier, l'Assemblée nationale ne saurait rester déconnectée de la réalité sociale. Ainsi, lorsque je défendais tout à l'heure un amendement relatif au PFU et aux dividendes, j'ai mentionné la rémunération du patron de TotalEnergies. C'est un sujet de société légitime. Merci donc de ne pas nous ressortir le même refrain : en parlant de marche, de manifestation, nous sommes pile-poil dans le sujet qui nous occupe, celui de la vie chère.
« Mais non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Sur les amendements identiques n° 784 et 1060 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n° 784 , 1060 et 931 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 784 et 1060 sont identiques.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 784 .
Il vise à rectifier une distorsion fiscale par laquelle les cessions de biens immobiliers sont soumises à une assiette fiscale différente selon qu'ils sont détenus directement ou par l'intermédiaire d'une société civile immobilière (SCI). En effet, les transactions de biens immobiliers sont soumises aux DMTO au taux de 4,8 % de la valeur du bien dans la quasi-totalité – 98 % – des départements. En revanche, lors de la cession de biens immobiliers via une SCI, les droits d'enregistrement se calculent certes au taux de 5 %, mais sur une assiette particulièrement amoindrie, puisque la totalité des emprunts contractés par la société immobilière vient en déduction de la valeur des biens.
Pour illustrer cela par un exemple simple, la cession d'un bien valant 200 000 euros sous le régime des DMTO donne lieu à 9 600 euros de droits de mutation. La même transaction effectuée par l'intermédiaire d'une SCI ayant contracté un emprunt de 60 000 euros ne donne lieu qu'à 2 000 euros de droits d'enregistrement.
Il s'agit clairement d'une injustice, d'autant que les personnes passant par une SCI pour détenir des biens sont souvent des contribuables aisés ayant recours à ce système à des fins d'optimisation fiscale, notamment pour alléger les droits de succession. Nous proposons donc de rétablir au moins un peu d'équité fiscale en alignant l'assiette des droits d'enregistrement acquittés par les SCI sur l'assiette des DMTO, à savoir la valeur brute du bien immobilier.
Il est identique à celui que vient d'exposer M. Sansu. Il vise effectivement à limiter les comportements consistant à contourner l'impôt, en évitant en l'occurrence de s'acquitter des DMTO grâce au recours à une société à prépondérance immobilière. Nous proposons de redéfinir l'assiette des droits d'enregistrement pour la cession de titres immobiliers, afin d'éviter ces comportements d'évasion fiscale. En effet, en recourant à des montages bien réfléchis, les sociétés à prépondérance immobilière parviennent à réduire comme peau de chagrin les droits qu'elles doivent payer, mitant d'autant les recettes des collectivités territoriales. Or les particuliers s'acquittant des DMTO lors de l'achat d'un bien immobilier ne peuvent pas prétendre à de telles déductions. Ce déséquilibre favorise les comportements de ceux qui refusent de contribuer comme tout le monde au financement de l'action publique. Dans un souci d'équité fiscale et de limitation des abus, nous proposons donc d'asseoir les droits d'enregistrement sur la valeur réelle des immeubles et droits immobiliers détenus par les sociétés à prépondérance immobilière.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 931 .
Il tend non seulement à limiter les abus, mais à proposer une mesure de justice.
Les personnes physiques qui vendent un bien immobilier paient des droits d'enregistrement calculés à partir de la plus-value totale, et ce, qu'elles se soient ou non endettées pour acquérir ce bien. En revanche, lorsqu'il s'agit d'une société, le montant de l'endettement est déduit de la valeur taxable.
Appliquons la même règle à tout le monde. De deux choses l'une : soit nous permettons aux personnes physiques comme aux personnes morales de déduire leur éventuel endettement affecté au bien mis en vente, soit nous ne tenons compte de l'endettement dans aucun des deux cas. Cette deuxième option répond d'ailleurs au souci d'accroître les recettes fiscales auquel, monsieur le ministre délégué, je vous crois sensible.
M. le ministre délégué pourra peut-être nous indiquer l'ordre de grandeur des recettes qui en découleraient.
Tout à fait, surtout les départements, et un peu les communes, à hauteur de 1 ou 2 %.
Lorsqu'on vend une société, le passif entre en ligne de compte. Il n'est donc pas illogique de prendre en compte l'endettement dans le cas qui nous occupe. La commission a rejeté ces amendements, car une telle proposition est inapplicable ; le législateur avait tenté en vain de la mettre en œuvre par la loi de finances pour 2012, et avait dû y renoncer après deux ans.
La situation que vous tentez de prévenir est constitutive d'un abus : s'il s'agit d'un montage, il est d'ores et déjà condamnable à ce titre.
Si une personne crée une société dans le but exprès de contourner l'impôt, il s'agit bel et bien d'un abus de droit condamnable par la loi.
Par ailleurs, ces amendements tendent à appliquer les droits de mutation aux cessions de parts sociales. J'y suis défavorable, car ces opérations relèvent fiscalement des droits d'enregistrement perçus par l'État. Une imposition au bénéfice des collectivités ne se justifie pas.
L'amendement vise à taxer au même taux les opérations d'achat immobilier, que le bien soit acheté en direct ou par l'acquisition de parts d'une société à prépondérance immobilière. De fait, l'assiette des droits de mutation à titre onéreux peut être différente dans l'un et l'autre cas.
Une taxe a effectivement été créée en 2012 afin de tenter de remédier au problème, mais elle a été supprimée en 2014, en accord avec les notaires, car il était notamment très difficile de distinguer la valeur brute de la valeur nette, c'est-à-dire d'identifier les parts qui relèvent respectivement de l'immobilier et du reste.
Je rappelle tout d'abord que, lorsque des schémas sont élaborés à des fins d'optimisation fiscale, la direction générale des finances publiques peut intervenir, qualifier l'abus de droit – cela arrive régulièrement – et recouvrer les droits dus. Ensuite, je suis ouvert aux propositions qui pourraient être faites dans ce domaine dès lors que le dispositif a pour objectif de lutter contre les abus et les fraudes et non d'alourdir la pression fiscale qui s'exerce sur la vente ou l'achat de biens immobiliers. Je suis prêt à y travailler avec vous.
Encore une fois, le mécanisme proposé rappelle trop celui qui avait été créé en 2012 et qui a été abandonné deux ans plus tard parce qu'il ne fonctionnait pas.
L'article L. 64 du livre des procédures fiscales permet déjà de sanctionner les personnes qui achètent un bien dans le seul but de contourner la loi et d'éviter l'impôt. Les amendements, même s'ils partent d'une bonne intention, ne me paraissent donc fondés ni juridiquement ni comptablement. En outre, dès lors que la SCI compte plusieurs associés, il est tout à fait logique de déduire le passif.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Mon amendement n'est sans doute pas parfait. Aussi, je me réjouis de l'ouverture de M. le ministre. Mais il faut être dans la vraie vie : on sait très bien que des personnes acquièrent des biens en ville en passant par une SCI pour échapper aux DMTO et, ne nous leurrons pas, faciliter la succession. Ce n'est pas acceptable.
Lorsque le bien immobilier est attaché à une entreprise, on peut entendre qu'une SCI le loue à l'entreprise. Mais, là, il s'agit, pour la plupart, de maisons d'habitation qui, du reste, dans les grandes métropoles, servent ensuite à faire de la location Airbnb. Il faut donc se pencher sur la question.
Je vous propose de voter ces amendements, qui seront des amendements d'appel, au même titre que celui de notre collègue concernant l'érosion côtière. Ainsi, vous serez obligés d'y revenir.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 154
Nombre de suffrages exprimés 130
Majorité absolue 66
Pour l'adoption 44
Contre 86
L'amendement n° 931 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement n° 3575 .
Cet amendement a trait aux entreprises individuelles qui ont opté pour l'IS, car une clarification paraît nécessaire concernant l'assiette taxable en cas de cession de tout ou partie de ce type d'entreprise. Lorsqu'on cède des parts de société, l'assiette est constituée de la valeur nette, donc l'actif immobilisé plus l'actif circulant moins les dettes. Il me semble important que, pour les cessions d'entreprises individuelles ayant opté pour l'impôt sur les sociétés, le régime soit le même que pour les cessions de parts – je rappelle qu'il s'agit d'entreprises soumises à l'IS.
Par ailleurs, je rappelle que lorsque l'on achète un bien en direct, on peut l'amortir, alors que lorsque l'on achète un bien soumis à l'impôt sur les sociétés – il faudra peut-être creuser la question en ce qui concerne les entreprises individuelles ayant opté pour l'IS –, on peut difficilement pratiquer l'amortissement.
En résumé, cet amendement apporte une clarification sur l'assiette taxable en cas de cession en précisant qu'elle est nette : elle ne comprend pas le passif et il n'est pas tenu compte de la trésorerie notamment.
Avis favorable. Nous vous avions indiqué, cher collègue, que votre amendement devait être optimisé sur certains points. Vous y avez retravaillé, et il remplit désormais pleinement l'objectif visé, que nous partageons.
L'amendement permet de clarifier le régime des DMTO en cas de cession d'une entreprise individuelle. Il tire utilement les conséquences de la loi en faveur de l'activité professionnelle indépendante. J'émets donc un avis favorable, et je remercie le président Mattei et son groupe pour cette clarification utile.
L'amendement n° 3575 est adopté.
Il s'agit de mettre fin à une pratique d'optimisation fiscale.
Alors que les achats de foncier sont, dans le droit commun, soumis à des droits de mutation d'environ 5,80 %, un dispositif dérogatoire a été conçu pour favoriser la transmission des terres agricoles entre agriculteurs, qui consiste à appliquer un droit fixe de seulement 125 euros. Ce dispositif devait favoriser la transmission de long terme, notamment dans un cadre familial.
Or, il a été détourné, dans certains cas, de son objectif initial. Il est en effet utilisé à des fins d'optimisation fiscale par certaines personnes et certaines sociétés qui se constituent en sociétés civiles d'exploitation agricole (SCEA) non exploitantes afin de bénéficier du droit de mutation à 125 euros. Cela conduit à des situations ubuesques, puisque des opérations immobilières d'une valeur de plusieurs millions d'euros sont taxées à hauteur de 125 euros.
Pour mettre fin à cette injustice qui nourrit la spéculation foncière, nous proposons que seules les sociétés constituées depuis au moins trois ans avant la cession puissent bénéficier, sous certaines réserves – que je pourrais détailler ultérieurement –, du droit fixe de 125 euros dans le cadre des cessions de parts de SCEA.
Vous mettez le doigt sur un véritable risque de fraude.
Cependant, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2020, Joël Giraud, qui était alors rapporteur général, avait préféré un système que je considère comme plus simple, à savoir une condition d'ancienneté de trois ans de la SCEA pour pouvoir bénéficier du droit fixe. Ce garde-fou nous paraît satisfaisant. Avis défavorable.
Même avis que le rapporteur général, pour les mêmes raisons.
Comme l'a dit M. Sansu à propos du sien, ces amendements peuvent être considérés comme des amendements d'appel. Je vous invite donc à les adopter pour que vous puissiez vous plonger dans le détail des dispositifs proposés par M. Potier et que nous puissions en rediscuter très vite.
Je fais confiance à M. Potier, mais la SCEA est une société d'exploitation agricole. J'ai donc du mal à concevoir qu'elle puisse ne pas exploiter. Si le problème a été traité par le rapporteur général sous la précédente législature, c'est sans doute qu'il est réel, même si, dans mon environnement, je ne l'ai jamais rencontré. S'il existe des SCEA de ce type et que la volonté est de frauder, il faut sans aucun doute que le Parlement se saisisse de la question.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 267 .
Il s'agit de supprimer la taxe sur les partages, qui est perçue dans des moments difficiles de la vie que sont les divorces, les séparations de corps ou les ruptures de pacte civil de solidarité (pacs). Le taux de cette taxe a déjà été abaissé de 2,5 % à 1,8 % à compter du 1er janvier 2021 et à 1,1 % au 1er janvier 2022. Il faut poursuivre dans cette voie et aller au bout en supprimant cette taxe.
Avis défavorable. C'est François Fillon qui avait porté le taux de cette taxe à 2,5 % pour tous les partages. Nous l'avons abaissé, dans les cas que vous avez cités, à 1,1 % pour tenir compte des circonstances difficiles dans lesquelles le partage intervient. Il s'agit tout de même d'une recette de 400 millions d'euros pour l'État.
Même avis que le rapporteur général, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 267 n'est pas adopté.
L'amendement n° 247 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement est le premier d'une série qui a trait aux droits de succession et de mutation à titre gratuit (DMTG). Il s'agit d'un amendement d'appel, car j'ai parfaitement conscience que nous n'allons pas réformer entièrement la fiscalité des transmissions par un simple amendement au projet de loi de finances, qui plus est défendu par l'opposition.
Notre objectif est, ici, de citer quelques chiffres, tirés du rapport de France Stratégie ainsi que d'un rapport du Conseil d'analyse économique (CAE). Mais si ces chiffres sont faux, monsieur le ministre, je vous demande de les démentir et de nous donner les vrais.
L'héritage représente 60 % du patrimoine total des Français, contre 35 % dans les années 1970. Cela veut dire que le creusement des inégalités de patrimoine est dû à l'héritage et non aux revenus du travail. Par conséquent, si l'on ne veut pas d'une société de rentiers, d'héritiers, il faut réformer entièrement les droits de succession.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Cependant, on ne le fera pas sans l'accord des Français. Or, depuis des années, on travestit la vérité en leur faisant croire que les droits d'imposition sur l'héritage sont confiscatoires alors que 65 % des successions sont totalement exonérées – j'insiste sur ce chiffre. S'il n'est pas exact, monsieur le ministre, je vous demande de le démentir, je serai la première à reconnaître mon erreur.
Il reste que 35 % des héritiers paient des droits de succession, c'est vrai. Mais si les taux d'imposition affichés sont élevés, en réalité ils sont très faibles, car il existe une multitude de niches sous la forme d'assurances vie et de régimes d'exonération, dont ne profitent que les très hauts patrimoines – je m'arrête là, nous aurons l'occasion d'y revenir.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 1794 .
Il est effectivement temps d'exposer la véritable situation de l'héritage dans notre pays, comme nous pouvons le faire en nous appuyant sur la note publiée par le Conseil d'analyse économique en décembre 2021.
Chaque année, 300 milliards d'euros sont transmis. Selon le CAE, 35 % à 40 % échappent à l'impôt par des dispositifs de niche. Ces dispositifs d'optimisation ne profitent pas au commun des mortels, ni même aux 10 % des Français les plus riches ; ils favorisent particulièrement les 1 %, et même les 0,1 % des Français les plus riches. En effet, le taux effectif d'imposition sur les successions des 0,1 % les plus riches est de 10 %. Il est inférieur au taux effectif sur les plus basses successions, qui s'élève à 15 %.
Il faut donc changer radicalement notre fiscalité sur les transmissions, de manière à permettre aux Français, dans leur immense majorité, de transmettre le fruit de leur travail, tout en évitant de retourner à une société de rentiers qui nous ramène au début du siècle dernier. Actuellement, les sommes perçues par le premier centile des héritages sont supérieures aux revenus cumulés pendant l'ensemble de la vie des travailleurs du premier centile des revenus. Vous n'arrêtez pas de nous dire qu'il faut rémunérer le travail, mais le système qui perdure privilégie les héritiers et les rentiers.
Nous devons supprimer les niches qui permettent cette optimisation, revoir le barème pour exonérer totalement les classes moyennes et moderniser notre système afin qu'il corresponde aux familles actuelles. C'est un chantier immense, mais nous devons l'entreprendre pour atteindre enfin la justice fiscale et pour agir en faveur des classes moyennes en leur permettant de transmettre leur patrimoine tout en évitant de reconstituer une société de rentiers.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.
J'argumenterai dans le même sens que Mmes Pires Beaune et Taillé-Polian, pour expliquer pourquoi il est nécessaire de repenser le système des donations et des successions.
La France devient une société de rentiers, d'héritiers. Pour la première fois en 2021, les 500 plus grandes fortunes ont accumulé plus de 1 000 milliards d'euros ; c'est la première fois qu'on dépasse ce chiffre monstrueux. Ce n'est donc pas le travail qui paie, mais la rente. Nous devons affronter ce problème.
Comme l'a dit Antoine Léaument, on met souvent en avant les petits pour protéger les gros. C'est le cas pour les droits de succession, au sujet desquels on entretient beaucoup d'idées fausses. Ainsi, les droits de succession ne touchent pas les classes modestes, et elles ne touchent que très peu les classes moyennes. Sans doute peut-on apporter des améliorations en ce qui concerne les droits indirects, mais nous l'avons déjà fait pour les droits directs.
Nous devons concentrer nos efforts sur les exonérations de droits de succession grâce à des niches fiscales telles que l'assurance vie ou le pacte Dutreil, qu'il faut réformer. En outre, les DMTG ne doivent plus s'appliquer au coup par coup : on ne doit pas regarder les stocks, mais les flux tout au long de la vie.
Certains amendements visent à faire passer les droits de donation exonérée de toute imposition de 100 000 à 150 000 euros pour les enfants et les petits-enfants. Ainsi, une personne qui a deux enfants et quatre petits-enfants pourrait leur donner 900 000 euros tous les dix ans… Franchement, la coupe est pleine, on ne parle pas là de personnes dans le besoin !
Nous voulons mettre en œuvre ce que propose le CAE dans la note « Repenser l'héritage » : instaurer un système de DMTG en flux et non en stock, qui soit progressif et qui ne touche pas les couches modestes et moyennes.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.
Madame Pires Beaune, je respecte trop le travail que vous avez accompli, notamment en présentant une proposition de loi visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation, pour prétendre faire le tour d'une telle question en donnant un avis nécessairement bref.
Vous l'avez dit fort justement : une révolution telle que celle que vous proposez, qui présente à mes yeux des avantages, ne peut pas être traitée au détour d'un PLF, car elle demande un travail de fond.
Du reste, comme vous l'avez souligné, il est avant tout nécessaire que les Français y consentent.
La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements, que j'expliquerai en faisant quelques remarques.
D'abord, vous supprimez toute modulation de la fiscalité en fonction du lien de parenté, ce qui revient à ne pas reproduire sur le plan fiscal les différences qui structurent le droit civil, en défavorisant les enfants et les petits-enfants par rapport à une longue tradition. Je comprends pourquoi vous le proposez, mais j'y vois un premier obstacle.
Un deuxième obstacle réside dans votre proposition de fonder l'imposition sur ce que le contribuable a reçu tout au long de sa vie, sans plus tenir compte du lien avec celui qui transmet, ni du moment où intervient chaque transmission. Or les Français sont attachés au patrimoine qu'eux-mêmes transmettent à leurs héritiers ou donataires. Nous touchons là la question du consentement à l'impôt.
Vous avez bien dit qu'il s'agissait d'un amendement d'appel. Il est en effet nécessaire de travailler, avec la majorité, sur le consentement à l'impôt sur les successions.
Madame Pires Beaune, vous avez déposé un amendement d'appel. Il est vrai qu'une réforme en profondeur du droit des successions nécessite un vrai débat au sein de la représentation nationale, mais aussi avec les Français, qui sont très sensibles à cette question. Certes, des chiffres, des analyses, des propositions éloquentes sont publiés par différents organismes ; cependant, quand on échange avec les Français, on se rend compte que les choses sont encore plus complexes.
Ainsi, des Français conscients qu'ils ne sont pas personnellement concernés par certaines dispositions relatives aux droits de succession sont opposés à leur modification pour des raisons de principe. Comme ils me l'ont souvent dit, ils considèrent que des revenus qui ont été taxés tout au long de la vie ne doivent pas l'être, ou du moins pas dans des proportions démesurées, au moment du décès et de la transmission aux enfants. Cela dit beaucoup de leur rapport à la propriété et à la terre, et nous devons le prendre en considération.
Ce sujet a donné lieu à un débat dans le cadre de la campagne présidentielle, et les candidats ont avancé des propositions différentes. Les propositions d'Emmanuel Macron étaient claires : passer l'abattement de 100 000 à 150 000 euros en ligne directe et passer l'abattement à 100 000 euros en ligne indirecte. Voilà l'engagement que le Président de la République a pris devant les Français en indiquant qu'il serait tenu au cours de son quinquennat, sans donner de précisions concernant le calendrier.
Nous aurions pu faire le choix d'instaurer ces mesures dès 2023. Pour des raisons budgétaires, dès lors que nous devrons dépenser beaucoup plus que prévu en 2023 pour protéger le pouvoir d'achat des Français, instaurer le bouclier tarifaire, continuer d'accompagner les Français les plus modestes et prendre des décisions fiscales qui auront un impact sur la vie économique et sur l'emploi, nous avons décidé de ne pas mettre en place ces mesures dès l'année prochaine, mais au cours des années suivantes. Nous pourrons alors tenir ce débat et confronter les différents projets.
C'est un débat très important. J'exprimerai un point de vue personnel. Alors même que je viens plutôt de la partie droite de notre spectre politique, je suis sensible aux arguments développés par nos collègues qui viennent de la gauche. Nous pouvons nous accorder sur les constats.
Cette question mérite un débat approfondi, au cours duquel nous pourrions trouver des dispositions transpartisanes. La manière dont vous posez les termes du débat me paraît cependant poser deux difficultés. Premièrement, depuis plusieurs décennies, des politiques successives ont visé à réduire l'imposition des transmissions. Les propositions que vous avancez conduiraient donc, d'une certaine façon, à revenir sur des droits acquis. Nos compatriotes de la classe moyenne pourraient le percevoir de façon extrêmement agressive, car il est très difficile de revenir sur un droit qui a été octroyé.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mon intervention n'est pas polémique, mais vise à participer à la réflexion. Ces décisions ont été prises par les gouvernements précédents pour aider la classe moyenne.
Deuxièmement, certains secteurs de notre économie, comme l'agriculture et la viticulture, sont confrontés à d'importants problèmes de transmission. Nous réfléchirons certainement à la manière de les faciliter. Les propositions que vous faites compliqueront la transmission et poseront donc des difficultés dans ces secteurs. Je sais que vous êtes nombreux, à gauche, à être élus dans des circonscriptions agricoles et viticoles, et que vous savez donc que les agriculteurs et les viticulteurs souhaitent que les transmissions soient facilitées.
C'est donc un beau débat, mais il faut faire attention à tous les « effets de bord », comme le disent les fiscalistes, et à tous les effets pervers que des solutions simplistes pourraient engendrer.
J'accorderai une prise de parole par groupe, puisque ce débat est largement ouvert.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Ne nous trompons pas de débat. Beaucoup parlent du barème et se préoccupent fort justement de la transmission pour les classes moyennes. Mais actuellement, ce sont les classes moyennes qui paient. Les taux réels qui leur sont appliqués sont bien supérieurs aux taux qui sont appliqués aux très riches, et notamment aux 1 % et même aux 0,1 % des héritages les plus importants – je vous ai donné les chiffres. Il y a là une injustice majeure.
Les recettes perçues au titre des DMTG sont beaucoup plus supportées par les classes moyennes que par ceux qui disposent d'un fort patrimoine. Actuellement, je vous le dis, une forme de « revenu universel » existe : les 0,1 % des héritiers les plus riches n'ont pas besoin de travailler, car ils gagnent davantage par l'héritage que les 1 % des travailleurs les mieux rémunérés. Vous qui nous rebattez les oreilles en disant qu'il faut rémunérer le travail, saisissez-vous de ce sujet. Il faut revenir sur toutes ces niches qui n'ont pas du tout prouvé leur efficacité économique, mais qui sont fort bien utilisées par celles et ceux qui savent les utiliser, or ce sont toujours les mêmes.
Il y a là un enjeu très important de consentement à l'impôt. Nous proposons justement d'augmenter le barème pour que les Français soient plus nombreux à ne rien payer. En réalité, il est tout à fait possible de concentrer les recettes de l'État sur ceux qui ont accumulé – et je ne parle pas de 100 000 euros ou 200 000 euros. Le premier centile hérite actuellement de 4,2 millions d'euros en moyenne après imposition.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.
Je voudrais réagir à ce qu'ont dit Mme Pires Beaune et mon collègue berrichon Nicolas Sansu. Vous soulevez un véritable problème. Je ne tomberai pas dans le débat sur la lutte des classes, dont je pense qu'il a été tranché par l'Histoire.
Exclamations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Sourires.
En revanche, il y a une conséquence du vieillissement de la population et de l'évolution démographique de notre pays que nous n'avions pas anticipée : depuis la génération de nos parents, quand on hérite, on est déjà retraité. Comme le disait Nicolas Sansu, on a affaire à des rentiers – même si, d'une certaine façon, tout le monde est rentier quand il hérite…
…même une personne de la classe moyenne.
De nombreuses études de grandes institutions au service de l'État ont souligné qu'il manquait trois ou quatre points de PIB. Et pour cause : les héritiers n'ayant pas besoin de l'argent dont ils héritent, celui-ci n'alimente plus l'économie.
Au-delà du sujet des droits de succession pour les riches et les très riches – encore qu'une fois que nous les aurons tous plumés, le problème sera intact –, je pense que notre assemblée devrait étudier plus précisément les conséquences du vieillissement de la population, en particulier son incidence sur les actifs circulant au sein des familles, car aujourd'hui, beaucoup de jeunes n'ont pas l'argent dont ont pu disposer leurs parents et leurs grands-parents, pourtant issus de la classe moyenne.
Mme Taillé-Polian s'exclame.
Comme l'a dit notre collègue Charles Sitzenstuhl, c'est un débat de fond intéressant, et qui met en évidence nos visions opposées de l'économie et de la société. Si j'étais un peu taquin, je dirais à mon collègue François Jolivet, qui a dit que la lutte des classes avait été tranchée par l'Histoire, de faire attention : il y a la semaine prochaine quelques manifestations qui pourraient bien réactiver le sujet…
Sourires sur divers bancs. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
D'ailleurs, puisque vous avez parlé d'un droit difficile à retirer, j'espère effectivement qu'il vous sera difficile de révoquer certains droits, comme la retraite à 60 ans.
S'agissant de l'héritage, nous sommes en désaccord. Pour notre part, nous estimons que la société ne doit pas être régie par la concurrence libre et non faussée partout – car c'est bien là la question. Nos amendements ne tendent pas à vous pousser à renier vos valeurs libérales : nous proposons seulement de partir du principe qu'aujourd'hui, la concurrence n'est ni libre, ni non faussée. En effet, en matière de transmission de patrimoine et d'héritage, le principe de concurrence libre et non faussée est vicié, puisqu'il existe une captation de plus en plus forte, et de plus en plus injuste, du patrimoine. Nous avons une autre manière de répondre à l'injustice.
Je vous rappelle que dans notre pays, si l'héritage médian est de 70 000 euros, il se trouve que 0,1 % des héritiers les plus riches reçoivent 13 millions d'euros tandis que la plupart des gens héritent en réalité de quasiment rien. Voilà ce qui est injuste.
Renforcer la taxation sur la transmission du patrimoine et les droits de succession va-t-il ou non créer une société un peu plus juste ? Telle est la question. Mais cela nécessite l'intervention de l'État. Il ne s'agit pas de renier les principes du libéralisme, simplement d'en corriger certains effets à la marge.
Notre impôt sur les successions est le plus élevé d'Europe, mais il est aussi complètement mité – un vrai gruyère ! En effet, ceux qui possèdent le patrimoine le plus important y échappent, parce qu'ils peuvent payer pour être conseillés. À nouveau, cet impôt touche donc essentiellement les classes moyennes et les classes moyennes supérieures, qui paient le maximum. En France, le niveau de l'abattement est trop bas : le rehausser permettrait aux classes moyennes et aux classes moyennes supérieures de ne pas être les plus frappées par cet impôt.
Par ailleurs, si aujourd'hui, dans notre pays, on ne peut plus s'enrichir par le travail, mais uniquement par l'héritage, c'est précisément parce que nous sommes les vice-champions du monde des impôts ! C'est bien parce que le travail est taxé qu'il ne permet pas de s'enrichir.
Une question mérite d'être posée : quelles conséquences entraînerait la facilitation des donations et successions ?
Le patrimoine resterait probablement moins figé, et la trésorerie pourrait être réinjectée dans l'économie réelle.
C'est une question qui divise l'hémicycle. À droite, nous pensons qu'il faut faciliter la circulation du patrimoine et mieux tenir compte du lien familial. Je rappelle qu'aujourd'hui, les personnes héritent en moyenne à l'âge de 50 ans ; en 2050, ce sera à 58 ans. Nous devons donc favoriser des transmissions s'effectuant au profit de personnes plus jeunes, afin de financer les études et l'installation des enfants, de les aider à accéder à la propriété.
Cela nécessite des outils fiscaux. Peut-être faut-il augmenter le montant des abattements et mener une réflexion sur la temporalité. En outre, nous ne pouvons pas ignorer ce qui se passe autour de nous : les régimes d'imposition en vigueur en Allemagne, au Royaume-Uni et aux États-Unis sont beaucoup plus favorables qu'en France, il faut en tenir compte.
Nous souhaitons améliorer le dispositif et c'est le sens des amendements que nous avons déposés – au vu de cette intervention, vous pourrez en considérer certains comme étant défendus, madame la présidente.
Je voudrais également revenir sur la transmission des entreprises. Au cours de la précédente législature, lors de l'examen de chaque projet de loi de finances, on nous a annoncé une grande loi relative à la transmission d'entreprise, mais celle-ci n'a jamais été déposée. Or c'est un sujet essentiel du débat sur les successions et les donations…
…d'autant que, dans les années à venir, beaucoup de chefs d'entreprise vont prendre leur retraite. Il me semble nécessaire de faire le point sur ce sujet, car fluidifier la transmission des entreprises permettra aussi de réinjecter dans l'économie réelle la trésorerie dont nous avons besoin.
Je suis très heureux que nous ayons pu débattre de ce sujet intéressant. Nous devrions d'ailleurs poursuivre la réflexion – peut-être en commission des finances ? Il faut que nous puissions formuler des propositions, car je crois sincèrement que nous pouvons faire œuvre utile sur cette question, en proposant des mesures limitant l'aggravation des inégalités sans alourdir la charge des classes moyennes et des classes moyennes supérieures. Lisez la note du Conseil d'analyse économique, dont le diagnostic est limpide :…
…entre 1970 et 2020, les plus grandes fortunes ont vu leur patrimoine exploser grâce à l'héritage ! Or, à part pour faire la une de Challenges, je ne suis pas sûr que les superpatrimoines soient très utiles pour le pays.
Les superpatrimoines ne servent pas qu'à ça, monsieur Maillard !
Mener une réflexion permettrait de trouver des mesures qui rapporteront de l'argent à l'État tout en évitant le mitage du dispositif, qui ne fait la fortune que des cabinets d'avocats fiscalistes ! Je pense sincèrement qu'il est possible de trouver une voie qui génère des recettes supplémentaires tout en protégeant la transmission de la propriété privée pour nos compatriotes.
Même si ce n'est pas ce qui m'anime le plus le matin en me levant, ça n'en reste pas moins un sujet important, cher à nos compatriotes. Monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, il serait utile que nous mettions en place un groupe de travail sur ce sujet.
M. Charles Sitzenstuhl et M. Pierre Cazeneuve applaudissent.
Il s'agit d'un sujet important, qui touche à l'un de nos principes constitutionnels : le droit de propriété.
On peut ne pas s'accorder sur une vision de la société et vouloir en changer, mais il faut faire très attention. Je rappelle qu'aux termes de l'article 777 du code général des impôts, la tranche marginale pour les transmissions en ligne directe entre parents et enfants est taxée à 45 %. En réalisant plusieurs successions, la fortune se trouve donc rapidement écrêtée.
Au vu des amendements que vous avez déposés, chers collègues de la gauche, vous envisagez d'écarter également l'article 787 B du même code, qui prévoit des avantages en matière de transmission d'entreprise. Là encore, il faut faire très attention ! Je rappelle que l'usine UPSA, pour prendre un exemple célèbre, a été vendue à des fonds de pension étrangers justement parce que la succession familiale était impossible.
Voulez-vous vraiment que l'ensemble de notre tissu industriel soit racheté par des fonds de pension étrangers ? Si nous continuons comme cela, nous ne pourrons pas garder nos entreprises, puisque nous ne pourrons pas les transmettre.
Il existe des systèmes vertueux, encore faut-il que tout le monde le soit. La durée de détention et de conservation des titres est un sujet important, d'autant que les plus-values, les abattements et les cessions peuvent favoriser les effets d'aubaine. Le sujet des successions entre collatéraux ou entre personnes étrangères est plus compliqué – je sais que La France insoumise a proposé des dispositifs incluant des abattements même en l'absence de lien de parenté, il faudrait y réfléchir. Il faudrait également s'interroger sur les avantages fiscaux en matière d'assurances vie : la tranche marginale pour leur transmission est taxée à 31,25 % – un taux moins élevé que pour les transmissions en ligne directe !
Il faut donc tout remettre à plat et mener une réflexion globale. Il faudra veiller à préserver des équilibres fragiles tout en favorisant la transmission entre les générations et la solidarité entre les jeunes et les anciens, car l'héritage, c'est aussi une affaire de famille.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
En ce domaine, agissons avec grande prudence. Tout d'abord, il faut choisir entre la conception anglo-saxonne de l'héritage, qui permet de donner à qui l'on veut, et la conception française, qui privilégie la transmission familiale – je pense d'ailleurs qu'il faut la conserver.
Seulement, nous vivons de plus en plus âgés : or, hériter à 65 ans ou 70 ans, ça vous fait une belle jambe ! Votre vie est faite. Ainsi, tout dispositif tendant à favoriser la transmission plus tôt par les grands-parents vers leurs enfants, voire leurs petits-enfants, pour les aider à s'installer dans la vie, me semble aller dans la bonne direction.
M. Mathieu Lefèvre applaudit.
Deuxième sujet très important : la transmission des entreprises. Ne vous trompez pas : si vous massacrez les entreprises – surtout celles qui ont réussi –, vous allez favoriser la concentration du capital, et ce sera un désastre économique pour notre pays. Si nous voulons maintenir un capitalisme familial, il faut en tirer les conséquences : c'est la loi dite Dutreil, qui vise à faciliter la transmission des entreprises familiales, souvent bien plus dynamiques que des multinationales gérées à partir de Hong Kong ou New York, d'ailleurs.
Enfin, il faut bien réfléchir au problème posé par la concurrence internationale. Vous ne pourrez jamais empêcher des gens fort riches d'aller s'installer dans des pays où la fiscalité est bien différente de la nôtre pour préparer leur succession. On ne peut donc pas raisonner uniquement dans une optique franco-française.
Monsieur le président de la commission, je pense moi aussi qu'il serait intéressant que l'on crée un groupe de travail pour travailler au long cours sur ces sujets.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt M. Sitzenstuhl, et il est vrai que la transmission du patrimoine chez les agriculteurs et les viticulteurs est un problème important : il va falloir réfléchir à des dispositifs pour les faciliter. Pendant qu'il parlait, une autre collègue, sur les bancs de la gauche, a alors crié : « Et les travailleurs, alors ? » Mais demandez aux travailleurs et aux salariés s'ils n'ont pas envie de pouvoir transmettre leur patrimoine comme ils veulent, que ce soit à leurs enfants ou à des associations caritatives !
M. le ministre délégué a rappelé – et je le souligne, pour une fois que je me trouve d'accord avec lui – que sont d'abord en cause, dans l'héritage, les droits de propriété du défunt. Si quelqu'un a consacré toute sa vie à un patrimoine, à une entreprise, non sans acquitter au passage des impôts considérables, au nom de quel principe sa mort autoriserait-elle l'État à s'emparer de la majeure partie de ses biens ? En fait, il y a entre nous une véritable différence de philosophie. Comme d'autres avant moi, j'insiste sur le fait que la France est l'un des pays où les successions et donations sont le plus imposées, ce qui crée un réel problème de concurrence : on ne peut, pour échapper au fisc, transplanter son château aux États-Unis, mais on peut le faire de sa société.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
J'observe que M. le ministre délégué n'est pas revenu sur les chiffres cités, ce qui revient à confirmer que 65 % des successions ne donnent lieu à aucun prélèvement fiscal. Cessons donc de tenter de faire peur aux Français avec l'épouvantail des DMTG ! Cela confirme également que 87 % de nos concitoyens héritent de moins de 100 000 euros.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce sont là des chiffres qu'il convient de répéter, car ils justifient une réforme des droits de succession, et aucune réforme ne saurait se passer de pédagogie !
Par ailleurs, M. Mattei, je crois, a évoqué à juste titre l'assurance vie. Au début des années 1980, celle-ci représentait 5 % du patrimoine des Français ; aujourd'hui, 45 %. Or savez-vous qu'en France, seules 1 900 personnes, très précisément, ont hérité de contrats d'assurance vie représentant plus de 850 000 euros ? Est-ce la société que nous voulons pour nos enfants ? Je vais retirer mon amendement, car il ne serait pas adopté ce soir, mais je vous invite à réfléchir sérieusement à une réforme qui rende la fiscalité de la succession plus juste, plus conforme à ce que nous espérons tous, c'est-à-dire l'harmonie et la cohésion plutôt qu'une société de rentiers. Pour cela, il faut commencer par informer nos concitoyens de ce en quoi consistent réellement les droits de succession. Je m'adresse à M. le ministre délégué :…
…Bercy devra nous communiquer des données, anonymisées, bien entendu. Il conviendra également de changer de paradigme, le système le plus simple et intelligible consistant à taxer, au-dessus d'un certain seuil, le total de l'héritage reçu tout au long de la vie.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
L'amendement n° 2558 est retiré.
L'évolution de la part de l'héritage au sein des fortunes devrait retenir toute notre attention, car elle heurte les principes de la République. L'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sur laquelle repose la Constitution, est formulé comme suit : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. » Autrement dit, il ne suffit pas d'être bien né pour disposer de privilèges refusés aux autres.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Les rédacteurs visaient à l'époque la noblesse de sang ; mais au lieu du mérite et de l'effort, c'est désormais la naissance qui constitue la principale source de richesse. Les chiffres sont éloquents : plus de 60 % des patrimoines procèdent de l'héritage, contre environ 35 % en 1970. Les 10 % de Français les plus riches possèdent 211 fois plus que les 10 % les plus pauvres ; ils détiennent plus de la moitié du patrimoine privé, alors que la moitié la plus modeste de la population n'a quasiment rien !
Et l'article 2 de cette même Déclaration des droits de l'homme, qui institue un droit naturel et imprescriptible à la propriété ?
Laissez-moi finir, chère collègue. Pour en revenir à la question du consentement, monsieur le ministre délégué, vous avez raison ; ce qui ne laisse pas d'être étonnant, c'est que beaucoup de Français se sentent solidaires de ceux que concernerait une plus lourde taxation des héritages, alors qu'un tiers d'entre eux n'hérite de rien…
…et un autre tiers, comme l'a dit Mme Pires Beaune, de si peu qu'ils n'ont aucun droit à acquitter. Libre à Mme Ménard d'imaginer des ouvriers contraints de payer de tels droits, mais, je le répète, seul un tiers de nos concitoyens y est assujetti – et plus on gravit l'échelle sociale, plus l'héritage se concentre. Disons-le clairement, au risque de choquer : depuis quelques décennies, nous assistons à la constitution d'une noblesse d'argent, ce qui est contraire à nos principes républicains. Bien évidemment, il faut intervenir ! Des réformes se trouvent sur la table : Gabriel Attal a évoqué l'idée d'Emmanuel Macron de porter de 100 000 à 150 000 euros l'abattement applicable aux successions en ligne directe. Cela ne ferait que renforcer le phénomène ; d'autres projets sont donc nécessaires, même si l'Assemblée n'en débattra pas cette année. D'ores et déjà, nous sommes convenus avec le bureau de la commission de lancer rapidement une mission d'information. Encore une fois, cette situation contrevient aux principes républicains, ce qui la rend inacceptable.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 1792 .
Le vaste débat que nous avons sur ces sujets doit se poursuivre : c'est pourquoi cet amendement porte sur la transmission de l'assurance vie. Cet instrument financier, qui visait notamment à financer certaines politiques publiques, ne correspond plus du tout à ses objectifs ;…
Vous auriez pu dire simplement « défendu » ! Cela fait une heure que nous discutons de tout cela !
…il s'est métamorphosé en une niche fiscale qui nous coûte chaque année 4 à 5 milliards. Le ministre délégué soutient que chaque euro dépensé pourrait servir à illustrer la devise « efficience, efficacité, évaluation » : en l'occurrence, il n'en est rien, alors même que toute niche équivaut à une dépense fiscale. Comme sur bien d'autres points, vous vous retrouvez donc en totale contradiction avec vous-mêmes.
Afin de pouvoir accélérer par la suite, je saisis d'ailleurs cette occasion de parler de la loi Dutreil et de la transmission des entreprises : certes, il convient qu'elles puissent continuer de vivre après le décès de leur propriétaire, mais l'État doit-il pour autant faire en sorte qu'elles restent dans la même famille ? C'est un débat philosophique que nous devons avoir. Ne serait-il pas plus logique, plus républicain, que les héritiers n'en conservent qu'une partie et que l'autre revienne aux salariés, par exemple ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il y aurait ainsi davantage de redistribution et moins de reproduction des inégalités sociales !
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ma réponse portera sur votre amendement, madame Taillé-Polian, que votre emballement vous a un peu fait perdre de vue… Les positions des uns et des autres étant bien connues, puisque le débat n'a rien d'inédit, je serai bref. Tout d'abord, contrairement à la caricature que vous en faites, l'assurance vie constitue un produit financier extrêmement populaire : 40 % des ménages en détiennent une, 38 millions de Français en sont bénéficiaires. Ensuite, alors que son encours s'élève à 1 800 milliards d'euros, son rendement demeure assez faible : elle n'est donc attractive qu'en raison de l'avantage fiscal que vous souhaitez supprimer. Enfin, elle continue bel et bien de financer des politiques publiques,…
…de même qu'elle finance certaines entreprises ou encore la dette française. Cet argent ne reste pas dans un coffre : il irrigue la société ! Par conséquent, avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Monsieur Mattei, M. Maillard s'était manifesté avant vous pour demander à intervenir. La parole est donc à M. Sylvain Maillard.
L'opposition me bâillonne, madame la présidente ! Plus sérieusement, le sujet étant d'une extrême importance, je souhaitais réagir à une remarque intéressante du président Coquerel. Comment se fait-il donc que les Français, qui, en majorité, ne laissent à leur décès qu'un capital très faible – l'héritage médian, vous l'avez dit, s'élève à 70 000 euros –, désapprouvent l'idée d'un alourdissement des droits de succession dont ne pâtiraient pourtant que les plus aisés ? N'est-ce pas tout simplement que n'ayant pas reçu d'héritage, ils désirent, au terme d'une vie de travail, en transmettre un à leurs enfants ? Au-delà de nos divergences de sensibilité, une réflexion sur ce point sera en effet la bienvenue.
Concernant la transmission des entreprises, à laquelle sont liées les principales niches fiscales, on ne peut pas se plaindre que les années 1980 et 1990 aient vu une bonne partie de nos TPE, PME et entreprises de taille intermédiaire (ETI) passer aux mains de fonds d'investissement étrangers,…
…et vouloir désormais recommencer à empêcher leur transmission d'une génération à l'autre, que les Allemands, par exemple, sont parvenus à assurer continuellement. Évidemment, il ne faut pas qu'une noblesse se constitue, que la distorsion s'accentue entre les héritiers et les autres ; en revanche, puisque ceux qui perdent leurs parents sont désormais eux-mêmes des personnes âgées, il faut pouvoir hériter plus tôt et pour cela que nous facilitions la transmission.
Je rappelle que nous pouvons entendre, après les avis, un orateur s'exprimer pour l'amendement et un autre contre. J'ai cru comprendre que M. Maillard était dans ce dernier cas ;…
En effet, je voterai pour cet amendement. Nous l'avons dit : il ne fait aucun doute que l'assurance vie est devenue un outil d'optimisation fiscale. Lorsque le rapporteur général nous parle de sa popularité, il a raison, car énormément de ménages en possèdent une. Ce qu'il ne dit pas, c'est que leur encours moyen s'élève à 30 000 euros, tandis qu'un quart des 1 800 milliards que représentent ces contrats est détenu par seulement 1 % des souscripteurs !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
L'amendement n° 1792 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 1793 .
Il a trait à une autre niche fiscale : le démembrement de propriété, c'est-à-dire la possibilité de donner sa maison tout en en conservant l'usufruit, si bien que les droits de succession s'appliquent uniquement à la nue-propriété, et non à la valeur totale du bien comme dans le cas de ceux qui ignorent cette astuce.
Voilà donc clairement un autre outil d'optimisation ! Pourquoi ne pas le dire ?
Nous souhaitons mettre fin à cette niche comme aux autres, et la majorité des Français ne seraient même pas touchés, car le montant des biens que transmettent la plupart d'entre eux ne serait pas taxé selon le barème que nous proposons. Il ne s'agit pour nous que de mettre un coup d'arrêt à un système d'optimisation utilisé par des gens qui ont un gros patrimoine.
On estime à 2 ou 3 milliards d'euros le coût du démembrement, à 4 milliards celui du dispositif lié à l'assurance vie, et à 4 milliards celui du pacte Dutreil : niche après niche, cela finit par représenter une belle partie de l'optimisation totale, et il nous faut agir en jouant sur tous les tableaux.
Je souhaite la création de la mission d'information évoquée par le président de la commission des finances ; elle permettra d'aller plus loin et de promouvoir une réelle justice.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Avis défavorable. Cette fois, chère collègue, je ne vous suis plus. Le bon sens permet à chacun de comprendre que l'on taxe différemment la transmission totale d'un bien et celle d'un bien dont on n'aura pas l'usage. Il ne s'agit pas d'optimisation, mais simplement, le plus souvent, du souhait de quelqu'un qui veut transmettre un bien tout en continuant d'y habiter.
Avis défavorable, pour les mêmes excellentes raisons que celles présentées par le rapporteur général.
Amendement après amendement, on semble découvrir scandale après scandale. Là, c'est le tour de l'usufruit, qui a pourtant une histoire qu'il faut connaître. Dans les familles agricoles, un partage s'effectuait pour que l'un des enfants puisse travailler les terres et qu'un autre garde la maison des parents à condition qu'il les loge jusqu'à leur décès. La valeur avec et sans démembrement ne peut pas être identique. Ça a du sens de laisser l'usage à un ancien en assurant une transmission plus tôt, en particulier pour la transmission des exploitations agricoles. C'est également vrai pour les cessions de PME, puisque nous souhaitions que les propriétaires puissent passer le relais en étant plus jeunes.
On ne va pas critiquer tous les systèmes de transmission qui ont et conservent leur utilité.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est un peu dommage d'entendre ça… En réalité, nous avons ouvert un beau et important débat, et nous pouvons bien y consacrer un peu de temps. M. Maillard a posé une bonne question : comment se fait-il que des gens qui n'héritent de rien et ne transmettent rien soient si attachés à l'héritage ? Ma défunte grand-mère n'avait quasiment pas d'argent. Elle en mettait tout de même un peu, très peu, dans une boîte, pour laisser quelque chose… J'avoue que ça m'énervait, que je n'en voyais pas l'intérêt. Quelle transmission notre société doit-elle valoriser ? Je ne pense pas que ce devrait être avant tout celle des biens matériels.
Nous ne parlons pas de taxer les héritages pour le plaisir de les capter,…
…mais parce que le seul héritage dont les classes populaires bénéficient, c'est le service public.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il faut donc que nous nous donnions les moyens de financer des services publics de qualité.
Lorsque nous souhaitons taxer à 100 % toute partie d'un héritage dépassant 12 millions d'euros, ce n'est pas gratuit : c'est destiné à financer une allocation d'autonomie qui doit permettre à tous les jeunes d'étudier sans avoir à travailler en même temps.
Voilà où doivent se situer nos débats. Le président Coquerel le soulignait : si l'on est partisan de la concurrence libre et non faussée, comment peut-on regarder comme juste l'héritage qui met toutes les richesses aux mains d'une poignée de gens, sans aucun rapport avec le mérite ? C'est injuste. Nous vous demandons de corriger cette faille et seulement cette faille. Ce serait une bonne chose de le faire dès maintenant.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1793 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 254 .
Je constate que le sujet des successions et des donations nous intéresse tous et que tous les groupes se sont déjà exprimés. Une mission d'information est, semble-t-il, prévue au sein de la commission des finances, et le ministre délégué a clairement indiqué que la loi ne serait pas modifiée cette année sur le sujet. Comme nous avons de très nombreuses autres questions à examiner, je me contenterai à l'appel des prochains amendements du groupe Les Républicains d'indiquer qu'ils sont défendus afin que nous puissions avancer. Je suggère que nous abordions rapidement d'autres problèmes, car nous savons que notre temps est limité.
Mme Sophia Chikirou applaudit.
Je suis défavorable à l'amendement, mais favorable à la suggestion de Mme Louwagie.
Sourires.
L'amendement n° 254 n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 305 de Mme Véronique Louwagie et 1040 de M. Charles de Courson sont défendus.
Les amendements n° 1652 de Mme Michèle Tabarot et 246 de Mme Véronique Louwagie, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Je suis saisie de six amendements n° 5 , 7 , 277 , 490 , 767 et 770 pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 5 et 7 , tous les deux de Mme Emmanuelle Anthoine, et 277 de Mme Véronique Louwagie, sont défendus.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 490 .
La durée de vie augmente et l'âge moyen auquel on hérite recule en proportion. Les enfants héritent aujourd'hui lorsqu'ils sont déjà installés dans la vie, alors qu'ils sont eux-mêmes déjà parents voire grands-parents. Parce que les épargnes constituées ne circulent plus, il paraît de bonne politique de favoriser la transmission anticipée du patrimoine entre générations afin que les enfants et petits-enfants bénéficient de capitaux et soient en mesure d'investir.
Pour permettre une transmission fluide et non grevée par l'impôt de l'épargne familiale, on pourrait ramener de quinze à sept ans le délai qui permet de bénéficier de certains abattements ce qui aiderait les générations plus jeunes à s'installer et à investir dans l'économie, au lieu de laisser dormir du patrimoine.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Les amendements n° 767 de Mme Véronique Louwagie et 770 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.
Le groupe Les Républicains m'informe qu'il retire la demande de scrutin public qu'il venait de déposer sur l'amendement n° 767 . Je rappelle qu'une telle demande doit être déposée avant l'appel de l'amendement concerné.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Nous sommes tous d'accord : le sujet est important et nous devons y consacrer du temps au-delà de l'approche budgétaire qui est la nôtre aujourd'hui. Notre majorité s'est engagée à regarder de près le problème dont traitent les amendements, et elle modifiera probablement la loi afin de tenir compte de l'augmentation significative de l'espérance de vie, des nouvelles formes de famille, des lignes indirectes, de la question des gros patrimoines…
Tout cela est en partie inscrit dans le programme électoral du Président de la République. Si nous n'avons pas aujourd'hui les moyens financiers d'avancer rapidement – je le reconnais sans aucune honte –, nous voulons absolument agir au cours de la législature. Avis défavorable.
Même avis, pour les raisons déjà évoquées.
Sans allonger nos débats, je souhaite réitérer une demande. Dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative de 2020, la majorité avait adopté une disposition temporaire exonérant les dons consentis aux proches avant le 30 juin 2021 dans la limite de 100 000 euros. Monsieur le ministre délégué, il serait bon d'évaluer cette mesure telle qu'elle a fonctionné durant un an si nous voulons réévaluer demain les droits de mutation et de succession.
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l'amendement n° 1742 .
Les cinq personnes les plus riches de notre pays possèdent autant que les dix-sept millions les plus pauvres ! S'il y a un problème concernant les revenus, c'est bien entendu les différences de patrimoines qui sont les plus grandes. Notre amendement propose donc d'établir une juste taxation de l'héritage en renforçant la progressivité du barème.
L'héritage est un sujet de conversation qui déchire souvent les familles. L'Assemblée est un peu une grande famille, et je suis heureux que nous ayons cette conversation – nous avons d'ailleurs déjà dit ce soir beaucoup de choses très justes sur ce sujet. Il a ainsi été précisé que deux tiers des héritages n'étaient pas taxés, qu'un héritier sur deux recevait moins de 70 000 euros, et qu'un Français sur trois n'héritait de rien.
Nous proposons un abattement unique de 120 000 euros par enfant et par parent. Et, au-delà de 12 millions d'euros, tout irait à la France afin de constituer, comme l'expliquait M. Guiraud, le patrimoine de ceux qui n'ont rien, c'est-à-dire des services publics à la hauteur de notre très riche pays. Cette dernière disposition, qui concernerait entre 800 et 1 000 personnes, permettrait de collecter 10 milliards d'euros. On cherche de l'argent : voilà une belle façon de collecter 10 milliards.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.
Nous sommes tous des héritiers et des héritières de notre histoire. Je vous invite à en écrire une nouvelle page, dimanche ,
Exclamations sur les bancs du groupe RE
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Brouhaha sur les bancs du groupe RE.
Chers collègues, c'est pour vous faire plaisir que nous n'avons pas prévu de séances samedi et dimanche, afin que vous puissiez aller je ne sais où !
Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem et SOC.
Pour ma part, je n'en profiterai cependant pas pour m'y rendre également ! .
Sourires et « Oh ! » sur divers bancs
Quant à votre amendement, cher collègue Bex, il serait confiscatoire puisqu'il prévoit un taux d'imposition de 95 % sur la dernière tranche. Avis défavorable.
L'amendement n° 1742 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il propose de donner un coup de pouce raisonnable aux 60 % de familles françaises qui sont propriétaires de leur logement. N'en déplaise à l'hémisphère gauche de cette assemblée, la maison familiale est souvent le fruit d'une vie entière de travail. Elle ne constitue en rien un privilège bourgeois, mais plutôt un patrimoine durement acquis qui se transmet aux générations qui suivent. Vous le savez, nos parents ou nos grands-parents ont souvent acheté de leur temps des terrains ou des biens à des coûts largement inférieurs à la valeur qui leur est accordée aujourd'hui par le marché de l'immobilier. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'exonérer les héritiers en ligne directe des droits de succession sur les biens immobiliers du défunt, à hauteur de 300 000 euros.
L'impôt sur les successions est considéré par près de 80 % des Français comme l'impôt le plus injuste, et je ne peux qu'être d'accord avec eux. Ce fut l'un des grands combats de mon prédécesseur Lionnel Luca, député de ma circonscription de 1997 à 2017 : dénoncer le caractère injuste et confiscatoire de cet impôt. Le présent amendement vise à le rendre plus juste ; il ne propose pas une exonération totale des droits de succession, mais éviterait simplement à de nombreuses familles d'avoir à vendre la maison familiale pour s'acquitter des droits de succession sur leur patrimoine. Nous voulons, au Rassemblement national, que le patrimoine des Français reste aux Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Votre amendement aurait un coût très élevé, cher collègue. Pour cette simple raison, avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Protestations sur quelques bancs du groupe RN.
Le groupe LFI – NUPES n'est évidemment pas favorable à cet amendement. Sachez cependant, chers collègues, que l'hémisphère gauche, tout comme l'hémisphère droit et comme de nombreuses familles, est attaché aux maisons familiales. Cela ne nous pose pas de problème. J'ai bien noté, en revanche, que les députés du RN n'ont pas voté en faveur de la taxe Tobin que nous avons proposée pour contrer la spéculation immobilière. Celle-ci empêche de nombreux jeunes, en particulier sur les littoraux et dans les zones tendues, d'accéder au logement, que ce soit en accession à la propriété ou en location. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de votre part, collègues, à ce sujet.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 392 n'est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 8 , 62 , 314 , 771 , 936 , 1367 , 2135 et 2949 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 62 , 314 , 771 , 936 , 1367 , 2135 et 2949 sont identiques.
Sur ces amendements n° 62 et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Les amendements n° 8 de Mme Emmanuelle Anthoine et n° 62 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.
La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout, pour soutenir l'amendement n° 314 .
Il vise à indexer les plafonds d'exonération des droits de mutation à titre gratuit. Au moment où près de deux tiers des vignerons ont 50 ans ou plus, la question de la transmission de leur exploitation est d'ores et déjà posée. Comme vous pouvez l'imaginer, nos vignerons ne peuvent pas être plus fiers qu'au moment où ils transmettent leur domaine, fruit de leur labeur, à leurs enfants. Ils vivent très mal le fait de ne pas pouvoir le faire – car non, la succession et la fiscalité qui en découle ne sont pas leurs alliées. En Champagne par exemple, celui qui hérite d'un hectare doit parfois verser jusqu'à 100 000 euros à l'administration fiscale.
Certains consacrent plusieurs décennies à rembourser les frais de succession. Avec l'inflation qui s'ajoute à l'explosion du prix du vignoble, les transmissions vont s'avérer – et s'avèrent déjà – de plus en plus coûteuses. Comme souvent, ce sont surtout les maisons familiales et les petits vignerons qui sont en danger. Nul ici ne peut se résoudre à voir nos pépites transmises à des investisseurs qui n'ont pas l'amour de la terre et du raisin. Nous devons agir. C'est pourquoi j'en appelle au pragmatisme économique : nous devons restaurer le mécanisme d'indexation des plafonds d'exonération des droits de mutation à titre gratuit, tel qu'il existait avant 2012. C'est du bon sens et je vous invite, chers collègues, à voter cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Jusqu'en 2012, il existait une indexation du barème des droits de succession. Il y fut mis un terme, car l'inflation avait pratiquement disparu. Celle-ci étant de retour, il est proposé de rétablir l'indexation comme avant 2012.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1367 .
Comme vient de le dire mon collègue de Courson, le mécanisme d'indexation existait avant 2012 pour faire face à l'inflation. Or, depuis le début de l'année 2022, l'inflation revient au galop. La Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d'origine contrôlées (CNAOC) nous a soufflé cet amendement pour que soit remise en œuvre l'indexation, afin de faire face à cette inflation bien réelle.
Cela vient d'être dit : à partir du moment où l'inflation revient à un niveau important, il convient de réindexer le plafond. Nous espérons que cet amendement de bon sens sera soutenu sur l'ensemble des bancs.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements de la discussion commune ?
Certains de ces amendements plaident pour un allégement des droits de succession tandis que d'autres proposent de les augmenter : comme on le voit, les propositions qui sont faites sont loin d'obtenir l'unanimité ni même une majorité des suffrages. Comme nous nous y sommes engagés, nous mènerons une réflexion à ce sujet, qui devrait aboutir à modifier à la fois le seuil et la fréquence de l'abattement.
Lorsqu'elles sont de taille importante, les exploitations agricoles, viticoles en particulier, peuvent bénéficier du dispositif Dutreil, qui offre une alternative. Je voudrais également rappeler, monsieur de Courson, que l'indexation sur l'inflation a constitué une parenthèse et ne s'est appliquée que de 2008 à 2012. Il est vrai que la non-indexation actuelle produit un effet, mais nous avons prévu de rehausser les seuils. Enfin, les amendements qui viennent d'être défendus proposent des abattements qui toucheraient l'ensemble des successions, et non pas simplement les exploitations agricoles. Or nous souhaitons aider nos agriculteurs en modifiant spécifiquement le seuil d'abattement des successions agricoles : je vous propose que nous y revenions à l'occasion d'un amendement qui sera examiné un peu plus tard ce soir. Avis défavorable à l'ensemble des amendements.
Il est également défavorable, pour les mêmes raisons. J'insiste : la question de la transmission des exploitations viticoles est évidemment très importante. Un amendement à venir, déposé par le groupe Modem me semble-t-il, permettra de répondre de façon plus ciblée et moins coûteuse à la demande qui a été exprimée.
Nous comprenons mal les argumentations développées par le rapporteur général et le ministre délégué. La loi prévoit des plafonds, dont l'inflation réduit la valeur en euros constants. Nous ne comprenons pas pourquoi il ne serait pas possible de les indexer. Ce serait du bon sens. Si l'on s'est mis d'accord sur un plafond, autant l'indexer sur l'inflation. La monnaie perdant de la valeur, cela me semble une évidence.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Votre argument, monsieur le rapporteur général, est très surprenant. C'est un peu comme si vous nous expliquiez qu'il ne faut pas revaloriser le barème de l'impôt sur le revenu ; c'est exactement la même chose !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 8 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 141
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 41
Contre 73
L'amendement n° 282 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
