Séance en hémicycle du mardi 4 juillet 2023 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346, 1440 deuxième rectification).
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 532 à l'article 3.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 532 .
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Favorable.
L'amendement n° 532 est adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1145 .
Par cet amendement de repli, nous proposons qu'il soit possible de faire appel, devant la chambre de l'instruction, de la décision prise par le juge des libertés et de la détention – JLD. En l'état du texte, la procédure d'appel est dégradée, ce qui démontre bien la volonté du Gouvernement non pas de faire œuvre de justice, mais de contrôler quoi qu'il en coûte les personnes prévenues au détriment de la présomption d'innocence et des garanties procédurales d'un État de droit. Nous contestons en outre l'orientation contrainte vers l'Arse, l'assignation à résidence sous surveillance électronique, et préférons laisser au juge la latitude de recourir à l'ensemble des possibilités alternatives à la détention provisoire qui lui sont offertes, comme le contrôle judiciaire.
Le dispositif proposé dans le projet de loi n'est pas du tout une procédure d'appel dégradée. C'est même plutôt une double garantie offerte à la personne concernée par la décision du JLD. Demande de retrait. À défaut, l'avis serait défavorable.
Défavorable.
Même si je ne la partage pas, je peux comprendre votre logique de gradation : en l'absence de détention provisoire, ce sera l'Arse ou, à défaut, le contrôle judiciaire. Au fond, pour vous, ce qui apporte le maximum de garanties, c'est l'électronique – en l'occurrence, le bracelet. Mais notre conception est différente : il ne fait pas s'en tenir à l'alternative entre détention provisoire et Arse, mais élargir le spectre des possibles en réinvestissant dans de véritables mesures de contrôle judiciaire.
…et que vous vouliez, par exemple, me renvoyer dans les cordes, vous m'opposeriez que le contrôle judiciaire peut comprendre le port d'un bracelet électronique.
Soit ; vous auriez dû la lire. Quoi qu'il en soit, vous fléchez la décision vers la seule Arse alors que si vous la fléchiez aussi vers le contrôle judiciaire, lequel peut comprendre ce type d'assignation à résidence si le magistrat le juge utile, vous élargiriez ses possibilités juridictionnelles – mais ce n'est pas votre choix.
L'amendement n° 1145 n'est pas adopté.
L'amendement n° 535 de M. le rapporteur Erwan Balanant est rédactionnel.
L'amendement n° 535 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 442 .
À l'alinéa 40, il est précisé qu'en l'absence d'impossibilité technique, il est procédé à la pose du dispositif électronique dans un délai de dix jours. En revanche, si le rapport démontre une impossibilité technique ou si aucun rapport n'a été transmis au juge des libertés et de la détention, on procède une nouvelle fois à un débat contradictoire. On comprend bien l'idée, mais cela ne revient-il pas à alourdir la procédure et à perdre du temps ? Le juge peut très bien disposer d'éléments lui indiquant qu'il faut libérer l'individu mais pourquoi un second débat contradictoire ? On y voit un signe de lourdeur alors que l'on nous avait promis que ce texte était destiné à fluidifier, à alléger et à accélérer les procédures judiciaires.
Défavorable pour une raison simple : son adoption contraindrait le JLD puisqu'il n'aurait alors plus le choix. Et vous comprenez bien que pour moi, cela n'est pas possible.
L'amendement n° 442 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 931 .
Cet amendement vise à empêcher que l'on puisse procéder au débat contradictoire en visioconférence lorsque le juge des libertés et de la détention doit décider de l'incarcération ou non d'une personne dès lors que l'Arse a été déclarée impossible à mettre en œuvre par le service pénitentiaire d'insertion et de probation – Spip.
On constate dans l'ensemble du texte une tendance à la dématérialisation. Certes, on pourrait penser que la dématérialisation est judicieuse puisqu'elle permet de gagner du temps et d'éviter des déplacements, mais elle déshumanise la justice. Il est beaucoup plus difficile de juger à distance et de décider de l'avenir d'une personne qu'on n'a pas devant soi, surtout quand on doit décider si elle va en prison. De surcroît, les audiences en présentiel sont maintenues au civil – pour décider ou non du simple renvoi d'un dossier – alors qu'au pénal, quand il s'agit de l'avenir d'une personne, on décide par écran interposé ; c'est insupportable. Nous ne sommes pas d'accord et nous nous opposons au maintien de l'alinéa 40 dans sa rédaction actuelle.
M. Ugo Bernalicis et M. Davy Rimane applaudissent.
Il est en effet important que le juge et le prévenu se voient en personne, mais replacez-vous dans la logique du dispositif : le juge aura déjà vu physiquement la personne concernée dix jours avant la remise du rapport sur la faisabilité de l'Arse.
Mais il est d'autant plus important de la voir en personne qu'il s'agit de décider de son renvoi en prison !
Il n'y a rien de déshumanisant. Ici, la dématérialisation permettra d'aller plus vite, notamment au bénéfice de la personne concernée qui, ainsi, restera moins longtemps en détention provisoire. L'avis est donc très défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
J'interviens en soutien à cet amendement parce que, sous couvert de bon sens et de bonne administration de la justice au bénéfice de la personne concernée, on fait des audiences en visio, en expliquant que ça fonctionne très bien. On a bien compris votre logique mais, pour nous, c'est un désaccord de principe. Même en appel, même en cas de rapport sur l'Arse, c'est-à-dire même quand un premier débat contradictoire a eu lieu, la justice doit être rendue de manière humaine.
J'avais d'ailleurs exposé la même argumentation quand on avait essayé de nous vendre un dispositif similaire pour traiter les étrangers en situation irrégulière en disant au ministre Gérard Collomb, qui se plaignait de devoir se déplacer avec d'impressionnantes escortes de policiers, que puisque le travail en visio était si formidable, il suffisait de remplacer la belle tapisserie de l'École d'Athènes qui se trouve devant nous par un grand écran sur lequel il apparaîtrait, depuis sa voiture ou ailleurs. Personne ne peut concevoir que les délibérations dans l'hémicycle aient lieu à distance ; un minimum de présence est requis. Faudrait-il donc imposer aux autres le contraire de ce qui est exigé ici ? Non, ce n'est pas acceptable.
Nous, nous pensons que la justice, tout comme la délibération parlementaire, doit être humaine. Il est temps de mettre un frein à la visioconférence qui, en plus, dysfonctionne dans bien des cas, malheureusement.
Sans surprise, nous ne voterons pas cet amendement, mais par souci de cohérence. Vous venez de dire, monsieur le rapporteur, que vous émettiez un avis défavorable parce que le JLD aurait déjà vu physiquement la personne concernée une dizaine de jours avant. Or tout à l'heure, pour vous opposer à un de mes amendements, vous avez argumenté précisément le contraire puisque vous m'avez dit qu'en dix jours, il peut se passer des choses.
En dix jours, tantôt il peut se passer des choses, tantôt non… C'est un raisonnement à géométrie variable !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Mais ça s'appelle la vie, madame Bordes : parfois il se passe des choses, parfois non.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 931 n'est pas adopté.
Des taux d'occupation en maisons d'arrêt de 120 %, 140 %, 160 % voire 200 %, avec des matelas au sol, il y en a légion, vous les connaissez, monsieur le ministre. L'utilité de cet amendement est qu'il permettrait de désengorger ces prisons où croupissent, pour près d'un tiers, des détenus en attente de leur jugement. Au bout de quatre mois de détention provisoire, le JLD solliciterait l'avis du Spip avant de décider ou non de la prolongation de la détention au terme d'un nouveau débat contradictoire avec l'intéressé. C'est une mesure de salubrité publique, dans la logique de l'Avenir en commun, notre programme dans lequel nous considérons que la détention provisoire doit avoir un caractère exceptionnel et être dans la majorité des cas remplacée par le placement en centre pénitentiaire ouvert, qui devrait être la norme dans notre pays.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 331 .
Il s'inspire d'un amendement défendu par Caroline Abadie lors de l'examen du texte en commission des lois. Nous l'avons trouvé intéressant et y avons ajouté le caractère facultatif de l'avis du Spip, que le JLD peut ne pas requérir.
Comme vous l'avez dit, madame Untermaier, nous avons déjà eu ce débat en commission, et je vous avais dit que j'étais favorable à cette idée, qu'il faudrait retravailler pour la séance. C'est chose faite, et je propose le retrait des amendements n° 913 et 331 ainsi que du n° 1146 au bénéfice de l'amendement n° 840 de Mme Abadie – et des amendements identiques.
Même avis.
Pour faire de la place dans les prisons, rétablissons une mesure que Nicolas Sarkozy a stupidement supprimée et qu'on appelait faussement la double peine.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Si vous avez été condamné en étant de nationalité étrangère, c'est l'expulsion automatique. Je rappelle que la population carcérale est composée à 24 % d'étrangers. Vous voyez qu'on ferait de la place.
Mêmes mouvements.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 1146 .
Par cet amendement, nous proposons de modifier les critères de la détention provisoire.
L'amendement n° 1146 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 840 , 1192 rectifié et 1301 rectifié .
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement n° 840 .
L'amendement initial a en effet été évoqué en commission des lois, et réécrit pour la séance. Au moment de la décision de prolonger ou non la détention provisoire, il s'agit de donner au JLD plus d'informations sur la situation matérielle ainsi que sur les liens familiaux et la personnalité de la personne concernée en sollicitant l'avis du Spip dans un rapport que celui-ci aura certainement pu préparer au cours des quatre premiers mois de la détention. Dans la rédaction initiale, j'avais proposé que cette demande d'avis soit obligatoire ; elle est ici devenue facultative.
L'amendement n° 1192 rectifié de Mme Cécile Untermaier est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1301 rectifié .
En travaillant sur l'idée de consultation, proposée par Mme Abadie, nous avons préféré remplacer l'obligation de solliciter un rapport par une simple possibilité. Cette correction faite, l'avis de la commission est favorable.
Les amendements identiques n° 840 , 1192 rectifié et 1301 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.
L'amendement n° 651 de M. Michel Guiniot est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable. Mieux vaut prévoir un délai de six, et non de quatre mois, avant que le JLD statue de nouveau sur une demande de mise en liberté.
L'amendement n° 651 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement n° 1451 .
Il s'agit de prolonger le délai pour statuer sur une demande de mise en liberté lorsque des vérifications concernant la demande ont été ordonnées, ou si des circonstances imprévisibles et insurmontables sont survenues.
L'amendement n° 1451 , accepté par la commission, est adopté.
L'amendement n° 833 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Puisque M. Fabien Di Filippo vient d'apparaître, comme par un tour de magie, je lui donne la parole pour soutenir l'amendement n° 387 .
Ce n'est pas que je viens d'apparaître ; mais vous venez seulement de m'apercevoir.
Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 56 à 83, qui portent sur l'évolution des droits des témoins assistés. Les dispositions en question alourdiraient la procédure et allongeraient les délais, sans apporter de garanties en matière de libertés publiques.
Reconnaître des droits aux témoins assistés n'alourdit en rien la procédure. Je rappelle qu'il s'agit d'un statut par défaut, la mise en examen intervenant lorsqu'il s'avère insuffisant. En renforçant les droits du témoin assisté, on encourage le recours à cette procédure, moins contraignante et moins lourde que la mise en examen.
On est plus proche de Gérard Majax que de David Copperfield !
C'est pourquoi je le cite.
Je suis défavorable à votre amendement, monsieur Di Filippo. Vous proposez de supprimer les alinéas qui traitent de l'extension des droits des témoins assistés ; ces dispositions sont pourtant indispensables. L'objectif est de revaloriser ce statut en lui associant davantage de droits – ce qui n'est pas, au fond, anormal.
L'amendement n° 387 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 932 .
Nous souhaitons aligner le régime et les droits du témoin assisté et de son avocat sur les règles en vigueur pour la partie civile et pour la personne mise en examen. Nous prévoyons notamment, comme le préconise le barreau de Paris, que le témoin assisté ou son avocat puissent avoir, comme les autres parties, communication des différents documents. Les avocats de toutes les parties, y compris des témoins assistés, doivent également se voir communiquer l'intégralité des rapports d'expertise, et pas uniquement les conclusions de ces rapports, comme c'est le cas actuellement. Pourquoi se limiter aux conclusions, longues d'une page, sinon par économie de papier ? On sait que la justice manque de moyens, mais c'est tout de même étonnant.
Votre amendement est partiellement satisfait par une modification adoptée en commission, qui étend au témoin assisté le droit de demander au juge ayant prescrit l'expertise que l'expert fasse certaines recherches ou auditions. En revanche, je suis moins convaincu par la remise automatique de la copie de l'intégralité du rapport d'expertise, sans que les parties n'aient à en faire la demande. Vous le présentez comme une mesure allégeant le travail des greffes, mais je crains au contraire que cela n'alourdisse leurs tâches – aujourd'hui, en l'absence de demande, cette remise n'est pas prévue.
L'amendement n° 932 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous avons fait une erreur dans l'exposé des motifs : si nous voulons supprimer les alinéas 84 à 88 et 124 à 131, c'est parce que nous nous opposons à la possibilité, même sous l'égide d'un magistrat, d'activer à distance tout objet connecté, de quelque nature que ce soit. Certaines études montrent qu'il peut y avoir jusqu'à une trentaine d'objets connectés par foyer ; le panel, si je puis dire, est donc large. Si on adopte les dispositions en question, on pourra géolocaliser la personne à son insu, et, pire encore, savoir ce qui se passe chez elle, toujours à son insu, grâce à l'activation des caméras et des micros. Le caractère intrusif de cette technique spéciale d'enquête ne saurait recueillir notre assentiment. L'Observatoire des libertés et du numérique exprime, lui aussi, des craintes quant à ce procédé qu'il s'agirait de légaliser. Le rapporteur affirme souvent qu'il s'agit de fantasmes ; c'est faux – le fantasme, c'est tout à fait autre chose ! Quant à cette disposition, elle recueille notre opposition ferme et déterminée.
C'est toujours la même histoire : ceux que vous visez probablement avec l'introduction de cette technique spéciale d'enquête trouveront toujours le moyen d'y échapper – grâce à des brouilleurs ou à des identités d'emprunt. On se demande donc qui, finalement, sera surveillé grâce à ces procédés – vous voyez ce que je veux dire ?
Non, je ne vois pas.
Je suis d'accord avec Élisa Martin : il ne s'agit pas d'un fantasme, mais d'une réalité technique avérée. Dès l'instant où l'activation à distance d'appareils électroniques aux fins de géolocalisation est possible, il faut se rappeler qu'il ne s'agit pas uniquement de téléphones portables, mais aussi d'ordinateurs, de télévisions connectées, de radios de voiture, d'assistants vocaux Alexa ou autres, de montres connectées, et ainsi de suite. Les personnes pourront ainsi être surveillées par de multiples moyens, mais toutes les personnes de leur entourage le seront également. Compte tenu du nombre d'appareils connectés activables à distance, cela présente des risques d'atteinte à nos droits fondamentaux, garantis par la Constitution.
Il suscite, auprès des associations et des experts, de graves inquiétudes quant aux atteintes possibles aux droits et libertés fondamentaux, tels que le droit à la vie privée ou celui d'aller et venir librement, donc à notre intimité. Les réseaux sociaux, omniprésents dans notre vie quotidienne, ont déjà bien entamé cette chasse gardée de chaque individu ; et voilà qu'avec ces alinéas de l'article 3, vous poussez l'intrusion dans l'intimité des citoyens encore plus loin.
C'est vraiment lunaire.
Pour justifier ces mesures de surveillance, vous invoquez des infractions considérées comme graves ; mais, par le passé, la crainte de ces graves infractions a amené à surveiller des militants, notamment écologistes, dans leurs moindres faits et gestes. Votre proposition intervient quelques mois après que le ministre de l'intérieur les a qualifiés d'écoterroristes – voilà une drôle de coïncidence.
Disons-le clairement : nous craignons que tout opposant puisse être surveillé et que le pouvoir actuellement en place, ou de futurs gouvernements plus autoritaires voire fascisants…
…s'appuient sur votre loi pour restreindre de plus en plus nos libertés. Le moindre appareil connecté, du smartphone au PC portable, en passant par le babyphone de votre enfant, pourra devenir un mouchard qui, sous un prétexte ou un autre, permettra au Gouvernement de vous géolocaliser et de vous espionner. L'histoire nous a démontré qu'il existe en la matière un effet cliquet : une fois qu'une expérimentation sécuritaire est adoptée, il n'y a jamais de retour en arrière. Si vous ouvrez cette boîte de Pandore, quels seront les garde-fous restant aux citoyens pour se défendre de l'État policier ? Il s'agit d'un pas de plus dans la dérive autoritaire. Voilà pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 84 à 88.
Je veux mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché et la puissance de la mesure envisagée – l'activation à distance de la géolocalisation, à l'insu du propriétaire de l'appareil. Il faut certes donner des moyens à la justice et à la police, mais attention à cette disproportion ! Nous avons été alertés sur ce point par Amnesty International, par la Défenseure des droits et par le Conseil d'État. La technologie nous libère, mais elle peut aussi nous asservir, et l'une des libertés essentielles consiste précisément à échapper aux yeux, aux caméras, aux regards intrusifs. Avec l'adoption de cette mesure, on serait exposé à tout moment, sans avertissement. Le risque est d'installer, au-dessus de chacun telle l'épée de Damoclès, un œil qui nous surveillerait.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je ferai une réponse assez longue, qui concernera également d'autres amendements à venir.
De quoi parle-t-on ? La géolocalisation n'est pas une technique spéciale d'enquête, comme j'ai pu l'entendre, mais une technique d'enquête tout court. On évoquera tout à l'heure la sonorisation qui, elle, est bien une technique spéciale d'enquête, mais c'est un autre procédé, qui exige d'autres protections.
La géolocalisation est d'ores et déjà possible : le procureur peut, dans le cadre d'une enquête, ordonner de géolocaliser un individu. Comment cela se passe-t-il ? Il est important de le préciser, car l'enjeu est non seulement juridique, mais également technique. Aujourd'hui, un enquêteur peut avoir recours à deux outils : le bornage du téléphone – en fonction des antennes auxquelles se connecte l'appareil, on arrive à déterminer sa position – et les balises, que nous avons tous vues dans les films et que le policier peut par exemple installer sur un véhicule.
Il ressort des auditions que nous avons menées que les personnes soumises à ces enquêtes connaissent parfaitement les balises : elles savent les repérer sous leur voiture et les placent souvent sous un autre véhicule, ce qui trouble les pistes ; elles sont aussi capables de brouiller le signal émis et de rendre impossible la géolocalisation.
Dès lors, quelle solution technique s'impose ? Vous le savez tous, il est possible de géolocaliser quelqu'un grâce à un téléphone portable – nous sommes d'ailleurs tous amenés à utiliser cette possibilité pour nous déplacer ou, quelquefois, pour indiquer notre emplacement à un ami.
Bien évidemment, la géolocalisation est une technique encadrée. D'ailleurs, en commission, nous sommes convenus qu'il était nécessaire d'assurer une meilleure protection : ainsi, nous avons décidé que le déclenchement de la géolocalisation d'un appareil, tel qu'un téléphone, serait autorisé par le JLD, alors que seul le procureur intervient dans la procédure à l'heure actuelle – c'est donc une garantie supplémentaire.
Pourquoi la géolocalisation est-elle utile ? Je l'ai dit, les bandits connaissent parfaitement la technique de bornage, qui n'a pas la même efficacité que la géolocalisation d'un téléphone. Je veux bien qu'on exprime des craintes à ce sujet, mais, en réalité, nous n'inventons rien de nouveau : nous changeons simplement de technique ! Je le répète, il est déjà possible de recourir à la géolocalisation, qui est utile à nos enquêteurs. J'émets donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
M. le rapporteur a presque déjà tout dit, mais je vais rajouter deux ou trois choses qui me semblent importantes. La géolocalisation existe déjà – nous n'inventons rien puisqu'elle figure dans le texte. En l'état actuel, deux techniques existent. La première consiste à procéder par triangulation : l'utilisation d'un certain nombre de bornes permet de savoir à peu près où se trouve le téléphone, donc celui qui le porte. À vrai dire, ce procédé n'est pas d'une très grande précision. Deuxièmement, on peut utiliser une balise. Cette technique appelle plusieurs remarques. D'abord, il est risqué pour le policier de placer une balise sous un véhicule, car il pourrait se faire prendre par des voyous de haut vol, et être mis en danger. Ensuite, les voyous savent parfaitement ce qu'est une balise. Les dossiers montrent qu'ils retirent souvent celle qui est placée sous leur véhicule pour la coller sous un autre – c'est toujours cela de gagné ! Enfin, les voyous disposent maintenant du matériel technologique qui permet de brouiller le signal émis. Cela montre combien il est nécessaire de changer de technique.
En réalité, c'est une adaptation aux techniques nouvelles que nous appelons de nos vœux – ce n'est pas plus compliqué que cela. La géolocalisation a vocation à être mise en œuvre sous le contrôle d'un magistrat qui, comme le dit notre Constitution, est garant de la liberté individuelle. En outre, il est impossible de procéder à la géolocalisation d'un magistrat, d'un avocat, d'un parlementaire, d'un journaliste, d'un médecin, d'un notaire ou d'un commissaire de justice, ex-huissier. Bref, toutes les garanties sont là. Le reste, c'est de la fantasmagorie ! Il n'est pas du tout question d'une immixtion dans la vie privée.
Dans les faits, quelqu'un est suspecté et, sous le contrôle d'un juge, on décide simplement de savoir où il se trouve.
Je souhaiterais tout de même donner un petit exemple : que se passe-t-il dans le cas d'un enlèvement d'enfant ?
« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Mais oui ! Pourquoi ces « Ah ! » ? Oui, un enlèvement d'enfant !
Dans une telle situation, il faut bien chercher où se trouve l'enfant, d'où la nécessité de déclencher une géolocalisation. Naturellement, si vous étiez juges, vous n'autoriseriez pas un tel procédé, parce qu'il est attentatoire à la liberté individuelle : on marche sur la tête !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Et si cet enfant se trouve sur un bateau qui fait naufrage en Méditerranée, on n'y va surtout pas !
Ce débat fait écho à celui que nous avons eu hier sur les perquisitions dans les mêmes circonstances. Par la suppression de ces alinéas, les auteurs des amendements cherchent en fait à sauvegarder la liberté individuelle du meurtrier, de l'assassin, du violeur.
Ils sont toujours prompts à défendre les criminels avant les victimes !
Nous parlons tout de même d'un dispositif de géolocalisation pour des crimes et des délits punis de plus de dix ans d'emprisonnement. Je crois qu'il faut prendre acte de nos divergences de fond : La France insoumise et la NUPES souhaitent mettre des bâtons dans les roues des enquêteurs ; pour notre part, nous voulons empêcher les criminels et les grands délinquants de continuer leurs forfaits !
Encore une fois, est-il normal de géolocaliser l'auteur d'un enlèvement ou celui qui vient de commettre un meurtre et qui s'apprête éventuellement à en perpétrer un autre ? Oui, nous le pensons, surtout s'il peut être repéré grâce à sa montre connectée !
Nous avons deux solutions : soit nous protégeons la liberté individuelle du violeur ou du meurtrier, soit nous assurons aux enquêteurs de disposer des méthodes du XXI
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Comment pouvez-vous imaginer un seul instant que la NUPES ou La France insoumise aient envie d'aider les criminels à commettre leurs forfaits ?
Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.
Vos propos sont tout de même hallucinants – à moins que vous ne supposiez que nous sommes complices et que nous bénéficions des trafics organisés. Revenez à la raison, chers collègues ! Mais j'oubliais : il est vrai que vous avez besoin de valoriser l'angoisse de la société !
Le ministre affirme que la géolocalisation n'entraînera aucune immixtion dans la vie privée. Je reprendrai les propos de mon collègue Léaument : nous nous rapprochons de la réalité supposée de 1984 si nous décidons de garder un œil dans tous les foyers.
Vous me répondrez que les géolocalisations seront uniquement déclenchées à la demande des juges. Dois-je vous rappeler que Le Canard enchaîné titrait déjà en 1993 : « Les grands travaux du Président – L'Élysée branché sur le tout à l'écoute » ? Cela vous rappelle sans doute quelque chose : il s'agit de l'affaire dans laquelle était impliqué François Mitterrand pour avoir demandé – en 1984, justement – de mettre sur écoute des avocats, des artistes, des politiques et des journalistes.
Voilà la réalité à laquelle nous allons peut-être aboutir, au prétexte de lutter contre les viols ou les kidnappings.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
À l'époque, c'est le secret-défense qui avait justifié ces écoutes-là. Nous ne sommes peut-être plus en 1984, où seuls le Minitel et le téléphone fixe existaient,…
…mais imaginez les dégâts que ces écoutes pourraient faire aujourd'hui,…
…y compris sur ces bancs : vous aurez peut-être un jour la malchance d'être pris en grippe par quelqu'un qui a plus de pouvoir que vous, chers collègues !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je suppose que vous détenez un compte Facebook, monsieur le député.
C'est extraordinaire que vous fassiez davantage confiance à des opérateurs numériques qu'aux magistrats de notre pays…
…qui vont utiliser avec parcimonie cette technique pour identifier des criminels !
M. Mathieu Lefèvre applaudit.
Le débat vole au niveau où vous l'avez placé :
Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE
s'il ne décolle pas, c'est justement parce qu'il est au ras du sol !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ceux qui font l'objet d'une procédure de géolocalisation ne sont pas forcément coupables mais ils sont au moins suspectés d'avoir commis des faits au sujet desquels on a très envie de les entendre. C'est pourquoi nous devons savoir où ils se trouvent.
Je prenais tout à l'heure l'exemple de l'enlèvement d'enfants : c'est une réalité, pardon de vous le dire ! On a parfois la possibilité d'identifier le véhicule de celui dont on pense qu'il est à l'origine de l'enlèvement, et vous voudriez qu'on ne le suive pas, au nom de je ne sais quelle protection de l'intimité et de la vie privée ? Je le dis très calmement : encore une fois, on marche sur la tête !
Que ferions-nous si, en vertu de ce texte, nous détenions le pouvoir judiciaire d'ordonner la géolocalisation de celui qu'on suspecte d'avoir commis un fait grave, comme un enlèvement ? Voilà la question que nous nous posons tous ici. Vous vous y refusez ? Eh bien pas moi ! J'utiliserais ce pouvoir sans l'once d'une hésitation ! On peut surmultiplier les exemples : à chaque fois, cette technique s'avère très efficace.
Et puis, rappelons-le, la géolocalisation existe déjà. Seulement, comme l'a rappelé M. Schreck, la technique est aujourd'hui défaillante. Pourquoi nous priverions-nous de ces nouvelles technologies ?
Avec un téléphone portable ou une carte bancaire, on sait absolument tout de notre vie.
Et lorsque cela ne suffit pas, on y ajoute une empreinte digitale ou une photographie pour la reconnaissance faciale – maintenant, on immortalise même le plat de quinoa qu'on a mangé à midi !
Sourires.
Arrêtez avec vos histoires ! Il faut que nous soyons efficaces : il y a des gens dont on va sauver la vie parce qu'on les aura géolocalisés ! Je rappelle d'ailleurs que la géolocalisation ne peut être utilisée que pour une durée limitée dans le temps, uniquement pour certaines infractions, et qu'elle est soumise à un contrôle judiciaire. Je pense que nous sommes loin du totalitarisme dépeint dans 1984, que vous seriez d'ailleurs bien avisés de relire, car la technique de géolocalisation ne correspond en rien à celle que vous décrivez !
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.
L'amendement n° 883 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 152
Nombre de suffrages exprimés 144
Majorité absolue 73
Pour l'adoption 28
Contre 116
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l'amendement n° 692 .
Je rappelle que nous parlons d'un dispositif d'écoutes légales. Il est donc incroyable qu'on nous oppose l'argument des écoutes illégales qui ont été mises en place par l'Élysée en 1984, dont les héritiers socialo-communistes sont ici présents !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous nous apprêtons à voter des dispositifs conformes à la loi et prévus par elle ; nous ne sommes certainement pas en train d'institutionnaliser des barbouzeries élyséennes !
Cet amendement, qui sera peut-être partiellement satisfait par les amendements suivants, vise à inclure dans le dispositif les infractions d'atteinte aux personnes, qui sont malheureusement trop nombreuses et doivent justifier la mise en place d'une géolocalisation.
Brouhaha.
Poursuivons l'examen des amendements dans le calme, chers collègues, en dehors des conversations météorologiques sur l'orage de ce soir !
Quel est l'avis de la commission ?
Même avis.
Faisons abstraction un instant de ce qui tombe du ciel et évitons justement que ce soit la violation de nos droits qui s'abatte sur nous !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est presque une question philosophique qui s'impose à nous : devons-nous aller aussi loin que le permettent les avancées technologiques et scientifiques ? En matière bioéthique, nous nous demanderions s'il est bien raisonnable de donner cours à tout ce que la science permet. En l'occurrence, nous discutons d'une matière pénale et, encore une fois, on s'en tient au domaine de l'affect : il est question d'opposer des criminels et des victimes et de donner aux enquêteurs tous les moyens possibles. Sauf qu'en réalité, nous avons affaire à des suspects et à des plaignants,…
…et qu'il y a lieu de faire respecter un certain nombre de droits fondamentaux. Doit-on activer la géolocalisation sur n'importe lequel de nos appareils parce que la technologie le permet ? Nous ne sommes pas seulement en train de parler de vos téléphones portables mais aussi de l'enceinte connectée dans votre salle de bains et de la montre connectée que vous ou l'un de vos enfants portez au poignet. J'insiste, doit-on aller aussi loin ?
Alors que nous exprimons notre inquiétude face aux difficultés qu'une telle technique pose d'un point de vue juridique, de l'autre côté de l'hémicycle, certains veulent aller toujours plus loin et nous proposent d'intégrer tous les délits : à quand les contraventions ? Vous brûlez un feu rouge et c'est toute votre maison qu'on met sur écoute !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est caricatural !
L'amendement n° 692 n'est pas adopté.
Cet amendement a pour objet de revenir sur la modification par le Sénat du champ d'application de l'activation à distance d'un appareil électronique aux fins de géolocalisation. Il vise à rétablir la possibilité d'avoir recours à cette technique pour les délits punis d'au moins cinq ans d'emprisonnement, et non dix, comme le prévoit le texte en l'état.
Une telle restriction reviendrait à limiter la possibilité de mettre en œuvre cette technique d'enquête pour des délits particulièrement graves et qui le justifient en raison de leurs caractéristiques. Si le seuil de dix ans était maintenu, seraient exclus du champ de la mesure les faits de proxénétisme, de traite des êtres humains, de trafic de substances interdites aux fins de dopage ou de trafic de substances vénéneuses.
Or les membres de ces réseaux sont précisément ceux qui mettent en échec les techniques classiques de pose de dispositif de géolocalisation. Ces personnes, qui connaissent les techniques utilisées par les enquêteurs, vérifient régulièrement la présence de balises sous leurs véhicules et disposent même de moyens technologiques pour les anéantir.
Restreindre le champ de la mesure aux seuls délits punis de dix ans d'emprisonnement en réduirait donc considérablement l'utilité. C'est pourquoi je demande que l'on revienne à la rédaction initiale.
Je ne résiste pas au plaisir de vous raconter l'histoire de ces amendements identiques.
Le projet de loi du Gouvernement fixait le seuil à cinq ans. Le Sénat a décidé de le porter à dix. En commission, notre groupe a présenté un amendement visant à rétablir le texte initial. Dans la foulée, le Gouvernement a déposé un amendement identique. Notre amendement ayant été appelé en premier, la majorité a voté contre – et c'est ainsi qu'elle a aussi voté contre son propre amendement.
En séance, vous vous arrangez pour éviter l'ignominie de voter un amendement du RN en usant de la préséance permettant d'appeler l'amendement du Gouvernement avant le nôtre – qui porte pourtant le n° 1.
Je ne veux pas polémiquer mais le sectarisme aboutit parfois à des choses bizarres, y compris à voter contre ses propres amendements ! Rassurez-vous, nous ne vous suivrons pas dans cette voie. Nous évitons les postures de ce genre depuis le début de la législature, parce que nos concitoyens ne les comprennent plus.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 225 .
Si nous voulons lutter efficacement contre des maux tels que les trafics de stupéfiants, d'êtres humains, etc., peut-être faudrait-il recourir aux moyens du XXI
M. le ministre l'a dit : de nombreux crimes et délits, dont les faits de proxénétisme et les agressions sexuelles sur mineur, échapperaient à ces techniques si nous n'abaissions pas à cinq ans le seuil fixé. Pire encore : certains trafics de stupéfiants y échapperaient aussi ; je pense en particulier au délit d'incitation de mineurs à consommer des produits stupéfiants, qui est réprimé par une peine maximale de cinq ans.
Absolument !
Nous savons tous qu'une des voies de développement du trafic de stupéfiants consiste à inciter des mineurs à en consommer, puis à leur demander de dealer pour payer leurs consommations.
Donnons-nous enfin les moyens de lutter efficacement contre ce que nous voulons combattre.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 566 .
Comme cet amendement a des chances d'être adopté, je ne résiste pas au plaisir de le défendre.
Il vise à revenir au projet de loi initial, en étendant la possibilité d'activer à distance un appareil électronique à des fins de géolocalisation dans le cadre d'enquêtes ou d'instructions relatives à des crimes ou délits punis d'au moins cinq ans d'emprisonnement.
Un tel seuil permettra de mettre en application ce dispositif pour des faits relevant de la criminalité organisée, particulièrement en matière de trafic de stupéfiants.
Si je suis très attachée aux libertés individuelles, je le suis beaucoup plus à celles des victimes qu'à celles des criminels.
Un peu mou, cet amendement, monsieur Ciotti : il ne propose de retenir qu'un seuil de sept ans !
En tant que questeur, je tiens à vous rassurer : le ciel ne nous tombera pas sur la tête. L'orage a provoqué des fuites sur la verrière, que les techniciens sont en train de colmater.
Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement, qui va beaucoup plus loin.
Eh oui, votre amendement était limite d'ultragauche ! Gare à ne pas sortir de l'arc républicain !
L'amendement n° 452 est retiré.
Je suis rassuré : il était à la limite de l'ultragauche, cet amendement…
En cohérence avec les débats que nous avons eus en commission, j'émets un avis favorable sur les amendements identiques. Un seuil de cinq ans permettra d'englober les qualifications pénales nécessaires au travail des enquêteurs.
Mme K /Bidi a évoqué tout à l'heure une question philosophique, mais celle-ci a été tranchée : dans notre pays, la géolocalisation fait partie des outils que les enquêteurs peuvent utiliser.
Se pose ensuite la question du type de géolocalisation. Pour la géolocalisation par bornage ou par balisage, le seuil, je le rappelle, est fixé à trois ans. En l'établissant à cinq ans pour celle-ci, j'estime que nous nous dotons d'un dispositif équilibré.
Le Sénat, dont on dit parfois qu'il est sage, a bien perçu la dangerosité de cette technique spéciale d'enquête.
C'est pourquoi il a souhaité limiter la possibilité de l'utiliser aux délits les plus importants. Peut-être pourrions-nous entendre cette sagesse.
Cela marque aussi la crainte d'un glissement – dont vous êtes les spécialistes : on part du haut du spectre, le terrorisme, pour, petit à petit, inclure des délits bien moins graves.
Il nous est souvent reproché de nous tromper. Parfois même, on estime que nous n'avons pas lu la bonne littérature que serait 1984 – je ne sais pas ce qui vous permet de porter un tel jugement, mais peu importe, nous avons le dos large. Vous, fondamentalement, vous surinvestissez les nouvelles technologies. Or ça ne marche pas ainsi. Ce dont on a besoin, en réalité, c'est de police judiciaire.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Il faudrait d'abord consacrer son indépendance, puis recruter le personnel nécessaire pour que les enquêtes soient menées par des êtres humains.
C'est le même problème que celui que pose la vidéosurveillance – si vous voyez ce que je veux dire.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 161
Nombre de suffrages exprimés 161
Majorité absolue 81
Pour l'adoption 131
Contre 30
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 858 .
Cet amendement de repli a pour objet de s'assurer que l'activation à distance d'un appareil électronique aux fins de géolocalisation est toujours justifiée par la nature et la gravité des faits suspectés.
J'en profite pour soumettre au ministre et au rapporteur une question que nous nous posons, Cécile Untermaier et moi. L'alinéa fait référence au juge des libertés et de la détention. Ne serait-il pas nécessaire de renforcer la collégialité de la décision ?
L'amendement est satisfait par le renvoi à l'article 230-33 du code de procédure pénale, qui précise que la décision est « écrite et motivée par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires ».
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Je fais la même lecture du texte. L'amendement est satisfait.
Même avis.
En réponse à ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue Schreck, je dois venir au secours du Gouvernement et de la majorité. Je présidais la réunion de la commission à laquelle il a fait allusion. Il n'y a eu aucun sectarisme, ni aucun calcul dans l'appel des amendements. Ce qui s'est passé, monsieur Schreck, c'est que votre amendement a été rejeté. L'amendement du Gouvernement aurait dû être adopté, mais, en raison d'un moment de distraction de la part de la majorité, il en a été décidé autrement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Ah… ! » sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 858 n'est pas adopté.
Je l'avais dit en commission : ces amendements sont satisfaits, car c'est bien le cadre de la technique de géolocalisation qui s'applique à l'activation à distance. Cela étant, après notre débat en commission et parce que ça va toujours mieux en le disant, je suis favorable à leur maintien et à leur adoption.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1327 .
Je me réjouis que le rapporteur soit revenu sur l'avis qu'il avait émis en commission, ce qui avait provoqué le rejet de mon amendement. Je souhaiterais néanmoins rappeler de quoi il s'agit.
La rédaction actuelle exclut sans raison l'application de deux alinéas de l'article 230-33 du code de procédure pénale, qui détermine les conditions dans lesquelles peut être mise en œuvre l'activation à distance des appareils électroniques aux fins de géolocalisation. Ces deux conditions sont la limitation de la durée de l'opération et l'obligation pour le magistrat de motiver sa décision – ce qui était l'objet de l'amendement précédent. Ce ne sont pas de petits oublis !
C'est juste !
Les précisions que visent à apporter ces amendements sont donc vraiment nécessaires.
Je reviens à la discussion précédente : il n'est pas exact que la technique en question est déjà utilisée. Il s'agit d'une technique beaucoup plus précise, sollicitant un nombre d'appareils nettement plus élevé et permettant la collecte d'un volume de données bien plus important.
En outre, je ne suis pas d'accord, il n'y a pas eu de débat philosophique.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Tout le monde a chez soi des objets connectés, et la mesure changera le comportement des gens, car ils sauront que cette technique existe.
Oui, elle changera aussi le comportement des voyous ! Croyez-vous que ceux qui se livrent à un trafic organisé continueront à utiliser leur téléphone à cette fin ? Non, ils vont s'adapter eux aussi ! L'argumentation que nous avons entendue ne tient qu'à moitié ; le débat n'est pas au niveau qui devrait être le sien.
Il s'agit d'une mesure très importante, susceptible d'entraîner un changement social. On peut l'assumer sur le fond, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. C'est une évolution dans les techniques d'enquête, qui concernera tout le monde. Donc, tout le monde doit être au courant de ce qui se passe.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Non, tout le monde n'est pas suspecté dans notre pays ; tout le monde ne fait pas l'objet d'une enquête !
Le recours à cette technique sera possible seulement dans les enquêtes relatives à un crime ou un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement et devra être autorisé par le juge des libertés et de la détention.
Ajoutons-y les « écoterroristes », La France « incendiaire », les Soulèvements de la Terre, et ainsi de suite !
Ce cadre est plus protecteur que celui du recours à la technique de géolocalisation actuelle. Il faut donc cesser de manier les fantasmes !
Pour la plupart, nous avons autorisé un certain nombre d'applications à accéder à notre géolocalisation. Nous aurions davantage de pudeurs au motif que la police va désormais utiliser la géolocalisation pour attraper des bandits ? Je ne comprends pas.
Faites comme pour les réseaux sociaux : demandez l'autorisation aux gens !
Ne confondons pas tout ! Je le répète, il s'agit d'une technique d'enquête, non pas d'une technique spéciale d'enquête.
Nous aurons tout à l'heure un débat, important et nécessaire, sur ces techniques spéciales d'enquête. Ne nous trompons pas de débat !
Ces trois amendements identiques, qui ont été retravaillés, sont très opportuns. Vous avez raison, ils tendent à réparer un certain nombre d'oublis.
Cela dit, le mot « liberticide » est employé ce soir à toutes les sauces.
Dans une filoche à l'ancienne, les policiers surveillent un individu pendant des jours et des jours, depuis un « soum' » – ou « sous-marin ». Ce type de filature coûte une fortune. Dès lors que c'est sous le contrôle d'un magistrat, est-ce liberticide ? Sommes-nous dans le totalitarisme ? Non, nous sommes dans une enquête.
Voyez l'évolution. Nous avons de vieilles balises, que nous allons jeter, car elles ne servent plus à grand-chose. Les policiers s'exposent tout de même au risque de se faire prendre, à des atteintes à leur intégrité physique.
Désormais, nous aurons une technologie qui permettra de suivre une personne suspectée. La belle affaire ! À force d'utiliser les grands mots, ils sont galvaudés. À un moment donné, à force de crier au loup, comme dans Pierre et le Loup, on n'est plus crédible du tout.
D'ailleurs, c'est le cas : vous n'êtes plus crédibles du tout !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre de la justice, vous nous avez invités à relire le texte de 1984, puisque, selon nous, on en vient à ce qui y est dépeint.
Les propos de mon collègue Iordanoff sont très justes : cette mesure amènera les gens à s'autocensurer. Je cite de nouveau le texte de 1984 car, manifestement, ce que j'en ai lu hier n'est pas entré dans les esprits.
« Le télécran recevait et transmettait simultanément. Il captait tous les sons émis par Winston au-dessus d'un chuchotement très bas. De plus, tant que Winston demeurait dans le champ de vision de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu'entendu. Naturellement, il n'y avait pas moyen de savoir si, à un moment donné, on était surveillé. »
« Combien de fois, et suivant quel plan, la Police de la Pensée se branchait-elle sur une ligne individuelle quelconque, personne ne pouvait le savoir. On pouvait même imaginer qu'elle surveillait tout le monde, constamment. Mais de toute façon, elle pouvait mettre une prise sur votre ligne chaque fois qu'elle le désirait. »
La phrase qui suit est intéressante : « On devait vivre, on vivait, car l'habitude devient instinct, en admettant que tout son émis était entendu et que, sauf dans l'obscurité, tout mouvement était perçu. »
Vous voyez, monsieur le ministre de la justice, le texte de 1984 décrit précisément le monde que vous êtes en train de nous fournir.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Vous devriez aussi lire Hommage à la Catalogne, ça vous édifierait ! C'étaient vos amis qui étaient en face des nôtres !
Il faut certes lire 1984, mais Winston n'est pas un violeur, et Big Brother, hérité du stalinisme, fonctionne sans autorisation du juge. Merci !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 536 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 536 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Dans la rédaction actuelle du texte, l'activation à distance ne peut concerner les appareils électroniques utilisés par certaines personnes, notamment les avocats, les parlementaires et les médecins. Cette exclusion est justifiée par la nature des fonctions occupées. Toutefois, la liste est loin d'être exhaustive : on peut légitimement considérer que d'autres fonctions mériteraient de bénéficier d'une telle dérogation.
Par cet amendement, nous proposons d'interdire l'activation à distance des appareils électroniques utilisés par les présidents des principaux partis et groupements politiques. Pour rappel, l'article 4 de la Constitution dispose : « Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. […] La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la nation. »
Je peux comprendre votre préoccupation, monsieur Molac, mais certains points de votre amendement me semblent problématiques.
Les présidents des partis politiques ne font pas partie des personnes qui bénéficient d'exemptions particulières dans les techniques d'enquête,…
…et je pense qu'il doit continuer à en être ainsi.
En outre, la notion de « présidents des partis et groupements politique » est un peu floue. Certains partis politiques comptent très peu de membres – je n'en citerai aucun – et l'on ne sait pas vraiment qui en est le président. Qui plus est, pourquoi privilégier le président du parti, et pas le secrétaire général, qui est parfois une personne importante ?
Pourtant, par capillarité, vous appliquez au personnel de l'Élysée les mêmes protections qu'au Président de la République !
Défavorable.
D'une certaine manière, tout est révélé ! Cette mesure, que l'on nous présente comme pensée et mûre, ne l'est pas, puisque nous sommes en train de discuter du champ des exemptions : doit-on y inclure ou non les journalistes, les parlementaires, les chefs de partis ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est un sujet majeur, et le dispositif n'est pas borné.
Je le redis, il y en a de plus en plus d'objets connectés, de toute nature, dans les foyers français. Or comment peut-on les activer à distance sinon en exploitant une faille du système ? C'est incroyable ! Si j'étais utilisatrice de ces appareils – ce n'est pas le cas –, j'attendrais du Gouvernement qu'il me protège de telles failles, plutôt que de les exploiter à des fins de surveillance !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit aussi.
Je ne suis pas favorable à cet amendement, car on peut faire bénéficier ces personnes d'une exemption comme on pourrait en faire bénéficier d'autres. Pourquoi privilégier les chefs des plus grands partis politiques et non ceux des plus petites formations politiques ?
Pourquoi et comment fixer le seuil à tel ou tel niveau ? On est dans le flou ! Au-delà, c'est votre réforme qui est totalement dans le flou. Élisa Martin l'a souligné à l'instant : où commence-t-on et où s'arrête-t-on ? Faut-il inclure les journalistes dans le champ des exemptions ? Faut-il y inclure, je le dis comme cela, certaines associations de lutte contre la corruption ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cela pourrait aussi être l'occasion de protéger, de certaines représailles, des militants qui luttent pour la préservation du climat ou se battent pour l'intérêt général.
Vous le voyez bien, si l'on commence à protéger certaines personnes d'une telle intrusion, profonde et grave, dans leur vie privée, on ne sait pas où s'arrêter !
Monsieur le ministre, vous avez évoqué les réseaux sociaux comme un spectre qui finirait par réduire ou tuer toute forme de vie privée. Fort heureusement, grâce à la Commission européenne, le règlement relatif à un marché unique des services numériques, le Digital Services Act, entrera bientôt en vigueur. Nous pourrons alors nous targuer de disposer de l'un des régimes les plus protecteurs des libertés fondamentales, qui forcera notamment les réseaux sociaux à respecter certaines mesures, en complément d'autres règlements européens qui protègent les données privées. Vous ne pouvez pas dire que les réseaux sociaux contreviennent à notre vie privée, alors même que nous défendons la régulation européenne comme outil de protection de la vie privée de nos concitoyens ! Il y a une contradiction fondamentale dans vos propos.
Vous avez fait des plateformes et des opérateurs en ligne des sortes de victimes, qui seraient moins responsables qu'un gouvernement, un juge d'instruction ou un magistrat. Fort heureusement, la République et l'Europe sont là pour protéger les libertés fondamentales.
Mme Ségolène Amiot applaudit.
L'amendement n° 592 n'est pas adopté.
L'amendement n° 533 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 333 de M. Arthur Delaporte est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
L'amendement vise à étendre l'impossibilité de recourir à l'activation à distance aux appareils électroniques se trouvant dans le cabinet d'un avocat ou à son domicile, dans les locaux d'une entreprise de presse, dans ceux d'une juridiction ou au domicile d'un magistrat.
Nous évoquons les limites qu'il convient d'imposer à la mesure, et il s'agit là d'une limite fondamentale. Où s'arrête-t-on ? Protège-t-on les journalistes ou bien l'organe de presse ? Si l'on protège les journalistes, de quels appareils s'agit-il ? Vos avis sont défavorables, mais je ne comprends pas pourquoi les organes de presse ne sont pas protégés de la même manière que le cabinet d'un avocat. D'ailleurs, l'ordinateur de l'assistante ou de l'assistant d'un avocat est-il protégé ?
Faisons l'hypothèse qu'un organe de presse tel que le Washington Post est en train de préparer des révélations qui concernent un président. Les ordinateurs protégés sont-ils tous ceux du Washington Post ou seulement ceux du ou des journalistes en question ? Il faut répondre à ces questions, monsieur le ministre. Sinon, la loi sera floue, et vous mettrez en danger l'ensemble de la République.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Sur le fond, monsieur Delaporte, certains de vos propos ne sont pas tout à fait justes.
Vous avez mentionné un certain nombre de professions, mais celles-ci bénéficient déjà d'une protection spécifique, puisque le présent article les exclut de la géolocalisation.
L'amendement n° 333 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1328 .
Il y a eu un petit souci sur le vote de l'amendement n° 1327 ; je crois que la majorité n'était pas très attentive à ce moment-là. Ce n'était pourtant pas un petit amendement. Il s'agit de savoir si la géolocalisation est limitée dans le temps ou non, si elle doit être motivée ou non. Je demande expressément au Gouvernement que l'amendement soit remis au vote. On ne peut pas laisser le texte en l'état.
L'amendement n° 1328 , quant à lui, vise à étendre les garanties apportées en commission aux journalistes en incluant expressément dans le dispositif les journalistes non titulaires d'une carte de presse.
Votre préoccupation, M. Iordanoff, porte sur un amendement qui a reçu un vote défavorable. J'y étais favorable, puisque j'avais déposé le même ; néanmoins, rassurez-vous, il est déjà satisfait.
En tout état de cause, ce n'est pas le rapporteur qui peut décider d'une seconde délibération, mais nous aurons le temps de le faire à la fin des débats.
J'émets un avis défavorable à l'amendement n° 1328 . Pour rappel, la définition du journaliste est la suivante : « Est considérée comme journaliste au sens du premier alinéa toute personne qui, exerçant sa profession dans une ou plusieurs entreprises de presse, de communication au public en ligne, de communication audiovisuelle ou une ou plusieurs agences de presse, y pratique, à titre régulier et rétribué, le recueil d'informations et leur diffusion au public. » Avis défavorable.
L'amendement est satisfait.
…mais celui-ci parle, finalement, du même sujet, à savoir l'activation automatique de l'article 100-7 du code de procédure pénale. L'amendement précédent, comme celui-ci et les suivants, pose la question des garanties apportées par les articles 56-1 et suivants aux magistrats, mais aussi aux arbitres dans le cadre de procédures juridictionnelles, aux huissiers, aux journalistes, etc. Ces derniers bénéficient-ils des mêmes garanties que les magistrats ? Il me semble que l'article 100-7 ne garantit pas de protection à ces professions et que sa portée est limitée aux quatre fonctions citées. Nous nous interrogeons sur ce point, et je pense que le débat mérite d'avoir lieu dans cet hémicycle.
Mme Sandra Regol applaudit.
Concernant la géolocalisation, nous vous avons fait part de nos réserves extrêmes concernant le dispositif proposé à l'article 3, en considérant que l'existant nous convenait.
Je constate le souci d'exclure du champ de l'article un certain nombre de personnes. Toutefois, mon esprit pratique se demande comment cela va fonctionner. Quelles garanties peut-on apporter aux personnes que l'on veut exclure de la géolocalisation ? Le dispositif prévu dans le texte est-il suffisant pour garantir une véritable protection ? Nous pouvons citer de nombreux exemples de dérive sur le sujet des écoutes. Pour ma part, je suis extrêmement perplexe concernant un dispositif dont la fiabilité n'est pas garantie.
Deuxièmement, ces écoutes seront requises par le procureur ; ainsi le veut la procédure judiciaire, ce qui est, en quelque sorte, rassurant. Toutefois, en face du procureur, c'est un juge des libertés et de la détention qui devra garantir la bonne qualification de la requête, et donc la justesse du dispositif. Or qu'est-ce qu'un JLD par rapport à un procureur ? Étant donné la fragilité du JLD dans les tribunaux, on ne peut pas considérer celui-ci comme une garantie suffisante. Le dispositif n'est pas suffisamment sérieux, ni suffisamment suivi. C'est pour ce motif, entre autres, que nous avons exprimé notre opposition.
Madame Untermaier, c'est la deuxième fois que vous dites cela et c'est la deuxième fois que j'interviens pour répondre que l'on ne peut pas dire que le JLD est à la main du procureur. Ce n'est pas vrai, mais alors pas du tout, et ses décisions au quotidien le démontrent. C'est ne pas connaître le fonctionnement des juridictions.
Le JLD est un juge du siège. Il a une indépendance totale. Il peut suivre les réquisitions du procureur tout comme il peut ne pas les suivre. Il n'y a pas de domination du procureur sur le JLD, ce n'est pas exact ; tous les praticiens, tous ceux qui connaissent le fonctionnement des tribunaux le savent, et tous les JLD que vous pourrez rencontrer vous le confirmeront.
L'amendement n° 1328 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 915 , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
De quoi parle-t-on de depuis tout à l'heure ? Ne riez pas, monsieur le garde des sceaux, il n'y a rien de drôle là-dedans. Vous nous dites depuis des jours que nous sommes dans le fantasme : nous y voilà ! Vous êtes sur une pente glissante en matière de surveillance. Nous défendons ici un amendement de repli qui vise à exclure explicitement certains objets connectés du dispositif.
Les objets connectés, comme l'ont dit un certain nombre de nos collègues, ont pris dans nos vies une part extrêmement importante : la montre, le pot de fleurs, le drone, le thermomètre, et j'en passe. Parmi eux, il y a les objets sexuels connectés. Je pense que cela va trop loin. Le dispositif n'est pas proportionné ,
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
Sourires
qui peut aller jusqu'à quinze jours. Quinze jours pour prendre le contrôle à distance d'objets connectés à caractère sexuel ! Vous voulez vraiment que cela soit possible ? Vous ne voulez vraiment aucune limite, aucune borne, aucune décence ?
Nous sommes profondément en désaccord. Je ne suis pas pour que l'on pénètre comme ça
« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et RN
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous ne sommes pas d'accord. S'il faut en arriver là pour appeler votre attention sur le caractère extravagant de la mesure que vous proposez, je suis heureux de l'avoir fait, car c'est un scandale que de pouvoir mettre sur écoute n'importe quel objet connecté.
En effet, l'amendement vise non seulement la géolocalisation, mais aussi les écoutes et la captation d'images vidéo, puisque ces objets connectés permettent aussi – malheureusement ou heureusement, je n'en sais rien – de filmer et de capter le son.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Rires.
Vu la teneur de l'amendement, je regarderai du côté que je veux. Il existe effectivement des objets connectés de ce type. Je ne sais pas s'ils sont géolocalisés – je doute, d'ailleurs, de l'utilité de la géolocalisation.
J'ajoute que la fin de la défense de votre amendement relevait de la tentative de one-man-show. On a vu tout à l'heure que vous étiez très mauvais chanteur, alors vous avez tenté d'être bon humoriste : c'est également raté.
…vous parlez d'activation du son et de l'image, mais le texte ne concerne pas du tout ces techniques-là.
Non. Vous qui, généralement, êtes sérieux et travaillez bien, vous n'avez pas fait votre job : nous parlons de la géolocalisation, et uniquement de la géolocalisation. Nous ne sommes pas du tout dans le cas dont vous parlez. L'accès total et illimité à toutes les données personnelles n'est pas possible. Avis défavorable à cet amendement de fantasme de M. Bernalicis.
M. Stéphane Vojetta applaudit.
Il faut être plus rigoureux, monsieur le rapporteur. Ce n'est pas bien ce que vous faites.
Mais où est-ce que tout ça va se loger ?
Sourires.
Rires.
Chers collègues, il est vingt-trois heures… Merci de votre contribution, monsieur Minot.
Comment peut-on soutenir des idées comme celle-là ? D'abord, elle est d'assez mauvais goût, mais peu importe, nous avons l'habitude. Vous avez tenté un effet comique, et il tombe à plat.
Néanmoins, je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. le rapporteur : l'amendement vise à la fois la géolocalisation et la captation. Pour ce qui est de la géolocalisation, c'est le transport dudit objet – ou desdits objets, ils sont peut-être au pluriel, je n'en sais rien –, qui permettrait, selon vous, de savoir où leur propriétaire se rend. Je ne sais pas si c'est techniquement possible. Vous avez de l'imagination, et vous avez raison, car l'imagination est le dernier refuge de la liberté.
Ensuite, il y a le son et l'image. Sur ce point, je suis encore plus circonspect. Je ne sais pas ce que l'on peut capter et je n'en ai strictement aucune idée, mais franchement, le Parlement mérite mieux que votre cirque habituel.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
J'ai de nombreuses demandes de parole – probablement de la part des spécialistes du sujet dans chaque groupe
Sourires
–, mais j'en resterai à un pour, un contre.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Je crois que Bruno Le Maire pourrait nous apporter de nombreuses précisions sur l'usage général de ces objets connectés.
Mon père
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN
– tiens, à partir du moment où cela ne concerne pas l'anus, ça réveille votre attention –, mon père est malentendant. Il a un appareil auditif qui peut se connecter en Bluetooth à je ne sais combien d'appareils du fait de sa surdité et de son travail. D'ailleurs, moi aussi, dans quelques années, en raison des accidents du travail que j'ai subis, au même titre que ma collègue Ségolène Amiot, je pourrais avoir un appareil connecté. À titre individuel, croyez bien que je connais les appareils connectés dans la plus grande profondeur. Alors, monsieur le garde des sceaux, s'il vous plaît, ne vous foutez pas de notre gueule.
Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
Monsieur Kerbrat, pas de provocation inutile. Je vous laisse conclure votre propos.
Pas de provocation ? Excusez-moi, mais j'ai perdu de l'audition à cause d'un accident du travail, pas eux.
Monsieur le garde des sceaux, pousserez-vous l'intrusion au point de ne pas respecter le droit humain ?
Je vais modestement essayer de redonner un peu de dignité à ces débats.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Chacun son vocabulaire ; il est certain que c'est une liberté.
M. le rapporteur a dit, tout à l'heure, quelque chose de très juste. Nos collègues de la NUPES sont à côté du débat depuis un bon moment. Ce ne sont pas les modalités d'usage et les évolutions de la géolocalisation, ni même celles de la sonorisation, qui les intéressent ; c'est leur principe qui les dérange, et ils auraient plutôt dans l'idée de supprimer ces techniques qui sont actuellement à la disposition des enquêteurs.
C'est tout de même curieux. Tout à l'heure, Mme Taurinya disait que tout cela ne servait à rien et qu'il fallait sanctuariser la police judiciaire.
Non, c'était moi ! Je parlais de l'indépendance de la police judiciaire !
Je ne sais pas bien ce qu'elle voulait dire, parce que le texte ne s'attaque pas du tout à la police judiciaire ; absolument pas !
C'est curieux, disais-je : vous voudriez sanctuariser la police judiciaire, c'est-à-dire que vous voudriez qu'elle soit là, qu'elle existe bel et bien, mais il ne faudrait surtout pas qu'elle ait des outils à sa disposition. Il faudrait que ses agents aillent enquêter munis d'une feuille et d'un stylo, pas plus. C'est curieux !
En outre, nous pensons qu'il faut joindre la parole aux actes. Encore une fois, nous donnons les moyens à la police judiciaire de mener des enquêtes,…
…et nous l'avons fait en votant par exemple l'habilitation qui permettra de réécrire le code de procédure pénale, grâce à un amendement que nous avons fait adopter tout à l'heure. Le « y a qu'à, faut qu'on », ça ne marche pas et ça ne marchera pas !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Je voulais m'excuser auprès de M. Bernalicis : c'est vrai, il avait raison. J'avais mal lu la fin de son amendement, qui tend en effet à insérer la mention « Sont exclus des appareils électroniques mentionnés les objets technologiques liés au domaine de la sexualité » après l'alinéa 127.
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cependant, c'est bien la preuve que vous confondez les deux dispositifs ;
« Eh non ! sur les bancs du groupe LFI – NUPES
or ce ne sont pas exactement les mêmes ! Ce sont deux dispositifs différents.
Mais il est vrai que vous visiez l'alinéa 127 du présent article ; je vous présente donc mes excuses.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 151
Nombre de suffrages exprimés 149
Majorité absolue 75
Pour l'adoption 30
Contre 119
L'amendement n° 915 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 934 .
Il a trait à l'unification des délais de renvoi en matière de comparution immédiate ; c'est moins sexy que ce dont nous venons de débattre, j'en conviens, mais cela reste un sujet important.
Il nous semble qu'il faut supprimer cette unification des délais, d'abord parce qu'elle relève d'une gestion des flux et ensuite parce qu'elle n'est pas dans l'intérêt des droits de la défense. Je sais qu'en commission, vous avez insisté sur le fait que cette unification permettrait, au contraire de ce que nous pensions, de réduire les délais ; or elles réduiront certes les délais longs, mais elles vont rallonger les délais courts.
Nous ne sommes donc pas pour cette unification : nous pensons qu'elle est contraire à l'intérêt des droits de la défense et qu'elle s'inscrit, je le répète, uniquement dans le cadre d'une gestion des flux, au lieu de servir l'intérêt des justiciables.
La question des délais est essentielle, et l'examiner de près permet de combattre certaines idées reçues. Vous l'avez indiqué vous-même : d'un côté, vous dites qu'il faut laisser du temps à la défense ; de l'autre, qu'il faut réduire les délais qui lui sont laissés. Or c'est un peu ce que nous faisons en fusionnant les délais.
C'est un vrai sujet ! Ensuite, j'ajoute qu'en raccourcissant une partie des délais, nous allons dans la bonne direction. Dans de nombreux cas, la détention provisoire sera moins longue : le délai sera désormais compris entre quatre et dix semaines pour tous les cas, ce qui fait que pour les personnes actuellement concernées par les délais allant de deux à quatre mois, le temps possible passé en détention provisoire diminuera considérablement. Je sais que c'est une de vos préoccupations ! Quatre à dix semaines au lieu de deux à quatre mois : vous voyez bien le temps gagné par le prévenu qui se trouve, à ce stade, en détention provisoire.
Le temps de la défense est tout de même ménagé, puisque c'est un aspect qui nous préoccupait ; c'est même pour cela que le délai maximal proposé par le Gouvernement, qui était initialement de huit semaines, a été rallongé à dix semaines, suivant l'avis donné par le Conseil d'État. En outre, il ne faut pas oublier que le seuil minimal, en l'occurrence quatre semaines – d'après la rédaction actuelle du projet de loi –, peut toujours être raccourci par renonciation expresse du prévenu concerné.
Votre amendement me permet donc de donner une réponse globale sur ce sujet : finalement, l'évolution proposée unifie les délais, ce qui permet de ne pas juger séparément les affaires qui vont ensemble – parfois, les délais différenciés rendaient impossible de prononcer au même moment les jugements concernant une même affaire, ce qui était problématique puisqu'il fallait organiser deux audiences ; elle simplifie ensuite la procédure, ce qui me semble louable ; enfin, elle préserve le temps de la défense tout en ménageant, je l'ai dit, la réduction de la durée de détention provisoire. Le dispositif est donc plutôt équilibré : avis défavorable.
Le but, ce n'est pas d'allonger les délais : c'est de les unifier, afin de clarifier le dispositif. Et comme le rapporteur l'a dit, certains temps de détention seront de facto raccourcis. Dans ces conditions, je suis défavorable à votre amendement. Je sollicite par ailleurs, après le vote, une petite suspension de séance.
Je rappelle que les délais de renvoi sont aussi prévus pour permettre de préparer la défense :…
…ils peuvent être demandés par la partie concernée parce qu'elle en a besoin. C'est une donnée à prendre en compte.
Ensuite, et cela renvoie certainement à d'autres débats, on fait comme si la détention provisoire, dans le cadre de ces renvois, était la règle. Je suis d'accord : elle a trop tendance à devenir la règle. Mais de ce fait, oubliant que les délais permettent à la défense de s'organiser, on songe seulement à les réduire pour diminuer le temps passé en détention provisoire. Voilà la logique – assez folle – dans laquelle s'inscrit le texte, selon laquelle toutes celles et tous ceux qui passent en comparution immédiate – à cause d'un défaut de garanties, parce qu'ils sont les plus précaires et les plus vulnérables – iront en détention provisoire. Il faut que nous agissions aussi à ce sujet.
L'amendement n° 934 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.
La séance est reprise.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1324 .
L'idée d'unifier les délais de renvoi en comparution immédiate est plutôt bonne, mais le texte prévoit un allongement de la détention provisoire qui risque d'aggraver la surpopulation carcérale. Le délai de renvoi avant audience est fixé à dix semaines quelle que soit la peine encourue, alors qu'il n'est actuellement que de six semaines lorsque celle-ci est inférieure ou égale à sept ans d'emprisonnement. Les tribunaux risquent d'utiliser massivement ce délai de dix semaines pour des raisons purement pratiques. Nous proposons donc de limiter cette durée à huit semaines.
Défavorable.
Je ne comprends pas très bien pourquoi le ministre et le rapporteur sont défavorables à une mesure qui permettrait de limiter l'allongement des délais de détention provisoire. Cela mériterait une explication car nous discutons ici de la préservation de libertés publiques fondamentales.
Comme nous avons déjà eu ces débats en commission, je voulais nous faire gagner du temps, mais je vais vous donner un argument supplémentaire. Le délai de quatre à dix semaines correspond en effet à un allongement dans le cas où il est actuellement de quatre à six semaines, c'est-à-dire celui où la peine encourue est inférieure ou égale à sept ans, mais à un raccourcissement important dans le cas où il est de deux à quatre mois, c'est-à-dire celui où les peines encourues sont plus lourdes. En demandant de réduire le délai maximum de dix à huit semaines, vous oubliez aussi un détail : la défense a deux semaines de moins pour se préparer.
L'amendement n° 1324 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1325 .
La détention provisoire doit être limitée aux cas les plus graves et la procédure de comparution immédiate doit être réformée. Il n'est pas normal que tous les prévenus soient placés en détention provisoire le temps de préparer leur défense lorsque le tribunal renvoie l'examen de leur dossier à une prochaine audience. Nous proposons d'exclure du placement en détention provisoire les prévenus qui risquent moins de cinq ans d'emprisonnement.
Tous les prévenus ne sont pas placés en détention provisoire lorsque leur dossier est renvoyé à une prochaine audience car ils peuvent être placés sous contrôle judiciaire ou faire l'objet d'une assignation à résidence sous surveillance électronique. Lorsque le tribunal renvoie à une prochaine audience, c'est souvent pour des affaires plus complexes et il n'y aurait pas de raison d'y appliquer un seuil de cinq ans encourus, ce qui serait – je le rappelle – supérieur aux trois ans qui s'appliquent dans le cadre de l'instruction. Avis défavorable.
L'amendement n° 1325 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il concerne les comparutions immédiates, symboles de la justice de l'urgence pour ne pas dire de la précipitation. Il arrive parfois que le dossier arrive incomplet à l'audience, qu'il manque des actes et que le tribunal ne soit pas en état de juger.
Dans l'état actuel de la jurisprudence, le tribunal a deux possibilités : soit il abandonne les poursuites, soit il ordonne l'ouverture d'une information judiciaire et un juge d'instruction est saisi. Avec la réforme que vous prévoyez, le procureur pourra toujours prononcer le renvoi des fins de la poursuite ou ouvrir une information judiciaire, mais il pourra aussi recourir à une enquête préliminaire secrète.
Alors que le prévenu dont le dossier est incomplet est en phase de jugement, son affaire repartira en enquête préliminaire au lieu d'être confiée à un juge d'instruction dans le cadre d'une information judiciaire. Ce recul des droits de la défense est inacceptable. Nous souhaitons que la jurisprudence actuelle soit sacralisée.
Proposé par mon collègue Ian Boucard, il vise à compléter l'alinéa 94 de façon à requérir l'ouverture d'une information judiciaire.
En matière de comparution immédiate, la disposition proposée dans le projet de loi supprime en effet l'obligation jurisprudentielle imposée au ministère public d'ouvrir une information judiciaire quand le tribunal estime que l'affaire est complexe et nécessite l'accomplissement d'actes d'enquête supplémentaires.
Alors qu'actuellement le ministère public n'a que deux choix, l'abandon des poursuites ou l'ouverture d'une information judiciaire, il pourrait, en cas d'adoption de cette modification, recourir à l'enquête préliminaire et donc à des investigations par nature secrètes et non contradictoires.
Le présent amendement propose donc de confirmer la jurisprudence en précisant qu'une information judiciaire doit être ouverte.
C'est encore un sujet technique, un peu plus sérieux que le précédent. Au risque de vous surprendre, je suis plutôt d'accord avec la philosophie de votre proposition, madame K/Bidi, mais c'est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît.
Dès l'origine, en 1986, l'obligation de requérir l'ouverture d'une instruction avait pour but de sanctionner de manière efficace les éventuelles erreurs d'appréciation commises par le parquet, selon les explications données par le garde des sceaux dans cet hémicycle. Cette obligation résulte donc non d'une initiative de la Cour de cassation mais de la loi – et l'intention du législateur était très claire.
Actuellement, en cas de renvoi, le parquet a toute liberté en cas d'incompétence du tribunal. Dans le présent texte, le tribunal renvoie l'affaire parce qu'il juge nécessaire que soient réalisées des investigations supplémentaires approfondies. Dans de telles conditions, des décisions de classement sans suite rapide ou d'alternative aux poursuites pourraient être vues comme ignorant totalement cette exigence d'investigations approfondies. Or, si ces dernières aboutissent à blanchir la personne, le juge d'instruction peut prononcer un non-lieu.
Nos auditions ont montré la réserve, pour ne pas dire plus, tant des juges d'instruction que du parquet sur la modification proposée par le texte, même si elle va dans le sens d'une simplification utile.
L'amendement de Mme K/Bidi prévoit le classement sans suite comme seule solution alternative. Si l'on décide qu'il en faut une, celle-ci ne me semble pas la meilleure, étant donné l'exigence d'investigations et la possibilité de prononcer un non-lieu après l'instruction.
L'amendement de M. Boucard est plus baroque : il oblige à l'instruction avant de donner, dans la phrase suivante, la liberté totale au procureur, ce qui est un peu contradictoire.
C'est pourquoi je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Un argument dirimant permet d'écarter ces amendements. Ceux-ci permettent au juge de disposer du pouvoir d'exercice des poursuites propre au ministère public – ouvrir une instruction, classer sans suite – et d'empêcher ce dernier d'en faire usage, en contradiction totale et flagrante avec les principes constitutionnels de séparation des autorités de poursuite et de jugement. J'ai la certitude que ces amendements sont anticonstitutionnels.
Or nous devons aussi veiller au respect de notre Constitution.
Je suis donc très défavorable à ces deux amendements.
Monsieur le garde des sceaux, je n'ai pas très bien compris votre explication. Vous dites qu'il n'est pas question du procureur ici, alors que nous parlons de l'article 397-1 du code de procédure pénale, qui permet au procureur de requérir l'ouverture d'une information du judiciaire ou d'abandonner les poursuites. Si j'ai bien lu l'amendement n° 935 , il n'y a donc pas d'incompréhension à cet égard, au contraire : comme précisé dans l'exposé des motifs, il reprend une préconisation du barreau de Paris et il serait plutôt de nature à garantir un abandon des poursuites ou l'ouverture d'une information judiciaire, ce qui est la transposition d'une jurisprudence.
L'amendement n° 539 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 936 .
Il vise à supprimer l'alinéa 104 qui prévoit que, lorsque le prévenu est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans un délai non plus de deux mois mais de trois mois. Vous prétendez vouloir lutter contre la surpopulation carcérale alors que votre texte ne prévoit aucun mécanisme de régulation carcérale. En outre, vous faites tout pour allonger les délais d'incarcération, y compris en détention provisoire, régime qui s'applique à une part très importante des personnes actuellement détenues en France. Nous souhaitons évidemment revenir sur cet allongement des délais.
Une fois encore, vous laissez croire que nous ne faisons qu'allonger les délais alors que nous remplaçons un délai de deux à quatre mois par un délai maximal de trois mois.
Ce qui me surprend davantage de votre part, c'est que vous semblez négliger le fait que ce délai est non seulement le temps de la détention provisoire – et nous avons favorisé les alternatives à l'incarcération – mais aussi celui de la défense. Rappelons que nous sommes ici dans le cadre de l'instruction et non plus dans celui de la comparution immédiate, et qu'un délai trop court nuirait à la qualité de la défense. J'imagine que vous n'êtes pas contre le respect des droits de la défense. Avis défavorable.
Quand il faut choisir entre liberté et droit de la défense, c'est compliqué !
Même avis.
Dans le cadre de la comparution immédiate, on s'assoit sur la défense. Dans le cadre de l'instruction, on utilise la défense en défense, sans mauvais jeu de mots. En fait, vous gérez la pénurie, c'est tout.
L'amendement n° 936 n'est pas adopté.
Le texte est bien mal rédigé pour donner lieu à tant d'amendements rédactionnels !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1322 .
Il vise à supprimer une disposition ajoutée en commission : la faculté ouverte aux magistrats et au procureur de la juridiction spécialisée du ressort des cours d'appel de Basse-Terre, de Cayenne et de Fort-de-France, de recourir aux moyens de télécommunication audiovisuelle pour les interrogatoires de première comparution, les débats relatifs au placement en détention provisoire et le jugement des personnes.
Nous ne sommes pas favorables à l'utilisation de la visioconférence, surtout lorsqu'il s'agit d'interrogatoires de première comparution ou de débats relatifs au placement en détention provisoire. La visio-audience déshumanise les débats et crée une distance préjudiciable aux droits de la défense. Les difficultés logistiques et matérielles ne peuvent pas, une fois encore, servir de prétexte pour réduire les garanties accordées aux citoyens. Ce n'est pas parce qu'elle existe déjà dans certains endroits, qu'il faut étendre cette disposition qui n'est pas bonne.
Cette disposition est le fruit du travail et de l'expérience de notre président de la commission des lois : lorsqu'il s'est déplacé sur le terrain, on lui a signalé certains problèmes. La juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Fort-de-France couvre un territoire important.
Le président Houlié a proposé un amendement apportant des précisions utiles. Ne pas permettre l'usage de la visioconférence dans cette Jirs, c'est accepter des difficultés considérables dans le cas d'un défèrement depuis un territoire très éloigné, parfois au-delà des mers, avec des risques de cyclone, défèrement qui suppose donc des moyens lourds et coûteux.
Au demeurant, la visioconférence n'est pas un gros mot en procédure pénale – je vous renvoie à l'article 706-71 du code de procédure pénale. Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Il s'agit d'une demande expresse de la procureure de Fort-de-France, qui doit gérer des affaires de stupéfiants extrêmement graves, dans lesquelles il n'est pas recommandé de faire voyager jusqu'à Fort-de-France des personnes inculpées en Guyane. Mieux vaut recourir dans ce cas à la visioconférence.
J'ajoute que mon amendement n° 791 , qui suit celui-ci, élargit cette mesure à la Jirs de Paris, étant précisé que les personnes libres ne sont pas concernées et qu'une personne qui serait mise en examen doit être entendue physiquement par le juge d'instruction dans un délai de quatre mois.
Ce serait tout de même plus simple s'il y avait des magistrats sur place !
Vous répondez certes ici à une demande de la procureure de Fort-de-France, mais vous n'avez pas interrogé les auxiliaires de justice. Ces praticiens du droit vous auraient dit que, lors de la première comparution, un mis en cause peut faire des déclarations mais également se taire. Expliquez-moi comment il peut être accompagné par un conseil, quand il se trouve en Guadeloupe et son avocat en Martinique. S'ils ne disposent que de dix à quinze minutes pour s'entretenir en visioconférence, les droits de la défense ne sont pas garantis. Une fois encore, vous cherchez à pallier un manque de moyens, et je voterai donc cet amendement.
Dans ces cas-là, l'avocat est tout le temps avec le prévenu. Votre objection ne tient donc pas.
L'amendement n° 1322 n'est pas adopté.
L'amendement n° 791 de M. le président de la commission des lois est défendu.
Il fait l'objet d'un sous-amendement de précision n° 1467 de M. le rapporteur, qui est également défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable.
J'avais déposé en commission un amendement tendant à ce que soit créé en Guyane, éventuellement à titre expérimental, une juridiction ou un pôle spécialisé dans le trafic de drogue, l'orpaillage illégal, la pêche illégale et le trafic d'êtres humains à travers le Brésil et d'autres pays environnants. Cet amendement ayant été repoussé, je l'ai redéposé pour la séance, mais il a été retoqué au motif qu'il contrevenait aux dispositions de l'article 40. Je rappelle que nous examinons une loi de programmation, ce qui, normalement, permet d'envisager la mise en œuvre de solutions spécifiques pour certains territoires français.
Je m'étonne donc qu'on écoute la procureure qui souhaite utiliser la visioconférence, alors que, compte tenu de la taille de la Guyane et de sa position sur le continent sud-américain, il serait largement préférable d'y instituer un pôle spécialisé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Rimane, vous avez cité l'article 40 : le forfait est donc signé, c'est le président Coquerel qui a prononcé cette irrecevabilité, parce que vous créez une nouvelle juridiction, donc une charge nouvelle. C'est pour cela que votre amendement est irrecevable et c'est une des raisons qui nous a poussés à réorganiser la juridiction existante et à autoriser la visioconférence, qui, elle, ne crée pas de charges nouvelles.
Je redis que nous sommes dans le cadre d'une loi de programmation qui prévoit de nouveaux moyens. Il me semble donc que l'on pourrait se permettre cette expérimentation.
Il faut voter le texte ! Vous voulez des moyens supplémentaires mais vous ne voulez pas voter le texte !
Le sous-amendement n° 1467 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 600 , 937 , 1408 , 323 et 880 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 600 , 937 et 1408 sont identiques.
Sur les amendements identiques n° 600 , 937 et 1408 ainsi que sur l'amendement n° 880 , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 600 .
Nous en venons enfin à la captation d'images et de sons, autour de laquelle nous tournons depuis le début de la soirée.
Deux de mes collègues, Cécile Untermaier et Ugo Bernalicis, ont, chacun dans son style, posé une question très simple : quelles sont les limites que nous posons pour protéger au mieux les droits des personnes ? Personne ici ne dit qu'il ne faut rien faire pour aider la police à attraper des criminels et à protéger les citoyens, bien au contraire ; mais notre devoir est également de voir au-delà et de réfléchir aux limites à poser.
Tout à l'heure, un amendement d'appel a permis de soulever le problème des gadgets sexuels connectés et de leur exclusion du dispositif ; la même question se pose pour tous les appareils connectés de la vie quotidienne qui ne sont pas destinés à communiquer et ne peuvent donc servir à organiser un trafic, un enlèvement ou que sais-je encore. Au-delà des blagues qui n'ont pas manqué de fuser, j'espère que chacun mesure la portée du vote qui a eu lieu tout à l'heure dans cet hémicycle. Nous avons décidé qu'il n'y a aucune limite à la surveillance et qu'elle pourra désormais être déclenchée à partir de n'importe quel appareil !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cela signifie, pour reprendre l'exemple cité par Andy Kerbrat, que toutes les personnes équipées de dispositifs d'aide à l'audition pourront être mises sur écoute n'importe quand. Cette intrusion dans l'intimité des personnes dépasse très largement le cadre des investigations nécessaires pour attraper un suspect.
Tels sont les enjeux de ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous demandons, nous aussi, la suppression des alinéas 124 à 133 pour les raisons suivantes. En premier lieu, parler d'appareils électroniques sans préciser lesquels est excessif, a fortiori lorsque ces appareils permettant la captation d'images et de sons sont installés au domicile, un domicile dans lequel peuvent vivre d'autres personnes mais où, en plus, le suspect ne se trouve pas nécessairement.
En outre, dans les pays très en pointe sur ces pratiques, comme les États-Unis où la NSA – National Security Agency – et le FBI ont recours à ces dispositifs, on ne constate aucune baisse notable de la criminalité.
Ce que nous disent les officiers de police judiciaire, c'est qu'ils ont besoin de davantage de moyens et d'effectifs, pas de ce genre de gadgets. Vous avez dit tout à l'heure que les balises étaient obsolètes car elles étaient déjouées par les délinquants : il n'y a qu'à utiliser des dispositifs qu'ils ne sauront pas désactiver. En attendant, en autorisant le recours à tous les dispositifs permettant la captation d'images et de sons, vous leur facilitez la tâche, car ils sauront bien trouver un moyen d'y échapper, comme ils l'ont fait avec le matériel utilisé aujourd'hui : si de tels procédés pouvaient fonctionner, ça se saurait !
Nous n'avons aucune objection au fait de vouloir attraper les criminels et ceux qui enfreignent la loi, mais il est indispensable d'identifier les bons moyens et la bonne stratégie pour que nos policiers puissent enquêter avec succès.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement n° 1408 .
Je souhaite à nouveau mettre en garde le législateur que nous sommes contre la disproportion entre le but recherché, qui est évidemment louable puisqu'il s'agit de donner des moyens à la justice et à la police, et la portée de l'activation à distance. Tout à l'heure, vous avez comparé celle-ci au fonctionnement des balises, mais, que je sache, les voitures n'entrent pas dans les chambres à coucher, contrairement aux smartphones, qui nous accompagnent jusque dans les toilettes. Avec ce que vous proposez, un smartphone, ou tout autre objet connecté, deviendra purement et simplement un mouchard installé dans l'intimité des gens. J'entends bien qu'il y a des garde-fous, ce qui est louable, mais je crains que ceux-ci ne soient un peu flous.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 323 .
Nous partageons les préoccupations de nos collègues. En autorisant de tels dispositifs, la France va très loin, ainsi que l'a rappelé, en des termes très simples, Sandra Regol, lorsqu'elle a parlé des limites à définir. C'est grave, car nous mettons le doigt dans un engrenage qui va faire que la réalité dépassera bientôt la fiction.
C'est la raison pour laquelle il nous faut nous ressaisir et supprimer ces alinéas.
Personne ne peut ignorer l'inquiétude suscitée par cette mesure, unanimement considérée comme intrusive et liberticide. Même le Conseil d'État, sans aller jusqu'à la repousser formellement, s'interroge à son sujet. L'Observatoire des libertés et du numérique, l'ensemble des grandes ONG qui défendent les droits humains sont, eux aussi, très inquiets.
Je rappelle de surcroît que ces dispositions s'inscrivent dans la continuité de la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, qui a entériné l'usage – à titre provisoire ? l'avenir nous le dira – de la vidéosurveillance algorithmique. Or, chez moi, un point plus un point plus un point, ça finit par faire une ligne.
Vos arguments sont en outre un peu sophistiques. En effet, vous défendez l'idée que les équipes de police prendront ainsi moins de risques que lorsqu'il leur fallait placer des balises sous les voitures ou placer des dispositifs d'écoute dans les domiciles. Mais vous savez comme moi que, malheureusement, ces techniques seront déjouées et qu'au bout du compte il faudra quand même envoyer les policiers placer des balises et sonoriser les domiciles. Bref, nous aurons fait un tour sur nous-mêmes avant de revenir au même point, sauf qu'entre-temps notre assemblée aura adopté, comme qui rigole, ces dispositions d'une portée majeure.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons instamment – et nous ne sommes pas les seuls, ici ou hors de l'hémicycle – de renoncer à cette mesure.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Commençons par rappeler certains points. Nous avons longuement parlé tout à l'heure de la géolocalisation ; ici, il est question de techniques spéciales d'enquête. Mme Regol a dit craindre l'absence de limite, mais il y a des limites, et des limites très strictes.
La première est qu'il n'est possible de recourir à cette technique spéciale qu'après autorisation d'un magistrat : le JLD, pour ce qui concerne une enquête, ou le juge d'instruction dans le cadre d'une information judiciaire.
Deuxièmement, nous avons choisi de limiter le recours à cette technique, d'ailleurs de manière encore plus stricte que pour les sonorisations auxquelles les policiers procèdent actuellement. Il ne s'agit donc pas d'une transformation importante.
Les forces de l'ordre ont déjà la possibilité de sonoriser un lieu et d'y placer des caméras. Comment les choses se déroulent-elles ? Comme nous l'ont expliqué les représentants de la police judiciaire et de la gendarmerie que nous avons auditionnés, des moyens très lourds doivent être mobilisés et les opérations sont particulièrement risquées. Ne serait donc concerné qu'un nombre très restreint d'affaires, dans les domaines de la criminalité, de la délinquance organisées et du terrorisme, portant sur des actes d'une particulière gravité.
Je vous invite à regarder notre rapport : tout y est détaillé, à partir de la page 150.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'orateur s'adresse à M. Peytavie
Pouvez-vous me laisser parler ? Il me semble que le mieux est de s'écouter, puis de débattre.
C'est un sujet qui mérite une longue explication, monsieur le président.
Mais qui mérite néanmoins de rester dans la limite des deux minutes qui vous sont imparties, monsieur le rapporteur.
J'expliquais que les enquêteurs placent des micros et des caméras, parfois jusque dans le domicile d'un suspect qui, la plupart du temps, est dangereux et peut-être doté de moyens de surveillance contre une potentielle intrusion.
Je dois avoir le temps de fournir des explications, monsieur le président.
Exclamations.
C'est encore moi qui préside cette séance. Je vous ai laissé beaucoup de temps à chacune de vos interventions et je vous demande de conclure celle-ci. Dans le cas contraire, c'est moi qui la conclurai à votre place.
Dans ce cas, j'ouvrirai le débat à plus de deux orateurs à la suite de votre avis et de celui de M. le ministre. Puisque vous voulez débattre, nous allons débattre.
Exclamations.
Et je répète que j'ai laissé beaucoup de temps à M. le rapporteur pour ses différentes interventions.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Essayons de faire vite, simple et clair.
Premièrement, ces techniques existent depuis belle lurette.
On peut parfaitement sonoriser une voiture : cela se fait tous les jours…
…concernant le haut du spectre de la criminalité et dans les affaires terroristes. On peut également utiliser des micros ultraperformants, placés parfois à plusieurs dizaines de mètres d'un domicile. On peut enfin placer une caméra dans un domicile, mais aux risques et périls des policiers chargés de l'opération.
Notons par ailleurs que les technologies évoluent et qu'il existe désormais des appareils connectés que l'on pourrait suivre : chacun choisira les siens, monsieur Bernalicis.
Sourires sur quelques bancs du groupe RE.
Mais avant de pouvoir recourir à une telle pratique, nous indiquons qu'il faudra l'autorisation d'un juge et lui indiquer avec précision les appareils concernés. Ce type de surveillance sera réservée aux infractions relevant de la très grande criminalité, ce qui représentera environ dix affaires par an.
Enfin, nous encadrons aussi la durée du recours à cette pratique, la limitant à quinze jours.
Les garanties ont été renforcées lors de l'examen du texte en commission. Nous excluons les appareils utilisés par un député, un sénateur, un magistrat, un avocat, un médecin, un notaire, un huissier ou un journaliste.
Nous interdisons explicitement et sous peine de nullité la retranscription de certaines données portant atteinte au secret de la défense, au secret des sources – disposition relative aux journalistes – et au secret professionnel. Et nous prévoyons jusqu'à la destruction des enregistrements relatifs à des éléments couverts par les secrets que je viens d'évoquer, ou qui auraient été réalisés dans des lieux protégés.
Voilà les mesures que nous prenons : toutes les garanties sont là.
Le dispositif est ultra-efficace et, rappelons-le aussi, les renseignements l'utilisent déjà, mais sans le contrôle d'un magistrat.
N'oublions pas que nous demeurons menacés par le terrorisme…
…et qu'il n'y a aucune raison de se priver de tels outils.
Comme je l'indiquais, nous allons ouvrir le débat. Vous êtes nombreux à demander la parole, mais vous comprendrez que je ne pourrai l'accorder à tout le monde.
Elle revient d'abord à M. Hendrik Davi, qui s'est signalé en premier.
Chers collègues, j'aimerais vraiment vous convaincre de voter ces amendements visant à supprimer tout ou partie des alinéas 124 à 133, car les dispositions qu'ils contiennent vont trop loin.
Votre stratégie pour réduire nos libertés fondamentales est ancienne. Il y aurait d'un côté le groupe des honnêtes citoyens et de l'autre celui des délinquants – groupes qui seraient d'ailleurs totalement disjoints et qui ne communiqueraient jamais entre eux. Et pour nous convaincre et justifier ces atteintes très graves à nos libertés publiques, vous prenez les exemples les plus caricaturaux, relatifs aux crimes les plus graves.
Cette stratégie est bien sûr très efficace auprès de l'opinion publique. En effet, pour reprendre l'exemple que vous avez pris tout à l'heure, comment être contre le fait de retrouver un enfant kidnappé ? Recourir à de tels exemples est néanmoins très dangereux et nous avons raison d'être inquiets.
À cet égard, je vais vous raconter une histoire survenue récemment à Marseille. Un élu dont mon groupe est proche a passé une soirée avec des amis autour de Noël. Mais comme ces amis ont ensuite participé à une action de désobéissance civile, il a reçu la visite de la police à six heures du matin le jour où vous avez décidé de dissoudre une organisation que certains ont qualifiée de terroriste : en l'occurrence Les Soulèvements de la Terre. L'élu en question a été perquisitionné, menotté et envoyé en garde à vue, d'ailleurs hors de Marseille, car il s'agissait d'une enquête terroriste. Cette personne est ensuite ressortie libre, mais tout cela lui est arrivé pour avoir simplement passé une soirée avec des amis.
Ma question sera donc simple : eu égard à ce que je viens de vous raconter, un magistrat pourra-t-il, aux termes de votre loi, autoriser la surveillance de ce type d'individus par l'intermédiaire de ses objets connectés ? Si oui, ce serait très grave.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je le répète, vous prenez toujours des exemples très éloignés de nous, mais il est parfaitement possible qu'un jour nous décidions de surveiller des gens qui n'ont strictement rien fait
« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN
par l'intermédiaire de leurs objets connectés. Avant d'être coupable, on est toujours présumé innocent !
Certains ministres ont affirmé que Les Soulèvements de la Terre est une organisation terroriste : elle tombera donc sous le coup de ce type de mesures.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À écouter la présentation de ces amendements, j'ai l'impression que l'on confond la géolocalisation et la captation d'images et de sons.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
…dire que les balises n'étaient pas dans les salles d'accouchement.
Bref, nous parlons bien de captation d'images et de sons.
Si nous voulons qu'un maximum d'orateurs s'exprime d'ici à minuit, veuillez ne pas interrompre Mme Abadie.
Vous parlez de nos libertés fondamentales mais, je suis désolée, ce n'est pas le sujet : M. le garde des sceaux l'a très bien expliqué, nous parlons de surveillance de suspects, sous le contrôle d'un juge, dans des affaires de terrorisme et de criminalité organisée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je ne suis donc pas inquiète pour nos libertés fondamentales. Pas du tout ! Je ne suis pas concernée ; nous ne sommes pas concernés.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Enfin, bien sûr que nous n'évoquons que des cas caricaturaux, car nous ne visons ici que des affaires extrêmes de terrorisme et de criminalité organisée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous faites la loi sur le thème : « Je ne suis pas concernée. » Et si moi je suis concerné ?
Nous ne sommes pas opposés à ce qu'on donne des moyens équilibrés aux enquêteurs. Nous l'avons fait pendant la période du terrorisme, certes avec beaucoup d'hésitations, mais nous y sommes parvenus.
Cependant, comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire sur l'article 3, nous considérons que les dispositifs existants suffisent. De plus, nous n'avons aucune évaluation des avancées opérées depuis 2015. Ainsi, en conscience et au nom de la responsabilité, la première chose, avant d'aller plus loin, serait selon nous de faire le bilan de l'application des dispositifs hors du commun instaurés lors de l'état d'urgence en 2015.
Deuxièmement, le Conseil d'État lui-même…
…dit que ce dispositif « porte une atteinte importante au droit au respect de la vie privée dès lors [qu'il] permet l'enregistrement, dans tout lieu où l'appareil connecté peut se trouver, y compris des lieux d'habitation, de paroles et d'images concernant aussi bien les personnes visées par les investigations que des tiers ». Les mots « que des tiers » sont particulièrement importants car il est légitime qu'en tant que législateurs, nous voulions les protéger. Or nous ne trouvons pas dans le texte de garanties suffisantes.
Je m'adresse donc aussi à vous, chers collègues de la majorité, soucieux comme nous de protéger les tiers.
Nous partageons le souci de protéger la vie privée et familiale : nous en avons même le devoir.
Enfin, on nous dit que la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure –, c'est-à-dire les services secrets, recourt déjà à cette pratique pour la sûreté de l'État. Vous avez néanmoins tous lu dans un grand quotidien combien la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement –, dans son rapport, s'est déclarée complètement dépassée par ce dispositif et incapable de contrôler les investigations qui y recourent.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Voilà ce qu'a dit et écrit la CNCTR dans son rapport. Il convient donc de ne pas transposer au bénéfice de la police judiciaire cette pratique venant des services secrets avant de l'avoir évaluée et d'avoir apporté les garanties que nous demandons.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il se fonde sur l'article 8, relatif aux études d'impact, de la loi organique du 15 avril 2009, monsieur le président.
En effet, pour avoir feuilleté l'étude d'impact du présent projet de loi, je puis vous dire qu'elle est pour le moins lacunaire s'agissant d'une disposition grave et dangereuse pour les libertés publiques, qui consiste, vous l'avez dit, monsieur le ministre, à transposer une pratique de l'antiterrorisme dans le droit commun.
J'insiste : il n'y a rien à ce sujet dans l'étude d'impact. Les mots « activation à distance » ne se retrouvent ainsi que dans le dispositif proposé et non, par exemple, dans la description des autres modèles européens.
Nous avons beau dire que l'on recourt à la géolocalisation çà et là : l'activation à distance, elle, n'existe nulle part ailleurs.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous débordez du cadre d'un rappel au règlement, monsieur Delaporte. Je vous retire la parole.
Comme ce n'est pas dans l'étude d'impact, vous êtes contre, monsieur le rapporteur ?
Si nous voulons que tous les orateurs ayant demandé la parole puissent s'exprimer, il convient d'être raisonnable.
Tout à l'heure, j'ai entendu un député siégeant en face de moi parler de décence. Or, pour ma part, j'estime que l'indécence serait de ne pas approuver ce dispositif, car les enlèvements d'enfants existent : ils ne sont pas qu'une hypothèse.
Murmures sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous en avons connu récemment, et j'y ai été confrontée dans mon activité professionnelle. Des jeunes filles se sont fait prendre par la taille et ont failli se faire enlever en pleine journée. Vous irez donc expliquer à leurs parents que vous voulez nous priver d'un moyen d'arrêter les personnes qui ont cherché à commettre ce crime. Encore une fois, il s'agit d'arrêter des suspects ! Je le répète : l'indécence serait de ne pas approuver ce dispositif.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Toutes sortes de motifs peuvent être invoqués pour justifier le recours à un tel dispositif. Nous en convenons, celui-ci déjà utilisé, mais dans la mesure il va très loin, il convient d'en mesurer l'impact. Certes, M. le rapporteur et M. le ministre ont indiqué de quelle manière il doit être fortement encadré, mais, j'insiste, nous ne savons pas précisément quel sera son impact.
Je prendrai un exemple concret. Pas plus tard que l'an dernier, trois leaders syndicaux ont été déférés à la cellule antiterroriste de la DGSE et ont été mis en garde à vue.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ainsi, alors que vous dites que les seules les affaires les plus graves, notamment terroristes, seront concernées, je rappelle que la justice et les enquêteurs considèrent justement certains leaders syndicaux comme de dangereux terroristes.
Mêmes mouvements.
Vous ouvrez donc une boîte de Pandore qu'il conviendrait pourtant de laisser fermée. Pour ma part, je n'ai jamais vu un leader syndical, quel qu'il soit, mener des actes terroristes.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Le Conseil d'État souligne dans son avis que ces techniques sont très attentatoires à la vie privée.
C'est sûr.
Elles sont en effet très intrusives puisqu'elles permettent de photographier, de filmer et d'écouter une personne. Rappelons toutefois pour être juste qu'il souligne également que les évolutions proposées par le projet de loi sont « une condition du maintien de l'efficacité des techniques spéciales d'enquête ».
La délinquance s'est adaptée : elle est inventive, elle ne se pose pas de questions, elle franchit les lignes. Face à cette réalité, les enquêteurs sont aujourd'hui dépourvus.
Vous nous interrogez souvent, avec raison, sur les garanties des droits de la défense et des libertés. Nous vous répondons que le projet de loi fixe un cadre et prévoit des limites et des garde-fous.
Mon groupe a d'ailleurs déposé un amendement, qui sera appelé ultérieurement, visant à apporter des garanties supplémentaires.
Puisque vous êtes soucieux de l'État de droit, je vous interroge en retour sur l'efficacité de l'enquête. C'est en effet un objectif à valeur constitutionnelle, mais vous n'en parlez jamais !
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Un objectif à valeur constitutionnelle, c'est en dessous d'un principe constitutionnel.
Chère collègue, j'ai bien écouté votre intervention, mais ce n'est pas parce que, selon M. le garde des sceaux, cette technique ne sera employée que dans une dizaine de cas par an que nous ne devons pas nous interroger sur les limites posées à son utilisation.
La question de l'efficacité des enquêtes ne doit pas être posée sans celle des limites et du cadre d'utilisation des techniques d'enquête. Je vous repose donc la question : quelles limites prévoit-on ? C'est notre seule question et je crois qu'elle se pose sur tous les bancs puisque les limites sont une condition de l'efficacité.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous partageons la volonté d'assurer l'efficacité des moyens d'enquête mais nous devons garantir qu'ils respectent le droit des personnes. Monsieur le garde des sceaux, je vous propose donc que nous prenions le temps nécessaire, peut-être à l'occasion d'une suspension de séance, pour trouver cet équilibre dans la rédaction des alinéas 124 et suivants. Les limites proposées dans la rédaction actuelle ne me semblent en effet pas suffisantes.
J'ai bien lu le texte et il était inutile de rappeler la liste des lieux où la technique d'activation à distance ne pourra être utilisée – cabinet d'avocat, locaux d'une entreprise de presse, bureaux d'un élu ou autres –, mais le texte ne définit pas le type de matériel concerné et ne précise donc pas le degré d'intrusivité de cette technique. Par ailleurs, l'absence d'étude d'impact ne permet pas de mesurer son efficacité. Prenons donc le temps pour préciser les appareils électroniques pouvant être activés à distance, sans quoi cette technique pourra être utilisée sans limites.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est tard, nous poursuivrons donc les débats demain à l'occasion de la discussion des amendements suivants, mais je voudrais répondre aux inquiétudes légitimes de nos collègues en leur disant que nous avons sacrément encadré l'utilisation de cette technique d'enquête. Je voudrais rappeler ces limites, car ma précédente intervention était couverte par un brouhaha.
L'activation à distance demande l'autorisation du juge des libertés et de la détention dans le cadre de l'enquête et du juge d'instruction dans le cadre de l'information judiciaire. Ce n'est pas anodin.
Les juges d'instruction que nous avons entendus nous ont dit être très favorables à cette mesure, car les techniques utilisées actuellement pour capter des images ou des sons sont dépassées face à l'ingéniosité des bandits, qui sont, sur ces questions, plus forts que nous – Mme Naïma Moutchou l'a rappelé.
Pour conclure rapidement, monsieur le président, je rappelle que certaines professions sont protégées et que l'examen en commission a abouti à proposer trois garanties supplémentaires. Un appareil appartenant à un député ne pourra par exemple pas être activé à distance, ce qui devrait rassurer M. Léaument qui s'inquiétait pour sa montre connectée. La protection s'étend aux sénateurs, aux magistrats, aux avocats, aux journalistes…
…aux huissiers et aux notaires.
Nous avons renforcé les garanties afin d'assurer le respect des échanges d'un avocat avec son client et la protection des sources d'un journaliste. Le texte prévoit ainsi, en ses alinéas 128 et 129, que, « à peine de nullité, ne peuvent être transcrites les données relatives aux échanges avec un avocat » ou avec un journaliste.
La deuxième garantie répond aux préoccupations de Mme Regol. Elle prévoit que, « à peine de nullité, ne peuvent être retranscrites les données collectées grâce à l'activation à distance d'un appareil » se trouvant dans le cabinet ou au domicile d'un avocat, dans les locaux de toute entreprise de presse, dans le cabinet d'un médecin, d'un notaire ou d'un huissier, dans les locaux d'une juridiction ou au domicile d'un magistrat.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La troisième garantie, qui est nouvelle dans notre droit, est particulièrement protectrice. Elle prévoit en effet que les données enregistrées et dont la retranscription est interdite doivent être détruites dans les meilleurs délais. Je rappelle que ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Cette triple garantie assure l'équilibre entre l'efficacité des enquêtes et le respect des principes fondamentaux de notre droit. Je renouvelle mon avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 132
Nombre de suffrages exprimés 131
Majorité absolue 66
Pour l'adoption 49
Contre 82
L'amendement n° 323 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 125
Nombre de suffrages exprimés 124
Majorité absolue 63
Pour l'adoption 44
Contre 80
L'amendement n° 880 n'est pas adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l'outre-mer ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 5 juillet 2023 à zéro heure dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
