Séance en hémicycle du jeudi 23 mai 2024 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 486 et aux amendements identiques portant article additionnel après l'article 9.
Aucun de ces amendements n'étant défendu, nous en venons à l'article 10.
L'amendement n° 4437 de Mme Hélène Laporte, qui vise à supprimer l'article, est défendu.
La parole est à M. Éric Girardin, rapporteur général de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
L'amendement n° 4437 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2257 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 1641 .
Le dispositif France Services agriculture ne représente qu'une amélioration infime des dispositifs existants. Il y avait déjà un point d'accueil pour les candidats à l'installation : qu'est-ce que cela va apporter de plus ? Il faudrait des moyens supplémentaires, et des personnels formés.
France Travail, France ruralités, France ruralité revitalisation, France Tiers-Lieux… : la multiplication de ce genre de structures découle de la fermeture des services publics de proximités, sans pour autant répondre aux besoins des populations ni proposer de solution différente. Nous pourrions entendre qu'il faille apporter une telle solution aux agriculteurs en difficulté, mais ce n'est pas le cas.
Si France Services agriculture est créé, notre amendement vise du moins à ce que le pilotage et le contrôle du dispositif soient assurés par une instance départementale, dont le pluralisme soit garanti. Nous avons besoin d'un regard indépendant des sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer) ou des chambres d'agriculture, par exemple.
Nous avons rappelé en commission que France Services agriculture était justement un point d'accueil, à partir duquel le pluralisme des acteurs pourrait s'exprimer. Contrairement aux doutes qui ont été exprimés, le but est de proposer un véritable outil au service des futurs installés et des cédants. On peut toujours voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Grâce à ces points d'accueil, qui permettront aux différents acteurs de se croiser, nous espérons – je l'ai déjà dit aujourd'hui – obtenir de véritables effets de leviers favorisant l'installation et la transmission.
Avis défavorable.
Je vous trouve un peu injuste à propos de France Services, madame la députée, vous qui êtes l'élue d'un territoire très rural, où vingt-deux maisons France Services se sont développées. De telles structures n'existaient pas auparavant. Elles représentent quand même une nette avancée par rapport à la situation qui prévalait avant 2017 ! Je ne connais pas un acteur rural, ou même urbain, qui ne défende pas les maisons France services. Je crois, pour en avoir fait l'expérience comme maire et président de communauté de communes, qu'il s'agit d'un bon concept.
D'autre part, s'il existe déjà des dispositifs, France Services agriculture sera quelque peu différent. Une partie importante des candidats à l'installation, jeunes et moins jeunes, dont beaucoup ne sont pas issus du milieu agricole, ne passent pas par les points d'accueil classiques ; France services agriculture n'a pas d'autres prétentions que de leur fournir les conseils dont ils ont cependant besoin. Tous les acteurs signalent l'utilité d'un guichet unique, présent dans chaque département et offrant un accueil harmonisé entre tous les territoires – disant cela, je réponds aussi à des amendements que nous examinerons ultérieurement.
Dans le texte initial, pendant les débats en commission et encore récemment, nous avons insisté sur la nécessité de garantir le pluralisme : le guichet France Services agriculture ne fonctionnera que si l'ensemble des acteurs de l'accompagnement sont impliqués, afin que la personne qui s'adresse au guichet unique ait accès à toute la panoplie de solutions d'accompagnement. Il existe différents types de projets et d'accompagnements et, comme ministre de l'agriculture, j'estime nécessaire que chacun d'entre eux soit respecté. Tel est l'équilibre que nous essayons de trouver.
J'ajoute, afin de cadrer la discussion des amendements à l'article 10 et de faire comprendre les avis dont ils feront l'objet, que France Services agriculture est un dispositif destiné à l'accueil pour l'installation et la transmission. N'en faisons pas le lieu de tout ! D'autres structures, de diverses natures, y seront associées.
Pour finir, à propos de la gouvernance et du pilotage, nous avons voulu, en accord avec les représentants des régions de France, que les instances de pilotage soient à la fois régionales et départementales. Elles veilleront au respect du pluralisme et à ce que les structures agréées soient bien conformes au cahier des charges et aux attentes que nous avons.
Le cadre que nous avons posé répondant à vos interrogations, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis du Gouvernement serait défavorable.
Ce que vous avez dit, chère collègue de la France insoumise, nous l'entendions il y a quelques années à propos du réseau France Services – le ministre l'a dit, mais je le répète. Je suis pleinement confiant quant au devenir du réseau France Services agriculture dont l'article 10 porte création. La réalité démentira vos craintes : dans une société de plus en plus complexe, avec une agriculture elle aussi de plus en plus complexe, disposer d'un guichet unique, simple et lisible répond à un véritable besoin.
Vous avez évoqué la disparition des services publics de proximité en matière d'agriculture. Je ne vois pas de quoi il s'agit. Certains d'entre eux auraient-ils disparu ?
Je réponds d'abord à la dernière question : j'ai parlé de disparition de services publics de proximité, au sens large du terme. Bien sûr, parmi les organisations assurant des missions de service public figuraient aussi les permanences de la Mutualité sociale agricole (MSA), qui ont malheureusement disparu dans certains territoires et cantons.
Je voudrais revenir aussi sur les propos de M. le ministre. Dans un territoire très rural, comptant vingt habitants par kilomètre carré, tout le monde se connaît. Or votre projet vise non seulement à favoriser l'installation et la transmission mais aussi à accompagner les agriculteurs tout au long de leur activité, notamment ceux qui sont en difficulté…
…et qui rencontrent différents problèmes dans leur activité d'exploitation agricole. Nous craignons donc que les personnes chargées de saisir les dossiers dans ces points d'accueil – elles sont souvent embauchées localement et pour des contrats à temps partiel – ne connaissent par ailleurs les agriculteurs concernés de trop près. C'est pourquoi je ne pense pas qu'un tel dispositif, s'ajoutant à ceux qui existaient déjà, puisse vraiment répondre aux difficultés des agriculteurs.
Nous ne nous entendons vraiment pas sur la mission de France Services agriculture, qui concerne uniquement l'installation et la transmission des exploitations agricoles. Il ne s'agit pas de cellules de crise destinées aux agriculteurs en difficulté.
D'autre part, comme élu municipal d'une commune de 700 habitants, j'avais deux secrétaires de mairie. Je ne peux pas laisser dire que ces agents de la fonction publique ne respecteraient pas l'obligation de confidentialité qui leur incombe.
Votre territoire compte vingt habitants par kilomètre carré, le mien, trente. Vous avez un peu d'avance, si je puis dire, mais je ne peux vous laisser tenir de tels propos au sujet d'agents de l'État, de la fonction publique territoriale ou d'établissements publics. Ces gens sont aussi sérieux que vous et moi – je ne vous fais pas grief de ne pas l'être.
Ce n'est pas ce que je dis.
Laissez-moi finir, madame : j'essaie de vous répondre correctement, je ne vous agresse pas. Je dis seulement que, pour connaître les agents de l'État, de la fonction publique ou des établissements publics dont il est question, je m'inscris en faux contre vos propos.
Je le répète : France Services agriculture ne s'occupera pas de tout ; ce sera l'endroit où convergeront les dispositifs d'accompagnement des personnes désireuses de s'installer. Relisez l'article, vous constaterez que vous ne devez pas nourrir de crainte à ce sujet.
L'amendement n° 1641 n'est pas adopté.
La parole est à M. Pascal Lecamp, rapporteur de la commission des affaires économiques pour le titre III, pour soutenir l'amendement n° 3593 .
Il fait écho à l'amendement n° 3642 , que nous avons adopté ce matin et qui portait sur l'alinéa 4 de l'article 8 : il vise lui aussi à clarifier les missions de France Services agriculture pour toutes les populations – puisque nous avions décidé, en commission, d'intégrer tous les actifs agricoles.
Nous proposons d'indiquer que France Services agriculture assurera l'accueil de tous, l'orientation vers tous les dispositifs qui existent aujourd'hui et qui existeront demain en matière de conseil aux agriculteurs, ainsi qu'un conseil et un accompagnement personnalisé et coordonné des porteurs de projet d'installation et de cession.
Favorable.
Si j'ai bien compris, l'article 10 ne fait pas débat. Les candidats à l'installation et les agriculteurs choisissent, à leur guise, leur structure d'accompagnement, par exemple la chambre d'agriculture, le centre d'initiative pour valoriser l'agriculture et le milieu rural (Civam), le réseau Agrobio ou encore la Fédération nationale d'agriculture biologique.
Par ailleurs, le réseau national France Services agriculture dispose d'un guichet dans chaque département, hébergé par la chambre d'agriculture – de même que chaque commune dispose d'une mairie, qui se trouve parfois, pour les communes les plus grandes, dans un hôtel de ville.
Face à cette pluralité de l'offre, les candidats à l'installation et les agriculteurs ont une totale liberté de choix – de la même manière que pour l'enseignement.
J'ai rouspété tout à l'heure à propos du diagnostic modulaire parce que si ce dispositif sera au départ facultatif, je suis convaincu qu'il deviendra ensuite obligatoire et payant pour les agriculteurs – il faut que les Jeunes Agriculteurs, qui sont demandeurs de cet outil, sachent ce qui les attend.
En revanche, sur l'article 10, puisque nous sommes tous d'accord, nous pouvons traiter le sujet assez rapidement. Soyons des acteurs de la simplification au quotidien. France Services agriculture, qui offre une liberté de choix pour les agriculteurs qui s'installent ou veulent obtenir des conseils, et qui est hébergé par la chambre d'agriculture, va dans ce sens. L'amendement du rapporteur clarifie et fluidifie le dispositif. Le débat est clos.
Je compléterai les propos de Thierry Benoit. S'il n'y a pas de débat, c'est en réalité parce que vous réinventez la roue. Il existe déjà, dans toutes les chambres d'agriculture, un point accueil installation qui permet de recevoir les jeunes agriculteurs qui ont un projet d'installation et de les guider en leur proposant tous les dispositifs qui pourraient leur être utiles.
Dès lors, je ne comprends pas pourquoi vous avez rédigé dans le cadre de ce projet de loi un article qui vient réinventer ce qui existe déjà et qui fonctionne d'ailleurs très bien – à moins que vous considériez, monsieur le ministre, que le travail accompli par les chambres d'agriculture dans le cadre de ces points accueil information n'est pas à la hauteur mais je ne pense pas que vous souhaitiez aller sur ce terrain.
J'aimerais que vous nous expliquiez, puisque vous ne l'avez pas fait en commission, ce que cet article apporte de nouveau.
M. le ministre proteste.
Je regrette mais lorsque je vous avais interrogé à ce sujet en commission, vous ne m'aviez pas répondu.
Je suis désolé de vous le dire mais, à l'heure actuelle, dans mon département – et je ne pense pas que ce soit le seul – un jeune qui a un projet d'installation est déjà pris par la main tout au long du processus et tout se passe très bien.
Mme Béatrice Roullaud applaudit.
Eh non !
Avant de poursuivre la discussion, je vous indique que plusieurs groupes m'ont proposé de limiter la durée des prochaines prises de parole à une minute. Je vous laisse quelques instants pour y réfléchir avant de procéder à un vote à main levée sur cette question.
La parole est à M. le ministre.
Je vois bien, monsieur de Fournas, que vous essayez avec malice de me faire dire du mal des chambres d'agriculture, ce qui ne se produira jamais.
Je m'efforce de faire face à la réalité telle qu'elle est. Or, premièrement, une grande partie des jeunes ne bénéficient pas de la dotation jeunes agriculteurs (DJA), parce qu'ils n'ont pas fréquenté les structures académiques. Deuxièmement, 50 % des jeunes – ou moins jeunes – qui veulent s'installer passent totalement à côté des structures d'accompagnement.
En proposant un guichet unique, bien identifié, nous indiquons à chaque personne désireuse de s'installer qu'elle dispose d'un lieu dans lequel sont regroupées toutes les structures d'accompagnement, dans leur pluralité – nous pouvons au moins être d'accord sur ce point. Elle peut alors faire son choix en fonction du type d'exploitation qu'elle veut développer. Un tel dispositif est nouveau.
La difficulté que nous rencontrons aujourd'hui est que le nombre d'installations est trop élevé, ce qui donne parfois lieu à des échecs. Je pense à ces jeunes qui s'installent sans accompagnement ni DJA : cinq ans après, que sont-ils devenus ? Vous connaissez cette situation – et parfois même la dénoncez.
Or le fait que des personnes qui ne sont pas issues du milieu agricole veuillent lancer des projets que je qualifierais non pas d'alternatifs, mais d'atypiques – si on les compare à des types d'installation plus académiques – constitue selon moi une richesse. Eh bien, le rôle de France Services agricultures est d'aider ces personnes.
D'autre part, on transforme le point d'accueil installation en point d'accueil installation et transmission. Plutôt que de lancer une réflexion distincte sur ces deux questions, il est en effet préférable de les mener de front. Il faut aussi accueillir l'agriculteur qui veut céder son exploitation mais qui ne peut pas forcément y consacrer beaucoup de temps car il a d'autres préoccupations – comme vous le savez, monsieur de Fournas. Lui aussi pourra, grâce à cette nouvelle structure, obtenir des renseignements et savoir comment gérer au mieux la transmission de son exploitation.
Nous ne réinventons pas la roue, nous complétons un dispositif en le rendant beaucoup plus opérationnel. Force est de constater qu'aujourd'hui il ne fonctionne plus pour une raison simple : le profil sociologique des personnes qui s'installent a changé, vous l'avez constaté comme moi. Autrefois les exploitations étaient reprises par des fils et filles d'agriculteurs. Désormais il n'en est plus ainsi. La majorité des exploitations sont reprises par des personnes qui ne sont pas issues du milieu agricole. Cette évolution sociologique représente aussi sans doute une richesse.
Si nous créons France Services agriculture, en garantissant un pluralisme, comme l'a très bien dit M. Benoit, c'est parce que nous voulions proposer un lieu dans lequel sont traitées, de façon convergente, l'installation et la transmission.
J'espère avoir répondu à vos interrogations.
J'en viens au vote sur le temps de parole. Sachant qu'il reste plus de 1 000 amendements, souhaitez-vous que la durée des prises de parole, pendant l'examen de l'article 10, soit limitée à une minute ?
Mmes et MM. les députés, sur tous les bancs, lèvent la main.
Puisque vous êtes tous d'accord, cette proposition est adoptée. Le temps de parole des rapporteurs et des ministres n'est pas limité mais je sais qu'ils feront eux aussi un effort afin de ne pas frustrer les députés qui ne disposent désormais que d'une minute au lieu de deux.
Il se fonde sur l'article 100 relatif à l'organisation de nos débats.
Lors de la prochaine suspension de séance, il serait peut-être souhaitable que les responsables de groupe aient une discussion car votre proposition, madame la présidente, peur présenter un risque d'iniquité entre, d'un côté, les groupes, qui doivent encore défendre un très grand nombre d'amendements et, de l'autre, ceux qui ont déjà réduit leur nombre d'amendements et qui ne voudraient pas limiter leur temps de parole sur des amendements importants.
Nous venons de préciser que cette règle s'appliquait uniquement à l'article 10. En outre, tout le monde a levé la main pour exprimer son approbation. Par conséquent, je pense que le problème ne se posera pas.
L'amendement n° 2741 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à créer une instance départementale de pilotage du dispositif France Services agriculture. Il est fondamental pour nous, écologistes, que celle-ci soit pluraliste. Nous sommes heureux d'avoir entendu le rapporteur général exprimer son attachement au pluralisme et espérons donc qu'il soutiendra cet amendement.
Le projet de loi instaure un point d'accueil unique dont la gestion sera confiée aux chambres d'agriculture. Pour permettre à celles-ci de répondre à l'exigence de neutralité que suppose une telle mission, il est nécessaire de prévoir des espaces pour assurer le bon partage d'informations et de ressources entre l'organisme chargé de l'accueil et tous les autres acteurs du territoire.
Une telle mesure est essentielle lorsqu'on sait que 50 % des candidats à l'installation ne passent pas par les chambres d'agriculture, d'autant plus que tous les rapports dont nous disposons – aussi bien celui de la Cour des comptes que l'avis du Conseil économique, social et environnemental (Cese) – révèlent qu'il existe une forte marge de progression en la matière.
Nous devons donc proposer, en priorité, au sein de chaque département, une animation et un pilotage coordonnés avec toutes les parties prenantes du dispositif d'accueil, de conseil et d'accompagnement à l'installation et à la transmission ainsi qu'un meilleur suivi de leurs résultats collectifs au bénéfice des candidats à l'installation.
Un tel dispositif fonctionne déjà dans certaines régions. Engageons-nous sur cette voie. Nombre d'organisations qui travaillent sur les questions liées à l'installation – notamment les Jeunes Agriculteurs – nous le demandent.
Mmes Lisa Belluco et Manon Meunier applaudissent.
Chers collègues, lorsque vous constatez qu'une oratrice fait un effort pour aller vite, vous n'êtes pas obligés de l'interrompre !
Madame Pochon, nous avons insisté en commission sur l'importance du pluralisme, une préoccupation que nous partageons avec vous.
S'agissant du contrôle du bon fonctionnement du réseau, notamment en matière de respect du pluralisme et de la neutralité des points d'accueil, je vous renvoie à l'amendement n° 4418 après l'alinéa 6 que je soutiendrai tout à l'heure.
Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit du mien ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Vous avez eu raison, madame Pochon, de prendre le temps de défendre votre amendement sur le fond. Cependant nous avons déjà répondu sur la question du pluralisme – et nous y reviendrons à l'occasion de l'amendement de M. le rapporteur.
Je rappelle le fonctionnement du dispositif. Un cahier des charges national sera complété par des dispositions régionales. N'oublions pas en effet que les structures d'accompagnement associent l'État et la région. Je ne suis pas fermé à l'idée d'une organisation départementale – d'ailleurs nous y travaillons, comme on dit, en temps masqué – mais cette question relève à l'évidence du domaine réglementaire. L'avis est donc défavorable. Laissons cette structure, copilotée au niveau régional, se déployer et nous verrons bien comment le dispositif fonctionne.
Ces guichets étant pilotés par les chambres d'agriculture, il nous paraît essentiel de prévoir une instance coordonnée et pluraliste à l'échelle départementale, avec l'ensemble des organisations qui accompagnent les nouveaux candidats à l'installation.
Je précise à l'ensemble de mes collègues que cet amendement a été rédigé en accord avec les Jeunes Agriculteurs ainsi qu'avec de nombreuses associations : la Fédération des associations pour le développement de l'emploi agricole et rural (Fadear), le réseau Civam, la Fédération nationale d'agriculture biologique, les associations pour le maintien d'une agriculture paysanne (Amap), le réseau national des espaces-test agricoles (Reneta), l'association SOL, Alternatives écologiques et solidaires, Terre de liens ou encore l'ensemble des membres du collectif Nourrir.
Mme Delphine Batho applaudit.
Il me semble important de les entendre lorsqu'ils demandent que soit mis en place un pilotage pluraliste à l'échelle départementale.
Mme Manon Meunier applaudit.
L'amendement n° 3840 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3227 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l'amendement n° 2928 .
Cet amendement de notre groupe vise, une nouvelle fois, à faciliter la vie des agriculteurs.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé hier que ceux qui voyaient dans le nouveau guichet France Services agriculture un outil de contrôle n'avaient certainement pas lu votre projet de loi. Ces propos sont assez audacieux. Quiconque a lu l'article 10 peut se rendre compte que cet organisme est loin de constituer le simple auxiliaire de la vie agricole que vous décrivez, rôle qu'au demeurant les chambres d'agriculture remplissent déjà très bien.
La création de France Services agriculture va s'accompagner de l'extension de trois à cinq ans du délai à respecter pour notifier un futur départ en retraite. La nouvelle structure aura alors accès à toutes les informations transmises par les organismes de gestion des retraites agricoles.
France Services agriculture deviendra par ailleurs l'interlocuteur incontournable de tout candidat à l'installation, qui devra obligatoirement s'adresser à lui pour obtenir un conseil et un accompagnement délégués à des cabinets privés agréés.
Dans son avis rendu sur le projet de loi, le Conseil d'État avait estimé que ces nouveautés étaient de nature à contraindre l'exercice de l'activité d'exploitant agricole dans des proportions inédites.
Nous proposons une série d'amendements pour passer de la contrainte à la proposition. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'assumer cette position.
Rendre publiques les informations transmises par les exploitants me semble poser de sérieuses difficultés en matière de protection des données personnelles. En outre, cela pourrait représenter un frein à la communication des informations par les exploitants.
Avis défavorable.
Nous avons quelques heures de débat derrière nous et peut-être suis-je fatigué mais êtes-vous certaine d'avoir défendu l'amendement n° 2928 ?
Cet amendement vise à rendre publiques une série d'informations personnelles. Quel est le lien avec vos propos ?
Vous défendez un amendement qui vise à rendre accessibles à tous les données personnelles des cédants. Vous allez pour le coup créer une contrainte nouvelle et des risques importants au regard des règles de protection des données personnelles, auxquelles vous vous déclarez par ailleurs attachée. C'est curieux !
Si vous voulez éviter que votre incohérence ne soit trop visible, je vous suggère de retirer cet amendement ; à défaut, l'avis du Gouvernement serait défavorable.
Je réagis à votre réponse précédente, monsieur le ministre.
Si j'ai bien compris, l'article 10 consiste à mettre un panneau « France Services agriculture » sur un service qui existe déjà.
Mais non !
Si, puisque le point accueil installation existe déjà dans les chambres d'agriculture. Vous avez dit vous-même que vous vouliez donner de la visibilité à un dispositif existant.
Je vais vous expliquer une réalité du terrain.
C'est à croire que je n'y vais pas, moi, sur le terrain…
Non, vous ne l'avez pas !
C'est gentil !
La moitié seulement des agriculteurs qui s'installent utilisent ce service parce qu'il est d'une complexité administrative déroutante et dissuasive. J'ai recueilli plusieurs témoignages d'agriculteurs qui se sont installés en respectant le parcours et qui l'ont regretté. C'est extrêmement contraignant pendant plusieurs années…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur, dont le temps de parole est écoulé.
L'amendement n° 2928 n'est pas adopté.
Cet amendement, conçu avec les chambres d'agriculture, vise à inclure une dimension collective dans le parcours du porteur de projet à l'installation ou du cédant.
Les échanges collectifs permettraient au porteur de projet de tisser un environnement socioprofessionnel solide dans son territoire.
Organiser un temps d'échange entre les futurs installés leur permettrait également de confronter leurs projets.
Ce temps serait organisé par la chambre d'agriculture départementale dans le cadre de sa mission de service public.
Je suis intéressé par l'idée d'organiser des temps collectifs entre porteurs de projets ; cela se fait d'ailleurs déjà au moyen du stage 21 heures.
En revanche, cette mission relève non pas du point d'accueil France Services agriculture mais des structures de conseil et d'accompagnement, structures pluralistes.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Nous entrons trop dans le détail de la manière dont s'organisent les formations en France. J'ai dit à plusieurs reprises qu'il incombait aux structures de s'organiser. Laissons-leur un peu de liberté !
En tout état de cause, cela ne relève pas du point d'accueil et de France Services agriculture.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Disons les choses comme elles sont : cet amendement est une connerie – il faut que je regarde qui sont ses signataires. Nous inscririons dans la loi que les chambres d'agriculture doivent organiser des temps collectifs ? Mais chacun dans son département s'organise comme il le souhaite ! Soyons des acteurs de la simplification !
Lorsque les agriculteurs, notamment les jeunes, se sont mobilisés sur les routes nationales, la simplification était leur première revendication.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.
Notre collègue Benoit s'emporte… Gardons toujours en tête le sens du terrain et des réalités. Dans les faits, certains ne se présenteront jamais au guichet parce qu'il est statique. S'y déplacer représente une contrainte.
Pour que cela fonctionne – mais peut-être n'est-il pas nécessaire de l'inscrire dans la loi –, il faut un travail d'animation sur le terrain : aller voir les gens chez eux, se renseigner pour connaître les enjeux parcellaires, anticiper les départs en retraite dans une commune, stocker des terres en vue d'une installation…
Tout ne peut être complètement cadré mais, en milieu rural, sans animation sur le terrain, les dispositifs ne fonctionnent pas.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.
L'amendement n° 4321 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3226 est retiré.
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l'amendement n° 3586 .
Par cet amendement, le groupe LFI-Nupes demande la mise en place d'observatoires territoriaux de l'installation et de la transmission à l'échelle départementale.
Des dispositifs de veille foncière existent déjà dans certaines régions, métropoles ou départements. Ils font le lien entre porteurs de projets et cédants et facilitent les transmissions de fermes.
Nous proposons que ces dispositifs soient uniformisés sur le territoire et que des moyens leur soient affectés.
Il est inutile que la loi se répète. L'Observatoire national de l'installation et de la transmission (Onit) existe – même si l'on peut ne pas être satisfait de ses rapports.
Avec la mise en place du réseau France Services agriculture, le réseau des chambres d'agriculture disposera de toutes les informations et outils nécessaires pour faire fonctionner l'Onit. Je ne doute pas que l'État y veillera de son côté.
Avis défavorable.
Même avis.
L'Observatoire manquait ! Il y aura bientôt en sus un numéro vert, puis un M. ou une Mme Installation, puis une convention signée publiquement… Arrêtons avec tout cela. Simplifions, simplifions, simplifions !
Mme Manon Meunier s'exclame.
Un exemple précis vous démontrera les complexités actuelles : une jeune femme, ingénieure, veut s'installer comme productrice de légumes à Ploubazlanec, à côté de Paimpol. Elle veut prendre la succession de son père, de manière classique. Après qu'elle a transmis son dossier à l'administration, il lui a été répondu : « Madame, vous aurez une réponse dans un délai de huit mois ».
Huit mois ! Voilà ce qui est écrit à une jeune femme, très motivée et compétente qui souhaite s'installer. C'est inadmissible !
Je vous transmettrai ce document et j'espère, monsieur le ministre, que vous donnerez des instructions pour que cela aille plus vite !
L'amendement n° 3586 n'est pas adopté.
La parole est à M. Pascal Lecamp, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 4418 .
La préoccupation que soit contrôlé le bon fonctionnement des guichets France Services agriculture, notamment pour ce qui concerne leur pluralisme, est largement partagée sur tous les bancs.
Cet amendement, qui vise à renvoyer à un décret en Conseil d'État le soin de prévoir les conditions de ces contrôles, satisfera un certain nombre d'amendements à venir.
Comme l'a dit le rapporteur, des contrôles sont nécessaires afin de s'assurer que le pluralisme est effectif et que les missions confiées à France Services agriculture sont exécutées dans le respect des conditions prévues par le législateur.
L'organisation de ces contrôles relève de la voie réglementaire, ainsi que la série d'amendements à venir l'indiquent. C'est également ce que propose le rapporteur, dans une rédaction satisfaisante.
Avis favorable sur l'amendement du rapporteur et défavorable sur les amendements similaires qui seront examinés ultérieurement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 53
Contre 22
L'amendement n° 4418 est adopté.
Sur l'amendement n° 2572 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de sept amendements identiques, n° 2572 , 4020 , 4113 , 4356 , 4537 , 4557 , 4566 .
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement n° 2572 .
Cet amendement, déposé à l'initiative de mon collègue Brun, vise à insérer, après l'alinéa 6, l'alinéa suivant : « Les acteurs constituant le réseau font l'objet d'un contrôle du respect de la mise en œuvre des missions qui leur sont confiées. Les modalités de ce contrôle sont définies par décret. »
Cet amendement vise à assurer la neutralité totale des acteurs qui mettront en œuvre les missions de France Services agriculture, qu'il s'agisse du conseil fourni, de l'orientation vers les structures agréées par la présentation d'une liste officielle validée par une autorité compétente ou du respect des cahiers des charges nécessaire à l'obtention de l'agrément d'habilitation à porter des conseils.
L'objectif est d'éviter certains écueils susceptibles de ralentir l'installation du porteur de projets.
Il est identique à celui qui a été brillamment défendu par mon collègue Bony.
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l'amendement n° 4566 .
Comme l'affirmait un grand démocrate !
L'amendement tend à instaurer un contrôle du respect de la mise en œuvre des missions de France Services agriculture. Vous fixeriez les modalités de ce contrôle par décret.
J'insiste sur l'importance de cet amendement, monsieur le ministre, parce que je l'ai travaillé avec le président de la chambre d'agriculture de Provence-Alpes-Côte d'Azur, que nous connaissons bien tous les deux, et il m'a dit que ce point était essentiel parce que s'il n'y a pas de contrôle, des effets de bord vont très rapidement apparaître et, une fois de plus, on aura davantage énervé les agriculteurs qu'on ne les aura aidés. Je pense donc que vous émettrez un avis favorable.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
J'avais cru naïvement que l'adoption de mon amendement n° 4418 faisait tomber toute cette série d'amendements… Je demande à leurs auteurs de les retirer puisque je rappelle que le mien renvoie à un décret en Conseil d'État le soin de prévoir les conditions de ce contrôle, comme l'a expliqué M. le ministre. À défaut d'un retrait, l'avis serait défavorable.
J'ai vérifié, monsieur de Lépinau, et c'est bien Lénine qui a dit : « La confiance n'exclut pas le contrôle ». Je trouve vos références intéressantes.
Sourires.
Certains auteurs posent tout de même un problème…
Plus sérieusement, votre assemblée a adopté il y a quelques instants un amendement de M. le rapporteur qui répond parfaitement à votre demande. Je rappelle le dispositif de son amendement : « Les conditions dans lesquelles l'autorité administrative contrôle le respect des règles prévues aux articles L. 330-5 à L. 330-8 [du code rural et de la pêche maritime] par les membres du réseau mentionné au I [de l'article 10] sont prévues par voie réglementaire ». C'est la même chose. Je suis donc d'accord avec ce que vous proposez, mais ces amendements sont satisfaits. Avis défavorable.
Des amendements sont-ils retirés ? Répondez-moi en indiquant leur numéro, cela facilitera le travail.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 90
Majorité absolue 46
Pour l'adoption 30
Contre 60
L'amendement n° 3739 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 3196 de M. Raphaël Schellenberger et 3511 de M. Romain Baubry sont défendus.
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l'amendement n° 3938 .
Cet amendement vise à supprimer tout caractère de contrainte dans le dispositif de notification du futur départ en retraite des agriculteurs, dans une optique de simplification des conditions d'exercice de l'activité agricole.
Ainsi, suivant la nouvelle rédaction proposée pour les alinéas 8 et 10, l'information donnée par l'agriculteur de son futur départ deviendrait seulement une possibilité qu'il pourrait saisir à tout moment, ce que nombreux exploitants seront disposés à faire par eux-mêmes s'ils n'ont pas déjà désigné un repreneur.
J'ajoute qu'afin de favoriser la mise en œuvre du système, la notification par France Services agriculture de cette faculté à l'exploitant serait effectuée dès dix ans avant son départ présumé au lieu des cinq ans minimum prévus dans le texte, et réitérée annuellement.
L'objectif de bonne visibilité de l'administration sur l'exploitation sans repreneur serait ainsi assuré sur la base du volontariat et non de la contrainte, et France Services agriculture serait véritablement un acteur au service de l'agriculteur, sans lui infliger une nouvelle restriction de sa liberté. En d'autres termes, cet amendement vise à ne pas chercher à obtenir par la contrainte ce que la plus élémentaire confiance aux acteurs de terrain va suffire à réaliser.
Le texte adopté en commission ne mentionne plus du tout la notification d'une déclaration d'intention de cessation d'activité agricole (Dicaa). Notre volonté n'est pas d'imposer une formalité administrative supplémentaire, mais il est tout de même important d'organiser un accompagnement à la cessation cinq ans au moins avant le départ en retraite. En effet, une telle opération ne s'improvise pas, surtout si l'intéressé veut l'orienter vers un nouvel installé, et ce sera le rôle du guichet unique que de l'accompagner.
Avis défavorable.
Il y a quelques minutes, vous vouliez rendre publiques toutes les données et maintenant, vous proposez tout autre chose.
C'est la vérité. Assumez les amendements que vous défendez !
Avis défavorable.
L'amendement n° 3938 n'est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1820 , 2927 , 123 , 550 , 122 , 3283 , 4494 et 4493 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 1820 et 2927 sont identiques, de même que, d'une part, les amendements n° 123 et 550 , d'autre part, les amendements n° 122 , 3283 et 4494 .
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 1820 .
Le Gouvernement prévoit, dans le cadre du projet de loi, que la déclaration d'intention pour toute cessation d'activité agricole soit remplie au moins cinq ans avant. Notre collègue Forissier et les cosignataires de l'amendement proposent que cette durée minimale soit ramenée à trois ans.
Manifestement, ce n'est pas encore dans cet article qu'on va trouver la simplification… Il est vrai que l'alinéa 8 prévoit d'appliquer la nouvelle procédure « sauf impossibilité », mais on ne sait pas ce que pourrait être cette impossibilité ni selon quelles modalités elle s'appliquerait.
Comment d'ailleurs sera-t-il possible d'informer l'administration de son départ en retraite cinq ans avant alors que l'on sait qu'il faut un an pour monter son dossier ? Comme mon collègue Descoeur, je propose de ramener le délai à trois ans minimum.
Même idée que précédemment : si vous ne vouliez pas trois ans, peut-être qu'un an aura vos faveurs ?
Il est prévu dans le projet de loi un délai de cinq ans minimum entre, d'une part, l'obligation pour l'agriculteur de se rendre au point d'accueil départemental unique pour faire connaître les caractéristiques de son exploitation et dire s'il a ou non un repreneur et, d'autre part, la date de son départ en retraite. Ce délai semble beaucoup trop long. Je propose de le réduire, dans l'amendement n° 4494 , à un an et, dans l'amendement n° 4493 , à six mois.
Ce n'est pas sérieux !
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
« Trois ans, ça ne marche pas », nous a-t-on dit sur le terrain. Le délai de cinq ans est avant tout demandé par les organisations professionnelles, principalement par les Jeunes Agriculteurs, très investis sur le sujet. Si l'on veut rendre le guichet France Services agriculture attractif, il faudra bien susciter l'envie de s'y rendre pour porter un projet et rencontrer les personnes susceptibles de reprendre l'exploitation. Cela nous paraît donc la bonne durée.
Avis défavorable sur tous les amendements.
J'entends proposer un an, six mois… Il s'agit d'un processus qui vise à anticiper la reprise d'exploitation : qui, dès lors, peut sérieusement penser que quelqu'un annonçant le 1er juillet 2024 qu'il cédera son exploitation au 31 décembre donnera assez de temps à un repreneur potentiel pour s'y préparer ?
Voilà des amendements qui favorisent non pas la reprise de l'exploitation mais son absorption, donc l'agrandissement des exploitations. C'est exactement comment cela que ça se passe : plus la décision est tardive, plus on favorise ceux qui ont la capacité d'obtenir le plus vite l'emprunt nécessaire – je vous assure que négocier avec une banque pour reprendre un capital de 700 000 euros ou de 1 million d'euros, cela peut prendre du temps. En plus, il faut le temps pour le repreneur potentiel de construire son projet, parfois de suivre une formation complémentaire.
Je vous rassure, madame Blin : il s'agit non pas d'introduire une contrainte complémentaire, mais de reconnaître un besoin qui existe déjà. Ne me cherchez donc pas querelle sur l'utilisation de la contrainte.
La réalité m'oblige à dire que les acteurs de terrain expliquent vraiment tous que même trois ans, c'est trop court parce qu'il y a besoin d'anticiper, besoin de savoir dans quelles conditions le cédant est prêt à vendre et l'acquéreur potentiel à reprendre – un tuilage financier ne s'organise pas en six mois ni même en un an. L'objectif est de donner de la visibilité à un repreneur tout en impliquant pleinement le cédant dans la phase de transmission – ce qui ne serait pas le cas dans une phase écourtée à six mois ou un an, au terme de laquelle je vous garantis que l'on aboutirait à un agrandissement.
J'ai cru comprendre que vous partagiez notre volonté de favoriser le renouvellement des générations, et nous proposons l'outil pour y parvenir, demandé par les acteurs de terrain – praticiens autant, si ce n'est plus, que vous et moi. Je trouve que le délai de cinq ans est le bon eu égard à la réalité de ce que nous vivons.
Avis défavorable sur tous les amendements.
Monsieur le rapporteur, cela commence à devenir usant de vous entendre toujours nous répondre : « C'est réclamé par la profession, c'est ce que nous demandent les agriculteurs », sous-entendant ainsi que nous sommes pour notre part complètement déconnectés du terrain. Ces propos sont un peu condescendants.
Nous vous le répétons depuis le début : ce que demandent les agriculteurs, c'est de la simplification. Vous croyez sincèrement qu'un agriculteur ne veut pas préparer sa transmission, la suite, la reprise ? Bien sûr qu'il le veut ! Les agriculteurs n'ont pas besoin que vous leur chargiez la barque avec des délais obligatoires supplémentaires, avec de nouvelles contraintes. Ils n'ont pas besoin de vous et de vos procédures, et c'est bien pourquoi ils vous demandent de lâcher prise et de les libérer de toutes ces contraintes.
Vous voulez qu'ils ne déclarent plus rien, alors ?
Plus le délai est court, plus c'est facile pour eux !
En outre, vous ne répondez pas à ma question. Qu'est-ce que cela veut dire : « sauf impossibilité » ? Si véritablement vous voulez ouvrir ce créneau, il faut dans ce cas préciser dans quelles conditions vous admettez une exception au principe que vous fixez dans cet alinéa. Aujourd'hui, on ne les connaît pas.
Mme Béatrice Roullaud applaudit.
Ce débat est un serpent de mer. Lors de l'examen des précédents projets de loi d'orientation, on a traité de la question de la Dicaa et de son caractère obligatoire, et il en a aussi été question dans le cadre des lois Egalim du 30 octobre 2018, du 18 octobre 2021 et du 30 mars 2023…
Pour ma part, je suis persuadé que cinq ans avant le départ en retraite, c'est un peu tôt. Un point d'équilibre aurait pu être atteint en prévoyant une période de trois à cinq ans, ultérieurement précisée par décret, en dialogue avec les organisations concernées.
Voilà ! On ne pense pas à sa cessation d'activité cinq ans à l'avance !
Mais peu importe finalement que le délai soit de trois, de quatre ou de cinq ans : ce point n'est pas fondamental. En revanche, la mesure doit être universelle et obligatoire : voilà ce qui compte. Nous défendons pour notre part le principe d'un service universel et unique. Nous ne proposerons donc que des amendements de précision qui visent à rendre effective la déclaration systématique.
J'aimerais que le rapporteur et le ministre indiquent par quels moyens, en liaison avec la MSA ou avec toute autre autorité, ces mécanismes auront un caractère automatique. Le caractère volontaire de la démarche par laquelle l'agriculteur va venir faire sa déclaration, je n'y crois pas trop.
L'amendement n° 4493 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement n° 3990 .
Notre collègue de Courson aimant la précision, il propose cet amendement de précision : les exploitants agricoles feraient connaître au point d'accueil départemental unique les caractéristiques de leur exploitation agricole avant l'âge légal de départ à la retraite. En l'état du texte, ils doivent les faire connaître avant leur départ à la retraite, alors que rares sont ceux sachant exactement la date de celui-ci.
Je ne pense pas que la demande de précision rédactionnelle de M. de Courson se justifie puisque les exploitants qui savent quand ils partiront à la retraite se rapprocheront du point d'accueil cinq ans avant cette échéance et s'ils ne le savent pas, ils s'y rendront cinq ans avant l'âge légal de la retraite. La rédaction actuelle permet donc les deux possibilités, au choix de l'agriculteur.
Avis défavorable.
Même avis.
Nous avons besoin d'une clarification sur ce point car, en fonction de la réponse, l'amendement proposé peut être utile pour écarter toute obligation.
Il faut savoir distinguer ce qui est souhaitable, de la réalité – qui parfois exige l'exception. Que tout soit anticipé autant que possible, que tout le monde se prépare, est souhaitable. C'est la solution idéale mais il ne faut pas en faire une règle absolue. Il faut accepter les exceptions, sans qu'elles soient pénalisantes.
Je vais citer un exemple, celui d'une succession anticipée depuis plus de cinq ans. Un oncle qui cède à son neveu. Tout se prépare, tout s'organise mais, au dernier moment, le neveu renonce. Parce que c'est compliqué de s'engager pour la vie, parce qu'il a rencontré l'amour…
Il rencontre qui il veut !
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur, dont le temps de parole est écoulé.
L'amour en une minute, ce n'est pas possible, monsieur Le Fur. Et les histoires d'amour finissent mal, en général…
Sourires sur divers bancs. – M. Loïc Prud'homme applaudit.
L'expérience m'a appris que, dans une exploitation agricole, une transmission se prépare à partir de 55 ans environ. Il faut anticiper, identifier le repreneur, à l'intérieur ou en dehors de la famille. Une exploitation est une entreprise et non une personne. Pour qu'elle perdure, il faut lui donner tous les moyens d'être reprise. La transmission concerne non seulement le capital mais aussi une sorte de légitimité – et cela prend plusieurs années.
Je regrette que M. Le Fur n'aie pas pu dire que, parfois, l'amour est dans le pré… Personne n'est obligé de céder, il s'agit seulement d'informer, sans que cela empêche les circonstances de la vie, heureuses ou malheureuses, d'advenir.
S'inscrire dans une logique de cession n'oblige en rien à céder, quels que soient les événements. Rien de tel n'est écrit, monsieur Le Fur !
En écho aux propos du président Mattei, je souligne que les transmissions les plus réussies sont souvent celles qui ont été anticipées et qu'on voit, au sein des groupements fonciers agricoles (GFA) ou d'autres structures, des mouvements qui débutent à l'âge qu'il a indiqué, c'est-à-dire très longtemps avant d'être achevés.
Moins la reprise est familiale, plus elle nécessite d'être anticipée. C'est pourquoi nous avons fixé le délai à cinq ans, sans contraintes supplémentaires mais en tenant compte de la réalité. Toutefois, comme l'a dit le président Chassaigne, rien n'est gravé dans le marbre. D'ailleurs, nous avons prévu une exception, sur laquelle j'ai été interrogé.
Quand quelqu'un ne sait pas s'il va céder…
Me demandez-vous de fixer une obligation ou de ne pas le faire ? Le texte prévoit qu'on doive se signaler, ce qui me paraît utile mais ce qui n'empêchera pas certains agriculteurs de ne pas savoir s'ils vont céder leur exploitation dans les cinq ans. Mettons un peu de souplesse dans le système ! Voulez-vous plus ou moins de contraintes ?
Je respecte votre position et j'essaie de répondre à votre question. Le délai prévu me semble adapté à la réalité du terrain.
L'amendement n° 3990 n'est pas adopté.
Cet amendement de simplification de notre collègue Vuibert vise à ne pas rendre obligatoire la notification, prévue cinq ans avant le départ à la retraite, auprès du point d'accueil départemental unique France Services agriculture. Son caractère imposé peut être une source d'incertitude et d'anxiété pour les exploitants agricoles. Rendre cette notification facultative permettrait de préserver leur liberté de choix et leur éviterait une pression administrative supplémentaire.
MM. Grégoire de Fournas et Marc Le Fur applaudissent.
Il n'y a aucune pression administrative. Il ne s'agit pas d'une notification mais d'une prise de contact, au rythme de l'exploitant, environ cinq ans avant sa retraite. Je vous demande de retirer votre amendement.
Je suis favorable à l'amendement du rapporteur et donc défavorable à l'amendement n° 4323 .
Je ne sais pas si la rédaction de l'alinéa dont on débat est claire pour quelqu'un. En tout cas elle ne l'est pas pour nous et je ne pense pas que cela soit de notre faute. Monsieur le ministre, la rédaction actuelle conseille-t-elle de signaler qu'on va partir à la retraite ou y oblige-t-elle ?
Bien sûr que non !
Un agriculteur qui aurait le droit de prendre sa retraite dans trois ans mais qui ne se serait pas signalé deux ans auparavant devra-t-il attendre cinq ans pour en bénéficier parce qu'il ne s'y serait pas pris assez tôt ?
Brouhaha sur divers bancs.
La réponse est non !
L'amendement n° 3286 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 4593 .
Il vise à assurer une retraite dès le premier jour aux exploitants agricoles ayant signalé leur futur départ à France Services agriculture. Il instaure un bouclier social pour la retraite au bénéfice des agriculteurs qui font connaître à ce point d'accueil départemental unique leur intention de cesser leur activité et les caractéristiques de leur exploitation.
Selon la Mutualité sociale agricole (MSA), fin 2023, 7 500 agriculteurs ayant cessé leur activité ne bénéficiaient pas de leur pension de retraite à la date souhaitée malgré une vie de labeur. En dépit des difficultés qu'ils connaissent, les agriculteurs continuent de percevoir des pensions près de deux fois plus faibles que le reste de la population et plus de la moitié de leurs dossiers de départ à la retraite font l'objet d'un paiement postérieur à la date souhaitée de départ. L'une des causes principales de ce phénomène réside dans la complexité de certains dossiers, particulièrement aiguë pour les assurés polypensionnés.
Cet amendement pose un problème constitutionnel. À supposer que la mise en place de ce dispositif soit possible, il ne pourrait être réservé aux seuls agriculteurs ayant pris contact avec France Services agriculture cinq ans avant leur retraite et devrait s'appliquer à tous. Le Conseil d'État, dans son avis sur ce projet de loi, a exclu ce type de conditionnement en lien avec les droits à la retraite pour des raisons constitutionnelles. Avis donc défavorable.
L'amendement n° 4593 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement n° 2588 .
Notre collègue Ray propose que le répertoire départemental unique pour la transmission des exploitations et l'installation des agriculteurs recense également les parcelles délaissées depuis plus de cinq ans, afin de permettre à de nouveaux exploitants de les valoriser.
Cet amendement vise à lutter contre le phénomène de déprise agricole. Il s'agit d'un sujet très intéressant mais qui n'est pas l'objet de l'article 10, relatif à l'organisation et aux missions du réseau France Services agriculture. Avis donc défavorable.
Cet amendement porte sur un sujet intéressant, déjà évoqué par Mme Genevard à propos des forêts issues de friches agricoles, mais qui n'est pas du tout l'objet de l'article. Ce sujet, auquel je suis attaché – Mme Genevard le sait bien –, mérite qu'on y travaille, y compris au niveau législatif.
Il n'appartient pas au vendeur ou au repreneur d'une exploitation d'identifier les parcelles qui seraient abandonnées depuis plus de cinq ans. Un travail fin, réglementaire ou législatif, est à faire pour permettre de dire que telle parcelle n'est pas une forêt mais un produit de la déprise agricole et pour autoriser la reprise de son exploitation. Mais, encore une fois, ce n'est pas l'objet de l'article 10. C'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Cet amendement est une bonne idée car il est dommage que des parcelles soient abandonnées sans qu'on en fasse rien. Un terrain délaissé s'enfriche très vite. Il serait donc intéressant de disposer d'un tel état des lieux des parcelles non exploitées.
Un tel recensement ne peut se faire que dans la dentelle, avec un travail d'animation. Quand j'étais maire, il y a une vingtaine d'années, dans ma commune, toutes les parcelles étaient identifiées, avec l'âge de l'exploitant et avec la liste des enjeux, qu'il s'agisse de remise en forêt ou de reconquête par l'agriculture. Sans vision fine des parcelles d'une commune, il sera compliqué d'y installer de nouveaux agriculteurs.
Mon homologue le président Mattei disait que c'est à 55 ans qu'on prépare sa transmission. Pour moi, cela dure depuis près de vingt ans, mais je ne dois pas être le seul dans ce cas…
Sourires sur divers bancs.
Elle va être bien préparée !
L'amendement n° 2588 n'est pas adopté.
Comme pour l'article 9, nous voterons en faveur de l'article 10. Toutefois, sur ces deux articles, nous constatons une certaine faiblesse liée à une forme de volontariat. La proposition, un peu liquide, n'est fondée que sur la bonne volonté. On a évoqué en commission une conditionnalité de la retraite – débat intéressant mais on nous a opposé une impossibilité constitutionnelle.
L'enjeu de la transparence de l'information est capital alors qu'en l'état, en la matière, nous n'avons quasiment rien. La vérité est la suivante : les terres constituent un marché libéral où les personnes les mieux informées et les plus disponibles, qu'on peut qualifier de rapaces, scrutent le territoire, repèrent les paysans qui vont partir à la retraite et leur font des offres.
Face à ce marché libéral, très puissant grâce à ses réseaux, on nous propose un point départemental d'information où, s'il le veut, l'agriculteur peut venir se déclarer cinq ans avant sa retraite. Ce n'est pas du tout à la hauteur de l'enjeu.
Si le service public veut faire contrepoids à ce marché libéral plutôt sauvage, il faut que la déclaration ait un caractère systématique, à défaut d'être obligatoire. Nous avons deux propositions pratiques et techniques. La première prévoit que le point départemental informe les agriculteurs qui sont à cinq ans de la retraite et leur rappelle l'intérêt de la démarche.
La seconde proposition, beaucoup plus intéressante à mon sens, implique la MSA : elle transmettrait systématiquement aux répertoires départementaux la liste des assujettis partant à la retraite au cours des cinq années suivantes. Ces données à caractère public ne feraient pas l'objet de publicité, mais seraient connues des animateurs du répertoire départemental, leur fournissant une vision exacte de la disponibilité des fermes pour les cinq années suivantes. Ces derniers seraient ainsi à même d'organiser la mise en relation des cédants et des repreneurs. Sinon, nous nous serons fait plaisir, mais il ne se passera rien.
Mme Marie Pochon applaudit.
L'amendement n° 658 vise à modifier la rédaction des alinéas 9 et 10. Celle-ci me semble pourtant logique puisque l'alinéa 9 prévoit l'enregistrement dans le répertoire des informations transmises par les exploitants, en application de l'alinéa 8.
Quant à la transmission des informations entre la MSA et le réseau FSA, qui est l'objet de l'amendement n° 650 , elle est déjà prévue à l'alinéa 10, en des termes qui me semblent plus clairs que ceux que vous proposez. Avis défavorable sur les deux amendements.
Rassurez-vous, monsieur Potier, je ne mets pas en cause le fait que nous cherchions un terrain de réflexion commune ; je n'ai contre vous aucun grief. Toutefois, vous l'avez dit vous-même : il n'est pas envisageable de menacer un agriculteur de le priver de sa retraite parce qu'il ne communiquerait pas son souhait de céder son exploitation ; il y a des bornes à ne pas franchir. Les agriculteurs ont un droit légitime à prendre leur retraite – nous sommes d'accord sur ce point. Nous connaissons les limites d'un tel exercice qui, de surcroît, est compliqué : il faut élaborer des mécanismes très incitatifs, dans le respect de la Constitution. Tel est le chemin que nous traçons. C'est pourquoi je donne un avis défavorable à l'amendement n° 658 .
Quant à l'amendement n° 650 , nous sommes d'accord avec vous, monsieur Potier : c'est pourquoi il est satisfait. L'alinéa 10 précise en effet : « Le point d'accueil départemental unique informe chaque exploitant agricole de l'obligation prévue au premier alinéa du présent article six ans avant qu'il atteigne l'âge requis pour bénéficier de la retraite, sur la base d'informations transmises régulièrement par les services et les organismes chargés de gérer les retraites. »
Un agent du point d'accueil départemental contactera l'agriculteur pour que celui-ci confirme son prochain départ à la retraite. La démarche permettra une bien meilleure anticipation que précédemment et s'appuiera bien sur la base des données de la MSA ; nous savons tous que les termes « services et organismes chargés de gérer les retraites » désignent la MSA. Non seulement cela me semble mieux rédigé, mais la démarche est conforme à vos souhaits, monsieur Potier. Le point d'accueil départemental disposera des informations et demandera confirmation aux cédants potentiels.
M. Dominique Potier lève la main pour demander la parole.
Je suis désolée, monsieur Potier, j'ai déjà deux demandes de prise de parole.
Je crois au caractère volontaire de cette démarche ; elle ne sera efficace qu'à cette condition. C'est ainsi que cela doit se passer.
Mon cher collègue Potier, vous savez l'estime que je vous porte. Nous pouvons nous mettre d'accord pour mener certains combats – nous l'avons fait et nous le ferons à nouveau –, mais il n'en demeure pas moins que la simple idée de conditionner la liquidation de la retraite à une démarche préalable de ce genre me révulse !
Vous l'avez évoquée ! La retraite est un droit et il est inadmissible de la conditionner à quoi que ce soit.
Par ailleurs, il est question d'une période de cinq ans. Cependant, le repreneur n'obtiendra pas son autorisation d'exploiter cinq ans avant le départ à la retraite du cédant, mais seulement quelques mois avant la transmission effective. Par conséquent, des incertitudes pèsent sur les multiples conditions à la transmission, qui résultent de décisions purement administratives.
Pensez-vous que de telles usines à gaz sont prévues pour les chefs d'entreprise ? Pourquoi ne pas considérer les exploitants agricoles comme de véritables entrepreneurs, libres de décider des modalités de leur départ à la retraite et du devenir de leur foncier ? Toutes ces obligations me semblent pesantes ; elles le seront demain pour les agriculteurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Éric Martineau applaudit également.
Il se fonde sur l'article 100, relatif à l'organisation de nos débats. Madame la présidente, alors que la discussion porte sur deux amendements, vous avez donné la parole à deux collègues qui y sont opposés, mais pas à leur auteur ? Pardonnez-moi, mais cela me semble problématique.
On me demande d'aller vite, mais je reçois de nombreuses demandes de prises de parole. Or je dois deviner si les demandeurs sont favorables ou opposés aux amendements, ce qui est parfois très subjectif, a fortiori lorsque certains tentent de m'arnaquer.
Sourires.
Je vais vous donner la parole, monsieur Potier, mais que personne ne vienne ensuite me demander d'accélérer le rythme de nos débats.
Je retire l'amendement n° 658 , mais je maintiens le n° 650, avec une nuance, puisque nous coconstruisons les meilleures solutions. La MSA ne doit pas se limiter à transmettre au répertoire des informations relatives aux agriculteurs, elle doit également transmettre les coordonnées et les caractéristiques de l'exploitation.
C'est prévu !
Ce point n'est peut-être pas suffisamment explicite dans la rédaction de l'amendement n° 650 .
L'amendement n° 658 est retiré.
Sans vouloir contredire Luc Lamirault, il me semble que ce projet de loi doit répondre à l'enjeu que constituent la chute inexorable du nombre d'installations et la poursuite, tout aussi inexorable, des agrandissements.
Bien sûr !
Dominique Portier l'a dit, beaucoup de choses se font en douce : la spéculation, l'accaparement et, surtout, l'agrandissement. Cette situation est la même depuis soixante ans et elle perdurera si nous ne faisons rien.
En encourageant fortement les prétendants à la retraite à se manifester, cinq ans à l'avance, on peut les aider à orienter la reprise de leur exploitation par un jeune agriculteur. Voilà la priorité ! De nos jours, la facilité consiste à vendre pour agrandir.
Il faut un sacré courage aux exploitants agricoles pour transmettre à leurs enfants, et encore plus pour transmettre à un tiers. Plusieurs raisons expliquent cette situation, notamment les revenus…
Je le dis depuis dix-sept ans ! Mais si c'était aussi facile, les gouvernements au pouvoir depuis dix-sept ans auraient trouvé une solution ; tous ont essayé, qu'ils aient été de droite, de gauche…
Permettez-moi de saluer l'appel à la modestie de Thierry Benoit : en effet, si c'était simple, la solution aurait déjà été trouvée.
Pour ce qui est des revenus, il est vrai qu'un agriculteur installé, qui dispose de moyens, est plus favorisé qu'un agriculteur en début de carrière, qui n'a pas accumulé de capital.
Monsieur Lamirault, si nous suivions votre logique, il faudrait laisser faire. J'ai été élu local et président d'une communauté de communes : j'ai réinstallé un boucher dans un village de 700 habitants – ça ne doit pas être très courant – et je m'occupe désormais de sa transmission. Si je laissais faire, le commerce fermerait.
On ne peut élaborer une loi visant à empêcher la disparition des agriculteurs – un autre texte pourrait concerner les commerces – tout en appelant à laisser faire le marché. Si on laisse faire le marché, je vous garantis que nous perdrons 200 000 agriculteurs : je ne crois pas que ce soit votre souhait.
Ce n'est certes pas naturel, mais ce n'est pas non plus de la coercition, monsieur Lamirault : personne n'oblige qui que ce soit à faire quoi que ce soit ! Mais si nous sommes incapables d'anticiper, d'informer, de promouvoir le portage du foncier…
…d'encourager, vous avez raison, nous serons confrontés à la disparition des agriculteurs. Et vous serez le premier à le déplorer dans votre circonscription ! C'est parce que nous n'avons pas agi de la sorte que les commerces ont disparu de nos territoires ruraux. Nous ne nous sommes pas donné les moyens d'anticiper les reprises et les transmissions.
Il serait préférable d'éviter cette évolution dans le domaine agricole. Tel est l'objet de ce texte, plus précisément de son article 10. Le laisser-faire mènera à l'agrandissement, voire à l'abandon des terres dans les endroits les moins productifs.
Mme Sophie Mette et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.
L'amendement n° 650 n'est pas adopté.
J'ai pris l'engagement moral de défendre cet amendement de mon ami Sébastien Jumel, portant sur la communication des informations. J'ai cru entendre le rapporteur parler de confidentialité, mais j'ai peut-être mal compris. La confidentialité n'est-elle pas contradictoire avec la transmission de toutes les informations au répertoire départemental unique – ce qui est une bonne chose ? Ce répertoire n'est pas un bocal en verre posé sur une étagère, avec une étiquette, comme s'il contenait un serpent. Non, il s'agit d'un outil dans lequel piocher les informations qui ont été recueillies – c'est ce que j'ai cru comprendre.
Cet amendement vise à communiquer ces informations aux Safer. A-t-on déjà réfléchi à la question suivante : qui aura accès à ce répertoire ? Peut-être cette question sera-t-elle traitée au fil de l'eau ?
Nous souhaitons en effet que les informations recueillies par le répertoire unique soient transmises aux Safer qui pourront ensuite les mettre à disposition du public, afin qu'elles soient connues de tous ceux souhaitant s'installer ou s'agrandir. Bien évidemment, il ne s'agit pas de partager les données personnelles, mais les informations relatives aux exploitations à transmettre. Cet amendement a été élaboré avec le mouvement Terre de liens et l'association Agter.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 1651 .
Il vise à fournir une plus grande visibilité concernant les exploitations à transmettre. Il nous a souvent été indiqué que les Safer manquaient d'informations concernant les départs à la retraite.
Mme Manon Meunier applaudit.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 1948 .
Il revient sur une question à laquelle le ministre n'a pas répondu. La MSA n'indiquerait pas seulement que tel agriculteur partira prochainement à la retraite, elle préciserait la nature et le nombre d'hectares de son exploitation. Ces données sont particulièrement importantes à connaître pour une Safer, comme pour le répertoire unique.
Je suis favorable à cette transparence dans l'espace public et à la mise à disposition des informations auprès des décideurs, sans en faire de publicité à l'extérieur. Sans ces données de pilotage, ces derniers sont aveugles et sourds. Le marché libéral serait alors libre d'agir, comme vous l'avez très bien décrit, monsieur le ministre, puisque tous les instruments de dérégulation sont à l'œuvre – or que le présent texte n'apporte malheureusement pas toutes les réponses nécessaires pour y faire face.
Ces amendements visent à transmettre aux Safer, en vue d'une diffusion large et publique, les informations communiquées aux répertoires départementaux uniques par les cédants, cinq ans avant leur départ à la retraite.
Comme l'a dit tout à l'heure M.. Le Fur, de manière très intelligente,…
…ce répertoire unique ne fonctionnera que sur la base du volontariat – croyez-en mon expérience dans d'autres domaines. Et les agriculteurs ne seront volontaires que si cet outil est attractif. Pour le cédant, cela consiste à trouver un repreneur ; pour le repreneur, cela consiste à trouver une exploitation correspondant à son projet.
Afin que les agriculteurs fournissent un maximum d'informations, un minimum de confidentialité doit être garanti. Les données ainsi communiquées seront mises à disposition de tous les organismes et services agréés par le Cnit – Comité national installation-transmission – et par les Crit – comités régionaux installation-transmission –, afin de procéder à la mise en relation des cédants et des repreneurs potentiels.
Faisons confiance à ce dispositif, dont le succès dépend de l'attrait : le point d'accueil départemental unique doit répondre aux attentes de toutes les parties à la transmission, sans quoi il ne sera pas utilisé.
Je crois à l'intérêt que suscitera ce point d'accueil, qui permettra à ceux qui envisagent de céder leur exploitation dans les cinq ans et ceux qui portent des projets, de se rencontrer. Ainsi, il dynamisera et fluidifiera la reprise des terres agricoles.
Sur ces amendements, mon avis est donc défavorable.
Si j'étais taquin – ce qui m'arrive parfois –, je rappellerais que les Safer sont des sociétés anonymes de droit privé chargées de missions de service public et non des services publics. Au titre de leurs missions de service public, elles ne sont pas chargées de l'accompagnement à la transmission et à la reprise des exploitations, mais de l'application du droit de préemption.
Sans jamais évoquer la gouvernance des Safer, vous entendez leur confier des missions qui ne sont pas les leurs, ce que je trouve curieux.
Il y a pourtant des règles.
M. Frédéric Petit s'exclame.
Le service public, en tant que tel, peut accéder à certaines données, mais vos amendements visent à autoriser leur communication à des sociétés privées. Nous ne pouvons pas les étudier sans aborder toutes les dimensions du problème.
Les données en question ont un caractère personnel et il y va du respect de la vie privée de leurs propriétaires : nous ne pouvons donc pas déléguer leur traitement à une structure qui, je le répète, n'est pas un service public mais exerce des missions de service public, ce qui n'est pas la même chose.
Monsieur Potier, il n'est pas possible de défendre des amendements vides, en ceci qu'ils ne sont pas cohérents avec les missions réelles des Safer.
Nous sommes par ailleurs contraints, pour répondre au président Chassaigne, par les règles qu'édictera la Cnil et c'est donc avec son concours que nous étudierons la situation. Sachez que la Cnil est très exigeante vis-à-vis des structures à qui sont confiés les traitements de données personnelles. Or vos amendements tendent à donner la prérogative de tels traitements à des structures de droit privé qui ne l'ont pas.
Je suis toutefois d'accord avec vous : ces données doivent être exploitées par une structure dédiée, mais dont nous ne pourrons pas éviter d'évoquer la gouvernance. Je demande donc le retrait de ces amendements, sinon mon avis sera défavorable.
Je rejoins le rapporteur et le ministre : ces amendements identiques sont choquants. À quel titre une Safer pourrait-elle exercer le droit que vous souhaitez lui confier et à quel titre pourrait-elle communiquer des informations au public ?
Si nous votions ces amendements, le dispositif que nous défendons aurait du plomb dans l'aile, car alors que la confidentialité et la confiance qui doivent accompagner les échanges avec un éventuel repreneur sont importantes, vous entendez étaler sur la place publique des informations sensibles. Je ne comprends pas bien vos intentions.
Les Safer ont fait un beau boulot de lobbying !
Les notions de secret professionnel et de respect des transactions me paraissent essentielles. Les Safer ont un rôle défini par la loi.
Oui !
Elles interviennent selon des modalités que nous pourrons peut-être revoir, mais leur rôle n'est pas de diffuser des informations.
Les amendements cherchent à préciser l'articulation entre le point d'accueil départemental unique et les Safer, censées réguler l'installation en traitant des questions foncières.
S'il s'agit, sans vouloir trahir votre propos, madame Hignet, d'envisager une déclinaison réglementaire et de travailler avec la Cnil sur l'utilisation de ces données, je suis d'accord avec vous. En revanche, autoriser la communication de données à caractère confidentiel et personnel à une structure privée qui n'a pas la prérogative de leur traitement ne me paraît pas souhaitable.
Alors comment vous articulez le point d'accueil départemental unique et les Safer ?
Nous le préciserons en travaillant avec la Cnil, sur des aspects réglementaires, mais une fois seulement que la loi aura été votée. La réponse à votre question relève du domaine réglementaire mais, rassurez-vous, la collecte de ces données ne sera pas une fin en soi, mais devra servir la transmission et l'installation.
Les Safer, l'association Terre de Liens et d'autres structures pourraient utilement accéder à ces données, mais nous devrons préciser comment.
« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Alors que plusieurs structures accompagnent les repreneurs, vos amendements pourraient créer une situation de monopole, quand bien même les prérogatives des Safer seraient excédées et les questions de gouvernance ne seraient pas traitées.
Je vous propose par conséquent de nous en tenir à l'objet initial de l'article 10, qui cherche à concilier la déclaration d'un projet de cession et la protection des données personnelles. A contrario, vous semblez vouloir imposer la mise sur la place publique de toutes les données relatives à un projet de cession, dès la déclaration de celui-ci.
Mme Catherine Couturier s'exclame.
C'est pourtant bien le sens de vos amendements, tels qu'ils sont rédigés.
Je suis d'accord avec Mme Hignet : une fois l'architecture du dispositif d'accompagnement fixée par la loi, nous devrons préciser la manière dont ses éléments s'articulent, en indiquant les informations à communiquer, les personnes qui peuvent les consulter et le moment auquel elles sont publiées, mais également préciser la gouvernance associée. Il faut bien un peu de contrôle dans ce pays !
L'amendement n° 1642 de Mme Aurélie Trouvé est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable également.
Une fois de plus, l'Assemblée nationale et la société française semblent deux mondes parallèles, si vous croyez que c'est grâce France Machin que nous réussirons à installer plus d'agriculteurs !
Ne soyez pas méprisant.
Le problème réside moins dans le parcours du combattant pour s'installer que dans la rémunération des agriculteurs.
Jordan Bardella a eu du mal ce soir et vous ramez vous aussi !
En entendant M. Benoît déplorer que personne n'a réussi à régler le problème, me vient l'envie de vous dire que si vous évitiez de plomber l'agriculture à coups de normes, avec le pacte vert pour l'Europe ou en exposant, du fait de traités de libre-échange, les agriculteurs à la concurrence de la terre entière, les exploitants auraient certainement une vie plus simple et les installations seraient encouragées !
Vous n'aimez pas la France.
Monsieur le ministre, vous nous dites que le dispositif n'est pas coercitif, mais l'avis du Conseil d'État est très clair à ce sujet : « L'obligation faite aux exploitants agricoles de déclarer leur intention de cesser leur activité cinq ans et non plus trois ans avant leur cessation effective d'activité, à supposer qu'il soit possible de la mettre en œuvre, assortie de la possibilité de conditionner le bénéfice des aides publiques accompagnant la transmission au respect de cette obligation comme au suivi effectif du parcours d'accompagnement personnalisé porte une atteinte excessive à la liberté d'entreprendre et à la liberté contractuelle qui découlent de l'article 4 de la Déclaration… »
La présidente coupe le micro de l'orateur, dont le temps de parole est écoulé.
L'amendement n° 1642 n'est pas adopté.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 651 .
Il aborde les transmissions d'informations entre la MSA et le point d'accueil départemental unique. Je profite de sa défense pour rappeler à monsieur le ministre qu'il a beau avancer, tout en critiquant la gouvernance des Safer, que quitte à réformer, il faut tout réformer, il n'en reste pas moins le ministre de tutelle des Safer, le seul qui a le pouvoir de mener cette réforme.
Des réformes globales du foncier, le groupe socialiste en défend depuis une dizaine d'années, mais aucune n'a encore reçu l'assentiment de la majorité actuelle.
Vous êtes ministre : si vous trouvez que la gouvernance n'est pas satisfaisante, formons une proposition de loi ou un projet de loi visant à réorganiser toute l'architecture de la gestion foncière agricole. Selon vous, c'est tout ou rien : il semble qu'avec le présent texte, vous ayez fait le choix du rien, quand je propose, moi, qu'on engage le tout.
Avant d'engager le tout, nous pouvons réfléchir à des choses simples, tirées du terrain lui-même. Je n'aime pas témoigner, mais l'installation, c'est depuis vingt ans ma vie et mon combat – autant que vous, monsieur le ministre – et j'en connais les règles. Aujourd'hui, les Safer ne convoquent plus de réunions locales, arguant que ces réunions provoquent la montée des prix, car le marché parallèle est capable de réorganiser la mainmise sur le foncier. Et vous vous émouvez que les informations relatives à une installation soient publiques ? Quelle hypocrisie !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.
L'amendement n° 651 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement n° 1643 .
Je préférerais pouvoir parler sans subir les commentaires de nos collègues !
Monsieur Millienne, ça va !
Les agriculteurs doivent déclarer au point d'accueil départemental unique leur départ à la retraite cinq ans avant sa date théorique. Notre amendement tend à organiser le déplacement d'un conseiller deux ans après cette première déclaration, c'est-à-dire trois ans avant le départ à la retraite de l'agriculteur. Ce déplacement devra permettre d'établir un diagnostic de l'exploitation et d'engager l'accompagnement de l'agriculteur.
Je rappelle que les exploitants qui ont pris part au dernier mouvement social demandaient moins une simplification des démarches qu'un meilleur accompagnement.
Non !
Nous pourrions prendre exemple sur les pays d'Europe du Nord : comme partout, la complexité administrative y existe, mais les services de l'État accompagnent les exploitants. Nous proposons donc que les agriculteurs soient accompagnés au moment, difficile, où ils s'apprêtent à céder ou transmettre leur exploitation.
Mme Manon Meunier applaudit.
Les visites d'exploitations pourront se révéler utiles à la bonne réalisation des missions de conseil et d'accompagnement par des structures agréées, mais ce ne sera pas le rôle du guichet unique FSA. En tout état de cause, la détermination des modalités pratiques du conseil et de l'accompagnement ne relève pas du domaine de la loi. Mon avis est donc défavorable.
Il est également défavorable.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Prud'homme et il voudra bien m'en excuser. Je rencontre des agriculteurs qui me font remarquer qu'alors qu'ils sont de moins en moins nombreux, le nombre de personnes qui les accompagnent, qui les conseillent, qui les contrôlent, qui veillent à leur bonheur est resté constant.
Il n'a pas diminué. De fait, les agriculteurs se posent quelques questions qui, je le crois, sont assez pertinentes.
L'amendement n° 1643 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1937 .
Il tend à prévoir l'articulation du réseau d'agences France Services Agriculture avec d'autres outils, déjà déployés dans les territoires. Je pense entre autres aux plans alimentaires territoriaux (PAT).
Voici un exemple d'outil de conseil et d'accompagnement déjà existant : la société coopérative d'intérêt collectif (Scic) Terres de Sources, implantée dans la métropole de Rennes. Le nouveau dispositif ne doit pas bouleverser les dispositifs qui existent déjà dans nos territoires ; au contraire, il est nécessaire de l'articuler avec des dynamiques locales existantes, pour construire la résilience de nos systèmes alimentaires et agricoles.
L'amendement n° 1937 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 3687 .
Il vise à rendre possible des transmissions organisées dans le temps, accompagnées par un dispositif de tutorat coordonné par des structures agréées.
À ce sujet, Philippe Naillet, initiateur de l'amendement, précise qu'à La Réunion, la surface agricole utile (SAU) est passée de 43 000 hectares à 38 000 hectares, tandis que la population agricole est âgée et que son vieillissement s'accentue. La faiblesse des pensions de retraite convainc les agriculteurs à rester dans leurs fermes, ne serait-ce que pour tenter d'améliorer leur niveau de vie, mais leur décision est prise au détriment de la transmission et de l'accès au foncier de nouvelles générations. Le rétablissement d'un mécanisme de préretraite pour les exploitants agricoles ultramarins est donc demandé ; il pourrait s'accompagner d'un dispositif de tutorat rémunéré, en cas de reprise de l'exploitation. De telles solutions favoriseraient le renouvellement des générations agricoles.
L'article 10 n'a pas vocation à dresser l'inventaire à la Prévert de tout ce que peuvent faire ou ne peuvent pas faire le point d'accueil et le réseau FSA. L'article 10 bis, introduit en commission, concerne le droit à l'essai : son examen sera donc l'occasion d'évoquer les enjeux du tutorat. Avis défavorable.
L'amendement n° 3687 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l'amendement n° 4722 .
Il vise à ce que France Services agriculture assure un accompagnement qualitatif aux exploitants, non seulement dans le cadre de l'installation et de la transmission de l'exploitation, mais également à l'occasion de chaque moment clé de leur carrière – agrandissement, changement de structure. Il s'agit d'orienter l'exploitant et de lui fournir des informations sur les conséquences de ces opérations.
Dans le cadre des permanences que nous assurons, nous devons souvent examiner à la fois la question de la transmission et celle de l'installation. L'installation et la transmission sont, au fond, les deux faces d'une même médaille.
Nous avons adopté à l'alinéa 5 de cet article et à l'article 8 des amendements que j'avais déposés. Ils visent à clarifier le rôle de France Services agriculture.
Cette entité assurera l'accueil de tous, orientera vers les dispositifs en vigueur et expliquera les futurs outils, offrira un service de conseil et un accompagnement personnalisé et coordonné aux porteurs de projet d'installation et de cession.
Le guichet unique sera un lieu de rencontre, au sein duquel les rôles attribués à chaque agent seront bien définis. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Je comprends l'intention de votre amendement. Le rôle de France Services agriculture, dans le cadre de l'installation et de la transmission de l'exploitation, est inscrit dans le projet de loi. L'objectif n'est pas de faire de ce guichet unique un lieu incontournable pour toutes les étapes de la vie d'un agriculteur. Le cœur de sa mission est d'assurer un accompagnement individuel dans le cadre de l'installation et de la transmission. Nous déterminerons, à l'usage, s'il est nécessaire de faire évoluer le dispositif. Je vous demande de retirer votre amendement.
L'amendement n° 4722 est retiré.
Il vise à rendre facultatif le recours à France Services agriculture pour le candidat à l'installation. Il tend également à replacer les chambres d'agriculture au cœur du dispositif d'accompagnement que l'article 10 prévoit d'instaurer.
Le caractère obligatoire du service de conseil et d'accompagnement est contraire à l'objectif de libération de la pratique agricole que vous prétendez viser.
En outre, il est important de souligner que les cabinets de conseil, moyennant un agrément public, feront partie du réseau France Services agriculture, alors que le texte ne mentionne pas une seule fois les chambres d'agriculture. Pourtant, elles assurent depuis toujours un rôle de conseil et fournissent de l'aide aux agriculteurs du département.
Enfin, comme vous imposez le recours à ces structures de conseil à toute personne qui démarre une activité agricole, une question cruciale se pose, à laquelle une réponse claire mérite d'être donnée : qui supportera le coût de cette activité de conseil ? Nous avons évoqué notamment les aides conditionnées. Un grand flou entoure cette question ; il est urgent de le dissiper.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 3228 de M. Jorys Bovet est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Vous ne pouvez dire que le texte ne mentionne jamais les chambres d'agriculture. En effet, il prévoit que chacune des 120 chambres d'agriculture de France et d'outre-mer hébergera un guichet unique France Services agriculture. Elles sont un acteur majeur dans le cadre de l'accomplissement de leur mission de service public.
L'esprit du texte est de rendre un service aux agriculteurs ou aux futurs agriculteurs qui consulteront naturellement les agents du guichet unique, notamment sur les questions de transmission des installations ; France Services agriculture doit être attractive.
Il faut viser une systématisation de cet accompagnement demandé par les organisations professionnelles. Nous devons soutenir cette ambition. Avis défavorable.
Les chambres d'agriculture sont bien entendu mentionnées dans le texte. Du reste, ce dispositif, souhaité par les chambres d'agriculture, a été élaboré avec elle. On peut toujours faire preuve de démagogie et essayer de dresser les pierres contre les cailloux. Il convient de relever que vos propos sont inexacts.
Le mieux est de s'en tenir aux faits. Le Premier ministre a décidé d'augmenter de 7 millions d'euros le budget consacré au déploiement de FSA – budget qui passe de 20 à 27 millions d'euros. En 2023, plus de 8,8 millions d'euros ont été alloués aux chambres d'agriculture ; en 2024, ce sera plus de 22 millions d'euros.
Ce budget doit leur permettre d'assurer leur mission d'accompagnement. C'est bien la question centrale. L'allocation de moyens financiers est prévue, notamment aux chambres d'agriculture.
La question est claire : comme l'article prévoit simplement d'ajouter un panneau, qui le paiera ? Le dispositif existe déjà,…
Mais non !
…et il est financé en ponctionnant le budget alloué aux chambres d'agricultures. Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que des dispositifs existaient – les points accueil information. Or ils sont déjà financés, cela ne coûtera donc pas plus cher. Voilà la réponse.
Enfin, je souhaite terminer ma précédente intervention. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d'État considère que la coercition « porte une atteinte excessive à la liberté d'entreprendre et à la liberté contractuelle qui découlent de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ». Lors de la mobilisation agricole, les agriculteurs ont fait passer le message qu'il était nécessaire de simplifier les démarches et de leur octroyer plus de liberté – de les lâcher un peu. Or le texte n'y répond pas du tout.
J'ai encore une responsabilité morale à l'égard de l'auteur de cet amendement.
Sourires.
Je suis même choqué : comment peut-on imaginer que le guichet puisse manquer d'objectivité et ne pas être neutre ? C'est quand même incroyable d'imaginer des choses pareilles !
Certes, le conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux, le Conseil économique, social et environnemental (Cese) et la Cour des comptes ont regretté que les points accueil information n'aient pas toujours fait preuve d'une grande neutralité. En fonction de l'orientation syndicale d'une chambre d'agriculture hébergeant le guichet, certains cas pourraient être traités de manière discutable. Je suis même capable de retirer mon amendement, tant ce que je viens de dire est une énormité.
Sourires.
Je vous remercie. Maintenez-vous votre amendement ou souhaitez-vous le retirer ?
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement de coordination n° 5453.
Ne retirez pas votre amendement, monsieur Chassaigne, car, sous réserve de l'adoption du présent sous-amendement, j'émettrai un avis favorable… Il est en effet important de préciser que le point d'accueil doit satisfaire à une obligation de neutralité, or le texte ne le prévoit pas. Mon sous-amendement vise, en revanche, à supprimer le mot « exhaustivité » car l'alinéa 13 prévoit déjà qu'une « présentation exhaustive » des offres doit être faite.
Belle déclaration mais quelles sont les garanties de cette neutralité ?
Je suis embêté car M. Chassaigne était tellement rassuré, qu'il était prêt à retirer son amendement. Or je m'apprêtais à lui donner un avis favorable. Je ne souhaite pas que nous nous privions de ce moment de bonheur collectif !
Vous avez fait une remarque sur le ton badin que vous adoptez de temps en temps.
Cela dit, vous avez raison, on objecte souvent que l'examen des dossiers varie en fonction des lieux, des structures ou des chambres d'agriculture. Les chambres d'agriculture trouvent cette remarque injuste et souhaitent qu'on purge le sujet.
C'est pourquoi, dès le début, nous avions réfléchi à l'idée d'introduire la notion de pluralisme.
Nous pouvons ajouter le principe de neutralité. C'est pourquoi je donne un avis favorable au sous-amendement, qui clarifie la rédaction de l'amendement en évitant les redondances – c'est important –, ainsi, donc, qu'à l'amendement ainsi sous-amendé.
Par ailleurs, je ne veux pas offenser M. de Fournas. Depuis quelques jours, il nous arrive régulièrement de nous quereller. Pour rappel, on transmet un projet de loi au Conseil d'État. Il conseille l'État en rendant un avis, que vous avez cité. Nous en avons tenu compte puisque nous n'avons pas prévu de sanctionner le non-respect de cette obligation.
M. Grégoire de Fournas s'exclame.
Le Conseil d'État visait précisément cette sanction, qu'il estimait disproportionnée. Je vous saurai gré de tenir compte régulièrement des avis du Conseil d'État plutôt que de vous en affranchir glorieusement, chaque fois que l'occasion se présente, s'agissant de nombreux autres sujets.
Nous avons des désaccords, nous les exprimons. Votre insinuation, que, du reste, je n'ai pas très bien comprise, ne me paraît pas au niveau.
C'est vrai que vos saillies sont toujours au niveau, c'est bien connu !
Soit vous terminez votre phrase, afin que nous sachions de quoi il retourne, soit vous vous abstenez de dire de pareilles choses.
Mme Hélène Laporte s'exclame.
Ce n'est pas grave, mettons cela sur le compte de la fatigue et restons-en là.
Par ailleurs, tout à l'heure, nous débattrons des amendements déposés à l'alinéa 26. Le texte prévoit toujours de conditionner le versement des aides publiques à l'inscription à votre dispositif. Il s'agit bien d'une forme d'obligation.
Le sous-amendement n° 5453 est adopté.
L'amendement n° 1085 , sous-amendé, est adopté.
L'amendement n° 3841 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous avons le droit de simplement déclarer qu'un amendement est défendu pour accélérer les débats, puis, une fois que le rapporteur et le ministre ont donné leur avis, le droit de répondre. Or j'avais demandé la parole bien avant le vote.
Serait-il possible d'avoir une réponse sur le fond de l'amendement n° 3841 ? Il soulève l'enjeu de la dimension interdépartementale de l'installation d'exploitation. Les exploitants qui souhaitent s'installer peuvent ne pas être membres d'une famille d'agriculteurs.
L'amendement n° 3828 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de dix amendements, n° 4573 , 2574 , 2770 , 3375 , 3875 , 4119 , 4538 , 4558 , 4568 et 3991 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 2574 , 2770 , 3375 , 3875 , 4119 , 4538 , 4558 et 4568 sont identiques.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 4573 .
Il a été élaboré avec Chambres d'agriculture France. Il vise à faire bénéficier les porteurs de projet de temps d'échange collectif, afin qu'ils puissent se rencontrer, confronter leur projet, créer un lien et des projets collectifs.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement n° 2574 .
Il vise à donner une dimension collective au parcours des porteurs de projet. Il est intéressant d'organiser un temps d'échange collectif dans le point d'accueil, afin de regrouper les porteurs de projet pour en diminuer le coût. Ils pourront ainsi discuter de leur installation.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l'amendement n° 2770 .
Il a été suggéré par Chambres d'agriculture France. Il vise à insérer cet alinéa après l'alinéa 13 : « Le point d'accueil organise, dans le respect du pluralisme, un temps collectif entre les porteurs de projet à l'installation. »
M. Jean-René Cazeneuve applaudit.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 3375 .
À l'évidence, des candidats à l'installation bénéficient déjà de temps d'échange dans certains départements ; d'où l'idée de les généraliser.
Les amendements n° 3875 de Mme Chantal Jourdan, 4119 de Mme Pascale Boyer, 4538 de Mme Sophie Mette, 4558 de M. Francis Dubois et 4568 de M. Hervé de Lépinau sont défendus.
L'amendement n° 4568 est retiré.
L'amendement n° 3991 de M. David Taupiac est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Nous avons déjà évoqué le stage de vingt et une heures, qui est très demandé, dans tous les départements – du moins je le suppose.
Les temps d'échange collectif ne relèvent pas du guichet unique créé à l'article 10, même si les structures de conseil et d'accompagnement pourront bien sûr les coordonner : ce sera prévu dans le cahier des charges de leur agrément. Je souhaite donc qu'ils se poursuivent, tout en émettant un avis défavorable sur ces amendements en discussion commune.
Et si nous laissions chaque territoire s'organiser ? Certains départements connaissent vingt ou trente installations par an. Comment organiser des temps collectifs dans ces conditions ? C'est un défi lancé à notre pragmatisme. Formellement, c'est inopérant. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Le terme « inopérant » est un peu sévère car ces temps d'échange peuvent être très bénéfiques. Comme je l'ai rappelé, ils ont déjà cours, notamment dans le Cantal. On peut effectivement imaginer que chacun des départements en prenne l'initiative. Pour vous être agréable en cette fin de soirée, en prévision de la journée de demain, je retire mon amendement.
L'amendement n° 4573 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3991 n'est pas adopté.
Les amendements n° 1647 de Mme Aurélie Trouvé, 2519 de M. Bertrand Petit, 4431 de Mme Sabine Thillaye, 1645 de Mme Mathilde Hignet et 1653 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.
Par cet amendement, qui est presque rédactionnel, nous proposons qu'à l'alinéa 16, l'instance nationale sur la politique d'installation et de transmission des exploitations agricoles ne soit pas une instance de « concertation » mais de « pilotage ». C'est certes un peu plus interventionniste, mais cela nous semble plus adéquat.
Le Comité national installation-transmission (Cnit) et les comités régionaux installation-transmission (Crit) sont chargés de rendre des avis. Aussi le terme « concertation » me semble-t-il plus approprié en droit. Avis défavorable.
Le Cnit et les Crit déterminent, après concertation, le cahier des charges pour l'agrément des structures du réseau. J'émettrai donc un avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
L'amendement n° 3785 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3879 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'alinéa 16 prévoit que les « autres acteurs intéressés par cette politique » d'installation et de transmission des exploitations, sont intégrés à l'instance nationale de concertation. Cette rédaction nous semble floue : elle ne permet pas de savoir qui seront précisément ces acteurs. Par cet amendement, nous proposons donc une liste d'acteurs incontournables. Ce n'est pas un détail car cette instance participera à l'élaboration du cahier des charges dont dépendra l'agrément des structures au sein de France Services agriculture.
Mmes Manon Meunier et Danièle Obono applaudissent.
Les acteurs que vous citez sont en effet incontournables mais en donner la liste est inutile car le texte prévoit bien l'intégration de tous les acteurs intéressés par cette politique. Ils feront donc évidemment partie de l'instance de concertation. Avis défavorable.
L'amendement n° 3878 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il importe que le cahier des charges des structures de conseil et d'accompagnement membres de France Services agriculture tienne compte non seulement de la diversité des projets, mais aussi de la diversité des profils de ceux qui les portent – parmi lesquels des personnes non issues du milieu agricole.
Mme Manon Meunier applaudit.
L'amendement n° 3992 de M. David Taupiac est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je comprends l'idée mais l'amendement n'apporte rien en droit : la diversité des projets induit celle de ceux qui les portent. Avis défavorable.
Même avis.
Il vise à faire en sorte que les structures de conseil et d'accompagnement soient agréées sur la base de « compétences », plutôt qu'en fonction de « ressources humaines et techniques ». Nous voulons ainsi éviter qu'un nombre d'équivalents temps plein (ETP) soit exigé pour obtenir l'agrément. Des structures existent, qui accompagnent des profils différents de candidat à l'installation et devraient pouvoir s'intégrer au réseau, quand bien même elles ne disposeraient pas d'un nombre suffisant d'ETP.
La réflexion est intelligente, je m'en remets par conséquent à la sagesse de l'Assemblée.
Nous ne disons pas autre chose : tel qu'il est conçu, le dispositif ne définit pas la compétence en fonction du nombre d'ETP ; que les structures comptent dix ou 300 ETP importe peu. Cela dit, je ne veux pas donner le sentiment d'être obtus : si une telle précision est de nature à rassurer, je ne m'y opposerai pas. Je m'en remets également à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement n° 4224 est adopté.
Les amendements n° 3849 de Mme Marie Pochon et 2730 de Mme Mathilde Hignet sont défendus.
La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l'amendement n° 4625 .
La représentation majoritaire au sein de la chambre d'agriculture se montre parfois réticente à accompagner certains projets. Pour y remédier et trancher les potentielles difficultés que présenterait une diversité de projets d'installation, il apparaît nécessaire d'instaurer des procédures de règlement des différends, en favorisant des mécanismes de résolution à l'amiable tels que la médiation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Je ne perçois pas la nécessité d'insister sur le règlement amiable d'éventuels différends entre structures d'accompagnement et agriculteurs, le recours à ces modes de règlement étant toujours possible. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Nous avons déjà eu le débat en commission – je reconnais votre constance, monsieur Martineau, et vous reconnaîtrez la nôtre. J'en suis désolé, mais je doute que les dispositions que vous proposez soient très utiles, quand elles ne viendraient pas grandement compliquer le texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis très déçu de notre collègue Pascal Lecamp, d'autant qu'il était cosignataire de l'amendement.
Sourires.
L'amendement n° 4625 est retiré.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
