Séance en hémicycle du jeudi 16 février 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760, 814, 771, 819).

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi ; elle a commencé une discussion commune, s'arrêtant à l'amendement n° 13242 , portant article additionnel après l'article 2.

Les amendements n° 13242 de M. Arnaud Le Gall et 13283 de M. Idir Boumertit sont défendus.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 6113 , 6322 et 17725 .

L'amendement n° 6113 de M. Hadrien Clouet est défendu.

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l'amendement n° 6322 .

Depuis le début de cette réforme, vous enchaînez les mensonges – à propos des femmes, des carrières longues ou encore des 1 200 euros. Mais c'est sur votre mensonge originel que je souhaite revenir. Non, monsieur Attal, notre système de retraite n'est pas en faillite.

Certains de vos arguments démographiques sont fallacieux. Je tiens à le souligner de nouveau car ce sont eux qui déterminent tous vos choix. Vous partez d'une idée simple : puisque nous vivons plus vieux, il faut travailler plus longtemps.

Il n'y a rien de plus absurde !

Certes, l'espérance de vie a progressé depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Cependant cette progression n'a pas tardé à ralentir. L'espérance de vie des femmes, aujourd'hui de 85,5 ans, avait déjà atteint 84 ans en 2006, soit il y a dix-sept ans.

Par ailleurs, même s'il a légèrement baissé au cours de ces dix dernières années, le taux de natalité en France est le plus fort d'Europe, avec 1,86 enfant par femme en 2019 contre 1,81 en 1999. Je signale au passage à nos collègues du Rassemblement national que ce taux est de 1,38 en Pologne et de 1,56 en Hongrie. Les champions de la natalité, ce sont bien les Français.

Laissez donc les femmes tranquilles et construisez plutôt un véritable service public de la petite enfance pour faciliter la vie des parents car, dans certaines villes, trouver une place en crèche relève du chemin de croix. Voilà quel est le vrai problème.

En raison de la relative stabilité des naissances et de l'espérance de vie, l'âge médian de la population française évolue peu, contrairement à ce que l'on observe dans les autres pays européens. Celui-ci est passé de 39,6 ans en 2013 à 41 ans en 2023. Par conséquent, il est abusif de parler à tout bout de champ de crise démographique comme vous le faites. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'en réalité, dans tous les scénarios du COR, le Conseil d'orientation des retraites, les dépenses de retraite baissent.

Nous ne sommes pas en faillite mais les besoins de financement existent. Il est simple de les identifier, c'est pourquoi nous souhaitons les évoquer dans le cadre de ce débat. Nous avons besoin de revaloriser les pensions. Trop de retraités vivent encore sous le seuil de pauvreté. Si nous souhaitons trouver des sources de financement, c'est parce que nous voulons revenir à la retraite à 60 ans.

Voilà pourquoi, par cet amendement, nous proposons d'augmenter le taux de cotisation salariale d'assurance vieillesse pour les revenus supérieurs au plafond de la sécurité sociale. Cette augmentation des cotisations sur des salaires élevés – ceux de plus de 3 000 euros – n'aura pas d'effet sur la compétitivité des entreprises.

Bande de fainéants !

Monsieur le député, je vous remercie.

Nous assumons de piocher dans les 80 milliards…

L'amendement n° 17725 de Mme Rachel Keke est défendu.

Je suis saisie de neuf amendements identiques, n° 1945 , 2440 , 5312 , 5609 , 6114 , 6293 , 6323 , 9694 et 17726 .

Les amendements n° 1945 de M. François Ruffin, 2440 de Mme Alma Dufour, 5312 de M. Ugo Bernalicis, 5609 de Mme Mathilde Panot, 6114 de M. Hadrien Clouet, 6293 de Mme Nadège Abomangoli, 6323 de M. Hendrik Davi et 9694 de M. Maxime Laisney sont défendus.

La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l'amendement n° 17726 .

Depuis le début du débat, nous avons bien compris que, pour la Macronie, il était absolument insupportable de prélever quelques milliards d'euros sur les grandes fortunes pour financer des mesures sociales tout en protégeant notre système de retraite.

J'aimerais vous donner un autre point de vue en vous parlant de personnes qui exercent un métier difficile et pour lesquelles il serait absolument insupportable de travailler deux années supplémentaires comme le prévoit votre projet de loi.

J'évoquerai un type de métier en particulier. Il nécessite beaucoup de manutention car il faut soulever des poids d'une dizaine de kilos et déplacer des chariots qui pèsent parfois jusqu'à cinquante kilos ; il s'exerce dans un environnement bruyant, jusqu'à 80 décibels ; il suppose d'assumer des postures inconfortables, souvent au ras du sol. Lorsque je fais une telle description, en général, personne n'identifie le métier en question. Lorsque j'ajoute qu'il est féminisé à 99 %, cela met la puce à l'oreille.

Je parle des métiers de la petite enfance.

Les poids qu'il faut soulever, ce sont les enfants ; les chariots de cinquante kilos, ce sont les poussettes triples ; l'environnement sonore bruyant, ce sont les crèches ; les postures difficiles, au ras du sol, sont celles qu'on adopte pour s'adresser aux enfants.

Depuis le début du débat, j'ai reçu énormément de témoignages de la part de professionnelles de la petite enfance. Elles vous le disent : il serait impossible pour elles de travailler deux ans de plus. Elles connaissent toutes les promesses concernant la prévention des risques professionnels ou la reconversion, tous ces bobards qu'on leur sert depuis des années, mais qui ne soignent ni leurs douleurs aux articulations, aux hanches ou aux épaules, ni encore leur mal de dos.

Si vous voulez respecter la dignité de ces femmes qui s'épuisent au travail pour accompagner nos enfants, ayez un peu de courage et prenez un peu d'argent dans les poches de vos amis les riches pour ne pas leur imposer deux années de travail supplémentaires.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 2365 .

Par cet amendement, nous proposons une autre piste simple si l'on souhaite compenser le déficit modéré du système de retraite prévu en 2032 : l'augmentation de 0,1 point des cotisations patronales déplafonnées.

Les entreprises en ont les moyens puisqu'elles ont bénéficié de 14 milliards de baisses d'impôts entre 2020 et 2023. Une telle mesure est bien plus juste que le recul de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, un âge si proche de celui de l'espérance de vie en bonne santé ,

lequel est de 65,9 ans pour les femmes et de 64,4 ans pour les hommes. Vous connaîtriez ces chiffres si vous suiviez les nouveaux indicateurs de richesse et si vous vous décidiez enfin à publier le rapport comme le prévoit la loi de 2015.

Je vous demande de publier ce rapport et surtout de poursuivre le même objectif que nous : augmenter la qualité de vie de nos concitoyens plutôt que de la dégrader comme vous allez le faire avec votre réforme.

Les amendements identiques, n° 3578 de Mme Ségolène Amiot, 4535 de Mme Martine Etienne et 6842 de M. Hadrien Clouet sont défendus.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.

Depuis deux jours, nos débats sont très intéressants. Hier après-midi, vous avez reconnu qu'il existait un déficit de notre système de retraite. Hier soir et ce matin, vous avez proposé une des pistes permettant de remédier à ce déficit : baisser le pouvoir d'achat des Français en augmentant les taxations et les impôts. En ce début d'après-midi, vous suggérez une deuxième méthode pour combler ce déficit : augmenter les cotisations, ce qui entraîne, là encore, une baisse du pouvoir d'achat.

Si vous retirez les 4 335 amendements qui restent avant l'article 7, nous pourrons peut-être examiner des mesures efficaces, consistant à demander un effort collectif et progressif – je veux notamment parler du décalage de l'âge légal de départ à la retraite.

Avis défavorable sur tous ces amendements.

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Dans le cadre de ce débat, nous avons souvent eu l'occasion de parler d'emploi et de nous réjouir – collectivement, je crois – des excellents chiffres du chômage, lesquels ont été confirmés aujourd'hui.

En effet, le taux de chômage dans notre pays est le plus bas depuis quinze ans, à un niveau atteint pour la deuxième fois depuis quarante ans. Le taux d'emploi est le plus haut depuis qu'il est mesuré et le taux de chômage des jeunes est le plus bas depuis quarante ans.

Ces chiffres ne sont bien sûr pas uniquement le fruit des décisions que nous avons prises mais résultent également de mesures prises auparavant. Toutes répondent en tout cas à une même logique, qui est de réduire le coût du travail en allégeant certaines cotisations. Je précise que, malgré ces allégements, le coût du travail horaire en France reste supérieur de 22 % à la moyenne de la zone euro – je cite les dernières données d'Eurostat, qui sont publiques.

C'est faux !

Vos amendements visent à renchérir le coût du travail, ce qui serait très destructeur pour l'emploi. Vous proposez une machine à créer du chômage. Qui dit plus de chômage dit moins de personnes qui travaillent, donc moins de cotisations payées et par conséquent moins de moyens pour notre système de retraite, ce qui aboutirait à une baisse des pensions. Or nous refusons un tel scénario. Avis défavorable.

Très bien ! C'était une démonstration chirurgicale !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

J'ai entendu un de nos collègues de La France insoumise comparer les taux de natalité de différents pays. Mais si un régime politique pouvait définir un taux de natalité, cela se saurait… Au-delà de cette remarque, mon collègue Marc Le Fur a très bien démontré hier soir ce qu'il en est : le taux de natalité va déterminer pour les années à venir l'équilibre démographique du système de retraite et donc l'équilibre financier de la retraite par répartition. Là est l'enjeu et c'est ainsi que le système a été conçu, sur une base à la fois démographique et de solidarité. Mais vous ne voulez pas l'entendre à la NUPES. Quand j'ai pris conscience hier soir de votre conception de la politique familiale en écoutant certains de vos propos, je vous assure que j'en ai été étonnée. Ne croyez pas que c'est avec de tels arguments que vous allez défendre les femmes. Laissez leur la liberté de vouloir ou non des enfants.

Votre vision est tout de même déformée par le prisme de l'interdiction, ce que je trouve dommageable.

La parole est à Mme Anne Genetet.

Depuis ce matin, j'entends aux deux extrémités de l'hémicycle qu'il faut taxer encore et encore, taxer les robots, taxer les salaires, etc.

Je peux comprendre cette propension à vouloir taxer, et je contredis le collègue qui estimait que c'était pour la majorité présidentielle insupportable : pour nous, c'est l'instabilité qui est insupportable. Et depuis 2017, nous avons réussi à créer de la confiance parce que nous avons créé de la stabilité dans les prélèvements sociaux et fiscaux.

Voilà pourquoi les deux piliers créateurs de richesses, les employeurs d'un côté et les investisseurs de l'autre, n'ont jamais été aussi nombreux. Je rappelle que c'est grâce à cette évolution que nous avons créé 1,5 million d'emplois.

Eh oui !

Il n'y a jamais eu autant d'investisseurs étrangers créant des emplois en France.

Je rappellerai qu'au bout du compte, c'est la confiance que nous avons su instaurer qui nous permettra de créer de la richesse et des emplois. Nous n'abaissons pas le pouvoir d'achat alors que vous, par la défiance que vous provoquez et par la taxation que vous proposez, vous créeriez de la pauvreté.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Elle a même convaincu Jumel !

Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, vous avez parlé de la valeur travail et cela fait longtemps que, pour ma part, je vous ai parlé de mon coin. On y fabrique 95 % des flacons de parfum de luxe : c'est La Glass Vallée, soit soixante-dix entreprises et 8 000 emplois, dont des verriers, des trieuses de verre, des décorateurs de flacon… Savez-vous quel est le coût du travail sur un flacon vendu 100 euros ? Le savoir-faire des verriers représente 40 centimes et, une fois ajouté le travail des décorateurs et le packaging, on arrive à 2 euros. La substance elle-même valant 4 euros, tout le reste, c'est la marge qui permet à Bernard Arnault de se faire des superprofits, globalement plus de 21 milliards d'euros dans l'année passée.

Arrêtez de nous prendre la tête avec le coût du travail ! Le travail est injustement récompensé, la répartition des richesses n'est pas au rendez-vous ! Le problème n'est pas le salaire des verriers ni le montant des impôts qu'ils payent, mais c'est l'argent que fait en dormant Bernard Arnault, sur le dos des salariés de mon territoire ! Voilà ce que nos amendements tentent de vous faire comprendre depuis plusieurs heures, mais vous y êtes sourd comme toujours. Vous avez choisi de câliner la finance. Nous, nous avons choisi d'être aux côtés de la France qui travaille.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Chaque année, c'est environ 157 milliards d'euros d'aides publiques distribuées aux entreprises de notre pays qui sont pris dans la poche des contribuables et des assurés sociaux. C'est en raison de ce montant astronomique d'argent public escroqué que les grandes entreprises sont véritablement assistées et votre capitalisme continuellement sous perfusion. Ces 157 milliards sont escroqués à toute la nation française via une myriade de dispositifs, à savoir baisses d'impôts de production, exemptions de cotisations sociales – depuis même 1979 –, optimisation fiscale et subventions, le tout sans aucun droit de regard des citoyens ni aucune contrainte, avec seulement la promesse d'un ruissellement futur qui n'aura jamais lieu. Ces grosses entreprises versent des dividendes à leurs actionnaires et des salaires de connivence à leurs dirigeants, et pratiquent une évasion fiscale qui devrait vous faire honte !

Eh oui !

En toute logique, ces 157 milliards devraient se traduire par autant d'actions en faveur des contribuables et des assurés sociaux, devenus en principe les véritables propriétaires des outils de production, et au moment de la distribution des dividendes, les citoyens actionnaires devraient récupérer ces sommes considérables, fruit d'une pure prédation protégée par les lois de la République et les gouvernements successifs complices qui imposent une kleptocratie à la nation. Soyez cohérents, monsieur le ministre délégué, monsieur le ministre du travail, faites payer aux grosses entreprises leurs dettes envers les actionnaires citoyens qui y ont investi par centaines de milliards ; rendez l'argent aux retraités et partez.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

Au titre de l'article 24 de la Constitution disposant que les parlementaires ont le pouvoir de contrôler l'action du gouvernement et d'évaluer les politiques publiques, ainsi qu'au titre de l'article 146 de notre règlement sur le contrôle budgétaire.

Messieurs les ministres, je me suis rendu ce matin avec mon collègue Cyrille Isaac-Sibille, comme coprésidents de la mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale (Mecss), à la direction de la sécurité sociale. Cette visite inopinée était motivée par vos déclarations d'hier, monsieur le ministre délégué, selon lesquelles vous auriez appris la veille que le nombre de personnes bénéficiaires des 1 200 euros était de 40 000 personnes alors qu'un mois auparavant, c'était 200 000. J'ai donc souhaité aller à la source et questionner la direction de la sécurité sociale pour savoir d'où venait ce chiffre. Je tiens à remercier les hauts fonctionnaires de qualité qui ont répondu avec franchise aux questions que nous avons posées : ils ne sont pas à l'origine de ce chiffre et ils ne savent pas eux-mêmes d'où il provient.

J'ai fait la même demande auprès du directeur général de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la Cnav – que je rencontrerai tout à l'heure –, et elle a indiqué qu'elle n'a pas transmis ce chiffre.

Dès lors, monsieur le ministre délégué, la question est simple : d'où vient ce chiffre ?

Il a été divisé par quatre depuis le 15 janvier, et peut-être descendra-t-il à 10 000 le mois prochain… Mais la direction de la sécurité sociale a pu me communiquer le nombre de personnes qui vont bénéficier des 100 euros c'est-à-dire le maximum possible de la revalorisation, pour la génération 1962 l'année prochaine : le chiffre est de 13 289, c'est-à-dire 1,7 % des retraités de l'année…

Je vous remercie, monsieur Guedj.

Je vous ai laissé développer votre argumentation, mais ce n'était pas un rappel au règlement.

Mais ça bouleverse la donne ! Il y a un mensonge manifeste !

Je rappelle ce qu'est un rappel au règlement : il s'agit d'une intervention portant sur la violation d'une des dispositions dudit règlement, et non l'occasion de faire la publicité de ce que vous avez fait même si c'est intéressant, monsieur Guedj.

Je considère que votre intervention vaut expression de votre groupe sur cette série d'amendements.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l'article 20 de la Constitution, dans lequel il est inscrit que le Gouvernement « est responsable devant le Parlement ». C'est à ce titre et sur la base de ce que vient de dire Jérôme Guedj, que je m'interroge sur le texte qui nous est présenté et sur les éléments qui nous sont fournis, donc sur la sincérité du débat que nous menons.

Tout cela n'est pas normal, madame la présidente.

La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. On ne peut pas avoir de débats valables si les informations transmises aux parlementaires ne sont pas bonnes.

Par conséquent, messieurs les ministres, vous devez maintenant préciser le nombre réel de bénéficiaires de la retraite à 1 200 euros, les sources de ce chiffre, comment il a été calculé et répondre aux différentes questions posées par les parlementaires ,

non seulement sur la retraite à 1 200 euros mais aussi sur la confirmation, ou non, que le fait d'avoir commencé à travailler à 18 ans, ou plus tôt encore, impliquera tout de même d'avoir cotisé quarante-trois annuités, voire quarante-quatre annuités, pour un taux plein. Il faut que vous nous indiquiez si cette information est exacte ou pas. Sinon, on ne peut pas légiférer dans de bonnes conditions !

Je crois qu'on a bien compris votre demande, monsieur Bompard, mais les batailles de chiffres ne relèvent pas d'un rappel au règlement, tout au plus du débat contradictoire.

Mais si, mes chers collègues. Par ailleurs, j'indique que des rappels au règlement ayant continuellement sur le même objet sont abusifs et je peux alors les interrompre.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour un vrai rappel au règlement.

Sur l'article 20 de la Constitution. Je m'interroge sur la sincérité d'un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale dont les données ne sont pas exactes et dont les chiffres…

Madame Taillé-Polian, votre intervention porte sur le même sujet que les précédentes.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.

Monsieur Guedj, vous n'avez rien dit de nouveau. Par contre, vous avez oublié d'indiquer un certain nombre de choses et je vais répéter les chiffres que j'ai déjà eu l'occasion de donner. Nous avons en France 17 millions de retraités,…

Jusque-là, c'est vrai !

…dont 1,8 million vont bénéficier d'une revalorisation de leur pension grâce à la mise en place du minimum de pension, 50 % d'entre eux ayant une revalorisation de 70 euros à 80 euros par mois.

Et combien à 1 200 euros ?

Mais vous êtes tellement déconnecté de la réalité que, pour vous, une telle somme pour une petite pension, ce n'est pas beaucoup.

Nous avons chaque année 800 000 nouveaux retraités, dont 200 000 auront une pension plus importante que prévue grâce au minimum de pension. J'ai dit sur une radio qu'en 2030, 40 000 retraités supplémentaires atteindront les 1 200 euros et je le confirme, tout comme je maintiens que la revalorisation maximum en 2024 pour la génération 1962 concernera en effet 13 000 personnes, mais 40 000 personnes pour la génération 1972. C'est dans l'étude d'impact ! La réalité, monsieur Guedj, c'est que vous perdez les pédales depuis quelques jours maintenant.

Vous avez reconnu, après avoir expliqué pendant des semaines qu'il n'y avait pas de déficit, qu'il y en a bien un. Vous avez mis toute la coalition autour de La France insoumise dans l'embarras. Vous ne savez pas comment vous refaire la cerise. Vous cherchez un petit prétexte pour voter contre l'augmentation des petites retraites !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Comme l'a dit notre collègue Guedj, nous sommes en effet allés ce matin, au nom de la coprésidence de la Mecss à la direction de la sécurité sociale pour voir les chiffres. Mais comme vient de le rappeler le ministre, il s'agira bien de 40 000 personnes pour la génération 1972. La direction de la sécurité sociale a pu nous le confirmer, soit très exactement 39 188.

Ne dites donc pas qu'il y a une contradiction dans les chiffres du ministre. Ils sont bien réels et on les trouve de deux manières : soit en prenant comme critère les personnes qui bénéficieront du gain de 100 euros, soit en calculant le nombre d'assurés qui arriveront à 1 200 euros, soit 40 000 de 2024 à 2027. J'ajoute qu'il y a bien 1,8 million de retraités actuels qui vont bénéficier de cette mesure pour un gain en moyenne de 621 euros par an, soit 52 euros par mois, ce qui n'est pas rien comme l'a rappelé le ministre, soit 670 euros pour les femmes…

C'est le service après-vente du Gouvernement !

…et 530 euros pour les hommes. Ainsi, la retraite des femmes sera mieux revalorisée.

Pour résumer, je dirai que j'ai trouvé intéressante l'audition que nous avons menée à la direction de la sécurité sociale et que celle-ci a bien confirmé les chiffres du ministre.

Dernière petite chose…

Je vous remercie, mon cher collègue.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3. Je déplore la mise en cause personnelle dont a été victime mon collègue Jérôme Guedj de la part du ministre…

S'il vous plaît, chers collègues !

Je pense que les faits révélés par notre collègue…

De quelle mise en cause personnelle parlez-vous, madame Chatelain ? Elle m'a sans doute échappé.

Eh bien, quand…

Si vous dénoncez le fait que le ministre n'est pas d'accord, on ne s'en sortira pas, chère collègue.

Non, madame la présidente : le ministre a dit que M. Guedj cherchait à « se refaire la cerise » ! ,

en dénigrant les informations que M. Guedj a reçues d'un contrôle qu'il a mené auprès de la direction de la sécurité sociale.

Arrêtez !

Vous n'avez plus la parole, madame Chatelain ; il n'y a pas eu de mise en cause personnelle de la part du ministre.

Je demande une suspension de séance !

La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, j'ai demandé une suspension de séance !

M. Ruffin fait son rappel au règlement – je l'ai déjà appelé – et ensuite je suspends la séance.

C'est inadmissible !

Vous avez la parole, monsieur Ruffin.

Merci, madame la présidente. Je me fonde sur l'article 100 du règlement, qui concerne la bonne tenue des débats. Nous découvrons la présence du ministre du travail qui, jusqu'à cette heure, s'est fait très discret.

Son réveil est une bonne nouvelle !

C'est ridicule !

Puisqu'il est là, nous lui demandons, pour assurer la sincérité des débats, de nous expliquer pourquoi ceux qui ont commencé leur carrière à 19 ans vont devoir travailler quarante-quatre années. Expliquez-nous, monsieur Dussopt ! Vous avez joué à « La Roue de la fortune » et elle s'est arrêtée sur la case « pas de chance ! » pour ceux qui ont commencé à travailler à 19 ans ?

Vous êtes assis là, au banc des ministres ; vous devez donc une réponse aux parlementaires avant de passer demain matin sur France Inter !

À la demande de Mme Chatelain, je suspends la séance pour cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 70, alinéa 2. Monsieur le ministre, il y a quelques instants, vous m'avez dit que je « perdais les pédales ». Les yeux dans les yeux,…

Il a dit les yeux dans les yeux, monsieur le ministre ! Regardez-le !

…je vous pose une question : quand, et par qui, avez-vous eu communication des informations à l'appui desquelles vous annoncez que 40 000 personnes de plus chaque année bénéficieront de la retraite à 1 200 euros ?

Tout à l'heure, vous avez parlé pour la première fois de l'horizon 2030 – jamais vous n'avez évoqué cela hier, sur France Inter !

Il y aura un maximum de 100 euros pour les 40 000 personnes de la génération 1972, mais cela n'indique pas le nombre de retraités qui toucheront 1 200 euros !

Enfin, la direction de la sécurité sociale m'a indiqué que les informations qu'elle m'a données ce matin vous avaient été transmises à la mi-janvier, et certainement pas avant-hier soir !

Vous nous l'avez caché !

Je vous repose donc ma question, les yeux dans les yeux : quelle administration vous a transmis les prévisions à l'appui desquelles vous annoncez ce nombre de 40 000 personnes, et quand ?

La parole est à M. le ministre.

Les yeux dans les yeux, monsieur le ministre !

Et la main dans la main…

Je cherche les yeux de M. Guedj.

Je veux tout d'abord retirer cette expression malheureuse, si vous le voulez bien : elle est un peu grossière, j'en suis désolé. En revanche, je ne retire rien de ce que j'ai dit sur le fond. M. Isaac-Sibille l'a rappelé, je travaille avec mon cabinet et une multitude de services ; je n'ai à vous rendre de compte ni sur les canaux par lesquels je reçois des informations ni sur la manière dont je formule mes prévisions.

Bah si !

Le député Isaac-Sibille vous a répondu.

Un peu de silence, chers collègues.

Par ailleurs, si vous souhaitiez avoir ces renseignements,…

Transmettez-les !

…vous n'aviez, comme vous l'avez dit, qu'à ouvrir l'étude d'impact !

N'importe quoi ! Les 40 000 n'y figurent pas !

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Je me fonde sur l'article 100 du règlement ; l'enjeu est la sincérité des débats. Je pose de nouveau la question…

Madame Autain, la question a déjà été posée plusieurs fois.

Votre rappel au règlement se fonde sur l'article 100 et concerne le bon déroulement des débats ?

Il concerne la sincérité des débats. Le ministre affirme dans cette enceinte, devant nous, parlementaires, qu'il ne peut pas nous indiquer à quel moment il a obtenu les informations qu'il a données sur France Inter.

C'est une enquête de police !

Nous lui demandons à quel moment il les a reçues et pourquoi il ne les a pas transmises à la représentation nationale.

Le ministre répond comme il le souhaite ; il ne peut pas y avoir d'injonction. Il n'est pas non plus possible, pour chaque chiffre, de procéder à un fact checking.

Si tel est le cas, nous ne nous en sortirons pas.

Veuillez vous calmer, monsieur Delaporte !

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

Je le formule sur le fondement de l'article 24 de la Constitution : le Parlement « contrôle l'action du Gouvernement ».

M. le ministre vient d'affirmer qu'il n'avait pas à rendre compte en indiquant quelle administration lui avait donné les informations et les chiffres et à quelle date elle l'avait fait. Il méprise la Constitution !

Le pouvoir de contrôle des parlementaires, ce n'est pas tout à fait la même chose que la fonction législative.

Je souhaite m'exprimer sur les amendements, madame la présidente !

Je suis navrée de ne pas pouvoir vous donner la parole, cher collègue. Après les avis, il n'y a qu'une seule prise de parole par groupe, et Mme Genetet est intervenue tout à l'heure.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

Je m'appuie à mon tour sur l'article 24 de la Constitution, tout en m'efforçant de ramener un peu de sérénité dans nos débats. Nous attendons de la présidence, lorsqu'elle exerce son office, qu'elle défende l'institution et les prérogatives des parlementaires, notamment leur pouvoir de contrôle.

Nous posons un certain nombre de questions, auxquelles nous attendons des réponses. Or nous nous accommodons mal de celles qui nous ont été fournies par le ministre à ce stade. Jérôme Guedj va poursuivre son travail de coprésident de la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss). Il sollicitera des documents et des informations que nous demandons depuis longtemps. Il y a quelques semaines, par exemple, nous avons demandé la transmission de l'avis du Conseil d'État.

Un certain nombre d'éléments devaient être portés à notre connaissance, en vertu de notre rôle de législateurs, afin que nous puissions voter en conscience. Sinon, vous vous exposez au risque que le Conseil constitutionnel relève une incompétence négative.

Ce silence serait de la part du Gouvernement une forme d'obstruction, ce que personne ne souhaite, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons.

Les questions ont été posées à plusieurs reprises, et le ministre a répondu.

Où sont les réponses ?

C'est grave !

Certes, les réponses ne vous satisfont pas. Nous allons tout de même poursuivre la discussion du texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 20118 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 357

Nombre de suffrages exprimés 356

Majorité absolue 179

Pour l'adoption 102

Contre 254

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 3133 , 4614 , 4698 et 9837 .

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 3133 .

Il vise à permettre la modulation des cotisations patronales en fonction de certains critères. Leur taux pourrait ainsi être majoré pour les entreprises qui recourent de manière abusive aux contrats précaires.

Monsieur le ministre, vous avez eu l'élégance de retirer les propos que vous avez adressés au collègue Guedj, mais vous avez dit quelque chose de grave : vous n'auriez pas de comptes à nous rendre. Or vous avez bel et bien des comptes à nous rendre.

Étymologiquement, le terme « ministre » vient du latin « minister », qui signifie « à mon service ». Vous êtes, d'un certain point de vue, à notre service.

Telle est votre fonction : vous devez nous répondre, pour la clarté et la sincérité des débats.

C'est sans rapport avec l'amendement !

C'est sans rapport avec l'amendement !

C'est sans rapport avec l'amendement !

C'est un rappel au règlement !

Vous avez employé une formule triviale tout à l'heure. En réalité, c'est vous qui avez perdu pied depuis quelques jours. Vous faites perdre du temps au Parlement en ne donnant pas de réponse précise à propos de la pension minimale de 1 200 euros. Il en va de même sur les quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisation.

Parlons de l'amendement !

Je vous le demande solennellement, monsieur le ministre, pour ne pas tomber dans l'obstruction, faites votre travail de ministre ; répondez s'il vous plaît au collègue Guedj,…

Merci de conclure, monsieur Corbière. Votre propos ne porte pas tout à fait sur l'amendement.

…sans quoi vous participez à une opération…

L'amendement n° 4614 de Mme Pascale Martin est défendu.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 4698 .

Je vais vous parler des travailleurs et vous dire comment ils vivent.

Cet amendement vise à permettre une modulation à la hausse des cotisations patronales d'assurance vieillesse en fonction des politiques salariale, d'emploi et de formation menées par les entreprises, ainsi que du respect d'objectifs écologiques et environnementaux. Il s'agit de prendre en compte le respect de l'égalité salariale et des bonnes conditions de travail ainsi que la nature des contrats pour calculer le niveau des cotisations patronales.

Une fois de plus, nous vous offrons ici sur un plateau d'argent un moyen de financer le système de retraite – oui, un autre mode de financement est possible ! Il serait plus vertueux, plus juste, plus écologique, et permettrait aux salariés de partir en retraite plus tôt – pourquoi pas à 60 ans. Nous prouvons qu'il est possible de financer le système de retraite même avec un départ à 60 ans. Sur ce point non plus vous ne répondez pas, comme d'habitude.

Il est aussi question de donner plus de pouvoir aux comités sociaux et économiques (CSE), afin qu'ils aient un droit de regard sur ce qui se passe dans l'entreprise. Derrière votre réforme se pose toute la question des conditions de travail, de la santé au travail et de la pénibilité. Vous avez choisi de ne pas les prendre en compte, en supprimant les régimes spéciaux et en reportant l'âge de départ à la retraite.

Soyez justes ! Les Français veulent partir en retraite en bonne santé. En ce moment même, ils se rassemblent dans la rue par millions. Ils ne lâcheront rien, surtout sachant ce qui se passe ici. Ils comprennent que vous ne les écoutez pas et que vous ne nous écoutez pas.

Et l'amendement ?

Ce n'est pas le sujet de l'amendement !

Les salariés les plus précaires et les métiers les plus pénibles sont les plus pénalisés par votre réforme. Pour plus de justice et d'équité, mettez à contribution les patrons, vos amis. Par les conditions de travail qu'ils imposent, ils cassent les travailleurs et rendent leur métier pénible. Augmentez les cotisations patronales et, surtout, répondez à nos questions !

L'amendement n° 9837 de M. Hadrien Clouet est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Par ces amendements, vous souhaitez permettre la modulation à la hausse des cotisations patronales d'assurance vieillesse en fonction du respect d'objectifs divers – écologiques, environnementaux ou de politique salariale.

Les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles sont modulées en fonction de la sinistralité dans les entreprises. Dans ce cas, il existe un lien entre les deux. En revanche, il n'y a pas de lien entre les objectifs que vous présentez ici et la modulation des cotisations vieillesse. J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En sus de l'argument exposé par la rapporteure générale, je précise que nous partageons les objectifs que vous souhaitez fixer : améliorer le taux d'emploi des femmes, la formation, le recours au CDI. D'ailleurs, même si nous ne sommes pas encore au bout du chemin, nous avons d'ores et déjà obtenu des résultats : je l'ai indiqué hier, le taux d'emploi des femmes a augmenté de 3,7 points entre 2017 et 2022, contre 1 point seulement entre 2012 et 2017. Autrement dit, il a progressé près de quatre fois plus sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron que sous le quinquennat précédent.

Et les salaires ?

Nous avons aussi réalisé de grands progrès en matière de formation : on a dénombré 3 millions d'utilisations du compte personnel de formation (CPF) l'an dernier. Nous avons avancé sur les autres enjeux que vous évoquez.

Je ne crois pas que priver les entreprises des allégements de cotisations patronales serait un bon outil. Nous avons constaté, par le passé, que cela détruisait de l'emploi.

Les 2 millions d'emplois industriels supprimés, c'est à cause de cela ?

Si nous retenions le système que vous proposez par ces amendements, dans l'hypothèse où les cotisations patronales d'assurance vieillesse seraient majorées de 10 points, cela coûterait près de 200 euros supplémentaires par mois à un commerçant ou un artisan, par exemple un boulanger, qui recrute un salarié au Smic. Vous mettriez ces chefs de petites entreprises dans une impasse : ils ne pourraient plus recruter de la même manière. Il y aurait, à la clé, une augmentation du chômage. Mon avis est donc défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. Loïc Prud'homme.

Depuis ce matin, monsieur le ministre délégué, vous expliquez que vous êtes de gauche et que je suis de droite, ce qui est tout de même assez croquignolesque. Vous pouvez hocher la tête une fois encore, mais, hormis ces concepts fumeux de droite et de gauche, vous ne nous donnez toujours pas de chiffres précis, alors que nous vous en réclamons.

En une heure, un salarié produit 70 euros de plus-value. Pouvez-vous me dire combien lui revient pour vivre ? Dix-huit euros, soit à peine 25 %. À gauche, nous prônons l'augmentation de cette proportion.

Le constat est évident : l'impôt que vous avez mis en place est dégressif, et l'évitement fiscal des plus riches est une réalité. Le collègue de Courson l'a rappelé hier, les dix plus riches de ce pays paient zéro euro d'impôt.

On retrouve la même injustice en matière d'imposition des sociétés : vous dissimulez les grosses entreprises derrière les petites, alors que les petites paient davantage que les multinationales du CAC40.

À cela s'ajoute l'injustice que constitue l'écart de rémunération entre les hommes et les femmes.

Telles sont les injustices que nous voulons corriger par ces amendements. N'en déplaise à M. Di Filippo, il n'y aura pas de fuite des emplois et des entreprises hors du pays. Ou alors expliquez-moi comment votre supermarché va déménager en Roumanie, ou votre station-service, ou encore votre autoroute – ceux-là mêmes qui se goinfrent sur notre dos.

Nous cherchons à rétablir les sources de financement que vous avez sciemment taries. Contrairement à ce que vous affirmez depuis hier, nous n'avons pas changé de doctrine en reconnaissant qu'il y avait un problème de financement. Notre objectif est qu'il soit possible de partir en retraite à 60 ans, que l'on n'ait pas à rempiler deux ans de plus au RSA ou au chômage.

Collègues du groupe LR, que pensez-vous de l'embrouille du Gouvernement à propos des carrières longues, qui vous tiennent tant à cœur ? Nous n'avons toujours par les chiffres : quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisation ? Qu'en sera-t-il pour les années de naissance paires ou impaires ? Monsieur le ministre, les natifs des années bissextiles auront-ils droit à un bonus particulier ?

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Nous disposons tout de même de plusieurs études sur les exonérations de cotisations sociales. Je le répète, le montant de l'ensemble des exonérations de cotisations employeur s'élève à 80 milliards d'euros environ. Il y a désormais un consensus parmi les économistes : ils estiment qu'une partie au moins de ces exonérations, à savoir celles qui sont appliquées aux salaires supérieurs à 2,5 Smic, sont à la fois inutiles et coûteuses. Leur suppression apporterait immédiatement 2 milliards de recettes supplémentaires au budget de l'État, qui pourrait les consacrer au système de retraite.

En réalité, nous pourrions aller beaucoup plus loin. La note remise à ce sujet par le Conseil d'analyse économique invite ainsi à considérer une suppression des exonérations à partir de 1,6 Smic. Mais, bon pied, bon œil, vous préférez voler des années à des millions de Français plutôt que de lire cette note du CAE et de l'appliquer.

La parole est à M. Philippe Lottiaux.

Cet amendement me laisse pantois. Vous voulez, je cite : « taxer les comportements non vertueux ». Mais qui êtes-vous pour donner des leçons de vertu ?

Où s'arrête la vertu, où commence le vice ? Si je devais prendre des leçons de morale, ce n'est pas du côté de la NUPES que j'irais les chercher.

Quelle belle opposition !

Ce genre d'amendement fumeux est un facteur d'insécurité pour les entreprises et un danger pour l'emploi ; là-dessus, je suis d'accord.

Cela étant, je ne peux pas entendre le discours macroniste sur la confiance qui nous a été servi tout à l'heure. En janvier 2023, la confiance des ménages reste dégradée : l'indicateur synthétique de confiance est à 80, pour une moyenne de 100 entre 1987 et 2022 ; il n'a jamais été aussi bas depuis 2013. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Insee. Alors, ne nous sortez pas des discours sur la confiance !

Comment voulez-vous que les Français aient confiance aujourd'hui ? L'incertitude sur les retraites, le pouvoir d'achat en baisse du fait d'une inflation à deux chiffres en matière alimentaire, l'explosion de l'insécurité… Ils ne feront pas confiance à un gouvernement qui ment, à un gouvernement qui cache la vérité. Ils ne feront pas non plus confiance à un parlement qui n'est pas cohérent. Chers amis, si vous voulez rétablir la confiance dans le Parlement, votez la motion de censure que nous avons déposée.

Que tous ceux qui sont contre cette réforme des retraites votent la motion de censure !

C'est du pipeau ! Flûtiste !

C'est une question de cohérence. Pour paraphraser Desproges, la cohérence, c'est comme un parachute, quand on n'en a pas, on s'écrase.

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.

Cela fait cinquante ans que l'égalité salariale est inscrite dans la loi, or nous n'y sommes toujours pas.

Je croyais que vous alliez annoncer que vous voteriez la motion…

Certes, cet amendement ne propose pas une solution miracle, mais il est temps d'avancer. Nous savons que si les femmes touchent une pension de retraite en moyenne moins élevée que celle des hommes, c'est parce qu'elles sont moins payées et qu'elles occupent plus souvent des emplois à temps partiel contraint. Je trouve dommage que M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion s'en aille alors que j'allais lui poser une question :

étant donné que les femmes perçoivent une pension de retraite réduite, peut-il nous confirmer que ce sont bien 13 000 personnes qui bénéficieront, l'année prochaine, de la revalorisation de 100 euros mensuels ?

Ce n'est pas en rapport avec l'amendement !

Ce n'est pas en rapport avec l'amendement !

Peut-il nous dire combien de femmes pourront en bénéficier et combien de femmes, à cause de cette très faible revalorisation, continueront de toucher une retraite inférieure à 1 200 euros mensuels ? Enfin, peut-il nous indiquer qui lui a donné ces chiffres ? La personne qui les a communiqués est garante de la fiabilité des chiffres transmis à l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mes chers collègues – notamment les collègues de la NUPES –, je sens qu'il y a chez vous une certaine frustration.

Nous la partageons.

La mauvaise foi, c'est en effet frustrant !

Les Français ont bien compris ce que vous proposiez dans le tunnel d'amendements que nous discutons depuis ce matin : des taxes, des taxes, toujours des taxes qui nous enverront dans le mur, notamment sur le plan économique.

Vous n'avez cessé d'interpeller les ministres, notamment le ministre Dussopt, sur l'âge légal de départ – article 7 –, sur la pénibilité – article 9 – et sur la revalorisation des pensions – article 10.

Il ne veut pas nous répondre !

Nous ne demandons qu'à en discuter ! Supprimez vos amendements ;

ou alors, assumez l'obstruction !

Ouvrez vos chakras !

Ouvrez vos chakras !

Vous n'aimez pas le débat !

La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l'amendement n° 20377 .

Pour assurer l'équilibre budgétaire de notre régime de retraite par répartition, nous pouvons baisser les dépenses, ce qui n'est pas souhaitable, mais nous pouvons également augmenter les recettes. C'est l'objectif de cet amendement qui résulte d'une consultation publique réalisée en Alsace, un territoire connu pour sa gestion saine des finances publiques, sur le thème des retraites.

À l'heure actuelle, les deux principales cotisations finançant les retraites sont, d'une part, la cotisation d'assurance vieillesse plafonnée à 6,9 % et qui ouvre des droits à la retraite et, de l'autre, la cotisation déplafonnée dont le taux est fixé à 0,4 % et qui constitue une cotisation de sécurité nationale. Je ne propose pas de modifier le taux de la cotisation plafonnée, dans la mesure où le plafond annuel de la sécurité sociale constitue la base de calcul de nombreuses autres allocations ; toutefois, puisque la cotisation sociale déplafonnée n'ouvre pas de droits à la retraite, je propose une augmentation légère et progressive du taux de celle-ci, dans une fourchette comprise entre 0,4 et 2 %, sur la base d'un barème progressif qui serait prévu par décret.

Cette mesure concernerait uniquement les salariés percevant une rémunération supérieure à 3 666 euros bruts par mois. De cette manière, les 2,5 millions de salariés les mieux rémunérés du secteur privé et du secteur public cotiseront légèrement plus pour la solidarité nationale. À l'heure où nous mettons toutes les propositions sur la table pour préserver notre système de retraite par répartition, il me semble que cet amendement est le bienvenu. Je vous invite à le soutenir.

Excellent !

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Pourquoi ?

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous sommes tous attachés au financement de notre système par répartition. Le choix qu'a fait cette majorité est de s'attaquer au déséquilibre démographique qui est au cœur du sujet. Dans les années à venir, il y aura 20 millions de pensions à payer chaque mois ; il y en avait 12 millions au début des années 2000. Le nombre de retraités a doublé en une génération. Si nous voulons maintenir un système par répartition, la solution est soit d'augmenter les cotisations – ou les impôts, comme le proposent certains –, soit de travailler globalement un peu plus longtemps, en tenant compte du moment où chacun a commencé à travailler et de la pénibilité des conditions de travail.

Nous retenons la première solution !

Il est sain de faire vivre ce débat, mais je vous prie de retirer votre amendement au bénéfice de la cohérence de notre action, laquelle vise à ne pas renchérir le coût du travail. Le taux de chômage est au plus bas depuis quinze ans ; enfin, le plein emploi est atteignable.

Vive la radiation des chômeurs !

C'est parce que nous avons fait preuve de cohérence et de stabilité dans notre politique. Il est important de conserver cette stabilité. Pour mémoire, le coût horaire du travail en France est encore supérieur de 22 % à celui de la zone euro.

La parole est à Mme Louise Morel.

Je retire mon amendement.

Je le reprends !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 293 .

Plutôt que de pénaliser les salariés par de nouvelles taxes, comme le proposent les Insoumis, nous cherchons à formuler des propositions qui permettront d'améliorer le taux d'emploi ; celui des seniors, bien sûr, mais nous avons aussi parlé des mères de famille et l'emploi des jeunes mériterait également que l'on s'y intéresse.

L'amendement vise à alléger les cotisations pour l'embauche d'un salarié de plus de 55 ans, ce qui permettrait d'inciter à l'embauche des seniors. Le niveau de réduction serait défini par décret, en veillant à conjuguer l'équilibre du régime d'assurance vieillesse avec une incitation significative en faveur de l'emploi des seniors. Ce serait gagnant-gagnant : si une personne qui n'est plus dans l'emploi retrouve du travail, elle contribuera au système par ses cotisations et gagnera des droits pour la retraite. Il ne faut donc pas prendre en compte uniquement le coût induit par la perte de cotisations, mais aussi le gain réalisé. Cela participerait à lever des freins à l'embauche des seniors, comme celui de la reprise de l'ancienneté.

Vous me direz sûrement que ce texte n'est pas adapté et vous nous renverrez à un futur texte sur le travail. Pourtant, le véhicule approprié pour discuter des cotisations sociales et patronales, c'est le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). J'ai peur qu'avec le texte auquel vous nous renvoyez systématiquement, on se trompe de train : le bon train à prendre pour les dispositifs incitatifs à l'embauche des seniors, c'est celui-ci.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons eu ce débat à l'article 2 : les différents rapports sur le sujet ne présentent pas cette solution comme étant efficace. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La question de l'emploi des seniors est au cœur de cette réforme et je vous remercie, monsieur Bazin, de nous permettre de poursuivre le débat. Comme vous le savez, nous avons proposé plusieurs dispositifs sur le sujet. Il y a eu, en premier lieu, l'index seniors, qui malheureusement n'a pas prospéré ici. Il y a, ensuite, l'harmonisation de la fiscalité des ruptures conventionnelles, puisqu'il existe actuellement, pour les entreprises, une forme d'incitation à se séparer de leurs seniors avant que ceux-ci n'atteignent l'âge légal de départ du fait d'une fiscalité plus accommodante ; nous avons remédié à ce problème.

Vous proposez ici, en complément, de baisser les cotisations patronales pour inciter au recrutement des seniors. Cette proposition appelle plusieurs remarques.

Tout d'abord, elle coûterait beaucoup d'argent ; il faut donc que son efficacité soit garantie. Le coût se monte, à gros traits, à 1 milliard d'euros par point de baisse de cotisations. Si vous voulez un effet significatif, il faut environ 4 points de baisse, ce qui représente 4 milliards d'euros en moins pour le financement de la sécurité sociale. Si l'on était sûr de l'efficacité de la mesure, on pourrait suivre cette voie, mais j'ai un doute sur cette efficacité.

Ensuite, s'il existe des allégements de cotisations liés au niveau de salaire, notamment sur le SMIC, il n'existe pas d'allégements de cotisations liés à l'âge. Pourquoi ? Parce qu'il y a un risque d'effet de seuil. En l'occurrence, vous proposez de réduire les cotisations patronales à partir de 55 ans. Mettez-vous à la place d'un travailleur de 53 ou de 54 ans qui présenterait sa candidature à une entreprise. Celle-ci lui dira : « Je suis désolé, vous avez 53 ans ; revenez dans deux ans ! En attendant, je vais chercher quelqu'un d'autre. »

Cela ne ferait que décaler le problème. J'ajoute que, statistiquement, les travailleurs seniors bénéficient davantage des allégements de cotisations qui existent au-dessus de 2,5 Smic – le « bandeau famille », dont on parle régulièrement et qui a été mentionné par Mme Pires Beaune.

Enfin, il a été démontré par les faits que le recul de l'âge légal de départ à la retraite améliore le taux d'emploi des seniors. Depuis la réforme Woerth de 2010, le taux d'emploi des seniors a progressé de 17 points. C'est cette réalité qu'il faut regarder, même s'il convient de prendre d'autres mesures par ailleurs, ce que nous faisons dans ce texte.

La parole est à M. Loïc Prud'homme.

Nous retrouvons ici une marotte de la droite, qui va des députés du groupe LR au ministre Attal : la baisse des cotisations patronales. Mes chers collègues de droite, cela ne fonctionne pas ! Tout à l'heure, le collègue Di Filippo nous disait, quand nous voulions les augmenter, que cela ferait fuir les entreprises. Je n'ai pas entendu sa réponse : comment peut-on délocaliser les autoroutes, les stations-service, les supermarchés ?

Nous voulons les mettre davantage à contribution pour garantir la pérennité de notre système de retraite par répartition.

Monsieur Attal, vous nous rebattez les oreilles avec la question du coût du travail, de la compétitivité, etc. Je vous ai tout à l'heure donné un chiffre auquel vous n'avez pas daigné répondre : sur 70 euros de plus-value produite par une heure de travail d'un salarié dans notre pays, 18 euros lui reviennent pour vivre, lui et sa famille, soit 25 %.

Ce n'est pas vrai. J'ai donné les chiffres tout à l'heure.

Non, ce n'est pas faux, monsieur le ministre délégué ; ils sont tirés de vos documents. N'estimez-vous pas que les 75 % qui reviennent à tous les autres acteurs sont une ressource sur laquelle on peut prélever des cotisations pour garantir notre système ? Ou est-ce encore sur les travailleurs que vous allez faire peser l'effort en prélevant des cotisations sur leurs 18 euros, en les faisant travailler plus longtemps et, plus généralement, en acceptant que le curseur de la répartition – que vous avez déplacé, année après année, quinquennat après quinquennat, de plus en plus vers le capital et de plus en plus loin du travail –, reste toujours en défaveur des travailleurs ? Sur ce point, nous avons une différence d'approche idéologique fondamentale. Nous pensons qu'il faut déplacer le curseur de la contribution financière, et je dirai même : la contribution de nos vies, à chacun et à chacune, car les travailleurs vont contribuer par des années de vie pour faire perdurer ce système injuste.

Sur l'amendement n° 4592 et des amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles de Courson.

L'amendement de notre collègue Thibault Bazin soulève une véritable question, sur laquelle le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a lui-même appelé l'attention de la Première ministre lorsqu'elle a reçu les responsables des groupes parlementaires à Matignon.

Il est étonnant, monsieur le ministre délégué, que vous contestiez la baisse des cotisations patronales pour le recrutement des seniors et non pour le recrutement des jeunes – pour eux, vous avez pourtant considérablement réduit les taux de cotisations.

Non !

Mais si, monsieur le ministre délégué !

Il a raison !

Lors de son entrevue avec la Première ministre, le groupe LIOT avait également proposé une baisse des cotisations pour le recrutement des seniors, la question de savoir à partir de quel âge s'appliquerait la mesure – 57, 58 ou 59 ans – étant renvoyée au décret. Nous avions toutefois deux différences avec notre collègue Bazin, qui propose de baisser à la fois les cotisations salariales et les cotisations patronales. Compte tenu du coût d'une telle mesure, nous jugeons quant à nous préférable, d'une part, de réduire uniquement les cotisations patronales – nous défendrons tout à l'heure un amendement en ce sens – et, d'autre part, de ne pas appliquer cette réduction aux seules nouvelles embauches – dans le cas contraire, les salariés de plus de 55 ans d'une entreprise seraient traités différemment des nouveaux embauchés de la même tranche d'âge. La seule solution acceptable est de baisser les taux des cotisations patronales pour tous les salariés âgés de plus de 57, 58 ou 59 ans.

Quant à votre estimation du coût de la mesure, en réalité, tout dépend de l'âge à partir duquel elle serait appliquée. Dans son amendement, Thibault Bazin propose celui de 55 ans. Si l'âge de 57 ou de 58 ans était finalement choisi, le coût de la mesure serait réduit de 30 % à 40 %.

En tout état de cause, il s'agit d'une mesure qui mérite d'être examinée et que vous n'avez pas retenue, hélas, alors que plusieurs groupes vous y incitaient.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je veux revenir sur les arguments développés par Mme la rapporteure générale et par M. le ministre délégué et rappeler, pour commencer, que plusieurs études économiques ont démontré l'effet positif des baisses de cotisations. Comme l'a souligné mon collègue Thibault Bazin, la baisse des cotisations patronales pour l'embauche des seniors créerait un effet de levier efficace pour l'emploi des seniors et favoriserait du même coup l'emploi des femmes, sujet dont nous débattons régulièrement. Répétons-le, pour atteindre une véritable égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, il faut les protéger elles aussi de la précarité liée à l'embauche. La mesure proposée par M. Bazin aurait un effet incitatif positif pour les femmes. Si le Gouvernement se refuse à l'envisager, nous aimerions qu'il nous propose d'autres solutions, ce qu'il n'a malheureusement pas fait jusqu'à présent.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Ce matin, j'ai fait une observation sous forme de boutade : à entendre les députés de la majorité relative, le salaire est devenu une taxe insupportable pour les entreprises et le patronat. Cette observation n'a recueilli aucune réaction dans l'hémicycle. Or je viens de saisir le sens de l'une de vos phrases, monsieur le ministre délégué – vous me direz si je me trompe. Vous dites que le coût du travail dans notre pays est encore trop important par rapport aux autres pays et qu'il va falloir continuer de le baisser. À l'appui de cette affirmation, vous citez le chiffre de 22 % relatif à l'écart entre le coût du travail dans notre pays et le coût du travail dans l'Union européenne. Confirmez-vous cette affirmation, monsieur le ministre délégué ? Quant à moi, je la qualifie – mais elle seulement – d'assassine.

Outre l'assurance chômage et la réforme des retraites, quels textes avez-vous encore dans vos tiroirs pour baisser un peu plus le coût du travail et les salaires ?

Il a raison !

Il faut répondre !

La parole est à M. Marc Ferracci.

L'amendement n° 293 soulève une question intéressante : celle de savoir si les réductions de charges pour les seniors seraient efficaces du point de vue du maintien dans l'emploi et des créations d'emplois. Sur ce point, ma réponse est un peu plus nuancée que celle de Patrick Hetzel.

Certes, les exonérations peuvent être efficaces, mais à certaines conditions – nous avons abordé le sujet avec Jérôme Guedj : elles le sont lorsqu'elles sont appliquées à des travailleurs faiblement qualifiés, dont la productivité est potentiellement inférieure au coût du travail ; dans ce cas, la réduction du coût du travail se justifie. Or, et j'y insiste, il n'existe aucune preuve que les seniors, quel que soit leur âge, aient une productivité inférieure aux autres salariés. Le critère d'âge n'est donc pas le bon critère pour cibler les exonérations de charges. Charles de Courson a mentionné la baisse de cotisations pour l'embauche des jeunes, appliquée par le Gouvernement. C'est justement parce que les jeunes, du fait de leur manque d'expérience, ont une moindre productivité que les salariés plus âgés que nous avons appliqué cette baisse des cotisations, notamment dans le cadre du dispositif d'apprentissage.

Si l'amendement était adopté, la baisse de charges pour l'embauche des seniors créerait un effet d'aubaine puisque certaines entreprises bénéficieraient d'exonérations pour l'embauche de seniors en réalité plus productifs que leurs autres salariés – raison pour laquelle les seniors ne sont pas menacés par des licenciements ou des ruptures conventionnelles. La question soulevée par l'amendement est pertinente, mais l'outil proposé n'est pas le bon.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Une fois n'est pas coutume, je remercie M. Attal de sa franchise, puisqu'il a reconnu que certaines exonérations n'obtenaient pas l'effet escompté sur l'emploi. C'est exactement ce que nous avons dit hier quand nous avons proposé de revenir sur plusieurs d'entre elles, notamment pour éviter de creuser le déficit de la sécurité sociale ou pour financer nos retraites. Hier, vous refusiez de reconnaître l'inefficacité de certaines exonérations. Vous dites aujourd'hui, à juste titre, qu'elles peuvent avoir un effet d'aubaine.

Puisque vous avez dit non hier à notre proposition et que vous dites non aujourd'hui à un amendement qui va dans le sens inverse, permettez-moi de vous interroger. Quand vous refusez l'augmentation des cotisations sociales, quel est votre objectif, monsieur le ministre délégué ? S'agit-il de protéger l'emploi ? Pourtant, vous venez de reconnaître que les exonérations n'ont pas toujours d'effet positif en la matière. Ou bien s'agit-il d'accorder des cadeaux fiscaux aux entreprises au détriment des Français les plus pauvres, qui seront les premiers à subir le report de l'âge légal de départ à la retraite ? Ma question est simple. J'espère que votre réponse le sera tout autant.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Comme mon collègue du parti communiste, je voudrais revenir sur les propos de M. Attal, qui a rappelé, à juste titre, que la France était l'un des pays de l'Union européenne, mais aussi de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), dans lesquels le travail était le plus taxé.

Il a raison !

Une question, que personne n'a soulevée, découle de ce constat. Alors que notre pays est l'un de ceux qui prévoient le plus de prélèvements obligatoires sur le travail, le Gouvernement nous explique qu'il doit s'aligner sur les autres pour fixer l'âge légal de départ à la retraite et le faire passer de 62 à 64 ans – on nous parlait de 65 ans à l'origine. Mais si nous taxons autant le travail, et beaucoup plus que les autres pays, alors pourquoi aurions-nous besoin de prévoir un âge légal de départ à la retraite identique au leur ?

Il a raison ! Où va l'argent ?

Oui, concrètement, où va l'argent ?

Quant à l'amendement n° 293 , il vise à diminuer les charges patronales pour les embauches de salariés de plus de 55 ans afin d'inciter au recrutement des seniors. Le groupe Rassemblement national soutiendra cette mesure, qui va dans le bon sens.

N'oublions toutefois pas le principe économique mis en évidence par la courbe de Laffer : au-delà d'un certain point, trop d'imposition tue l'imposition. Il existe un taux de prélèvement maximum qui permet d'obtenir le plus de rentrées d'argent possible. Au-delà de ce taux, les recettes fiscales diminuent – comme une allergie à l'imposition. La courbe de Laffer s'appuie sur différents critères, qu'il convient de distinguer lorsqu'on l'applique aux plus de 55 ans et aux moins de 30 ans. Or, en toute logique, il est difficile d'imposer le même niveau de charges pour un salarié de plus de 55 ans que pour un salarié de moins de 55 ans compte tenu de leurs différentes productivités.

Je le répète, nous soutiendrons l'amendement, et nous insistons sur un point : vous nous dites toujours que les charges sont trop élevées, mais vous n'avez peut-être pas atteint le point maximum de la courbe de Laffer. Nous sommes convaincus, quant à nous, que des ajustements sont encore possibles.

Tous les groupes qui le souhaitaient se sont exprimés sur l'amendement.

La parole est maintenant à M. le ministre délégué.

Je serai bref pour ne pas allonger les débats. Monsieur Prud'homme, vous avez dit que je ne vous avais pas répondu, mais je l'avais fait ce matin, par anticipation – peut-être n'étiez-vous pas encore arrivé –, lorsque nous avons abordé la question de la répartition de la valeur ajoutée. Voici, pour rappel, les chiffres de l'Insee – un institut de référence que, généralement, vous ne remettez pas en cause dans votre famille politique : en 1990, la rémunération des salariés représentait 56,6 % de la valeur ajoutée ; ce taux atteint 58,9 % aujourd'hui, soit une augmentation de 2,3 points. En France, le partage de la valeur ajoutée a évolué au bénéfice de la rémunération des salariés alors que dans d'autres pays, notamment aux États-Unis, cette dernière a connu un recul de 5 % dans la valeur ajoutée.

Monsieur de Courson, je maintiens qu'il n'y a pas d'allègements de cotisations pour l'embauche des jeunes dans notre pays, à moins que vous ne parliez du régime social spécifique de l'apprentissage, mais je crois plutôt que vous faites référence aux emplois pérennes. Actuellement, les allègements de cotisations sont ciblés sur le Smic, c'est-à-dire sur le niveau de salaire. Ils bénéficient principalement aux jeunes, puisque ce sont eux qui sont majoritairement recrutés au Smic, mais ils ne sont pas ciblés sur une tranche d'âge. C'est important car, je le répète, nous voulons éviter les effets de seuil.

À ce sujet, monsieur Mauvieux, j'ai débattu des allégements de cotisations liés à l'âge avec Éric Ciotti et Jordan Bardella lors du débat sur la réforme des retraites organisé sur France 2. J'avais alors indiqué, comme je viens de le faire, qu'une telle mesure aurait un effet de seuil et que les salariés de 52 ou 53 ans se verraient exclus de l'emploi au bénéfice des nouveaux salariés plus âgés. Sur le plateau, M. Bardella m'avait donné raison. C'est la deuxième fois que vous allez à l'encontre des positions du président de votre parti. La première fois, c'était lorsque vous avez voté contre la suppression du régime spécial de la RATP, alors que M. Bardella y était favorable.

Vous allez avoir des ennuis !

Cessez de désobéir au président de votre parti ou alors assumez-le !

On va l'appeler !

Il va y avoir des sanctions !

Avec vous, on ne sait jamais où vous habitez !

Monsieur Wulfranc, vous m'avez interrogé sur la question du coût du travail. Je sais que c'est un terme que vous n'appréciez pas. Vous n'aimez pas parler de ce que cela coûte pour un employeur de faire travailler quelqu'un et de le recruter.

Et qu'est-ce que ça lui rapporte ?

D'après les chiffres d'Eurostat pour le troisième trimestre 2022, le coût de l'heure de travail en France, dans l'industrie et les services marchands, s'élève à 41,8 euros, alors que le coût horaire de la main-d'œuvre pour l'ensemble de la zone euro est estimé à 34,2 euros. Le coût de l'heure de travail en France est donc bien supérieur de 22 % à celui de la zone euro.

Vous voulez que les Français aient le même niveau de salaire que les Bulgares ou les Croates ?

Et l'Allemagne ?

Ils n'ont pas la sécu dans les autres pays !

Puis-je terminer ? Je n'ai pas interrompu M. Wulfranc quand il s'est exprimé tout à l'heure.

Je persiste donc : le coût du travail en France est supérieur à celui de la zone euro. Je ne souhaite évidemment pas que l'on renchérisse ce coût, et je l'ai expliqué à l'occasion de la discussion de l'un de vos amendements. Notre politique consiste précisément à ne pas relever le coût du travail et elle a des résultats. Je rappelle que 1,5 million d'emplois ont été créés depuis cinq ans,…

C'est faux !

…soit 25 milliards de cotisations supplémentaires chaque année.

Quand Lionel Jospin était premier ministre – les communistes participaient alors à son gouvernement –, les exonérations sociales ont doublé !

Argument malhonnête !

Les exonérations de cotisations sociales ont également augmenté lorsque François Hollande était président de la République. Monsieur Faure, vous souteniez cette politique à l'époque. J'entends tout ce qui m'est dit aujourd'hui, mais lorsque la gauche était au pouvoir, elle a baissé les cotisations pour favoriser le travail et donc la justice sociale.

Quant à nous, nous assumons notre politique !

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 4592 , 4631 , 6647 , 6843 et 7101 .

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l'amendement n° 4592 .

Il va permettre de renflouer un peu les caisses de la branche accidents du travail et maladies professionnelles. En effet, voici ce que nous a dit Élisabeth Borne le 10 janvier : « Nous demanderons aux employeurs une contribution supplémentaire pour le financement de la retraite » – nous aurions presque pu l'applaudir. Elle a cependant ajouté : « Mais nous refusons qu'elle augmente le coût du travail. C'est pourquoi nous baisserons, symétriquement, la cotisation des employeurs au régime des accidents du travail et des maladies professionnelles, qui est très excédentaire. » Connaissez-vous, monsieur le ministre délégué, cette branche AT-MP ? Lisez-vous toujours Politis, ou l'avez-vous déjà lu ?

Oh !

Oh !

Politis a publié un article sur le grand braquage de cette caisse, qui indemnise les victimes d'accidents du travail. Elle est financée en grande partie par les employeurs.

Et vous, vous avez lu Pif Gadget ?

Or vous vous apprêtez à baisser leur participation. La caisse en question est toujours excédentaire de 1 milliard d'euros car, du fait d'une importante sous-déclaration des maladies professionnelles et des accidents du travail, la branche maladie paie tous les ans ce dont devrait normalement s'acquitter la branche AT-MP. Les sous-déclarations sont compensées : le milliard d'euros d'excédent est transféré à l'assurance maladie. En réduisant les cotisations des employeurs, vous faites disparaître l'excédent, mais ce sera finalement à l'assurance maladie d'assumer seule la charge financière que vous reportez sur elle.

En conséquence, ma première question est la suivante : n'êtes-vous pas en train de créer un déficit de 1 milliard d'euros de l'assurance maladie, en baissant les cotisations AT-MP dues par les employeurs ?

Ma deuxième question a trait à la durée de cotisation. Pour ma part, je suis né une année paire : vais-je cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans ? On ne sait pas trop.

Dernière question : pouvez-vous nous dire d'où sort le chiffre de 40 000 personnes censées bénéficier des fameux 1 200 euros ?

Les amendements identiques n° 4631 de Mme Pascale Martin, 6647 de Mme Aurélie Trouvé, 6843 de M. Hadrien Clouet et 7101 de M. Bastien Lachaud sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

Vous voulez instaurer ce qui existe déjà dans le droit pour la branche AT-MP, à savoir une modulation du taux de cotisation en fonction de la sinistralité de l'entreprise : plus cette dernière est importante, plus les cotisations sont élevées, et l'inverse est vrai aussi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

La litanie des contraintes sur l'emploi et sur les entreprises se poursuit. Je ne voulais pas laisser penser à M. Prud'homme que je suis du genre à ne pas répondre aux questions de fond qui me sont posées. Bien sûr, il y a des entreprises et des services qui ne sont pas délocalisables ; quand vous leur imposez des charges supplémentaires, cela se traduit par une augmentation des prix pour le consommateur.

Les usagers des péages paieront donc encore plus cher ; l'inflation augmentera encore et c'est le pouvoir d'achat des plus modestes qui en souffrira. Voilà comment fonctionne le circuit économique !

Et pour l'immense majorité de nos petites entreprises, notamment industrielles – je sais qu'elles sont nombreuses dans votre territoire de Gironde –, qui souffrent parfois beaucoup, c'est le chemin du déclin qui s'amorce, celui qui mène à la fermeture.

Vous avez donc raison : à ce sujet, nous nous trouvons sur des lignes idéologiques totalement différentes et irréconciliables.

Mais force est de constater que pour l'instant, où que ce soit dans l'histoire, aucune augmentation très lourde des taxes, des charges, n'a jamais eu d'effet bénéfique sur l'emploi, surtout si l'on considère le long terme.

La parole est à Mme Catherine Couturier.

M. Dussopt est sans doute atteint d'épuisement professionnel puisqu'il n'est plus là !

Et vous, monsieur Attal, ne nous répondez pas ; peut-être êtes-vous, vous aussi, au bout de vos forces ?

Quant à moi, je vais vous parler de l'épuisement professionnel des salariés de Leclerc ,

qui sont 180 dans mon département de la Creuse. Une nouvelle direction est arrivée il y a deux ans et depuis, 80 salariés ont été licenciés ou se sont mis en arrêt. En effet, cette direction, par l'humiliation et le dénigrement, les a poussés à la démission.

Je peux aussi vous parler de l'épuisement professionnel des cadres. Lors de l'entretien professionnel qu'on leur fait passer tous les ans, on leur fixe des objectifs ; mais l'année suivante, même s'ils les ont atteints, on leur dit souvent que tel ou tel collègue a fait mieux, et donc qu'il faut faire plus !

L'avantage, chez vous, c'est que personne ne fait jamais mieux !

Voilà comment les choses se passent ! Par conséquent, oui, l'épuisement professionnel existe ,

et il pousse malheureusement de nombreux salariés à se mettre en arrêt maladie, à cesser de travailler, à négocier des ruptures conventionnelles, et souvent à se retrouver au chômage sans être indemnisés ! Eh oui, voilà la réalité ! C'est cela, l'épuisement professionnel ! Toutes ces personnes bénéficient évidemment d'aides, pendant un certain temps, et coûtent donc forcément à la collectivité. Voilà ce à quoi conduit votre projet de réforme, dont nous demandons le retrait immédiat !

À entendre les interventions du groupe LFI, je me persuade qu'ils vont finir par voter la motion de censure !

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Je suis assez étonné de voir apparaître de tels amendements dans ce débat, qui n'en demeure pas moins très intéressant. La question du burn-out doit effectivement être abordée, mais peut-être pas dans le cadre du projet de loi traitant de la réforme des retraites ! Le Rassemblement national a déposé énormément d'amendements qui n'ont pas passé le filtre de l'irrecevabilité.

C'est parce que vous ne savez pas écrire !

Apprenez à rédiger des amendements !

Occupez-vous des vôtres !

Et voilà que des questions liées à la médecine du travail surgissent dans le débat. Permettez donc que nous exprimions notre étonnement !

Je souhaiterais ensuite m'adresser à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous avez évoqué tout à l'heure deux possibilités pour traiter la question des retraites : soit l'augmentation des impôts, soit l'allongement du temps de travail – donc la réforme injuste que vous défendez.

Je suis désolé, monsieur le ministre délégué, mais je vais de nouveau évoquer une troisième voie, puisque vous ne répondez pas à notre interrogation : quid des économies dont nous disposons ? Je rappelle que pendant des années, certains budgets ont servi de variable d'ajustement – je pense, entre autres, à celui des armées –, et j'avais évoqué tout à l'heure le fait que le fonds de réserve pour les retraites (FRR) a servi à autre chose qu'à financer nos retraites. Quid de ces économies ? Vous ne nous répondez pas. Je crois que, maintenant, une réponse s'impose.

La parole est à M. Éric Woerth.

Voilà l'aile gauche de la majorité !

Il est ici question du burn-out, ou épuisement professionnel. La branche AT-MP prend déjà en considération ces situations. Elles ne sont pas si simples à vérifier car elles sont moins objectives, au fond, que des situations relevant de purs problèmes physiques, mais il faut évidemment prendre en compte ce type de souffrances lorsqu'elles se présentent.

Cela dit, puisque nous parlons des retraites et en particulier des transferts entre la branche AT-MP et la branche retraite, je dois dire qu'il faut évidemment, lorsque c'est nécessaire, utiliser les fonds de la branche AT-MP pour financer une autre branche de la sécurité sociale ; c'est un usage assez classique.

Ce débat sur la fatigue professionnelle, nous l'avons eu souvent, et les mêmes arguments sont parfois utilisés à propos de la pénibilité. Doit-on considérer que la survenue d'une fatigue professionnelle définit un travail comme pénible ? La réponse est évidemment non, …

Bien sûr que si !

…car la pénibilité est un constat objectif, lié à une situation spécifique, qui entraîne la possibilité d'un départ à la retraite prématuré ou en tout cas anticipé. La retraite anticipée n'est en revanche pas une réponse à des situations d'épuisement professionnel ou de burn-out : les réponses adéquates relèvent évidemment de la prévention et certains organismes, par exemple la médecine du travail, servent à cela.

D'autres points méritent d'être soulignés. Ces situations de fatigue professionnelle sont souvent dues non au travail en lui-même mais aux conditions psychologiques de travail, aux relations humaines entre la hiérarchie et les salariés.

Eh oui !

C'est donc un sujet bien différent de celui de la pénibilité, et les moyens d'éviter ces situations sont tout autres. Depuis un certain nombre d'années, les salariés utilisent par exemple de plus en plus souvent leur droit d'attaquer leur employeur pour harcèlement professionnel. Ce sont bien les nouvelles formes de défense des salariés et des employés qui doivent être privilégiés.

Quoi qu'il en soit, la retraite – et le fait de partir plus tôt à la retraite – n'a évidemment rien à voir avec ces situations, même si elles doivent être prises en compte.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Encore un petit mot, puisque nous en sommes réduits à réagir à des propos tenus par les membres de la majorité et du groupe LR, dont nous avons bien compris qu'ils s'inscrivent directement dans un certain carcan idéologique. Monsieur de Filippo ,

ou plutôt Di Filippo, excusez-moi,…

Appelez-le « camarade Fabien », ça lui fera plaisir !

Vous voyez des aristocrates partout !

…vous avez fait un raccourci majeur que je tiens à souligner, parce qu'il guide l'ensemble des réactions émanant des bancs de la majorité, des ministres et de votre groupe. Vous avez dit : « Voilà comment fonctionne le circuit économique ! » Le circuit économique est ainsi fait que lorsqu'on demande un effort aux entreprises, ce sont toujours les salariés – les petits – qui, au bout du compte, vont dérouiller !

Et les consommateurs !

Les salariés et les consommateurs, en effet. Nous comprenons mieux votre point de vue : à chaque suggestion, à chaque proposition visant à partager l'effort que vous exigez, vous renvoyez toujours vers les salariés ; ce sont d'abord eux qui doivent consentir à ces efforts. C'est 100 % des efforts pour le travail et zéro effort pour le capital !

Merci, monsieur Di Filippo, de cet éclair de génie qui permet de traduire clairement les termes de notre débat du jour.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Je dirai aussi quelques mots, car les risques psycho-sociaux sont tout de même sous-évalués. On ne les voit quasiment pas, ils ne sont pas réellement pris en compte et il est tout à fait inexact de dire qu'ils le sont dans la branche AT-MP ! D'ailleurs, nous n'avons jamais réussi à faire en sorte que le burn-out soit inscrit dans la liste des maladies professionnelles, qui devrait être étendue à bien d'autres types de maladies.

C'est une difficulté majeure.

Vous nous parlez du travail alors que vous n'avez jamais travaillé !

Il existe en effet des situations dans lesquelles l'organisation du travail et la situation spécifique d'une entreprise créent du malaise et donnent lieu à des cas de burn-out. Mais il y a aussi des métiers qui sont particulièrement pénibles,…

Qu'est-ce que vous connaissez à la pénibilité du travail ?

…particulièrement soumis aux risques psycho-sociaux. Cette pénibilité est bien réelle. Je parle évidemment, pour beaucoup, de métiers dits féminins, des métiers qui conduisent à accueillir des personnes en difficulté et vulnérables, ou à leur prodiguer des soins. Ils ont un effet sur la santé psychique qu'il est temps de prendre en compte comme une pénibilité réelle.

Ceux qui sont pénibles, c'est vous !

Voilà qui serait un pas vers plus d'égalité entre les femmes et les hommes !

La parole est à M. Bruno Millienne.

Vous abordez un sujet qui est vraiment capital et que j'ai pu étudier moi-même, ayant été frappé jusque dans ma famille très proche par ces questions de burn-out. J'ai pu vivre la réalité de ce qu'est un burn-out : vous partez le matin en laissant chez vous quelqu'un qui est encore en vie, certes, mais dans un triste état ; vous revenez le soir pour retrouver cette personne prostrée sur le canapé. Il n'y a plus rien dans ses yeux et pendant cinq semaines, dans mon cas, je suis parti tous les matins au boulot en me demandant si j'allais la retrouver vivante le soir. Alors n'allez pas nous parler de burn-out, même à la Macronie. Nous sommes aussi sensibles à ce genre de choses.

Nous ne sommes pas là pour témoigner mais pour légiférer !

Votre vie ne nous intéresse pas !

Néanmoins, le ministre Dussopt, présent parmi nous, prépare actuellement un texte essentiel sur les nouveaux usages en fonction des nouvelles aspirations des gens au travail. Dans ce cadre, la question du burn-out, en particulier, devra être étudiée avec la plus grande rigueur et la plus grande attention, mais cela ne peut pas être fait dans le texte que nous examinons aujourd'hui, qui est un texte budgétaire relatif à la sauvegarde de notre système de retraite par répartition. Vous n'arrêtez pas de nous reprocher de faire de l'obstruction, mais en déposant des amendements de ce type, c'est précisément ce que vous faites.

Eh oui !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je voudrais répondre à la question, posée par M. Maudet, sur la compensation versée à l'assurance maladie par la branche AT-MP. En raison de la sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles dans notre pays, certaines personnes sont en arrêt maladie alors qu'elles devraient être en arrêt de travail. L'assurance maladie prend ainsi en charge des arrêts de travail qui devraient l'être par la branche AT-MP, raison pour laquelle elle reçoit cette compensation annuelle.

C'est normal, ça ?

Le montant de cette compensation est fixé chaque année par un comité d'évaluation formé de médecins du travail, d'épidémiologistes et personnalités qualifiées, en lien avec les partenaires sociaux, et il figure dans le PLFSS. Dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, il a augmenté de 100 millions d'euros pour atteindre 1,2 milliard d'euros.

Ce n'est donc pas une affaire de vol ou quoi ce soit de ce genre.

Si !

Cette compensation vient très normalement corriger le fait que des déclarations d'arrêt maladie correspondent en réalité à des arrêts de travail.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 4592 , 4631 , 6647 , 6843 et 7101 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 364

Nombre de suffrages exprimés 298

Majorité absolue 150

Pour l'adoption 89

Contre 209

Je suis saisie de douze amendements, n° 4596 , 6648 , 3118 , 3581 , 4602 , 4629 , 5228 , 5598 , 6649 , 6845 , 7148 et 10744 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 4596 et 6648 , ainsi que les amendements n° 3118 , 3581 , 4602 , 4629 , 5228 , 5598 , 6649 , 6845 , 7148 et 10744 sont identiques.

Sur ces deux séries d'amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendements identiques n° 4596 de Mme Martine Etienne et 6648 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.

L'amendement n° 3118 de Mme Marianne Maximi est défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 3581 .

Nul doute que les collègues de la majorité vont approuver cet amendement qui porte sur un point de leur argumentation : le travail des seniors.

Il fallait voter pour l'index seniors !

Les gens d'un certain âge – notamment ceux de plus de 55 ans – ne peuvent pas toujours continuer à travailler même s'ils le souhaitent parce que les entreprises les licencient sous des prétextes abusifs.

Ça aurait été bien, alors, d'avoir un index !

Nous proposons d'infliger un malus à ces entreprises. Cela vous agace et vous rend fébriles de nous entendre présenter des amendements, mais celui-ci répond pourtant à l'un des problèmes que vous avez identifiés pour justifier votre réforme. Nul besoin de cette réforme, rejetée par la majorité des Français et Françaises : il y a d'autres solutions pour améliorer l'emploi des seniors et éviter leur licenciement, et pour répondre au besoin de financement et de ressources, dû au fait que l'on a vidé les caisses de la sécurité sociale.

Je suis sûre que vous serez d'accord avec nous. Si vous voulez que les seniors de plus de 55 ans puissent continuer à travailler s'ils le veulent, alors il faut voter pour appliquer ce malus aux entreprises qui les poussent vers la sortie.

L'amendement n° 4602 de Mme Martine Etienne est défendu.

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l'amendement n° 4629 .

Ces amendements sont en quelque sorte un test de la sincérité du Gouvernement et de nos collègues. Ils sont défendus dans le cadre d'un texte et d'un débat pleins de mensonges, d'insincérité, d'à peu près, de dissimulation :

sur des sujets comme les 1 200 euros de pension minimum ou la durée des carrières longues permettant de faire valoir ses droits à la retraite, nous sommes soumis au bon vouloir du Gouvernement, ne sachant s'il répondra à la représentation nationale, ce qui est absolument indigne d'un régime parlementaire.

Le test de sincérité, ce sera le vote sur la motion de censure !

Si vous voulez vraiment favoriser l'emploi des seniors comme vous le prétendez, alors vous avez l'occasion de le faire en votant pour ces amendements qui pénalisent les entreprises qui se débarrassent de leurs seniors.

Il fallait voter pour l'index !

Arrêtez de faire croire que vous vouliez agir.

L'index que nous avons supprimé ne pénalisait rien du tout.

Chers collègues, seul M. Tavel a la parole.

C'était un thermomètre que n'accompagnait aucun traitement, aucun remède.

Avec cet amendement, nous proposons le remède. Si vous voulez vraiment lutter pour l'emploi des seniors, il faut pénaliser les entreprises qui les licencient, sinon vous montrerez que, sur ce sujet comme sur tous les autres, vous êtes des menteurs et des hypocrites.

Les amendements identiques n° 5228 de Mme Clémentine Autain, 5598 de Mme Mathilde Panot, et 6649 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 6845 .

Cet amendement – comme beaucoup d'autres qui ont été refusés jusqu'à présent – est d'intérêt général. Il l'est particulièrement car il s'agit de lever une taxe sur le pire qu'une entreprise puisse faire à son salarié, à savoir le placer dans une situation de danger, qui peut parfois aller jusqu'à la mort en cas de burn-out. La taxe aurait un double effet : prévenir le phénomène et alimenter l'assurance vieillesse.

Pourquoi l'assurance vieillesse ? Le burn-out est l'une des raisons pour lesquelles certains doivent partir trop tôt en retraite : il est à l'origine d'un tiers de départs anticipés. Il s'agit de résoudre deux problèmes en une seule imposition.

Encore des taxes, me direz-vous. Eh bien oui, il est heureux qu'un comportement inacceptable soit sanctionné par une taxe. C'est même le principe d'une taxe.

Et si cette taxe ne devait plus rien rapporter à l'avenir, tant mieux : une fois que les burn-out auront disparu, tous les départs anticipés, qui coûtent très cher, auront aussi disparu. Ce serait d'une rentabilité totale.

À propos de burn-out, j'ai le sentiment que, côté ministériel, il peut arriver que l'on soit parfois surchargé de travail et en manque de temps pour revenir sur ses dossiers – je peux le comprendre. Afin d'éviter cela, je vous propose de nous répondre maintenant sur la raison pour laquelle certains salariés partiront à la retraite après quarante-trois ou quarante-quatre années à tirer, selon l'année à laquelle ils et elles auront commencé à travailler, de manière tout à fait indifférente à leur âge réel. S'il vous plaît, répondez-nous.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 7148 .

Monsieur le ministre délégué, nous sommes à un moment charnière. Vous nous avez fait débattre durant des heures et des heures d'un fumeux index seniors qui ne servait strictement à rien ,

à tel point que la représentation nationale, dans sa grande sagesse, l'a rejeté.

Nous vous proposons ici un dispositif efficace pour en finir avec le sort réservé aux seniors dans ces entreprises qui les licencient après avoir sucé toutes les années utiles de leur vie. Après les avoir usés jusqu'au bout, elles s'en débarrassent.

Si vous refusez cet amendement, cela démontrera toute l'hypocrisie qui était la vôtre en nous proposant cet index seniors

Cela confortera ce que nous disions alors : vous présentez cet index seniors pour faire passer la pilule de votre réforme inutile et injuste du report de l'âge légal du départ à la retraite de 62 à 64 ans.

Puisque nous en sommes aux arguments fumeux, qu'en est-il du départ à la retraite pour les personnes aux carrières longues ? Est-ce que ce sera quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations, en fonction de l'âge d'entrée dans la vie active ?

La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement n° 10744 .

Je vais profiter de cet amendement sur la contribution additionnelle, monsieur le ministre délégué, pour revenir à notre discussion sur la répartition de la valeur ajoutée. J'ai retrouvé le tableau de l'Insee auquel vous vous référiez, sans oublier de lire les commentaires des statisticiens de l'Insee, notamment sur le fait que ce ratio est relativement stable depuis 2015, malgré une légère hausse en faveur du travail pendant le confinement de 2020.

Cela n'a rien à voir avec les amendements !

Les statisticiens de l'Insee, tout comme les économistes que nous consultons, trouvent que la mystérieuse stabilité de ce taux laisse supposer une fuite massive de la valeur ajoutée au cours de la période postcovid. Soyons précis et honnêtes, et revenons aux chiffres que je vous ai cités et qui émanent aussi de l'OCDE : sur 70 euros de richesses produites en PIB, 18 euros reviennent aux travailleurs. Autrement dit, 75 % de la richesse produite dans notre pays ne profite pas aux salariés. Trouvez-vous ce pourcentage satisfaisant ? Pour notre part, nous répondons par la négative.

Cette réforme des retraites soulève une question philosophique sur la part du PIB que l'on peut mobiliser pour faire en sorte que nos aînés – de plus en plus nombreux – aient une vie décente. Cette mobilisation du PIB permet actuellement à la France d'avoir le taux de pauvreté des seniors le plus faible des pays de l'OCDE. Peut-être cette situation ne vous convient-elle pas ? Peut-être voulez-vous affaiblir la protection sociale et faire en sorte que le taux de pauvreté augmente chez nos seniors dans le futur ? Si ce n'est pas le cas, nous devrons nous accorder pour mobiliser plus de richesses.

C'était le sens de mon interrogation. Je pense que nous avons une position fondamentalement différente sur le sujet. Soyons précis sur les chiffres et aussi sur nos projets politiques respectifs. Vous n'êtes pas de gauche et je ne suis pas de droite, monsieur le ministre délégué. Vous hochez la tête, mais j'étais là ce matin, au moment où vous nous avez accusés de vouloir taper sur les petits tout en prétendant être de gauche.

Nous voulons une autre répartition de la richesse, comme notre camp social.

Sur l'amendement n° 1018 , je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Prud'homme, je n'ai jamais dit que vous étiez de droite et que j'étais de gauche.

Je ne raisonne pas avec ces qualificatifs, mais je cherche où sont les bonnes idées, celles qui sont efficaces pour la France.

Raisonner en termes gauche-droite a malheureusement fait beaucoup de mal à la France.

C'est vous qui faites du mal à la France !

Revenons-en à votre référence aux « petits ». Ce qui vous dérange, c'est que nous montrons concrètement le contenu de vos amendements. J'assume de dire qu'au moyen de deux de vos amendements successifs, vous proposez d'aller taper les retraités à 1 500 euros en leur infligeant une hausse de 160 euros de contribution sociale généralisée (CSG), tout en réduisant de 800 euros la CSG de ceux qui ont une retraite de 4 000 euros.

Vous parlez de tout pour ne pas répondre à la question posée !

Tout cela ne correspond pas vraiment à votre logiciel habituel.

Ce matin, votre groupe a aussi défendu un amendement qui vise à faire payer des droits aux petites successions qui en sont actuellement exonérées. Pris la main dans le pot de confiture en débat public, vous avez retiré en catimini ces amendements.

Vous n'assumez pas que vous voulez taper sur les Français qui travaillent, ceux de la classe moyenne. Nous sommes ceux qui protègent les Français de la classe moyenne contre vos assauts répétés et vos propositions.

Madame Obono, monsieur Tavel, vous êtes assez gonflés de nous donner des leçons sur l'emploi des seniors. Vous avez voté contre toutes les mesures proposées en faveur de l'emploi des seniors.

Quant à vous, monsieur Lachaud, vous avez prétendu que l'index seniors n'aurait servi à rien. Allez le dire à la CFDT, la première organisation à regretter que vous l'ayez supprimé. Arrêtez de mépriser les syndicats.

Prenons un autre exemple qui montre à quel point vous ne cherchez pas à nous aider à régler les problèmes. Hier soir, nous avons débattu d'un amendement de la présidente Aurore Bergé et de la rapporteure générale Stéphanie Rist sur l'emploi des seniors.

Vous avez voté contre !

Il aurait dû vous faire plaisir car il augmente la fiscalité pour les ruptures conventionnelles avant l'âge de départ à la retraite. Vous avez voté contre !

Eh oui !

Vous vous y êtes opposés. À part deux députés socialistes qui ont voté pour, tout le reste de la NUPES s'y est opposé parce que vous ne voulez pas régler les problèmes. Vous êtes dans l'incantation et votre seul projet est de taxer les Français de la classe moyenne qui travaillent. C'est votre objectif. Nous nous y opposerons jusqu'au bout.

Vous n'aimez pas la classe moyenne !

La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3, et concerne la mise en cause personnelle à laquelle s'est livré le ministre délégué.

Il n'y a pas eu de mise en cause personnelle !

Il nous accuse d'être « gonflés ». Mais enfin, dans quel pays voit-on un ministre chargé des comptes publics présenter un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale qui ne respecte ni la loi organique qui régit ces textes ni la Constitution, et prétendre nous faire voter la partie recettes avant d'avoir répondu à nos questions sur les dépenses engagées ?