Séance en hémicycle du lundi 11 mars 2024 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (n° 2197, 2305) et du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (n° 2198, 2300).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.

La parole est à M. Charles de Courson.

Cette majorité tente un tour de force : faire croire à ceux qui défendent une politique nucléaire ambitieuse qu'il faut réformer la sûreté nucléaire. Pourtant, les arguments contre la fusion des deux entités chargées de la gestion des risques nucléaires, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (lRSN), sont solides, à plus forte raison lorsqu'ils viennent de pronucléaires.

Le premier argument est simple : c'est celui de la stabilité. Vous nous dites que l'organisation duale n'est pas l'unique modèle au monde. Il est néanmoins partagé par plusieurs États – notamment la Belgique et le Royaume-Uni – et a fait la preuve de son efficacité. D'autres pays – les États-Unis, le Canada ou encore l'Espagne – ont fait le choix de modèles intégrés, qui ont eux aussi fait leurs preuves. Toutefois, aucun pays n'a jamais basculé du système dual vers un système intégré. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'un changement de structure comporte des risques, dont le premier est la désorganisation.

Le Gouvernement a un programme ambitieux en matière nucléaire : il entend prolonger d'au moins vingt ans les centrales existantes, mettre en service six nouveaux réacteurs pressurisés européens (EPR) et soutenir le développement de petits réacteurs modulaires (SMR). Nous avons toujours soutenu cette ambition, qui tend notamment à prolonger la durée de vie des réacteurs plutôt que de les fermer. Elle s'accompagnera nécessairement d'une augmentation de la charge de travail pour les autorités de sûreté nucléaire. Or la désorganisation du système au moment même où il doit faire face à un nouveau défi aura un effet contre-productif. Vous risquez in fine de ralentir la relance du nucléaire, d'autant que les salariés, en désaccord avec le projet de réforme, sont nombreux à envisager de quitter les rangs de l'organisation – certains l'ont d'ailleurs déjà fait. C'est un facteur inquiétant, sachant que la sûreté nucléaire repose avant tout sur l'expertise de femmes et d'hommes aux compétences rares.

Le risque zéro n'existe dans aucun domaine, et le nucléaire ne fait pas exception. Il ne nous semble pas raisonnable – c'est un euphémisme – de réviser le système de sécurité sous la pression de l'exploitant. Sans être alarmiste, je rappelle à ceux qui l'auraient oublié qu'au Japon, une trop grande connivence entre l'autorité de sûreté et l'énergéticien a conduit à l'accident de Fukushima, dont ce 11 mars marque le triste treizième anniversaire. Les dangers sont considérables ; il nous faut donc légiférer avec une main tremblante.

Le deuxième risque est celui d'une perte de confiance de la société civile envers l'atome. À force de « fluidifier » et de « simplifier », vous risquez tout simplement d'alarmer. Si le nucléaire a la cote ces dernières années, c'est parce que l'IRSN a su construire un discours et un dialogue rassurants pour nos concitoyens. En faisant disparaître cette institution qui joue un rôle pivot en matière de transparence, vous allez réveiller les inquiétudes. Or nous ne parviendrons pas à réaliser les investissements nécessaires sans une adhésion forte de la part des Français.

Le troisième et dernier risque est celui de faire croire qu'un vote au Parlement ne vaut rien, que la représentation nationale peut être retournée à l'usure. L'Assemblée nationale s'est déjà exprimée, en séance plénière puis en commission la semaine dernière, contre un projet de réforme de la sûreté nucléaire qu'elle considère comme injustifié. Si encore vous aviez étayé votre argumentaire ! Si seulement vous nous aviez fourni une justification légitime ! Mais, à nos « pourquoi », vous ne cessez de répondre par des « comment ».

La décision, annoncée un beau matin par le Président de la République, est dépourvue de base solide. Il semblerait qu'elle ait été prise sur le fondement d'un rapport de Daniel Verwaerde, que le rapporteur n'a pas obtenu ni même demandé.

Arrêtez avec ça !

C'est assez étrange.

C'est vrai !

Elle n'a fait l'objet d'aucune concertation et n'a pas été expliquée. Elle a été imposée. Rappelons que la réforme avait été introduite, brutalement, par un amendement du Gouvernement. Toutes les initiatives prises depuis lors, des rapports de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) aux semblants de concertation, n'ont été que de vaines tentatives de justification a posteriori.

Comme vous, monsieur le ministre, nous appelons de nos vœux une sûreté nucléaire plus puissante, plus efficace, plus indépendante et plus transparente. Simplement, nous sommes plus lucides que vous : rien n'empêche d'atteindre cet objectif en renforçant le système actuel. Le manque de moyens est réel, de même que le risque de voir les talents s'échapper dans le privé,…

Justement !

…où la rémunération est plus gratifiante. Ce n'est pas en créant une nouvelle autorité,…

Mais si !

…en l'absence de consensus avec les salariés, que vous y remédierez. Il faut conforter l'existant en revalorisant ceux qui travaillent à nous protéger.

Vous l'aurez compris, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s'oppose fermement à ce projet de réforme de la sûreté nucléaire. Nous espérons que ceux qui, comme nous, croient que la production d'électricité nucléaire doit entrer dans une nouvelle phase de croissance joindront leurs voix aux nôtres. En effet, un système de sûreté stable qui a la confiance de ses employés et des Français est une condition sine qua non de la pérennisation de nos centrales nucléaires.

La parole est à M. Anthony Brosse.

L'examen du projet de loi sur la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection a donné lieu à de vifs débats la semaine dernière en commission des affaires économiques et en commission du développement durable et de l'aménagement du territoire. De tels débats sont légitimes dans un contexte de relance de la filière nucléaire civile, mais ils ne doivent pas nous faire perdre de vue l'objectif commun que nous cherchons toutes et tous à atteindre : garantir la sûreté de nos installations. Celle-ci est intrinsèquement liée à la montée en charge des futurs EPR et SMR, eu égard au travail que devront fournir les équipes de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR), qui résultera de la fusion de l'ASN et de l'IRSN.

Proposée par le Gouvernement, notamment à la suite du rapport de l'Opecst rédigé par notre collègue sénateur Stéphane Piednoir et le rapporteur du projet de loi, Jean-Luc Fugit, cette fusion doit permettre à la sûreté nucléaire de participer à l'élan de renouvellement de nos installations et de prorogation de notre modèle énergétique décarboné. Ce texte ne vise pas à définir la manière dont les travailleurs de la future autorité devront procéder ; ce rôle revient non pas à la représentation nationale mais aux scientifiques qui composeront ladite autorité.

Eh oui !

En revanche, il nous appartient de définir les modalités d'organisation de la gouvernance, les règles relatives aux personnels et les missions de la future autorité, compte tenu des enjeux de fluidité, de cohérence, d'expertise et d'attractivité qui sont apparus ces dernières années, comme l'a relevé l'Opecst.

Les auditions organisées avant l'examen du texte et les échanges que nous avons eus en commission ont fait émerger de nombreuses demandes, concernant notamment le suivi constant de la réforme, la garantie de l'indépendance de la future autorité, la transparence et la déontologie. Monsieur le ministre, vous vous êtes notamment engagé à porter un regard très attentif sur la concrétisation de la fusion ; le groupe Renaissance tient à vous en remercier. S'agissant des autres points que je viens de citer, notre groupe restera vigilant sur la préservation des acquis de l'examen en commission.

Nous soutiendrons un amendement tendant à rétablir l'article 1er , qui vise à consacrer les missions de la future ASNR et son statut d'autorité administrative indépendante (AAI). Ce statut a été préféré à celui d'autorité publique indépendante (API) pour une raison simple : la moindre complexité. L'ASN étant une AAI et l'IRSN un Epic – établissement public industriel et commercial –, il faudrait, si l'on créait une API, prévoir de nombreuses évolutions, notables et bien plus contraignantes. Par ailleurs, le statut d'AAI offre une protection beaucoup plus grande à l'autorité, l'État se portant garant de ses actions.

Les délais sont contraints, mais l'échéance du 1er janvier 2025 est atteignable. La réforme ne doit pas être entravée par des modifications superflues, qui n'apporteraient d'ailleurs pas de changement majeur dans l'organisation de la gouvernance de l'ASNR. Afin d'accompagner au mieux cette transition, le Sénat a jugé utile de prévoir, à l'article 11, la nomination d'un préfigurateur. Cette mesure semble nécessaire à notre groupe, qui l'a donc soutenue lors de l'examen du texte en commission du développement durable. Lors du transfert des activités de l'IRSN et de l'ASN à l'ASNR, il faudra notamment veiller à préserver la qualité – reconnue – de la recherche menée au sein de l'ASN et de l'IRSN.

Cette fusion est significative, importante, mais ce n'est pas la première du genre. L'IRSN n'est-elle pas née elle-même de la fusion de deux entités ?

Eh oui !

Il s'agit non pas d'effacer l'ASN ou l'IRSN, mais d'unifier leurs savoir-faire au profit d'une relance rapide et nécessaire du nucléaire civil français.

Très bien !

Cette relance se fera grâce au travail d'un conseil scientifique qui sera à l'image de celui de l'IRSN, à une déontologie renforcée, au maintien de la distinction entre expertise et décision, à une transparence renouvelée, au repositionnement du haut-commissaire à l'énergie atomique (HCEA) et à une simplification de la commande publique.

En effet, le HCEA sera chargé de suivre le développement des EPR 2 – EPR de deuxième génération – et des SMR, mais aussi la fin de vie des centrales en fonctionnement. En matière de commande publique, les simplifications prévues aux articles 16 à 18 permettront aux acteurs de la filière nucléaire de déroger à certaines règles des marchés publics. Circonscrites et circonstanciées, ces dérogations ne sont pas un blanc-seing accordé à EDF, au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ou à l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra). La sensibilité des opérations en question et nos besoins, qui s'affirmeront rapidement compte tenu du vieillissement de notre parc nucléaire, plaident en faveur de ces dérogations, somme toute mesurées au regard de la protection des intérêts essentiels de la nation.

Le groupe Renaissance aborde ce texte avec détermination et soutient le rapporteur, qui mène depuis plusieurs mois un travail de fond. Il s'agit de permettre la restructuration de la gouvernance de notre sûreté nucléaire, à l'aube de la relance de la filière.

La parole est à M. Nicolas Dragon.

Il y a des anniversaires qui méritent d'être fêtés. Nous célébrons un événement historique : le 6 mars 1974, il y a cinquante ans, à la suite du premier choc pétrolier, Pierre Messmer, Premier ministre de Georges Pompidou, présentait son plan qui annonçait la construction de treize centrales nucléaires. Ce plan allait mettre la France et les Français à l'abri de multiples crises énergétiques qui surviendraient au cours des décennies suivantes. Il allait offrir aux Français et à nos entreprises la souveraineté et la sécurité énergétiques, l'électricité la plus abondante et la plus décarbonée, les factures étant les moins chères d'Europe et une seule entreprise étant à la manœuvre, EDF.

La France possède désormais cinquante-six réacteurs nucléaires. C'est une industrie de pointe, qui emploie 220 000 salariés. Répondre à la demande énergétique de plus en plus forte de notre industrie et de nos compatriotes sera demain un gigantesque défi. Dans l'intervalle, je suis au regret de vous le dire, ni vos éoliennes, qui ne tournent que lorsqu'il y a du vent et qui saccagent nos paysages, notamment dans l'Aisne et dans la Somme – je prends ces exemples au hasard –, ni vos panneaux photovoltaïques, qui produisent du courant le jour alors que nous en avons besoin aussi la nuit, ne seront en mesure de garantir l'approvisionnement électrique !

Oh là là !

Les Français et nos entreprises, notamment les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE et PME), paient dorénavant des factures records, car vous avez voulu – cette majorité et la précédente, avec votre Commission européenne, sur l'insistance de nos voisins allemands et avec la complicité des écolos-bobos-vélos

– conserver l'indexation du prix de l'électricité sur celui du gaz, pour des raisons inavouées et inavouables !

Et quand le prix du gaz s'est mis à fortement monter, passant de 20 euros le mégawattheure en moyenne en janvier 2021 à 115 euros en décembre, les prix de l'électricité ont suivi et explosé en 2022.

Si le bouclier tarifaire payé par la dette des Français a freiné la hausse, le rattrapage sur les factures, aggravé par une hausse des taxes depuis le 1er février dernier, l'a réduit à néant.

La faute à qui ? Au RN !

Un pur scandale ! Il ne se passe désormais plus un seul jour sans que les députés de cet hémicycle reçoivent des appels au secours de nos compatriotes français ou de TPE-PME qui n'arrivent plus à payer leurs factures.

Monsieur le ministre, qu'avez-vous fait depuis sept ans, vous et votre majorité, pour mettre les Français à l'abri d'une crise sans précédent qui touche directement au pouvoir d'achat de nos compatriotes ? De la partie gauche de l'hémicycle à son centre, vous êtes tous coupables, non pas de ne pas avoir mis les Français au courant, mais de les avoir menés en bateau !

Elle est bonne, celle-là !

Depuis sept ans, c'est l'aller-retour permanent, le fameux « en même temps » qui vous caractérise si bien. Inscrire dans la loi la fermeture de quatorze réacteurs nucléaires, c'est vous ! Fermer la centrale de Fessenheim en parfait état de marche, c'est vous ! Avant de faire enfin volte-face et de proposer un projet de loi sur la construction de nouveaux réacteurs nucléaires, que le groupe Rassemblement national a voté, il y a un an. Sept années de perdues pour arriver aujourd'hui à ce projet de loi, qui vise à réunir l'ASN et l'IRSN en vue de répondre aux défis de l'énergie qui s'annoncent.

La réforme des instances de sûreté permet de simplifier la relance tant attendue du nucléaire, cela dans une Europe affaiblie qui doit importer 55 % de l'énergie dont elle a besoin. Ne nous y trompons pas : le nucléaire français est une véritable cible géopolitique pour les États-Unis et pour d'autres pays, concurrents directs de la filière nucléaire française. Plus de nucléaire en France et en Europe, c'est moins de gaz de schiste liquéfié américain ou de gaz venu d'ailleurs. Plus de centrales nucléaires en France et en Europe, construites par des entreprises françaises, c'est une Europe moins dépendante des technologies américaines. L'alliance du nucléaire créée récemment en Europe est une véritable force politique face à l'alliance des énergies intermittentes pilotée par l'Allemagne.

Monsieur le ministre, quand le Premier ministre déclare, dans son discours de politique générale, être fier d'être à la tête d'un gouvernement pronucléaire, on ne reçoit pas quelques jours après dans son bureau les pires des antinucléaires, comme le Réseau action climat ! Cette organisation, avec d'autres, milite contre cette fusion avec détermination, car elle veut ralentir la relance du nucléaire par tous les moyens. Bien sûr, il faut des règles strictes de sûreté ou de sécurité nucléaire – qui serait contre ? –, mais pas un principe de précaution dévoyé à l'extrême qui conduit à des impasses que le groupe Rassemblement national souhaite voir débloquer. La fusion de l'ASN et de I'IRSN doit être réalisée, afin de contribuer à l'arrêt d'une instrumentalisation pilotée par ces officines spécialisées dans l'exploitation des angoisses et des peurs de nos concitoyens.

Vous vous y connaissez !

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Centrale de Fukushima Daiichi, 11 mars 2011, quinze heures trente-cinq. Une vague de 15 mètres, générée par le tsunami, submerge les générateurs de secours, entraîne une panne de refroidissement des réacteurs 1, 2 et 3 et, bientôt, une catastrophe sans précédent.

Paris, 11 mars 2024. Troublant parallèle, l'Assemblée nationale doit se prononcer sur un funeste projet de démantèlement du système dual de sûreté nucléaire, pourtant reconnu à l'échelle internationale. D'abord introduit par amendement, pour éviter toute étude d'impact et l'avis du Conseil d'État – pourquoi s'encombrer de détails quand il est question de nucléaire ? –, il a été rejeté l'an dernier par notre assemblée. Il revient aujourd'hui sous la forme d'un projet de loi, mais sans son article fondateur, rejeté par la commission du développement durable.

La réforme est aussi rejetée massivement par les travailleurs de l'IRSN, de l'ASN et du CEA, et trois anciens présidents de l'Opecst alertent sur sa dangerosité. Mais le Gouvernement n'écoute rien et persiste à vouloir mettre l'expertise de l'IRSN, qui publie ses avis scientifiques et techniques de manière indépendante, sous la coupe de l'ASN, qui décide et donne les autorisations, en fusionnant les deux instances. On veut donc mettre l'expertise sous l'influence de considérations économiques, industrielles ou encore politiques.

C'est faux !

Selon le président de l'IRSN, « le risque, c'est que l'expert intègre la volonté du décideur. » Ce n'est pas rien. À Fukushima, par exemple, la côte pacifique avait déjà connu sept tsunamis de plus de 12 mètres, mais Tepco a estimé qu'une digue de 5,70 mètres suffirait, par souci d'économie. C'est ça, le prix de l'indépendance du décideur !

Fukushima-Daiichi, 12 mars 2011, quinze heures trente-six : explosion d'hydrogène dans le bâtiment du réacteur 1. Dix-huit heures vingt-cinq : ordre d'évacuer la population dans un rayon de 20 kilomètres.

Paris, 11 mars 2024, toujours : le Gouvernement veut « fluidifier » et « simplifier » notre système de sûreté nucléaire dans une complète impréparation. Résultat, accrochez-vous : si la majeure partie de l'IRSN est fondue dans l'ASN pour devenir la nouvelle ARSN, la direction de l'expertise nucléaire de défense (DEND) va, elle, passer au ministère des armées, alors que la sûreté des installations civiles et celle des installations militaires sont évidemment liées. D'ailleurs, il faudra nécessairement l'appui des experts spécialisés en incendie ou en génie civil qui, eux, seront à l'ARSN. Vous me suivez ? Et puis, l'expertise de sécurité des installations civiles sera aussi au ministère des armées, dans une unité qui ne traite pas des installations civiles. Ça va être sacrément fluide, tout ça !

Et ce n'est pas fini ! Le service de dosimétrie externe, qui produit et analyse les dosimètres mesurant la radioactivité dans l'air, va être repris par le CEA ou par l'une de ses filiales – excellente idée, d'ailleurs, pour une compétence aussi stratégique. Toutefois, le service de dosimétrie interne, qui mesure la radioactivité inhalée ou avalée, passe, lui, à l'ARSN. Pourtant, ce sont bien souvent les mêmes personnes qui travaillent dans les deux services, complémentaires et d'une importance capitale en cas d'accident nucléaire. Vous avez aimé le « On n'a pas de masques » ? Vous allez adorer le « On n'a plus de dosimètres ; pour vos résultats d'analyses, il va falloir attendre. »

Résumons : « Zéro réflexion en termes de gestion de crise, de cohérence entre les domaines civil et de défense, de synergie entre sûreté et sécurité des installations et activités civiles. » Ce sont les mots de Thierry Charles, ancien directeur général adjoint de l'IRSN, chargé de la sûreté nucléaire.

Fukushima-Daiichi, 14 mars 2011, onze heures zéro une. Explosion dans le bâtiment du réacteur 3. Seize heures cinquante-huit : Tepco confirme une fusion en cours dans les réacteurs 1, 2 et 3.

Flamanville, 11 mars 2024. Notre premier EPR n'est toujours pas en service. Douze ans de retard et un budget multiplié par cinq qui approche les 20 milliards d'euros. Qu'à cela ne tienne, on se lance dans les EPR 2, pour lesquels on annonce déjà une augmentation des coûts de 30 % minimum. Ce doit être le karma !

On ne maîtrise rien. Pourtant, il faut accélérer, et donc s'affranchir du maximum de contraintes pour une relance nucléaire bille en tête, au prix d'une désorganisation qui va coûter très cher. Selon Benoît Journé, professeur des universités spécialisé dans la sûreté nucléaire, 80 % des projets de fusion sont des échecs. Et vous prétendez ouvrir un chantier pareil, alors que le secteur doit faire face à la prolongation de la vie des réacteurs, à une relance avec des technologies qu'on ne maîtrise pas encore, aux effets du changement climatique ? Découragés par ce fiasco annoncé, de nombreux experts s'en vont et, avec eux, des compétences rares et précieuses.

Tout ça pour quoi ? Pourquoi une telle réforme du système de contrôle de la sûreté nucléaire ? Pourquoi maintenant, au pire moment et dans une telle urgence ? Je ne vois qu'une seule explication rationnelle : parce que le grand chef à plumes le veut.

Un peu de respect !

Le Président veut laisser sa trace dans l'histoire. Il veut son plan Messmer à lui. Avec ce texte, il crée donc les conditions d'un futur accident nucléaire. Chapeau, l'artiste !

Mais ça ne va pas !

À Fukushima, 160 000 personnes ont été déplacées et 40 000 sont revenues vivre en territoire contaminé, dans des villes fantômes. De l'eau contenant soixante-trois nucléides est déversée en ce moment dans le Pacifique. Nous ne mesurons pas encore toutes les conséquences de cette catastrophe. En France, nous pouvons encore prendre le maximum de garanties pour nous préserver d'un accident pareil.

Collègues, pour nous, le nucléaire est une folie dont il faut sortir. Mais, puisque vous voulez une relance, je vous en conjure, faites confiance aux scientifiques, aux travailleurs du nucléaire et à quantité de pronucléaires sérieux : refusez ce texte !

Bravo !

La parole est à M. Emmanuel Maquet.

Maintenant qu'a été écartée la motion de rejet préalable, nous pouvons commencer le débat sur cette réforme, qui le mérite. S'en tenir à un rejet en bloc de toute réforme, c'est en effet s'empêcher de réfléchir aux améliorations que l'on pourrait y apporter. C'est s'en tenir à un système dont les vingt dernières années ont été marquées par l'abandon, le déclin et le dogmatisme politique. Est-ce vraiment sous cet augure que nous voulons placer les vingt prochaines années – ou plutôt, devrais-je dire, les cinquante prochaines années, puisque nous profitons encore aujourd'hui des fruits du plan Messmer ? Quand on parle d'énergie nucléaire, c'est sur le temps long. Oui, prenons le temps de discuter, d'améliorer, de réformer.

Ce n'est pas, malheureusement, l'approche retenue par une partie de l'hémicycle, qui verse dans l'opposition de principe. J'ai déjà souligné, en commission, la coïncidence troublante entre les antinucléaires et les opposants à la réforme. Cela ne veut pas dire que toute opposition au texte est synonyme d'opposition au nucléaire ; toutefois, la volonté de préserver un statu quo marqué par des années de régression me semble révélatrice.

Contrairement à cette opposition de principe, le groupe Les Républicains aborde ce texte, comme il l'a fait en commission, dans l'optique d'un soutien prudent.

Soutien, parce que tout doit être fait pour accélérer, optimiser et simplifier l'action publique. Les vingt dernières années ne ressembleront pas aux vingt prochaines. Il serait imprudent et délétère de ne pas adapter les outils permettant de relever ce défi historique. Cette préoccupation doit guider notre action.

Soutien, encore, parce que toutes les garanties ont été données en termes de ressources humaines, avec des transferts de contrats à l'identique et des trajectoires de rémunération revues à la hausse. Nous insistons sur ce point, car il est crucial : peu importe le système, dual ou unitaire, le nerf de la guerre, ce sont les moyens. Lorsqu'on prétend garantir la santé et la sécurité de nos concitoyens, même avec la meilleure organisation du monde, seul un budget suffisant est gage de réussite. Seuls les moyens mettront fin à l'hémorragie de compétences qui touche le secteur. La France est un grand pays de production d'ingénieurs ; encore faut-il qu'elle leur offre des débouchés intéressants. La réouverture du grand et prestigieux débouché nucléaire doit être au rendez-vous.

Soutien, enfin, parce que la séparation de l'expertise et de la décision en un système dual comme le nôtre est loin d'être la norme dans les grands pays nucléaires. En tout cas, elle ne l'est ni aux États-Unis, ni au Royaume-Uni, ni en Suède, ni au Canada, ni en Espagne, ni en Suisse. Ce n'est pas là que se joue la sécurité de nos concitoyens. Les deux systèmes sont valables : l'excellence de notre sûreté nucléaire, comme de celle de nos voisins, le prouve. Si le système dual a jusqu'à présent donné toute satisfaction à nos concitoyens, le rapprochement proposé ici n'est pas synonyme de chaos ni de confusion, mais d'une réorganisation qui préserve parfaitement l'excellence et l'impartialité des deux pôles.

Prudence, néanmoins, parce que l'augmentation des moyens doit être garantie. Nous y veillerons lors de l'examen des prochains projets de loi de finances.

Prudence, parce que la fusion de deux établissements aussi importants et complexes n'est pas une mince affaire. Le préfigurateur voulu par le Sénat aura un rôle crucial dans le bon déroulement de cette fusion.

Prudence, enfin, parce que la fusion est l'occasion d'organiser une meilleure coordination dans la publication des rapports de l'une et l'autre autorité. J'ai d'ailleurs déposé un amendement à ce sujet.

Le groupe Les Républicains aborde la discussion avec la ferme volonté d'aller au bout de ce texte important pour l'avenir énergétique de notre pays, en cohérence avec notre soutien au nucléaire dans son ensemble.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Dans la continuité du travail entamé par notre majorité depuis des années pour relancer le nucléaire dans notre pays,…

Des années ?

…nous nous retrouvons pour discuter du projet de fusion entre les deux organes de contrôle de la sûreté nucléaire et de la radioprotection : l'ASN et l'IRSN. De cette fusion naîtra une nouvelle entité, l'ASNR, qui deviendra l'interlocuteur unique, indépendant du Gouvernement et des exploitants, chargé du contrôle, de l'instruction des dossiers de sûreté et de la radioprotection dans toutes ses composantes.

Comme je l'ai indiqué en commission, notre groupe s'était opposé l'année dernière à cette fusion par le biais d'un amendement, non parce que nous rejetions l'idée même de cette fusion mais parce que nous estimions nécessaire de passer par un projet de loi spécifique pour réunir les meilleures conditions possibles pour cette opération.

Après la remise d'un rapport de l'Opecst, c'est aujourd'hui chose faite.

Un rapport téléguidé !

Celui-ci recommande de « regrouper les moyens humains et financiers actuellement alloués au contrôle, à l'expertise et à la recherche en sûreté nucléaire et en radioprotection afin que ceux-ci relèvent à l'avenir d'une structure unique et indépendante ». Si ce projet de loi est adopté, ce que j'espère, l'ASNR récupérera les prérogatives de l'ASN et de l'IRSN, à l'exception de deux missions : les missions de la direction de l'expertise nucléaire de défense de l'IRSN seront transférées à un service du ministère des armées tout en étant hébergées au sein de la nouvelle entité ; les activités liées à la dosimétrie passive seront, elles, transférées au CEA ou à une de ses filiales, car elles ne peuvent être intégrées à l'autorité administrative indépendante.

L'ASNR pourra être reconnue comme un établissement exerçant des missions de recherche et bénéficier des prérogatives attachées à ce statut. Son règlement intérieur définira des règles propres à assurer une séparation entre, d'une part, les processus d'instruction, d'expertise et de recherche relevant actuellement de différents services de l'ASN et de l'IRSN et, d'autre part, la prise de décision, qui sera assurée par le collège de l'autorité, composé de cinq commissaires nommés pour six ans, irrévocables et astreints à un devoir d'impartialité.

Néanmoins, l'article 1er , cœur du projet de loi, a été supprimé en commission par une alliance hétéroclite rassemblant des partisans du nucléaire en proie à un caprice…

Un caprice ?

…et des partisans du modèle polluant de nos voisins allemands. Nous soutiendrons bien entendu le rétablissement de cet article, central dans la stratégie de la majorité pour relancer efficacement le nucléaire. Mes chers collègues, il n'est pas trop tard pour admettre votre erreur et nous soutenir.

Il n'est pas non plus trop tard pour entendre les arguments que nous avançons. Ce projet de loi a pour objet, non pas de prendre position pour ou contre le nucléaire,…

Ah !

…mais de simplifier et d'accélérer les procédures, sans jamais remettre en question la sécurité de nos installations actuelles et futures.

Le contexte d'aujourd'hui n'est pas celui d'hier : le programme de relance fera peser une charge de travail importante sur les deux entités et leur fusion permettra de répondre efficacement aux enjeux de sûreté de la relance du nucléaire. L'ASNR concentrera les talents de la sûreté nucléaire, facilitera le travail de ses agents…

Ils n'en sont pas convaincus !

…et leur donnera la possibilité de se focaliser sur les enjeux de sûreté et de radioprotection plutôt que sur les tâches administratives.

Beaucoup d'entre vous se demandent pourquoi il faudrait modifier un système qui, selon eux, fonctionne bien. Ce n'est pas parce que quelque chose fonctionne correctement que l'on ne peut pas l'améliorer.

C'est un peu comme avec le Gouvernement !

L'organisation actuelle présente plusieurs faiblesses que le projet de loi entend corriger. Un système unique permettra d'établir un calendrier unique de priorités et améliorera la coordination : le partage d'informations sera facilité et les moyens seront renforcés. Un système unique permettra aux pouvoirs publics de n'avoir à échanger qu'avec un seul interlocuteur en cas de crise. Enfin, un système unique permettra aux agents de bénéficier de meilleures conditions de travail et de possibilités élargies de mobilité.

Soyons francs : ceux qui refusent ce texte se cachent derrière la défense de l'ASN et de l'IRSN alors qu'ils s'opposent tout bonnement à la relance du nucléaire.

Ce n'est pas vrai ! Comment pouvez-vous dire des choses pareilles ?

Ils ne veulent pas d'une entité de contrôle plus forte et plus efficiente.

Seul M. Millienne a la parole, chers collègues.

Soyons honnêtes : force est de constater que ce nouveau projet de loi prend en compte les craintes légitimes que nous avions émises l'année dernière comme celles exprimées par les syndicats et les agents de ces deux entités.

Ils étaient dans la rue aujourd'hui !

Il reprend pour une grande majorité les propositions du rapport de l'Opecst.

Le groupe Démocrate soutient le projet du Gouvernement et donc le rétablissement de l'article 1er . Je vous invite, chers collègues, à faire de même.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Mon intervention, la dernière de cette discussion générale, est largement inspirée de la lettre ouverte écrite par les représentants des salariés de l'IRSN, à qui je rends hommage ,

lettre que vous avez reçue hier et que chaque député ici présent, notamment sur les bancs de la majorité, a déjà lue, je l'espère, avec la plus grande attention : « mesdames et messieurs les députés, lundi 11 mars, vous commencerez l'examen du projet de loi qui prévoit l'absorption de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire par l'Autorité de sûreté nucléaire. C'est un symbole. Ce 11 mars est aussi la date du treizième anniversaire de l'accident de Fukushima, l'un des plus graves de l'histoire du nucléaire. ».

N'oublions pas que c'est un raz-de-marée qui l'a provoqué !

« Votre vote ne doit pas être transformé en un vote sur le programme de relance du nucléaire. Que vous soyez pour ou contre ce programme, la sûreté des installations nucléaires et la protection des populations doivent demeurer votre exigence. Votre vote doit traduire cette exigence [de sûreté] en maintenant un système robuste de gouvernance des risques nucléaires et radiologiques pour les décennies à venir. »

« Notre système de gouvernance, qui distingue clairement l'expert qu'est l'IRSN de l'autorité qu'est l'ASN pour les installations civiles, est reconnu internationalement. Adopté par de nombreux pays européens, il a prouvé son efficacité aussi bien pour évaluer la prolongation à cinquante ans de la durée d'exploitation des centrales existantes et la conception de l'EPR que pour tirer les enseignements de l'accident de Fukushima et de l'accident de radiothérapie d'Épinal ou mesurer les risques associés à la centrale ukrainienne de Zaporijjia. »

« Les experts de l'IRSN sont sollicités par de nombreux pays. » Ils « assurent la direction de grands projets internationaux » et travaillent aussi bien avec l'ASN qu'avec les exploitants industriels. Ce système devrait être renforcé pour faire face aux enjeux du programme de relance et de mix énergétique qui n'a, du reste, pas fait réellement l'objet d'une décision démocratique.

Allant en sens inverse, le Gouvernement veut mettre fin au système dual fondé sur une distinction entre expertise et décision. Le projet entend unifier et fluidifier mais, en réalité, il dispersera les compétences d'expertise entre plusieurs organismes : le ministère des armées, le CEA, notamment pour les activités de dosimétrie, l'ASNR. Ainsi, il complexifiera les collaborations entre experts, qui seront soumises à des conventions pour maintenir des travaux de recherche, et la complémentarité de l'expertise civile et militaire.

Le projet prétend renforcer le système, mais l'intégration de la recherche au sein d'une administration va l'affaiblir à moyen terme, sapant les bases scientifiques de l'expertise. Le projet prétend renforcer le système, mais l'intégration de l'expertise au sein d'une administration risque de la faire évoluer vers une sûreté réglementaire incapable de faire face à l'imprévu. Le projet prétend accélérer les processus de prise de décision, mais il va au contraire les désorganiser profondément et durablement. On le pressent, la transposition des processus et outils de l'établissement public qu'est l'IRSN dans une autorité administrative et le regroupement de 1 750 salariés de droit privé et de 500 agents de droit public représentent un chantier de plusieurs années.

Le projet prétend encore renforcer l'attractivité du système, mais depuis le début, il a été élaboré contre l'avis des salariés de l'IRSN, des agents de l'ASN et même du CEA. Les démissions sont d'ores et déjà en hausse.

Ce projet a depuis le début été mené à un rythme soutenu, prétendument justifié par les contraintes du calendrier du programme de relance du nucléaire. Il s'agit d'un argument tout à fait discutable.

C'est vrai !

Des experts de l'IRSN travaillent depuis de nombreux mois sur des dossiers de sûreté concernant l'EPR 2 et plusieurs SMR. Du point de vue du Parlement, cet argument de l'urgence est plus que discutable car il réduit, on le sait, les temps du débat, ce qui est du reste votre volonté.

Que nous soyons pour ou contre le nucléaire, la seule question qui doit motiver notre réflexion, c'est la pertinence de notre système de sûreté. Or, le texte ne dit pas en quoi la fusion des fonctions de décision et d'expertise apportera une meilleure protection aux travailleurs et à la population.

Bravo !

En ce treizième anniversaire de la catastrophe de Fukushima Daiichi, pour l'analyse de laquelle l'IRSN avait d'ailleurs été immédiatement sollicité, je constate que le Gouvernement n'a avancé aucun argument solide depuis la manœuvre politicienne du printemps dernier.

Oh !

Oui, c'est bien à une manœuvre politicienne que vous avez eu recours pour tenter, en quelques minutes, de nous faire adopter cette réforme péremptoire. Le groupe Socialistes et apparentés ne voit aucune raison de voter en faveur de ce texte. Nous voterons donc contre !

Bravo : c'était impérial !

La discussion générale est close.

J'appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 295 et 339 .

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 295 .

Conformément à ce que j'ai annoncé tout à l'heure, nous souhaitons supprimer l'intitulé du titre Ier qui se rapporte à la fusion de l'IRSN et de l'ASN pour ne conserver dans le texte que le titre II, consacré à l'adaptation des règles de la commande publique aux projets nucléaires. La situation de notre parc nucléaire appelle en effet des engagements de la part de l'État.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 339 .

Je rejoins mon collègue Saint-Huile. Comme nous avons eu l'occasion de le souligner lors de la discussion générale et lors des explications de vote sur la motion de rejet, nous considérons, à l'instar de très nombreux experts, dont nous tenons la liste à votre disposition, que le système dual a déjà fait ses preuves et qu'il est appelé à les faire encore.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques.

Soulignons d'abord, d'un point de vue légistique, que ces amendements ne suppriment pas le titre Ier mais seulement son intitulé. Ce faisant, vous êtes passés un peu à côté de l'objectif que vous poursuivez.

Sur le fond, je ne peux que m'opposer à vos arguments. Ce projet de loi présente de nombreux avantages, comme cela a été dit à de multiples reprises, que ce soit lors de nos longs débats en commission ou lors de la discussion générale. Il est temps d'entrer dans le vif de la discussion et d'examiner les amendements portant sur les différentes dispositions du titre Ier comme du titre II.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l'industrie et de l'énergie, pour donner l'avis du Gouvernement.

Vous vous opposez au titre Ier , c'est votre droit, et vous proposez de supprimer son intitulé. Pour notre part, nous sommes favorables à ce titre comme à son intitulé et émettrons donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement n° 171 .

Le dispositif français de sûreté nucléaire, dans sa version actuelle, est reconnu dans le monde entier pour sa qualité et je voudrais à mon tour saluer le professionnalisme des femmes et des hommes qui le servent, tout autant que son organisation issue d'un long processus de maturation.

Pourquoi changer, alors ?

Compte tenu du contexte actuel, qui appelle des évolutions, une remise en cause du dispositif doit sans doute être envisagée, mais toujours en poursuivant l'objectif d'une fiabilité et d'une robustesse maximales. L'enjeu est en effet d'opérer dans des conditions optimales, tant pour la sûreté que pour la confiance des citoyens, la fameuse relance du nucléaire – augmentation du nombre d'EPR, prolongement des centrales, arrivée des SMR –, en complément du développement des énergies renouvelables et de la recherche de la sobriété.

Afin que l'autorité résultant de la fusion de l'IRSN et de l'ASN soit, pour reprendre les mots de M. le ministre, « plus puissante, plus efficace, plus transparente et plus indépendante », nous demandons que lui soit donné le statut d'autorité publique indépendante.

Vous voulez fluidifier, simplifier et accélérer les procédures, et l'IRSN, qui est un Epic, adhérera d'autant mieux à ces objectifs que les procédures administratives, qui ne sont pas réputées pour être les plus agiles, ne seront pas appliquées à marche forcée en neuf mois.

Pour que cette fusion soit acceptable, je vous invite, chers collègues, à faire le bon choix, celui de l'API.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous en avons longuement débattu en commission, madame Clapot. J'espérais vous avoir convaincue que le statut d'AAI était préférable à celui d'API, mais ce n'est visiblement pas le cas.

Premier échec !

Je vais donc présenter à nouveau les trois raisons majeures qui me conduisent à préférer le statut d'AAI. Premièrement, une API est dotée de la personnalité morale et donc d'une responsabilité juridique distincte de celle de l'État.

Eu égard à l'ampleur des risques associés aux activités nucléaires, le statut d'AAI apparaît bien plus protecteur. Il avait d'ailleurs été choisi pour l'ASN en 2006, sur la recommandation d'un rapport parlementaire – on peut s'y opposer, mais commençons par étudier les travaux de nos prédécesseurs – qui démontrait clairement que le statut d'AAI valait mieux que celui d'API, car il engage pleinement la responsabilité juridique de l'État. J'avais développé cet argument en commission, rappelant que le choix de l'API nécessiterait le développement d'un système assurantiel particulièrement coûteux, étant donné la gravité des conséquences que pourront avoir les décisions de l'ASNR. Il paraît donc préférable de choisir le statut d'AAI, comme cela avait été le cas en 2006 pour l'ASN sur le fondement – je le rappelle – d'un rapport parlementaire.

Deuxièmement, 77,5 % des personnels de l'ASN ont le statut de fonctionnaire. Au sein d'une AAI, ils seront en position normale d'activité, mais travailler au sein d'une API nécessiterait leur détachement, ce qui compliquerait singulièrement leur parcours professionnel. Le passage entre administrations sera plus facile si l'ASNR relève du statut d'AAI.

Voici enfin mon troisième argument, peut-être le plus important des trois : l'ASN étant une AAI et l'IRSN un Epic, ni les personnels de l'ASN ni ceux de l'IRSN ne connaissent le statut d'API. En choisissant le statut d'API, nous complexifierions donc la procédure. Alors que nous passons tous beaucoup de temps, sur les marchés ou dans les réunions publiques, à écouter nos concitoyens nous demander de simplifier ce qui peut l'être, vous voudriez, par cet amendement, complexifier notre projet – à moins que vous ne cherchiez en réalité à vous y opposer.

Le statut d'AAI offre davantage de sécurité juridique, est plus protecteur, plus simple, et facilite la gestion des ressources humaines. Pour l'ensemble de ces raisons, je suis fermement opposé à cet amendement. Avis très défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Dans ces débats complexes, il est parfois difficile de comprendre ce qu'impliquerait le choix de telle ou telle structure administrative. Toutefois, malgré tout le respect et l'amitié que j'ai pour ma collègue Mireille Clapot, je tiens à insister sur le risque majeur que ferait courir le choix de l'API au dispositif de sûreté nucléaire. Qui peut croire que la sûreté nucléaire serait mieux assurée si le président de l'ASNR en était directement et personnellement responsable du point de vue juridique et qu'il pouvait être pénalement poursuivi pour les choix de l'Autorité ?

Cela donnerait-il davantage d'indépendance aux décisions de l'ASNR ?

Non !

Non. Cela donnerait-il plus de gages de transparence et de sécurité aux experts et au grand public ?

Oui !

Non. Nous pouvons débattre de la structure et de l'organisation administrative de l'ASNR, mais en l'occurrence, le choix de l'API aurait les conséquences inverses de celles que nous recherchons.

Il a raison !

Très clair !

Pas convaincant !

La parole est à Mme Julie Laernoes.

Je soutiens l'amendement de Mme Clapot. Il concerne un point crucial, qui révèle les tergiversations et les bricolages du Gouvernement.

Si celui-ci souhaite passer par une AAI, c'est parce qu'il veut faire absorber l'IRSN par l'ASN, dont il entend donc maintenir le statut. Pourquoi ? Parce que cela va plus vite.

Cela ne nécessite pas de renégocier toute l'organisation. Le Gouvernement se dispense ainsi de prendre le temps de mener la réforme ; il passe à la hussarde, et cela contre l'avis de l'ensemble des salariés des différentes instances concernées.

Les autorités indépendantes peuvent prendre la forme d'AAI, d'API ou encore d'Epic. Considérez-vous que l'Autorité des marchés financiers (AMF), qui est une API, manque d'indépendance au motif qu'elle dispose de la personnalité morale ? Pensez-vous que la Haute Autorité de santé (HAS) ou encore la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet (Hadopi), qui sont des API, ne sont soumises à aucun risque ?

La réalité – je l'ai constaté quand votre projet a été discuté au Conseil national de la transition écologique (CNTE) –, c'est que rien n'a été préparé. Vous voulez rapprocher des personnels qui n'ont pas le même statut, puisque ceux de l'ASN sont majoritairement des fonctionnaires et des contractuels de droit public et ceux de l'IRSN des salariés de droit privé. Au fil des articles du texte, en un bricolage incessant, vous cherchez à justifier votre projet par des arguments sans queue ni tête.

Je vous enjoins donc de voter l'amendement de Mme Clapot qui, ne vous en déplaise, ne fait pas partie des rangs de la NUPES : dans ce débat, elle est simplement du côté de ceux qui réfléchissent, examinent les informations à portée de main, ouvrent leurs oreilles pour écouter les arguments qui leur sont présentés et adoptent une position sensée, et non du côté de ceux qui développent des raisonnements sans queue ni tête, comme M. le rapporteur vient d'en donner l'exemple.

Je mets aux voix l'amendement n° 171 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 145

Nombre de suffrages exprimés 138

Majorité absolue 70

Pour l'adoption 61

Contre 77

Sur les amendements identiques n° 33 , 243 et 298 , je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de très nombreux amendements, dont plusieurs séries d'amendements identiques, qui peuvent être soumis à une discussion commune et tendent à rétablir l'article 1er , supprimé par la commission.

Nous commençons par trois amendements identiques, n° 33 , 243 et 298 .

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 33 .

Il vise à affirmer dans la loi le principe d'une organisation duale de la sûreté nucléaire.

Le Gouvernement, depuis un an, souhaite faire de la fusion de l'ASN et de l'IRSN en une autorité unique la pierre angulaire du démarrage de son programme de nouveaux réacteurs nucléaires et de SMR. Pourtant, il n'a jamais justifié de la nécessité et de la raison de cette réforme, expliquant même, comme M. le ministre l'a rappelé, que l'organisation duale actuelle s'est globalement montrée à la hauteur ces vingt dernières années. Votre projet de réforme ne se justifie pas non plus par la probabilité d'une défaillance ou d'un manquement à venir.

Or le constat tiré par la Cour des comptes dans son référé du 25 juin 2021, après un contrôle de l'IRSN portant sur les exercices 2013 à 2019, est assez clair : « La Cour a constaté qu'au cours de la période contrôlée, la gouvernance et l'organisation de l'Institut, bien que complexes,…

Ah ! « Bien que complexes » !

…avaient trouvé un équilibre ; que ce dernier remplit les missions qui lui sont confiées par le code de l'environnement ; qu'il a atteint les objectifs du contrat d'objectifs et de performance (qui couvrait la période 2014-2018) et a su poursuivre ses activités depuis le début de la crise sanitaire. Ses méthodes de gestion sont d'une manière générale professionnelles. » Pourquoi donc voulez-vous briser ce qui fonctionne ?

Messieurs les présidents des commissions du développement durable et des affaires économiques, vous avez organisé, pendant la semaine de vacances parlementaires, des auditions que j'ai toutes suivies. À chaque fois, j'ai demandé à tous les interlocuteurs quels étaient, selon eux, les fondements de ce projet de réforme. Aucun n'a été fichu de me répondre. M. le ministre et MM. les rapporteurs ne le sont pas davantage.

Même en conférence de presse, vous ne savez pas répondre à la question !

Nous souhaitons donc, par l'amendement n° 33 , renforcer le caractère dual de notre système de sûreté nucléaire, qui a fait ses preuves. Si vous cherchez des améliorations à y apporter, les groupes de travail lancés par l'ASN et l'IRSN ont déjà proposé des pistes.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 243 .

Il reprend l'essentiel du texte de l'excellent amendement de Benjamin Saint-Huile adopté le 15 mars 2023 dans le cadre du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes.

On nous affirme qu'il est important de sauvegarder l'indépendance de l'expertise et de la décision l'une envers l'autre ; c'est même ce qu'on propose d'inscrire dans le règlement intérieur de la future ASNR. Je ne savais pas qu'il nous appartenait de légiférer sur le règlement intérieur des organismes que nous inventons de toutes pièces ! En revanche, il est absolument indispensable d'inscrire dans la loi que la décision et l'expertise sont indépendantes l'une de l'autre. Un règlement intérieur peut être modifié aisément, mais la loi témoigne de l'avis de notre assemblée.

Or l'Assemblée nationale a adopté l'an dernier l'amendement Saint-Huile. À toutes celles et ceux qui l'ont voté pour sauvegarder notre système de sûreté nucléaire, qui nous a préservés de tout accident majeur pendant quarante ans, à toutes celles et ceux qui sont attachés à la question de la sécurité nucléaire, je déclare qu'il est fondamental de ne pas nous laisser duper par des promesses portant sur le contenu d'un éventuel règlement intérieur. En tant que parlementaires, il est fondamental d'inscrire ce qui nous importe dans la loi, sans quoi nous mettrons en grave péril la robustesse de notre système de sûreté et risquerons de démanteler notre expertise.

Rappelez-vous Fukushima !

Oh là là !

Mais arrêtez !

Que s'est-il passé ?

Un raz-de-marée !

Un tsunami !

Le gouvernement japonais n'était pas doté d'une expertise sérieuse. Relisez les rapports : c'est exactement ce qui s'est passé. Chers collègues, si vous ne voulez pas d'un nouveau Fukushima sur notre territoire,…

Le fameux tsunami sur le Rhin !

…il est nécessaire de graver dans le marbre la pérennité de notre système dual de sûreté, qui fonctionne. Rappelez-vous que vous avez déjà voté cette disposition il y a un an.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 298 .

Par cet amendement, les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires souhaitent réaffirmer leur attachement au système de sûreté nucléaire actuel, fondé sur une organisation duale. J'ai été très frappé d'entendre tant M. le ministre que plusieurs orateurs de la minorité présidentielle reconnaître que le système actuel fonctionne bien. S'il fonctionne bien, pourquoi en changer ?

Pour l'améliorer !

J'entends le porte-parole du groupe MODEM dire que le système fonctionnera encore mieux s'il est unitaire. Expliquez-nous donc comment se fera la transition. Toute réorganisation, toute fusion entre deux organismes pose de nombreux problèmes. L'intégration créera inévitablement des dysfonctionnements.

Vous ne voulez même pas communiquer au Parlement le rapport sur le fondement duquel le Président de la République a fait ce choix.

M. le rapporteur a d'ailleurs avoué en commission qu'il ne l'avait même pas demandé, ce qui veut dire qu'il agit en service commandé. Tout cela n'est pas raisonnable, et ce sont des pronucléaires qui vous le disent !

C'est à pleurer de vous voir sans cesse diviser l'opinion publique par vos initiatives, alors que les parlementaires ont rejeté à deux reprises votre système intégré. Écoutez-nous ! Cessez de penser que vous avez le monopole de la raison ! D'ailleurs, si vous aviez raison, il faudrait nous expliquer pourquoi d'autres pays ont gardé leur système dual et ne s'en portent pas plus mal.

Très bien, monsieur de Courson !

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 296 .

Nous revenons sur un élément central du projet de loi. Qu'il soit opposé ou favorable à ce texte, chacun des orateurs a déclaré sa flamme au système dual. Certains considèrent qu'il ne doit pas être réformé, d'autres ont juré la main sur le cœur qu'il serait garanti au sein d'une autorité intégrée, grâce à un règlement intérieur confirmant ce caractère dual.

Objectivement, il n'est pas sérieux d'argumenter de cette manière. Soit nous considérons que le système dual garantit d'une part l'expertise de la recherche et d'autre part la prise de décision et qu'il a ainsi permis d'atteindre le niveau de sûreté nucléaire que nous connaissons en France, soit nous voulons en changer. Mais pourquoi en changer pour le complexifier par le moyen d'un artefact visant à reconstruire une dualité au sein d'une seule et même autorité ?

L'amendement n° 296 reprend mot pour mot celui qui avait été adopté par une majorité de députés lors des débats sur la loi du 22 juin 2023 relative à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Rien n'interdit des évolutions en matière de sûreté nucléaire en France, mais la condition pour que cette sécurité soit effective est le maintien de la séparation de l'expertise et de la décision.

Tel est le sens des multiples amendements défendus sur de nombreux bancs, y compris par des collègues de la majorité. Certes, il est possible de ne pas écouter ce que les députés racontent, mais dès lors que des élus issus de groupes politiques très différents se sont prononcés en ce sens une première fois dans l'hémicycle, puis la semaine dernière en commission, il serait temps de faire preuve de raison et de les entendre.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 68 .

Tout à l'heure, M. le rapporteur, pour justifier son entêtement à faire fi des deux votes très clairs de l'Assemblée intervenus d'abord dans l'hémicycle, puis en commission, s'est référé à un ancien rapport publié en 2006.

Pour ma part, je me référerai à quelques avis. Le rapport du Sénat sur le projet de loi souligne que le modèle actuel est considéré comme étant efficace et utile : « L'épisode de crise de la sûreté liée à la corrosion sous contrainte dans les circuits d'injection de sécurité et les circuits de refroidissement à l'arrêt révélé en octobre 2021 illustre le bon fonctionnement du système dual de sûreté. De l'avis des principales parties prenantes, les échanges techniques sur le sujet entre ASN et IRSN ont été quotidiens, tandis que l'instruction du dossier a été réalisée en binôme par l'ASN et par l'IRSN, ce qui a permis à l'exploitant, EDF, d'avoir un interlocuteur unique. »

En outre, la Cour des comptes a adopté à deux reprises des observations définitives relatives au système dual qui soulignaient son efficacité.

Dans son dernier rapport d'évaluation de l'IRSN, daté non pas de 2006, mais du 17 mars 2023, le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (HCERES) indiquait pour sa part que « l'IRSN assume au meilleur niveau ses missions en liaison avec l'État dans un secteur stratégique pour la France et dans un contexte géopolitique en mutation » et que « son modèle couple expertise et recherche, ce qui lui a permis d'acquérir des compétences reconnues aux niveaux français, européen et international. »

Dans ces conditions, comment justifier l'absorption, la fusion, l'Anschluss que vous proposez au Parlement ?

L'Anschluss, c'est de trop ! Il n'y a pas de quoi applaudir !

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 32 et 92 .

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement n° 32 .

L'amendement n° 32 , assez proche du précédent, vise à renforcer le caractère dual qui a fait la réussite du système de sûreté nucléaire français et qui nous est envié par de nombreux pays.

Cela a été dit, la fusion-absorption souhaitée par le Gouvernement, si elle venait à être votée, perturberait fortement, et pendant de nombreux mois, l'organisation actuelle. Je me permets de citer le rapport rédigé par Jean-Luc Fugit et Stéphane Piednoir au nom de l'Opecst qui reconnaît lui-même que « puisqu'est projetée une évolution structurelle, il faut s'attendre à ce que son appropriation par les acteurs fasse l'objet d'une courbe d'apprentissage : le risque n'est pas exclu que l'organisation ait d'abord tendance à piétiner, voire à légèrement régresser, avant de s'engager sur la voie d'un progrès global. »

Je réitère donc la question de Charles de Courson : combien de temps cela durera-t-il ?

Un certain temps.

En outre, nous savons par expérience que dans le champ industriel comme dans celui de l'administration, les fusions-absorptions échouent parfois. En effet, il y a un risque de confrontation, de choc entre des cultures et des pratiques qui sont différentes dans un institut d'expertise et dans une autorité de sûreté.

Enfin, vous ne donnez aucun signe de bonne volonté : il vous a été proposé d'ajouter le mot « indépendante », mais vous l'avez refusé. Il vous a été proposé, ne serait-ce que pour des raisons symboliques, de renommer l'autorité issue de la fusion « Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire », afin que la fusion reflète davantage l'IRSN. Nous vous proposons même d'adopter le statut d'API pour prendre en considération les deux entités.

Quand on fait un peu de management ou de politique, on fait en sorte que les décisions puissent être acceptées par l'ensemble des acteurs, mais vous ne le faites pas avec ce texte.

Nous proposons donc de maintenir le système dual.

Sur les amendements identiques n° 32 et 92 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l'amendement n° 92 .

Ministres, collègues, il faut arrêter de raconter des blagues et de prendre les Français et les députés pour des imbéciles.

Vous nous présentez comme une fusion ce qui n'est qu'une fusion « façon puzzle », comme dirait Michel Audiard. Car à cette occasion, vous voulez « sortir » deux des services les plus importants de l'IRSN, qui ne peuvent pas rentrer dans votre fichue autorité administrative indépendante.

Exactement !

Il s'agit d'abord de l'activité de dosimétrie externe, qui doit pourtant rester intégrée avec l'expertise de dosimétrie interne – je prendrai plus tard le temps d'expliquer pour ceux qui n'ont pas compris pourquoi.

Ensuite, la sûreté des installations militaires et la sécurité des installations civiles vont être désintégrées, puisqu'elles ne seront plus intégrées.

Vous nous dites que vous voulez rassembler les compétences rares. Pardon, mais c'est une blague : vous vous apprêtez justement à les séparer !

Bravo !

Plus grave, vous mettrez fin à l'indépendance entre l'expertise et la décision, alors que ce principe est fondamental.

J'invite le rapporteur Fugit à lire le rapport Fugit.

Ce fameux rapport de l'Opecst a servi d'alibi, mais son contenu n'est pas inintéressant. On y apprend que la séparation de l'expertise et de la décision n'est pas arrivée par hasard il y a vingt ans, mais était déjà prévue par le plan Messmer dans les années 1970. Arrêtez donc de mentir aux Français et à la représentation nationale !

En vérité, votre bricolage vise à dissoudre l'IRSN dans l'ASN, car les avis publiés en amont par l'IRSN dérangent.

L'aveu de votre intention, c'est Jean-Philippe Tanguy qui en a fait, si j'ose dire, la démonstration la plus brillante cet après-midi, mais il est déjà contenu dans le titre du projet de loi, lequel se propose d'adapter la gouvernance de la sûreté à la relance – plus exactement de « répondre au défi de la relance de la filière nucléaire ».

Nous comprenons donc que vous êtes prêts à construire de nouveaux réacteurs et à les faire fonctionner, quoi qu'il en coûte, y compris au mépris de la sûreté nucléaire du pays. C'est un scandale !

N'importe quoi !

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 241 .

Comme les précédents, il vise à inscrire dans la loi la nécessité de maintenir deux organismes distincts pour l'expertise et la décision.

À ceux qui ont expliqué que tout fusionner créerait une superinstance qui rassemblerait toutes les compétences et qui améliorerait la sûreté, je rappelle que la Belgique – qui n'est pas une démocratie peu moderne – a connu la même tentation, puis est revenue en arrière pour des raisons assez simples, que l'on retrouve d'ailleurs dans un rapport de la Cour des comptes. « La fusion des deux organismes, écrit la Cour, constituerait une réponse inappropriée par les multiples difficultés juridiques, sociales, budgétaires et matérielles qu'elle soulèverait. »

Nous y sommes, chers collègues. Les députés qui ont participé à l'examen du texte en commission ont observé le bricolage auquel on se livre ; ils ont vu quels gages sont maladroitement concédés aux uns ou aux autres.

En réalité, davantage que nous ne procédons à une fusion qui aboutirait à une superinstance, nous démantelons notre expertise en la morcelant en plusieurs pièces.

Cela fait peser un réel danger sur notre niveau de sûreté et de sécurité. Ceux qui pensent qu'un règlement intérieur suffirait à nous protéger de cet écueil devraient prendre le temps de s'interroger : doivent-ils fonder leur vote sur la loyauté à leur groupe ou sur l'intérêt général en vue duquel les électeurs les ont désignés ? Honnêtement, il est important d'inscrire dans la loi le modèle de sûreté qui fonctionne actuellement, car nous ne savons ni ce qui adviendra demain ni qui sera au pouvoir.

Si nous établissons une autorité unique, nous courrons de graves dangers.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les amendements n° 221 , 151 et 140 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Il me paraît nécessaire de clarifier un point. À écouter les différentes interventions, notamment celles que nous avons pu entendre lors de la discussion générale, j'ai l'impression que plusieurs députés font porter la responsabilité de certaines défaillances de la filière industrielle nucléaire aux exigences de sûreté. Non seulement c'est totalement injuste, mais c'est entièrement inexact.

Le rapport de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France, dont Raphaël Schellenberger était le président et Antoine Armand le rapporteur, ne soutient à aucun moment, par exemple, que les retards dans la construction de l'EPR seraient liés à l'ASN ou à l'IRSN. Il met en cause des défaillances industrielles et des choix politiques dont nous pouvons discuter.

Permettez-moi d'insister : il s'agit d'un point capital pour la discussion et à entendre certaines interventions, on a le sentiment que tous les retards seraient de la faute de l'ASN et de l'IRSN.

Mais non !

Nous n'avons pas dit cela !

C'est faux ; l'alléguer est inacceptable.

Par les amendements n° 221 et 151 , nous nous opposons à la réforme que vous proposez. Celle-ci remet en cause des principes fondamentaux de la sûreté nucléaire en France, qui correspondent aux prescriptions internationales de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) :…

C'est faux !

…la responsabilité de l'exploitant, l'indépendance de l'autorité de sûreté, d'une part, et celle de l'expertise, d'autre part, la transparence et l'information du public, l'amélioration constante des normes de sûreté en fonction des résultats de la recherche, une approche intégrée de l'expertise et de la recherche en matière de sûreté et de sécurité nucléaires – ce dernier point est capital.

La réforme que vous proposez n'est pas une fusion, mais un démantèlement de l'IRSN.

Là où vous voulez faire croire que vous fusionnez deux organismes, vous aboutirez à trois ou quatre instances, tout en mettant fin à un principe inscrit dans l'histoire du nucléaire français, qui est en train de devenir le standard international : une approche conjointe du nucléaire civil, du nucléaire militaire et des enjeux de sécurité intérieure, notamment en matière de prévention et de lutte contre le terrorisme.

Vous voulez mettre fin à cette approche intégrée.

Les amendements n° 221 et 151 visent à inscrire dans le code de l'environnement les principes que je viens d'énoncer.

Enfin, j'appelle l'attention de tous sur l'amendement n° 140 . Il prévoit que l'État veille à faciliter les missions de l'Autorité de sûreté nucléaire en exigeant de ceux qui demandent l'autorisation de créer des installations nucléaires des compétences et de l'expérience dans le nucléaire et dans la sûreté nucléaire. Nous nous opposons ainsi à ce qui a été dit dans plusieurs auditions : la vraie motivation de ce projet de loi tiendrait au fait que l'État aurait l'intention d'ouvrir l'exploitation de réacteurs nucléaires en France à d'autres opérateurs qu'EDF. Nous y sommes catégoriquement opposés.

S'il fallait une preuve que les écolos sont en fait conservateurs…

Sur l'amendement n° 331 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de six amendements identiques, n° 331 , 152 , 156 , 198 , 220 et 234 , qui font l'objet de nombreux sous-amendements.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 331 .

Permettez-moi d'expliquer à la fois pourquoi je souhaite que ces amendements identiques soient adoptés et pourquoi je demande le rejet des amendements qui viennent d'être présentés.

Ces derniers ont pour objet de refuser la fusion proposée dans ce projet de loi et d'inscrire dans la loi le dispositif actuel.

Cessez de vous entêter !

J'ai entendu sur de nombreux bancs que l'Assemblée s'était prononcée par deux fois contre ce projet de loi.

Un ministre qui écoute, c'est déjà ça !

Si je ne m'abuse – j'étais présent –, le projet de loi a été adopté par la commission, et c'est bien pourquoi nous en discutons aujourd'hui. Certes, l'article 1er a été supprimé lors de cet examen – j'espère vous convaincre de le rétablir –, mais il reste que le texte a été adopté.

Exactement !

En aucun cas, je ne veux remettre en cause la légitimité du travail de la commission, mais quand j'entends dire que le rejet de l'article 1er par la commission a mis fin à l'examen du projet de loi,…

L'Assemblée a rejeté par deux fois la fusion !

…cela ne correspond pas au souvenir que j'ai gardé du débat parlementaire.

Vous n'êtes pas membre du Parlement !

Non, mais j'y ai passé cinq ans, madame, et je sais que, quand un projet de loi est adopté en commission, il est ensuite examiné en séance publique et qu'il y est discuté jusqu'au vote sur l'ensemble.

Accessoirement, le projet de loi a été adopté par Sénat.

Vous avez détricoté ce que le Sénat avait fait !

Par conséquent, pourrait-on, s'il vous plaît, poursuivre l'examen du texte, article par article, conformément à la Constitution ?

Chers collègues, seul le ministre délégué a la parole.

Certes, il y a un an, le projet avait été repoussé, dans une ancienne version – mais je reprends les termes du député Saint-Huile : le calendrier, l'argumentaire et la méthode ont fondamentalement changé depuis.

Il n'y en a pas !

Le texte qui vous est présenté aujourd'hui est tout à fait différent.

Sur le fond, rien n'a changé !

J'ai eu l'occasion d'expliquer tout ce qui a changé depuis un an. Vous êtes saisis d'un nouveau texte, qui a été adopté par le Sénat et par la commission du développement durable. Si nous pouvions en poursuivre l'examen, j'en serais très heureux.

De nombreuses questions ont été posées concernant les pratiques à l'étranger.

La députée Batho affirme que le modèle dual n'est pas compatible avec les recommandations de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Il l'est, évidemment.

J'ai dit l'inverse !

L'Agence internationale de l'énergie atomique reconnaît les deux modèles ; elle énumère un certain nombre de conditions pour que le modèle dual soit conforme à ses préconisations. Et vous savez quoi ? La Commission européenne émet elle aussi des recommandations – qui sont évidemment en cohérence avec celles de l'AIEA – qui vont dans notre sens ; ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Commission européenne elle-même. Bref, que cela vous plaise ou non, ce que nous soumettons aujourd'hui à votre vote est compatible avec les recommandations de l'AIEA et avec celles de la Commission européenne.

Mais personne ne le demande !

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec le projet, mais, s'il vous plaît, utilisons des arguments recevables, qui ne laissent pas penser que nous sommes en train de contourner les recommandations des agences internationales.

L'exemple belge a été mentionné. Savez-vous qui est l'expert technique en Belgique ? Et quel organisme gère les inspections ? C'est une entité privée. Alors, madame Laernoes, si vous voulez privatiser le contrôle de la sûreté nucléaire, faites-le, mais ce sera sans moi !

Bravo ! Ça, c'est un argument !

Vous détournez mes propos ! Je n'ai jamais dit que je voulais privatiser, je veux dissocier la décision de l'expertise.

Vous avez dit que la Belgique avait envisagé de changer les choses mais que, finalement, elle avait gardé son dispositif, qui vous va très bien.

Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole. Il y a beaucoup d'amendements, il faut que nous puissions nous y retrouver.

Je prends juste le temps de préciser quelques points importants, madame la présidente, je serai plus rapide ensuite.

Il a le droit de faire de la politique !

Prenez-le temps que vous voulez, monsieur le ministre délégué, vous avez la parole.

L'entité privée belge est très puissante ; elle effectue l'expertise et l'inspection et, ne vous en déplaise, elle est privée.

Quel rapport avec le texte ?

Pour ma part, je préfère que ces tâches soient assurées par une autorité indépendante – véritablement indépendante –,…

Nous aussi !

…telle que celle proposée par le projet de loi et, soit dit en passant, telle que celle instaurée par le Japon à la suite de l'accident de Fukushima. Avant, il y avait au Japon non pas deux entités, mais trois. Depuis 2014, il n'y en a plus qu'une : c'est justement en réponse à un accident nucléaire d'ampleur majeure que les Japonais ont décidé de rassembler leur gouvernance en une seule autorité.

Que faisons-nous ici ?

N'importe quoi !

Nous proposons de rassembler deux entités qui travaillent déjà ensemble et qui représentent, à elles seules, plus de 2 000 collaborateurs, qui seront demain, comme ils le sont aujourd'hui, au service de la sûreté. La seule différence, c'est que, grâce à la fusion des deux entités, le fonctionnement sera plus efficace. Il y aura autant de transparence et plus d'expertise.

L'Autorité de sûreté nucléaire rend 2 000 décisions par an, dont seulement 350 sont instruites par l'IRSN. Les 1 650 décisions rendues par l'ASN sans l'appui de l'IRSN sont-elles inacceptables ? Mettent-elles en danger notre sûreté ?

Eh non !

Vous l'avez tous dit : notre modèle fonctionne.

Pourquoi le changer, dans ce cas ?

Cela va continuer. Il sera juste plus efficace, plus puissant, plus indépendant, plus transparent. Il nous permettra d'accompagner le développement du nucléaire.

Ce sont des paroles magiques, ça !

Les fusions ne fonctionnent pas toujours, c'est vrai – et ce n'est pas parce qu'on en discute au Parlement qu'elles fonctionnent mieux ou moins bien. Je le redis : l'enjeu majeur de celle-ci est un enjeu d'exécution. Je m'y suis engagé devant vous : l'exécution sera engagée dès que le texte sera adopté – nomination d'un préfigurateur, accélération des groupes de travail, lancement de chantiers très concrets sur les systèmes d'information, la rémunération, la coopération internationale.

Nous verrons à la fin !

De surcroît, la séparation entre décision et expertise, que vous avez votée, n'est pas mentionnée aujourd'hui dans le règlement de l'ASN. Non seulement nous aurons une autorité plus indépendante et transparente, mais la séparation entre expertise et décision sera renforcée.

L'article 1er doit donc impérativement être rétabli : il reprend le principe de la fusion et l'inscrit dans la loi. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur tous les amendements qui viennent d'être présentés, et ferai de même sur les sous-amendements.

Les sous-amendements n'ont pas encore été présentés, monsieur le ministre délégué. Merci d'attendre qu'ils le soient pour donner votre avis.

Quoi qu'il en soit, je vous engage vraiment à voter l'amendement du Gouvernement et les amendements identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 152 .

Le projet de loi ne prévoit aucune baisse d'exigence en matière de sûreté. Soyons clairs : nous n'avons jamais dit que tel était notre objectif.

Il ne faut pas baisser les exigences, il faut les redéfinir.

Au contraire, l'exigence, nous voulons la renforcer, en adaptant le système actuel, qui repose, d'une part, sur l'ASN, d'autre part, sur une partie de l'IRSN, avec la recherche et l'expertise.

S'agissant de l'expertise, il est erroné de dire que l'IRSN la concentre toute.

Eh oui !

L'ASN compte au moins 200 experts, qui instruisent des dossiers examinés par le collège de l'ASN et sur lesquels l'agence est appelée à prendre des décisions. Je conçois qu'on puisse être en désaccord avec la réforme, mais arrêtons de faire croire à celles et ceux qui nous écoutent qu'il y a, d'un côté, les experts, de l'autre, ceux qui décident. C'est faux. En revanche, il faudra que les chercheurs accompagnent bien les experts, parce que les seconds ne peuvent gagner en compétence qu'en collaboration avec les premiers.

L'article 1er , supprimé en commission, doit être rétabli : c'est la clef de voûte du projet de loi. Nous en avons besoin pour tout le reste. J'y reviendrai tout à l'heure lorsque nous donnerons nos avis sur les amendements, mais je m'opposerai à tous ceux qui visent à inscrire la dualité dans le texte. Tous les autres articles ayant été adoptés par la commission, nous vous demandons, par cohérence, de rétablir l'article 1er , de manière que nous disposions d'un dispositif global capable d'accompagner la relance et la montée en puissance du nucléaire en France, et cela grâce à une entité qui disposera de plus de moyens et qui sera plus indépendante et attractive.

Nous en avons besoin si nous souhaitons que le nucléaire nous aide, avec les énergies renouvelables, à défossiliser notre économie – mais peut-être qu'en ne voulant pas que ce projet avance, ne veut-on pas en réalité que la relance du nucléaire participe à cette défossilisation.

L'amendement n° 156 de M. Emmanuel Maquet est défendu.

La parole est à M. Anthony Brosse, pour soutenir l'amendement n° 198 .

Nous soutenons l'amendement de rétablissement de l'article 1er .

L'amendement n° 220 de M. Bruno Millienne est défendu.

La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l'amendement n° 234 .

Je l'ai dit dans une de mes précédentes interventions : le système dual actuel fonctionne, et il n'est pas question de remettre en cause le fonctionnement de l'IRSN et de l'ASN. Le HCERES a d'ailleurs émis un rapport plutôt favorable à l'IRSN, dans le cadre de son évaluation.

Toutefois, dans le cadre de la relance du programme nucléaire, il va falloir faire face à l'accroissement du nombre de décisions que l'ASN sera appelée à prendre. Aujourd'hui, on en compte environ 2 000 par an, pour seulement 500 opérateurs. Comment fera-t-on en 2030, lorsqu'on sera en plein boom de ces établissements ?

Il est donc primordial d'inclure l'expertise de l'IRSN au sein de l'Autorité de sûreté nucléaire, afin de faire face à la future augmentation de la charge de travail. Il y aura en effet trois à cinq fois plus de décisions et d'inspections qu'aujourd'hui, vu que l'ASN inspecte également l'ensemble des établissements et des sites nucléaires en France.

Au sein de la nouvelle autorité administrative indépendante, comme l'a dit M. le ministre, nous garantissons à la fois la même exigence pour ce qui est du respect des normes de sûreté nucléaire et la dualité entre l'expertise et la décision.

En conséquence, il serait de bon aloi de rétablir l'article tel qu'il a été adopté par le Sénat en première lecture.

Nous en venons aux sous-amendements aux amendements identiques.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement n° 357 .

Nous souhaitons compléter la rédaction proposée par le Gouvernement par la mention de l'approche déterministe, qui s'oppose à l'approche probabiliste et qui est celle aujourd'hui mise en œuvre par l'IRSN : les dispositions de conception retenues par l'exploitant sont justifiées par l'étude d'une série d'accidents de dimensionnement et par l'application de règles et de critères qui incluent des marges et des conservatismes.

Si la France se distingue des autres puissances internationales par son système dual, par le fonctionnement de l'IRSN et par son approche déterministe, votre intention, que vous avez rappelée tout à l'heure, est de rapprocher le système français des systèmes anglo-saxons, plutôt fondés sur une approche probabiliste et de conformité. C'est ce que nous voulons absolument éviter : nous souhaitons conserver l'approche très prudentielle de l'IRSN. Le sous-amendement vise à préciser ce point essentiel.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le sous-amendement n° 358 .

Très similaire à l'amendement défendu tout à l'heure par notre collègue Mireille Clapot, ce sous-amendement tend à préciser que l'ASNR est une autorité publique indépendante – visiblement, « indépendante » est un terme que vous n'aimez pas, puisque vous l'avez supprimé en commission, alors qu'il avait été introduit dans le texte par les sénateurs LR.

Le statut d'API dont sont dotées nombre d'instances – notre collègue Laernoes en a cité plusieurs tout à l'heure – permettrait en outre à la nouvelle autorité de continuer à assurer les activités commerciales actuelles de l'IRSN, qui n'auraient donc pas à être déléguées au CEA. C'est pourquoi nous insistons sur la nécessité de préciser que la future autorité que vous appelez de vos vœux est dotée du statut d'API.

Criminel !

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir le sous-amendement n° 359 .

Ce sous-amendement vise à compléter la dénomination de la nouvelle autorité qui, si elle devait voir le jour, serait ainsi intitulée « autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection ».

Nous l'avons dit plusieurs fois, nous sommes opposés à cette réforme injustifiée et dangereuse de notre modèle de sûreté nucléaire. Cependant, si le Gouvernement continue à s'obstiner en ce sens, il apparaît indispensable que la nouvelle autorité soit perçue comme indépendante par son collège et ses personnels, ainsi que par les pouvoirs publics et les citoyens.

Saisi par la commission des affaires économiques, l'Opecst, dans son rapport du 11 juillet 2023 sur les conséquences d'une éventuelle réorganisation de l'ASN et de l'IRSN sur les plans scientifique et technologique ainsi que sur la sûreté nucléaire et la radioprotection, avait lui-même recommandé que l'intitulé de la nouvelle autorité administrative rappelle son caractère indépendant, proposant celui d'autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection.

Nous passons à cinq sous-amendements identiques, n° 352 , 353 , 367 , 368 et 369 .

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement n° 352 .

Pour déterminer le meilleur statut à donner à la nouvelle autorité pour accélérer la relance du nucléaire, il faut absolument que nous en débattions, même si cela déplaît.

Cet amendement de M. Bourlanges, travaillé avec les syndicats de l'IRSN – il faut le reconnaître –,…

Est-ce du lobbying, du coup ?

…vise à doter la nouvelle instance d'un statut d'autorité publique indépendante, qui semble plus adapté que celui d'autorité administrative indépendante, parce qu'il confère plusieurs fonctions utiles à la relance du nucléaire.

Je citerai trois avantages du statut d'API.

D'abord, doter la nouvelle autorité du statut d'API permettrait d'éviter la dispersion des activités actuelles de l'IRSN, inévitable dans le cas de l'AAI, en assurant la compatibilité avec l'exercice d'activités commerciales. Une API peut signer des accords de collaboration, déposer et gérer des brevets, se doter d'outils de gestion propres.

Ensuite, le statut d'API faciliterait le regroupement des ressources humaines dans la nouvelle structure.

Enfin, en lui permettant d'avoir un budget autonome, indépendant de celui de l'État, le statut d'API donnerait à l'autorité davantage de marges de manœuvre, car l'indépendance financière est un prérequis pour garantir l'indépendance des activités.

On nous oppose souvent le caractère limité de la responsabilité du président et du collège d'une API. Cela me gêne un peu, car si cet argument était si important, il serait cité en premier ; or, il ne l'est qu'une fois que tous les autres, comme le fait que changer de statut serait trop long, sont tombés. En cas d'accident grave, l'exploitant est seul responsable, l'État n'étant responsable en second lieu que si les dommages dépassent un certain montant.

700 millions d'euros !

Je vous invite donc à adopter cet amendement, chers collègues, et pour achever de vous en convaincre, j'ajoute que l'Autorité des marchés financiers, l'Arcom – Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, issue de la fusion du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) et de la Hadopi –, la Haute Autorité de santé ou encore le Médiateur national de l'énergie sont eux aussi des API.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n° 353 .

Il est identique à celui que vient de parfaitement défendre notre collègue Bolo. Je développerai deux ou trois arguments qui plaident en faveur du statut d'API.

D'abord, contrairement à une AAI, une API peut réaliser des prestations commerciales sur un marché concurrentiel, ce qui pourrait être particulièrement utile à la nouvelle autorité, et signer des accords de collaboration nécessitant une personnalité morale – vous avez omis de souligner cet avantage, monsieur Bolo.

Ensuite, une API peut déposer et gérer des brevets en propre, ce qui, en matière de sûreté et de sécurité, est également un sérieux avantage.

Enfin, contrairement à l'AAI, l'API est autonome en matière de gestion, ce qui, contrairement à ce qui a été affirmé tout à l'heure, offrirait à la nouvelle autorité une plus grande souplesse de fonctionnement.

S'il vous plaît, chers collègues. Seul l'orateur a la parole.

Tous ces arguments sont en faveur de l'adoption de ces sous-amendements, qui fédèrent d'ailleurs bien au-delà de ceux qui s'opposent à votre réforme depuis le début de la séance.

M. Maillard aussi est d'accord, il a tout écouté !

La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir le sous-amendement n° 367 .

Reconnaissez qu'à ce stade, c'est un peu le bazar ! Essayons d'y voir plus clair.

Pour remplacer un système dual, remis en cause alors qu'il fonctionne, on propose un nouveau système, unique, mais dont les missions seront éclatées et confiées à d'autres structures. Comme on veut tout de même conserver sa dualité, on envisage de l'inscrire dans son règlement intérieur, dont on va discuter peut-être ici, ou peut-être ailleurs – auquel cas cela nous échapperait.

Et voilà que maintenant, on discute de son statut juridique. Là, patatras, personne n'est d'accord dans la majorité – et pour cause : il n'y a pas eu de travail de fond sur ce sujet.

Nous sommes donc priés de croire le rapporteur, qui disqualifie l'API, alors que d'autres défendent ce modèle, à commencer par les salariés eux-mêmes, mais aussi certains collègues du groupe Renaissance, comme Mireille Clapot, ainsi que Philippe Bolo et Jean-Louis Bourlanges, ou encore Sébastien Jumel à l'instant ; et je m'apprête à faire de même. Le Rassemblement national, qui était opposé à la fusion la semaine dernière, semblerait s'être réveillé ce matin en ayant changé d'avis.

Quant aux collègues LR, ils sont bien embêtés, car nous sommes en train de discuter d'un texte adopté par la droite sénatoriale,…

On s'en fout des sénateurs, ils ont adopté un truc de gauche !

…mais qui a depuis été détricoté par la majorité à l'Assemblée nationale. Bref, c'est le bazar ! On ne peut que constater l'impréparation du texte.

En déposant un sous-amendement portant sur le statut juridique de la future autorité, fût-il de repli – il faut le reconnaître –, nous ne cherchons qu'à faire preuve de cohérence ; chacun est libre de faire de même. En l'espèce, la cohérence voudrait peut-être que l'on conserve le système actuel ; mais si vous tenez à ce que l'on débatte du statut d'une potentielle future autorité, encore faudrait-il regarder de près comment elle fonctionnera ! À cet égard, l'API est une solution pouvant être sérieusement envisagée.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement n° 368 .

Par cet amendement, monsieur le ministre, j'exprime mes doutes – et je pense qu'en matière de nucléaire, il est toujours bon de douter, car les certitudes nous conduisent parfois à nous enfermer dans des erreurs.

Très bien !

Je le dis en tant que président de la CLI (commission locale d'information) de la centrale nucléaire de Gravelines,…

La sienne fonctionne encore ! La mienne est arrêtée…

…la plus grande d'Europe en fonctionnement puisque celle de Zaporijjia est actuellement arrêtée, et aussi parce que, sous la précédente législature, j'ai eu l'honneur de présider la commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont le rapport avait insisté sur le caractère dual du système. Rappelons qu'au Japon, auquel vous avez fait référence, il n'existait pas d'autorité indépendante avant l'accident de Fukushima. On a vu ce que ça donnait : alors que la fragilité de la centrale de Daiichi avait bien été identifiée, le ministère de l'économie, qui rendait les derniers arbitrages, avait malheureusement considéré à l'époque qu'y remédier coûterait trop cher et que, de toute façon, un accident n'était pas près d'arriver.

Comparons ce qui est comparable : les réacteurs de Tchernobyl ne sont pas ceux de Fukushima, pas plus que ceux du réseau français, qui se rapproche davantage du système américain. Toutefois, les doutes doivent être levés, monsieur le ministre. Puisque le système dual fonctionne bien – n'est-ce pas, cher Bruno Millienne –, pourquoi en changer ? Parce que l'ASN manque de moyens, nous répond le collègue Pierre Henriet. Mais comment pouvez-vous être sûrs que la fusion permettra de combler ce manque et de financer l'exécution des missions aujourd'hui dévolues à l'IRSN ? Toutes ont leur utilité, on n'y paie personne à ne rien faire !

Enfin, j'ai aussi des doutes s'agissant de notre capacité à maintenir notre activité de fabrication du dosimètre, aujourd'hui assurée par l'IRSN. On a vu ce qu'il se passait quand on n'était plus capable de maîtriser la fabrication d'objets nécessaires en cas de crise, comme les masques pendant la crise de covid-19 : si, demain, nous exportions la fabrication des dosimètres, que se passerait-il si nous n'en disposions pas alors qu'un incident ou un nuage radioactif exigeait leur utilisation ?

Tous ces doutes, monsieur le ministre, s'expriment au sein même de l'autorité. La future autorité doit-elle être une autorité administrative indépendante ou une autorité publique indépendante ? Nous avons besoin de vos éclaircissements.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement n° 369 .

Je reviens sur le statut d'API, car, malgré vos arguments, le sujet ne me semble pas totalement épuisé. Doter la future autorité du statut d'AAI ne lui permettrait pas de conclure des partenariats de recherche, puisque cela nécessite l'établissement d'une comptabilité analytique, incompatible avec la dépendance au système de gestion de l'État impliquée par l'AAI. En outre, ce statut ne permet pas le dépôt de brevet, qui est pourtant l'un des objectifs des chercheurs. Il n'est donc pas adapté à leur emploi.

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai dans la foulée le sous-amendement n° 371 , qui est de repli.

Faites, je vous en prie, chère collègue.

Il s'appuie sur l'avis rendu le 30 mars 2023 par la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement (CNDASPE). Soulignant les difficultés à distinguer l'expertise de la décision, elle proposait de créer au sein de la nouvelle autorité une direction d'expertise et de recherche dotée du statut d'API. Le sujet mérite donc bien d'être encore creusé.

Monsieur Jumel, le sous-amendement n° 347 est-il défendu ?

Non, non, il va le soutenir !

On m'a dit de prendre mon temps, je vais donc le faire.

J'ignore qui est « on » !

Je ne sais pas qui exactement, mais comme disait le général de Gaulle, « On est un con ! ».

Ce sous-amendement me permet d'insister sur l'importance de doter la nouvelle autorité du statut d'API afin de préserver la dualité et l'originalité de notre modèle.

Une AAI ne disposant pas d'un système de gestion propre, la gestion des activités actuelles de l'IRSN devrait être assurée grâce au système d'information de l'État, dont l'adéquation aux besoins n'a pas été étudiée. Il en résulte un risque opérationnel élevé, notamment s'agissant de la paie des salariés de droit privé, de la passation de commandes, du paiement de fournisseurs et de l'émission de factures – autant de questions très concrètes qui préoccupent les salariés de l'IRSN.

Ces arguments plaident à nouveau pour la création d'une instance véritablement indépendante.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir le sous-amendement n° 374 .

Il porte sur le même sujet, puisque vous n'ignorez pas, monsieur le rapporteur, que l'adoption de l'amendement de suppression de l'article 1er en commission ne nous a pas permis de débattre du statut juridique de l'hypothétique future autorité, qui fait l'objet de questions et doutes légitimes chez mes collègues.

Le groupe Écologiste reste très défavorable à votre réforme, aucun argument de fond n'en justifiant la nécessité ; il existe d'autres moyens de fluidifier un système composé de deux entités, chacune avec son personnel, que de mettre par terre toute la gouvernance.

Le sous-amendement n° 374 vise à insérer dans l'article 1er , que vous voulez rétablir, les mots suivants : « dénommée Autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection », afin de garantir la réalité de l'indépendance de cette autorité.

En réalité, avec ce projet de loi et ce démantèlement, cette fusion compliquée, vous essayez de résoudre des problèmes insolubles.

D'un côté, 500 salariés environ, en grande majorité fonctionnaires, qui n'ont ni la même culture, ni la même expertise, ni tout à fait le même travail…

Mes chers collègues, s'il vous plaît, seule l'oratrice a la parole.

C'est vrai !

C'est intéressant de débattre sur le sujet de la sûreté nucléaire, à condition de savoir entendre les arguments de fond qui sont donnés !

Vous voulez donc, disais-je, rapprocher deux entités dont, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, ni les expertises ni les métiers ne font double emploi, et qui ne possèdent pas la même culture, sans que l'une n'ait d'ailleurs plus de valeur que l'autre. D'un côté, l'autorité décisionnaire prend des décisions et vérifie si les processus sont conformes à la réglementation et à la loi ; de l'autre, les experts et les chercheurs de l'IRSN agissent dans d'autres domaines d'activité.

Excusez-moi, chère collègue, mais êtes-vous en train de défendre également le sous-amendement n° 376  ?

Tout à fait, madame la présidente, car il s'agit d'un sous-amendement de repli, qui vise lui aussi à remettre sur le métier la question de l'API.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit, comme le Gouvernement, que l'AAI était la bonne réponse, en invoquant des raisons qui, à l'analyse, ne tiennent pas la route. Un des arguments avancés est que le Gouvernement ne veut pas d'une API car il souhaite réformer vite et préfère une formule plus simple. C'est ce qui a été dit, y compris en commission.

C'est moi qui ai dit cela ?

Je parle de ce que le Gouvernement a dit en commission et, sauf erreur de ma part, vous n'êtes pas encore ministre, monsieur Fugit.

L'AAI, monsieur le ministre, serait donc selon vous une solution plus simple, permettant un démantèlement plus rapide de l'IRSN. Nous n'en sommes pas convaincus, car le statut d'AAI crée de facto de nombreux problèmes, rendant notamment impossible la reprise de certaines activités de l'IRSN. Je pense à la dosimétrie, que certains collègues ont évoquée et que vous proposez de rattacher au CEA – preuve que tout ne reviendra pas, en réalité, à une seule entité –, alors que son président nous a expliqué qu'il n'était pas à même de reprendre cette activité au 1er janvier 2025, comme vous le prétendez.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement n° 370 .

Il y a des choses qui vont sans dire, mais qui vont mieux en les écrivant. C'est pourquoi nous proposons de compléter le premier alinéa de l'article L. 592-1 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée : « Ses décisions visent à atteindre et maintenir les plus hauts standards de sûreté pour les installations nucléaires du territoire. »

En effet, nous désirons tous que soient préservées les meilleures garanties de sûreté des installations. En ce jour anniversaire de l'accident de Fukushima, nous sommes particulièrement attachés au caractère précieux du très haut niveau de sûreté en France et nous pensons que la nouvelle autorité doit rester la garante de l'approche adaptative de la sûreté, fondée sur la progression des travaux de recherche et de l'expertise des installations.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n° 362 .

Je ne suis pas un expert en sécurité nucléaire, mais en tant que rapporteur d'une commission d'enquête sur les pesticides, j'ai eu l'occasion d'approfondir la question du régime d'autorisation et des systèmes de recherche en France. Les conclusions, qui tiennent en une cinquantaine de pages, sont sans appel. Elles décrivent les rôles respectifs de l'Inrae (Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement) et de l'Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail) dans la recherche et le déploiement d'autres solutions et dans le retrait des molécules.

Les tensions entre les différentes organisations en matière de recherche, d'expertise, de régulation, d'urgence des réponses à apporter, ont conduit l'Anses et son conseil scientifique à publier il y a un an un rapport très complet à propos des enjeux de l'indépendance. Tout plaide, non seulement pour une distinction entre les activités de recherche de l'Inrae et l'expertise scientifique de l'Anses, mais aussi, au sein même de l'Anses, pour le renforcement à visée déontologique de l'indépendance du jugement afin de mieux protéger les populations, le long cours et le bien commun. C'est pourquoi le groupe Socialistes demande qu'à la qualité générale de la mission dont est investie la nouvelle autorité soit ajouté son caractère distinct, qui est la condition, non seulement de son indépendance, mais aussi de l'intégrité de son jugement ultime.

Le sous-amendement n° 351 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 343 .

Premier point, relatif au débat : je veux dire à monsieur le ministre, avec beaucoup de courtoisie, que se déclarer opposé à tous les sous-amendements avant même leur présentation est inacceptable. Ce débat engage les intérêts fondamentaux de la nation, sur un sujet sérieux et grave.

Quels donneurs de leçon !

Il mérite que les uns et les autres s'écoutent et que les arguments soient échangés avec le souci de la précision.

Le ministre a autant de considération pour le Parlement que pour ses cheveux !

Deuxièmement, M. André-Claude Lacoste, ancien président de l'Autorité de sûreté nucléaire, a bel et bien affirmé que votre réforme commettait une faute majeure en séparant la sûreté et la sécurité.

Il est plutôt favorable à la réorganisation que vous proposez, sauf sur ce point – et ce n'est pas quelqu'un qui s'exprime à la légère.

Troisième point, pour confirmer ce qu'a dit notre collègue Bolo : le statut d'API, à ma connaissance, n'est pas bloquant en matière de sécurité. En effet, le régime de la responsabilité en matière nucléaire est un régime dérogatoire, la sécurité de l'État se substituant si nécessaire à la responsabilité principale de l'exploitant. Je ne vois donc pas en quoi l'argument de la sécurité s'oppose au choix de l'API.

Enfin, une autorité indépendante, si elle n'est pas une API, ne peut conclure des contrats de recherche avec des organismes privés, ce qui plaide, par l'absurde, pour la solution de l'API.

Tel est le sens de cet amendement de repli.

Le sous-amendement n° 363 de M. Gérard Leseul est défendu.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement n° 372 .

Il s'agit de compléter l'alinéa 11, en indiquant que l'autorité « observe une stricte neutralité sur les politiques publiques en matière d'énergie, en particulier sur les choix de mix énergétique de la nation ». On parle beaucoup de « confiance » : si l'on veut donner confiance à la population, cette neutralité doit être affirmée.

La parole est à M. Bertrand Petit, pour soutenir le sous-amendement n° 360 .

Nous souhaitons, dans un souci de transparence, que la nouvelle autorité de sûreté nucléaire présente son rapport annuel devant le Parlement. Alors que la filière nucléaire devra faire face à un défi inédit dans le cadre du grand carénage, de la construction des EPR 2 et du développement des SMR annoncés par le Président de la République, le Parlement doit être informé de manière transparente sur le plan de charge de la future autorité de sûreté, afin de voter en conséquence les crédits nécessaires dans le cadre des futurs projets de loi de finances.

La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir le sous-amendement n° 375 .

Nous proposons d'insérer l'alinéa suivant à l'amendement du Gouvernement : l'autorité « est dotée des moyens financiers et humains suffisants pour garantir son indépendance et mener à bien sa mission. » Dans un contexte de relance du nucléaire sans précédent par le Gouvernement, nos autorités de gouvernance, de sûreté et de sécurité doivent disposer des moyens nécessaires pour exercer correctement leurs missions. Or force est de constater que ces dix dernières années, le budget de l'IRSN a été systématiquement diminué, sauf l'an dernier, où la hausse de son budget a à peine compensé l'inflation.

Dix ans de socialisme, voilà ce que ça donne !

Un État qui veut un secteur nucléaire fort sans faire d'entorse à la sûreté ni à la sécurité doit investir des moyens substantiels. J'ai parfois l'impression que vous voulez fusionner l'ASN et l'IRSN par faute de moyens et d'effectifs. Or rien ne garantit que cette réforme dégagera davantage de moyens humains et financiers. Elle va plutôt coûter de l'argent. Un simple exemple : il va falloir déployer le même logiciel pour tous les salariés, puisque les salariés de l'IRSN et de l'ASN travaillent aujourd'hui sur des logiciels différents. Des nouveaux coûts sont donc inhérents à la réforme, sans pour autant apporter plus de sécurité ni de sûreté.

Enfin, une chose est sûre : le Gouvernement n'a pas investi à la hauteur des moyens que demandaient les deux autorités qui forment notre actuelle gouvernance de sûreté du nucléaire.

La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir le sous-amendement n° 365 .

Il vise à garantir des moyens financiers et humains suffisants à la future autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. La charge de travail actuelle et celle des prochaines années, auxquelles il faut ajouter les coûts inhérents à la procédure de fusion, nécessitent que la nouvelle autorité dispose de plus de moyens.

Un axe entre Europe Écologie-Les Verts et le RN se dessine !

Si j'étais chez les LR, je ferais moins le malin !

Cela lui permettra d'être plus attractive, plus efficace et de préserver son excellence en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Il est donc essentiel de préciser dans les dispositions de l'article 1er que la future autorité bénéficiera de moyens financiers et humains adéquats pour remplir ses missions.

Monsieur Dragon, vous conservez la parole pour soutenir le sous-amendement n° 366 .

Ce sous-amendement tend à garantir et à protéger la recherche et la transmission des connaissances au sein de la future autorité. La fusion de l'ASN et de l'IRSN soulève quelques questions quant à la place et à la conservation de l'excellence scientifique française. Il est donc crucial d'inscrire cet enjeu dans les missions de la future autorité.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir le sous-amendement n° 361 .

Il convient que la future ASNR s'appuie sur les comités et les commissions locales d'information, de manière à garantir l'information du public et la transparence en matière de sûreté nucléaire.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir le sous-amendement n° 354 .

À l'instar de notre collègue Christophe, je voudrais m'exprimer en tant que président d'une commission locale d'information d'une centrale nucléaire, en l'occurrence celle de Chooz, dans les Ardennes.

Comme lui, je souligne l'importance des CLI, du fait de leur rôle d'information des populations et de l'appui qu'elles apportent aux expertises, toujours pertinentes, de l'ASN et de l'IRSN, dont je tiens à rappeler les rôles complémentaires et à la fusion desquelles je m'oppose, à titre personnel. Si le texte devait malgré tout être adopté, je souhaite que le rôle de la nouvelle autorité fasse l'objet d'une information auprès des commissions locales d'information.

Je vous invite d'ailleurs à assister à une réunion de la commission locale d'information d'une centrale nucléaire, monsieur le ministre.

Il n'en a pas le temps !

Je suis certain que vous ne l'avez jamais fait ; vous y apprendriez pourtant beaucoup sur le rôle de ces structures.

Très bien, Cordier !

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n° 344 .

Lors de la présentation du projet de loi, M. le ministre a affirmé que la transparence et l'information du public seraient strictement préservées par rapport à la situation actuelle. Par ce sous-amendement, je lui propose de prouver son intention,…

Surtout pas !

…en inscrivant dans le texte que l'autorité de sûreté « garantit notamment l'indépendance et la publicité de l'expertise en amont de ses décisions en matière de sûreté nucléaire lorsqu'elle ne relève pas de la défense nationale ».

Très bien !

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir le sous-amendement n° 373 .

On parle beaucoup de confiance et de transparence, mais il faut en donner des preuves à nos concitoyens – je pense aux habitants de mon département, la Drôme, où, comme dans de nombreux autres, le nucléaire est très présent, mais c'est important pour l'ensemble de la nation. Prévoir que les délibérations du collège seront publiques et donneront lieu à des comptes rendus synthétisant les débats tout en respectant les règles de l'anonymisation serait une preuve de transparence.

Puisque nous arrivons au terme des sous-amendements, je précise que nous avons travaillé les nôtres avec les salariés de l'IRSN, dont je salue une fois de plus le dévouement et la compétence.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?

Je m'associe à l'hommage rendu par Mme Clapot aux personnels de l'IRSN, et j'y inclus ceux de l'ASN : le projet de loi ne remet aucunement en cause leur compétence et leur dévouement ; au contraire, nous souhaitons leur donner plus de moyens et d'indépendance, tout en rendant leurs fonctions plus attractives, pour accompagner la relance du nucléaire.

Il y a cinq ans, on voulait arrêter le nucléaire !

Je commencerai par émettre un avis défavorable sur les huit premiers amendements, n° 33 à 241 , qui visent à conserver la dualité des structures – laquelle n'est, selon moi, qu'apparente. Le système actuel est faussement dual : c'est ce qu'indique le rapport de l'Opecst, et ce qu'a confirmé le président de cet office, le sénateur Stéphane Piednoir, lors de son audition par la commission – certains d'entre vous y ont assisté. Au fil de ses rapports, l'Opecst a constaté que les équipes de l'ASN et de l'IRSN, en particulier leurs experts, travaillaient déjà ensemble. Nous proposons de les rassembler afin qu'elles puissent collaborer de façon plus efficace, avec moins d'interfaces. L'objectif est non de réduire leurs moyens, mais au contraire de les accroître. Le projet de loi prévoit d'ores et déjà des augmentations de salaire pour rattraper le retard par rapport au secteur industriel, dont l'attractivité est renforcée par la relance du nucléaire et qui offre des salaires plus élevés ; nous devons y répondre.

Je suis également défavorable aux amendements n° 221 et 151 de Mme Batho, qui traitent des principes de gouvernance de la sûreté nucléaire. Les grands principes de la sûreté nucléaire, à commencer par la responsabilité de l'exploitant, ne sont aucunement modifiés par le projet de loi.

Si rien ne change, pourquoi on change ?

Seul M. le rapporteur a la parole, madame Arrighi.

Certains de ces principes sont même renforcés, comme la transparence et l'approche intégrée de l'expertise et de la recherche. L'autorité unique et intégrée permettra d'instituer un continuum – dont il n'existe encore que les prémices – entre la recherche, les experts et la décision.

En outre, les principes de la sûreté nucléaire sont évolutifs et ne relèvent pas du domaine législatif. En la matière, mieux vaut se garder de figer une doctrine dans la loi, et s'en remettre aux experts.

J'en viens à l'amendement n° 140 de Mme Batho : il vise à exclure les nouveaux exploitants potentiels du nucléaire,…

Oui !

…notamment les start-up, puisqu'il leur serait demandé une expérience préalable dans l'exploitation d'installations nucléaires de base existantes. Or seule EDF exploite actuellement de telles installations.

J'ajoute qu'un groupe de travail de l'Opecst suit les innovations ayant trait aux réacteurs nucléaires – M. Leseul a assisté à ces travaux très intéressants. Le Parlement surveille donc de près l'innovation nucléaire.

Enfin, votre amendement réécrit l'article 1er , madame Batho, sans rétablir l'ASNR.

En effet !

Je ne peux donc que m'y opposer. Avis défavorable.

Quelle surprise !

Je suis bien entendu favorable à l'amendement n° 331 du Gouvernement et aux amendements identiques, mais défavorable à tous les sous-amendements dont ils font l'objet. Par souci d'efficacité, je répondrai à ces derniers en les regroupant par thème. Personne ne pourra dire que je ne donne pas d'explications !

Le sous-amendement n° 357 traite de l'approche déterministe. Quoi qu'aient affirmé certains lors de la discussion générale, j'ai bel et bien répondu à cette question en commission la semaine dernière – prétendre le contraire est un peu fort de café ! Ce sous-amendement prévoit d'inscrire dans la loi que la sûreté nucléaire se fonde sur une approche déterministe consistant essentiellement en une étude des accidents de dimensionnement et des critères de sûreté. Contrairement à ce que l'exposé sommaire laisse entendre – et comme l'a montré un expert nucléaire ayant travaillé à l'IRSN, qui enseigne désormais –, cette approche est issue de la pratique nord-américaine. L'ASN l'a adoptée dès sa création ; il n'y a aucune raison que cela change après son rapprochement avec l'IRSN. Enfin, mieux vaut laisser aux experts la responsabilité de concevoir les doctrines de sûreté nucléaire, plutôt que de les figer dans la loi. Avis défavorable.

Les sous-amendements n° 358 à 376 ont trait aux statuts d'API et d'AAI. Une députée a prétendu que je n'avais pas exposé d'arguments à ce sujet, alors que j'ai avancé trois explications majeures. Je les rappelle donc. D'abord, l'AAI offre une protection juridique bien plus importante que l'API, puisque l'État reste pleinement responsable à ses côtés. Ensuite, l'API poserait un problème pour les 400 agents de l'ASN – ne les oublions pas. Enfin, il faudrait créer un troisième statut, puisque l'on part d'une AAI et d'un Epic ; autant dire que cela compliquerait les choses, alors que nous visons la simplification.

J'ajouterai deux choses à ce propos. Il a été dit qu'à la différence de l'AAI, l'API permettrait de conserver des activités de dosimétrie. Suivant cette logique, une autorité indépendante commercialiserait des dosimètres et les vendrait à des industriels qu'elle contrôlerait par ailleurs : cela poserait un problème, puisque cela contreviendrait au droit de la concurrence.

Le problème, c'est la fusion !

Sur le plan déontologique, cela ne tient pas, et c'est pourquoi je ne peux qu'être défavorable à ces sous-amendements.

Dans son sous-amendement n° 371 , Mme Clapot s'inquiète de la recherche. Ce qui m'inquiète pour ma part, madame Clapot, c'est que vous teniez cette position alors que vous avez participé aux réunions de la commission quand nous avons abordé le sujet, à l'article 3.

C'est grâce à ce genre d'attaque que la séance devient intéressante !

Nous y reviendrons – notamment sur la question des brevets – quand nous examinerons l'article 3.

Passons aux sous-amendements n° 362 , 351 , 363 et 344 , qui traitent de l'indépendance de l'expertise.

Nous avons eu ce débat en commission, et nous avons clarifié la séparation entre les missions d'expertise et de décision – j'ai même déposé un amendement en ce sens, comme certains de mes collègues.

Il faut voter, maintenant !

L'objectif est que, pour une décision donnée, le décideur – ou, si la décision est du niveau du collège, celui qui endosse la proposition faite au collège – soit distinct du responsable de l'expertise préalable, c'est-à-dire de la personne qui signe cette expertise. Tel est le sens de l'amendement adopté en commission ; il ne me semble pas nécessaire d'aller plus loin. Avis défavorable.

Le sous-amendement n° 372 de Mme Clapot porte sur la neutralité de l'agence en matière d'orientations énergétiques.

On veut voter !

Le rôle de l'ASNR, comme celui de l'ASN et de l'IRSN, est articulé autour du contrôle de la sûreté nucléaire. L'ASNR n'a pas vocation à se prononcer sur les choix énergétiques du pays : cela me paraît tellement évident que je demande le retrait du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.

Vous émettez donc un avis défavorable sur tous les sous-amendements, monsieur le rapporteur ?

J'ai bientôt fini, madame la présidente.

Par le sous-amendement n° 360 , il est demandé que la nouvelle autorité présente son rapport annuel au Parlement. Or celui-ci sera informé de la même manière qu'il l'est actuellement avec l'ASN et l'IRSN – sans compter que la commission a précisé le rôle de l'Opecst en matière d'information. Avis défavorable.

J'en viens aux sous-amendements n° 365 et 375 , qui ont trait aux moyens humains et financiers de la future autorité. Nous y reviendrons quand nous examinerons l'article 11. À ce stade, avis défavorable. Nous avons déjà renforcé les moyens – certains d'entre vous l'ont d'ailleurs reconnu lorsqu'ils ont défendu leurs amendements. En outre, il s'agit d'une obligation législative et de droit européen : la directive Euratom du 25 juin 2009 oblige déjà l'État à attribuer les moyens humains et financiers nécessaires aux autorités chargées de la sûreté nucléaire. Ces sous-amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.

Avançons !

On n'entend plus M. le rapporteur, chers collègues. Veuillez l'écouter !

Il ne faut pas en abuser !

J'essaie pourtant de faire vite !

Le sous-amendement n° 366 de M. Dragon, qui vise à garantir et à protéger la recherche et la transmission des connaissances au sein de la future autorité, est satisfait par l'article 3, qui prévoit que l'ASNR sera assimilée à un établissement de recherche, avec tout ce que cela implique – sans compter qu'un conseil scientifique sera créé. Je demande le retrait de ce sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quant aux sous-amendements n° 361 et 354 relatifs à l'information des CLI – n'est-ce pas un sujet qui vous intéresse, monsieur Cordier ?

–, je rappelle que le HCTISN (Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire) compte parmi ses membres douze représentants des commissions locales d'information. L'article 4 prévoit que l'ASNR lui présente les sujets sur lesquels une association du public est organisée ; par conséquent, les CLI en seront informés. Je demande donc le retrait des sous-amendements ; à défaut, avis défavorable.

Passons au sous-amendement n° 373 de Mme Clapot, qui traite de la publicité des débats au sein du collège. Les décisions étant déjà publiques, il ne me paraît pas nécessaire d'aller plus loin. Avis défavorable.

Mme Clapot s'est par ailleurs inquiétée du respect des plus hauts standards de sûreté. Ce sujet relève non de la loi mais des experts, auxquels nous devons faire confiance. Il ne revient pas au législateur de décider du niveau des standards de sûreté. Avis défavorable sur le sous-amendement n° 370 .

Par son sous-amendement n° 343 , Mme Batho voudrait supprimer la possibilité de mener de la recherche avec des acteurs privés. Or la recherche doit continuer avec ces derniers – l'IRSN travaille d'ailleurs déjà avec des industriels. C'est ce que prévoit l'article 3, que la commission a retravaillé. Nous avons en outre instauré un conseil scientifique. Avis défavorable.

J'en ai terminé. Merci pour votre attention !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avec la même précision, monsieur le ministre !

Merci, monsieur le rapporteur, de votre exhaustivité, car elle me donne le loisir de concentrer mon intervention sur les deux ou trois sujets essentiels qui ressortent de cette discussion commune, au lieu d'avoir à reprendre vos avis – avec lesquels je suis en tout point d'accord.

Au nom du Gouvernement, je commencerai par répondre à une question importante, posée depuis tous les bancs, notamment par M. Christophe : celle du statut – AAI ou API – de l'autorité prévue. Les personnels de l'IRSN poussent à la solution de l'API, qu'ils préfèrent. Nous y sommes pour notre part opposés.

D'abord, elle est appuyée par de faux arguments. L'IRSN, qui exerce des activités commerciales, se trouve à ce titre en concurrence avec une entreprise américaine ; si la future autorité, AAI ou API, vend des dosimètres à ceux-là mêmes qu'elle sera par ailleurs chargée de contrôler, les Américains la feront condamner par l'Autorité de la concurrence, et il n'y aura plus de dosimètres français que made in USA.

Et ce sera de votre faute, pas de la nôtre !

Personne ne le souhaite.

Nous reviendrons plus tard à cette histoire de dosimétrie ; reste qu'elle ne permet en aucun cas de trancher entre AAI et API.

Ensuite, se pose la question de la responsabilité des membres du collège. Depuis qu'en 2006 l'Assemblée et le Sénat ont approuvé la création de l'ASN en tant qu'AAI – statut auquel les écologistes étaient à l'époque opposés –, ces membres y prennent des décisions importantes, ayant trait à la sûreté nucléaire des Français, sans en être personnellement responsables.

Ce sera la même chose !

Je vous ai écoutée, madame Batho ; laissez-moi finir, s'il vous plaît.

Ce ne sera pas la même chose : même si, comme cela a été dit sur plusieurs bancs, les exploitants sont responsables jusqu'à 700 millions d'euros et l'État au-delà, il existe aujourd'hui un risque que les commissaires, au moment de prendre des décisions, craignent – je les comprends – de voir leur responsabilité individuelle engagée en cas d'erreur. Nous en avons parlé en commission : les commissaires de l'AMF, qui est une API, peuvent ainsi être tenus pour personnellement responsables d'incidents financiers, donnant lieu à un système fort bien assuré. Tel n'est pas le cas pour les accidents nucléaires, dont la probabilité est extrêmement faible mais les dommages potentiels considérables ; c'est pourquoi l'État est et doit rester responsable de la sûreté nucléaire, ce que permettra une AAI.

Concernant les questions plus concrètes que vous avez posées, je tiens à rassurer tout le monde. L'ASN a déjà porté des accords de recherche, des subventions de recherche, y compris dans le cadre de dispositifs européens ; ce sera a fortiori – le texte en fait explicitement mention – possible à l'avenir, y compris, madame Batho, avec des entreprises privées, essentiellement des exploitants. Je le répète, ce qui se fait restera faisable, sous réserve, bien sûr, que soient remplies les conditions légales et déontologiques. Le cas des brevets est prévu à l'article 3 – si vous l'adoptez. Une API favoriserait l'intégration des statuts de droit privé ; en revanche, elle rendrait très difficile celle des fonctionnaires. Tout bien considéré, nous avons donc opté pour l'AAI : l'ASN en étant déjà une, il nous suffira – ce qui sera plus rapide que de créer un troisième instrument – d'y intégrer les salariés de l'IRSN. Si vous adoptez les articles 6 à 11, les contrats de ces derniers resteront tels quels : il n'y aura aucun effet sur leur statut ni sur leur évolution. La fusion en sera en effet simplifiée, madame Laernoes, y compris sous l'angle de la représentation sociale, dont traitent ces mêmes articles. Je le répète, l'AAI existe déjà et permet de répondre à toutes les préventions, toutes les observations que vous avez exprimées ; il s'agit d'un statut beaucoup plus favorable que celui de l'API.

Pour ce qui est de distinguer expertise, recherche et décision, nous y reviendrons lors de l'examen de l'article 2 ; tels qu'ils sont rédigés, les amendements et sous-amendements en discussion commune visent non seulement à séparer hermétiquement l'ASN et l'IRSN, mais à couper celui-ci en deux ou trois, car certains vont jusqu'à dissocier expertise, recherche et contrôle, alors que vous savez sans doute que des salariés de l'IRSN sont accompagnés en vue de missions de contrôle.

Madame Batho, je vous confirme que l'article 7 a trait à la sécurité et à la souveraineté : je répondrai à votre remarque une fois que nous en serons à ce point.

Au sujet de la publication des décisions en amont, j'attendrai, encore une fois, que nous abordions l'article 2. Bref, nous avons tout le temps d'en discuter.

À propos des moyens, ce n'est évidemment pas en inscrivant dans la loi la nécessité de l'adoption du budget qui permet à l'ASN de faire son travail que nous réglerons la question. Vous votez le budget tous les ans ;…

Nous aimerions pouvoir le faire !

Est-ce une promesse pour l'année qui vient ?

…sachez que ce texte prévoit d'accroître le montant consacré aux rémunérations, que nous avons augmenté cette année les crédits de l'ASN et de l'IRSN, enfin qu'ils seront sanctuarisés, épargnés par les 10 milliards de coupes annoncées afin de rester en phase avec nos engagements budgétaires.

Ce n'est pas ce qui a été dit !

Le ministre vous l'affirme, monsieur Schellenberger : cela devrait suffire à vous rassurer.

Le commissaire du Gouvernement n'avait pas la même position !

Avis défavorable à tous les amendements, sauf au nôtre et identiques, ainsi qu'aux sous-amendements.

Je propose, chers collègues, de nous en tenir à une prise de parole par groupe.

La parole est à M. Maxime Laisney.

Le sujet est important : c'est ce même article 1er qu'a supprimé la commission, la semaine dernière.

Vous n'avez pas voulu entendre l'argumentaire de deux anciens directeurs généraux de l'ASN, de trois anciens présidents de l'Opecst, des salariés des trois entités concernées, de six institutions indépendantes consultées pour avis. Puisque vous êtes sensibles aux arguments économiques, en voici un. Nous vous avons expliqué que vous alliez casser les activités de mesure de la dosimétrie externe, effectuée par les petits dosimètres portatifs, et de la dosimétrie interne, qui correspond à l'évaluation par exemple des effets d'une ingestion. Or l'IRSN a été saisi très rapidement après l'accident de Fukushima, dont c'est aujourd'hui le funeste anniversaire. À l'époque, les personnels d'Air France avaient refusé de survoler le Japon jusqu'à ce que les expertises de l'IRSN les rassurent. Même inquiétude chez Danone, qui fabriquait au Japon des produits laitiers, ou chez Alcatel, qui travaillait à la réparation des câbles de communication rompus par le tsunami, et dont les salariés ne voulaient pas se mettre à l'eau à quelques kilomètres du lieu du sinistre : c'est l'accompagnement par les services de dosimétrie de l'IRSN qui a permis la reprise du travail. En outre, l'institut analysait les masses d'air allant du Japon vers la France, laquelle, grâce à cela, n'a pas connu de paniques au sein de la population. Or la plus grande centrale d'Europe se trouve à Zaporijjia, dans un pays en guerre ; s'il s'y produisait un accident, je ne crois pas que le nuage radioactif, comme celui d'une autre centrale ukrainienne, Tchernobyl, s'arrêterait par magie à notre frontière.

Merci, monsieur Laisney.

Chers collègues, rejetez tout amendement visant à rétablir l'article 1er !

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Permettez-moi, chers collègues, de partager avec vous un doute profond. Je suis très sincèrement attaché à la relance du programme nucléaire français, pour des raisons que je ne détaillerai pas ce soir, mais qui relèvent de la raison, non de la passion. Et c'est cette même raison qui me conduit à douter de la réforme que l'on nous propose.

Comme vous, monsieur le ministre, j'aspire à accroître l'efficacité du système, qui n'a pas été calibré en vue de relever un défi encore plus considérable que celui du plan Messmer. Seulement, les mesures soumises à notre examen sont-elles à la hauteur ?

Pas du tout !

Si la dualité ne donne pas satisfaction, s'il faut quelque chose de plus opérationnel, pourquoi la réintroduire au sein de l'unicité ?

Bonne question !

Si la question des moyens est au cœur de nos préoccupations, pourquoi vouloir la régler en restructurant ? Contrairement aux collègues qui siègent de l'autre côté de l'hémicycle, je pense qu'en matière de sûreté, nous avons défini des objectifs qui dépassent nos capacités industrielles – mais ce point ne sera pas abordé lors de l'examen du texte.

Alors, que reste-t-il ? D'un côté, des bénéfices supposés, de l'autre, des risques liés à la restructuration administrative, qui, du fait des erreurs managériales commises, sont avérés. Il est certain que les choses se passeront mal, non parce que l'idée est mauvaise, mais parce que, depuis un an, vous vous en êtes mal occupés ! Au sein de l'IRSN comme de l'ASN, la mobilisation sociale le prouve.

Trois grévistes la semaine dernière !

Merci, cher collègue.

Voilà où en est la situation, entre nécessité d'avancer et balance qui penche vers la conservation.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Dans son avis relatif au renforcement de l'organisation, du contrôle et de la recherche en radioprotection et sûreté nucléaire, la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement formule cinq recommandations, dont voici la première : « La séparation et l'indépendance des fonctions de gestion et d'expertise doivent être garanties ».

La deuxième est la suivante : « L'excellence de l'expertise publique en radioprotection et sûreté nucléaire doit être consolidée », ce qui requiert entre autres d'« assurer la transparence des procédures d'élaboration des avis techniques et rendre publiques les données sur lesquelles ils s'appuient ». La troisième : « Le couplage expertise-recherche doit être préservé ».

Bien sûr !

La quatrième : « La transparence et la politique d'ouverture aux parties prenantes et à la société civile doivent être renforcées ». Enfin, la dernière : « Les conséquences des changements opérés en matière de gouvernance de l'organisation, du contrôle et de la recherche en radioprotection et sûreté nucléaire doivent être évaluées ».

Pour en revenir à la première, son énoncé est développé ainsi : « Une ferme séparation institutionnelle doit être assurée entre les activités de gestion des risques, d'une part, et l'activité de recherche et d'expertise, de l'autre. Plusieurs moyens permettent d'atteindre ce résultat. Les expériences internationales enseignent qu'il existe une grande variété de configurations institutionnelles, qui ne sont pas nécessairement transposables sans précaution d'un pays à l'autre. » Copier le modèle anglo-saxon n'a jamais entraîné de grandes réussites dans notre pays !

Je poursuis : « Le moyen le plus sûr d'assurer la séparation de la gestion d'avec la recherche et l'expertise en appui à cette fonction de gestion consiste à maintenir ces missions au sein de personnes morales différentes, en renforçant l'indépendance juridique accordée à l'IRSN. À défaut, et si le choix était fait de transférer à l'ASN les missions actuellement exercées par l'IRSN, il serait nécessaire d'assurer une autonomie fonctionnelle de la recherche et de l'expertise au sein de l'ASN. Une solution novatrice pourrait être de s'inspirer pour l'entité interne reprenant les fonctions de l'IRSN du statut d'autorité publique indépendante. » C'est ce que nous vous disons depuis le début de cette discussion ; plusieurs groupes proposent une API.

« Une autre possibilité », encore un peu plus éloignée de la solution idéale, « serait d'établir au sein de l'ASN une direction fonctionnelle chargée de l'expertise et de la recherche » : vous n'en voulez pas non plus !

Madame la présidente, le temps de parole est écoulé !

Tout en appelant au dialogue, vous le refusez. Reste que depuis un an, monsieur le ministre, votre projet de réforme n'a convaincu personne !

La parole est à Mme Delphine Batho.

Mon intervention s'inscrit dans le prolongement de celle de notre collègue Schellenberger – même si cela peut paraître paradoxal.

Cette réforme est une fausse bonne idée : elle a l'apparence du bon sens et de la simplicité, mais elle traduit une méconnaissance de l'organisation actuelle de la sûreté nucléaire, qui ne résulte pas uniquement de l'histoire et d'une forme de sédimentation. S'il existe un établissement public d'expertise et de recherche et une autorité de contrôle indépendante, c'est pour de bonnes raisons. Remettre en cause cette organisation soulève non seulement un ensemble de questions que nous avons déjà évoquées, mais aboutit également à séparer la sûreté de la sécurité, ce qui pose un problème grave.

Nous n'avons pas le fétichisme de l'organisation actuelle. Cependant, nous considérons qu'une réforme de la gouvernance de la sûreté nucléaire doit procéder d'une méthode robuste, qui passe par l'évaluation par les pairs, par la révision du cadre de sûreté et par toutes les méthodes prescrites partout dans le monde par les standards internationaux de sûreté.

Enfin, monsieur le ministre, le code de l'environnement prévoit aux articles L. 597-1 et suivants un régime dérogatoire en matière de responsabilité. Il est donc tout à fait possible de prévoir que la responsabilité des dirigeants d'une API, dans le cas particulier de la sécurité et de la sûreté nucléaires, relève d'un régime spécifique, qui n'est pas celui que vous avez évoqué.

Mes chers collègues, puisque nous devons procéder à de nombreux votes sur les amendements et les sous-amendements, je propose de les remettre à demain.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

C'est scandaleux !

C'est scandaleux !

Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.