Séance en hémicycle du lundi 3 juillet 2023 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346, 1440 deuxième rectification).
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 2 bis .
L'article 2 bis, qui a été inséré par le Sénat, vise à corriger un oubli de la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire. Il permettra notamment de rendre l'article 367 du code de procédure pénale conforme à notre droit – il avait été modifié, ce qui avait fait évoluer les conditions d'incarcération et de libération des personnes jugées par les cours d'assises. Les procédures judiciaires s'en trouveront évidemment sécurisées, mais je voulais profiter de cette occasion, monsieur le ministre, alors que nous entamons la deuxième séance de la journée, pour évoquer ceux qui sécurisent finalement le mieux la justice : les greffiers.
Vous le savez – certains l'ont évoqué tout à l'heure –, aujourd'hui a eu lieu un mouvement social majeur : la grève nationale des greffiers. Au tribunal judiciaire de Caen, il y a eu quasiment 100 % de grévistes : 100 % des greffiers ont fait grève, monsieur le ministre ! Ce matin, j'ai eu l'occasion d'échanger avec eux à propos de leurs conditions de travail et de leurs revendications.
Mais qu'est-ce qu'il raconte ?
Je dois vous le dire, monsieur le ministre, même si je vous vois soupirer : ils ont l'impression que vos réformes ne s'adressent qu'aux autres. C'est ce qu'ils disent ! On leur promet une maigre revalorisation salariale, mais une greffière me disait que pour elle, cela représenterait 29 euros brut mensuels, alors qu'elle a neuf ans d'ancienneté. Et en échange, elle va perdre des années qui étaient jusqu'alors comptabilisées pour son avancement ; finalement, à cause de votre nouvelle grille indiciaire, elle ne pourra passer au grade supérieur que plus tardivement.
Par conséquent, à moins que nous n'ayons rien compris, votre grille indiciaire leur fait perdre le chouïa de revalorisation que vous leur accordez par ailleurs, en freinant leur avancement de carrière. Et puis si l'on compare ces 29 euros brut par mois aux 1 000 euros – évidemment souhaitables – qui sont attribués aux magistrats, vous comprendrez bien qu'il y a là une injustice flagrante !
L'article 2 bis est adopté.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l'amendement n° 489 .
Déposé par mon collègue Jean-Félix Acquaviva, il vise à prévoir l'effacement total des données du fichier de traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) en cas de relaxe définitive, de décision d'acquittement définitive, de classement sans suite et de non-lieu. De telles données ne devraient pas être conservées lorsque la décision est devenue définitive et que la personne a été totalement acquittée. L'effacement de toute responsabilité doit entraîner l'effacement des données.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Il en a été question en commission, mais je le rappelle pour ceux qui n'étaient pas là : en principe, dans les hypothèses que vous citez, les données sont effacées. En cas de relaxe ou d'acquittement, elles ne sont conservées que si le procureur le juge nécessaire et après information de la personne. En tout état de cause, elles ne sont accessibles que dans le cadre judiciaire. Dans certaines situations, la conservation des données pourrait se révéler plutôt utile, notamment si d'autres poursuites sont engagées contre la personne concernée. Je pense donc vraiment qu'amender ainsi le texte serait une erreur, sachant que la possibilité de dérogation est limitée et bien encadrée.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
L'amendement n° 489 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1311 .
La consultation du fichier TAJ est strictement réglementée. Le code de procédure pénale autorise l'accès aux données qui font l'objet d'une simple mention aux enquêteurs de police judiciaire mais prohibe leur consultation lors d'enquêtes administratives. Le champ d'application de cette interdiction nous semble lacunaire : il ne comprend pas les enquêtes administratives menées dans le cadre de la législation antiterroriste relative aux grands événements. C'est probablement une lacune involontaire, que l'amendement vise à combler.
C'est une demande légitime : avis favorable. Vous l'avez dit, l'exclusion n'est que réglementaire et il serait en effet préférable de l'inscrire dans la loi.
Avis de sagesse, monsieur le député. Je pense que votre amendement est pour partie satisfait ; pour le reste, j'en comprends le sens et le trouve opportun.
L'amendement n° 1311 est adopté.
L'article 3 A, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement n° 701 .
En commission, nous avions, par un amendement de notre collègue Raphaël Gérard, amendé le texte pour que dans le code de procédure pénale, la mention du mot « race » soit systématiquement précédée du qualificatif « prétendue ». Or à l'article 2-1 dudit code, au mot « race » était déjà accolé le qualificatif « supposée ». Le présent amendement vise donc à rectifier cette petite erreur introduite en commission.
Favorable. Merci, madame la députée Caroline Abadie, pour votre vigilance, utile en l'espèce.
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue, le temps que M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement succède à M. le garde des sceaux – qui doit se déporter – au banc du Gouvernement.
La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.
L'article 3 B, amendé, est adopté.
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 3 B.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 342 .
Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il s'inscrit dans une série d'amendements concernant l'agrément qui doit être délivré aux associations pour qu'elles aient la capacité d'agir en justice. À la lumière de l'annulation récente – le 23 janvier 2023 – par le tribunal administratif de Paris de l'agrément qui avait été délivré à l'association Anticor en 2021, et qui lui permettait de lutter contre la corruption, le présent amendement vise à renforcer les garanties relatives à tout agrément administratif conditionnant l'accès à la justice.
Pour ce faire, il propose d'harmoniser le régime administratif de ces agréments dans un nouvel article 2-1 A du code de procédure pénale, en garantissant que ce type d'agrément ne pourra être délivré qu'après avis du ministère public et en soumettant les décisions administratives relatives à l'agrément à un contentieux de pleine juridiction et non à un régime d'excès de pouvoir – je suis désolée, c'est un peu technique, mais certains suivront. Cela permettra au juge administratif de juger – de sa propre initiative ou sur demande des parties – en fonction des considérations de fait et de droit applicable à la date de l'audience, au lieu de simplement contrôler la légalité d'une décision contestée en s'appuyant exclusivement sur celles existant à la date où elle a été prise. De telles garanties existent déjà pour d'autres agréments administratifs conditionnant l'accès à la justice.
Je sais que ce sujet vous préoccupe, madame Untermaier, mais il a été mis sur la table un peu tardivement : nous ne l'avons pas du tout abordé lors de nos travaux en commission. Or – vous le savez, je vous l'ai déjà dit – pour traiter de tels sujets, il est préférable de s'y employer vraiment sérieusement. Demande de retrait, parce que je considère que nous ne disposons pas de suffisamment d'éléments pour prendre une décision ce soir. Mais vous savez que sur cette question cruciale, nous partageons en grande partie votre opinion.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.
En effet, madame la députée, c'est une question assez technique. Vous souhaitez modifier de manière transversale la procédure d'agrément des associations en subordonnant cet agrément à l'avis du ministère public et en le soumettant à un recours de plein contentieux.
D'abord, il me semble qu'une décision de justice annulant un agrément ne doit pas conduire à modifier sous le coup de l'émotion et sans une réflexion approfondie,…
…comme vient de le rappeler le rapporteur, une jurisprudence équilibrée et qui a fait ses preuves, d'autant plus que l'amendement semble éloigné des objectifs poursuivis par le projet de loi. S'agissant du premier point, qui consiste à soumettre l'agrément à l'avis du ministère public, j'y suis opposé car il s'agirait d'une certaine façon d'un retour en arrière. La réforme de 2013 avait pour objectif d'éviter toute plainte avec constitution de partie civile pouvant se révéler abusive, et d'éviter ainsi le contentieux judiciaire engendré par ces constitutions.
Ce contentieux était de nature à rallonger la durée des informations judiciaires. Auparavant, le parquet était amené à prendre des réquisitions d'irrecevabilité quand il estimait qu'une association ne remplissait pas les conditions pour ester en justice, ce qui pouvait conduire à des situations différentes, d'une juridiction à l'autre, pour une même association. La loi a donc fait œuvre de simplification et permet une application uniforme sur le territoire de la République.
J'en viens à la nature du recours contre un refus d'agrément et à votre souhait de voir le juge administratif se substituer à l'administration pour délivrer l'agrément. Cela ne me paraît pas pertinent, pour deux raisons. Premièrement, la distinction entre recours pour excès de pouvoir et recours de pleine juridiction s'est estompée au cours des dernières années, et les pouvoirs dont dispose le juge de l'excès de pouvoir ont été étoffés.
En l'espèce, s'agissant de l'affaire qui motive l'amendement, le juge a bien examiné la demande de différer les effets de l'annulation et a conclu qu'il n'y avait pas lieu d'y avoir recours. Deuxièmement, je suis convaincu que le ministre de la justice – et non le juge administratif – est l'autorité la mieux placée pour apprécier qui doit accéder au prétoire du juge judiciaire.
Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Je soutiens l'amendement de ma collègue Untermaier, et plusieurs autres sur le même thème qui sont disséminés dans divers endroits du texte – j'espère qu'ils n'ont pas tous été jugés irrecevables.
Contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur le ministre délégué, le sujet n'est pas technique. Nous aimerions qu'il le soit, que l'agrément soit donné en fonction de critères objectifs, mais votre gouvernement en a fait un sujet politique et polémique.
Tout d'abord, l'agrément d'Anticor a été contesté lors d'une campagne de dénigrement médiatique lancée par un ancien collègue, qui n'a d'ailleurs pas été réélu. Ensuite, l'octroi de l'agrément a donné lieu à des tergiversations : on nous a expliqué qu'il valait mieux que le Premier ministre reprenne la main car une décision prise par le garde des sceaux soulèverait des difficultés, et on se retrouve finalement dans la situation actuelle.
Plusieurs d'entre nous essaient donc d'objectiver cette procédure afin qu'elle soit détachée de l'exécutif, et pour cause ! À qui peuvent s'en prendre les associations qui obtiennent l'agrément ? Au Gouvernement. Que se passe-t-il si le Gouvernement choisit qui peut s'en prendre à lui ? Je vous laisse conclure par vous-même : on se retrouve dans la situation actuelle.
Mon collègue Bernalicis a raison de dire que le sujet n'est pas anodin, car la délivrance de l'agrément est lourde de conséquences. Cet agrément permet à une association de se constituer partie civile, ce qui représente une exception au droit commun, la partie civile étant en principe la victime directe d'une infraction. On peut donc comprendre qu'il soit délivré par le ministre de la justice, compte tenu de son caractère sérieux et lourd de conséquences.
Sur ce point, ce que dit mon collègue est totalement faux : le Gouvernement n'a pas refusé de délivrer l'agrément, puisqu'il l'a été par le Premier ministre de l'époque, Jean Castex.
Il y a eu ensuite une espèce de crise interne à Anticor, qui est d'ailleurs devenue publique. Un ancien membre d'Anticor a lancé une action en justice qui a conduit le tribunal administratif à considérer que l'agrément devait être annulé. Nous en sommes là.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Est-ce que cela justifie la remise en cause de la procédure actuelle ? Je ne le crois pas.
En tout cas, je pense que l'on ne peut pas traiter sur un coin de table un sujet aussi important, qui entraîne de telles conséquences. Nous devons prendre un peu de recul, y réfléchir sur la base d'une analyse plus poussée. En l'état, je ne vois pas au nom de quoi la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) serait en charge de ce type d'agrément : cela n'entre pas dans le périmètre de ses missions actuelles. Confier ce genre de prérogative à une autorité administrative indépendante ne va pas de soi.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Dans le débat qui nous anime, je relève deux choses très différentes. D'abord, il y a la volonté de Mme Untermaier, qu'elle avait exprimée dans le cadre d'une mission flash conduite sous la précédente législature avec Bruno Questel – improprement cité par un autre collègue.
M. Ugo Bernalicis proteste.
Force est de constater une divergence d'opinion entre Mme Untermaier et M. Questel. Ce dernier préconisait de soumettre la délivrance d'agrément à un avis de la HATVP dans le cadre d'une procédure contradictoire, mais ne remettait pas en cause le fait que le Gouvernement soit décisionnaire.
M. Bernalicis dit des bêtises et fait une vraie confusion sur la séparation des pouvoirs. Ce n'est pas au juge de décider qui va pouvoir ester devant lui. Si l'on opte pour un recours de plein contentieux et non plus un recours pour excès de pouvoir, on donne au juge la faculté de choisir l'association qui va être autorisée à ester devant lui. En termes de séparation des pouvoirs, cela pose problème : la capacité à agir doit être appréciée non par le juge lui-même, mais au minimum par le Gouvernement et au maximum par le législateur. C'est pourquoi je suis opposé à l'idée de transformer le recours de plein contentieux en recours pour excès de pouvoir.
S'agissant d'Anticor, on ne peut pas politiser l'affaire ou prétendre que Jean Castex – qui était un excellent Premier ministre – a délibérément commis une erreur de droit. C'est faux ! D'abord, le Premier ministre a étudié la question.
Ensuite, le recours exercé par un membre de l'association a donné lieu à une décision de justice applicable et opposable. Dans ces circonstances, cette décision justifie que l'on en reste à l'état du droit : Anticor n'a pas respecté les conditions de son agrément, ce qui a conduit à l'annulation de ce dernier par le juge.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il est maintenu, parce que je ne suis pas liée par les termes d'une mission flash qui s'est déroulée il y a plusieurs années et parce que je réfute les arguments opposés – pour des raisons trop longues à expliquer dans le temps imparti.
M. Boris Vallaud applaudit.
L'amendement n° 342 n'est pas adopté.
L'amendement n° 269 de M. Raphaël Gérard est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
Il est un peu facile de se contenter d'un avis défavorable sans même évoquer cet amendement qui vise à permettre aux associations LGBTQI, avec l'accord des familles et des personnes concernées, de se porter partie civile dans certaines affaires – c'était aussi le but de plusieurs amendements à l'article 3 B, qui sont tombés.
J'aimerais savoir ce qui motive les avis défavorables du rapporteur et du ministre délégué concernant des amendements qui tendent à augmenter les droits des parties civiles. Lors des débats en commission, monsieur le rapporteur, vous avez accepté un amendement destiné à accroître le champ des parties civiles dans des affaires concernant des dégradations de stèles ou de sépultures. Nous aimerions avoir un peu plus d'explications.
L'amendement n° 269 n'est pas adopté.
Proposé par l'association SOS homophobie et déposé par mon collègue Aurélien Taché, il a pour objet de permettre aux associations luttant contre les discriminations fondées sur le sexe, les mœurs, l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'exercer les droits reconnus à la partie civile dès lors que la circonstance aggravante du sexe, de l'orientation sexuelle ou de l'identité est retenue.
En effet, le champ de l'article 2-6 du code de procédure pénale, limité actuellement aux discriminations et aux atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité de la personne et aux destructions, est trop restreint. Les associations luttant contre les discriminations fondées sur le sexe, l'orientation sexuelle ou l'identité de genre ont un intérêt particulier à agir.
Si possible, j'aimerais un avis argumenté sur cet amendement.
Pour ma part, j'y serais plutôt favorable. Cependant, le sujet n'a donné lieu ni à une véritable analyse, ni à une étude d'impact sur les associations pouvant exercer les pouvoirs reconnus aux parties civiles. Vous avez eu l'honnêteté d'indiquer que l'amendement émane d'une association. Tous les collègues ne partagent pas cette bonne pratique que nous devrions tous adopter et qui consiste à donner la source de leurs amendements – n'est-ce pas, madame Untermaier ? Mon avis est plutôt favorable, mais je demande néanmoins le retrait de cet amendement : nous n'avons pas suffisamment travaillé le sujet.
Oui, je voulais dire que ce n'est pas une blague. Nous avons fait un travail sérieux sur la base de nombreuses auditions. Or nous n'avons pas eu une seconde d'audition sur ce sujet précis. En tant que rapporteur, j'ai un avis personnel, mais je ne peux m'engager au nom de la commission.
Si nous adoptions cet amendement, dont je comprends l'objectif, cela allongerait considérablement la liste des infractions pour lesquelles ces associations peuvent se constituer partie civile, sans que l'on puisse en mesurer précisément l'étendue. Je propose de suivre l'avis du rapporteur.
Cet amendement est proche de celui qui était proposé par notre collègue Gérard. Depuis un an, nombre de textes ont été adoptés sans avoir fait l'objet d'une étude d'impact – citons par exemple la proposition de loi visant à rendre obligatoire le pavoisement des drapeaux français et européen sur le fronton des mairies. Il est donc étonnant – et dommage – de vous entendre tirer prétexte de l'absence d'étude d'impact pour demander le retrait de cet amendement.
Prenons un exemple précis. Si une personne est à la une de Têtu, elle peut se porter partie civile en cas de dégradation d'une affiche de ce magazine. En revanche, le magazine ne peut pas le faire. Ne marche-t-on pas sur la tête quand on empêche les associations et journaux LGBTI de se porter partie civile ? À l'heure où le rapport de SOS homophobie montre une augmentation de la violence homophobe dans ce pays, est-ce une bonne idée ? Je vous pose la question, chers collègues. Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas besoin d'une autre étude d'impact que celle de SOS homophobie !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1456 n'est pas adopté.
Dans la droite ligne de celui de ma collègue Cécile Untermaier, cet amendement revient sur la question des agréments – j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi un autre sujet s'est intercalé dans le débat, mais peu importe.
Ce sont des amendements de réaction, rédigés sous le coup de l'émotion, avez-vous dit, monsieur le ministre délégué. C'est tout sauf cela. Nous constatons l'existence d'une anomalie qui pose problème. Il ne s'agit pas de porter une accusation dans un cas particulier, mais de faire un constat : tout le monde s'aperçoit que la procédure de délivrance d'agrément place le Gouvernement dans une position délicate et les associations dans l'incapacité d'agir, ce qui prive la démocratie d'un moyen d'action.
Nous formulons, avec cette série d'amendements, deux propositions, dont la plus importante consiste à faire en sorte que les associations de lutte contre la corruption bénéficient du même régime que les autres associations. L'idée n'est pas de ne rien faire, bien au contraire, puisque des vérifications régulières sont effectuées et que les associations doivent respecter certaines conditions et être déclarées.
Je rappelle que d'autres associations ont le droit d'ester en justice, pour d'autres motifs. Pourquoi les associations de lutte contre la corruption seraient-elles les seules à devoir obtenir un agrément supplémentaire ? Nous considérons toutes et tous, dans cet hémicycle, que la lutte contre la corruption est essentielle et que nous devons nous doter pour cela de moyens suffisants. En outre, ces associations ne porteront pas plainte pour corruption tous les jours. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette anomalie, cette incongruité même, qui place tout le monde dans l'embarras. Il ne s'agit pas, monsieur le ministre délégué, de réagir face à une émotion mais de faire en sorte que le droit progresse.
Les sujets de la lutte contre la corruption et de la transparence me tiennent particulièrement à cœur, Mme Untermaier pourra le confirmer. Toutefois, votre amendement, comme les précédents, n'a pas été examiné par la commission et ces questions n'ont pas été abordées au cours de nos auditions.
Ensuite, un travail approfondi a été conduit, sous la précédente législature, par Mme Cécile Untermaier et notre ancien collègue M. Bruno Questel, sur la capacité des associations à agir en justice, travail qui a abouti à des conclusions divergentes. Cela prouve bien que la décision n'est pas simple à prendre et exige une vraie réflexion. Pourquoi ? Je suis attaché à ce que les associations qui traitent de la corruption conservent un droit à agir. Toutefois, ces agréments ne sont pas anodins. Des associations peuvent se constituer sans que l'on connaisse précisément les fonds dont elles disposent ni qui les finance – je suis sûr que Mme Untermaier entendra cet argument. Et nous leur donnerions la possibilité de se porter partie civile dans un procès concernant telle ou telle personne ? Ce n'est pas transparent et cela pose un vrai problème. Avis défavorable.
Vous proposez de supprimer la nécessité d'un agrément pour que les associations de lutte contre la corruption puissent exercer les droits reconnus à la partie civile. Nous émettons un avis défavorable à votre amendement, pour plusieurs raisons. D'abord, comme je l'ai évoqué à propos de l'amendement précédent, la réforme de 2013 avait pour souci d'éviter toute plainte avec constitution de partie civile qui pourrait se révéler abusive ainsi que le contentieux judiciaire engendré par ces constitutions, qui était de nature à allonger la durée des informations judiciaires.
Ensuite, le législateur a posé des conditions impératives pour qu'une association se constitue partie civile : elle doit être déclarée depuis au moins cinq ans, proposer dans ses statuts de lutter contre la corruption et être agréée. La nécessité d'un agrément est également requise pour d'autres catégories d'associations souhaitant exercer les droits conférés à la partie civile. Le garde des sceaux est bien le mieux placé pour apprécier qui doit accéder au prétoire du juge judiciaire. Il est d'ailleurs la seule autorité habilitée à délivrer des agréments aux associations, cette délivrance étant placée sous le contrôle du juge administratif.
Enfin, j'entends que certains d'entre vous souhaitent renforcer le contrôle, tandis que d'autres veulent l'alléger : c'est la fameuse divergence des points de vue. L'état actuel du droit offre donc un juste compromis entre les différents objectifs poursuivis. Même si la décision récente concernant l'agrément de l'association Anticor a causé l'émoi, force est de constater que les droits de tous ont été respectés. Avis défavorable.
Je suis étonnée par les arguments que vous avancez l'un et l'autre. Vous soulignez, monsieur le rapporteur, que cet amendement n'a pas été examiné en commission : c'est habituel, puisque c'est le cas de la moitié des amendements dont nous débattons en séance.
Certains sont déposés en commission, d'autres uniquement en séance. Cessez, par conséquent, de mettre en avant cet argument qui n'en est pas un. C'est précisément le travail en commission qui nous a conduits à réfléchir à d'autres solutions – comme quoi cela sert à quelque chose !
Vous expliquez ensuite qu'il faudrait disposer de davantage de temps pour travailler de manière approfondie sur ce sujet et vous citez la mission flash réalisée par nos collègues Cécile Untermaier et Bruno Questel. Le temps de la réflexion a donc déjà été pris ! Cessez donc de nous prendre pour des nouveau-nés qui ne connaîtraient ni le droit, ni le fonctionnement de cette assemblée, ni ce qui se passe dans le pays.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Enfin, vous rappelez, monsieur le rapporteur, qu'on ne sait pas toujours quels fonds abondent ces associations. Nous n'allons pas ressortir les faits de l'actualité récente…
…concernant la manière dont sont alloués certains fonds qui vont n'importe où.
En fait, cela concerne tous les types d'associations, y compris lorsque les fonds sont alloués directement par le Gouvernement. Plutôt que de réfléchir à cette question, nous devons nous demander pourquoi les associations de lutte contre la corruption sont les seules à devoir bénéficier d'un agrément du ministre. Il n'y a pas, de leur part, de saisine abusive. Nous devons au contraire avancer sur ces questions : si vous ne voulez pas supprimer l'agrément, ce que je peux entendre, acceptez au moins les amendements suivants, qui proposent un cadre plus adapté, plus respectueux, et qui reprennent les recommandations de la mission flash de nos collègues. Je peux comprendre que vous soyez gênés par la suppression de l'agrément, mais il n'est pas possible de repousser sine die toute modification.
M. Antoine Léaument applaudit.
L'amendement n° 601 n'est pas adopté.
Actuellement, qui accorde des agréments aux associations souhaitant se porter partie civile ? C'est le ministre de la justice, qui peut se déporter au profit de la Première ministre. Nous avons auditionné en commission des lois, la semaine dernière, le président de la HATVP, M. Didier Migaud, à qui nous avons posé cette question : il n'était pas défavorable, même s'il l'a renvoyée au cadre législatif, à ce que la HATVP délivre ces agréments.
Nous pourrions également citer François Molins, qui s'est exprimé publiquement sur ce sujet et préconise qu'ils soient du ressort de la HATVP. Le débat ne se réduit pas au cas de l'association Anticor. C'est une question de séparation des pouvoirs. Tout le monde reconnaît que ces associations jouent un rôle complémentaire de celui du parquet et que leur vigilance est nécessaire sur certains sujets, tels que celui de la corruption. Il serait donc normal qu'une autorité administrative indépendante délivre les agréments, et non pas le garde des sceaux.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 340 .
Nous demandons que l'agrément soit délivré par la HATVP. En effet, la mission que nous avons menée avec Bruno Questel et les nombreuses auditions que nous avons réalisées nous ont permis de conclure à l'utilité d'un tel dispositif. Il n'est pas né avec l'affaire de l'association Anticor. Les associations de lutte contre la corruption, qui sont au nombre de trois ou quatre, souffrent de la façon dont la Chancellerie gère leur agrément et son renouvellement. L'association Sherpa, par exemple, a dû attendre dix-huit mois le renouvellement de son agrément, alors même qu'elle avait une action en justice et que cela aurait pu la placer dans une situation difficile.
C'est pourquoi nous avons considéré – et ce n'est pas faire injure au Gouvernement – qu'il fallait leur faciliter la vie en permettant à la HATVP de délivrer l'agrément, après avis du ministre de la justice, puisque cet avis est bien sûr important.
J'ajoute que lors de nos auditions, nous avons constaté combien les associations de lutte contre la corruption étaient utiles à l'œuvre de justice. Je n'ai pas rencontré un seul procureur qui nous dise qu'il n'en voulait pas.
M. Arthur Delaporte applaudit.
Ils étaient au contraire intéressés par la présence de ces associations qui mènent des luttes qu'eux-mêmes ne peuvent pas toujours assumer et qui apportent une connaissance essentielle sur le sujet. Toutefois, s'agissant des associations de lutte contre la corruption, nous nous trouvons face à un conflit d'intérêts. C'est le cas de l'affaire Anticor : il y a un conflit d'intérêts manifeste avec le Gouvernement, au point que le ministre de la justice doit se déporter au profit de la Première ministre. Toutefois, le lien entre le Premier ministre et le garde des sceaux est suffisamment patent pour ne pas effacer ledit conflit d'intérêts.
Je crois donc que nous devons poursuivre dans la voie que nous vous proposons. Peut-être est-ce trop tôt ? Je sais que nos rapporteurs sont en mesure de nous entendre sur ce point et nous répondrons présents pour travailler de manière plus approfondie sur cette question.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.
Tous les collègues qui ont présenté ces amendements ont rappelé combien les associations de lutte contre la corruption font œuvre utile au sein de la société. D'ailleurs, le législateur avait affirmé, dans la loi de 2013, à quel point leur rôle était important et combien il était nécessaire de stabiliser leurs actions en justice. Dix ans après, on constate que cet objectif est mis en difficulté et qu'il convient d'apporter une nouvelle stabilité et de mieux réguler leurs actions.
Vous l'avez rappelé, des collègues ont travaillé sur le sujet et abouti à des positions contradictoires. Certes, mais vous aurez noté que dans cette assemblée, nous ne sommes pas tous les jours d'accord…
En tout cas, ils nous ont fourni des éléments nous permettant de dresser un constat et d'opérer des choix. Avec cet amendement, nous formulons la proposition la moins-disante, si je puis dire, puisque nous conservons l'agrément délivré par le garde des sceaux, dans une procédure soumise à un avis public de la HATVP, et pour un délai de cinq ans. Cela nous semble constituer une bonne base de modification pour commencer à stabiliser les actions des associations, quitte à ce que le législateur y revienne par la suite.
Après l'affaire Anticor, qui n'est qu'un révélateur, envoyons le signal que nous, législateurs et personnalités politiques, jugeons importante la lutte anticorruption menée par les associations.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je partage votre préoccupation vis-à-vis des associations qui aident la justice sur les questions de corruption.
Permettez-moi de revenir sur les propos très sages de Mme Untermaier : nous disposons de pistes de réflexion, mais celles-ci ne sont peut-être pas complètement mûres ni abouties. C'est pourquoi je vous propose de poursuivre notre travail sur le sujet. Car prendre cette décision sans disposer d'une étude d'impact ,…
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC
…à partir d'amendements un peu bancals, serait un très mauvais choix. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
En complément des propos du rapporteur Balanant, j'ajouterai que je ne suis pas tout à fait d'accord avec les arguments de notre collègue Untermaier. J'ai même un peu de mal à entendre, dans la défense de l'amendement, qu'il y aurait un possible conflit d'intérêts pour le garde des sceaux à délivrer cet agrément : je ne partage pas du tout votre avis sur ce point. Des possibilités de déport existent. Par ailleurs, il y a un deuxième cliquet intéressant : en cas de refus de la part du garde des sceaux d'accorder l'agrément, il est possible de faire appel devant les juridictions administratives. On a donc, en premier lieu, la délivrance de l'agrément par le garde des sceaux et, en cas de refus, la possibilité pour l'association qui contesterait celui-ci de saisir le juge administratif, qui peut éventuellement infirmer la décision. L'ensemble de ces garanties nous permettent d'affirmer que le dispositif actuel fonctionne.
Ces associations de lutte contre la corruption font œuvre utile, je vous rejoins sur ce point. Toutefois, nous pensons, pour notre part, que la procédure d'agrément dans ses modalités actuelles repose sur un bon équilibre entre deux exigences : ménager l'accès au recours et s'assurer qu'il soit donné à des structures rigoureuses. Dans ce cadre, deux autres associations jouant pleinement leur rôle en matière de lutte contre la corruption ont été agréées : Transparency International France et Sherpa.
En outre, comme l'a déjà indiqué le Gouvernement, la nouvelle demande d'agrément déposée par Anticor sera examinée de manière rigoureuse et dans les meilleurs délais par les services compétents.
On y croit ! La dernière fois, vous l'avez fait dans les meilleurs délais et sans manœuvres dilatoires !
S'agissant de l'autorité compétente, je tiens à préciser qu'aucune autorité administrative indépendante ne délivre d'agrément pour permettre aux associations de se constituer parties civiles. Le ministre de la justice est l'autorité désignée pour l'ensemble des régimes d'agrément d'associations.
Les missions de la HATVP, pour importantes qu'elles soient, sont d'une tout autre nature. Je rappelle que la procédure d'agrément est bien soumise au contrôle de la justice administrative, comme l'illustre l'affaire qui motive ces amendements.
S'agissant de la durée de l'agrément, la fixation de la durée des procédures et des décisions administratives peut certes toujours être sujette à débat. Toutefois, la durée actuelle de trois ans permet de concilier le besoin des associations de disposer de suffisamment de stabilité pour intervenir de manière pertinente et l'impératif d'un examen régulier destiné à s'assurer que les conditions requises sont toujours réunies.
Pour ce qui est, enfin, de la nature du contentieux, je tiens à préciser que les pouvoirs dont dispose le juge administratif en matière d'excès de pouvoir ont été enrichis ces dernières années. Dans le cas d'Anticor, le juge administratif s'est interrogé sur l'éventualité de différer les effets de l'annulation et a conclu que ce ne serait pas opportun. Le cas particulier qui motive les amendements ne permet donc pas de pencher en faveur du changement proposé.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.
Le problème est tout simplement que le garde des sceaux est le ministre de la justice.
C'est à lui de décider quelles associations pourront se constituer parties civiles dans une procédure judiciaire. Là réside le conflit d'intérêts.
La décision est prise sur des critères objectifs et elle est contrôlée par le juge administratif !
Cela va bien au-delà du cas d'Anticor qui a été mis en lumière par le récent retrait de son agrément. Nous ne vous demandons pas de régler ce problème particulier, même si ce serait, de la part du Gouvernement, faire preuve de transparence et d'honnêteté que d'apporter une solution rapide. Il s'agit d'établir un cadre général pour l'agrément des associations de lutte contre la corruption.
L'octroi des agréments pourrait revenir à la HATVP. Dotée des moyens nécessaires, cette autorité administrative indépendante serait tout à fait à même de remplir ce rôle. D'ailleurs, il me semble que vous avez à un moment envisagé de lui rattacher l'Agence française anticorruption (AFA). Nous ne sommes pas si éloignés.
Quelles conclusions ceux qui nous écoutent vont-ils tirer de nos échanges ? Qu'incontestablement, vous ne voulez pas regarder, en conscience, à quelles conditions les associations de lutte contre la corruption pourraient se porter parties civiles.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Fondé sur l'article 86, alinéa 7. Le droit d'amendement des parlementaires a déjà été suffisamment escamoté pour qu'on n'exige pas une étude d'impact pour les amendements. La question qui nous est posée est de savoir quelle procédure donne les meilleures garanties aux associations de lutte contre la corruption pour ester en justice en toute indépendance. Nous savons que, d'une certaine manière, la décision d'octroyer ou non l'agrément revenant au ministre de la justice, des conflits d'intérêts peuvent survenir. J'ai bien compris que dans ces cas-là, le Gouvernement proposait au ministre concerné de se déporter. J'ajoute que la nomination du procureur général pose également des difficultés que le Gouvernement a refusé de reconnaître.
Monsieur Vallaud, votre intervention sort du cadre du rappel au règlement.
Mais je peux faire un rappel au règlement sur le fondement d'un autre article, monsieur le président.
Sourires.
Vous aurez l'occasion de prendre la parole sur bien d'autres sujets. Revenons aux amendements.
Ce sujet est trop sérieux pour que nous prenions des décisions dès maintenant – je vois d'ailleurs Mme Untermaier opiner du chef. Il appelle de la part de la représentation nationale une réflexion approfondie…
…qui pourrait prendre la forme, pourquoi pas, d'une proposition de loi transpartisane faisant l'objet d'une étude d'impact !
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Car, monsieur Vallaud, une proposition de loi peut bel et bien être précédée d'une étude d'impact. Le Conseil d'État serait même susceptible de nous aider.
Citons le cas de la proposition de loi relative au régime juridique des actions de groupe ou de la proposition de loi visant à renforcer l'ordonnance de protection déposée par Mme Untermaier. Nous avons pu examiner ces textes sur la longueur alors qu'ils renvoient tous les deux à des sujets qui auraient pu être tranchés à l'occasion d'un simple débat d'amendements lors d'une séance de nuit.
Nous en arrivons au vote sur les amendements en discussion commune.
Je mets aux voix l'amendement n° 1332 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 123
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 31
Contre 92
L'amendement n° 1332 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 124
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 30
Contre 93
L'amendement n° 340 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 117
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 30
Contre 87
Je vais suspendre brièvement la séance pour laisser le temps au garde des sceaux de reprendre place au banc du Gouvernement.
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
Sur le fondement de l'article 80-1, alinéa 3, relatif aux conflits d'intérêts. Je voudrais simplement essayer de comprendre si le garde des sceaux a laissé sa place à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement parce qu'il considérait qu'il devait se déporter lors de la discussion des amendements portant article additionnel après l'article 3 B.
L'article du règlement auquel vous faites référence ne concerne pas les membres du Gouvernement, mais les députés. Merci pour votre participation !
Mme Blandine Brocard applaudit.
L'article 3 comprend des mesures diverses. S'agissant de celles visant à harmoniser les procédures et les délais et à étendre les droits du témoin assisté, le groupe Rassemblement national n'a pas d'observation particulière à formuler. Il apportera son soutien à celles permettant de fluidifier l'enquête, notamment en introduisant la possibilité d'utiliser la visioconférence pour faire appel à un interprète ou pour effectuer, de façon encadrée, un examen médical lors de la garde à vue.
Il est indispensable de doter les enquêteurs de moyens renforcés lorsqu'il s'agit de combattre les crimes et la délinquance organisés. En toute logique, ils doivent disposer de moyens d'enquête modernes afin d'être au même niveau technologique que les criminels – tel est le cas de la géolocalisation ou de l'activation à distance d'un appareil électronique. Les atteintes aux libertés individuelles en résultant sont bien entendu compatibles avec la volonté de protéger les personnes et de lutter contre les atteintes graves à l'ordre public que la loi promeut. Le domicile d'un violeur n'est pas inviolable, même la nuit. Il n'est pas choquant que les forces de l'ordre puissent se connecter au portable de celui qui enlève un enfant. Il n'est pas liberticide de géolocaliser le véhicule de celui qui s'apprête à tuer.
Votre volonté de rendre la détention provisoire de plus en plus exceptionnelle et de généraliser l'assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse) appelle des réserves de notre part. Nous payons cher le manque de places de prison et la lenteur de mise en œuvre du plan de création de 15 000 places. Nous craignons que la prise en compte du trouble à l'ordre public et des risques de pression sur les témoins et les victimes, particulièrement élevés en matière de délinquance organisée, s'efface devant une approche comptable de la gestion pénitentiaire et l'instauration de fait d'un numerus clausus pour les détenus.
Cela dit, notre groupe votera en faveur de l'article 3.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cet article 3 contient bien des dispositions liberticides, mais celle qui attire le plus l'attention est celle qui ouvre la possibilité d'activer à distance des appareils électroniques, les micros ou les caméras des téléphones, et de géolocaliser une personne. Nous venons d'apprendre que le RN était favorable à cet article qui nous conduit à une société totalitaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous défendez toujours les criminels ! Il vous arrive de penser aux victimes ?
Selon l'Observatoire des libertés et du numérique, « si ce texte était définitivement adopté, cela démultiplierait dangereusement les possibilités d'intrusion policière, en transformant tous nos outils informatiques en potentiels espions » ; « au regard de la place croissante des outils numériques dans nos vies, accepter le principe même qu'ils soient transformés en auxiliaires de police sans que l'on ne soit au courant pose un problème grave dans nos sociétés. Il s'agit d'un pas de plus vers une dérive totalitaire ».
Souvent, collègues, je fais référence à 1984 en vous disant que nous nous dirigeons vers la société que ce roman dépeint. Je veux vous en convaincre en en citant un extrait : « Le télécran recevait et transmettait simultanément. Il captait tous les sons émis par Winston au-dessus d'un chuchotement très bas. De plus, tant que Winston demeurait dans le champ de vision de la plaque de métal, il pouvait être vu aussi bien qu'entendu. Naturellement, il n'y avait pas moyen de savoir si, à un moment donné, on était surveillé. Combien de fois, et suivant quel plan, la Police de la Pensée se branchait-elle sur une ligne individuelle quelconque, personne ne pouvait le savoir. On pouvait même imaginer qu'elle surveillait tout le monde, constamment. Mais de toute façon, elle pouvait mettre une prise sur votre ligne chaque fois qu'elle le désirait. On devait vivre, on vivait, car l'habitude devient instinct, en admettant que tout son émis était entendu et que, sauf dans l'obscurité, tout mouvement était perçu. »
Collègues macronistes, vous êtes des libéraux, or les libéraux défendent habituellement les libertés publiques. Mais vous nous conduisez vers la société décrite dans 1984, je viens de vous en faire la démonstration avec cette citation.
Vous êtes sur une pente très dangereuse. Pensez au fait que les outils que vous autorisez pourraient un jour être utilisés par d'autres que vous.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
S'agissant des techniques spéciales d'enquête, cet article 3 franchit de nouvelles limites en matière d'intrusion. Les critères pour y recourir, même resserrés par le Sénat, sont à notre sens trop vagues. La seule présence du juge des libertés et de la détention (JLD) ne saurait constituer une garantie : en réalité, il est seul et ne peut s'organiser pour faire obstacle au parquet ; nous savons tous qu'il est dans la main de celui-ci.
Pour ma part, j'ai voté d'autres lois, notamment dans le cadre de l'état d'urgence, et je ne suis pas a priori hostile au fait de donner des moyens équilibrés aux services enquêteurs. Mais aujourd'hui, nous nous posons les questions suivantes : quels bénéfices les modifications précédentes ont-elles apportés ? Quel est le bilan de ces dérogations successives, notamment dans le domaine des perquisitions ? Nous n'en savons rien. Nous ne savons pas combien de perquisitions ont été effectuées sous ce régime facilité. Où est l'étude d'impact dont vous parliez tout à l'heure ? Nous estimons que les dispositions actuelles sont suffisantes et que c'est plutôt le faible nombre d'enquêteurs de police judiciaire qui est inquiétant, comme nous l'avons dit lors de l'examen de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi).
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Le recours à des moyens spéciaux d'enquête n'est-il pas rendu possible, faute de combattants ? S'il n'y a plus d'enquêteurs, qui surveillera l'emploi de ces techniques d'investigation intrusives ? On nous dit que des services tels que la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure – y ont déjà recours, mais nous savons combien cet usage est contesté. Soyons donc prudents avec cette transposition.
Sur les amendements n° 490 et identiques, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 828 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 828 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous proposons de supprimer, avec les alinéas 3 à 5, la possibilité d'effectuer des perquisitions de nuit dans le cadre d'une enquête relative à un crime contre les personnes. Cette généralisation des perquisitions de nuit est disproportionnée face au but recherché. Pour rappel, des perquisitions peuvent déjà être effectuées entre 21 heures et 6 heures lorsqu'il s'agit d'infractions d'une particulière gravité – terrorisme, criminalité organisée. Les dispositions actuelles sont suffisantes ; adopter cet article reviendrait à accepter une nouvelle dérogation excessive à l'article 59 du code de procédure pénale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 882 .
Nous entrons dans le vif du sujet ; mon collègue Léaument parlait de dérive totalitaire, nous y sommes ! Le champ des perquisitions de nuit a été étendu aux infractions relevant du terrorisme, aux crimes et délits en bande organisée, dans le cadre de l'enquête de flagrance, puis dans celui de l'enquête préliminaire. Cette nouvelle extension fera reculer encore le principe d'inviolabilité du domicile. Par ailleurs, elle n'est pas entourée de garanties suffisantes dans la mesure où les JLD, qui autorisent les perquisitions de nuit, sont en trop faible nombre. Cela nous inquiète fortement et nous amène à défendre la suppression des alinéas 3 à 5.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 924 .
L'inviolabilité du domicile est un principe fondamental, consacré par la Constitution et la Convention européenne des droits de l'homme. Si on décide d'y déroger, il faut le faire avec parcimonie et mesure, en s'efforçant que cela demeure l'exception. Lorsqu'en 2016, la loi a évolué pour inclure les infractions en matière de terrorisme dans le champ des perquisitions de nuit, les observateurs parlaient déjà d'un petit séisme dans le monde de la procédure pénale. Je constate une dérive.
On passe de crimes au caractère exorbitant à des crimes de droit commun ; il n'y a plus de limites, l'exception devient la norme. S'il devient possible de le violer de manière permanente, un principe fondamental n'en est plus un. C'est parce que nous sommes attachés aux droits fondamentaux que nous demandons la suppression de ces alinéas.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1313 .
Le groupe Écologiste s'oppose à l'extension des perquisitions nocturnes domiciliaires, qui ne repose sur aucune justification et n'est pas entourée de garde-fous. Si nous sommes opposés par principe à ce texte, c'est parce qu'il généralise des techniques d'investigation particulièrement intrusives en les étendant à des crimes de droit commun, dont nous ne contestons pas la gravité mais l'absence de complexité. Or, comme l'a indiqué à plusieurs reprises le Conseil constitutionnel, notamment dans sa décision du 21 mars 2019, seule une infraction présentant un caractère de particulière gravité et complexité est de nature à justifier le recours à de telles techniques.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
C'est la raison pour laquelle le Conseil a censuré les dispositions de la dernière loi de programmation et de réforme pour la justice généralisant le recours aux techniques spéciales d'enquête pour « tout crime » et exigé leur cantonnement aux seules infractions relevant de la criminalité et de la délinquance organisée.
Ce mouvement de banalisation des pouvoirs intrusifs d'enquête est d'autant plus problématique qu'il ne s'accompagne pas de la garantie que constitue le contrôle par le juge du caractère nécessaire et proportionné des mesures. En effet, le JLD ne dispose pas des moyens pour effectuer ce contrôle. Tant qu'une réflexion globale sur la place et le rôle du JLD dans la procédure pénale ne sera pas conduite, notre groupe ne tolérera aucune extension des pouvoirs d'enquête de la police judiciaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Vos préoccupations sont légitimes, mais j'aimerais rappeler l'état du droit. Vous le savez, les perquisitions de nuit sont interdites, sauf exceptions, soumises à l'autorisation du JLD.
Je vous rappelle les infractions concernées : meurtre commis en bande organisée ou en concours avec un ou plusieurs autres meurtres ; torture et actes de barbarie commis en bande organisée ; viols commis en concours avec un ou plusieurs autres viols sur d'autres victimes ; crime aggravé d'extorsion ; crimes en matière de fausse monnaie ; actes de terrorisme ; escroquerie commise en bande organisée, etc. Vous le voyez, c'est du lourd !
Que fait le texte ?
Il ajoute à cette liste les crimes suivants : génocide et autres crimes contre l'humanité ; eugénisme et clonage reproductif ; meurtre ; meurtres en série ou lié à une infraction ; assassinat ; meurtre aggravé ; empoisonnement ; disparition forcée ; torture et actes de barbarie ; torture et actes de barbarie liés à un crime ; torture et actes de barbarie aggravés ; violences entraînant la mort ; violences aggravées entraînant la mort… Un seul de ces ajouts vous choque-t-il ?
Est-ce bien la peine de poursuivre ? Je lis encore : viol ; viol aggravé ; délaissement criminel d'une personne hors d'état de se protéger ; réduction en esclavage et exploitation de personnes réduites en esclavage ; enlèvement et séquestration ; détournement de moyens de transport ; délaissement aggravé de mineur ; mise en péril d'un mineur entraînant la mort.
Non, ce n'est pas démagogique. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, la police peut perquisitionner pour un trafic de stupéfiants, mais pas pour des actes de torture ! Ne trouvez-vous pas cela choquant ? Nous faisons de la bonne législation quand nous permettons, sous le contrôle du juge, les perquisitions de nuit dans le cadre d'une enquête relative aux crimes contre les personnes.
L'heure est grave, puisqu'il a été dit que nous basculions dans le totalitarisme – rien que ça.
Mesdames et messieurs les députés, la détention d'un bien archéologique, délit puni de sept années d'emprisonnement, peut entraîner une introduction dans un domicile la nuit. Et vous voudriez que la police ne puisse pas intervenir dans les mêmes conditions pour un meurtre ou un assassinat ?
Souffrez d'entendre ma réponse ! Même si vous êtes de grands démocrates et que nous sommes des totalitaires ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
écoutez au moins ce que j'ai à vous dire !
Remettons les choses en perspective. Ces perquisitions de nuit ne peuvent se dérouler que dans le cadre d'une enquête de flagrance, relative à un ou plusieurs crimes contre les personnes. La réalisation d'une perquisition de nuit doit être nécessaire pour prévenir un risque d'atteinte à la vie ou à l'intégrité physique.
Prenons un exemple, hélas courant : un homme tue sa compagne ; ses enfants sont dans le domicile.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous n'intervenez pas, vous ?
Moi, si, je vous le dis tout net ! Et tous les gens de bon sens ici interviennent !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
La France incendiaire…
Outre la prévention, les deux autres motifs qui justifient une perquisition de nuit sont la conservation – lorsqu'il existe un risque immédiat de disparition des preuves et indices – et l'interpellation – pour interpeller l'auteur du crime qui vient d'être commis.
Aujourd'hui, on peut entrer chez vous la nuit si vous détenez une poterie grecque, pas si vous êtes suspecté, dans le cadre d'une enquête de flagrance, d'avoir tué quelqu'un. Que fait-on dans ce cas ? On demande à deux policiers ou à deux gendarmes de faire le planton devant la porte, au cas où vous sortiriez à 4 heures du matin. Pensez-vous vraiment que leur temps soit utilement employé ?
Il s'agit de dispositions de bon sens, qui n'ont rien de totalitaire. Nous voulons rendre cohérent le droit positif, dont je rappelle qu'il permet déjà les perquisitions de nuit en cas d'escroquerie en bande organisée. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Gardez vos grands mots. « Mal nommer les choses, c'est aggraver les malheurs du monde », a dit Camus, et il avait raison !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.
Quand on emploie à notre égard des mots comme « France incendiaire », la question est de savoir si c'est de l'ordre de l'insulte. Je le pense.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le garde des sceaux, je vous demande d'être correct – c'est un minimum !
Le rapporteur dit vouloir nous « rassurer ». Cela fait partie d'un champ lexical qui n'a pas lieu d'être : nous sommes là pour échanger de la façon la plus rationnelle qui soit.
Vous expliquez que ces perquisitions doivent se dérouler sous le contrôle du juge – c'est une évidence. Ce qui nous préoccupe, c'est le glissement. Les perquisitions de nuit, autorisées dans le cadre d'une enquête relative à des actes de terrorisme, avec un vrai caractère d'urgence, pourront être étendues aux enquêtes relatives à des atteintes aux biens et aux personnes – infractions dont vous avez dressé, de façon un peu démagogique, la liste non exhaustive. Il s'agit bien de crimes, mais qui n'ont pas à être ainsi agités.
Par ailleurs, nous devons respecter les principes de l'État de droit, ce qui implique de préserver le droit à la vie privée. Nous devons le mettre en balance avec les besoins de l'enquête, comme le rappellent d'ailleurs de nombreux magistrats qui commentent ce projet de loi. La balance est d'ailleurs le symbole de la justice : il faut trouver l'équilibre entre le respect des droits – dont le droit fondamental à la vie privée – et la nécessité d'établir la vérité. À notre sens, la mesure que vous proposez est disproportionnée plutôt qu'équilibrée.
Enfin, je vous demande à nouveau de cesser de nous insulter.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous nous opposerons à ces amendements de suppression des alinéas 3 à 5. M. Léaument interpellait tout à l'heure les libéraux ; étant très cultivé, il sait que le libéralisme est fondé entre autres sur la responsabilité individuelle qui exige de se conformer à la loi. La société totalitaire qu'il dénonce n'est-elle pas plutôt celle des délinquants et des criminels, qui se montrent de plus en plus inventifs et astucieux pour contourner la loi ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et LR.
Il n'y a rien d'antilibéral ni de totalitaire à vouloir mettre à niveau les moyens des enquêteurs ; au contraire, cela relève de l'évidence. Il va sans dire que cela se fera dans le respect de l'État de droit. Vous oubliez un fait essentiel : l'efficacité de l'enquête est un objectif à valeur constitutionnelle, tout comme le respect des libertés. Notre travail consiste à trouver l'équilibre entre ces principes, comme nous l'avons fait en commission en votant des mesures visant à encadrer l'exercice des techniques d'enquête spéciales.
Nous parviendrons à un consensus par la recherche de l'équilibre, non en abandonnant un principe au profit d'un autre, car l'État de droit repose sur le maintien d'un équilibre entre la liberté et la sécurité. C'est précisément le travail que nous menons.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.
Il se fonde sur l'article 54, alinéa 4, du règlement, qui dispose que le président peut laisser l'orateur poursuivre son intervention au-delà du temps imparti lorsque l'Assemblée n'est pas suffisamment éclairée. J'aimerais que vous redonniez la parole au ministre pour qu'il aille jusqu'au bout de son explication du délit de détention illégale d'un bien artistique – les fameuses poteries – défini dans l'article 322-3-2 du code de procédure pénale. En effet, il n'a pas eu le temps d'expliquer que l'infraction n'est constituée que lorsque « ce bien a été soustrait d'un […] théâtre d'opérations de groupements terroristes » !
M. le président coupe le micro de l'orateur. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Et cette mesure a été votée sous le coup de l'émotion, comme toujours !
Pour éclairer la représentation nationale, je citerai un exemple qui devrait emporter l'adhésion de chacun. Je ne le crois pas démagogique car il décrit un cas fréquent. Dans une affaire d'enlèvement, la perquisition n'est possible que s'il est commis en bande organisée. Par conséquent, si un père – cela pourrait être la mère, mais c'est souvent le père – enlève son enfant à vingt-trois heures et fuit vers l'étranger, les enquêteurs doivent attendre six heures du matin pour pénétrer dans le domicile et y chercher des preuves – pour vérifier sur l'ordinateur, par exemple, quel billet de train ou d'avion a été acheté.
Ce n'est pas faux, c'est la réalité. Grâce au dispositif que nous proposons, l'enlèvement et la séquestration justifieront une perquisition nocturne, même s'ils ne sont pas commis en bande organisée. Je ne crois pas que nos mesures soient liberticides ; au contraire, elles visent à adapter le droit à des réalités quotidiennes.
Mme Blandine Brocard applaudit.
Donnez la parole au ministre, monsieur le président, afin qu'il nous parle des poteries grecques !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 128
Nombre de suffrages exprimés 126
Majorité absolue 64
Pour l'adoption 28
Contre 98
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l'amendement n° 7 .
Plus de 156 tonnes de drogue ont été saisies en France en 2022, dont 128 tonnes de cannabis et 27 tonnes de cocaïne. Dans mon département, le Var, les saisies de cannabis ont augmenté de 626 % au cours des dernières années.
Ces chiffres alarmants témoignent des difficultés du Gouvernement à faire respecter la loi et à contrôler les frontières. Il est donc urgent d'étendre les pouvoirs de perquisition des forces de l'ordre dans les affaires de trafic de stupéfiants. Je salue d'ailleurs le travail colossal que fournissent les forces de l'ordre en la matière.
Seuls les crimes liés au trafic de stupéfiants, non les délits, peuvent faire l'objet d'une perquisition, d'une visite domiciliaire ou d'une saisie de pièces à conviction en dehors des heures prévues dans le code de procédure pénale. Par cet amendement, le groupe Rassemblement national demande que les délits liés au trafic de stupéfiants puissent également, avec l'autorisation du procureur, entraîner de telles procédures. Donner un maximum de moyens à la justice et aux forces de l'ordre pour lutter contre le trafic de drogue relève du bon sens ; j'espère donc que mon amendement fera consensus.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Comme je vous l'ai dit en commission, votre amendement est satisfait par le 3
Outre l'explication donnée par le rapporteur, il existe une raison technique de repousser votre amendement. Vous souhaitez soumettre cette procédure à l'autorisation du procureur, mais nous préférons requérir l'autorisation du JLD, un juge du siège.
Je m'avoue d'ailleurs surpris de l'affirmation de Mme Untermaier selon laquelle le JLD serait à la main du procureur. Au contraire, en tant que juge du siège, il est complètement indépendant. Je peine donc à comprendre le sens de ce propos.
Oui, complètement indépendant sans avoir les moyens de faire son travail !
Avis défavorable à l'amendement.
La mesure proposée consiste à étendre le champ d'application des perquisitions de nuit, et donc à multiplier les dérogations à des principes fondamentaux à valeur constitutionnelle. Cela mérite qu'on prenne le temps d'en débattre, d'autant que les arguments du rapporteur et du ministre ne suffisent pas, à mon sens, à éclairer l'Assemblée.
En effet, il s'agit d'arguments profondément démagogiques qui en appellent aux passions. La passion de justice est certes une bonne chose, mais le législateur, dans le cadre de sa mission, doit s'appuyer sur la raison et veiller à respecter les grands principes de l'État de droit. Affirmer qu'il faut étendre les horaires des perquisitions de nuit car l'appartement concerné pourrait contenir de petits enfants en danger, franchement, monsieur le ministre, cela n'est pas digne !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
Cela arrive tous les jours !
Les faits divers peuvent fournir mille exemples, mais le législateur doit se garder de légiférer sur ce fondement. En outre, je trouve choquant que vous ayez, par trois fois, employé cet argument pour défendre l'extension des horaires des perquisitions de nuit.
En l'espèce, il ne s'agit pourtant pas de perquisition, mais d'interpellation.
Mais non !
M. Yannick Monnet, Mme Ségolène Amiot et M. Arthur Delaporte applaudissent.
Vous cherchez à flatter les députés assis le plus à droite de l'hémicycle et les idées qu'ils incarnent.
Murmures sur divers bancs.
Votre argument ne justifie nullement l'extension du régime des perquisitions : vous savez très bien qu'il est possible de procéder à une interpellation si des enfants présents dans un appartement sont en danger.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
J'y insiste : il faut bel et bien insérer à l'alinéa 4 de l'article 3, après la seconde occurrence du mot « code », les mots : « ou de l'un des délits prévus à la section 7 du chapitre II du titre II du même livre ». En conséquence, il faut rajouter les mots : « ou du délit ». L'article ne le précise pas.
Par ailleurs, l'amendement est utile et plein de bon sens car de nombreux trafiquants sont poursuivis par le procureur pour des délits, non pour des crimes. En effet, les délais sont plus courts au tribunal correctionnel qu'en cour d'assises.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Madame Faucillon, vous considérez que ce dispositif porte atteinte au principe à valeur constitutionnelle de l'inviolabilité du domicile. Je tiens à rappeler que plusieurs décisions du Conseil constitutionnel ont établi qu'il ne s'agissait pas d'une atteinte majeure compte tenu des garanties attachées à la procédure – notamment l'autorisation du JLD. Par ailleurs, le principe d'inviolabilité du domicile entre ici en concurrence avec un autre principe à valeur constitutionnelle : la recherche des auteurs d'infractions. Il convient de garder cela à l'esprit en débattant d'une telle mesure.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Ne nous égarons pas dans une querelle sémantique opposant les perquisitions aux visites domiciliaires. En l'état actuel du droit, les enquêteurs ne peuvent pénétrer dans un domicile au-delà d'une certaine heure, même s'il s'y trouve une personne potentiellement en danger. Même en cas de meurtre conjugal, ils doivent gentiment attendre six heures du matin.
J'essaie de vous répondre…
C'est pourquoi nous souhaitons modifier la loi. Puisque l'exemple des enfants en danger ne vous convient pas, madame Faucillon, j'en ai choisi un autre. Je précise que de nombreux auteurs de meurtre conjugal se donnent ensuite la mort.
Le texte autorise la perquisition ou la visite domiciliaire en dehors des heures habituelles « lorsque leur réalisation est nécessaire pour prévenir un risque d'atteinte à la vie ou à l'intégrité physique », ce que je trouve tout à fait légitime.
M. Bernalicis refuse mon argument relatif à la détention d'un bien archéologique. Je répète donc que ce délit commis en bande organisée et puni de sept ans d'emprisonnement, soit une peine nettement inférieure à celles prévues pour le meurtre ou l'assassinat, permet de procéder à une visite domiciliaire ou à une perquisition la nuit. Il s'agit donc d'une part de mettre la loi en cohérence avec de telles dispositions, d'autre part de permettre à des enquêteurs de pénétrer dans le domicile dans certaines circonstances clairement définies par la loi, sous le contrôle du juge des libertés et de la détention, dont je rappelle qu'il est indépendant du procureur.
L'amendement n° 7 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1317 .
Il s'agit d'un amendement de repli visant à renforcer le régime procédural des perquisitions nocturnes. La rédaction actuelle de l'article renvoie uniquement aux modalités prévues aux alinéas 1 et 3 de l'article 706-92 du code de procédure pénale, sans faire mention de l'alinéa 2. Il n'est donc pas exigé du JLD qu'il énonce les considérations de droit et de fait au fondement de sa décision. Autrement dit, il n'a pas à exposer la réalité des motifs légaux de son intervention – le risque imminent d'atteinte à la vie ou à l'intégrité physique, le risque immédiat de destruction des preuves ou indices du crime qui vient d'être commis, ou encore la nécessité d'interpeller. L'ordonnance doit seulement être motivée par la référence aux éléments de fait ou de droit justifiant que ces opérations ne peuvent pas être réalisées pendant les heures prévues à l'article 59 dudit code. La motivation ne porte donc pas sur les motifs légaux d'utilisation de la perquisition, mais sur l'heure à laquelle elle s'effectue.
Il est inacceptable de ne pas prévoir ici une telle exigence de motivation, alors qu'elle est requise en matière de lutte contre la criminalité organisée. Étant donné que la banalisation des perquisitions nocturnes porte gravement atteinte au principe d'inviolabilité du domicile, la motivation de la décision au regard des hypothèses limitativement énumérées dans le texte est la moindre des compensations que le législateur se doit d'organiser.
Monsieur Iordanoff, votre amendement revient à inclure, dans le formalisme de l'autorisation que délivre le JLD pour procéder à une perquisition de nuit, le deuxième alinéa de l'article 706-92 du code de procédure pénale – c'est une question assez technique.
Cette disposition n'est pas utile ; l'adopter serait même incohérent. Cet alinéa du code de procédure pénale concerne en effet les finalités spéciales de perquisition prévues en enquête préliminaire ou en instruction, en matière de criminalité organisée, qui ne sont pas exactement les mêmes que les finalités prévues par le projet de loi. En outre, formellement, cet alinéa renvoie, pour la motivation, aux articles spécifiques de la criminalité organisée ; il ne serait donc, en tout état de cause, pas applicable.
Pour le reste, je tiens à vous rassurer, le cadre juridique est très précis. Cela n'a pas été remarqué : les dispositions prévues sont plus strictes que celles en vigueur en matière de flagrance, et la motivation renforcée de l'autorisation est bien prévue.
Je vous demande donc de retirer l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.
Même avis.
Le groupe LFI – NUPES soutiendra l'amendement de M. Iordanoff car il permet de limiter l'extension des droits que vous accordez pour réaliser des perquisitions.
J'en profite pour répondre à Mme Moutchou qui m'a interpellé au sujet du libéralisme et de la responsabilité individuelle. Vous m'avez fait l'honneur de reconnaître que j'étais cultivé, ce qui a fait hurler vos collègues du groupe Rassemblement national.
Je rappellerai le but de toute association politique pour les libéraux, tel qu'ils l'ont affirmé en définissant pour la première fois les droits dans un texte qui prévaut aujourd'hui encore, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. »
La sûreté consiste, en plus de la sécurité accordée à l'individu, dans le droit d'avoir des droits, qui sont garantis, notamment par rapport au Gouvernement.
Voici ce que proclamait la Constitution de 1793.
« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et RN.
Elle précise à l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La sûreté consiste dans la protection accordée par la société à chacun de ses membres pour la conservation de sa personne, de ses droits et de ses propriétés. » L'article 9 affirme : « La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l'oppression de ceux qui gouvernent. »
Voilà ce qu'est le libéralisme : la défense des droits vis-à-vis d'un gouvernement qui peut être autoritaire.
Je vous le dis souvent, collègues macronistes : vous faites la loi comme si vous étiez assurés d'être toujours au pouvoir. Pourtant vous n'y serez pas toujours : un jour viendra où vous serez battus, et le gouvernement n'aura peut-être pas la même manière de faire que vous ; peut-être même ce gouvernement sera-t-il encore plus autoritaire que le vôtre.
Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.
Nous sommes les garants de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. S'il me reste encore un tout petit peu de temps…
Sourires sur divers bancs. – M. Philippe Gosselin et Mme Véronique Louwagie applaudissent.
L'amendement n° 1317 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1314 .
Il s'agit là encore d'un amendement de repli qui a pour objet de rétablir la rédaction issue du Sénat en restreignant la condition tirée du risque d'atteinte à l'intégrité physique ou à la vie au seul cas d'un danger imminent. Comme cela nous a été à plusieurs reprises opposé en commission, c'est l'urgence qui justifie l'application de ce dispositif. Or la suppression du caractère imminent du risque va à l'encontre de cette logique.
Je rappelle que c'est le Sénat qui avait adopté cette rédaction. Il ne s'agit pas d'un amendement gauchiste, si je peux me permettre cette expression. Il me semble que vous ne pouvez pas refuser d'insérer le mot « imminent ».
D'une part, l'ensemble du dispositif, très bien encadré, est caractérisé par l'urgence. Nous sommes en situation de flagrance – nous sommes d'accord –, y compris pour le dispositif applicable à l'instruction, et les finalités prévues sont toutes marquées par l'urgence et la nécessité d'agir rapidement.
D'autre part, le régime juridique actuel des perquisitions de nuit, applicable en matière de criminalité et dont s'inspire le texte, ne retient pas cette exigence d'imminence – je vous renvoie aux articles 706-90 et 706-91 du code de procédure pénale.
Si l'amendement était voté, on aurait deux rédactions différentes pour deux dispositifs identiques. Ce n'est pas souhaitable, alors même que nous cherchons à simplifier les procédures afin de réduire les délais avant que les juges ne rendent leur décision. L'avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
J'entends ce qui vient d'être dit. Néanmoins, ces avis sont surprenants dès lors que l'ensemble des exemples qui ont été pris pour justifier cette mesure était justement caractérisé par l'imminence…
…d'un éventuel passage à l'acte, de quelque nature que ce soit d'ailleurs.
Alors pourquoi la rédaction adoptée par les sénateurs ne serait-elle pas pertinente ?
Mme Danièle Obono applaudit.
L'amendement n° 1314 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 327 .
L'amendement n° 327 est retiré.
Monsieur le garde des sceaux, nous souscrivons à l'objectif de l'article 3 : introduire la possibilité de procéder à des perquisitions de nuit pour lutter contre des faits extrêmement graves, des crimes.
Néanmoins, la rédaction de cet article nous paraît confuse : parmi les motifs qui sous-tendent ces perquisitions, l'alinéa 4 mentionne notamment le fait qu'« il existe un risque immédiat de disparition des preuves et indices du crime qui vient d'être commis ». Nous voulons supprimer le terme « immédiat » pour simplifier cet article et pour élargir ses conditions d'application.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 537 .
L'article 3 prévoit d'autoriser les visites domiciliaires en dehors des heures prévues lorsqu'il existe un risque immédiat de disparition des preuves. Il me semble que le qualificatif « immédiat » est superfétatoire. D'abord, l'ensemble des dispositions sur la perquisition de nuit sont caractérisées par l'urgence – c'est ce qui fonde la possibilité d'y recourir. Qualifier le risque d'« imminent »…
…n'apporte pas de plus-value normative significative.
Ensuite, il y aurait une distorsion de rédaction avec les dispositions sur les perquisitions de nuit en matière de criminalité organisée, qui ne retiennent pas l'imminence du risque. Enfin, cette distorsion risquerait d'induire des risques contentieux car l'adoption de cette rédaction pourrait conduire à des modalités de réalisation des perquisitions de nuit différentes alors que les dispositifs sont voisins et que ceux qui sont proposés s'inspirent des cadres existants.
Je propose donc, comme Éric Ciotti, de supprimer cette notion d'immédiateté qui semble finalement assez floue et qui ajoute de la confusion.
Madame Ménard, votre argumentation n'est justement pas claire, car vous reprenez les arguments que j'ai donnés pour rejeter l'ajout du terme « imminent » dans le but de supprimer le terme « immédiat », alors que les cas ne sont pas les mêmes, puisque supprimer le terme « immédiat » créerait une distorsion entre les dispositions concernant les perquisitions dans ce projet de loi et celles en vigueur.
Monsieur Ciotti, je vous renvoie à la réserve d'interprétation de la décision n° 2004-492 du Conseil constitutionnel : en enlevant l'exigence d'immédiateté, nous tomberions sous le coup de ces réserves.
Si j'ai bien compris, vous souhaitez supprimer le critère de l'immédiateté du risque s'agissant de la disparition des preuves et des indices du crime en matière de perquisition de nuit.
Vous dites que la rédaction du projet de loi est confuse. Je ne peux pas vous suivre sur ce point : elle est au contraire très claire. J'admets que vous ne soyez pas d'accord avec cette rédaction, cependant elle est claire et, me semble-t-il, elle met en évidence un point important d'équilibre du texte.
Enfin, je vous fais remarquer que le même critère figure dans d'autres dispositions dérogatoires sur les perquisitions. Je comprends cependant l'objectif que vous poursuivez et, en ce qui me concerne, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
« Oh là là » sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Voilà qui commence à devenir intéressant. Nous avons défendu des amendements pour refuser absolument l'extension des perquisitions de nuit, et désormais, on voit la droite, la droite extrême qui,…
Nous ne serons jamais aussi extrêmes que vous : c'est vous les factieux !
…comme l'a dit M. Ciotti, veut élargir le champ de ces perquisitions et assouplir les procédures afin de les faciliter.
Que répond le garde des sceaux ? Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, donc il ne s'oppose pas vraiment à cette extension.
Nous avons condamné certains agissements ces derniers jours, contrairement à vous !
Je constate donc que le Gouvernement regarde avec bienveillance la droite et la droite extrême. Ça me paraît très grave.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et LR.
Eh oui ! Comme l'a dit Antoine Léaument, nous assistons là à une dérive autoritaire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1315 .
J'appelle l'attention sur cet amendement à travers lequel, comme le demandait Naïma Moutchou, nous cherchons un équilibre. Certes, ce n'est pas tout, mais ce n'est pas rien non plus.
Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez parlé de visites domiciliaires et de perquisitions. L'amendement vise à retirer de la liste des motifs légaux de recours aux perquisitions nocturnes pour les crimes de droit commun le cas de l'interpellation.
Deux raisons justifient cette exclusion. En premier lieu, – je suis certain que M. Erwan Balanant y sera sensible – l'étude d'impact ne s'appuie pas sur cette hypothèse pour affirmer l'existence d'une nécessité de légiférer. Seul le risque de déperdition des preuves est employé pour justifier cette banalisation.
En second lieu, l'interpellation du suspect est un fait justificatif trop largement défini qui risque de faire passer la perquisition nocturne du statut d'exception à celui de principe.
Nous en avons déjà débattu. Je rappelle que le dispositif est bien encadré. Dans l'exemple de l'enlèvement que je vous ai donné, il s'agissait justement d'aller chercher des preuves. L'avis de la commission est donc défavorable.
L'amendement porte sur l'interpellation, pas sur les preuves, pas sur les perquisitions, pas sur les visites domiciliaires !
Avis défavorable.
Sur chaque sujet que nous examinons, vous alimentez nos craintes. M. Iordanoff propose que l'interpellation ne puisse pas être un motif pour organiser une perquisition nocturne.
De repli en repli, nous admettons ici des perquisitions de nuits pour éviter, par exemple, la destruction de preuves. En revanche, nous soutenons que la question de l'interpellation ne doit pas être centrale dans l'organisation de la perquisition de nuit, ce que vous refusez. Cela alimente l'idée selon laquelle ce texte repose bien sur une logique de généralisation possible des perquisitions de nuit.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.
Je m'étonne de vos propos car le but de l'enquête est quand même d'interpeller des criminels. Je ne comprends pas que certains remettent en cause la condition de l'interpellation du criminel.
Sans revenir sur ce qui a été dit, notamment par M. le rapporteur, votre amendement conduirait à ne pas opérer une perquisition de nuit qui aurait pour but d'interpeller une personne qui, de nouveau, commettrait un viol
« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES
ou enlèverait un enfant ou une autre personne, simplement parce qu'il est trois heures du matin, que le soleil n'est pas levé et que le coq n'a pas encore chanté. Cela n'a aucun sens.
Il est bien évident que ces perquisitions de nuit doivent permettre d'atteindre le but de l'enquête, à savoir l'interpellation des criminels.
Cela n'a pas de sens d'instaurer une procédure pénale qui exclurait l'interpellation du criminel.
Dans ce cas, ne prévoyons pas de procédure pénale. La vraie question n'est pas pourquoi nous votons ce texte aujourd'hui mais pourquoi nous ne l'avons pas voté avant.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 1315 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1316 .
Il est dramatique de constater qu'il existe une confusion très forte entre visites domiciliaires, perquisitions et interpellations.
L'amendement n° 1316 est un amendement de repli du repli, si je puis dire.
L'interpellation d'un suspect ne saurait à elle seule justifier le recours à une mesure aussi intrusive. En effet, les perquisitions nocturnes ne sauraient être opérées qu'en cas d'urgence, dans l'hypothèse où l'auteur supposé du crime risque de se soustraire aux enquêteurs et qu'il est nécessaire de procéder à son arrestation immédiate.
L'objet de l'amendement est de restreindre la perquisition aux cas où l'interpellation immédiate est nécessaire. Nous risquons, sinon, d'instaurer une procédure qui permettra d'opérer des perquisitions de nuit parce que c'est plus pratique. Or tel n'est pas notre objet. Le problème est que nous légiférons sur un dispositif dont l'application sera détournée. Cet amendement constitue le dernier verrou. Je vous demande à tout le moins de l'accepter car il va dans le sens de ce que vous défendez, si l'on s'en tient à ce que vous venez de dire. Il conviendrait donc que la loi soit en adéquation avec les paroles.
Mme Sandra Regol applaudit.
Même avis.
Depuis tout à l'heure, nous débattons de la nécessité d'étendre le régime des perquisitions la nuit pour permettre l'interpellation de personnes en cas de commission de toutes sortes de crimes ou même de délits de droit commun.
Or certains confondent perquisition et interpellation, suspect et criminel. Certains en appellent même à penser aux victimes. Pour rappel, la justice est une femme qui a un bandeau sur les yeux, qui, dans une main, tient un glaive et, dans l'autre, une balance. Ainsi, la justice n'est pas dans l'affect. Chers collègues, nous ne devrions pas non plus être dans l'affect car ce soir nous ne sommes pas en train de commenter le journal télévisé, nous faisons la loi. Nous devons veiller à respecter les principes de présomption d'innocence,…
…d'inviolabilité du domicile et à respecter le droit pénal et la procédure pénale. C'est l'essence même des droits fondamentaux. Or on ne saurait les bafouer au motif qu'on parlerait avec le cœur, quand nous devrions raisonner en droit.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
D'après nos collègues, les perquisitions nocturnes ne reposeraient sur aucune justification et le dispositif ne prévoirait aucun garde-fou. Avez-vous lu les articles du projet de loi qui,…
…contrairement à ce que vous affirmez, prévoient précisément ces garde-fous ? En effet, nous faisons, nous, du droit :…
…la perquisition ne peut être autorisée que si elle est commandée par « les nécessités de l'enquête de flagrance » ou par l'urgence.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ces conditions sont encadrées par le projet de loi et contrôlées par le juge des libertés et de la détention.
Mêmes mouvements.
Ce texte prévoit également le risque imminent d'atteinte à la vie ou à l'intégrité physique et le risque immédiat de destruction des preuves.
Mêmes mouvements.
Calmez-vous, tout va bien se passer ! Donc, je l'ai dit, nous faisons du droit. Contrairement à vous, je ne fais pas allusion à des dérives qui sont totalement infondées.
Vous vous offusquez du vocabulaire employé par le ministre lorsqu'il vous appelle « La France incendiaire ».
Mêmes mouvements.
Pour ma part, je réprouve le fait que tout l'hémicycle a applaudi, sauf vous, lorsque notre collègue Sarah Tanzilli a évoqué à la tribune notre soutien, qui devrait être unanime, au maire de L'Haÿ-les-Roses, M. Vincent Jeanbrun, dont la famille a été attaquée.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il se fondait sur les alinéas 3 et 5 de l'article 70, mais je constate que mes collègues sont eux-mêmes responsables de scènes tumultueuses.
Il ne s'agit pas d'interpeller Mme Yadan mais de revenir sur ses propos. Il faut qu'à l'Assemblée nationale, nous ayons un débat respectueux.
Or le fait de toujours considérer que nous n'aurions pas lu les textes est une absurdité.
M. Léaument a raison : vous prenez plaisir à nous insulter ! Avec vous, c'est toujours pareil !
Nous avons des désaccords politiques. On peut admettre qu'ils s'expriment de manière très virulente, ce n'est pas un problème.
Dans le cadre de la bonne tenue de nos débats, il est vraiment insupportable que vous nous répétiez sans arrêt de lire les textes. Nous les avons lus, nous ne sommes simplement pas d'accord avec vous ; admettez qu'il y ait une opposition dans le pays.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1316 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 326 .
Le site service-public.fr donne la définition suivante de la perquisition : « La perquisition est une mesure d'enquête qui consiste à rechercher des preuves de toutes sortes dans un lieu privé. La procédure est encadrée et se déroule sous le contrôle d'un officier de police judiciaire […]. »
À la lumière de cette définition, on perçoit votre tentation de faire des perquisitions de nuit un outil permettant d'interpeller des personnes plus facilement et de manière plus fréquente, plutôt que de procéder à des fouilles policières.
Par le passé, nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de cette question. Faisant preuve d'un peu plus de sagesse, nos prédécesseurs n'avaient pas franchi le pas que vous souhaitez que nous sautions. En effet, vous souhaitez faire de la perquisition la règle. La seule possibilité d'interpeller des personnes soupçonnées « d'avoir participé à un crime » démontre que le dispositif tend à se généraliser et que l'on en viendra à confondre la perquisition et l'interpellation.
C'est pourquoi le présent amendement prévoit que les perquisitions ne peuvent être opérées qu'aux fins d'éviter la fuite des personnes incriminées.
À la lecture de votre amendement, je me suis dit que son dispositif n'était pas mal rédigé.
En effet ! Premier point, si la personne prend la fuite, en général, vous facilitez l'interpellation. En second lieu, si l'on raisonne par l'absurde : si la personne est dans son appartement et donc, ne fuit pas, vous ne pouvez pas l'interpeller. Avis défavorable.
Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Même avis.
Nous en revenons toujours au même sujet. Nous demandons que la loi prévoie des garanties précises qui encadrent le recours aux perquisitions de nuit.
Ainsi, ces dispositions garantiraient que l'application de ce dispositif, à l'instar d'autres, ne serait pas étendue aux délits de droit commun, alors que la mesure ne concernait initialement que les actes de terrorisme. Ce n'est pas le cas en l'espèce, nous l'avons bien compris, nous ne sommes pas complètement idiots et incultes – contrairement à ce qui a été dit.
Mais vous comprenez bien que nous soyons réticents à la généralisation de ce dispositif, dans la mesure où l'autorisation donnée par le magistrat, laquelle nous paraît normale, constitue la seule garantie prévue. Donnez-nous les garanties, …
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Une partie de la phrase vous échappe. Pour rappel, le juge autorise les perquisitions par « ordonnance spécialement motivée ». Il existe donc un cadre juridique. Ce dispositif vise à prévenir le risque de disparition des preuves et des indices d'un crime qui vient d'être commis, ce qui constitue une situation gravissime. Il ne s'applique pas aux petits délits commis par un petit délinquant.
Pourquoi diable êtes-vous opposés, dans ce contexte, à l'interpellation d'une personne soupçonnée d'avoir participé à un crime ? Qu'est-ce qui vous dérange ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 326 n'est pas adopté.
L'amendement de repli de notre collègue Jean-Félix Acquaviva vise à renforcer les garanties applicables aux perquisitions de nuit. Étant donné que les crimes susceptibles de justifier de telles opérations sont définis très largement, il est nécessaire que le magistrat qui autorise celles-ci se déplace obligatoirement pour veiller au respect du cadre légal.
Le présent article se borne à renvoyer aux dispositions d'un article du code de procédure pénale qui ne prévoit la présence du magistrat que de manière facultative. En raison de l'importante dérogation au droit commun prévue par cet article, il faut que le magistrat se déplace systématiquement pour contrôler les opérations.
Il faut laisser au juge des libertés et de la détention la possibilité de décider s'il veut se rendre sur place, ce qui est déjà prévu dans le droit en vigueur. Votre amendement est quasiment satisfait. Avis défavorable.
Même avis.
Le JLD a déjà la possibilité de contrôler sur place l'action de la police.
Je reviens brièvement sur quelques arguments évoqués tout à l'heure. On a tendance ou l'on veut mélanger les notions de perquisition et d'interpellation. Le droit prévoit en gros les mêmes dispositions. Relisez l'article 59 du code de procédure pénale, qui ne concerne que les perquisitions et les visites domiciliaires. Il prévoit expressément la possibilité d'intervenir pour répondre à une demande d'assistance, effectuée depuis l'intérieur du domicile. C'est ce qu'on appelait la réquisition du chef de maison.
Dans de nombreux cas, les services de police ou de gendarmerie n'ont pas connaissance de la demande d'assistance qui serait émise depuis l'intérieur d'un domicile. C'est la raison pour laquelle le dispositif proposé, sécurisé juridiquement, offre de sérieuses garanties et permet d'intervenir dans des zones intermédiaires, que le droit en vigueur ne visait pas.
Ce dispositif reprend le raisonnement qui a commandé la rédaction de l'article 435-1 du code de la sécurité intérieure, relatif à l'usage d'une arme en cas de légitime défense. On a ainsi retranscrit sous la forme d'une phrase affirmative, une disposition du code pénal rédigée sous la forme d'une phrase négative. En effet, elle prévoit que la personne qui a agi en état de légitime défense n'est pas pénalement responsable.
Beaucoup d'articles du code pénal obéissent au même principe, par exemple celui qui permet aux pompiers, en cas de danger, de fracturer une porte d'entrée, sans pour autant remettre en cause le principe de l'inviolabilité du domicile. En revanche, transférer l'exception du négatif au positif revient à la normaliser – ce que vous appelez la sécuriser juridiquement, mais ce qui vous paraît sécurisant nous semble disproportionné…
…et susceptible de donner lieu à des abus. Nombre d'aspects de l'enquête de flagrance font d'ailleurs l'objet d'un contrôle judiciaire extrêmement large, flou, indirect, compliqué à mettre en œuvre. On marche sur la tête : la flagrance et l'enquête préliminaire laissent bien plus de latitude au juge d'instruction que l'information judiciaire au magistrat indépendant, celui du siège. Bien sûr, le JLD figure dans l'équation, histoire que ces procédures impliquent tout de même également quelqu'un du siège : il ne s'agit pas là de nous faire plaisir, mais d'éviter la censure du Conseil constitutionnel.
N'étant pas tout à fait aveugles, nous restons un certain nombre à vouloir davantage de garanties. Encore une fois, nous discernons les risques d'abus, notamment à l'étape de la flagrance ,
M. Antoine Léaument applaudit
dont il importe qu'elle ne soit pas uniquement à la main des policiers. Son contrôle reste à revoir : en ces temps troublés, tout le monde en conviendra !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 491 n'est pas adopté.
Cet amendement révèle la diversité des mesures prévues par l'article 3. En guise de préambule, je dirai que la télémédecine, qui s'est d'ailleurs beaucoup développée durant l'épidémie de covid-19, présente un intérêt : nous sommes nombreux à essayer de la rendre accessible dans nos communes, soit pour suppléer, soit pour compléter l'activité traditionnelle des médecins. Nous n'y voyons donc aucune difficulté de principe.
Cependant, il ne s'agirait pas ici de réaliser un acte de soin mais de s'assurer que l'état de santé d'une personne privée de liberté est compatible avec le régime de la garde à vue. Ce n'est pas la même chose. Je ne suis pas le seul à penser que la télémédecine ne permet pas de tenir compte des conditions matérielles de détention ; c'est pourquoi il convient de la proscrire dans ce cas précis.
…que l'utilisation de la télémédecine dans un contexte de prolongation de la garde à vue accroîtrait les fractures territoriales, puisque, suivant l'étude d'impact du projet de loi, cette mesure est justifiée par la pénurie de médecins dans certains territoires, notamment ruraux et ultramarins. Il convient donc de supprimer ces dispositions.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 926 .
Si le Gouvernement souhaite cette possibilité de téléconsultation, c'est parce qu'il manque de médecins mais aussi de policiers ou de gendarmes pour emmener à une consultation, voire aux urgences, les personnes placées en garde à vue – ce qui fait effectivement perdre beaucoup de temps, mais garantit du moins une auscultation réelle et non par écran interposé. La télémédecine n'a pas fait ses preuves : un reportage récent a mis en évidence le fait qu'il est bien plus facile d'obtenir un arrêt maladie, par exemple, en recourant à la téléconsultation qu'en se rendant au cabinet de son médecin. C'est pourquoi nous souhaitons voir disparaître les alinéas 6 à 8 de l'article 3.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement n° 1213 .
Il s'agit d'un amendement que j'avais déjà déposé en commission : bien que consciente de la désertification médicale, je reste convaincue de l'importance de la présence d'un médecin, au besoin, auprès des personnes gardées à vue. Nos collègues ont dit l'essentiel ; pour ma part, je ne me suis jamais cachée d'être, de manière générale, plutôt défavorable à la dématérialisation dans le domaine de la justice. Pour reprendre une expression qui m'est chère, celle-ci doit être rendue autant que possible les yeux dans les yeux : de même, il convient que le médecin soit en mesure d'exercer in situ, dans les conditions particulières associées à la garde à vue.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1318 .
J'ajouterai que la télémédecine n'est pas tout à fait de la médecine : la présence humaine demeure fondamentale pour l'auscultation. En outre, les locaux de garde à vue sont rarement adaptés à la téléconsultation : le secret médical ne pourra dès lors être garanti.
Il est également à craindre que, dans de telles conditions, la personne concernée ne livre pas au médecin toutes les informations concernant son état de santé, alors même que celui-ci pourrait faire lever sa garde à vue ; enfin, la question des inégalités territoriales a été soulevée à juste titre. Pour toutes ces raisons, nous estimons qu'il importe de conserver une consultation physique.
Vos craintes sont légitimes, mais infondées, d'autant que nous avons encore amélioré le dispositif en commission. Le recours à la téléconsultation ne sera possible qu'en cas de prolongation de la garde à vue ; il demeurera totalement facultatif ; si la consultation est demandée par la personne gardée à vue ou sa famille, celle-ci pourra exiger qu'elle soit physique : cela fait déjà beaucoup de garanties. Qui plus est, la téléconsultation ne pourra avoir lieu que « dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges » ; le médecin sera en droit, lui aussi, d'exiger un examen physique. Il s'agit là d'un point capital : nous pouvons tout à fait imaginer un début de téléconsultation qui amène le médecin à déclarer qu'il veut voir la personne en cause. Enfin, nous avons retenu en commission un certain nombre d'exceptions à cette mesure, et nous examinerons bientôt un amendement de réécriture qui vise entre autres à y ajouter la surdité. Franchement, je ne vois pas pourquoi vous vous effrayez d'une possibilité qui permettra du moins un examen médical aujourd'hui impossible la plupart du temps. Avis défavorable.
Je n'ajouterai que peu de chose car l'avis du rapporteur a été très complet.
En 2021, il y a eu dans notre pays 10 millions de téléconsultations. Peut-on dire qu'elles n'ont servi à rien, que c'était de la mauvaise médecine ?
Sourires.
Le texte prévoit donc une très bonne mesure d'administration judiciaire, dont je rappelle qu'elle est parfaitement encadrée. Avis défavorable.
Il va de soi que l'examen clinique est toujours préférable. Reste que la télémédecine concerne désormais énormément de Français de tous âges : pourquoi en exclure tel ou tel au seul motif qu'il est en garde à vue ? Cela n'aurait pas de sens. Par ailleurs, j'ai moi-même organisé, en zone rurale, des permanences médicales pour les gardes à vue : lorsque cinq gendarmeries dépendent d'un médecin, celui-ci se consume en déplacements et, pendant ce temps, ne peut être à la disposition de sa patientèle. Parfois même il n'y a pas de médecin du tout : les personnes gardées à vue doivent être emmenées aux urgences, ce qui mobilise toute une escorte – ou bien leur garde à vue est prolongée sans examen médical.
Ce dispositif permettra donc que, dans le pire des cas, l'examen ait lieu à distance. Le texte prévoit du reste que si le médecin, qui exerce en toute indépendance, a le moindre doute, il revient à la procédure habituelle ; or je fais confiance aux médecins, très sensibles à la question de leur responsabilité.
Ce n'est pas le médecin qui ne nous inspire pas confiance, c'est la caméra !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous n'évoquons pas le cas d'un renouvellement d'ordonnance, par exemple, où l'on peut se dispenser d'examen clinique, mais celui de l'exercice d'un droit – le droit de celui qui peut voir sa garde à vue prolongée à ce qu'il soit auparavant vérifié que son état de santé autorise cette prolongation. Il est impossible que cela se joue dans le cadre d'une téléconsultation ! Ce que nous craignons, c'est la logique du pied dans la porte : on crée, tout en l'assortissant de diverses conditions, une possibilité qui, petit à petit, devient la règle. Nous réclamons donc que le droit de toute personne gardée à vue soit respecté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 115
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 40
Contre 74
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 910 .
Décidément, ce moment est intéressant : le groupe Rassemblement national, par la voix de M. Schreck, vient de déclarer qu'il faisait confiance à la télémédecine et surtout de montrer, en votant contre les amendements identiques, qu'il fait confiance au Gouvernement. Ce n'est pas très étonnant : si nous nous opposons à cette possibilité de téléconsultation, ainsi qu'à la télémédecine en général, c'est aussi parce que nous défendons depuis des mois le personnel hospitalier en butte à la détresse, à la ruine,…
…afin de lui valoir des moyens et des postes supplémentaires. De cela, le Rassemblement national ne se préoccupe pas !
Ce n'est pas tenir un propos gauchiste que d'affirmer que ces dispositions ne sont prévues qu'en raison de la crise de l'hôpital provoquée par le Gouvernement.
C'est ce que dit en effet le Conseil d'État, qui considère que « cette mesure vise à surmonter les difficultés résultant du manque de médecins dans certains territoires et de la saturation du système de santé dans d'autres ». Nous demandons donc que le projet de loi dispose qu'en cas de prolongation d'une garde à vue, l'examen médical se déroule physiquement et non virtuellement.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.
Sur l'amendement n° 416 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Il est également défavorable.
Le passage de la visite médicale à la téléconsultation soulève encore une fois la question du droit à la sûreté. Vous l'avez vu, monsieur le ministre : sur ce sujet, des amendements transpartisans ont été déposés pour revenir sur la disposition que vous nous proposez. Un gardé à vue est présumé innocent et il convient de s'assurer de la compatibilité de son état de santé avec la poursuite ou la prolongation de sa garde à vue. Or, selon nous, un médecin ne peut pas examiner l'ensemble des conditions de la garde à vue en réalisant une simple téléconsultation.
Si d'autres partis venaient au pouvoir à un moment donné, et instauraient un régime encore plus brutal et autoritaire que le vôtre …
M. Jean-François Coulomme applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem
Comme vous ! Vous vous inquiétez de votre propre arrivée au pouvoir ! La France bolchevique !
M. Thomas Portes applaudit.
Vous semblez vraiment croire que vous resterez toujours au pouvoir ; vous vivez dans une sorte d'illusion. Vous ne pensez jamais, lorsque vous rédigez des projets de loi, à ce que pourraient en faire d'autres mouvements politiques arrivés au pouvoir. Jamais ! Petit à petit, un glissement s'opère, qui rend les institutions de notre pays de plus en plus autoritaires.
Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, parce que vous ne subissez pas la violence des institutions que vous avez instaurée, mais je peux vous dire qu'en ce moment, certains la subissent durement.
Protestations.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.
Et finalement, avec une disposition comme celle dont nous sommes en train de discuter, vous supprimez des droits.
Votre réaction prouve d'ailleurs à quel point vous détestez le simple fait que des gens ne soient pas d'accord avec vous !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous serez contents quand les fascistes seront au pouvoir ! Vous leur donnez tous les outils !
Chers collègues, nous avons encore dix minutes à passer ensemble. Je vous invite à écouter Mme Bordes.
D'autant plus que je compte remercier les collègues d'en face, notamment ceux du groupe LFI – NUPES, pour leurs mots aimables. Leurs remarques parfaitement stériles et inutiles sont toujours rafraîchissantes !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Arrêtez de vous préoccuper du Rassemblement national ! Nous, c'est de la situation de l'hôpital et des déserts médicaux dans tout l'Hexagone que nous nous préoccupons.
Vous qui vivez en ville, vous ne savez manifestement pas ce que sont les déserts médicaux !
Vous ne savez pas ce que c'est que de ne pas avoir de médecin du tout, dans des territoires …
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Un peu de silence s'il vous plaît, chers collègues. Tâchons de terminer cette séance dans le calme.
Monsieur Léaument, vous avez eu la parole. Écoutez maintenant votre collègue !
Il est inutile de crier, monsieur Léaument, vous ne me ferez pas taire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Je reprends. Vous ne savez manifestement pas ce que sont les déserts médicaux.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mêmes mouvements
mais malheureusement, dans les zones rurales, nous avons affaire à des machines avec des médecins de l'autre côté. C'est mieux que rien !
Et je ne vois pas pourquoi ce qui est bon pour les ruraux ne serait pas bon pour des gardés à vue.
Mme Sandra Regol s'exclame.
Les téléconsultations fonctionnent parfaitement et se font, comme l'a rappelé notre collègue Schreck, sous la responsabilité des médecins. Ceux-ci ne sont pas des gens farfelus ; ils ont une responsabilité et une éthique. Voilà pourquoi nous nous opposerons à l'amendement n° 910 .
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 910 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l'amendement n° 416 .
Il vise, dans un souci de fluidité, à ne pas subordonner le recours à la télémédecine à l'autorisation du procureur de la République pour la prolongation de la garde à vue. C'est en effet déjà le procureur qui autorise et ordonne la garde à vue ainsi que son renouvellement. En outre, le texte prévoit un encadrement très strict du dispositif et c'est bien le médecin, intervenant à distance, qui est le plus à même de décider s'il doit réaliser ou non un examen clinique. Dans ces conditions, il nous semble que l'autorisation expresse du procureur de la République ne serait pas d'une grande utilité ; elle pourrait même être une source de lourdeur, que nous souhaitons éliminer ou tout au moins atténuer.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est également défavorable. Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur Schreck, ce n'est pas le procureur qui décide de la garde à vue mais l'officier de police judiciaire (OPJ). Cette précision est importante car vos propos pourraient laisser croire que le procureur interviendrait deux fois. L'article 62-2 du code de procédure pénale dispose que le procureur de la République est chargé de contrôler la garde à vue, après que celle-ci a été décidée par l'OPJ. Il en découle selon moi qu'il est absolument nécessaire d'obtenir son autorisation pour le recours à la téléconsultation.
Cet amendement soulève la question de la responsabilité du diagnostic. Imaginez, par exemple, qu'un détenu ou un prévenu en phase d'interrogatoire décède dans sa cellule après avoir été jugé apte, par téléconsultation, à rester en détention provisoire,…
…un moment que l'on sait délicat. À qui incomberait la responsabilité, dans ce cas ? Plus personne ne serait responsable et ne pourrait répondre de l'état de santé du gardé à vue !
Nous sommes dans le cadre de la garde à vue, monsieur Coulomme, et non dans celui de la détention provisoire !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 89
Nombre de suffrages exprimés 86
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 19
Contre 67
L'amendement n° 416 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 664 .
Cet amendement de notre collègue Guiniot vise à supprimer les mots « en cas de prolongation de la garde à vue » à la première phrase de l'alinéa 7. Il s'agit de généraliser le recours à la téléconsultation, une pratique usuelle de la médecine, en le rendant possible à tous les stades de la garde à vue.
La commission préfère, dans un souci d'équilibre, réserver la téléconsultation au renouvellement de la garde à vue. Avis défavorable.
Il est également défavorable.
Si, puisqu'il a été présenté. Si vous avez écouté, vous savez de quoi il est question.
L'amendement n° 664 n'est pas adopté.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l'ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
