Séance en hémicycle du vendredi 18 novembre 2022 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 569 à l'article 1er et rapport annexé.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement.
Les directeurs centraux et le directeur général de la police nationale sont nommés actuellement par le ministre de l'intérieur, qui peut avoir la tentation de choisir des gens qui vont correspondre à son agenda politique, y compris électoral. Or la mission de la police ne consiste pas seulement à obéir à sa hiérarchie, c'est-à-dire au ministre, c'est aussi une mission d'intérêt général au service du peuple français et de la République française. Dès lors, afin d'apporter un maximum de garanties démocratiques aux nominations des directeurs d'administration centrale de la police, il est proposé qu'ils soient nommés selon la procédure de l'article 13-5 de la Constitution – et pourquoi ne pas l'étendre à d'autres postes ? Cette procédure est bien connue de notre assemblée, en particulier de notre commission des lois qui a déjà la charge de valider certaines nominations. Le vote des deux assemblées donnerait à ces directeurs une légitimité démocratique vis-à-vis du Parlement et non plus du seul gouvernement, même si ce dernier continuerait évidemment à proposer les postulants. Cela éviterait peut-être des préfets de police choisis uniquement pour exercer une fonction exclusivement répressive, aux méthodes décriées par la plupart des groupes dans cet hémicycle, et pas seulement de notre côté.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Je suppose que votre remarque, mon cher collègue, vaut pour tous les gouvernements. Mais votre amendement est contraire au même article 13 de la Constitution, qui exclut les directeurs centraux de la police nationale de la procédure que vous évoquez. Il faudrait donc en passer par une révision constitutionnelle. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.
Mais j'ai un peu raison aussi parce qu'il s'agit ici d'amender le rapport annexe, qui trace une perspective, une direction. On n'est pas dans le dur de la loi, il s'agit uniquement d'une feuille de route, dans laquelle nous proposons que les directeurs centraux soient désignés selon la loi organique prévue à l'article 13 de la Constitution. Si d'aventure cela exigeait une réforme constitutionnelle, il me semble que la majorité réfléchit à en proposer une nouvelle… Donc pourquoi ne pas ajouter cet élément supplémentaire dans votre besace ?
L'amendement n° 569 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement d'appel pour alléger le travail des forces de l'ordre, en l'occurrence en transférant les opérations funéraires de la police nationale aux communes, dans le respect bien évidemment de la Constitution et de la libre administration des collectivités territoriales. Engageons la réflexion et le dialogue à propos des tâches que la police nationale n'a plus à effectuer, de sorte de la rendre plus forte sur les questions de sécurité.
Avis favorable à titre personnel. J'avais toutefois souligné en commission qu'il fallait veiller à ce que ce transfert de compétences se passe, cela va de soi, en concertation avec les collectivités territoriales.
L'amendement n° 887 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 1024 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Sur l'amendement n° 717 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous en venons donc à deux amendements, n° 717 et 888 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 717 .
Il est proposé de remplacer à la deuxième phrase de l'alinéa 143 l'année 2021 par l'année 2019. La première étant une année covid, elle ne peut être prise en compte comme référence s'agissant de la présence des forces de l'ordre sur le terrain – plus d'un mois de confinement, les couvre-feux et autres restrictions –, d'autant que lesdites forces travaillaient parfois en mode dégradé.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 888 est retiré.
Outre, mon cher collègue, que l'engagement du Président de la République d'augmenter les effectifs des forces de l'ordre sur dix ans court depuis 2021, l'année où il s'y est engagé, je rappelle que celles-ci ont été extrêmement mobilisées lors de la crise covid, laquelle n'a eu aucun impact sur les effectifs. Avis défavorable.
Je ne vais pas voter cet amendement qui ne me semble pas changer grand-chose, mais je veux tout de même pointer le fait que la date de référence 2021 mentionnée dans le rapport annexé est celle qui demandera le moins d'effort au Gouvernement pour remettre des effectifs sur le terrain. L'indicateur du taux de présence sur la voie publique, figurant jusque-là dans le projet annuel de performance, a été supprimé dans celui de 2023, allez savoir pourquoi… Or cet indicateur s'était dégradé d'année en année durant le quinquennat précédent. Autant prendre comme référence l'année la plus récente, ce sera plus simple pour vous, monsieur le ministre, d'ajouter 50 % d'effectifs en plus sur la voie publique, mais on ne peut que constater avec gourmandise que, pendant que vous nous parliez de police de sécurité du quotidien, de remettre du bleu dans les rues, et bla bla bla, l'indicateur se dégradait.
L'expression « année de référence » relève de l'abus de langage puisqu'elle devrait correspondre à une période de fonctionnement normal des services de police. Et puis, je m'étonne de la manière dont le Gouvernement utilise les chiffres des années covid. Ainsi, monsieur le ministre, quand on vous interpelle sur les chiffres catastrophiques des OQTF – les obligations de quitter le territoire français –, vous nous dites qu'on ne peut pas prendre comme base de comparaison les années covid si singulières. L'argument se défend, mais il faut être cohérent : soit on oblitère complètement les années covid, soit on les prend en compte.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 36
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 8
Contre 28
L'amendement n° 717 n'est pas adopté.
Il s'agit de proposer des expérimentations alternatives au contrôle d'identité tel qu'il se pratique aujourd'hui, c'est-à-dire des expérimentations territoriales de la délivrance d'un récépissé – j'avais déposé une proposition de loi à ce sujet lors de la législature précédente – ou de l'absence de contrôle sans motif légitime, ce qui rejoint une proposition du Défenseur des droits. Une réforme du contrôle d'identité est plus que jamais nécessaire parce que le moins que l'on puisse dire, quel que soit son avis sur la question, c'est que le problème est notoire et difficilement discutable.
Dans le système actuel, le contrôle d'identité ne se fait pas en raison de faits délictuels connus mais pour des motifs de contrôle social ou de dangerosité supposée d'une population, avec – évidemment – des risques de discrimination, d'ailleurs incontestés. Je rappelle que 94 % des contrôles d'identité n'aboutissent à aucune suite judiciaire selon la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), et que le Défenseur des droits a conclu qu'en 2017, les contrôles étaient sept fois plus fréquents chez les jeunes de 18-25 ans et cinq fois plus pour les gens perçus comme noirs ou comme arabes. Depuis, le Conseil d'État a évoqué en juillet 2021 une surreprésentation des jeunes hommes des minorités dans la population contrôlée, estimant que cela peut avoir des conséquences dommageables sur le lien social entre les forces de sécurité intérieure et une partie de la population. On voit donc objectivement qu'il y a bien une question de discrimination.
On peut aussi s'interroger sur l'efficacité de la méthode de contrôle actuelle. En effet, contrôler à tout-va est une alternative parfois à d'autres formes d'enquête qui seraient plus efficaces et qui prendraient moins de temps. Ainsi, les expérimentations pratiquées en Espagne et même l'exemple de ce qui se passe en Allemagne montrent que les pays qui ne pratiquent pas notre type de contrôle d'identité ont au moins autant de faits élucidés qu'en France.
Non, on n'a pas eu de débat sur ce sujet, en l'espèce sur un amendement qui propose des expérimentations en matière de contrôle d'identité.
Ne me dites pas cela, c'est insupportable. Je vous ferai remarquer qu'un député comme moi a plein de choses à faire et que cela ne m'empêche pas de suivre les débats avec attention.
Non ! Pas le débat sur les expérimentations territoriales telles que proposées dans cet amendement. Il ne s'agit pas de généraliser un nouveau système de contrôle, mais d'expérimenter en France des pratiques étrangères et d'en tirer les conclusions. Le débat a peut-être eu lieu sur le principe, mais pas sur cet aspect très précis de la pratique du contrôle d'identité. J'aimerais comprendre pourquoi une telle expérimentation, déjà tentée dans d'autres pays, est inenvisageable dans ce projet de loi.
L'amendement n° 563 n'est pas adopté.
Notre groupe GDR – NUPES souhaite supprimer dans le rapport annexé la sous-section 2.3.2 intitulée : « La police nationale réformera son organisation pour un pilotage de proximité plus efficace. » Cette réforme suscite légitimement une vive inquiétude parmi les policiers, les avocats et les magistrats.
Les enquêteurs de la PJ craignent de se voir entraver dans la conduite de leurs investigations et de ne plus pouvoir assurer leur mission en toute indépendance. Ils appréhendent, du fait de la réduction à l'échelle départementale de leur zone d'intervention, de ne plus être en capacité d'assurer des investigations menées sur le territoire national et à l'international, et au long cours, en vue de démanteler les réseaux criminels. Je rappelle que cette réforme placerait la police judiciaire sous l'autorité de la DDPN – la direction départementale de la police nationale – qui dépend du préfet. Policiers, avocats comme magistrats alertent ainsi sur une perte d'indépendance de la PJ et sur un étiolement de sa haute technicité dans la lutte contre le crime organisé.
Plusieurs syndicats ont déclaré dans des communiqués redouter une remise en cause inacceptable du principe de séparation des pouvoirs mais également une mutualisation des moyens qui rimera avec une dégradation des conditions de travail des personnels de police et des conditions d'accueil des victimes.
L'amendement n° 1226 de M. Romain Baubry est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
On en arrive tout de même au moment où l'on est censé avoir le débat sur l'organisation de la police. Avant c'était, nous avez-vous dit, trop tôt ; maintenant, allez-vous nous dire, ce n'est pas le moment ; et après, il sera trop tard… À mon avis, c'est le moment de s'exprimer sur le sujet, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. En plus, on peut se permettre d'y consacrer un peu de temps car c'est un sujet qui me semble déterminant pour l'avenir de la police.
J'interviens pour que le ministre et le rapporteur s'expriment. Je sais bien que vous m'avez déjà longuement entendu, mais je tiens à redire un certain nombre de choses sur cette réforme de la police nationale et sur son impact sur la police judiciaire.
Notre mission d'information a auditionné hier le procureur général Molins après le Sénat la semaine dernière, et ses propos sont intéressants. Ainsi, selon lui, même après les nouvelles évolutions qu'on lui présente, le problème reste identique : certes, un chef unique capable d'organiser les moyens ne les mettra pas en cause parce que personne n'a intérêt à ce que la police judiciaire n'ait plus les moyens de fonctionner demain, mais la question, c'est sur le temps long – quand on fait une réforme, ce n'est pas pour la changer deux ans plus tard. Or, à plus long terme, un glissement risque de s'opérer au détriment de la police judiciaire, notamment dans le cadre des enquêtes qu'elle mène à l'échelle du pays ou même souvent à l'échelle internationale.
Le directeur central de la police judiciaire (DCPJ), auditionné hier lui aussi, a été extrêmement clair en disant que le niveau départemental n'était absolument pas le bon pour appréhender la criminalité organisée et la délinquance économique et financière. S'agissant des éléments censés rassurer, notamment l'échelle zonale qui pourrait être saisie directement l'autorité judiciaire et donc ne pas dépendre du DDPN et du préfet, c'est problématique si les effectifs prévus se limitent à six enquêteurs pour les atteintes à la probité et six enquêteurs en matière de délinquance économique et financière. Le procureur général près la Cour de cassation note que, dans ce cas, il n'y aura plus d'enquêtes économiques et financières. Même son de cloche du côté de la direction centrale de la police judiciaire.
Il reste donc encore beaucoup de garanties à apporter, beaucoup de marges de manœuvre à dégager pour arriver au respect de l'état actuel du droit.
Tout à l'heure, quand on a abordé cette discussion, Ugo Bernalicis a dit qu'il était urgent d'attendre avant d'opérer la réorganisation. Je ne suis pas d'accord : il est plutôt urgent de l'entreprendre. Cela ne veut pas dire qu'il faut agir dans la précipitation, n'importe comment, mais il faut agir. La police nationale, qu'il s'agit de réorganiser, fait face à une série de difficultés majeures, connues depuis longtemps : crise d'investigation, taux d'élucidation en baisse, stock de procédures en hausse. Dans le même temps, la délinquance et la criminalité sont – chacun en convient, y compris les magistrats – de plus en plus organisées et de plus en plus violentes, promptes à exploiter toutes les failles du système et se ramifiant de la voie publique jusqu'aux réseaux internationaux. Les policiers attendent de l'aide et des moyens supplémentaires pour mieux effectuer leurs missions. C'est tout le sens de la réorganisation que vise la Lopmi (loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur).
Certes, l'impact de la réforme sur la police judiciaire pose question ; nous y travaillons avec Ugo Bernalicis. Mais ce n'est pas en renonçant à la réorganisation qu'on apportera des réponses aux policiers ; ni en supprimant les alinéas qui comportent des précisions qu'on a adoptées, il y a quinze jours, en commission des lois pour répondre aux attentes des magistrats et de la police judiciaire qu'ils seront rassurés. Je pense donc qu'il ne faut pas voter les amendements de suppression.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Cher Ugo Bernalicis, le débat doit évidemment avoir lieu et personne ne souhaite le fuir. Nous avons débattu en commission des lois et vous le faites dans le cadre de la mission d'information dont vous êtes corapporteur avec Marie Guévenoux. N'étant pas chargé de cette mission, j'ai probablement plus de recul que vous, c'est pourquoi je me permets d'apporter quelques éléments d'analyse.
Hier, le procureur général Molins a été clair sur au moins trois constats. D'abord, la police judiciaire souffre d'une désaffection : il manque environ 5 000 agents de police judiciaire en France ; l'objectif de la Lopmi est de faire passer ses effectifs de 17 000 à 22 000. Ensuite, il y a une baisse du taux d'élucidation, que le procureur général met en lien avec le stock d'affaires en cours – 2 millions. Enfin, il indique les solutions qui lui paraissent intéressantes.
Premièrement, il aborde la question des ressources humaines, à laquelle nous essayons d'apporter des réponses dans le rapport annexé. Je l'indiquais hier, M. le ministre l'a également dit : nous souhaitons réformer le management interne du ministère de l'intérieur. Le rapport annexé est très complet sur cet aspect ; j'avais d'ailleurs répondu à la question relative aux risques psycho-sociaux.
Deuxièmement, il évoque la complexification de la procédure pénale. En reconnaître la réalité ne signifie pas qu'il faille détruire le code de procédure pénale et l'ensemble des garanties qui s'y rattachent.
Troisièmement, le procureur général Molins mentionne, parmi les réponses possibles à la crise de la police judiciaire, la réorganisation. La réforme de la police nationale lui paraît nécessaire, indispensable – je reprends ses propos d'hier matin devant la mission d'information sur la réforme de la police judiciaire, que j'ai notés. Il souhaite une mise en ordre du commandement ; un meilleur partage de l'information ; le maintien de la compétence et de la technicité, en particulier en matière de criminalité organisée. De notre côté, répondant d'ailleurs à une de ses préoccupations, nous avons écrit à l'alinéa 147, ajouté en commission des lois : « L'échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée […]. »
Nous ne trancherons pas aujourd'hui puisqu'il faut attendre les conclusions des missions d'information – la vôtre, Ugo Bernalicis, avec Marie Guévenoux, et celle du Sénat –, et des inspections, y compris de celle de la justice, une première. Des garanties ont été apportées. Madame Untermaier, l'amendement adopté en commission des lois fait référence au fameux article 12 du code de procédure pénale, qui porte des principes de valeur constitutionnelle, et non à l'article 12-1 de ce code qui donne la possibilité de choisir les formations d'enquêteurs sans se limiter à la direction centrale de la police judiciaire. Nous l'ajouterons pour apporter une garantie supplémentaire.
Chacun a compris que la réforme suivait le chemin de discussion et de dialogue.
Vous demandez, pour votre part, la suppression pure et simple de la réforme, y compris celle de la police nationale, ce qui ne correspond pas au choix exprimé hier par le procureur général Molins – on pourra consulter le compte rendu de son audition.
Je parlerai également des amendements n° 275 , 274 et 276 , qui abordent les mêmes thèmes.
L'amendement n° 273 vise à supprimer tous les articles qui valident la réorganisation de la police nationale. Je choisirai d'autres termes qu'Ugo Bernalicis : cette réforme est porteuse d'une grande subjectivité dans la manière dont les moyens sont alloués et les enquêtes, décidées. Cette réforme qui place, du fait de la départementalisation, la police judiciaire sous l'autorité du directeur départemental de la police nationale (DDPN), et donc sous celle du préfet, dynamite l'organisation actuelle. Le procureur général Molins, qu'on a auditionné à plusieurs reprises, dit aussi que la doctrine d'emploi n'est jamais garantie ; comme M. Boudié, il affirme qu'elle ne relève pas du domaine législatif et que si, à un moment, vous voulez fixer d'autres missions à la police judiciaire, dans un autre cadre et sous une autre autorité, vous aurez toute la possibilité de le faire.
Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire à M. le ministre en commission, je serais étonné que vous soyez les seuls à comprendre l'intérêt de cette réforme. Tous ceux qui s'y opposent – le procureur général, la Conférence nationale des procureurs généraux, le procureur de la République, l'Union syndicale des magistrats, les policiers – ne seraient-ils qu'une bande de décérébrés qui n'auraient rien compris ?
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Sur amendement n° 276 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
On a beaucoup parlé de la réforme de la police nationale – dans les médias, au Sénat et deux fois en commission. On en a également un peu parlé aujourd'hui, à l'occasion d'amendements de suppression. Je veux répondre à MM. Vicot, Bernalicis et Baubry. Bien sûr, c'est une réforme très importante, personne ne le nie. Quand une réforme importante vient changer le mode de fonctionnement d'une institution, instaurée de longue date – depuis Clemenceau, diraient certains, au moins depuis la réforme du général de Gaulle de 1966 –, cela crée des interrogations, des émulations et des discussions.
Cette réforme est préparée depuis bien longtemps. J'ai lu à vos collègues du Sénat l'intervention in extenso du ministre Joxe ; sa réforme incluait à l'origine la réorganisation de la police judiciaire, avant que d'autres ministres ne la modifient, puis qu'elle ne soit enterrée par Charles Pasqua. Par une sorte de renversement de l'histoire, me voici du côté de Pierre Joxe, et vous du côté de ceux qui ont mis fin à cette réforme, en l'occurrence Charles Pasqua – votre idole politique, je le sais.
Sourires sur les bancs du groupe RE.
En quoi consiste cette réforme importante ? Le ministère de l'intérieur est une belle administration, mais ses différentes directions ont tendance à travailler en silos. Ce n'est pas vrai de toutes les directions puisque la direction générale de la gendarmerie, rattachée depuis quelque temps au ministère de l'intérieur, fonctionne, elle, en pyramide, tout comme la préfecture de police de Paris. Mais les polices qui ne relèvent ni de la zone gendarmerie ni de la zone police – la police aux frontières, les renseignements territoriaux malgré leurs liens avec les gendarmes, la police judiciaire, la sécurité publique – travaillent chacune de leur côté. Ce fonctionnement, qui s'était montré efficace à une époque où la criminalité était très différente, ne l'est plus, malgré les moyens que nous y mettons et l'excellent travail des agents de police judiciaire – c'est un métier de passion, un métier difficile porteur de risques physiques, où l'on ne compte pas ses heures car les cycles horaires n'y ont rien à voir avec ceux de la sécurité publique.
Depuis quinze ans, on constate sur le territoire national une augmentation des homicides hors attentats et des trafics, notamment de stupéfiants, qui se sont internationalisés et numérisés. Ce n'est plus le gang des Lyonnais ni celui du Petit Bar, ce ne sont plus les films des années 1980 et 1990 ; la criminalité d'aujourd'hui, c'est quelqu'un à Dubaï qui commande des conteneurs de drogue sur les mers du monde ; ils arriveront dans le port du Havre, seront déchargés par des complices et des voyous,…
…et distribués sur le territoire national. Le point de deal à Tourcoing ou à Lomme est la résultante d'une technologie numérique et d'une situation internationale auxquelles notre organisation a du mal à répondre. Cette réforme, comme toutes les réformes de la police, doit nous permettre de nous adapter à la criminalité à laquelle nous faisons face. Peut-être que dans quinze, vingt ou trente ans, la criminalité aura changé et qu'il faudra de nouveau adapter notre modèle ; c'est normal.
La difficulté principale, c'est que nous avons un taux d'élucidation en baisse, un trafic et un taux d'homicide en hausse ; en même temps, la justice elle-même saisit de plus en plus la direction centrale de la sécurité publique pour conduire les enquêtes. Pour montrer que nous n'avons rien à craindre puisque tout est réglementaire et rien n'est législatif dans cette réforme, nous accepterons l'amendement de Mme Vichnievsky, entérinant le texte qui a déjà été modifié au Sénat et en commission des lois. Le procureur continuera à choisir le service de police qu'il souhaite – la police judiciaire, la sécurité publique ou un autre service –, conformément à l'article 12-1 du code de procédure pénale. Cela sera prévu dans l'arrêté que nous prendrons, qui sera évidemment soumis – je le dis à l'intention de M. Houlié – à l'approbation des deux commissions des lois. Je reprends devant vous le même engagement que celui que j'avais pris devant la commission des lois du Sénat.
Aujourd'hui, monsieur Vicot, 90 % des enquêtes judiciaires sont menées par les commissariats, c'est-à-dire par la sécurité publique, et seulement 10 % par la police judiciaire – voire un peu moins car quelques-unes sont suivies par la police aux frontières. Ce nombre a été divisé par trois.
Devant l'incroyable diversité de la criminalité actuelle, parfois devant sa répétition, il n'est pas rare que des policiers relevant des directions départementales de la sécurité publique, ceux qui travaillent au sein des commissariats de vos secteurs, saisissent 40, 50, voire 100 kilogrammes de drogue. Il leur arrive quelquefois d'interpeller des personnes qui, jadis, relevaient exclusivement de la « clientèle » – pardon de le dire comme cela – de la police judiciaire. Bref, en quelques années, les choses ont profondément changé.
Voilà un an que j'ai annoncé cette réforme. Notre pays compte 150 000 policiers, dont 5 000 à la DCPJ, parmi lesquels 2 500 sont en réalité concernés. Nous nous intéressons, et c'est bien normal, à ces derniers, qui se posent des questions : nous devons y répondre, ce que nous faisons notamment au travers du présent texte ; dans cette perspective, nous retiendrons d'autres amendements.
J'observe toutefois que certaines propositions, ici, relèvent d'un débat idéologique, qui n'est pas pour autant médiocre. En témoigne celui que j'ai eu avec M. Bernalicis au début de nos discussions lorsqu'il a suggéré de placer la police judiciaire sous l'autorité des magistrats. Tout le monde ne partage pas cette position, j'en suis sûr. Mais certaines personnes, notamment des hommes et des femmes politiques, mais aussi des magistrats, pensent la même chose que lui. Ce n'est pas du tout le modèle français ; ce n'est pas du tout ce que préconise le Gouvernement. On peut partager des avis différents sur la question, mais il est certain qu'avec M. Bernalicis, nous serons jusqu'au bout en désaccord.
Certains se sont inquiétés que le préfet puisse commander la police judiciaire dans son département. Pour leur répondre, je citerai un exemple relevant d'un autre domaine. Avant la réforme de la direction générale des finances publiques – lancée par un précédent gouvernement, et que j'ai dû achever –, deux directions de Bercy travaillaient non pas de façon pyramidale, mais en silo : la direction générale de la comptabilité publique et la direction générale des impôts. La réforme a suscité beaucoup de contestations, et parfois des grèves.
Pourquoi me regardez-vous, monsieur le ministre, lorsque vous parlez de grèves ?
À droite de l'hémicycle, on y était d'ailleurs défavorable. En définitive, tout le monde se satisfait de l'existence de la direction générale des finances publiques, mais à l'époque, dans la mesure où les directeurs départementaux devaient travailler en lien avec les préfets, on craignait que ce dernier commande les contrôles fiscaux – vous avez la même inquiétude au sujet des enquêtes judiciaires –, voire qu'ils en parlent dans les dîners en ville, comme dans un film de Chabrol – le genre de dîners où se rendent également les parlementaires…
Sourires.
On peut toujours imaginer que les choses se passent ainsi, monsieur Bernalicis, mais je ne crois pas un seul instant que les préfets de la République puissent avoir un tel comportement. En outre, je l'ai déjà dit : tout ce qui porte atteinte à la probité, comme les faits de délinquance financière, devra être signalé au niveau zonal.
Les préfets de département n'agiraient vraiment pas en bons républicains en divulguant les informations protégées par le secret de l'instruction. D'ailleurs, c'est le seul moment où nous nous y intéressons : alors que tout le monde sait qu'il est extrêmement bien gardé dans notre pays, on s'imagine encore que le préfet pourrait être le seul à le violer… Bref, mettons cela de côté. J'ai bien compris la discussion ; sans aucun doute, c'est le niveau zonal qui primera – tel est l'objet de l'amendement que vous avez adopté tout à l'heure.
Je reviens au directeur départemental des finances publiques. Ce n'est pas lui qui commande les contrôles fiscaux. Bien entendu, un chef du service du contrôle fiscal est placé sous son autorité. Et si les dossiers s'accumulent, le directeur peut mettre à la disposition de ce dernier quelques employés, ce qui ne va pas sans poser de problèmes en termes de ressources humaines, de congés, de secrétariat, de gommes, de crayons… Bref, le directeur départemental ne fait que conduire une politique conforme à celle du ministère des comptes publics et respecter l'indépendance d'esprit et de pratique des contrôleurs fiscaux, dont chacun sait qu'elle est extrêmement forte.
En ce qui concerne les affaires relevant de mon ministère, les directeurs départementaux de la police nationale sont là pour empêcher leurs équipes de travailler en silo. Très nombreux sont les élus qui, au début de leur mandat, ne comprennent pas tout de suite que le directeur départemental de la sécurité publique n'est pas le patron de la police aux frontières (PAF), ni celui des renseignements territoriaux, ni celui des CRS et qu'il ne peut en aucun cas communiquer avec la police judiciaire. En règle générale, on lui demande : « Tout cela est bien sympathique, mais de quoi vous occupez-vous, au juste ? » Ce à quoi il ne peut que répondre : « Je m'occupe de la sécurité publique ; si c'est la police aux frontières que vous cherchez, référez-vous au directeur départemental de la PAF. »
Pour que chacun comprenne, permettez-moi de reprendre un exemple que j'ai déjà utilisé. Lorsqu'on accueille le Président de la République ou la Première ministre sur le tarmac d'un aéroport, voici ce que l'on voit toujours : la casquette du préfet, celle du gendarme et celles de quatre policiers, car ces derniers travaillent encore en silo. Ils relèvent pourtant du même ministère, ils passent les mêmes concours, ils sont placés sous l'autorité du même patron et de la même hiérarchie, ils perçoivent les mêmes primes, ils ont les mêmes syndicats et, in fine, ils sont les destinataires du même texte – celui que nous discutons ici. C'est pourquoi notre objectif est de permettre qu'ils travaillent de façon pyramidale, et non plus en silo.
Cela signifie-t-il pour autant que la police judiciaire va répondre aux ordres du préfet ? Le préfet ou le directeur départemental de la police nationale pourront-ils tout à coup diligenter telle ou telle enquête ? Bien sûr que non, ce n'est pas du tout comme cela que les choses vont se passer ! Les services de police, c'est moi qui les embauche, mais ce sont bien les procureurs de la République qui conduisent la politique pénale et qui décident d'ouvrir ou de classer sans suite les enquêtes. Ce n'est en aucun cas le préfet ou le directeur départemental !
En revanche, cela permettra d'éviter un autre problème, auquel j'ai encore eu à me confronter il y a tout juste quarante-huit heures, monsieur Bernalicis. Il y a quarante-huit heures, une équipe de police judiciaire devait procéder à une importante interpellation d'une vingtaine de personnes, ce qui supposait qu'elle soit opérationnelle sur les lieux dès potron-minet pour mener à bien des perquisitions. Plusieurs policiers ont dû être mobilisés, d'autant qu'il s'agissait d'interpeller plusieurs individus dangereux dans des départements différents. Le magistrat avait autorisé cette interpellation, laquelle n'a finalement pas pu se faire, faute d'avoir pu mobiliser en nombre suffisant les forces de la police judiciaire. En outre, il se trouve que le directeur départemental de la sécurité publique n'a pas répondu dans les temps – c'est le moins que l'on puisse dire – à la demande de la police judiciaire d'appeler sur le terrain les forces de la sécurité publique. Cela aurait sans nul doute permis de mener les perquisitions et d'arrêter les individus suspectés en vue de les déférer à l'autorité judiciaire.
Je peux aussi prendre l'exemple inverse. Il n'y a pas si longtemps, un préfet m'a signalé qu'il lui avait été impossible de surveiller un individu particulièrement dangereux inscrit au fichier des personnes recherchées (FPR) et au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) simplement parce qu'une partie de la police judiciaire a répondu négativement à sa requête, prétendant ne pas avoir été saisie directement.
Or cet individu aurait pu s'échapper ou commettre des méfaits sur le territoire de la République. Heureusement, ce ne fut pas le cas dans les heures qui ont suivi. Mais si tel avait été le cas, vous m'auriez tout de suite reproché de ne pas avoir été en mesure de l'arrêter et de l'empêcher de commettre tel ou tel attentat !
En vérité, ce que nous proposons, c'est de permettre aux services de travailler en bonne intelligence. Savez-vous que les directeurs départementaux de chacun de nos services de police passent aujourd'hui des conventions pour déterminer quelles informations peuvent être échangées, quels personnels peuvent être mis à disposition ou quels véhicules peuvent être utilisés ? Est-ce normal ? Non, je ne le crois pas. C'est même complètement absurde et abscons !
Nous avons présenté un certain nombre de propositions, dans le but de rassurer. Il n'y avait pas de raison particulière de s'inquiéter, car tout était réglementaire, mais il fallait bien répondre aux interrogations.
Je vais vous lire quelques lignes du rapport annexé à l'article 1er du projet de loi, tel qu'il a été rédigé après l'examen du texte par le Sénat et la commission des lois de votre assemblée. Vous en connaissez le contenu, monsieur Bernalicis, mais ce n'est pas forcément le cas de tous ceux qui nous écoutent – je suis sûr que, en cette heure de la journée, nombreux sont les Français qui suivent nos débats. C'est donc à eux que je veux lire ce qui a été écrit : « Cette réforme garantira une filière judiciaire plus efficace afin de répondre tant aux enjeux de la délinquance de proximité qu'aux graves menaces liées à la criminalité organisée. » J'en profite pour préciser que les effectifs de la police judiciaire passeront de 5 000 à environ 18 000 employés ,
M. Ugo Bernalicis proteste
puisque tous les agents des directions départementales de la sécurité publique et les officiers de police judiciaire des commissariats seront rattachés à cette filière.
Monsieur Bernalicis, vous avez commis quelques imprécisions, sans doute pas de façon volontaire mais parce que vous ne disposiez sans doute pas de toutes les informations que j'ai données en commission. Vous semblez oublier qu'il existe en France une direction centrale de la police judiciaire.
La direction générale de la police nationale, quant à elle, conservera plusieurs directions, dont, entre autres, une direction de la police judiciaire et une direction de la police aux frontières. Mais ce n'est pas pour autant qu'il y aura un secrétaire général de la police nationale, même si le directeur général de la police nationale tend trop souvent à cette fonction, malgré ses grandes qualités.
Le rapport annexé indique ensuite que la réforme « contribuera à renforcer le partage d'expériences et de compétences entre les différents services de la police nationale permettant d'améliorer le taux d'élucidation et donc le service rendu à nos concitoyens ». Oui, mesdames et messieurs les députés, on fait la police non pas pour elle-même, mais pour les gens ! Or comme cela ne marche pas très bien, nous devons la réformer.
Le rapport ajoute que la réforme « s'effectuera sans modifier la cartographie des services de l'actuelle direction centrale de la police judiciaire ». Je ne supprime aucune antenne de police ni aucun office ; nous en avons même créé deux depuis le début de nos discussions en commission, il y a un mois. « Aucune antenne de police judiciaire ni aucun service ne sera supprimé. » Il a fallu insister, tant certains s'obstinent à dire le contraire.
M. Ugo Bernalicis proteste.
Je remercie d'ailleurs M. Molins, qui a eu l'honnêteté de dire que les critiques qu'il avait formulées contre la réforme ne valent plus depuis les annonces du Gouvernement et les modifications du texte par le Sénat. J'en ai pour preuve le compte rendu, que vous n'avez pas cité, monsieur Bernalicis – peut-être avez-vous été distrait ?
Certaines questions restent posées, notamment en ce qui concerne l'article 12 du code de procédure pénale. Quoi qu'il en soit, les critiques d'hier ne valent plus aujourd'hui – je salue l'honnêteté du procureur Molins.
Plus exactement, il a dit qu'il n'était pas sûr que ces critiques valaient encore aujourd'hui !
Je reviens au rapport annexé : « Les offices centraux seront conservés et confortés par des antennes locales. » Il n'est donc pas vrai de dire, par exemple, que nous allons supprimer l'Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF).
Peut-être pas vous, monsieur Bernalicis, mais certains l'ont écrit ! Nous allons non seulement conserver les offices mais, en plus, nous allons créer des antennes délocalisées. Ce sera une très bonne chose pour lutter contre la délinquance financière et la délinquance environnementale – j'ai d'ailleurs fait quelques annonces à ce sujet.
Le rapport annexé précise enfin : « L'échelon zonal sera le territoire privilégié pour le traitement de la criminalité organisée, notamment les grands trafics, ou des affaires liées à la probité des élus et des chefs d'entreprise. » C'est la mesure que vous avez adoptée tout à l'heure. « L'article 12 du code de procédure pénale n'est pas modifié. Il est la garantie que le libre choix du service enquêteur par le magistrat restera la règle. » Ainsi, demain et dans les jours qui viennent, aucun officier de police judiciaire n'accomplira autre chose que des missions de police judiciaire, sauf s'il en exprime lui-même le souhait.
Je suis prêt, au nom du Gouvernement, à déposer un amendement pour ajouter cette précision au texte. Contrairement à ce que j'ai pu entendre, il n'est pas question de demander à un officier de police judiciaire d'exercer des missions de sécurité publique.
Parmi les critiques qui me sont adressées sur la présente réforme, on me reproche souvent de vouloir demander à des professionnels de la police judiciaire d'accomplir d'autres missions que les leurs. Mais je n'ai pas besoin de ce projet de loi pour cela, c'est ce qui est pratiqué tous les mois dans les commissariats de France. Par exemple, lorsque les procédures relatives aux violences intrafamiliales s'accumulent en trop grand nombre, nous demandons aux antennes de la police judiciaire de traiter pendant quelques semaines ces contentieux avec leurs collègues de la sécurité publique. Le problème est qu'il n'y a pas suffisamment d'officiers de police judiciaire ; nous le savons très bien, voilà plusieurs jours que nous en discutons, et nous devrons continuer à en parler.
Bien entendu, il ne faut pas que la police judiciaire ait cette activité de manière générale. Mais les chefs des administrations font avec les moyens du bord. Quand il y a 400 000 contentieux de violences intrafamiliales à traiter, comme ce fut le cas en 2021, que des femmes risquent de mourir sous les coups de leur compagnon, le ministre de l'intérieur peut autoriser les antennes foraines, si j'ose dire.
La police judiciaire vient ainsi temporairement en aide à la sécurité publique. Ce n'est pas glorieux, mais c'est ainsi. Cela se fait en lien avec le parquet, bien évidemment. En général, c'est le parquet qui appelle à l'aide. La police judiciaire est toujours sous l'autorité du ministère de l'intérieur, monsieur Bernalicis. Et ses agents sont parfois amenés à aider leurs collègues de la sécurité publique
Mais cela doit cesser. C'est l'objet du travail que nous menons depuis quatre ou cinq jours – je ne vais pas y revenir. Vous exprimez une crainte, monsieur le député, mais ce n'est pas une crainte pour l'avenir puisqu'elle concerne des méthodes qui s'appliquaient hier.
Par ailleurs, on me reproche de ne plus assurer la séparation des pouvoirs. Mais que fait la section de recherche de la gendarmerie nationale dans vos régions ? Qu'est-elle, si ce n'est la « police judiciaire » de la gendarmerie nationale ?
C'est vrai, mais peut-être avez-vous constaté que la zone d'intervention de la gendarmerie n'est pas la même que celle de la police. La gendarmerie officie à l'échelon régional : un général de gendarmerie commande toute la région, auquel rend compte la section de recherche.
Que fait le directeur de la police judiciaire à Paris ? Paris et la petite couronne traitent à elles seules plus de 40 % des enquêtes en France – et c'est bien plus encore pour les enquêtes financières. C'est donc à la plus importante part de la délinquance française qu'est confronté le directeur de la police judiciaire à Paris. Pour la gérer, il rend compte, pire qu'à un préfet, un préfet de police !
Sourires.
Et cela fait plus d'un siècle qu'il est saisi par tous les procureurs de la République de Paris – c'est le cas de M. Molins aujourd'hui, comme ce sera le cas des procureurs de demain.
Je résume donc. Premièrement, la réforme que j'entends appliquer n'est pas nouvelle. Cela fait trente-cinq ans qu'on en parle : il serait temps de la faire !
Deuxièmement, elle est adaptée à la criminalité d'aujourd'hui. La police nationale et son organisation étaient conçues pour répondre à la criminalité d'hier. Ce n'était pas une mauvaise chose, mais la criminalité a changé. Le but de ce projet de loi, c'est de faire évoluer les forces de l'ordre. Dois-je rappeler que Clemenceau, en son temps, avait fait voter sa réforme de la police, constatant que les choses avaient changé ? À l'époque, des débats similaires aux nôtres s'étaient tenus, devant les mêmes chambres. Les élus avaient notamment dénoncé une réforme inique de la police, Clemenceau ayant décidé, pour combattre la criminalité organisée, de constituer ce qu'on a appelé les brigades du Tigre avec des membres de la police municipale ; certains avaient craint que la police perde quelques relations avec le pouvoir judiciaire et les élus locaux et que le préfet allait décider seul de son fonctionnement. Il est amusant de constater, un siècle après, que les discours n'ont toujours pas changé, alors même que nous voulons de nouveau faire bouger les choses.
Troisièmement, je signale qu'outre la mission d'information de M. Bernalicis et de Mme Guévenoux à l'Assemblée nationale et la mission sénatoriale de M. Durain, socialiste, et de Mme Bellurot, LR, j'ai commandé à l'Inspection générale de la justice, l'IGJ, avec le garde des sceaux – cela montre l'ouverture d'esprit du ministère de l'intérieur, dont je ne suis pas certain qu'elle soit toujours partagée
Sourires
– une mission qui sera chargée d'examiner à la fois les expérimentations en cours et la réforme de la DGPN proposée sous mon autorité. Comme je l'ai dit, nous attendons les élections professionnelles du 2 décembre ; après cette date, avec les syndicats, nous prendrons la réforme et nous la torturerons, si j'ose dire, pour la modifier en tenant compte de vos propositions. J'ai indiqué à M. le président de la commission des lois que je m'engageais à revenir à son invitation devant la commission une fois que les propositions M. Bernalicis et de Mme Guévenoux auront été rendues publiques, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, autour du 15 janvier, à peu près au même moment que celles du Sénat. Pour ma part, je rendrai public le rapport de l'IGA – l'Inspection générale de l'administration – et de l'IGJ et je m'engage à ne prendre aucun acte réglementaire avant d'être revenu devant les commissions des assemblées pour vous annoncer ce que nous ferons.
Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une grande réforme ; une réforme ambitieuse, complexe, qui fait naître chez certains des inquiétudes et des questions que je comprends et au sujet desquelles je tâcherai de vous rassurer. Mais, comme toute réforme, elle mérite d'être menée à terme. Ce qui compte, ce n'est pas la police pour la police, ni même la police pour le ministre de l'intérieur : ce qui compte, c'est la police pour les gens, et les gens en ont bien besoin.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces éléments d'explication. Je voudrais y ajouter deux petites choses. La première, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation continue des homicides en France, plutôt une tendance baissière ou une stabilisation,…
…en particulier depuis 2008. C'est bien sûr un phénomène qu'il faut appréhender sur le temps long mais, à partir de 2008, la tendance est plutôt à la stabilisation. Nous pourrons comparer nos chiffres ; vous imaginez bien que ce n'est pas moi qui les ai pondus toute seule dans mon coin. À ce propos, je me demande quelle vision du pays vous avez car, à entendre les propos des uns et des autres, la France paraît plongée dans un état d'ensauvagement incroyable. Non seulement ce n'est pas ma vision du peuple de France, mais ce n'est pas ce que je vis, ni ce que vivent les gens de ma circonscription, dont un grand nombre n'a pourtant pas la vie facile.
Deuxièmement, lorsque nous souhaitons que la police judiciaire soit rapprochée du pouvoir judiciaire, ce n'est pas pour des raisons idéologiques mais, comme nous le répétons depuis plusieurs jours, par souci d'efficacité : il nous semble que rapprocher significativement la police judiciaire de l'autorité sous lequel elle travaille ne pourrait qu'améliorer ses résultats. Comme nous n'avons que deux minutes pour défendre nos amendements, nous présentons les arguments au fur et à mesure mais, ce que je constate, c'est que vous êtes prêts à réaliser une réforme contre la police judiciaire, contre les juges et contre les avocats.
Il est vrai que vous êtes également prêts à imposer aux Français la retraite à 65 ans ; je ne devrais donc pas être étonnée.
L'amendement n° 273 n'est pas adopté.
Pardonnez-moi, je n'avais pas saisi que nous étions arrivés au bout du très long discours de M. le ministre.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Une explication ! Mais si vous n'en voulez pas, je ne répondrai plus.
J'y viens.
Tout comme les syndicats, les magistrats et les agents de la police judiciaire, le groupe écologiste s'oppose à la généralisation des directions uniques de la police nationale. Elle nous fait craindre une disparition progressive de la spécialisation de la police judiciaire. Cette crainte ne sort pas de nulle part : elle repose sur les résultats observés dans les départements ayant déjà expérimenté l'organisation que la réforme entend généraliser. Cela ne relève donc pas de notre imagination.
Cette réforme entraînera de façon insidieuse une confusion entre les pouvoirs judiciaire et administratif, l'établissement de liens forts entre les services de police judiciaire et les préfets conduisant, à terme, à une soumission des services d'enquête au pouvoir exécutif. La police judiciaire partage largement ce point de vue et s'inquiète de la disparition du temps long de l'enquête au profit d'une politique du chiffre, plus facile à valoriser.
Le 1er août 2021, le ministre de l'intérieur a révélé qu'il manquait 25 % d'officiers de police judiciaire. Le secteur souffre d'une crise des vocations et ne parvient plus à fidéliser les agents. La réforme ne fera qu'accentuer cette perte d'attractivité.
Pour l'ensemble de ces raisons, nous nous opposons à la généralisation du tout-DDPN.
Sans revenir sur le fond de l'amendement, je vous rappelle, madame Regol, que votre collègue Ugo Bernalicis reprochait, il y a vingt minutes, au rapporteur et au ministre de ne pas lui donner d'explications. Or, quand nous le faisons, vous dites que c'est trop long. Je ne sais plus ce qu'il faut faire : doit-on se taire, doit-on parler ?
On ne va plus rien dire.
Si je dis « défavorable », vous n'allez pas aimer ; si je parle trop, vous n'allez pas aimer. Nous sommes ici au Parlement. Parlementer, cela veut dire échanger. Échangeons donc !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Rappel au règlement
Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il se fonde sur l'article 100 du règlement concernant la bonne tenue des débats. Je veux bien tout entendre, monsieur le rapporteur, mais entre trente minutes de réponse et aucune réponse, je pense que l'on peut trouver un moyen terme.
Madame la députée, ce n'est pas un rappel au règlement. Par ailleurs, M. le ministre dispose d'un temps de parole illimité dans l'hémicycle.
Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés)
Ce qui est vrai, c'est qu'il y a à tout le moins une asymétrie dans les temps de parole : je n'aurai pas trente minutes pour répondre à M. le ministre – à moins que, pour la clarté de nos échanges, vous nous laissiez déborder un peu, madame la présidente.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.
C'est un sujet qui tient à cœur à nombre d'entre nous et sur lequel nous avons beaucoup travaillé.
M. le ministre et M. le rapporteur ont mentionné le taux d'élucidation, mais le directeur central de la police judiciaire nous disait hier matin – vous ne pouvez pas le savoir car c'était malheureusement en même temps que la séance publique – que le taux d'élucidation de la police judiciaire, au sens de la DCPJ, n'avait cessé de s'améliorer et qu'il était désormais proche des 80 %. C'est le taux d'élucidation global qui est en baisse, notamment pour ce qui est de la sécurité publique. Cela plaide pour la préservation, voire le renforcement de la police judiciaire, plutôt que pour son placement sous une autorité unique.
Vous dites, monsieur le ministre : « Il y aura un directeur national de la police judiciaire. » Je le sais ; je suis au courant de plus de choses que vous ne croyez. Le directeur national de la police judiciaire sera bien sous l'autorité du DGPN, ce qui est déjà le cas pour le DCPJ. On se demande d'ailleurs ce que fait le DGPN actuel si rien n'est coordonné et que tout fonctionne en silos.
C'est pour cela qu'on fait la réforme !
La question est de savoir comment les choses se passeront aux échelons inférieurs. La question bête que j'ai posée était la suivante : est-ce que le responsable de la DZPJ, la direction zonale de la police judiciaire, lui-même sous l'autorité du DZPN, le directeur zonal de la police nationale, c'est-à-dire de toute la police, a directement autorité sur l'antenne de la police judiciaire, sachant que cette antenne est déjà placée sous l'autorité du DDPN ? Je ne sais pas si tout le monde a suivi.
Sourires.
Réponse : à ce stade de l'expérimentation et en l'état actuel des arbitrages – lesquels peuvent encore bouger, d'où le débat que nous avons –, c'est le DDPN qui a autorité. Point. Le DZPJ est une autorité fonctionnelle de coordination. Ce que nous disons et ce que dit François Molins, c'est que, demain, le DDPN qui le souhaite pourra réaffecter les moyens au détriment de la police judiciaire.
L'amendement n° 960 n'est pas adopté.
Je serai bref car nous en avons déjà beaucoup discuté. Nous considérons que les services de la police aux frontières doivent, comme la police judiciaire, être exclus de la DDPN. Cet amendement complète ceux de M. Vicot, qui ne mentionnaient que la police judiciaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement n° 496 .
Pour ma part, monsieur le ministre, je trouve qu'il fallait que vous vous exprimiez longuement ; ce que je regrette, c'est de ne pas avoir suffisamment de temps pour vous répondre sur un sujet si important.
Beaucoup de choses ont été dites, notamment par mon collègue Vicot, que je ne voudrais pas répéter à l'envi, encore que la pédagogie soit dans la répétition. Je voudrais seulement vous dire qu'en tant que députée du Puy-de-Dôme, département qui accueille l'expérimentation, j'ai eu sur celle-ci des retours assez réservés. Pourquoi ? Parce que, sur l'effectif d'une quarantaine de personnes que compte l'antenne locale de la police judiciaire, le directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) en a prélevé une vingtaine pour des impératifs de sécurité publique – on peut dès lors imaginer ce qui se passera pendant la Coupe du monde du rugby ou les Jeux olympiques ! De ce fait, les officiers de police judiciaire ont eu tendance à privilégier les enquêtes sur leur résidence, c'est-à-dire à Clermont, au préjudice du Cantal et de la Haute-Loire.
Dès lors, vous comprendrez nos craintes s'agissant des enquêtes qui concernent les infractions les plus complexes. Ugo Bernalicis a dit beaucoup de choses sur la performance de la police judiciaire ; vous voyez bien qu'une partie des groupes politiques s'attache à la défendre.
Par ailleurs, je maintiens qu'en plaçant la police judiciaire sous l'autorité du directeur départemental de la police nationale, lui-même sous l'autorité du préfet, on distend nécessairement les relations de subordination fonctionnelle entre les autorités judiciaires – procureur et juge d'instruction – et les services d'enquête pénale. Tout le monde a cité François Molins ; je rappelle qu'il avait noté les dangers possibles de cette réforme.
Enfin, vous avez dit, monsieur le ministre : « Je ne modifie pas la loi. » Vos propos visaient sans doute l'article 12-1 du code de procédure pénale plutôt que l'article 12…
…mais, au-delà de cette erreur matérielle, il faut reconnaître que les modifications d'organisation sont souvent porteuses de dangers ; en l'espèce, elles porteraient sans doute atteinte à l'indépendance de l'autorité judiciaire.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 414 .
Il s'inscrit à la suite des amendements précédents, dont les signataires sont tous, finalement, d'accord entre eux.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette explication très claire à laquelle nous pourrons nous rapporter par la suite. Vous avez parlé d'un bilan de l'expérimentation et de missions en cours ; ce bilan et ces missions ne sont pas encore achevés que nous envisageons déjà une réforme extrêmement importante. Or, pour l'instant, les retours du terrain – ce ne sont que des rumeurs mais, puisque nous n'avons pas le bilan définitif, nous sommes bien obligés d'en tenir compte – indiquent que le bilan n'est pas bon.
Premièrement, on observe une porosité entre les services d'enquête alors même que le procureur doit être garant de l'impartialité de l'enquête ; si l'on a confiance en lui, c'est parce qu'on sait qu'il est un magistrat impartial et garant des libertés individuelles.
Deuxièmement, comme l'a dit ma collègue Vichnievsky, les parquets ont le sentiment d'être mis sur la touche au profit du DDPN et du préfet. Ils craignent qu'à terme, la politique pénale ne soit laissée aux mains du préfet. Peut-être pouvez-vous y remédier, puisque ce n'est pas votre volonté.
Il faut prévoir des garde-fous. Des garanties constitutionnelles sont indispensables. Si le magistrat n'a pas l'assurance que c'est lui qui décide de l'enquêteur et des moyens alloués à l'enquête, alors se pose le problème de l'indépendance de la justice. Nous aurions aimé connaître l'avis du garde des sceaux sur cette réforme. Vous êtes dans votre rôle, monsieur le ministre, quand vous cherchez à optimiser l'organisation des forces de police et de gendarmerie – on ne peut évidemment pas vous le reprocher –, mais il est regrettable que le ministre de la justice ne soit pas présent aujourd'hui dans cet hémicycle pour exprimer sa position.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable.
Monsieur le ministre, vous avez fait allusion au débat qui a eu lieu ici même en 1907 lors de la création des brigades du Tigre par Georges Clemenceau. Ce débat était diamétralement opposé à celui que nous avons aujourd'hui puisqu'il s'agissait alors de doter l'autorité judiciaire de moyens spécifiquement destinés à la seconder. Vous faites exactement l'inverse aujourd'hui en noyant la police judiciaire dans un grand ensemble.
Les députés du groupe Les Républicains partagent la plupart des interrogations soulevées par nos collègues. J'ai participé aux travaux de la commission d'enquête présidée par Ugo Bernalicis sur les obstacles à l'indépendance de l'autorité judiciaire. Des très nombreuses auditions qu'elle a organisées avec des procureurs de la République, des chefs de juridiction et des magistrats instructeurs, j'ai retenu que le principal obstacle au travail quotidien des magistrats, au-delà du cordon ombilical entre le parquet et le Gouvernement, est l'insuffisante disponibilité des moyens d'enquête. Or, monsieur le ministre, la réforme que vous proposez d'appliquer soulève des questions quant au caractère effectif des moyens d'enquête qui seront mis demain à la disposition des magistrats dans le cadre des enquêtes qu'ils décideront d'ouvrir. Les chiffres données par Laurence Vichnievsky, qui connaît par cœur le sujet pour avoir présidé une juridiction, sont éloquents et suscitent de premières inquiétudes.
Nous parlons certes de mesures réglementaires et vous aurez seul la responsabilité de conduire ou non la réforme à son terme, mais il est important que vous nous convainquiez, d'ici la prise des décrets, qu'elle ne portera pas atteinte à la disponibilité effective des moyens nécessaires, au quotidien, au travail d'enquête de l'autorité judiciaire. Vous nous assurez vouloir sécuriser ces moyens dans leur globalité, mais nous souhaitons qu'ils soient également assurés pour les procédures au quotidien.
Permettez-moi de répondre, quoique brièvement, aux orateurs.
Monsieur Salmon, que restera-t-il de la réforme de la police nationale si nous sortons la police aux frontières des directions départementales de la police nationale après en avoir sorti la police judiciaire ? La direction de la sécurité publique, qui existe déjà ! Chose étrange, vous faites toujours le lien entre les étrangers et la délinquance, mais quand on vous propose une réforme qui renforce la coordination entre la police aux frontières et la sécurité publique, vous demandez que la police aux frontières en soit exclue. Ce n'est vraiment pas cohérent sur le plan politique ! Mais votre objectif est uniquement de détricoter la réforme…
En ce qui concerne les expérimentations de DDPN, au sujet desquelles Mme Vichnievsky et Mme Untermaier ont exprimé des inquiétudes, je rappelle qu'elles ont été menées à droit constant. Par définition, elles soulèvent des difficultés puisque la réforme implique de modifier 178 textes réglementaires, décrets et arrêtés.
Toutes ces expérimentations ne reflètent donc pas exactement la nouvelle organisation à venir. Certaines ont été concluantes, d'autres ne l'ont pas été, mais « il y a des bons et des mauvais chasseurs » disent les philosophes !
Sourires.
Les expérimentations qui se sont bien passées ont souvent concerné les départements frontaliers, car, en réalité, notre réforme porte essentiellement sur l'organisation de la sécurité publique et de la police aux frontières. Je pense à la Savoie, au Pas-de-Calais – qui a une frontière avec le Royaume-Uni – et à tous les départements d'outre-mer.
Dans les départements d'outre-mer, la réforme a été généralisée il y a deux ans et demi, à mon arrivée au ministère de l'intérieur. Des directions départementales de la police nationale y existent depuis bel et bien. Or aucun député ni aucun sénateur ultramarin ne s'est exprimé contre cette nouvelle organisation, qui fonctionne parfaitement. Le procureur général de Cayenne a même indiqué au garde des sceaux – si je peux me permettre de parler en son nom – qu'après une période de doute, il considérait désormais la nouvelle organisation comme plus efficace que la précédente.
Pour vous rassurer, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Marleix, je veux répéter l'engagement que j'ai pris au sujet de cette réforme importante, dont le caractère réglementaire est sans doute source de frustrations et d'inquiétudes pour vous, bien qu'il soit également rassurant.
Les élections professionnelles des policiers sont prévues le 2 décembre. Dès le 15 décembre, je les réunirai pour évoquer la nouvelle organisation de la police judiciaire et je prendrai les mesures rectificatives qui s'imposent en fonction de leurs demandes et de l'intérêt du service, dans le but de garantir le service public attendu de la police judiciaire. Le 15 janvier, Mme Guévenoux et M. Bernalicis remettront le rapport de la mission d'information de l'Assemblée nationale. Le même jour, les rapporteurs de la mission d'information du Sénat sur l'organisation de la police judiciaire remettront leur propre travail. En ce qui me concerne, je rendrai publics à la mi-janvier les rapports de l'IGA et de l'IGJ.
Je le répète, les décrets et les arrêtés seront présentés aux commissions des lois des deux chambres et je n'engagerai pas de réforme réglementaire avant d'être revenu devant chacune d'elles. J'ai conscience de la nécessité de convaincre et de rassurer sur cette importante réforme que nous vous soumettons avec le projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.
Madame Untermaier, si ce texte ne la mentionnait pas, vous me diriez que je mène la plus grande réforme de la police nationale depuis 1966 sans consulter le Parlement. Le texte la mentionne et vous me demandez d'attendre avant de généraliser les expérimentations. Je ne sais plus comment faire pour vous plaire !
Mme Cécile Untermaier rit.
Je ne peux qu'en appeler à votre sens des responsabilités.
Monsieur le président Marleix, je vous le redis : je reviendrai devant la commission des lois de l'Assemblée nationale avant de prendre tout texte réglementaire.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 28
Contre 52
L'amendement n° 276 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 415 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 46 et 495 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 46 .
Il s'agit d'un amendement de mon collègue Jean-Félix Acquaviva. Le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) a fait part de sa profonde préoccupation quant au projet de réforme de la police judiciaire. Nous proposons d'intégrer dans le rapport annexé des garanties essentielles pour assurer le respect de l'État de droit.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement n° 495 .
Je remercie M. le ministre de ses propos, s'agissant notamment du délai dans lequel seront pris les textes réglementaires. Il est rassurant de savoir qu'il attendra les conclusions des expérimentations et des missions parlementaires en cours. C'est un gage pour l'avenir. Puisque vous soumettez le rapport annexé à l'approbation des parlementaires, monsieur le ministre, il est cependant logique que nous discutions de l'article 1er .
Pour résumer ma position, je crois nécessaire de soustraire les effectifs de la police judiciaire à l'autorité du directeur départemental de la police nationale pour deux raisons : tout d'abord, du point de vue des fonctionnaires de la police judiciaire, une raison fonctionnelle et professionnelle ; ensuite, pour assurer l'indépendance de l'autorité judiciaire vis-à-vis du pouvoir exécutif. La portée pratique de ce principe peut paraître limitée, mais concrètement, même si vous ne touchez pas à la loi et sauf s'il en est décidé autrement, les procureurs et les juges d'instruction devront demain passer par les DDPN pour choisir leurs enquêteurs.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Avis défavorable.
Je souscris aux arguments présentés par notre collègue Laurence Vichnievsky. Connaissant par avance la réponse qui va nous être apportée, je veux même aller un peu plus loin qu'elle. On va probablement nous dire qu'une doctrine sera définie pour déterminer à quels services seront affectés les différents types d'enquête, mais le procureur général Molins l'a rappelé hier lors de son audition : une doctrine, ça se change – tout comme d'ailleurs une organisation, d'où le débat que nous avons aujourd'hui.
Une organisation en silos permet au procureur de la République de choisir le service enquêteur qui lui paraît le mieux adapté. Dans certains départements d'outre-mer et dans certaines directions territoriales de la police nationale (DTPN), des procureurs se sont plaints de ne pas pouvoir choisir le service d'enquête le mieux qualifié pour leur enquête.
Si l'on en croit le rapport pour avis de la commission des lois du Sénat sur le projet de loi de finances pour 1994, la réforme de la départementalisation de 1990 ne concernait pas la police judiciaire.
Le rapport indique qu'un moratoire de trois mois a été décidé dans sa mise en œuvre et énumère les services de police concernés par la réforme : la police judiciaire n'en fait pas partie.
Vous dites, monsieur le ministre, qu'il n'y a pas eu de réforme de la police nationale depuis 1966, mais vous en oubliez une, qui est peut-être à l'origine de la crise de la police judiciaire et de l'engorgement judiciaire de la sûreté urbaine et de la sûreté départementale : la réforme de 1995, qui a supprimé la filière de la police judiciaire. Vous la recréez aujourd'hui, mais sans les recrutements dédiés. Monsieur le ministre, reconnaissez-le : filière is the new silo, pour le dire en mauvais français !
Notre collègue Ugo Bernalicis estime qu'une organisation en silos garantit le libre choix du service d'enquête, mais ce n'est pas du tout le cas. Dans les faits, ce qu'il décrit existe déjà aujourd'hui : certains procureurs sont confrontés aux refus de directions de police qui considèrent que des enquêtes ne relèvent pas d'elles. Où est le libre choix du service d'enquête dans ces conditions ? Je ne souscris pas du tout à cet argument.
Monsieur le ministre, je vous remercie des engagements que vous avez pris et en particulier de celui d'attendre les conclusions des missions d'information parlementaires, singulièrement celles de la mission de l'Assemblée nationale dont nous sommes rapporteurs, Ugo Bernalicis et moi-même, avant de prendre tout acte réglementaire.
J'ai noté que vous étiez favorable à l'adoption d'un amendement visant à préciser que la police judiciaire ne sortira pas de ses missions strictes. Il permettrait sans doute de rassurer les inquiétudes exprimées par Laurence Vichnievsky et Cécile Untermaier.
Je ne mettrai pas ma cocarde pour vous parler de la réforme de la police nationale, monsieur Bernalicis, car ce sujet n'est pas de la même hauteur que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais permettez-moi de vous rappeler que lorsque Pierre Joxe est devenu ministre de l'intérieur pour la seconde fois, en 1988, il a lancé la départementalisation de la police nationale avec la police judiciaire. Il n'est cependant pas resté ministre de l'intérieur pendant toute la durée du second mandat de François Mitterrand et a été remplacé en 1991 par le ministre socialiste Philippe Marchand,…
…qui a retiré la police judiciaire.
Et c'est M. Pasqua, lors de l'alternance de 1993, qui met fin à la départementalisation de la police nationale. C'est pour cela que l'avis budgétaire de 1994 mentionne la réforme de l'année précédente en non pas de celle qui avait été lancée en 1988. Je referme la parenthèse.
Mesdames Guévenoux et Vichnievsky, je suis tout à fait d'accord pour continuer à amender le texte. Madame Vichnievsky, je vous propose d'écrire dans le rapport annexé que nous allons attendre la fin des travaux des missions d'information avant de décider. Une courte suspension me permettrait de rédiger cet amendement dans lequel je pourrais inclure ce que je vous ai indiqué à l'oral : aucun des actuels officiers de policier judiciaire ne fera autre chose que des enquêtes de police judiciaire à l'avenir. Êtes-vous d'accord ?
Mme Laurence Vichnievsky sourit.
Si vous n'êtes pas d'accord, je ne le mets pas, parce que ce n'est pas moi qui le demande !
Sourires.
Nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'idée d'attendre l'aboutissement des différentes missions avant de prendre les textes réglementaires. Pour cela, je vous remercie, monsieur le ministre.
Quant à écrire que les officiers de police judiciaire ne feront que de la police judiciaire…
Alors, je ne sais pas quel sera le sens de l'amendement. Affectés en sécurité publique, les OPJ peuvent être amenés à faire aussi de la police judiciaire, mais à un niveau de spectre différent que celui de la DCPJ. Dans ces conditions, la portée de l'amendement que vous voulez déposer paraît moindre, mais peut-être n'en ai-je pas bien compris le sens ?
Les officiers de police judiciaire craignent d'être affectés à autre chose que des missions de police judiciaire. À cet égard, ce que vous me dites du Puy-de-Dôme m'étonne beaucoup car cela ne correspond pas aux premiers retours qui me sont faits – nous éluciderons cela plus tard.
Quoi qu'il en soit, un policier qui travaille actuellement à la direction centrale de la police judiciaire sera, après la réforme, affecté à la direction nationale de la police judiciaire, la DCPJ devenant la DNPJ.
Je vais donc écrire qu'aucun policier relevant actuellement de la DCPJ ne pourra, après la réforme, être affecté dans une autre direction – qu'elle soit nationale, départementale ou zonale – que la DNPJ, à moins qu'il ne le souhaite lui-même. Il s'agit de bien montrer que nous n'allons pas utiliser la police judiciaire à faire autre chose que de la police judiciaire.
J'en profite pour répondre au président Marleix, ce que je n'ai pas fait auparavant pour ne pas encourir le reproche d'être trop long. Il n'est pas tant reproché à la DCPJ de ne pas avoir de bons taux d'élucidation – elle en a de très bons, au contraire – que d'avoir beaucoup moins d'affaires à traiter que les autres services. Ceux de la sécurité publique traitent actuellement quelque 90 % des enquêtes, et le pourcentage à peu près identique dans le domaine du trafic de stupéfiants.
Il y a trente ans, le commissariat de Dreux ne faisait pas autant d'opérations concernant les stupéfiants. Elles sont désormais presque son quotidien. Il réalise des saisies importantes et a pour cibles des « poissons » – pour employer le langage des policiers – qui auparavant relevaient de la police judiciaire.
Il faut que toute la chaîne, la filière judiciaire soit aidée, accompagnée et comprise par la direction nationale, et que celle-ci exporte ses bonnes pratiques, parce qu'il est probable que les points de deal se trouvant dans votre circonscription soient liés au trafic international que j'évoquais plus tôt.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous déposer maintenant votre amendement ?
Oui, madame la présidente.
Je vais donc suspendre la séance pour que vous puissiez le rédiger.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.
La séance est reprise.
Nous allons procéder au vote des deux amendements soumis à la discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 415 .
Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je remercie le ministre d'avoir annoncé un moratoire sur la réforme à venir et de s'être engagé à ce que le décret ne soit publié qu'après avoir été présenté à la commission des lois de l'Assemblée nationale. Il m'apparaîtrait d'ailleurs très utile que les membres de la commission puissent entendre le procureur général et le garde des sceaux en amont ou en aval du processus, afin que nous ayons toutes les cartes en main pour mieux conseiller l'exécutif – si vous me pardonnez l'expression.
J'observe par ailleurs qu'alors que les magistrats sont de plus en plus spécialisés – je songe par exemple aux juridictions interrégionales spécialisées (Jirs), au parquet national financier (PNF), au parquet national antiterroriste (PNAT), ou encore à la création prochaine d'un tribunal spécialisé dans les violences sexuelles et conjugales –, on entend dans le même temps globaliser les services d'enquête. Vous comprendrez que nous nous interrogions sur une telle évolution, qui paraît quelque peu contradictoire. Nous devons également discuter de ce point.
Enfin, l'amendement vise à prévoir dans le rapport annexé que « la police judiciaire est placée sous la seule autorité du procureur de la République ». Ce que nous voulons absolument éviter, c'est que le DDPN et, à travers lui, le préfet aient un pouvoir d'arbitrage sur la répartition des moyens. Si la PJ disparaissait – ce qui, si je vous ai bien compris, n'arrivera pas –, la politique pénale devrait rester à la main du procureur de la République, et non du préfet ou du DDPN. Notre souci est de garantir l'indépendance de la justice et de nous assurer que la politique pénale sera menée par le seul procureur de la République, qui doit avoir la maîtrise des moyens et le choix des enquêtes à diligenter, sans être soumis au contrôle du préfet ou du DDPN.
Je ferai trois remarques pour aller dans le sens de l'amendement déposé par notre collègue Cécile Untermaier, qui vise à réaffirmer la règle qui figure déjà aux articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale.
D'abord, il est vrai qu'actuellement, le manque de moyens est le principal obstacle au libre choix du service enquêteur et au fait que la police judiciaire relève du seul ressort de l'autorité judiciaire. Notre collègue Marie Guévenoux soulignait tout à l'heure que des conflits négatifs se font déjà jour et qu'il est parfois difficile de confier une enquête au bon service, les procureurs essuyant des refus successifs parce que les services ont déjà tous trop de dossiers à traiter. La réforme ne changera rien à cet état de fait – elle pourrait même empirer les choses. En tout cas, elle ne semble comporter aucune piste d'amélioration, alors même que la situation actuelle est déjà problématique.
J'en viens ensuite à l'intéressante question de la police aux frontières. Son directeur central nous a parfaitement vendu la réforme lorsque nous l'avions auditionné hier dans le cadre de la mission d'information – vous pourrez le féliciter de notre part, monsieur le ministre –, mais il a indiqué, dans le même temps, que les missions de police judiciaire assurées au sein de la police aux frontières resteraient dans son giron. Pourquoi ? Si l'on s'en tient à votre raisonnement, ces missions devraient être intégrées dans la grande PJ et tout le monde devrait travailler ensemble, dans la même filière. Si vous ne faites pas ce choix, c'est parce que la PAF présente des spécificités, qu'elle lutte contre une délinquance particulière et que ses agents doivent être spécialisés. On ne peut pas détricoter toutes les polices en raisonnant uniquement par département et par filière : l'organisation dépend de la délinquance et de sa territorialité. En l'occurrence, celle que traite la PAF est structurée autour des ports, des aéroports et des gares.
Enfin, pour la bonne information de chacun, je me suis permis de me renseigner à la source et de contacter votre illustre prédécesseur, M. Joxe, qui me confirme qu'il n'a jamais été prévu d'inclure la police judiciaire dans la réforme de départementalisation de 1990.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 15
Contre 53
L'amendement n° 415 n'est pas adopté.
Il reprend les éléments que je viens d'énoncer oralement. D'une part, nous ne prendrons aucune décision avant d'avoir reçu les rapports des missions de l'IGJ – Inspection générale de la police –, de l'IGA et de l'IGPN – Inspection générale de la police nationale –, ainsi que les rapports des missions confiées aux deux chambres du Parlement, conformément à l'engagement que j'ai pris devant le président Marleix, devant le président de la commission des lois et, plus largement, devant l'ensemble des députés.
D'autre part, je propose de préciser qu'« aucun policier affecté à la direction centrale de la police judiciaire ne changera, sans son accord, de direction ou de mission » : il sera simplement transféré de la DCPJ à la DNPJ – direction nationale de la police judiciaire.
L'amendement n° 1331 de Mme Laurence Vichnievsky est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
…en proposant d'écrire noir sur blanc dans la loi qu'il sera tenu compte des rapports des différentes missions. Très bien. Ce nouvel alinéa n'enlève rien aux autres, qui inscrivent dans le marbre l'avènement du département comme échelon central de la gouvernance de la police nationale, avec tous les problèmes que cela pose, mais nous prenons tout qui est bon à prendre. C'est le cas de cet amendement du Gouvernement, que nous voterons donc.
J'insiste tout de même pour que vous expliquiez, peut-être ultérieurement, pourquoi les missions de police judiciaire assurées au sein de la PAF restent dévolues à cette police spécifique, ce qui ne semble pas conforme à l'épure de votre réforme.
Je remercie le ministre pour cet amendement, car la réorganisation de la police nationale – dont vous avez souligné qu'elle constitue une réforme d'ampleur – suscite des questions, en particulier concernant la police judiciaire. Depuis le début de l'été, chaque fois que des questions ou des inquiétudes ont été remontées, le Gouvernement a apporté des précisions. Je tiens à saluer cette méthode, à laquelle vous restez fidèle aujourd'hui encore.
De nombreuses précisions sur la nature de la réforme ont déjà été apportées en commission. Je rappelle ainsi que la cartographie des services de l'actuelle DCPJ ne sera pas modifiée ; qu'aucune antenne de police judiciaire ni aucun service ne seront supprimés ; que les offices centraux seront conservés et confortés par des antennes locales ; et que l'échelon zonal restera le territoire privilégié pour traiter les cas de criminalité organisée – notamment ceux liés aux grands trafics – et les affaires liées à la probité des élus et des chefs d'entreprise.
Aujourd'hui, vous vous engagez en outre à attendre les rapports des missions parlementaires et ceux qui seront rendus par les inspections, à consulter les représentants des personnels – une démarche à saluer – et, grâce à l'intervention de Laurence Vichnievsky, à ce qu'aucun agent de la DCPJ ne soit contraint à rejoindre une autre direction ou affecté à une autre mission. Merci pour ces engagements forts.
Un élément positif, dont il convient de prendre acte, figure dans cet amendement : les fonctionnaires de police actuellement attachés à des missions de police judiciaire ne seront pas réaffectés à d'autres activités. Nous prenons bonne note de cet engagement, que vous aviez déjà exprimé devant l'Assemblée nationale. En revanche, l'amendement ne répond pas à la question beaucoup plus organique soulevée par notre collègue Laurence Vichnievsky dans l'amendement n° 495 .
Par ailleurs, il nous sera difficile de voter en faveur de l'amendement gouvernemental car, tel qu'il est rédigé, il suppose que nous vous donnions un blanc-seing, le principe de l'adoption de la réforme y étant affirmée dès la première phrase. Je ne voterai donc pas en faveur de cet amendement, même si je prends bonne note des engagements que vous avez pris.
Merci, monsieur le président.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 218 .
Il vise simplement à préciser, dans le rapport annexé, que la réforme se fera dans le respect de l'ensemble des garanties indispensables aux principes liés à l'indépendance de l'autorité judiciaire. Cela va sans dire mais cela va mieux en le disant – et encore mieux en l'écrivant.
Je profite des deux minutes de temps de parole que m'autorise le règlement pour insister sur un point qui me semble central. Il existe un hiatus entre le discours de certains et la réalité des faits. D'aucuns assurent en effet que, la réforme se faisant à droit constant, on ne touche pas aux articles 12 – qui prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction de l'autorité judiciaire – et 12-1 – qui prévoit que les services enquêteurs ont le libre choix des formations. Selon ces mêmes personnes, puisque la réforme ne remettra pas en cause les principes en vigueur actuellement, il ne faut pas s'inquiéter, tout va bien se passer.
Or, en l'état actuel de ces articles, comme cela a été dit par ma corapporteure Marie Guévenoux dans le cadre de la mission d'information, les procureurs se plaignent déjà d'être confrontés à des conflits de compétence négatifs.
Ils expliquent qu'ils ne peuvent faire appel à tel ou tel service enquêteur parce que ces derniers, déjà surchargés, leur répondent qu'ils n'ont ni le temps ni les moyens de prendre en charge leur enquête. Même lorsque l'enquête est finalement attribuée, certains se plaignent de la lenteur des investigations voire de leur absence.
On a d'ailleurs pu lire récemment des articles de presse dans lesquels les procureurs se désolent de la situation actuelle en expliquant que leur métier ne consiste pas à ordonner au bout de six ans des classements sans suite à propos d'enquêtes sur lesquelles ils n'ont jamais pu commencer à travailler. Il ne faut pas oublier qu'au départ, des personnes ont déposé plainte car elles souhaitaient que la police mène une enquête et que la justice se prononce. Par conséquent, lorsque rien ne se passe, cela ne peut être satisfaisant pour un procureur de la République.
On voit bien, avec les articles 12 et 12-1, que les magistrats sont tributaires du fonctionnement actuel de la police, de son organisation. Ils n'ont pas la main, ils ne peuvent arbitrer eux-mêmes. Certes, en cas de conflit de compétence négatif, le procureur finit par se fâcher et par confier l'enquête à un service. Mais celui-ci aura beau accepter de la prendre en charge, il ne travaillera pas plus vite pour autant et ne disposera pas forcément des moyens nécessaires. D'ailleurs, la presse s'est fait l'écho d'enquêtes tentaculaires qui avaient pourtant été confiées à un seul enquêteur. Avait-on agi ainsi pour avancer moins vite qu'il aurait fallu ? On peut le supputer.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce que prévoient les articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale n'est pas satisfaisant au vu du fonctionnement actuel de la police. Avec la réforme, cela n'ira pas en s'améliorant – ce n'est pas une crainte que je formule mais une affirmation.
L'amendement n° 218 n'est pas adopté.
L'amendement n° 962 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement n° 497 .
Pour la première fois de ma vie, je suis quasiment certaine que mon amendement sera adopté.
L'alinéa 147 vise un article qui n'est pas le bon. Je rappelle en effet, à l'intention de mes collègues, que l'article 12 prévoit que la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République. En revanche, c'est l'article 12-1 qui garantit aux autorités judiciaires – procureur et juge d'instruction – le libre choix des enquêteurs. Cet amendement vise donc à ajouter la mention de l'article 12-1.
La réforme se faisant à droit constant, il est important de rappeler que la non-modification concerne les articles 12 et 12-1 du code pénal. Vous avez parfaitement raison. Avis favorable.
L'amendement n° 497 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à étendre la portée de la compétence des OPJ à l'ensemble du territoire national, comme c'est déjà le cas pour leur habilitation, et ce afin d'éviter de paralyser le déroulement des enquêtes judiciaires. Il est en effet nécessaire que la compétence de nos officiers de police judiciaire soit de niveau national parce que les criminels, eux, ne connaissent pas de limite territoriale lorsqu'ils accomplissent leurs délits.
Je n'étais pas là au moment où vous avec débattu de cette question. Je tiens néanmoins à soulever le problème des territoires limitrophes, situés entre deux départements ou deux régions. C'est le cas, de ma circonscription, en Eure-et-Loir, et de l'Eure. Certaines communes sont réellement imbriquées.
Par conséquent, en ce qui concerne la zone de compétence de la gendarmerie, les officiers de police judiciaire peuvent mener des poursuites uniquement en cas de flagrance. Le reste du temps, ils sont confrontés à des imbroglios de procédure. À la suite de demandes de commandants de groupement de gendarmerie, le parquet a tenté d'étendre les habilitations en demandant aux procureurs généraux de passer des conventions. Malheureusement, ces projets sont au point mort depuis des années. Si nous voulons gagner en efficacité, il faut d'urgence mener une réflexion sur cette question.
J'ai bien compris que votre question portait sur les OPJ. Je rappelle cependant que, lors du débat que nous avons eu sur le sujet cette semaine, j'avais expliqué que je n'étais pas favorable aux modifications des zones mais que je souhaitais que les gendarmes et les policiers puissent quitter leur zone pour intervenir, y compris lorsqu'il faut franchir une limite départementale. En effet, c'est absurde : les limites administratives n'existent que dans les têtes alors que les délinquants, eux, ne s'en préoccupent pas.
S'agissant des OPJ, sachant que c'est le procureur de la République qui leur confie les enquêtes et peut parfois les en dessaisir, on comprend pourquoi la décision ne peut pas être prise par un autre ressort. Je ne me cache pas derrière mon petit doigt mais cette question relève totalement du ministère de la justice. C'est à lui de se demander comment il serait possible que les directeurs d'enquête, en l'occurrence les procureurs de la République, autorisent un OPJ à aller enquêter chez le voisin, sachant que l'action des OPJ engage la responsabilité des procureurs. Ce dossier, qui relève du garde des sceaux, pourrait être évoqué dans quelques semaines.
L'amendement n° 112 n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous souhaitons compléter l'alinéa 47 en précisant qu'une bonne gestion des ressources, des carrières et des compétences doit garantir à la police judiciaire les moyens d'assurer ses missions dans le cadre des principes réaffirmés dans ce paragraphe du rapport annexé.
Autrement dit, la répression de la délinquance du quotidien ne doit pas se faire au détriment de la lutte contre une délinquance beaucoup plus grave et beaucoup plus complexe.
Nous en arrivons à la question des moyens de la police judiciaire. Au début de la séance, M. le rapporteur évoquait un problème de ressources humaines et plus largement la crise de la police judiciaire. La réforme que vous proposez ne pourra pas faire l'économie d'une réponse à cette crise.
Or, pour régler le problème, il ne suffit pas de dire, comme on l'entend actuellement, qu'une partie du bloc OPJ sera intégrée à la formation initiale, laquelle durera de nouveau douze mois. Certes, on connaîtra alors le vivier d'agents parmi lesquels émergeront des officiers de police judiciaire et ainsi les élèves seront-ils plus nombreux à passer le bloc OPJ dans le cadre de leur formation puis à intégrer les services de police judiciaire. J'ai bien noté également que la création d'une filière permettrait de mettre en place une passerelle entre la sûreté urbaine, la sûreté départementale, la direction zonale et les offices centraux.
Il aura fallu cinq ans !
Tout cela est positif. Jusqu'ici je suis d'accord. Cependant, un problème se pose dès la phase du recrutement. En effet, ceux qui ont le plus d'appétence pour le travail d'enquête ne veulent pas être affectés à la voie publique ou au commissariat du coin. Par conséquent, ils ne passent pas le concours. Il en va de même pour ceux qui ont une expertise particulière, par exemple en matière de lutte contre la délinquance économique et financière. Un expert-comptable qui aurait envie de changer de métier et de mettre ses savoirs au service de la police ne va pas passer le concours de gardien de la paix, s'inscrire à l'école puis chercher à obtenir l'habilitation OPJ en espérant décrocher un jour un poste dans un service consacré à la lutte contre la délinquance économique et financière.
C'est d'ailleurs dans le cadre du rapport sur la lutte contre la délinquance éco-fi – économique et financière – que j'avais rédigé avec Jacques Maire – cela ne représente certes qu'un petit, ou un plutôt un gros, bout de la lorgnette –, que j'avais préconisé le recours à des recrutements dédiés afin d'intégrer des personnes ayant des compétences particulières, qui pourraient ensuite suivre le cycle de formation classique.
On procède d'ailleurs ainsi pour le recrutement des officiers fiscaux judiciaires : on a fait appel à des inspecteurs des finances publiques, on les a formés au bloc OPJ et ils ont ensuite pu participer aux enquêtes. Mais cela constitue une exception. Or il faut créer des voies spécifiques, en procédant à des recrutements spécifiques, ce qui n'est pas prévu à ce stade.
L'essentiel a été dit. Nous évoquons en ce moment les moyens d'agir, et pour de bon.
Par exemple, la lutte contre la délinquance financière – dont nous avons finalement assez peu parlé – et contre la corruption demande du temps long pour permettre aux agents de mener des enquêtes et leur proposer des formations.
Les investissements dans la sécurité – à laquelle toutes et tous ont droit – nécessitent des moyens. Tel est le sens de cet amendement, lequel vise à préciser qu'une bonne gestion des ressources, des carrières et des compétences doit garantir à la police judiciaire les moyens d'assurer ses missions dans le cadre des principes réaffirmés dans ce paragraphe du rapport annexé.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 245 .
Il reprend globalement les termes de l'amendement n° 232 . Comme cela vient d'être dit par ma collègue, il s'agit de garantir à la police judiciaire les moyens d'assurer ses missions, lesquelles sont multiples. Le travail quotidien ne doit pas se faire au détriment de la lutte contre la délinquance complexe et le crime organisé. Tout le monde sait qu'il existe une gradation dans la complexité des dossiers et dans la gravité des faits.
Même avis que le rapporteur sur ces amendements. Je veux dire à M. Bernalicis que je suis parfaitement d'accord avec lui. On ne propose pas de mission sur titre dans le cas de la police nationale et cela constitue un manque. On devrait pouvoir recruter des personnes et les former sans leur demander forcément de passer le concours dans le cas où elles ont une qualification particulière, par exemple, en effet, des experts-comptables, mais aussi des avocats ou encore des juristes et des bénévoles qui voudraient valoriser des années d'expérience dans la lutte contre les violences faites aux femmes ou aux enfants.
Vous voulez parler des informaticiens ? Bien sûr, on peut tout imaginer. En tout cas il est vrai qu'un tel dispositif manque. Je précise cependant qu'il existe au sein de la gendarmerie nationale. Je suis donc parfaitement d'accord avec vous.
Ce n'est toutefois pas exactement ce qui est prévu par votre amendement n° 647 tel qu'il est rédigé, puisqu'il évoque la question de la mobilisation des moyens en ressources humaines (RH) en citant uniquement le cas de la police judiciaire, alors que cela concerne l'ensemble de la police – par exemple, des avocats ou des personnes spécialisées dans les violences faites aux femmes pourraient parfaitement se mettre au service de commissariats de secteur, au service de la sécurité publique. Je suis bien sûr d'accord sur le principe avec une telle proposition qui vise à moderniser l'institution.
L'amendement n° 232 n'est pas adopté.
Il propose une autre manière de lutter contre la généralisation des DDPN, prévoyant une direction unique par département, en supprimant la réforme de l'administration centrale qui accompagne la réforme territoriale de la police.
L'amendement n° 965 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement de M. Julien-Laferrière est de repli. Il tend à mettre en œuvre une des mesures phares de la NUPES, le rétablissement de la police de proximité. Instaurée en 1998 par Lionel Jospin et supprimée en 2003 par Nicolas Sarkozy, celle-ci avait permis de rapprocher la police de la population, de mieux mailler le territoire et de faciliter le dialogue entre policiers et administrés, notamment dans les quartiers populaires.
Son démantèlement à partir de 2003 a marqué un recul de l'efficacité du maintien de l'ordre dans les quartiers. La police de sécurité du quotidien (PSQ), lancée en grande pompe par Gérard Collomb en 2018 n'a absolument pas tenu ses promesses et les engagements gouvernementaux n'ont pas été respectés.
Comme le révèle un rapport de l'Institut Paris région de 2021, la PSQ s'est surtout traduite par un réétiquetage de tâches courantes et de pratiques antérieures sans réelle incidence sur l'activité des services. Son déploiement a de plus été entravé par la crise des gilets jaunes entre 2018 et 2020. La Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) l'a égalé rappelé en 2021, pour prévenir les incivilités et la petite délinquance, l'instauration d'un climat de confiance entre policiers et jeunes des quartiers populaires serait beaucoup plus efficace qu'une approche exclusivement répressive, fondée sur les contrôles d'identité répétés, notamment sur le long terme. Nous proposons donc de rétablir la police de proximité, seule manière d'améliorer le lien de confiance entre police et population, extrêmement mis à mal, essentiellement dans les quartiers populaires.
Avis défavorable.
Nous restons convaincus que, pour apaiser les relations entre la police et la population dans certains secteurs, notamment les quartiers populaires, cela a été dit, il faut changer la doctrine d'emploi de ces effectifs,…
…les dédier d'une façon très claire à un secteur, voire les y loger. Cette transformation pourrait évidemment être progressive – dans la mesure où, malheureusement, ces relations fort complexes ont été très bousculées, cela n'aura pas lieu du jour au lendemain.
L'établissement d'un nouveau rapport entre la police et la population bénéficierait à la police. En effet, une forme de contrôle social généralisé permettrait d'éviter que les forces de l'ordre ne soient accueillies, sinon par des jets de projectiles de diverses natures, au moins par des injures, comme c'est le cas aujourd'hui. De son côté, la population serait moins réticente à les contacter pour se plaindre de situations qui dégradent considérablement ses conditions de vie, les points de deal en particulier.
Les réticences actuelles de la population s'expliquent non pas par le refus de l'État de droit, mais plutôt par la crainte de représailles. Elles pourraient ainsi être surmontées, chacun trouvant des voies et des moyens pour livrer des renseignements à la police. La question de la doctrine d'emploi recoupe donc ici, comme toujours, celle de l'efficacité de l'action des policiers et des policières et de leurs conditions de travail.
L'amendement n° 695 n'est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 47 .
La proposition de M. Panifous vise simplement à mettre en cohérence le rapport annexé avec les modifications apportées à l'article 6 du texte par le Sénat, avec l'avis favorable de la commission et du Gouvernement.
En outre, pour coordonner ces avancées législatives et la programmation budgétaire, nous demandons au ministère d'explorer des pistes de réduction des fractures territoriales et numériques, afin de permettre à tous nos concitoyens de bénéficier de la nouvelle faculté de plainte en ligne avec déposition en vidéoconférence.
Nous avons répondu à cette demande, en précisant à l'article 6 que la vidéoplainte était une simple possibilité pour les victimes. Votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer.
L'amendement n° 47 est retiré.
L'amendement n° 1179 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 791 .
Si nous ne remettons pas en cause l'intérêt de la plainte en ligne – une avancée dont il faut se féliciter – nous constatons que les victimes confondent souvent les juridictions civiles et pénales, si bien que leurs plaintes risquent de ne déboucher sur aucune procédure judiciaire. Il faut leur expliquer comment fonctionne la justice. Le présent amendement vise donc à allouer des moyens supplémentaires au filtrage des plaintes déposées en ligne – ce format étant facile à utiliser, il y en aura quantité – et à l'orientation des victimes.
Je crois que vous confondez les préplaintes en ligne – dont le mode de fonctionnement a fait ses preuves et qui se développent très bien –, les plaintes en ligne – actuellement réservées aux escroqueries sur internet et recueillies sur la plateforme de traitement harmonisé des enquêtes et signalements pour les e-escroqueries (Thesee) – et les vidéoplaintes, que nous créons à l'article 6.
Votre demande est d'autant mieux satisfaite que j'ai demandé qu'un rapport soit prévu à l'article 6 pour évaluer la vidéoplainte. Je vous demande donc le retrait.
L'amendement n° 791 est retiré.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1150 .
Comme nous l'avons longuement expliqué en commission et en séance publique, nous sommes profondément opposés au monde robotisé que vous nous promettez. Puisque nos amendements précédents sur la plainte en ligne n'ont pas été retenus, nous proposons, par cet amendement de repli, d'insérer l'alinéa suivant : « Pour chaque procédure dématérialisée envisagée, un accueil physique sera maintenu en parallèle afin d'accompagner les personnes qui ne peuvent pas effectuer les démarches en ligne. »
Il importe de l'inscrire, alors que selon les chiffres de l'Insee de 2020, en France, 800 000 personnes n'ont jamais utilisé internet, un grand nombre l'utilise mal ou avec réticence – ce sera particulièrement le cas dans les conditions difficiles d'un dépôt de plainte. La proposition d'inscrire la phrase précitée dans la loi ne devrait pas vous choquer puisque, si nous avons bien entendu, vous comptez déjà la satisfaire.
Avis défavorable. En effet, soixante-trois demandes de rapport ont été formulées : nous ne pouvons pas toutes les accepter.
Sourires.
Votre réponse est surprenante, monsieur le rapporteur : il ne s'agit pas du tout d'un rapport. Vous émettez donc un avis défavorable sans manifestement m'avoir écouté ni même avoir lu l'amendement. Je répète qu'il s'agit de préciser dans la loi que, pour chaque procédure dématérialisée envisagée, un accueil physique sera maintenu en parallèle. Vous avez assuré que ce serait le cas à l'oral ; nous voudrions que ce soit écrit dans la loi.
Je vous présente toutes mes excuses. Sur 1 200 amendements, il peut m'arriver de me perdre dans mes feuilles. Votre amendement renvoie à un débat que nous avons eu ce matin avec M. Iordanoff. Nous rappelons dans le rapport annexé que, pour chaque procédure dématérialisée, la possibilité d'un accueil physique sera maintenue. Votre amendement est donc satisfait.
L'amendement n° 1150 n'est pas adopté.
Les deux amendements concernent l'application Ma sécurité, lancée cette année. Celle-ci permet notamment de chatter avec un policier ou un gendarme, de déposer des préplaintes, de consulter des cartes des commissariats et des autres lieux d'accueil, ou encore de bénéficier de conseils de sécurité. Si l'initiative est positive, malheureusement, si l'on sondait nos concitoyens, on s'apercevrait sans doute que quasiment aucun ne la connaît.
L'amendement n° 776 prévoit donc un effort de communication. Quant au n° 778, c'est un amendement d'appel. Il a pour objet la production, avant la fin 2023, d'un rapport dressant le bilan de cette application qui, d'après nous, manque de la notoriété nécessaire à son efficacité.
Mon avis sur le n° 776, qui prévoit des opérations de communication, est favorable à titre personnel. Il est défavorable au n° 778, qui prévoit un nouveau rapport.
Si je n'ai rien contre cette application, il me semble qu'elle ne constitue pas le levier majeur pour améliorer les rapports entre la police et la population, au contraire, encore une fois, de la doctrine d'emploi et de la posture des policiers et des policières sur la voie publique, qu'il faudrait retravailler.
Je profite du fait de ne pas avoir épuisé les deux minutes de mon temps de parole pour formuler une intervention hautement politique, qui concerne les amendements de forme, dits rédactionnels, par exemple le suivant. Je remercie M. le rapporteur de prendre soin de la langue française et d'exploiter la richesse de son vocabulaire ; pour l'attention qu'il porte à notre belle langue. Certaines modifications visent à supprimer des anglicismes.
Je m'en félicite et espère que c'est le cas de tous les députés ici – voilà qui est très politique, je vous avais prévenu !
L'amendement n° 776 est adopté.
L'amendement n° 778 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1169 est adopté.
Si la numérisation et la dématérialisation, notamment grâce à l'application Ma sécurité représente un progrès dans le traitement des plaintes, il ne faut pas pour autant oublier le contact humain. La numérisation permettra d'améliorer le lien entre la police et la population uniquement si elle s'accompagne d'un véritable suivi humain. Si les alinéas 45 et 46 du rapport annexé prévoient effectivement un accompagnement humain des procédures dématérialisées, ils ne concernent que les populations dites fragiles, les laissés-pour-compte de la fracture numérique.
L'amendement propose donc qu'à partir de 2023, tout dépôt de plainte en ligne ou sur l'application Ma sécurité fasse l'objet d'une prise d'attache avec la victime à l'expiration d'un délai de trois mois après le dépôt de plainte. C'est le même délai que celui prévu par l'article 85 du code de procédure pénale, qui dispose que toute personne qui se prétend lésée par un crime ou un délit ne peut se constituer partie civile devant le juge d'instruction que trois mois après le dépôt de plainte.
L'amendement n° 694 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 76 est retiré.
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l'amendement n° 1141 .
L'amendement vise à étendre l'expérimentation de la prise de plainte hors les murs pour les candidats aux élections locales, nationales et européennes. Depuis quelques années, nous sommes en effet confrontés à une recrudescence des agressions à l'encontre des élus. Le rapport de Mme Moutchou et M. Gosselin sur les entraves opposées à l'exercice des pouvoirs de police des élus municipaux, qui a été remis le 14 avril, fait état d'une multiplication par trois des faits de violence contre les élus locaux entre 2019 et 2020.
Tout élu a d'abord été candidat : je vous propose donc d'inscrire au rapport annexé que l'expérimentation de la prise de plainte hors les murs s'étendra aux candidats aux élections.
Nous avons passé le stade de l'expérimentation et atteint celui de la généralisation. En outre, grâce à M. Vicot, nous avons adopté l'amendement n° 285 , portant article additionnel après l'article 6, qui inscrit la plainte hors les murs dans la partie normative du texte. Votre demande est donc satisfaite, pour tout le monde : les candidats à un mandat électoral comme tous les autres Français. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, l'avis sera défavorable.
L'amendement n° 1141 est retiré.
L'amendement n° 1198 est retiré.
Il vise à compléter l'alinéa 156 par la phrase suivante : « À cet égard, l'amélioration de l'accueil de la victime se fera à travers un plan massif de formation des policiers et gendarmes à la lutte contre les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. »
L'amendement rappelle au Gouvernement son engagement à faire de la lutte contre les violences faites aux femmes une cause nationale, tout comme la lutte contre les violences faites aux enfants. La formation du personnel de police et de gendarmerie peut constituer une première étape décisive, permettant d'assurer aux femmes et aux enfants victimes un accueil et un accompagnement adaptés.
Avis défavorable, non que nous soyons en désaccord, mais parce que nous avons déjà pleinement adopté cette stratégie. La formation initiale intègre désormais cette préoccupation, de même que la formation continue, en pleine généralisation. Je pourrais aussi évoquer les 2 000 enquêteurs supplémentaires, les unités spécialisées et les maisons de confiance, qui participent à cette stratégie. Le temps n'est plus à inscrire cette intention dans le rapport annexé pour l'expliciter : c'est dans les faits. Nous avons également apporté des compléments sur ce point dans la partie normative. L'avis est donc défavorable, à moins que vous n'acceptiez de le retirer.
Avis défavorable.
Vous nous démentirez peut-être. Bien sûr, ce sujet nous préoccupe intensément. Il est impératif de lutter contre les féminicides : plus les femmes signaleront le comportement agressif de leur compagnon à la première alerte, au premier coup, plus on évitera les situations catastrophiques pour elles, et souvent pour leurs enfants.
Je suis surprise de votre demande de retrait, parce que la formation est réduite comme peau de chagrin : elle comporte peut-être une journée pendant la formation initiale. Des diaporamas ont été évoqués dans cet hémicycle pendant la discussion. Il faut donc maintenir cet amendement, en particulier pour souligner qu'il est indispensable d'approfondir la formation des policiers et des gendarmes sur ces sujets, quantitativement et qualitativement.
L'amendement n° 69 n'est pas adopté.
Il tend à supprimer l'expérimentation d'un robot d'accueil dans les locaux de police et de gendarmerie, à laquelle nous sommes fermement opposés.
Le Livre blanc de la sécurité intérieure, publié le 16 novembre 2020 fait le constat suivant : « Améliorer la qualité de l'accueil du public est […] l'un des vecteurs premiers d'une relation de confiance entre la population et les forces de sécurité intérieure. » Comment se sentir en confiance face à une machine ? Certains pays d'Asie et du Moyen-Orient ont installé des robots d'accueil : il ne s'agit pas d'une réussite.
Nous comprenons que ce dispositif ne constitue rien d'autre qu'une première phase d'accueil, destinée à orienter les personnes. Mais quelle froideur ! Il faut penser au risque qu'il ne fonctionne pas, ou qu'apparaissent des messages d'erreur. J'ai essayé ce type de robot, dans un lieu sans rapport avec un commissariat : j'ai trouvé l'expérience glaçante. Ce n'est pas une réponse satisfaisante quand on cherche un accueil de qualité, primordial dans la prise en charge des victimes.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement identique n° 718 .
Il vise également à empêcher l'expérimentation des robots d'accueil. Nous avons bien compris qu'il s'agit d'un écran d'accueil, un peu comme au McDonald's.
Nous avons été favorables à toutes les mesures tendant à faciliter le dépôt de plainte, notamment celles liées à la plainte en ligne. Cependant celle-ci ne nous paraît pas appropriée : certains citoyens qui vont déposer plainte ne sont peut-être jamais entrés dans un commissariat ou une gendarmerie, ils peuvent arriver en état de choc, ils ont peut-être hésité avant de franchir le pas – je pense aux victimes de violence conjugale : nous ne sommes pas convaincus que l'écran d'accueil soit approprié. Dans ces situations, nous préférerions un premier contact humain. J'ajoute que certaines personnes, âgées ou qui connaissent des difficultés de lecture, risquent de ne pas savoir l'utiliser. Nous craignons donc que ce dispositif ne constitue un frein au dépôt de plainte.
L'amendement n° 966 de Mme Sandra Regol est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable. Le robot est une interface d'accueil possible, qui ne remplacera pas l'accueil physique.
Madame Martin, j'ai laissé la formulation « robot d'accueil », pour ne pas écrire « welcome robot ».
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 724 .
Il vise à compléter l'alinéa 158, pour préciser que les propositions émises par le ministère de la justice le seront sous la forme d'un rapport remis au Parlement, afin que les parlementaires puissent en débattre. Vous me répondrez qu'il y a déjà soixante-trois demandes de rapport,…
…mais celui-ci sera très court. Si le ministère de la justice émet des propositions, ce sera de toute façon par écrit. L'objectif est surtout d'en débattre.
L'amendement n° 724 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il a été déposé par Francesca Pasquini. L'éducation à la sexualité en milieu scolaire est obligatoire dans la loi depuis 2001. Elle est en général dispensée par des associations spécialisées, mais rien n'empêche dans le cadre actuel la police, ou tout autre intervenant institutionnel, d'intervenir. Cependant, il est possible de douter de l'efficacité d'une intervention de policiers et de policières sur les questions de sexualité en milieu scolaire, alors même que ces séances nécessitent d'établir un cadre propice à la libération de la parole. Les élèves sont souvent réticents à s'exprimer devant l'autorité instituée et développent des mécanismes de réactance psychologique.
Les élus du groupe Écologiste – NUPES ne sont pas opposés par principe à ces interventions, mais nous estimons qu'elles sont prématurées alors que toutes les séances obligatoires ne sont pas assurées et qu'elles n'ont aucun cadre formel, comme le déplore un rapport de l'Inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche (IGESR). Il serait préférable de s'assurer que les trois séances soient effectives et encadrées, et que cette éducation soit entièrement délivrée par des associations spécialisées, comme le Planning familial. Nous pourrons ensuite envisager sereinement l'intervention de policiers et de policières en milieu scolaire sur ce sujet sensible.
L'amendement n° 211 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les associations tiennent le décompte des féminicides et égrènent chaque jour les noms des femmes, toujours plus nombreuses, mortes sous les coups de leur conjoint ou ex-conjoint, sans faire aucunement dévier de leur cap les gouvernements du dernier quinquennat, ni celui-ci. Depuis longtemps, nous soutenons la demande des associations, qui ont chiffré le minimum nécessaire pour endiguer les féminicides à 1 milliard d'euros. C'est logique : lorsqu'on donne à la police, à la justice, à l'hébergement d'urgence et à l'école des moyens à la hauteur des enjeux, cela fonctionne.
Nous en avons beaucoup parlé, notamment ces deux derniers jours, en particulier à l'occasion d'un amendement que vous avez refusé d'adopter : il faut également former la police, pour éviter la double peine, d'être victime une première fois, puis une seconde, parce qu'on n'est ni entendu, ni pris au sérieux. Un tiers des victimes seulement osent porter plainte et 80 % de ces plaintes sont classées sans suite.
Le plan de lutte que nous demandons pourrait prévoir des crédits permettant de recruter des intervenants sociaux et des psychologues, afin d'assister les agents de police et de gendarmerie, notamment lors des dépôts de plainte. Il faut adopter tous les outils nécessaires à une prise en charge de qualité, à toutes les étapes de l'accueil des femmes victimes de violences conjugales. Par exemple, on pourrait mettre à leur disposition une fiche de procédure répertoriant les interlocuteurs pertinents dédiés aux violences sexistes et sexuelles, accompagnée d'une grille d'évaluation du risque, d'une fiche réflexe, et d'un mémo complet.
L'alinéa 160 que votre amendement tend à modifier répond parfaitement à votre demande. Je vous propose donc de le retirer ; sinon, l'avis sera défavorable.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 391 .
Il vise à insérer l'alinéa suivant : « La lutte contre les mutilations sexuelles imposées sera également mise au c?ur de la lutte contre les violences sexuelles en France. »
Chaque année, 125 000 femmes sont encore victimes de telles mutilations, qui n'ont pas leur place en France. Leur diminution doit faire partie des priorités de la lutte contre les violences sexuelles.
Mme Béatrice Roullaud applaudit.
L'amendement n° 391 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il vise à adopter des mesures de protection à l'égard des personnes ayant participé au démantèlement de trafics de stupéfiants. Il en existe déjà à l'étranger, comme en Italie et en Allemagne, où elles ont prouvé leur efficacité.
Un grand nombre d'avocats pénalistes expliquent que le système de protection des témoins est incomplet. Selon eux, des mesures supplémentaires sont nécessaires, comme la possibilité offerte au témoin de changer d'identité, voire de se réinstaller dans un autre lieu. Cette disposition complétera les outils disponibles pour protéger les témoins dans les affaires de drogue, en leur faisant bénéficier de l'anonymat, d'un emploi attribué par l'État et d'une réinstallation géographique, allant jusqu'à l'expatriation et au changement d'identité, avec la possibilité d'étendre l'application des mesures aux membres de la famille.
L'amendement n° 899 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Dans la continuité de celui que défendait Mme Regol à l'instant, il vise à élaborer une politique publique transversale, qui associe plusieurs acteurs contre les violences conjugales, sexuelles et sexistes. Les ministères de la justice, des solidarités et de l'éducation nationale y seraient ainsi associés, afin de créer des juridictions et des brigades spécialisées dans les outrages sexistes et sexuels, comme je l'ai précédemment expliqué.
Cette politique viserait par exemple à améliorer et à renforcer l'accueil des victimes, dont nous avons largement débattu hier. Elle financerait également des programmes d'éducation relatifs à ces formes de violence. Nous en avons évalué le coût à 1 petit milliard d'euros.
Vous évoquez un vrai et beau sujet : les juridictions spécialisées. Nous en avons déjà beaucoup parlé et nous aurons l'occasion d'en débattre au mois de janvier, lors de l'examen du projet de loi de programmation de la justice. Avis défavorable.
L'amendement n° 292 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l'amendement n° 797 .
Depuis leur création au début des années 1990, les intervenants sociaux en commissariat et gendarmerie (ISCG) ont su démontrer leur place essentielle dans le dispositif global d'accompagnement non seulement des victimes, mais aussi des auteurs d'infractions. Ils sont chargés d'accueillir, de conseiller et d'orienter les personnes en détresse sociale. Ces intervenants sont devenus des intermédiaires clés pour l'accès à des services sociaux et médicaux et à des mises à l'abri à la suite de violences intrafamiliales. Les personnels des commissariats reconnaissent l'appui indispensable qu'ils apportent lorsque la réponse judiciaire n'est pas seule en mesure de résoudre des situations sociales complexes.
Depuis 2019, le dispositif a bénéficié d'un développement accéléré pour atteindre les objectifs cibles définis par le Grenelle des violences conjugales et par la stratégie nationale de prévention de la délinquance 2020–2024. Monsieur le ministre, le rapport annexé précise votre intention d'augmenter le nombre des intervenants sociaux de 200 à 600 ; c'est une avancée considérable, plébiscitée sur le terrain.
Cet amendement vise à engager le ministère de l'intérieur dans la voie d'une généralisation de ce dispositif, en encourageant la conclusion de conventions types entre l'État et les collectivités, pour accélérer autant que possible le déploiement des intervenants sociaux dans les commissariats et les unités de gendarmerie.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'amendement n° 797 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il s'agit d'un amendement de Raphaël Gérard, qui vise à insérer les mots « et aux victimes de violences dans les couples de même sexe » après le mot « handicap », à la dernière phrase de l'alinéa 165. Raphaël Gérard mène depuis longtemps ce combat, qui s'inscrit dans le cadre du Grenelle des violences conjugales. En effet, ces violences ne concernent pas uniquement les femmes et il est nécessaire de reconnaître l'ensemble des violences conjugales. Cet amendement s'inscrit dans la continuité des travaux menés jusqu'à maintenant en la matière.
L'amendement n° 77 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Nous recevons de nombreux témoignages de dysfonctionnements dans l'accueil et la prise en charge des victimes dans les commissariats. Ces témoignages ont notamment été recueillis par le collectif Stop Fisha, le centre Hubertine Auclert et les associations de lutte contre le cyberharcèlement scolaire. Il est très traumatisant de porter plainte contre une vidéo traitant de son intimité ou de sa sexualité – je pense au revenge porn, au slut shaming, aux dick pics et autres comptes « fisha » –, surtout pour de jeunes victimes qui entrent dans la vie sexuelle avec des vols d'images intimes. C'est suffisamment traumatisant pour que le dépôt de plainte ne se fasse pas, de surcroît, dans de mauvaises conditions.
Cet amendement a donc vocation à faciliter le dépôt des plaintes et l'accès aux enregistrements audiovisuels pour les victimes de violences sexistes et sexuelles, notamment de cyberharcèlement à caractère sexiste et sexuel. Il s'inscrit dans la continuité du rapport annexé, qui souhaite replacer la victime au centre de l'attention et mieux prendre en compte ses spécificités.
À l'image des précédents amendements, celui-ci vise à informer les victimes de leur droit à être reçues, entendues et prises en charge par un personnel spécifiquement formé à ces enjeux, sans que cela remette en cause la nécessité d'une formation complète en la matière de tous les agents des forces de l'ordre.
Nous avons évoqué ce sujet lors de l'examen de l'article 6. Avis défavorable.
L'amendement n° 971 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
À l'image de ce qui existe déjà, comme les unités dédiées à la brigade des mineurs, des espaces d'accueil doivent être réservés au recueil des plaintes des femmes victimes de violences intrafamiliales et de violences sexuelles. En Espagne, de tels espaces ont été créés, ce qui améliore considérablement les actions. Ils accueillent les déposantes de plaintes dans un décor moins formel, plus doux ; mettent à disposition des jouets pour divertir les enfants, qui malheureusement accompagnent leurs mères dans ces moments douloureux et en subissent les contrecoups ; proposent un service de médecine légale, des psychologues et un personnel formé à ces questions. Résultat : le nombre de plaintes augmente, celui des solutions aussi, et celui des drames diminue, ce qui améliore considérablement la vie des femmes.
Ces espaces d'accueil dédiés sont aussi un moyen de satisfaire à l'un des fils rouges du projet de loi : rétablir la confiance entre services de police et toute la population.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Nous avons adopté l'amendement n° 715 portant article additionnel après l'article 6, qui répond en particulier à la demande de brigades en milieu rural. Avis défavorable.
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l'amendement n° 1196 .
Monsieur le ministre, vous avez annoncé le mois dernier en commission des lois la création à venir d'un nouvel Office central de lutte contre les violences faites aux mineurs, composé de trente enquêteurs, afin de faire face à l'augmentation des délits et des crimes qui touchent les mineurs. Il agira en complément de l'OCRVP – Office central pour la répression des violences aux personnes –, qui lutte contre la pédocriminalité. Cet amendement vise à préciser la création future de cet office dans le rapport annexé.
L'amendement n° 1196 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement vise à porter une attention toute particulière aux violences contre les mineurs. Il a pour objectif de demander la publication, dans un rapport annuel, des chiffres précis des violences sur mineurs, des disparitions de mineurs et des infanticides.
Même avis. Par ailleurs, je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.
L'amendement n° 580 n'est pas adopté.
Il a été cosigné par tous les députés membres de la NUPES. La question de l'accueil des femmes victimes de violences dans les commissariats a longuement été développée. Nous avons rappelé l'analyse du centre Hubertine Auclert, menée à la demande de la préfecture de police de Paris, qui contient d'excellentes propositions.
S'agissant de la formation, je profite de la présentation de cet amendement pour obtenir du ministre des précisions. On nous dit que les 250 000 policiers et gendarmes environ ont été formés. D'après mes informations, cette formation, qui peut être dispensée en présence ou en ligne, dure tout au plus une journée. Pouvez-vous nous préciser si tous les agents ont été formés ? Les référents suivent-ils une formation spécifique ou sont-ils formés par un policier ou une policière, un gendarme ou une gendarme qui aurait plus d'appétence pour le sujet ? Quels sont les objectifs d'augmentation du volume horaire de la formation ?
Ugo Bernalicis a insisté sur la formation, qui est une pierre angulaire de la question de l'accueil des femmes victimes de violences. Pour ma part, je mettrai l'accent sur la nécessité d'adopter une approche globale : il faut que les policiers et les victimes puissent être accompagnés, ce qui suppose le recrutement d'intervenants sociaux et de psychologues. Quelques-uns seront recrutés, mais ils auront vocation à apporter un soutien aux policiers et policières.
Des moyens doivent être déployés pour la justice, l'hébergement d'urgence et l'école qui, bien sûr, joue un rôle clé dans l'éducation à l'égalité et dans la lutte contre les préjugés. Il convient d'assurer la formation des policiers et des gendarmes, bien que je reconnaisse que des progrès aient été faits. Il convient d'aller toujours plus loin s'agissant de l'accueil de ces victimes si particulières et si nombreuses, qui renoncent souvent à franchir les portes des commissariats et des gendarmeries, en les informant de leurs droits de façon systématique. Ainsi, il ne faut pas hésiter à utiliser la grille d'évaluation des violences conjugales qui, s'agissant de processus très complexes, permet notamment au membre du couple lui-même de prendre conscience du degré d'emprise de son conjoint ou de sa conjointe qui, malheureusement, le domine ou l'enferme.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 1166 .
Il s'inscrit dans la continuité des amendements précédents. J'ai posé plusieurs questions précises auxquelles je n'ai pas eu de réponse.
On en a parlé !
Nous avons parlé de la formation, je le reconnais volontiers. À l'avenir, la formation durera-t-elle plus d'une journée ? Ces formations sont-elles dispensées intégralement en présence ou intégralement en ligne, ou est-il possible de panacher le format, en fonction des circonstances, des agendas et des disponibilités des agents ? Pourrions-nous obtenir une réponse à ces questions, ce qui nous permettrait, une fois la situation connue, d'en poser davantage ?
L'amendement n° 1166 n'est pas adopté.
Il vise à récrire légèrement l'amendement pour faciliter l'insertion du dispositif au sein du rapport annexé.
L'amendement n° 393 concerne le plan Angela, appliqué dans plusieurs grandes villes en France et en Europe. Le principe est de permettre à une personne qui se sent harcelée ou importunée de se rendre dans un établissement refuge et de demander : « Où est Angela ? », pour déclencher, de façon discrète, l'aide du commerçant ou du gérant du bar qui pourra désigner une zone de repli et de refuge où la personne pourra, par exemple, appeler la police ou un membre de sa famille. Il est important que ce dispositif, qui est déjà appliqué dans plusieurs villes, puisse être renforcé.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Le sous-amendement n° 1333 est adopté.
Je n'arrive plus à me souvenir du nom du mot-clé créé pendant la crise du covid-19.
Mais quel était-il ? Est-il pertinent d'en créer un nouveau alors que celui qui circulait pendant la crise du covid-19 commençait à être connu ?
Certes. Le dispositif est intéressant et j'y suis favorable, mais il peut être plus facile de communiquer sur un outil déjà connu.
L'amendement n° 393 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l'amendement n° 394 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Il concerne les jeunes femmes et les jeunes hommes qui déclarent avoir été drogués à leur insu dans les bars ou les boîtes de nuit. La drogue du violeur, le GHB – Gamma-Hydroxy-Butyrate –, est versée dans des verres dans les bars et, parfois, peut même être injectée par une seringue dans la rue ou aux abords des rues, comme dans ma ville de Lille où des jeunes se rassemblent dans la rue très tard le soir.
Dans de nombreuses villes, les jeunes, les étudiants et tous ceux qui sortent alertent les élus des collectivités territoriales et les députés. Nous souhaitons que cette question fasse l'objet d'une attention particulière dans la Lopmi, en renforçant la prévention et les moyens, afin d'accompagner tous ceux qui luttent contre cette pratique très récente et très difficile à détecter. Il s'agit également de faire en sorte que les services de police nationale travaillent en collaboration avec les polices municipales et les responsables d'établissements pour lutter contre ce fléau.
La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir le sous-amendement n° 1332 .
Il vise à souligner la nécessité de renforcer les moyens de lutte contre le GHB, en atténuant la rédaction, afin qu'elle ne constitue pas une injonction au Gouvernement, dans le cadre du rapport annexé qui est de nature programmatique.
Étant donné que nous sommes parfois un peu insistants, nous attendons toujours la réponse à notre question sur le volume de formation dispensé aux policiers s'agissant de l'accueil des femmes victimes de violences.
Nous sommes bien entendu favorables à la lutte contre le phénomène du GHB. Alors que le principe d'un renforcement des moyens de lutter contre celui-ci vient de faire l'objet d'avis favorables, concrètement, que comptez-vous faire ?
Le sous-amendement n° 1332 est adopté.
L'amendement n° 394 , sous-amendé, est adopté.
L'amendement n° 1174 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 725 rectifié .
Il vise à préciser que tous les commissariats doivent comporter des brigades spécialisées dans la lutte contre les violences conjugales, sexuelles et sexistes.
Je vous rappelle quelques chiffres : en 2019, 219 000 femmes ont été victimes de violences sexistes et sexuelles ; en 2022, 118 féminicides ont été commis. Ainsi, la mention dans le rapport annexé des brigades spécialisées, qui assurent un relais permanent, constitue le pendant des avancées que nous avons réussi à faire adopter dans la partie normative.
Je vois les choses différemment : les mesures figurant dans la partie normative se substitueront aux dispositions en vigueur. Je ne vois donc pas l'intérêt de les insérer dans la partie ne contenant que des éléments non normatifs. Avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, à l'inverse, si cette mesure figure dans la partie normative, il n'y a aucune raison qu'elle ne soit pas dans le rapport annexé.
Ce serait même plutôt cohérent. Donc, tous ensemble, nous pouvons voter tranquillement cet amendement.
L'amendement n° 725 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l'amendement n° 363 .
Cet amendement d'Erwan Balanant porte sur le délit de sextorsion. À la lumière de l'expansion exponentielle du cyberespace et de ses dérives, nous avons étoffé notre arsenal législatif pour permettre une plus grande protection des citoyens, en particulier des mineurs. La sextorsion a ainsi été définie, à l'article 227-22-2 du code pénal comme consistant « pour un majeur d'inciter un mineur, par un moyen de communication électronique, à commettre tout acte de nature sexuelle, soit sur lui-même, soit sur ou avec un tiers ». Les mineurs sont donc protégés, et la sanction est à la hauteur de l'acte et de la vulnérabilité de la victime.
En revanche, les majeurs sont exclus de la définition de cette infraction. Or l'actualité nous montre que les majeurs sont de plus en plus souvent visés et victimes de sextorsion.
Cet amendement insiste sur la nécessité pour le Gouvernement de développer les moyens de lutte contre ce phénomène, tout en l'incitant à une réflexion sur l'opportunité d'élargir le champ d'application à la sextorsion entre majeurs.
L'amendement n° 363 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1177 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 653 .
Il vous propose de retenir le rapport Vigouroux de juillet 2021. Commandé par M. Darmanin lui-même et par M. le ministre de la justice, il porte sur « la lutte contre les discriminations dans l'action des forces de sécurité ». On y retrouve des analyses qui rejoignent les nôtres : il existe des discriminations, parfois commises par la police. Le rapport est particulièrement intéressant parce qu'il n'adopte pas une approche systémique : il décrit des cas où le racisme de certains policiers s'exprime à l'encontre de nos concitoyens. Il vous invite à punir durement ceux qui ont des positions racistes.
Le rapport annexé que nous examinons invite d'ailleurs également à sanctionner durement les propos ou les comportements racistes vis-à-vis de la population.
Vous et nous visons le même objectif : renforcer le lien entre la police et la population et faire disparaître le sentiment de peur et d'hostilité vis-à-vis de la police. Cet amendement tend donc à intégrer au rapport annexé les quelque cinquante propositions du rapport Vigouroux, toutes très intéressantes.
Christian Vigouroux s'est en effet vu confier par le ministre de l'intérieur et le garde des sceaux une mission sur la lutte contre les discriminations dans l'action des forces de l'ordre : c'est d'ailleurs la preuve que c'est une préoccupation que nous partageons. Ce rapport formule cinquante-quatre propositions, organisées autour de quatre grands axes.
J'émets un avis favorable à l'amendement n° 653 , qui demande que l'ensemble du rapport soit pris en considération. En revanche, je donnerai un avis défavorable aux amendements qui reprennent chacune des propositions : comme nous l'avons fait pour le droit au recours avec l'amendement de Mme Regol, je préfère une mesure « chapeau ».
Je souscris évidemment à la méthode de M. le rapporteur, et j'émets moi aussi un avis favorable à l'intégration dans le rapport annexé des excellentes conclusions de l'excellent rapport de M. Vigouroux.
Vous avez un complexe de persécution, monsieur Bernalicis, vous devriez consulter…
Sourires.
On cherche à vous obliger, et vous n'êtes toujours pas content !
Je reprends mon sérieux pour revenir sur ce rapport, que nous avons commandé, sur les discriminations dans l'action des forces de sécurité – police et gendarmerie. Il développe trois types d'analyse, toutes très intéressantes : les discriminations qui pourraient être commises par les forces de l'ordre à l'encontre de la population qu'elles contrôlent ; les discriminations au sein même des institutions, que ce soit du fait de collègues ou de la hiérarchie ; enfin, ce qui est aussi très intéressant mais beaucoup plus rarement évoqué, les discriminations subies par les agents des forces de l'ordre, c'est-à-dire les policiers ou les gendarmes qui se font traiter de « sale Noir », de « sale pédé » – des propos et des attitudes extrêmement graves, et que nous citons trop peu alors qu'ils constituent parfois le quotidien de certains agents. Certains présument de leur genre, de leur religion, de leur comportement personnel… Nous parlions de mal-être et de suicides ; les discriminations peuvent être très difficiles à supporter.
J'ai longuement reçu M. Vigouroux, et je veux saluer son travail. Tous les services du ministère de l'intérieur se sont mis, je crois, à sa disposition pour répondre à ses questions ; il a effectué de très nombreux déplacements sur le terrain. Je veux donc épouser les conclusions de son rapport, que je suis heureux d'inscrire dans le rapport annexé.
M. le rapporteur me disait que le rapport Vigouroux n'avait pas été diffusé largement – il me semblait que cela avait été le cas.
Il a maintenant été rendu public, mais je le transmettrai de nouveau à M. le président de la commission des lois. Nous le mettrons également, dès le début de la semaine prochaine, sur le site du ministère de l'intérieur, afin qu'il y ait une sorte de version officielle.
Comme M. le rapporteur, je suis favorable à cet amendement et je serai défavorable aux suivants, qui reprennent le rapport « à la découpe », si vous me passez l'expression.
Nous sommes aux prémices d'une série d'amendements qui mettent en cause le travail des forces de l'ordre et leur moralité. Or de nombreux contrôles ont lieu à chaque instant, partout sur le territoire français, et la majorité d'entre eux se passent très bien : à partir du moment où vous avez en face de vous des personnes normalement constituées, les contrôles se passent de la meilleure des façons possibles.
Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Oui, des personnes normalement constituées, qui ne sont pas comme vous dans le dénigrement de la police, dans l'injure et dans la provocation : pour elles, tout contrôle – contrôle de police, contrôle routier, contrôle d'identité – se passe bien. Mais vous êtes dans une logique de protection de votre électorat, mesdames et messieurs les députés de gauche !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur le ministre, nous n'avions eu connaissance du rapport Vigouroux, dont vous aviez demandé qu'il reste confidentiel, que grâce à Mediapart, qui a saisi la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) pour l'obtenir. C'est de cette façon qu'il a été rendu public.
Monsieur Baubry, nous sommes normalement constitués – ou plutôt, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Nous sommes des êtres humains qui pensent différemment de vous, car oui, c'est possible. Nous ne supportons pas ce genre de remarque !
Pour revenir au sujet qui nous occupe, nous sommes ravis de ces avis favorables à l'amendement qui demande l'application de toutes les préconisations du rapport Vigouroux. J'insiste toutefois sur l'amendement n° 665 , qui propose, à la suite du rapport Vigouroux, la création d'un observatoire des discriminations. Il est vrai que les policiers et les policières discriminent parfois,…
…mais il est aussi vrai qu'ils subissent parfois des discriminations au sein même de l'institution – racisme, sexisme, homophobie – et qu'il y a des discriminations du public par des policiers.
Vous dites que le rapport Vigouroux est excellent : je le constate bien volontiers avec vous, puisque nous sommes d'accord pour l'appliquer. Je constate aussi qu'il écarte, de manière franche, les récépissés de contrôle d'identité, vous ne l'avez pas souligné. Je regrette enfin que vous ne citiez pas non plus les discriminations contre la police.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.
Et c'est étonnant car, dans nos débats depuis le début de la semaine, nous entendons beaucoup que le récépissé serait l'arme absolue : l'auteur de ce formidable rapport montre au contraire que ce serait un outil qui rendrait plus compliqué le travail des policiers et des gendarmes, sans avoir grand intérêt pour la lutte contre les discriminations. Vous citez beaucoup le rapport Vigouroux, mais vous ne le citez pas en entier.
M. Emmanuel Pellerin applaudit.
L'amendement n° 653 est adopté.
Nous en venons à l'amendement n° 709 . Si je comprends bien, monsieur Léaument, il est retiré ?
Nous retirerons les suivants, madame la présidente ; je prends seulement la parole pour pouvoir répondre et pour que mon collègue Andy Kerbrat puisse également réagir.
Monsieur Darmanin, vous n'avez pas bien écouté Mme Taurinya : précisément, elle a évoqué aussi les discriminations à l'intérieur de la police, et qui peuvent pourrir les relations de travail.
Je parlais aussi des discriminations des citoyens à l'encontre de la police !
Elle en a parlé également.
Je reviens au rapport Vigouroux : c'est vrai, il n'est pas favorable au récépissé de contrôle d'identité, mais il propose l'élaboration d'un « manuel des contrôles d'identité », après avoir constaté qu'il peut y avoir des tensions dans ces situations. Pourtant, la délivrance d'un récépissé est une politique efficace : après l'avoir adoptée, la ville de Fuenlabrada, en Espagne, a constaté une diminution de 75 % du nombre de contrôles et une multiplication par quatre du nombre de contrôles permettant de constater des infractions.
Je répondrai enfin à notre collègue du Rassemblement national : d'abord, que voulez-vous dire en parlant de personnes « normalement constituées » ? Quand même ! J'aimerais savoir ce que vous mettez derrière ces mots.
Mme Béatrice Roullaud proteste.
Vous ne nous avez pas écoutés non plus, et sans doute n'avez-vous pas lu le rapport Vigouroux. J'ai précisément commencé mon intervention en soulignant qu'il ne parlait pas de phénomènes systémiques, mais qu'il constatait des problèmes à certains endroits – et ce sont ces problèmes qu'il faut traiter. Il ne faut pas faire de mauvais procès.
Nous maintenons donc cet amendement, malgré les avis défavorables qu'il va recueillir, pour pouvoir vous répondre sur ce sujet.
L'amendement n° 709 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le vote était lancé. Vous aviez dit vouloir retirer vos amendements, vous les avez maintenus, j'ai donc mis aux voix l'amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 712 .
Je vous avais proposé de maintenir l'amendement n° 709 pour permettre deux prises de parole, et j'avais annoncé qu'Andy Kerbrat souhaitait s'exprimer pour apporter des arguments complémentaires. J'avais aussi dit que nous retirerions les suivants.
Nous maintiendrons donc l'amendement n° 714 pour lui permettre de s'exprimer.
L'amendement n° 712 est retiré.
L'amendement n° 712 est retiré.
Monsieur Kerbrat, nous écoutons donc votre présentation de l'amendement n° 714 .
Il vise à ajouter, après l'alinéa 178, les mots : « À ce titre, il faudra évaluer la possibilité pour les élus locaux d'assister ponctuellement aux contrôles en qualité d'observateurs. »
Je ne citerai pas à nouveau l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, que nous avons largement évoqué, mais notre démarche vise à donner aux Français – au peuple – les moyens de contrôler l'administration publique, la représentation locale ayant ce pouvoir.
Je réagirai également aux propos de notre collègue du Rassemblement national, qui expliquent en partie pourquoi nous avons souhaité nous exprimer sur l'amendement précédent et maintenant sur celui-ci – nous vous remercions d'ailleurs de nous le permettre, madame la présidente.
Nous avons trouvé un accord sur l'amendement n° 653 et je reconnais que, dès le 4 novembre, M. le ministre a lui-même admis que le rapport Vigouroux était d'une grande qualité et qu'il souscrivait à ses conclusions. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons déposé l'amendement n° 653 afin qu'il soit fait mention du rapport dans son ensemble.
Cela étant, il convient de rappeler que ce rapport avait été commandé par votre prédécesseur, M. Castaner, monsieur le ministre, et qu'il a fallu que Mediapart saisisse la Cada – Commission d'accès aux documents administratifs – pour l'obtenir.
Cela nous a permis – chose très importante – d'en parler en commission, puis de nous y référer afin d'améliorer la loi.
Aussi, outre le contrôle de l'administration par les élus locaux, il conviendra de réfléchir ultérieurement aux moyens de déconnecter les médias du monde de l'argent,…
Cela n'a rien à voir !
…ainsi que d'accroître le libre accès aux documents administratifs, surtout quand ils sont commandés par le ministère de l'intérieur lui-même – même si nous avons bien compris que vous publierez ce rapport-ci sur le site du ministère, monsieur le ministre.
Cela étant dit, je retire l'amendement n° 714 .
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 714 est retiré.
Le projet de loi prévoit d'affecter des enquêteurs à la lutte contre la haine sur internet, plus particulièrement à la lutte contre les propos à caractère haineux ou discriminatoire relevés par la plateforme Pharos – plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements.
Or les contenus à caractère terroriste se diffusent également sur internet et sur les réseaux sociaux. Une fois mis en ligne, ces contenus ne sont pas toujours immédiatement détectés, peuvent passer d'une plateforme à l'autre, et rester longtemps accessibles. Afin de prévenir leur propagation, il importe qu'une cellule spécialisée soit constituée parmi les enquêteurs qui se consacreront à la lutte contre la haine sur internet. Il est nécessaire de supprimer les contenus à caractère terroriste dans de brefs délais afin de réduire leur nombre ainsi que celui des personnes susceptibles d'y accéder.
L'amendement n° 926 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1178 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à rappeler dans le rapport annexé l'importance de l'action du ministère de l'intérieur dans la lutte contre les actes antireligieux et pour faire régner la laïcité. Cet amendement est le fruit de la mission que le Gouvernement nous avait confiée, lors de la précédente législature, à Isabelle Florennes et à moi-même, à partir du 1er décembre 2021. Il nous importait, ainsi qu'à M. le ministre, de faire figurer au rapport annexé le rôle que joue le ministère de l'intérieur dans l'accompagnement des cultes en France – même si certains y voient l'expression d'une laïcité débordante.
Les faits auxquels je fais référence concernent non seulement les religions elles-mêmes, mais ce sont aussi des actes commis sur internet, des attaques de lieux de culte, ainsi que des attaques des ministres des cultes. Il fallait rappeler la réalité de notre pays et le fait que la laïcité protège aussi les religieux et les religions.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je souhaite également saluer le travail accompli par notre ancienne collègue Isabelle Florennes et mentionner Éric Poulliat et Laurence Vichnievsky, toujours députés, qui rapportaient comme moi, en 2021, le projet de loi dit de lutte contre le séparatisme – devenu loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République.
Cher monsieur Mendes, vous souhaitez que la lutte contre les actes antireligieux, dont le nombre est en très nette progression dans notre pays, figure au rapport annexé : je donnerai évidemment un avis très favorable.
Avec onze alinéas, votre amendement me semblait un peu trop volumineux pour être intégré tel quel au rapport annexé, c'est pourquoi, pour le simplifier, j'ai déposé deux sous-amendements – après que le service de la séance m'a indiqué que les modifications proposées ne pouvaient pas figurer dans un seul sous-amendement, ce que je comprends très bien.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements et l'amendement ?
Je suis favorable aux sous-amendements et à l'amendement sous-amendé.
Oui, les actes antireligieux se multiplient. Cela étant, je tiens à souligner qu'on ne fait pas « régner la laïcité » : on fait triompher les principes de la loi de 1905 ,
M. Jean-François Coulomme applaudit
loi dans laquelle le terme de laïcité n'est jamais écrit car la laïcité c'est l'esprit et non la lettre. Or quand on confond l'esprit et la lettre, on en arrive à des dérives qui ne servent pas le propos que l'on souhaite défendre. Nous sommes d'accord pour soutenir un amendement qui préserve le droit de croire ou de ne pas croire : cela correspond à l'esprit de la loi de 1905.
Je dis cela d'autant plus tranquillement que je suis élue d'une région où la loi de 1905 ne s'applique pas.
Vous n'allez tout de même pas m'apprendre les différences entre l'Alsace-Lorraine et le reste de la France.
L'Alsace-Moselle, oui. J'assume totalement ce que je dis, je ne fais pas de morale : j'énonce simplement des faits. Je parle de la région Alsace, pas de la vôtre, aussi je vous prierai d'en faire autant.
Décidément je ne pourrai pas aller au bout de mon propos, madame la présidente.
Chers collègues, veuillez laisser parler Mme Regol, d'autant plus que l'amendement est consensuel.
Bref, dans cette région où l'esprit et non la lettre de la loi de 1905 s'applique, les choses se passent très bien.
L'amendement n° 402 , sous-amendé, est adopté.
L'amendement n° 685 est retiré.
L'amendement n° 653 que nous avons adopté tout à l'heure correspond en partie à celui-ci. Cela étant, étude à la clé, la Défenseure des droits et la CNCDH donnent une définition assez claire de ce que sont des « personnes normalement constituées », pour reprendre les mots de notre collègue : en l'occurrence, ce sont des femmes blanches.
Or si le seul moyen de ne pas être fréquemment contrôlé en raison de son physique, c'est d'être une femme blanche, cela signifie que la notion de « personne normalement constituée » ne nous permet pas d'atteindre l'égalité dans une République où sont nés les droits de l'homme et du citoyen et dans laquelle chaque établissement public est frappé des mots Liberté, égalité, fraternité, lesquels sont le résumé de notre Constitution et de nos engagements envers tous les citoyens de France.
Mme Andrée Taurinya applaudit.
Sourires.
Si nous souhaitons restaurer les mots qui composent notre devise et redonner ses lettres de noblesse à notre République, il faut que nous puissions affronter les dérives liées aux contrôles : ce que l'on appelle les contrôles au faciès.
Ainsi, à défaut d'instaurer le principe du récépissé, qui constitue pourtant l'une des rares solutions efficaces mais aussi une vieille promesse non tenue, cet amendement vise à renforcer l'encadrement des jeunes policières et des jeunes policiers dans les quartiers dits sensibles. En effet, ce sont souvent de jeunes agents qui y sont affectés, dans des régions, dans des villes, sur des terrains qu'ils ne connaissent pas. Il apparaît particulièrement important de les accompagner dans leur prise de fonction.
Je prends la parole sur ce sujet de l'implantation de la police et de la fidélisation des agents dans les quartiers populaires pour vous formuler une demande, monsieur le ministre. Je suis élue de la ville Grigny où il existait un commissariat de police avant qu'il ne soit vidé de ses agents, ce qui provoque une difficulté pour les habitants, qui me disent que la police ne se déplace plus quand ils l'appellent.
Il s'agit en effet d'un autre élément à aborder lorsqu'on travaille sur la question de la place de la police dans les quartiers populaires, car quand on éloigne la police, il lui devient plus difficile d'agir sur place,…
…même s'il faut aussi reconnaître qu'il arrive que les policiers soient victimes d'attaques ou de jets d'objets quand ils interviennent.
Le groupe La France insoumise – NUPES estime qu'une police de proximité permettrait aux forces de l'ordre d'être davantage présentes, davantage respectées et de davantage répondre aux sollicitations – je pense que nous serons d'accord sur ce point.
C'est pourquoi il me semble indispensable de rouvrir le commissariat de la ville de Grigny, afin que les habitants disposent de forces de l'ordre très près d'eux. Je rappelle que dans cette commune se trouvent les grands quartiers populaires de Grigny 2, des Tuileries et, un peu plus loin, de la Grande Borne. Je pense que ce serait très utile et que les habitants de Grigny vous en seraient très reconnaissants.
Je souhaite simplement préciser les mots de M. Baubry, car je crois que certains de nos collègues ont mal compris ce qu'il a voulu exprimer. En parlant de « personnes normalement constituées », il voulait dire que quand un policier demande ses papiers d'identité à quelqu'un, une personne normalement constituée les lui présente, et le contrôle se passe très bien.
Murmures sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Si une personne ne présente pas ses papiers, qu'elle soit berrichonne, bourguignonne, haut-saônoise comme moi, ou alsacienne comme vous, madame Regol, elle n'est pas normalement constituée.
Sourires.
On répond poliment au policier et on lui présente ses papiers en cas de contrôle : c'est tout, il n'y a rien de plus compliqué.
L'amendement n° 973 n'est pas adopté.
Il vise à supprimer les alinéas 180 à 192. L'un de nos amendements a été rejeté tout à l'heure au motif qu'il portait en réalité sur l'action du ministère de la justice ; il me semble que les centres éducatifs fermés ou l'ouverture de cent « classes de reconquête républicaine », dont il est notamment question dans ces alinéas, ne sont pas des domaines d'action prioritaires du ministère de l'intérieur.
Il nous paraît ainsi absurde, pour ne pas dire ubuesque, que les seules mesures de réconciliation entre la police et la jeunesse que vous prévoyez soient destinées à « s'assurer que le ministère de l'intérieur ressemble davantage aux Français, notamment à la jeunesse ».
Vous partez du postulat selon lequel notre jeunesse est contre la police. Il y a de bonnes pistes dans vos propositions, là n'est pas la question, mais, je le répète, vous opposez la jeunesse à la police, alors qu'il y aurait tant d'autres choses à faire.
En ce qui nous concerne – nous l'avons répété –, nous pensons que le meilleur moyen de recréer un lien entre la police républicaine et la jeunesse est d'instaurer une police plus proche – je n'utilise pas un autre mot – des habitantes et des habitants. De cette manière, ils n'auraient plus l'impression de subir des raids : je sais que vous n'aimez pas cette expression, mais c'est ainsi que la chose est vécue dans les quartiers populaires.
J'estime que nous pourrions véritablement avoir une autre idée de la police, afin d'opérer cette fameuse réconciliation. Les mesures que vous proposez, auxquelles nous ne sommes pas nécessairement opposés, sont plus que symboliques : c'est pourquoi nous souhaitons revenir au cœur du sujet. Or, pour la jeunesse, comme pour la police, le cœur du sujet est d'être respectée.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
L'amendement n° 225 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Sincèrement, je ne comprends pas votre volonté de supprimer ces alinéas. Je trouve votre argumentation très éloignée du texte, de nos débats et des amendements que nous avons adoptés à la suite de nos nombreux avis favorables.
Cette partie du rapport s'appuie sur une étude qui n'est pas celle du ministère de l'intérieur mais celle du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) sur la confiance police-population en 2021. Elle fait un certain nombre de préconisations, dont les « classes de reconquête » républicaines, que vous voulez supprimer. Elle parle également de la création de cours du soir pour les agents, de l'importance de la méritocratie, de l'appel au volontariat pour les sapeurs-pompiers, d'une réserve pour la police, donc du rapprochement entre nos concitoyens et la police.
Très franchement, avec cet amendement, vous avez voulu déformer l'orientation qui est la nôtre. Je le regrette parce que, l'attitude dont nous avons fait preuve il y a quelques instants en adoptant votre amendement attaché aux conclusions du rapport Vigouroux montre ce qu'est réellement notre état d'esprit très loin des quelques mots que vous avez pu prononcer. Avis défavorable.
Ce moment est trop intéressant pour ne pas souligner que l'histoire retiendra de ce débat que vous avez voulu supprimer la partie de notre texte qui prévoit des cours du soir pour les agents : c'est vraiment formidable pour la promotion interne ! Savez-vous que la moitié des commissaires de police sont d'anciens officiers ou gardiens de la paix car, oui, la police nationale est une belle école républicaine. Vous voulez supprimer les classes préparatoires intégrées qui doivent permettre aux agents du ministère de repérer, dans les quartiers populaires les jeunes qui ont envie de passer les concours de la fonction publique – sans discrimination positive, je le dis suite à nos discussions d'hier. Vous voulez les supprimer parce que ce qui vous intéresse en fait, c'est le discours idéologique, pas la pratique, et lorsqu'on vous propose des solutions, vous les rejetez car vous ne souhaitez pas que le ministère de l'intérieur se rapproche d'une partie de la population. Ces alinéas s'inscrivent pourtant dans la logique des échanges que nous avons eus sur la nécessité d'élargir la base des candidatures à l'entrée dans la police pour être plus proches de nos concitoyens, partout où ils sont.
Ce que vous proposez est donc totalement absurde, totalement contre-productif ; cela montre surtout où vous mène votre idéologie, ou alors c'est que vous n'avez pas compris les alinéas que vous voulez supprimer.
Je suis évidemment opposé à la suppression de ces alinéas, et je regrette même qu'on n'ait pas été plus loin J'ai manqué de vigilance en commission des lois, parce que plein de choses auraient pu être ajoutées en rapport avec le lien police-population. Je pense notamment aux actions menées par les policiers nationaux pour aller directement au contact de la jeunesse, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
J'en ai fait l'expérience lorsque j'étais conseiller municipal délégué à la jeunesse de la ville de Belfort où j'ai conduit un certain nombre d'actions, par exemple avec le club motocycliste de la police nationale, qui vient une semaine par an à Belfort, fait de la prévention routière et offre à des gamins qui, sans cela, n'auraient pas pu, la possibilité de passer le permis cyclomoteur. Cela leur permet ensuite de se déplacer en particulier s'ils en ont besoin pour partir en apprentissage. Je pense aussi aux policiers de Raid Aventure Organisation, qui viennent dans les quartiers mener des actions de prévention. C'est dommage qu'ils n'aient pas été cités dans le rapport annexé, d'autant que votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait, un temps, eu des velléités de tailler dans les budgets destinés à ces actions. Je vous avais interpellé à ce sujet, et vous étiez intervenu en faveur de ces organisations, mais il aurait été encore mieux de les sanctuariser dans la loi.
Ce que conteste notre amendement, c'est la logique globale avec laquelle vous abordez le sujet. De toute façon, il ne s'agit que d'un rapport annexé, une sorte de feuille de route, et cela ne vous empêchera pas d'appliquer vos dispositifs.
Vous devriez le retirer !
Mais, quand vous voulez organiser des classes de « reconquête républicaine », le terme en soi me pose déjà problème : la République n'a pas à reconquérir les quartiers populaires !
Elle y est déjà chez elle et devrait plutôt penser à y retourner plus souvent.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
C'est de retour républicain dans les quartiers, qu'il faudrait parler, du retour de tous les services publics, bien au-delà des seuls policiers, car j'ose espérer que c'est l'ensemble des services publics qui retiennent votre attention.
Vous parlez, dans cette partie, des centres éducatifs fermés alors que, tout à l'heure, vous nous avez refusé des amendements au motif que ce qui relevait de la justice n'avait rien à faire dans ce texte. Pourtant, vous y allez de bon cœur ! Vous évoquez les établissements pour l'insertion dans l'emploi (Epide), alors qu'ils relèvent du ministère de la défense : hors sujet !
Notre cohérence n'est pas la vôtre ; souffrez-le,…
…cela ne veut pas dire qu'on est contre le fait que les jeunes fassent des choses avec les policiers. D'ailleurs j'ai moi-même voulu organiser dans ma circonscription une action sur le modèle de ce qui s'est fait sous l'égide de la sous-préfète chargée de Roubaix, en lien avec un centre social et des policiers, mais on m'a répondu qu'il fallait attendre les élections, que c'était compliqué.
J'aurai pourtant une petite réserve sur les actions menées avec Raid Aventure Organisation, cette association de policiers, issus pour partie du Raid – recherche, assistance ; intervention, dissuasion –, qui apprennent aux jeunes des techniques d'interpellation, le maniement du tonfa, etc. J'espère que ce n'est pas le seul aspect du métier de policier qui est mis en avant dans ces moments-là. Même si j'en comprends l'idée, cela véhicule une image un peu viriliste du métier de policier, et il serait peut-être bien de faire aussi de l'initiation à la lutte contre la délinquance économique et financière ou à lire des feuilles de comptes.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Mais cela fait aussi partie du métier de policier, et il ne faut pas se contenter de vendre l'image du policier tel qu'on le voit à la télé, en pleine course-poursuite dans la rue. C'est important l'image qu'on vend lorsqu'il s'agit de se rapprocher de la population, en particulier des jeunes. Or votre vision, dans ses grandes lignes, ne nous convient pas, nous aurions proposé autre chose, et c'est pour ça que nous souhaitons supprimer ce paragraphe.
L'amendement n° 733 de M. Timothée Houssin est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Cet amendement pose la question de l'intégration et de l'accès à l'ascenseur social dans la police nationale. Le ministre, citant le parcours de gardiens de la paix devenus officiers, puis commissaires, a vanté les mérites des cours du soir. Mais le vrai problème, entre autres au ministère de l'intérieur, c'est quand même la formation continue…
…de M. Houssin, qui est contre le fait de mentionner que la police ne reflète pas la diversité de la population française. Je sais.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Ah, mais si vous refusez le débat, dites le tout de suite, et on arrête !
Mais ça fait trois heures que je parle, chère collègue, parce que je suis député, comme vous, qu'il y a des amendements, que nous avons droit à un temps de parole et que nous sommes à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas grave ! On va continuer comme ça et nous terminerons tranquillement dans la nuit. En revanche, si vous ne cessez de m'interrompre, on va perdre du temps. Ce que vous êtes en train de faire est contre-productif
Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Je vous dis juste qu'à la place des cours du soir, il faudrait donner aux agents la possibilité de se préparer aux concours sur leur temps de travail ; c'est tout.
Tout ça pour ça !
L'amendement n° 733 n'est pas adopté.
Non, ça commence très bien, au contraire. Lors d'une réunion de la commission des lois, j'avais à votre égard, parler d'un sarkozysme discount. En réalité, vous êtes beaucoup plus fort que Nicolas Sarkozy à l'époque où il était ministre de l'intérieur, parce que nous avons, avec ces classes de reconquête républicaine, la démonstration que vous êtes en même temps, ministre de l'éducation nationale – ce remaniement nous avait échappé, mais je vous en félicite.
Ceci dit, pour le bien de nos débats et pour le bien de la politique qui est menée, il est bon de préciser que les classes reconquête républicaine n'ont rien à faire dans un texte qui traite des questions de sécurité, de programmation et d'orientation du ministère de l'intérieur. Nous considérons d'ailleurs que le silence du ministre de l'éducation nationale sur cette question est problématique,…
Sourires.
Dans ce cas, nous serions ravis de l'entendre.
Nous souhaitons évidemment, ainsi qu'en témoignent nos nombreux amendements que la police se rapproche de nos concitoyens, notamment des plus jeunes, et nous voulons une police qui ressemble à la société dans sa diversité, n'en déplaise à nos collègues du Rassemblement national. Nous considérons simplement – et j'y reviendrai avec l'amendement de ma collègue Francesca Pasquini – que la République n'a rien à reconquérir ; elle a à protéger. Cette distinction dans les termes est, à nos yeux, majeure.
Quoi qu'il en soit, pour l'idée que nous nous faisons du soutien scolaire et pour l'avenir de notre jeunesse, il nous apparaîtrait préférable que ces dispositions ne figurent pas dans ce texte mais qu'elles soient débattues à l'occasion de textes relevant du ministère de l'éducation nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 620 .
Je souscris à ce qui vient d'être dit par mon collègue Benjamin Lucas. La lecture de l'alinéa 183 a de quoi surprendre : le ministère de l'intérieur a-t-il vocation à décider de ce qui relève de l'éducation ? quelles sont ses compétences en la matière ? par qui seront assurés les enseignements de ces classes de reconquête républicaine, dont le nom – je rejoins Ugo Bernalicis – est vraiment très mal choisi ? quels seront les enseignements et quelles méthodes pédagogiques seront-elles utilisées ? En fait, nous n'en savons rien.
Le ministère de l'intérieur prétend, par cet alinéa, résoudre le problème du décrochage. Or c'est une enseignante qui vous parle – une enseignante d'ailleurs habituée à plus d'attention de la part de ses élèves qu'elle n'en reçoit ce soir des bancs de la commission et du Gouvernement : depuis des années, les enseignantes et les enseignants de ces quartiers laissés à l'abandon par les politiques libérales essaient de mettre en place des pratiques innovantes, avec les moyens du bord et souvent sans le soutien de leur ministre de tutelle. Leurs expérimentations, fruits de la collaboration avec des chercheurs, qui ont été mises en place il y a quelques années sont de plus en plus rares, faute de moyens.
Le décrochage scolaire s'enracine souvent dans deux types de terreau : soit des situations familiales complexes – et il faudrait davantage de psychologues scolaires –, soit dans des situations de précarité extrême, parce que ces quartiers ont été complètement abandonnés par les services publics.
De quelle méthode magique disposez-vous, monsieur le ministre ? La dernière fois qu'on a vu un policier à l'œuvre dans les affaires scolaires, c'était en décembre 2018, pour mettre à genoux des lycéens et des collégiens plusieurs heures durant, la main sur la tête ou dans le dos, et se félicitant d'avoir une classe qui se tenait sage. Non, monsieur le ministre, nous n'avons pas oublié ces lycéens menottés et nous proposons donc de supprimer cet alinéa.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons encore une fois à faire à une attaque contre les policiers quelque peu inutile, dans la mesure où, même quand les policiers s'engagent pour aider les personnes de ces quartiers vous arrivez à dire que vous n'êtes pas d'accord sur le principe. Selon ce même principe, vous seriez sans doute contre le RSMA, le régiment du service militaire adapté, de La Réunion, et contre les écoles de la deuxième chance.
Monsieur Lucas, vous êtes joueur, un peu, et peu provocateur aussi. Me présenter vos excuses pour m'avoir comparé à Nicolas Sarkozy n'est pas très sympathique car, à mes yeux, ce n'est pas une insulte. Certes, il y avait le mot discount…
… et là, c'est un peu plus insultant.
J'entends bien, et je vous répondrai sans vous insulter non plus. Car, de votre côté, vous faites aussi bien que Jules Ferry : vous parvenez à vous faire élire dans deux territoires en même temps ! C'est assez étonnant cette histoire, surtout quand on fait des leçons de morale. En siégeant au conseil régional des Hauts-de-France mais en vous faisant élire député dans les Yvelines, après plusieurs échecs dans les Hauts-de-France, vous montrez que ce n'est pas à la VI
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.
…parce que c'est le moment où on a enraciné la République dans ce pays, au travers de grandes lois fondamentales, dont la loi de 1905 que nous avons évoquée. Je prends donc cela comme un compliment et je vous en remercie.
Plus sérieusement, monsieur le ministre, votre refus de répondre et votre esquive montrent sans doute votre talent, mais plusieurs points qui se suivent forment une ligne, et cela dit quand même quelque chose de votre vision de la jeunesse : le service national universel, une secrétaire d'État à la jeunesse rattachée au ministère des armées, Parcoursup, un certain nombre d'incantations martiales…
Là, nous nous éloignons du sujet…
Hier encore, je vous ai interpellé sur le 6 décembre 2018 et les lycéens de Mantes-la-Jolie, et vous ne m'avez pas répondu ; pas plus qu'à ma collègue il y a quelques instants. Par respect pour ces 151 jeunes, de 12 à 21 ans, qui ont été humiliés à la face du monde
« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RE et Dem
puisqu'une vidéo a massivement circulé, il me semble que vous pourriez répondre et nous dire ce que vous comptez faire pour que de tels actes ne se reproduisent plus.
Il s'agit d'une discussion commune, chère collègue. M. Lucas s'est déjà exprimé, après la commission et le Gouvernement, en faveur des deux amendements.
En vous proposant un amendement de repli dont Mme Francesca Pasquini est la première signataire, nous vous démontrons que nous sommes coconstructifs. Il vise à changer les termes « classes de reconquête républicaine » car ils font référence à des dispositifs de police déployés dans certains quartiers populaires. Ils ne traduisent donc pas une vision inclusive et bienveillante pour les jeunes qui se sentiraient concernés. Les mots ont leur importance et ils sont d'ailleurs l'objet de beaucoup de nos débats. Cet amendement simple et banal devrait tous nous rassembler puisqu'il s'agit de choisir des termes qui ne sont pas blessants.
Il faut s'interroger sur le sens de l'expression « reconquête républicaine » : signifie-t-elle que les habitants de certains quartiers, notamment des quartiers populaires, ne sont pas en République ?
La devise de la République, Liberté, égalité, fraternité, doit se traduire concrètement dans la vie quotidienne de chaque jeune. On ne peut pas parler de reconquête républicaine car la République doit protéger et émanciper. Dire aux millions d'habitants de certains quartiers qu'ils ne vivent pas en République est un message extrêmement blessant et traduit finalement votre choix d'une forme de séparatisme.
Cet amendement est pertinent car il permettrait de limiter les dégâts, mais je suis embêtée car je n'ai toujours pas compris comment fonctionneraient ces classes. Qui va faire œuvre de pédagogie ? Il est question de soutien scolaire et de cours du soir. Nos policières et nos policiers vont-ils se rendre au domicile des enfants et des jeunes gens pour faire du soutien scolaire ? Si c'est bien le cas, sont-ils d'accord pour le faire et quels outils seront mis à leur disposition ? Il serait souhaitable que le ministre de l'intérieur discute avec le ministre de l'éducation nationale pour que des moyens massifs soient affectés à la lutte contre l'échec scolaire. De tels moyens, en conjonction avec une police de proximité travaillant différemment avec les habitants, permettraient de faire naître des vocations. La question de la crise des vocations traverse nos débats. Vous ne nous avez toujours pas dit comment vous comptez y répondre.
Ce débat sémantique est intéressant. Notre collègue considère que parler de reconquête républicaine est l'expression d'une forme de séparatisme et pose un problème idéologique. Or que nous disent les habitants des quartiers prioritaires, en métropole ou en outre-mer, quand s'y déroulent des violences urbaines ou des émeutes ? Ils nous disent que l'État les a abandonnés…
Mmes Estelle Folest et Maud Petit applaudissent.
Tous les habitants de ces quartiers ne sont bien sûr pas visés par la disposition proposée, mais il existe bien dans notre pays des quartiers où la loi de la République est moins fortement représentée que dans d'autres lieux. C'est une réalité objective ! Les habitants concernés interpellent en permanence les élus que nous sommes et demandent au ministre de l'intérieur que la République reprenne pleinement sa place dans leurs quartiers.
Les honnêtes gens, qui constituent l'immense majorité des habitants de ces quartiers – je vous le dis au cas où vous auriez besoin d'en être convaincus –, aspirent à y travailler et à y vivre sereinement, comme ils pourraient le faire s'ils habitaient un village tranquille.
J'appelle donc à ce que la République reprenne pleinement sa place, par une reconquête républicaine, dans tous nos quartiers, dans toutes nos villes et dans tous nos villages !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.
Nous sommes d'accord, mais c'est l'État tout entier qui doit être présent !
L'amendement n° 209 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il a pour objectif d'intégrer les zones de revitalisation rurale dans les territoires d'installation des classes de reconquête républicaine car si la défiance envers les forces de l'ordre y est en moyenne moins virulente, les problématiques de décrochage et de chômage des jeunes y sont également très importantes. Les jeunes de ces territoires doivent bénéficier, par souci de non-discrimination territoriale, des mêmes chances que les jeunes en difficulté des territoires urbains.
Afin de ne pas déshabiller les quartiers prioritaires de la ville (QPV) et les quartiers de reconquête républicaine (QRR) pour habiller les zones de revitalisation rurale (ZRR), nous proposons la création de classes de reconquête supplémentaires en remplaçant le mot « cent » par le mot « des » à l'alinéa 183.
Monsieur le ministre, après mon collègue Lucas, je réitère la question que vous esquivez : quelles méthodes pédagogiques seront employées dans les classes de reconquête républicaine ?
Le décrochage scolaire dont il est question dans le texte est une question très particulière et complexe sur laquelle j'ai travaillé pendant de nombreuses années, notamment dans le cadre du centre académique Michel Delay, qui permettait aux enseignants de collaborer avec des chercheurs.
Répondez s'il vous plaît, monsieur le ministre. Quelles méthodes ? Quels enseignements ? Quels enseignants ?
M. Benjamin Lucas applaudit.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais rebondir sur les deux amendements.
Monsieur Salmon, en prévoyant la création de cent classes de reconquête républicaine, le texte vise à établir une quantité prévisible. Par ailleurs, s'il est fait mention des QPV et non des zones rurales, c'est que les problématiques ne sont pas les mêmes en zones rurales et dans les écoles de certaines banlieues. S'il existe des QPV, c'est qu'il y a une raison et énormément de choses y ont déjà été faites. On parle des décrocheurs depuis un moment, mais certains sont incapables de reconnaître les avancées réalisées par le gouvernement précédent : les cités éducatives, les vacances apprenantes ou encore l'accompagnement par les volontaires du service national universel (SNU). Le décrochage scolaire de certains jeunes habitant des QPV est complet. Le ministère de l'intérieur propose de les aider.
Mme Andrée Taurinya s'exclame.
Les cités éducatives prennent en charge les jeunes de 2 à 25 ans à travers un parcours individualisé, ce qui n'avait jamais été fait avant leur création. C'est nous qui avons mis en place ce dispositif de lutte contre le décrochage scolaire.
Ne demandez pas de bilan, cela fait seulement un an et demi que ce dispositif existe. Laissez donc faire les choses !
Grâce aux classes de reconquête républicaine, pour une fois, les relations entre les jeunes et la police et la gendarmerie ne seront plus seulement celles d'un rapport de force. Les policiers et les gendarmes vont accompagner des jeunes dans la préparation des concours pour que ceux-ci puissent prendre toute leur place au sein de la République. Malheureusement, jusqu'à présent, les jeunes qui peuvent passer les concours de la fonction publique sont rares. Nous ne pouvons que nous enorgueillir d'un tel partenariat entre le ministère de l'intérieur et le ministère de l'éducation national, mais j'ai l'impression que même cela vous dérange !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
L'amendement n° 1202 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l'amendement n° 371 .
Les classes de reconquête républicaine sont initialement prévues pour les QPV et les QRR, mais je les aime tellement que je propose, par cet amendement, leur expérimentation dans les territoires ruraux fragilisés. Cette expérimentation viserait les élèves de ces territoires, comme cela est le cas dans une partie de ma circonscription située dans le Puy-de-Dôme. Elle permettrait d'accompagner les élèves décrocheurs dans la préparation des concours de la fonction publique, notamment ceux du ministère de l'intérieur et de les inciter à s'engager dans les réserves opérationnelles.
Cet amendement a pour objectif de lutter contre les inégalités territoriales et sociales et d'inciter les jeunes des territoires ruraux, qui sont souvent délaissés, à s'engager.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.
Je voudrais revenir sur l'expression « reconquête républicaine », que je trouve mal choisie.
C'est le cas ! La République est présente dans les quartiers populaires et dans les zones rurales. Elle l'est, et encore plus particulièrement dans les quartiers populaires, car les citoyens, en raison du retrait progressif de l'État, ont dû organiser des logiques de solidarité qui font honneur au mot « fraternité », le troisième mot de notre devise nationale. .
M. Benjamin Lucas applaudit
C'est une réalité de nos quartiers populaires, mais également dans les zones rurales. Nous l'avons notamment vue pendant la crise du covid où des solidarités locales se sont organisées dans des logiques de fraternité.
La République est donc bien présente dans les quartiers populaires et dans les zones rurales. C'est l'État qui en est absent, car les services publics y ont reculé : service public de la police, service public de l'éducation, service public de la santé, service public de la poste.
Ces quartiers et ces zones rurales ne sont donc pas des territoires de reconquête républicaine, vous devriez plutôt les qualifier de territoires de reconquête de l'État. Il faut y réimplanter l'État.
M. Benjamin Lucas et Mme Andrée Taurinya applaudissent.
Ces mots me semblent plus justes pour nommer la politique que vous prétendez y mettre en place.
C'est l'État qui doit reconquérir ces zones rurales et ces quartiers populaires. Ce n'est pas la République, car elle n'est absente d'aucune partie du territoire français. La République et le territoire français, ce sont une seule et même chose !
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Rappel au règlement
La parole est à Mme Élisa Martin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Je ne veux pas tendre l'ambiance, mais, monsieur le ministre, il y a des choses que je ne peux accepter.
Vous avez entièrement raison. Je m'appuie sur l'article 70, alinéa 3.
Monsieur le ministre, nous vous avons posé quatorze fois la même question et, quatorze fois, nous n'avons pas obtenu de réponse.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem, HOR et RN.
Le ministre de l'intérieur a fait des grimaces à l'endroit de ma collègue alors qu'elle avait le dos tourné après avoir fini son intervention.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE
Je l'ai vu ! On ne peut pas se comporter ainsi, surtout quand on ne répond pas aux questions !
Cet amendement est très similaire à l'amendement rejeté que je venais de présenter. Nous proposions non pas une expérimentation, mais une extension du dispositif aux zones de revitalisation rurale. Monsieur Mendes, s'il existe des zones de revitalisation rurale, c'est, à l'instar des QPV, qu'il y a une raison.
Nous allons voter l'amendement, mais nous trouvons étrange que nos amendements soient parfois refusés, pour de mauvaises raisons.
L'amendement n° 371 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Sourires sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.– Murmures sur les bancs du groupe RE.
Le rapport Vigouroux a mis en évidence certaines discriminations subies par le public, mais également au sein même des institutions. Je m'y réfère afin d'objectiver une partie de nos débats sur ces questions de police. Nous proposons, par cet amendement, d'insérer dans les rapports annuels de l'Inspection générale de la police nationale et de l'Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) un état des lieux de la lutte contre les discriminations. Un tel partage d'informations sur ce sujet permettrait de corriger le plus rationnellement possible ce qui doit l'être.
L'amendement n° 656 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 691 .
À ce moment de nos débats, nous sommes confrontés à la question de la confiance de la population envers sa police. Nous discutons de divers dispositifs qui pourraient permettre de la rétablir, notamment ceux par lesquels la police pourrait renforcer ses liens avec les enfants et avec l'école.
Le fameux rapport Vigouroux contient une proposition en ce sens – évidemment, si ce rapport avait été pris en considération dans la rédaction initiale du rapport annexé, cet amendement n'aurait pas lieu d'être.
La proposition n° 42 du rapport Vigouroux consiste à « protéger l'agent mis en cause alors qu'il a dénoncé les faits de discrimination ». Cela concerne donc les lanceurs d'alerte à l'intérieur de la police. C'est un enjeu extrêmement important puisqu'aujourd'hui, que ce soit dans les entreprises privées ou dans les services publics, il y a des dysfonctionnements qu'il est indispensable de porter à la connaissance du public, non pas pour stigmatiser la police mais pour pouvoir mettre en place les outils correcteurs afin d'éviter que ne se reproduisent des actes qui nuisent à l'image de nos fonctionnaires. Mais comme vous nous avez dit, monsieur le ministre, que cette proposition serait appliquée, nous le retirons.
L'amendement n° 691 est retiré.
Oui, parce que notre groupe LFI – NUPES n'a pas beaucoup d'occasions de s'exprimer.
Rires sur de nombreux bancs et exclamations sur les bancs du Gouvernement et de la commission ainsi que sur les bancs des groupes RE et Dem.
Monsieur le ministre de l'intérieur, vous aviez qualifié d'excellent travail le rapport que M. Vigouroux, votre déontologue, vous avait remis à votre demande, mais vous vouliez qu'il reste confidentiel… Finalement, on a réussi à l'obtenir et c'est très bien.
Le déontologue pointe dans ce rapport des discriminations racistes, homophobes ou sexistes commises par la police sur une certaine partie de la population tout en constatant la faiblesse du nombre de signalements et surtout l'absence de suites disciplinaires ou pénales. Ce même rapport révèle aussi des discriminations pour les mêmes motifs au sein même de la police : « Les faits signalés portent de plus en plus souvent sur des propos ou injures qui manifestent fréquemment un humour déplacé ou des propos tenus […] qui parfois aussi révèlent des préjugés préoccupants qui s'expriment aussi bien vis-à-vis des collègues que du public. » Et le déontologue juge la réponse des autorités peu adaptée ou timorée.
En conséquence, nous demandons par cet amendement que soit appliquée la proposition n° 12 du rapport Vigouroux afin de créer un observatoire des discriminations, piloté par les services statistiques ministériels de la sécurité intérieure et de la justice et associant des représentants associatifs. Ainsi ces discriminations pourraient être objectivées, ce qui nourrirait la réflexion pour trouver les réponses qui s'imposent. Nous montrons également par cet amendement l'intérêt que nous portons aux conditions de travail des policiers.
L'amendement n° 665 est retiré.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 817 rectifié .
Cet amendement de Marie Pochon, députée de la Drôme, a pour objectif d'améliorer l'attractivité des métiers de la sécurité civile. Rappelons que parmi les quelque 250 000 sapeurs-pompiers, 79 % sont des bénévoles, soit presque 200 000 personnes sapeurs-pompiers volontaires qui exercent cette activité parallèlement à leur emploi ou à leurs études, ce qui n'est pas sans conséquence pour l'organisation de leur vie.
Ma collègue propose que le Gouvernement engage une réflexion sur les conditions dans lesquelles l'engagement chez les sapeurs-pompiers volontaires pourrait à ce titre entraîner le bénéfice d'une autorisation d'absence de huit jours par année civile, notamment pour se former. En effet, il est essentiel d'avoir des temps de formation répétés pour maintenir les acquis et les techniques en évolution constante. Les formations qualité de sapeurs-pompiers volontaires peuvent en outre être grandement utiles, voire vitales à l'entreprise ou à l'institution, en ce qu'elles permettent d'assurer les premiers secours sur le lieu de travail et de prévenir contre divers risques, notamment celui de l'incendie.
Ce serait une véritable aide pour les entreprises qu'une telle mesure permette la mobilisation rapide d'hommes et de femmes pour répondre à des situations de crise ou de catastrophe. Elles en ont grandement besoin aujourd'hui et j'appelle toute l'attention de M. le rapporteur et de M. le ministre sur cet amendement de soutien à la sécurité civile.
L'amendement n° 817 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 974 rectifié .
Cet amendement vise à récompenser l'engagement des jeunes sapeurs-pompiers et marins-pompiers pour protéger nos vies et notre planète. À l'instar de l'engagement associatif, nous souhaitons ainsi octroyer des points de bonification pour l'obtention de diplômes dans le secondaire. J'insiste sur fait que l'amendement précédent était déjà très consensuel et que celui-ci l'est davantage encore. On a besoin de moyens pour favoriser le recrutement dans la sécurité civile.
L'amendement n° 974 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement à l'alinéa 186 a pour objectif de faire entrer les zones de revitalisation rurale dans le plan « 10 000 jeunes » car, comme j'ai dit tout à l'heure, les problèmes de décrochage et de chômage des jeunes y sont très importants. Les jeunes de ces territoires doivent, au nom de la non-discrimination territoriale, bénéficier des mêmes chances que les jeunes en difficulté des territoires urbains.
L'amendement n° 1203 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l'amendement n° 1206 .
Nous avons rappelé à plusieurs reprises, à l'occasion de ces débats, l'importance primordiale du renforcement des liens entre la jeunesse, le ministère de l'intérieur et ses agents. Or aujourd'hui, toutes les entités du ministère ne sont pas représentées dans la plupart des salons étudiants. Aussi, cet amendement propose de créer, sur le modèle de la Fabrique Défense du ministère des armées, un salon dédié aux métiers de la sécurité intérieure et intégralement orienté vers la jeunesse. L'objectif serait de présenter les services les moins connus de la sécurité intérieure, de susciter des vocations de carrière, de présenter les différentes formes de réserve et les opportunités de stage et, plus largement, de contribuer à renforcer le lien de confiance entre les jeunes publics et le ministère de l'intérieur.
Mme Caroline Yadan et Mme Claire Guichard applaudissent.
Pourquoi spécialiser un salon pour la police ou pour la gendarmerie quand les besoins en fonctionnaires de l'État sont si nombreux dans tant d'autres domaines tellement les services publics décharnés sont à l'os ? Si on suit la logique des auteurs de cet amendement, il faudrait imaginer des systèmes de reconquête républicaine par quartier avec des salons spécialisés par métier pour y sensibiliser les jeunes, y compris aux métiers d'infirmier, de soins à la personne, etc. Encore une fois, pourquoi réserver cette interaction avec la jeunesse aux métiers de la sécurité intérieure ?
L'amendement n° 1206 n'est pas adopté.
De nombreux dispositifs concernant la délinquance des mineurs, récapitulés dans le code de la justice pénale des mineurs, ont été modifiés avec un résultat minime au vu de la part croissante des mineurs dans la délinquance.
Depuis quarante ans, la délinquance des mineurs a été multipliée par 2,5, mais sur 224 900 mineurs mis en cause en 2018, seuls 47 000 ont subi une condamnation, et le taux de récidive est en moyenne de 20 % de 15 ans à 17 ans, atteignant même 27,4 % à 17 ans.
Les centres éducatifs fermés (CEF) sont des établissements dont la pertinence en matière de prévention de la récidive a été soulignée par de nombreux rapports ; il est important de développer ces établissements et de permettre aux juges de prononcer des durées de placement plus élevées afin de garder un mineur plus longtemps si la justice l'estime nécessaire. Ainsi, pour ne pas laisser impunis les délits commis par les mineurs, cet amendement vise à lutter contre la hausse de cette délinquance en prévoyant de créer au moins un centre éducatif fermé par département et en augmentant la durée de placement d'un mineur de six mois à deux ans.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Quand le Rassemblement national propose d'installer des centres éducatifs fermés un peu partout, en tout cas dans tous les départements, cela devrait donner une indication à certains collègues sur la pertinence d'en déployer davantage.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 963 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 658 .
Le principe de cet amendement est de renforcer la confiance entre la police et le terrain en passant par les élus locaux parce qu'on se rend compte bien souvent que ceux-ci ne connaissent pas le métier de la police, voyant seulement des policiers quand ils interviennent sur leur territoire. Il y a un manque d'interactions. Il est donc proposé d'organiser des échanges entre policiers et élus aussi bien dans les communes que dans les commissariats ou dans les gendarmeries pour mieux connaître le métier de celles et ceux qui nous protègent.
L'amendement n° 658 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 975 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement propose de supprimer la possibilité ouverte aux enfants de 11 ans de réaliser des stages d'initiation auprès de la gendarmerie nationale. Certes, cette disposition vise à rendre le ministère de l'intérieur plus attractif pour les citoyens de tous âges, mais il nous semble que cet objectif ne devrait pas s'étendre aux enfants, lesquels ne sont pas en âge d'intégrer le monde du travail et encore moins le secteur de la sécurité. Cette approche de l'engagement citoyen n'est pas adaptée à un public d'enfants. Nous considérons a contrario, au groupe GDR – NUPES, que les stages ouverts aux enfants ne devraient être qu'en lien avec leur émancipation intellectuelle, leur épanouissement physique, leur créativité, leur scolarité, et rien d'autre.
M. Benjamin Lucas applaudit.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1154 .
L'alinéa 192 prévoit un « parcours d'engagement citoyen » au sein de la gendarmerie dès l'âge de 11 ans, ce qui pose de question. En effet, j'y reviens, quelles sont les compétences du ministère de l'intérieur pour décider de la formation des enfants ?
Et puis qu'entend-on par engagement citoyen ? Il faudrait déjà se mettre d'accord sur cette notion. Ensuite, pour quelle raison cette tâche reviendrait-elle à la gendarmerie ?
Nous jugeons aussi cette disposition inquiétante parce que mettre des enfants d'un si jeune âge dans un milieu au contact de diverses formes de violence et où la vue des armes, voire leur maniement, ne leur sera pas épargnée, ne nous paraît pas opportun et pourrait même être nocif. Je vous demande vraiment d'y réfléchir, chers collègues. Laissons les enfants rêver, créer, construire leur imaginaire ; laissons-les occuper leur temps libre à des activités culturelles ou sportives dispensées par des associations, lesquelles témoignent concrètement d'un engagement citoyen.
Par conséquent, notre amendement propose la suppression de l'alinéa 192.
Que disent alors les auteurs de ces amendements de la présence de nos gendarmes dans les écoles, au titre par exemple de la sécurité routière ? Quant aux relations entre élus locaux, gendarmerie et police, j'atteste que je travaille avec les gendarmes et les policiers du secteur quand je suis de permanence.
Nous avons bien noté l'avis défavorable du rapporteur et du ministre, mais je veux apporter une précision. On peut comprendre la volonté de rapprocher le ministère de l'intérieur de la population, mais nous ne pensons pas qu'il faille le faire grâce à des stages pour enfants de 11 ans. Si l'on prend le cas de la Guyane, des enfants de cet âge arrivent au collège sans savoir lire et, pour la moitié d'entre eux, n'entrent pas au lycée après avoir terminé la classe de troisième. La priorité, pour nous, n'est pas d'organiser ce type de stages, mais de lutter contre le décrochage scolaire massif.
Comment se fait-il qu'on trouve encore, dans le système éducatif français, des enfants qui arrivent au collège sans savoir lire ? Ne nions pas cette réalité. Nous ne disons pas que ce n'est pas une bonne idée de faire venir, parfois, des forces de l'ordre dans les écoles, collèges et lycées pour partager leur expérience, échanger et discuter avec les enfants ; mais nous sommes opposés à l'organisation de stages à la gendarmerie – et pas ailleurs – pour des enfants de 11 ans.
À l'alinéa 192, où s'exprime le souhait du ministère de toucher les jeunes tout au long de leur scolarité, nous proposons d'ajouter la mention d'une distribution annuelle du bleuet de France aux écoliers. Nous, les élus, connaissons les cérémonies du 11 novembre et savons ce qu'est le bleuet ; mais celui-ci est hélas parfois méconnu par nos concitoyens qui délaissent malheureusement ces cérémonies. Ce serait un bon moyen d'en reparler aux enfants.
L'amendement n° 1224 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
C'est un amendement de repli. Je regrette que nous n'ayons pas réussi à vous convaincre, car la question est grave : il s'agit de nos jeunes, de l'avenir de notre pays. Je sais bien que, de temps en temps, des gendarmes et des policiers viennent dans des classes pour faire une présentation, mais le dispositif proposé est très différent. Lisez le rapport annexé : il s'agit de stages. La notion même de stage devrait nous faire réfléchir : je viens d'un établissement classé REP – réseau d'éducation prioritaire – et mes élèves de troisième ne trouvent pas de stage d'observation du monde du travail.
Justement, qu'ils viennent à la police !
Ce n'est pas n'importe quoi, c'est la réalité. Quand on porte certains prénoms – ceux visés par M. Zemmour – ou qu'on habite dans certains quartiers, le CV va directement à la corbeille.
Le présent amendement propose d'ouvrir ce stage non pas à partir de 11 mais de 16 ans – un âge où les jeunes sont plus matures et mieux formés. Collègues, réfléchissez : beaucoup d'entre vous ont certainement eu des enfants de cet âge et peuvent comprendre de quoi il s'agit. Cette proposition est grave !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 1134 .
L'amendement de mon collègue Jean-Claude Raux vise à ajouter qu'au sein de la filière « métiers de la sécurité intérieure » dans les lycées professionnels, on développerait une « dominante cybersécurité ». Le Gouvernement prépare actuellement une réforme largement chahutée et rejetée par les lycées professionnels ; il existe pourtant dans ces établissements une demande d'élargissement de l'enseignement à des métiers attractifs, que les jeunes ont envie d'apprendre et d'exercer. Mon collègue estime que mentionner la dominante cybersécurité répondrait à l'attente de certains élèves, qui trouveraient là matière à poursuivre leurs études avec motivation, et permettrait d'accompagner une évolution incontournable.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Dans l'optique de l'apaisement parfois nécessaire des relations entre la police et la population, la question de l'indépendance de ceux qui contrôlent les policiers est primordiale. Ainsi, selon nous, l'IGPN et l'IGGN doivent être mis à distance des services de sécurité publique. On n'est pas obligé de réinventer l'eau tiède : le plus simple est de mobiliser le Défenseur des droits, en l'habilitant à prendre des sanctions administratives à l'égard de la police. Naturellement, s'il faut saisir la justice, la procédure devra être dépaysée, afin d'éviter tout problème de proximité.
En deux minutes, il est difficile de faire le tour de la question, mais il est évident qu'il y a là un enjeu majeur d'égalité, d'équité et de construction de la confiance entre la police et la gendarmerie d'une part, et la population de l'autre.
L'amendement n° 755 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Mis à part la suppression des compétences de l'IGPN et de l'IGGN pour les cas individuels, notre amendement propose le dépaysement systématique des enquêtes judiciaires concernant des faits de violence policière. Cela relève du bon sens, mais ce n'est pas systématiquement le cas aujourd'hui : on confie l'affaire au parquet territorialement compétent, qui travaille avec les policiers éventuellement mis en cause. Cela crée un trouble dans l'appréciation de l'autorité judiciaire au stade de l'enquête. Il nous semble important d'avoir un maximum de garanties démocratiques en la matière. Transférer l'affaire à un collègue qui n'est pas directement concerné par la gestion des policiers mis en cause permettrait en outre d'enlever un poids ou un problème potentiel au procureur territorialement compétent.
Pour revenir à la mission de contrôle externe, le Défenseur des droits a cette compétence, mais il n'en a pas vraiment les moyens. Monsieur le ministre, quand avez-vous pour la dernière fois pris une sanction à la demande du Défenseur des droits ? Ce mécanisme fonctionne-t-il de nouveau ? En effet, lorsque Christophe Castaner était ministre de l'intérieur, il avait pris zéro sanction sur les trente-six propositions qu'avait formulées le Défenseur des droits, ce qui était inquiétant.
Je précise que je défends l'amendement n° 812 au nom des quatre groupes formant la NUPES.
Monsieur le ministre, permettez-moi de revenir de la manière la plus apaisée possible sur la question du récépissé de contrôle d'identité. Je m'appuierai sur une référence qui ne m'est pas habituelle. Le 4 décembre 2020, dans un média en ligne, le Président de la République Emmanuel Macron a dit : « Le problème des discriminations, on ne l'a pas réglé. […] Aujourd'hui quand on a une couleur de peau qui n'est pas blanche, on est beaucoup plus contrôlé. »
Toute une série d'études et de rapports ont par ailleurs été publiés, dont certains ont déjà été cités. Les rapports de la CNCDH et du Défenseur des droits soulignent que les contrôles d'identité abusifs ou ressentis comme tels sont trop souvent accompagnés de palpations de sécurité éprouvées comme humiliantes et attentatoires au respect de l'intimité, ce qui aggrave les tensions entre police et population. Le Défenseur des droits, en 2017, note que la pratique policière des contrôles d'identité vise surtout de jeunes hommes issus des minorités visibles – je vous passe les chiffres et les pourcentages qui le prouvent. En 2020, le Défenseur des droits, dans un rapport intitulé « Discriminations et origines : l'urgence d'agir », affirme : « Alors que 82,6 % des hommes déclarent n'avoir jamais fait l'objet d'un contrôle de la part des forces de police au cours des cinq dernières années, la moitié des hommes perçus comme arabes/maghrébins ou noirs déclarent l'avoir été au moins une fois. » Le 8 juin 2021, la Cour d'appel de Paris a condamné l'État pour faute lourde dans l'affaire des contrôles d'identité discriminatoires de trois lycéens qui revenaient d'un voyage scolaire.
Le but n'est pas de résumer la police à la discrimination – ce serait stupide – mais de souligner, avec le Président de la République et les organismes très sérieux que je viens de citer, que la police nationale pratique parfois la discrimination, et que celle-ci vise particulièrement les hommes jeunes perçus comme maghrébins, arabes ou noirs, et qu'il faut s'occuper de ces discriminations de façon urgente.
Comment le faire ? Le récépissé de contrôle d'identité permettrait d'améliorer les relations entre la police et la population, mais aussi d'éviter que la police prête le flanc à la critique : ce dispositif la protégerait aussi.
J'en viens à l'amendement n° 280 déposé par le groupe Socialistes et apparentés. Puisque la Lopmi nous offre, selon vous, une forme de révolution numérique, profitons de cet outil nouveau pour instaurer un récépissé de contrôle d'identité, qui protégerait à la fois la population et les policiers, au moyen d'une application dédiée qui permettrait de délivrer ce document. Cette mesure irait dans le sens de l'intérêt général et du service public, et permettrait de restaurer le lien entre la population et la police, qui en a parfois besoin.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 1132 .
Je me situe dans la droite ligne de ce que vient de dire notre collègue Vicot : nous proposons d'instaurer un récépissé de contrôle d'identité. Mettons-nous d'accord : il y a du racisme dans la société, dans toutes les sphères de la société – on l'a vu jusqu'au sein de l'Assemblée nationale, il y a quelques semaines.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Ah non, non ! Ce n'est pas pour racisme que Grégoire de Fournas a été sanctionné !
Donc nous devons, ensemble, trouver les moyens de combattre le racisme. Par nature, les opérations de police, particulièrement les contrôles dans des périodes de crise et de tension, sont des activités exposées.
Voyons d'abord les faits, plus éloquents que tous les arguments. Ils ont été donnés par notre collègue, mais je veux y revenir. En 2016, le Défenseur des droits pointait cette réalité : 80 % des hommes de moins de 25 ans perçus comme noirs ou arabes déplorent avoir été contrôlés au moins une fois en cinq ans – contre 16 % pour le reste de la population. On a tous des exemples, des témoignages de cette réalité. Un tiers de ces 80 % ont été contrôlés plus de cinq fois, contre 4 % pour le reste de la population.
Les principes ensuite – puisque les faits ne semblent pas vous intéresser. Comment peut-on accepter moralement qu'en raison de la couleur de sa peau, de son origine réelle ou supposée, un individu soit contrôlé vingt fois plus qu'un autre ? Comment peut-on accepter, en républicains, qu'il puisse exister, de ce fait, une suspicion de harcèlement, particulièrement à l'égard des jeunes de nos quartiers populaires ? On peut être en désaccord sur beaucoup de sujets, mais mettons-nous d'accord sur une chose : si on veut combattre le racisme, qui existe partout, dans toutes les activités de la société – et donc aussi dans les contrôles de police –, alors il faut se donner un levier pour le faire.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 1140 .
Il s'agit d'un amendement de repli, par lequel nous proposons une simple expérimentation, dans l'hypothèse où vous n'accepteriez pas notre amendement précédent.
La Cour de cassation l'a reconnu : le fait d'être contrôlé de façon discriminatoire constitue une atteinte à un droit fondamental, c'est une remise en cause du principe d'égalité de traitement que tout citoyen est fondé à attendre d'un service public. Il faut donc donner un outil de preuve potentielle à celui qui s'estime discriminé, d'autant plus depuis que la Cour de cassation, par un arrêt de novembre 2016, a établi que l'État engage sa responsabilité pour faute lourde en cas de contrôle discriminatoire. Je vous invite à approuver notre proposition de sorte que nous n'organisions pas l'impuissance de la justice et des victimes dans la démonstration du caractère discriminatoire d'un contrôle.
Certains affirment qu'il n'y a pas de racisme dans la police ou qu'il n'existe pas de violences policières. Eh bien, nous leur donnons un outil qui leur permettra de le prouver ! Si ces récépissés révèlent qu'il n'y a pas de contrôles discriminatoires ou abusifs, alors nous reviendrons présenter nos excuses devant cette assemblée pour avoir évoqué un fait sociologique qui se sera vu contredit.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 822 .
Toutes les dispositions du projet de loi trahissent un enthousiasme exubérant pour les amendes forfaitaires délictuelles. Quitte à imposer à nos gardiens de la paix un carnet à souches comme moyen de communication, qu'ils peuvent brandir au visage des contrevenants, autant disposer d'un récépissé de contrôle. Cela permettrait d'apaiser les rapports entre la population et la police montrant qu'au-delà de la pénalisation et de la répression, cette dernière a un rôle en matière de prévention : le récépissé prouverait qu'il a été procédé à un contrôle d'identité ou de situation sur la voie publique ; il attesterait que tout est en ordre, que la personne contrôlée s'est bien comportée et a bien répondu poliment à l'agent de police.
J'en profite pour demander à M. le ministre combien de sanctions ont été prises à ce jour à la suite du signalement du Défenseur des droits, et combien d'actions ont été menées pour contrer la dérive dénoncée par cette autorité indépendante ?
M. Benjamin Lucas applaudit.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Nous allons rétablir un peu la vérité : mon collègue de Fournas a été sanctionné non pas pour des propos racistes, mais pour un tumulte, que vous avez créé !
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.
C'est bien vous, dans les rangs de la NUPES, qui ramenez tout à la couleur de peau…
Pouvons-nous revenir aux amendements, chers collègues ? La parole est à M. Andy Kerbrat.
Rassurez-vous, je ne vais pas tomber dans la phase hanounanesque de nos collègues.
Monsieur le ministre, deux des amendements, en guise de repli, proposent une expérimentation. Habituellement, vous aimez beaucoup les expérimentations : la départementalisation de la police judiciaire et l'extension du nombre de délits passibles d'une amende forfaitaire délictuelle ont par exemple débuté comme cela.
Notre collègue Lucas a très bien posé le problème. Il y a en effet, dans cet hémicycle, un débat politique qui n'est pas récent – il remonte à une époque où vous n'étiez pas ministre et ou je n'étais encore qu'un gamin – sur le contrôle au faciès et sur l'opportunité d'un récépissé de contrôle d'identité.
Grâce à l'expérimentation proposée, nous pourrons disposer de données quantifiables qui nous permettront enfin d'épurer ce débat et de nous appuyer sur la réalité. Tous les chercheurs, les syndicats d'avocats, les associations, et les différentes personnalités qui se sont succédé au poste de Défenseur des droits ont à plusieurs reprises dénoncé les contrôles au faciès. Toutes ces personnes peuvent se tromper et, le cas échéant, c'est un fait quantifiable qui nous permettra de le dire. Et alors, comme l'a dit notre collègue Lucas, nous reviendrons ici reconnaître que les contrôles au faciès, ça n'existe pas en France. Mais permettez-moi d'en douter !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Dans la mesure où j'ai laissé s'exprimer un orateur pour et un orateur contre, il ne m'est plus possible de vous donner la parole, chère collègue.
Mme Béatrice Roullaud s'exclame.
Nous poursuivons avec l'amendement n° 1167 . La parole est à M. Benjamin Lucas, pour le soutenir. Consentez-vous, cher collègue, à présenter en même temps l'amendement suivant ?
J'y consens, madame la présidente, s'il m'est permis de déborder un peu des deux minutes réglementaires.
Sourires.
…puisqu'il s'agit de demander des rapports. Cet après-midi, le ministre ne s'est pas étendu dans ses avis concernant ce sujet, mais il a eu l'occasion de s'exprimer hier. D'ailleurs, sans vouloir faire de comparaison excessive, son attitude m'a fait penser à celle de Donald Trump tant il persistait à nier la réalité – et c'est vrai depuis le début de ces débats. Je ne vais pas essayer de vous convaincre à nouveau de l'opportunité de mettre en place ces récépissés, monsieur le ministre ; nous avons entendu votre avis. Reste que vous avez un problème avec la réalité.
Il y a un sujet qui se pose, celui de la confiance entre la police et la population. Encore une fois, en républicains, nous ne pouvons pas nous satisfaire que, dans une grande démocratie comme la nôtre, une part significative de la population n'ait pas confiance en la police. Vous êtes dans une forme de déni et d'incantation, monsieur le ministre. Pourtant, la sociologie, par des enquêtes, a établi les déterminants de la confiance. On fait bien des enquêtes chiffrées pour l'éducation nationale : ce sont les fameuses enquêtes du programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa). D'ailleurs, vous adorez les indicateurs ; vous êtes par exemple des obsédés du taux de croissance, considérant qu'il résout toujours tous les problèmes.
M. Andy Kerbrat applaudit.
Regardons les comparaisons. En matière de confiance de la population envers la police, l'enquête sociale européenne place la France en dernier, loin derrière l'Allemagne, la Grèce, le Royaume-Uni et le Danemark. Au-delà des comparaisons, regardons la situation de la France : sept Français sur dix considèrent la police comme trop sujette aux pressions politiques et trop politisée. À l'aube des contestations de la réforme des retraites, c'est un indicateur qu'il nous faut prendre en compte !
Considérée comme l'une des plus injustes dans sa façon de traiter les minorités ethniques et les catégories sociales les plus précaires, la police française, de toute évidence, doit s'interroger sur la manière de rétablir la confiance. Dans tous les services publics, on tient à savoir si les usagers sont ou non satisfaits de la façon dont ils sont traités. Pourtant, vous vous enfermez dans le déni et refusez de vous poser cette question.
Je crois qu'il y a là quelque chose d'incompréhensible. Nous devons maintenant nous atteler à reconstruire la confiance de nos concitoyens envers la police républicaine. Encore une fois, ce sera mieux pour tout le monde, y compris pour les policiers.
Par le présent amendement, le groupe Socialistes et apparentés propose de remplacer le comité d'éthique prévu dans le rapport annexé par un collège de déontologie, qui serait un peu différent dans sa composition. Le ministère n'a pas attendu notre amendement pour découvrir la déontologie puisqu'il dispose d'un référent déontologue ministériel et de référents déontologues. Nous proposons que ce collège soit présidé par une personnalité extérieure, éventuellement choisie parmi les membres du Conseil d'État.
Il nous semble qu'il est important d'articuler – et c'est bien le cas dans l'amendement – le travail entre les référents déontologues et le collège de déontologie. Nous devons comprendre que, dans la fonction publique, le référent déontologue est là pour donner des avis aux agents concernant leurs obligations professionnelles. Le collège de déontologie, lui, est souvent chargé de formuler des recommandations générales, bien que cette répartition ne soit pas imposée.
Cet amendement, s'il était adopté, vous permettrait de construire une véritable culture déontologique grâce à un collège dédié, composé de personnalités extérieures et, bien sûr, de personnels du ministère lui-même.
M. Ludovic Mendes applaudit.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps, par avance, l'amendement n° 613 de notre collègue Cyrielle Chatelain – il doit être appelé immédiatement après la discution commune – car ils vont tous les deux dans le sens du dispositif proposé par Mme Untermaier en visant à le renforcer.
Le futur collège de déontologie doit être indépendant du pouvoir politique. C'est pourquoi nous suggérons de le placer sous la présidence du Défenseur des droits, afin d'assurer qu'il n'y ait aucun lien de subordination avec les instances du ministère de l'intérieur.
Cyrielle Chatelain propose également d'en renforcer la qualité en nommant des personnalités extérieures – criminologues, sociologues, représentants d'associations et de la population –, qui garantiront l'intérêt général et la pluralité des approches.
Enfin, nous demandons, par ces deux amendements, que les recommandations soient suivies d'effets afin que ce collège ne devienne pas une énième usine à produire des rapports.
Voilà plusieurs années que Mme Untermaier travaille sur le sujet de la déontologie ; je l'en remercie. Elle l'a notamment défendu sous le mandat précédent, par des propositions toujours fortes. Je salue également M. le ministre, qui a accepté la création de ce collège de déontologie.
Je note que l'amendement n° 417 est un amendement de repli que vous avez déposé, madame Untermaier, considérant que le ministre de l'intérieur n'accepterait peut-être pas que le président du collège de déontologie soit désigné sur proposition du vice-président du Conseil d'État, et qu'il préférerait nommer une personne à sa main. Eh bien non : la commission, comme le Gouvernement, souhaitent retenir le dispositif qui nous semble le plus transparent et le plus efficace.
Je vous remercie encore, madame Untermaier, pour votre contribution. C'est une avancée importante : voilà dix ans que nous siégeons dans cet hémicycle, chère collègue ; je sais qu'il s'agit là d'une recommandation d'une formation politique à laquelle nous avons appartenu en même temps, avant que je ne la quitte.
Sourires.
J'ai oublié de préciser que, parmi ces amendements, il y en avait un fort et un plus faible. Je remercie le ministre de s'engager dans la vraie voie de la déontologie. Ce collège sera précieux pour le ministère, car c'est l'ensemble des compétences de ses personnels qui sont visées par les recommandations qui lui seront faites. Faire appel à des personnalités extérieures est une source d'enrichissement, que ne mesuraient d'ailleurs pas ceux qui s'étaient montrés particulièrement réticents à la création d'un tel collège. Je pense notamment aux avocats au Conseil d'État et à la Cour de cassation. Dieu sait que nous avons eu du mal à défendre cette proposition, mais ils viennent de me dire combien ils étaient heureux de cette innovation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
À dix-neuf heures quarante, Mme Naïma Moutchou remplace Mme Élodie Jacquier-Laforge au fauteuil de la présidence.
En septembre 2021, en guise de clôture du Beauvau de la sécurité, le Président de la République a eu ces mots : « Quand on aime nos forces de l'ordre, on ne leur passe pas tout. » Il a ensuite indiqué qu'il sera procédé à la création d'un organe de contrôle indépendant des policiers. Lorsque j'ai vu M. Darmanin annoncer son projet de loi, j'étais persuadée qu'un tel organe verrait le jour…
…et qu'il serait dédié au contrôle indépendant des policiers, des gendarmes et des forces de sécurité privée – car c'est bien de déontologie qu'il s'agit pour ces professions particulièrement exposées.
Je me suis dit : formidable, nous allons débattre et avancer sur le sujet. Quelle ne fut pas ma déception de constater que cela n'arriverait pas.
J'ai donc repris la proposition de loi que j'avais déposée au Sénat il y a quelques années. Elle propose la création d'une autorité indépendante, nommée sur proposition du Défenseur des droits, à laquelle seraient transférées les missions de l'IGPN. Elle garantirait la transparence d'enquêtes administratives et judiciaires menées de façon véritablement indépendante par rapport au ministère de l'intérieur, comme c'est le cas en Finlande, au Danemark, en Irlande, en Belgique et en Angleterre. Comme vous le voyez, il n'y a rien d'extraordinaire à demander que la police des polices ne travaille pas au sein même de la police mais séparément.
Il s'agirait d'une avancée extrêmement importante réclamée par de nombreux professionnels de la justice et par de nombreuses familles de victimes de violences – dont je ne sais pas s'il faut les appeler violences policières ou violences commises par des policiers, comme l'a dit le Président de la République, mais enfin, elles existent. Il est temps de nous mettre au travail pour obtenir enfin l'indépendance de l'inspection générale de la police nationale.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Nous avons déjà évoqué, en commission et dans l'hémicycle, le fait que j'avais nommé une magistrate à la tête de l'IGPN et un magistrat à la tête de l'IGGN. Cela répondait en partie à la demande formulée par le Président de la République lors du Beauvau de la sécurité. Par ailleurs, nous avons apporté des améliorations sans précédent, qui ont été saluées par la Défenseure des droits elle-même, à la publication de l'intégralité des rapports d'inspection : désormais, deux mois après la remise d'un rapport, l'inspection devra être informée des sanctions retenues par le directeur général ou par le préfet de police sous l'autorité du ministre de l'intérieur.
Il y a sans doute entre nous une petite différence d'appréciation sur ce que sont l'Inspection générale de la police nationale et l'Inspection générale de la gendarmerie nationale. Contrairement à ce qui a cours dans les pays que vous avez cités, ces inspections sont à la fois des inspections de conseil, des inspections administratives et des services d'enquêtes judiciaires, puisque le procureur de la République peut saisir – et saisit, le plus souvent – l'IGGN et l'IGPN. Ce serait un drôle de cheminement démocratique de confier à une autorité administrative indépendante le soin d'enquêter judiciairement sous l'autorité d'un procureur : une autorité administrative indépendante, par définition, ne peut pas enquêter judiciairement. Il serait encore plus absurde, pour ne pas dire cocasse, de confier cette mission à la Défenseure des droits. Vos amendements ne correspondent d'ailleurs pas tout à fait à la présentation que vous en avez faite.
Je constate aussi que vous ne proposez l'équivalent pour nulle autre administration. J'ai eu l'honneur de diriger l'inspection générale des finances (IGF), laquelle peut, elle aussi, être saisie comme service enquêteur. Pourtant, on ne parle jamais de la nécessaire indépendance de l'IGF par rapport au ministre des comptes publics ou au ministre de l'économie et des finances.
« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
On ne parle jamais non plus de l'Inspection générale de la justice, ni de l'Inspection générale de l'éducation, des sports et de la recherche.
Il y a donc une question relative aux inspections en général. L'IGF est saisie par la justice pour des questions graves, dont les questions de trésorerie et les cas de responsables qui engagent l'argent public.
Bref, vous considérez les inspections générales sous le seul prisme des sanctions administratives prises par le ministère, sans voir que l'essentiel de leur travail est celui d'un service enquêteur au sens de l'article 12 ou l'article 12-1 du code de procédure pénale. De plus vous traitez l'IGPN et l'IGGN de façon particulière. Nous les avons profondément réformées et, puisque cette réforme date d'il y a cinq mois, il me semble préférable de la laisser vivre. Vous auriez pu saluer le fait que c'est la première fois que des magistrats de l'ordre judiciaire les dirigent. Avis défavorable.
Je ne méconnais pas les différentes missions de l'Inspection générale de la police nationale et de l'Inspection générale de la gendarmerie nationale. C'est pourquoi je n'ai pas proposé de les supprimer. Elles continueront de réaliser certaines missions, notamment les audits des services.
Pour ce qui est de la réforme, la nomination d'une magistrate ne suffit pas, d'autant plus que celle-ci est une de vos proches, étant une ancienne conseillère de votre cabinet. Par ailleurs, l'IGPN reste sous la tutelle de la DGPN, c'est-à-dire sous votre tutelle.
Or c'est l'indépendance qui fait l'intérêt des modèles européens que j'ai cités. Il faut donc dégager les enquêtes concernant les problèmes de déontologie concernant les agents agissant dans le cadre de leurs prérogatives de la tutelle du ministère de l'intérieur.
C'est la justice qui saisit l'Inspection générale !
Il n'est peut-être pas souhaitable d'en faire de même pour d'autres inspections mais la police, étant dépositaire du monopole de la violence légitime, elle a des droits et des devoirs particuliers.
Pas plus que l'inspection générale de la justice ou l'inspection générale des armées !
À ce titre, il serait tout à fait souhaitable que cette inspection soir indépendante, à l'instar de ce qui se fait dans d'autres pays européens.
J'ai passé vingt-deux ans dans la police. Depuis deux heures, je ne dis rien et je vous écoute, mais je peux vous assurer que, pour être policier aujourd'hui, il faut avoir un sacré moral.
J'ai reçu un message signé par plusieurs de dizaines de policiers. Ils me disaient : « Tu es un mauvais député ! Tu aurais dû déposer un amendement obligeant les députés la NUPES à aller en stage dans les commissariats dits difficiles des banlieues pendant un mois. »
« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous parlez de racisme systémique et de violences : descendez de votre nuage ! Vous ne savez pas ce que vous dites. Aujourd'hui, dans les quartiers difficiles, les gens sont extrêmement satisfaits d'avoir des policiers pour assurer leur sécurité. Dans certaines banlieues, il y a des médecins qui ne rentrent plus, des postiers qui se font agresser ; à Mantes-la-Jolie, des pompiers se sont même fait tirer dessus.
Soyez plus apaisés et respectez davantage les fonctionnaires, parce que je peux vous assurer qu'il faut un mental d'acier pour entrer dans la police. Concernant l'IGPN, vous savez que les enquêtes judiciaires sont menées sous l'autorité du juge d'instruction.
Arrêtez de fantasmer sur les violences policières ; c'est vraiment insupportable.
Et, pour ceux qui nous écoutent, notamment les jeunes, même s'il faut avoir un sacré moral pour entrer dans les forces de l'ordre, c'est un métier absolument formidable.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 696 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 1111 .
Quelques mots pour dire aux collègues du Rassemblement national que, quand nous décrivons les violences policières avec le sérieux qui est le nôtre depuis le début de nos débats, c'est nous qui sommes respectueux des fonctionnaires de police. Si nous parlons de violences policières plutôt que de bavures individuelles, c'est parce que nous ne cherchons pas à construire un récit selon lequel les policiers seraient par nature violents, responsables des fautes et des abus comme de leur manque de sanctions ; au contraire, nous considérons que les violences policières et le racisme qui peut exister sont toujours le fruit d'une doctrine, de politiques publiques, de carences de formation, de négligences d'encadrement, bref, de choix politiques qui sont à l'origine, directe ou indirecte, de ces fameuses bavures.
L'ancien ministre Pierre Joxe affirme : « Ce sont des bavures de l'État, des bavures de commandement, des bavures d'organisation, de prévision et d'information. » Face à un défaut systémique d'organisation et de formation, à des phénomènes qui relèvent, comme nous le disions tout à l'heure sur la question du racisme, de problèmes qui traversent la société, nous assumons de nous intéresser à la politique publique qui organise la sécurité des Français plutôt que de prendre des cas individuels pour faire en permanence, comme vous, du commentaire de faits divers à la petite semaine, version C8 ou CNews.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Michaël Taverne proteste.
Il serait possible, bien que cela demande des modifications constitutionnelles, de créer une autorité indépendante à qui seraient confiées des responsabilités particulières en matière de contrôle déontologique, notamment celle de mener des enquêtes en matière judiciaire. Toutefois, même sans modification de la Constitution, le Défenseur des droits a une compétence en matière de déontologie de la sécurité ; il a même une compétence d'investigation dans les enquêtes administratives, puisqu'il peut demander communication des enquêtes en cours à l'IGPN et qu'il peut faire des propositions de sanctions. À ce sujet, combien de sanctions ont été prises par vos services sur la base des demandes du Défenseur des droits, monsieur le ministre ? J'en étais resté à l'information que zéro sanction avait été prise, malgré les trente-six demandes transmises à votre prédécesseur, Christophe Castaner.
J'aimerais que l'on nous éclaire sur ce point. Si vous vous engagiez à appliquer les sanctions demandées par le Défenseur des droits, nous pourrions arriver à un contrôle indépendant.
J'ajoute que l'IGPN et l'IGGN sont effectivement saisies en matière judiciaire du fait de la doctrine nationale existante, c'est-à-dire que l'on a dit au parquet que, pour tel type d'affaire, c'est l'IGPN qu'il faut saisir. Mais ce n'est pas forcément une garantie extraordinaire d'efficacité : on se souvient de l'affaire de Steve Caniço à Nantes pour laquelle c'est d'abord l'IGPN qui a été saisie, avant que l'enquête ne soit confiée à la police judiciaire car l'IGPN a été objectivement défaillante – un rapport a même été demandé à l'IGA.
Nous devons apporter un maximum de garanties. Vous ne pouvez pas simplement nommer un magistrat et dire : « C'est bon, c'est réglé, circulez, il n'y a rien à voir. » Ce n'est pas vrai ; il y a un problème structurel réel.
L'amendement n° 1111 n'est pas adopté.
Le sous-amendement est purement rédactionnel. Nous proposons d'inscrire la défense des libertés et de la République dans le code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie nationale ; cela existait auparavant, mais la partie concernant les libertés a été supprimée.
Vous me voyez venir, monsieur Darmanin, puisque j'ai mis ma cocarde. L'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen est ainsi rédigé : « La garantie des droits de l'homme et du citoyen, nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. » Je répète le début, parce que c'est la partie la plus importante : la garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique. C'est pour garantir les droits que l'on a institué une force publique. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen étant bien faite, elle définit à l'article 4 ce qu'est la liberté : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. »
Nous avons déposé notre amendement sans esprit de polémique, et j'espère que nous parviendrons à un accord global, car les valeurs de la République et la défense des libertés sont celles qui nous réunissent tous. Elles sont inscrites depuis la naissance de notre pays, en 1789, dans le drapeau tricolore qui est l'emblème de notre nation. Ce drapeau naît en même temps que la Révolution française, en même temps que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, en même temps que La Marseillaise, en même temps que la devise Liberté, égalité, fraternité et en même temps que la glorieuse I
Je vous demande d'émettre, pour une fois, un avis favorable sur l'un de nos amendements, car je pense qu'il est de nature à rassembler tous les patriotes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Avis défavorable.
Vous souvenez-vous, monsieur le ministre, de la personne à qui nous devons le code de déontologie de la police nationale de 1986 ? Nous l'avons cité plusieurs fois : c'est Pierre Joxe. Dans ce texte, la garantie des libertés était la première des grandes missions confiées aux policiers, aux gendarmes et aux fonctionnaires du ministère de l'intérieur, avant la défense des institutions de la République, le maintien de la paix et de l'ordre publics…
En 2014, le code de déontologie a été supprimé et la mention de la garantie des libertés l'est également. Inutile que je cite le responsable, ce n'est pas très intéressant. Reste que les libertés ont été sacrifiées.
Pour notre part nous continuons de penser que la première des sécurités est la garantie des libertés – ce qui était inscrit dans le code de déontologie de 1986. Le slogan selon lequel « la sécurité est la première des libertés », repris sur tous les bancs de l'hémicycle à l'exception de ceux de la gauche, est une bêtise,…
C'est Montesquieu !
…en plus d'être un contresens du point de vue grammatical : la liberté de sécurité, ça n'existe pas.
M. Benjamin Lucas applaudit.
On peut éventuellement parler d'un droit à la sécurité, mais pas plus.
D'ailleurs, le droit à la sécurité ne figure pas dans nos textes constitutionnels, sauf le droit à la sécurité sociale et le droit à la sécurité matérielle. En revanche, il existe un droit à la sûreté, qui s'incarne précisément dans la garantie des libertés publiques par les policiers, les policières et les gendarmes.
En tout état de cause, il est très important de se rappeler que la mission fondamentale de la police n'est pas la mission de répression ou de maintien de l'ordre, mais la mission de paix et de tranquillité publiques.
Le sous-amendement n° 1334 n'est pas adopté.
L'amendement n° 561 n'est pas adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
