Séance en hémicycle du mercredi 8 février 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760, 814, 771, 819).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 20045 à l'article 1er .

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour soutenir l'amendement n° 20045 .

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.

Avis favorable, bien évidemment.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement n° 17533 .

Peut-être pouvons-nous nous mettre d'accord au moins sur un point : la mobilité, et donc les transports collectifs – bus, train, tram, métro –, sont un enjeu important pour l'avenir, ne serait-ce que pour relever le défi climatique et environnemental.

Il a raison !

Or, partout en France, on rencontre des difficultés pour recruter dans ce secteur, qui est en déficit de personnel. On nous demande de supprimer le régime spécial de la RATP. Pourquoi pas ? Mais alors pour en faire la règle générale.

Là, il n'a pas raison !

Nous pourrons ainsi remédier aux difficultés de recrutement du secteur et prendre en compte la pénibilité de ces métiers, liée aux astreintes qui leur sont propres – je pense au travail la nuit, le week-end et les jours fériés.

À défaut d'avoir une pensée pour les salariés de la RATP, chers collègues de la majorité, ayez au moins une pensée pour M. Castex, qui s'efforce de renouer le dialogue social au sein de cette entreprise et qui doit faire face, un an et demi avant les Jeux olympiques, au nombre insuffisant des chauffeurs de bus – il en manque 700, qu'il ne parvient pas à recruter – et à la présidente de la région Île-de-France et d'Île-de-France Mobilités, qui veut à tout prix ouvrir le réseau de bus à la concurrence et, ce faisant, favoriser le dumping social au détriment des salariés de la RATP.

Très juste !

Maintenons donc le régime spécial de la RATP, ne serait-ce que pour préserver l'organisation des Jeux olympiques et aider l'entreprise à surmonter des difficultés inédites : jamais, depuis des décennies, la situation des transports en Île-de-France, bus ou métro, n'avait été à ce point dégradée.

Ayons une pensée pour les Jeux, pour M. Castex et, accessoirement – vous concernant – pour les salariés de la RATP : préservons leur régime spécial !

Sur l'amendement n° 17533 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Peu joue sur la corde sensible en évoquant M. Castex. Mais la fin des régimes spéciaux est une question de justice, d'équité et de simplification.

Avis défavorable.

Quelle ingratitude !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ce n'est faire injure ni à M. Peu ni à notre ancien Premier ministre, pour qui j'ai de l'amitié, de rappeler que nous avons débattu de la RATP hier soir et que, pour les mêmes raisons que celles exposées alors, l'avis du Gouvernement est défavorable.

Je ne me souviens plus, monsieur le ministre ; ce n'était pas clair !

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Pourquoi nous attachons-nous tant à défendre les régimes spéciaux ? Parce que nous considérons que leur suppression est, d'une certaine manière, le parachèvement de l'entreprise de dévitalisation, de casse, de l'ensemble des services publics que vous menez depuis vingt ans.

Vous avez libéralisé le secteur de l'énergie. La crise que nous traversons démontre-t-elle que vous avez eu raison de le faire ?

Non !

La suppression du régime des électriciens-gaziers vient pourtant parachever cette entreprise, qui fait mal aux gens, aux entreprises, à l'artisanat.

Vous avez libéralisé le secteur du rail – ce faisant, vous avez d'ailleurs réduit les recrutements à la SNCF et organisé le déséquilibre démographique que vous invoquez aujourd'hui pour remettre en cause le régime spécial. Avez-vous bien fait de supprimer des lignes de vie, de priver nos territoires de trains pourtant indispensables, notamment pour relever le défi climatique ? Non.

S'agissant de la RATP – mais l'argument est valable pour les trois régimes spéciaux –, il y va de l'attractivité des métiers, en particulier à la veille de l'organisation des JO à Paris. Or, à cet argument, vous répondez par l'indifférence. Vous n'avez même pas la reconnaissance du ventre à l'égard de l'ancien Premier ministre, confronté à l'ardente obligation de faire vivre ce service public profondément utile.

Aucun argument sérieux n'est opposé à ceux qui affirment qu'il faut préserver les régimes spéciaux parce qu'ils sont consubstantiels aux missions de service public.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Sur le diagnostic qu'ils établissent, nous pouvons rejoindre nos collègues du groupe GDR, qu'il s'agisse de l'enjeu de la mobilité ou de l'attractivité des métiers.

Ah, quand même !

Ils posent de bonnes questions. Mais la réponse qu'ils apportent, à savoir que l'attractivité est liée au régime spécial, n'est pas la bonne puisque le problème ne concerne pas que la RATP. De fait, il ne s'agit pas de la solution absolue.

Si nous soutenons la suppression du régime spécial de la RATP, c'est parce qu'il n'y a pas de raison – et c'est la question de fond – que des personnes qui exercent des métiers identiques, dont la pénibilité est similaire, se trouvent dans des situations si différentes. Une telle différence de traitement suscite un sentiment d'injustice sociale

et, surtout, territoriale.

Très juste !

Je comprends, chers collègues, que l'on soit attaché à la RATP lorsqu'on habite en Île-de-France, mais nous sommes ici un certain nombre à habiter dans des territoires de province.

En revanche, je l'ai dit, vous avez raison de soulever la question de l'attractivité, donc de la valorisation du travail, d'un travail digne, quel que soit le métier exercé. Mais, cette considération, nous devons en témoigner au-delà de la question des retraites car, avant de prendre sa retraite, il faut travailler.

Il a raison !

C'est un point que je considère comme fondamental. C'est pourquoi je ne suis pas du tout d'accord avec Mme Rousseau, pour qui la paresse est l'alpha et l'oméga d'une vie. En réalité, elle confond la paresse avec le repos, qui vient après le travail.

C'est une question de fond, celle des valeurs qui doivent nous rassembler. Et je suis certain qu'avec les communistes – n'avons-nous pas construit notre protection sociale ensemble ? –, nous pouvons nous rejoindre sur la nécessité de valoriser le travail.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Monsieur Peu, nous partageons votre constat concernant les problèmes d'attractivité de ces métiers. Que la transition écologique implique le développement des transports collectifs, c'est un autre point sur lequel nous nous retrouvons. Mais si – et Thibault Bazin l'a très bien dit – la préservation du régime spécial de la RATP était la solution de tous les problèmes, cette entreprise n'aurait pas de difficultés à recruter – accordez-le moi.

Eh oui !

Force est donc de constater que votre proposition n'apporte pas la solution attendue.

Quant à la pénibilité, elle existe également pour les personnels des transports en commun qui exercent leur métier ailleurs qu'en Île-de-France : dans toutes les villes métropolitaines et d'outre-mer, ils travaillent le dimanche et ont des horaires décalés.

Monsieur le ministre du travail, je rêve – et je m'adresse également aux camarades du groupe GDR – qu'à l'aide des 800 millions de la subvention d'équilibre, nous financions un grand plan pour renforcer l'attractivité de ces beaux métiers, humains et de rencontres, créer de l'emploi, développer le service public et favoriser la transition écologique. Osons ensemble !

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Bien que nous examinions de façon très sérieuse des amendements très sérieux, je continue d'entendre, ici ou là, l'accusation, et cela m'agace, selon laquelle nous nous livrerions à une obstruction parlementaire.

Il suffit de jeter un œil à la liste des amendements !

Collègues, nous avons demandé très clairement au Gouvernement de justifier budgétairement et juridiquement le choix qu'il a fait de recourir à l'article 47-1 de la Constitution et le temps contraint imposé pour l'examen de ce projet de loi. Or, nous n'avons eu aucune réponse.

Il apparaît donc clairement que c'est le Gouvernement qui a peur du débat et qui fait de l'obstruction constitutionnelle.

Nous voulons des réponses, monsieur le ministre : vous avez répondu à tout le monde, sauf à moi ! Justifiez, s'il vous plaît,…

Madame Garrido, vous vous éloignez un peu de l'amendement.

…en droit et financièrement, l'utilisation de l'article 47-1 !

La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

Nous sommes réunis ici depuis hier pour tenter de préserver notre système de retraite par répartition.

Non, pour l'assassiner !

Non, pour l'assassiner !

Tel est l'exercice qui nous a été confié. Il est difficile, nous en sommes tous conscients, mais il requiert que l'on fasse, à tout le moins, preuve d'un peu de sérieux dans les argumentations que l'on présente. Or, celle de M. Peu, qui nous a expliqué qu'il faut maintenir le régime spécial de la RATP dans le seul but de préserver l'organisation des Jeux olympiques de 2024, me laisse un peu pantois. Est-ce à dire, monsieur Peu, qu'il faut le supprimer dès 2025, aussitôt que les Jeux olympiques seront terminés ? Si tel n'est pas le sens de votre intervention, vous avez fait, excusez-moi de vous le dire, les fonds de tiroir de l'argumentation.

Je mets aux voix l'amendement n° 17533 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 263

Nombre de suffrages exprimés 208

Majorité absolue 105

Pour l'adoption 74

Contre 134

Nous en venons à une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l'amendement n° 18063 , qui fait l'objet d'un sous-amendement, n° 20597 , de Mme Sophia Chikirou.

Madame la rapporteure générale, monsieur le ministre, comment expliquez-vous la désertion des personnels de la RATP, cette hémorragie qui détériore le service et affecte le quotidien des usagers ? J'ai une réponse à vous proposer : les conditions de travail des agents ne sont tout simplement plus à la hauteur !

De fait, travailler à la RATP ne fait plus rêver : le temps de travail s'allonge, les rémunérations stagnent et les conditions de travail sont exécrables, en raison notamment de la privatisation qui nuit au recrutement. Pour illustrer cette affirmation, voici quelques témoignages.

Le premier est celui d'un machiniste, qui déclare : « Nous devons faire face à des voyageurs excédés sans pouvoir répondre à leur demande, faute de machinistes en nombre suffisant. » Une conductrice de métro en Seine-Saint-Denis me confiait, la semaine dernière, qu'elle vivait une grande partie de l'année dix pieds sous terre, sans luminosité. Or, on le sait, la lumière naturelle est indispensable à une bonne santé aussi bien morale que physique. Quant à la météo, cette conductrice ne voit s'il pleut ou s'il neige qu'aux chaussures des usagers.

Enfin, de nombreux rapports le disent, l'air pollué dans le métro est parfaitement insatisfaisant. J'espère vous avoir convaincus, messieurs les membres du Gouvernement, de cette réalité.

Tous ces éléments s'additionnent les uns aux autres, et ce dans un contexte absolument délétère et angoissant. Les salariés voient leurs conditions de travail se dégrader de jour en jour et leurs acquis se réduire comme peau de chagrin. Vous demandez toujours aux mêmes de faire des efforts, mais vous, quels efforts faites-vous ?

Oh la la…

Merci, madame la députée.

Encore ce matin…

Votre temps est écoulé, madame Bourouaha.

La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir le sous-amendement n° 20597 , à l'amendement n° 18063 .

Depuis le début, on nous explique que cette réforme est conduite pour des raisons budgétaires et comptables, afin de rééquilibrer un régime prétendument déficitaire. Il s'avère pourtant qu'en supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez générer du déficit en cascade.

Ce n'est pas moi qui le dis, mais le directeur de la caisse de retraite de la RATP.

Ce dernier explique en effet que la suppression du régime spécial de l'entreprise provoquerait, à partir d'octobre 2023, entre 20 et 25 millions d'euros de déficit supplémentaire, alors que les agents sous statut continueraient de partir à la retraite à partir de 56 ans – 57 ans et demi pour les personnels de catégorie A.

Ainsi votre réforme n'aura-t-elle pas d'impact sur l'âge de départ à la retraite des agents de la RATP, mais seulement sur leur niveau de pension. L'État, lui, sera contraint de compenser le déficit supplémentaire. Celui-ci s'élève déjà à 780 millions d'euros par an et il passera, si votre réforme est adoptée, à 1,2 milliard d'euros par an d'ici quatre ans.

Je le répète, la suppression du régime spécial de la RATP provoquerait du déficit en cascade. Si vous agissez de la sorte, vous creuserez le déficit de ce régime, qui continuera toutefois d'exister pour les agents qui en sont bénéficiaires. J'insiste, vous ne feriez que baisser le niveau des pensions et accroître le déficit de l'État.

L'étude d'impact que vous avez fournie est donc insatisfaisante et insuffisante. Vous êtes mal préparés pour ce projet de suppression des régimes spéciaux et vous avez mal calculé le déficit en cascade que cette réforme provoquera si elle est adoptée : voilà l'argument comptable que je vous oppose. Dans quatre ans, nous nous retrouverons avec des déficits aggravés et des pensions moins élevées. Je l'affirme : la suppression des régimes spéciaux, et particulièrement celle du régime de la RATP, est injuste, inutile, coûteuse et de nature à décourager de nombreux employés potentiels de rejoindre ce service public.

Dans cette discussion commune, nous en venons à vingt-trois amendements déposés par M. Jérôme Guedj. Le premier d'entre eux, n° 712, est présenté par M. Arthur Delaporte.

Il ne faut pas faire comme ça et demander qu'ils soient présentés ensemble !

Ce n'est pas toi le président !

Par cet amendement n° 712 , nous voulons rappeler un principe, que nous partageons tous, et qui est celui du dialogue social. Nous proposons ainsi que la date de suppression du régime spécial de la RATP ne puisse être fixée que par un décret, pris après concertation des organisations sociales. Le fait qu'elles n'aient pas participé à cette décision constitue notre principal motif de réticence à la fermeture du régime spécial et à l'application de la fameuse clause du grand-père.

Dans la mesure où l'ensemble des organisations syndicales et patronales ne sont pas favorables à la fin du régime spécial – elles nous l'ont dit –, nous proposons donc de donner du temps à la discussion, cet amendement tendant à choisir 2050 comme échéance. Dit autrement, nous nous donnerions jusqu'à cette date pour supprimer le régime spécial de la RATP.

Puis vous proposerez 2049, 2048, 2047 et ainsi de suite ! Et ce n'est pas de l'obstruction ?

Nous ne sommes pas d'accord avec votre volonté de fermer ce régime spécial et souhaitons nous donner le temps d'en discuter, en l'occurrence environ vingt-cinq ans. Nous sommes donc ouverts à la discussion et vous ne pourrez nous accuser ni de faire de l'obstruction ni d'être sectaires.

Vous pourrez d'autant moins nous accuser de faire de l'obstruction que je défendrai aussi, par cette intervention, les amendements n° 711 , 710 , 709 , 708 , 707 , 706 , 705 , 704 , 703 , 702 , 701 , 700 , 699 et 698 . Ils relèvent du même principe et tendent à établir d'autres échéances, l'année 2050 pouvant, il est vrai, être considérée comme trop éloignée. Les vingt-deux amendements à venir, déposés par M. Guedj, visent à nous donner une année de moins à chaque fois, jusqu'à 2028.

Il n'y a donc pas d'obstruction, puisque j'aurais pu présenter ces amendements les uns après les autres et en utilisant à chaque fois les deux minutes imparties pour le faire.

Merci, monseigneur !

Comme nous souhaitons que les débats avancent, nous faisons ce geste en direction de l'Assemblée,…

Merci, monsieur Delaporte.

…en défendant de manière groupée ces amendements visant à défendre la RATP, ses agents et, surtout, le bon fonctionnement du service public et du dialogue social.

Monsieur Delaporte, vous dites avoir défendu les amendements de M. Guedj jusqu'au n° 698, c'est bien cela ?

Oui, à partir du n° 697, c'est M. Guedj lui-même qui les présentera.

Merci, je prends note de votre organisation.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?

Sur l'article 100, alinéa 5, monsieur le président.

Si je comprends la volonté de M. Delaporte de défendre des amendements par séries, au-delà de la petite manœuvre d'obstruction que cela représente – et qui est légitime, il a le droit de le faire –, je vois tout de même une manière…

On s'éloigne du rappel au règlement !

Veuillez laisser M. Balanant achever son rappel au règlement : nous reprendrons ensuite nos travaux.

Je disais que cette technique nous fait entrer dans des tunnels de présentations d'amendements, identiques ou presque – présentations durant lesquelles il ne peut y avoir aucun contre-argumentaire.

Je soumets cet élément à la sagacité de la présidence car, à un certain moment, il me semble que nous sommes informés de l'objet de tous ces amendements et que nous pouvons donc passer aux suivants.

J'ai bien compris votre point de vue, je vous remercie.

Il n'a rien à dire !

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un autre rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?

Il se fonde sur l'article 70, car je tiens à répondre à la mise en cause personnelle de M. Balanant,…

Il ne s'agissait pas d'une mise en cause personnelle.

…qui vient d'affirmer que nous faisons de l'obstruction, alors que j'ai justement indiqué que je présentais une grande partie de nos amendements d'un bloc pour gagner du temps. Il s'agit donc d'une accusation infondée.

Je répète qu'il ne s'agissait pas d'une mise en cause personnelle. Nous reprenons donc l'examen de cette discussion commune.

La parole est à M. Jérôme Guedj pour soutenir de manière groupée les amendements n° 697 , 696 , 695 , 694 , 693 , 692 , 691 et 690 .

Chers collègues, comprenez bien notre état d'esprit : ces vingt-trois amendements dont je suis le premier signataire ne sont pas identiques.

Ils tendent à faire le contraire de ce que vous proposez. Vous affirmez qu'il n'existe qu'une seule réforme possible. Vous êtes les Margaret Thatcher de la réforme :

« There is no alternative », dites-vous ! Or il y a toujours le choix.

À plusieurs reprises au cours de nos débats, nous vous soumettrons donc des amendements visant, comme ceux-ci, à repousser l'entrée en vigueur de votre projet de réforme. Ainsi présenterons-nous bientôt des amendements tendant à modifier les taux que vous avez prévus, et ce tout simplement pour que se tiennent dans cet hémicycle un débat et une concertation qui n'ont pas eu lieu dans d'autres enceintes.

Il n'y a que vous qui parlez !

Nos amendements illustrent la diversité des solutions qui peuvent être retenues en lieu et place de la voie unique que vous voulez emprunter.

S'agissant de la date de fermeture du régime spécial de la RATP, je le redis, l'Île-de-France connaît une difficulté majeure,…

Il y a des difficultés ailleurs !

…qui justifie de préserver l'attractivité des métiers et de mieux aborder la néfaste ouverture à la concurrence, prévue en 2025 pour les bus, en 2029 pour les tramways, et en 2039 pour les RER. En effet, l'ouverture à la concurrence emportera des conséquences aussi bien sur la qualité que sur la fiabilité du service, et nous considérons qu'en repoussant la fermeture du régime spécial de la RATP, nous adapterions l'offre de service de l'entreprise qui, je le répète, est en grande difficulté, notamment en raison de la gestion de Valérie Pécresse.

Pour résumer, il ne s'agit que d'amendements de repli, lesquels sont des propositions, non une obstruction. C'est plutôt vous qui faites de l'obstruction en formulant des rappels au règlement inutiles.

Sur l'amendement n° 18063 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.

Et sur l'amendement n° 697 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une autre demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Toujours dans cette discussion commune, la parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 15807 .

J'ai déposé des amendements analogues à celui-ci sur l'ensemble des articles du texte. En effet, s'il est bien adopté, le projet de loi sera promulgué au printemps. Or il faut un certain temps avant que les dispositions qu'il contient puissent être appliquées. Il faut le temps de la concertation et de l'explication auprès des intéressés. C'est pourquoi je considère qu'il convient de laisser passer l'année avant que les mesures n'entrent en vigueur, soit au début de l'année 2024 ; ce n'est que du bon sens.

C'est d'ailleurs parce qu'il doit être immédiatement appliqué, chers collègues de la majorité, que votre texte est vu comme très violent par nos compatriotes. Nous en rediscuterons également lors de l'examen d'autres articles : comment expliquerez-vous aux personnes nées en 1961 que les dispositions s'appliqueront dès le dernier trimestre de cette année ? Cela n'a pas de sens : il faut donner du temps.

À cet égard, pourquoi une telle violence ? Parce que vous avez différé la réforme des retraites. Il ne fallait pas la faire en 2023, mais en 2017 !

Vous aviez dénoncé notre réforme !

Vous avez commis une erreur fondamentale en cherchant à instaurer un système à points, que nous avions alors dénoncé. D'ailleurs, plus personne n'est là pour défendre ce projet de méga-réforme du président Macron !

Et maintenant, puisque vous n'avez rien fait pendant six ans, vous essayez de vous rattraper. Or pour cela, il faut aller vite. Et pour aller vite, vous procédez à une réforme qui est perçue comme une agression par nombre de nos compatriotes. Voilà ce que nous dénonçons. Donnons-nous donc ne serait-ce qu'un trimestre de plus avant que l'ensemble des articles du texte, celui-ci compris, n'entrent en vigueur, après l'éventuelle promulgation du projet de loi.

Qu'y avait-il dans le programme des Républicains ?

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 1002 .

Il vise à décaler l'entrée en vigueur de la fin du régime spécial de la RATP du 31 août au 31 décembre 2023. Comme vous le savez, un tel report faciliterait le calcul des trimestres des agents au moment de la liquidation de leurs droits à la retraite. La date du 31 août 2023 intervient au milieu du troisième trimestre, tandis que le 31 décembre 2023 est le jour de la fin du quatrième trimestre.

Plus généralement, messieurs les membres du Gouvernement, nous devons redonner un sens au travail et à ses vertus émancipatrices. Il nous faut replacer la valeur travail au cœur de notre société. Vous le savez, l'urgence est au plein emploi et à la relance de l'ascenseur social.

Toujours dans cette vaste discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques. Le premier, n° 4019 rectifié, est présenté par Mme Christelle Petex-Levet.

Il vise à donner quelques mois aux administrations pour appliquer correctement les dispositions de ce texte s'il est adopté.

Second amendement identique, n° 18717 rectifié : la parole est à M. Vincent Seitlinger pour le soutenir.

Cet amendement a le même objet que celui que mon collègue Le Fur vient de présenter. L'idée est d'offrir quelques mois à nos concitoyens pour atténuer la brutalité de la réforme.

L'amendement n° 20051 de Mme la rapporteure générale, dernier de cette discussion commune, est rédactionnel.

Quel est l'avis de la commission sur ces vingt-neuf amendements et ce sous-amendement ?

J'émettrai un avis différent suivant les amendements, monsieur le président.

S'agissant des vingt-trois amendements déposés par M. Guedj, ils sont en quelque sorte une dédicace à Mme Garrido au sujet de l'obstruction.

Arrêtez avec ça !

Quand on dépose un amendement pour chaque année entre 2028 et 2050, on ne fait passer qu'un seul message et non vingt-trois. Quoi qu'il en soit, l'avis est défavorable sur ces amendements visant à repousser l'année de fermeture du régime spécial de la RATP.

Je demande le retrait des amendements n° 15807 , 1002 , 4019 , 18717 et 20458 , pour deux raisons. La première est que la comptabilisation des droits en trimestre dans le régime général se fonde sur les revenus annuels perçus au cours de l'année indépendamment de la date d'affiliation du bénéficiaire ; prévoir une date telle que celle du 1er septembre n'y change donc rien. La seconde est que les responsables des caisses que nous avons auditionnés ne nous ont fait part d'aucun problème administratif et n'ont formulé aucune demande de changement de date. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est favorable à l'amendement n° 20051 de Mme Rist. Je demande le retrait, dans les mêmes termes que Mme la rapporteure générale, des amendements proposant de repousser la date de l'entrée en vigueur plus tard dans le cours de l'année 2023, je pense notamment à l'amendement n° 18717 de M. Seitlinger. Il suffit, si je puis dire, de cotiser à hauteur de 150 heures Smic pour valider un trimestre, la date d'entrée en vigueur au 1er septembre, qui intervient au cours d'un trimestre, n'a donc d'incidence ni sur le calcul des cotisations ni sur celui des droits acquis. Cette date n'a pas plus d'incidence sur un nouvel actif entrant sur le marché du travail le 15 septembre ou le 1er octobre. C'est en effet, je le répète, la cotisation et le revenu sur lequel est calculée cette cotisation qui priment. Ni le temps de travail ni la date d'entrée en vigueur n'ont d'incidence.

Mme Chikirou a fait part de ses craintes sur les difficultés de mise en œuvre par la caisse de retraite et de prévoyance de la RATP. Je confirme ce qu'a dit Mme la rapporteure générale : c'est tout à fait faisable et les échanges entre nos services et cette caisse le montrent. C'est d'autant plus faisable que la RATP recrute, dès aujourd'hui, plus de la moitié de ses effectifs en dehors du statut. La RATP recrute 1 800 personnes par an, dont 1 000 hors statut, en CDD et surtout en CDI. Cette agilité permet à la caisse de s'organiser pour l'entrée en vigueur au 1er septembre et de recruter rapidement hors statut, puisqu'elle le fait déjà.

Mon avis est donc le même que celui de Mme la rapporteure générale sur tous ces amendements et il est favorable à l'amendement n° 20051 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je n'avais pas prévu d'intervenir, mais, après tout ce que j'ai entendu depuis hier soir, je n'ai pas pu résister. Les députés de la NUPES, au-delà de leur illogisme, font preuve d'une certaine forme de lâcheté.

Je vous le démontre en soulignant qu'à aucun moment, vous ne vous posez la bonne question, qui est de se demander si le travail des salariés des régimes spéciaux est plus difficile et plus pénible que celui d'autres salariés ne bénéficiant pas d'un régime spécial.

Bravo !

Vous ne faites pas état de la pénibilité d'autres métiers imposant eux aussi un travail de nuit ou un travail dans des conditions climatiques difficiles.

Chers collègues, s'il vous plaît, écoutons Mme Louwagie.

Par lâcheté, vous refusez d'évaluer la dureté de certains métiers. Oui, l'évaluation, c'est difficile et vous renoncez à la faire ! Vous refusez de comparer les conditions de travail de chaque métier.

Quelle mauvaise foi !

Là est votre illogisme. Pour évaluer la pénibilité, il faut évaluer les conditions de travail et leur impact sur les salariés, en partant du métier et non du lien juridique avec l'employeur. Là est votre lâcheté.

La lâcheté, c'est vous !

En refusant cette évaluation, vous refusez d'objectiver. Si ce n'est pas de la lâcheté, c'est un sentiment qui fera plaisir à Mme Rousseau, celui de la paresse, qui est une valeur qui vous est chère et qui se propage parmi vous.

Arrêtez avec la paresse !

La parole est à M. Éric Woerth.

Si j'ai bien compris, le niveau de retraite et les régimes spéciaux rendraient les professions concernées, qui manquent de travailleurs, plus attractives. Je trouve curieux de prendre la question de l'attractivité des métiers par le petit bout de la lorgnette des retraites. On pourrait plutôt considérer les salaires qui sont, dans ces secteurs professionnels, plutôt corrects par rapport à la moyenne. On pourrait aussi considérer le temps de travail, qui n'est pas plus élevé que dans d'autres secteurs. En général, les personnes travaillant dans les industries gazières, à la RATP ou à la SNCF disent, quand on les interroge, aimer leur travail. Il est paradoxal d'aimer son métier et de vouloir le quitter aussi tôt.

Bourgeois !

C'est un argument du Jockey Club !

C'est un paradoxe que nous pourrions résoudre ensemble, mais, sans doute, n'avons-nous pas la même conception du travail et n'y attachons-nous pas la même valeur. Le débat qui nous oppose depuis le début de l'examen du projet de loi montre que nous n'avons pas la même idée du travail. Madame Rousseau, vous avez parlé du droit à la paresse, mais ce droit existe surtout quand il est financé par les autres ! Je ne suis pas sûr que ça soit l'idée des Français.

Travailler deux ans de plus, c'est une offre de travail. Avec le recul de l'âge légal des cheminots et des agents de la RATP, le volume de travail augmentera et avec lui la disponibilité du service public. Le projet de loi répond donc aux questions de l'attractivité et de la disponibilité du service public.

Chers collègues, cette séance s'achèvera à vingt heures. Je vous demande d'écouter vos collègues dans le calme, comme vous auriez envie de l'être.

La parole est à M. Paul Vannier. Je suis sûr que vous l'écouterez dans le calme.

Nous avons besoin du régime spécial de la RATP. Nous en avons besoin d'abord pour manifester notre compréhension des conditions particulières de travail des agents de la RATP, qui font un métier pénible, exposé à l'air vicié du métro, contraint par des amplitudes horaires, par des astreintes le week-end ou pendant les fêtes. Leur régime spécial est une reconnaissance légitime de ces conditions particulières.

Nous en avons besoin aussi pour les usagers. En Île-de-France, les Franciliens font face dans leur quotidien, depuis plusieurs mois, au manque de milliers d'agents de conduite à la RATP, qui a pour conséquence l'allongement des temps d'attente, du stress, du retard au lycée, à l'université ou au travail. Leur quotidien s'en trouve dégradé.

Cette pénurie s'explique par la politique d'ouverture des transports publics à la concurrence, politique encouragée par la Macronie et par la droite régionale.

En supprimant le régime spécial de la RATP, vous allez non seulement ajouter à ce désordre néolibéral l'injustice de l'allongement de deux ans de la durée du temps de travail, mais vous allez également désorganiser encore davantage le quotidien des Franciliens et leur pourrir la vie. Vous bordélisez le pays !

En matière de bordélisation, LFI s'y connaît !

C'est vous les bordélisateurs, c'est nous qui proposons de rétablir l'ordre par des solutions d'intérêt général. Renoncez à votre réforme, abandonnez vos projets !

La parole est à M. Fabien Roussel.

Les débats que nous menons depuis hier sur les régimes spéciaux, et celui des agents de la RATP en particulier, montrent que nous sommes tous d'accord pour reconnaître que ces métiers sont pénibles et manquent d'attractivité, autant ceux d'Île-de-France, protégés par un régime spécial, que ceux du secteur privé à Poitiers, à Tours, à Marseille ou à Lille.

Égalité, égalité !

Comme l'a rappelé M. le ministre, la RATP recrute, pour faire face à ses besoins, 1 000 agents hors statut. Le manque d'attractivité des métiers de la RATP s'explique par le fait que les agents embauchés aujourd'hui ne bénéficient pas du régime spécial. Il s'explique aussi par le fait que la présidente de la région Île-de-France, dans sa préparation à l'ouverture à la concurrence, cherche à rendre la mariée plus belle et exerce de nombreuses contraintes sur les salariés.

C'est faux !

En rendant ces métiers plus pénibles sans garantie sociale de pouvoir partir plus tôt à la retraite, de bénéficier de bons salaires, de pouvoir récupérer les nuits de travail, nous aurons toujours autant de mal à recruter. Nous demandons donc que le régime actuel soit préservé, amélioré et étendu à tous les salariés de ce secteur. Madame Louwagie, vous nous parlez de lâcheté…

Oui !

…mais nous voulons de l'égalité par le haut, nous voulons les mêmes garanties sociales pour tous les salariés. Vous promettez aux salariés du privé de travailler deux ans de plus et aux agents de la RATP de travailler quatre ans de plus. C'est une punition terrible. Les Franciliens et les Français nous regardent et, à l'heure où nous parlons d'attractivité, la seule réponse que vous leur donnez est de travailler plus et de travailler plus longtemps. C'est la réponse la plus inégalitaire qui existe !

Monsieur Valence, vous avez demandé la parole, mais le groupe Renaissance s'est déjà exprimé par la voix du questeur Woerth.

Il n'a rien à dire !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Je vois que Fabien Roussel a évolué depuis hier soir puisqu'il vient de reconnaître que les chauffeurs de bus à Paris et à Bordeaux exerçaient un métier pénible.

Vous n'avez pas bien écouté !

Je ne veux pas vous provoquer en disant que François Hollande, lorsqu'il était au pouvoir, aurait pu généraliser les conditions d'évaluation de la pénibilité à l'ensemble des régimes, mais cela n'a pas été fait.

Nous n'étions pas dans sa majorité, contrairement à Macron !

Je me tourne vers Jérôme Guedj, dont les amendements sont très créatifs. Cher collègue, vous avez demandé hier au ministre d'ouvrir trois ou quatre jours de débat supplémentaires. J'ai fait un petit calcul : avec 20 000 amendements, dont 15 000 de la NUPES, et au rythme de 400 amendements par jour, ce ne sont pas quatre jours, mais trente jours dont nous aurions besoin ! Ce n'est donc pas crédible une seule seconde.

Chers collègues, laissez M. Vigier s'exprimer.

Cher Jérôme Guedj, avec le premier de vos amendements de la série que nous venons d'examiner, vous avez inventé un truc extraordinaire : la clause de l'arrière-grand-père. La clause du grand-père prévoit l'extinction progressive du régime spécial, mais en reportant la date de l'extinction du régime spécial de la RATP à l'année 2050, vous sautez une génération. L'arrière-grand-père est né cet après-midi à l'Assemblée nationale, bravo !

La parole est à Mme Laure Lavalette.

Je ne regrette pas d'être venue, car j'ai pu ainsi entendre les députés du groupe LR parler de lâcheté alors qu'ils sont cinquante nuances de lâcheté à eux seuls !

Cette litanie d'amendements identiques, c'est du cinéma, c'est un flagrant délit d'incontinence législative. Mes chers collègues, vous ne changerez jamais. Manifester, agiter, occuper, tel est votre mantra, mais quand il s'agit de vraiment sanctionner le Gouvernement ou de faire tomber l'article liminaire, c'est marrant, il n'y a plus personne ! Hier, vos bancs étaient clairsemés.

Vous mentez !

Vous êtes des agitateurs professionnels au profit de la majorité qui, évidemment, se frotte les mains.

Vous avez loupé deux occasions : voter la suppression de l'article liminaire et voter la motion référendaire. Vous n'étiez pas là car vous avez sans doute préféré participer à une manifestation plus importante. Par votre faute, nous ne parlerons sûrement jamais de l'infâme article 7, qui est le cœur nucléaire de la brutalité de la réforme du Gouvernement. Vous en êtes responsable et c'est au profit de la majorité.

Il est évidemment nécessaire de soutenir le recrutement d'agents de la RATP, nous l'avons expliqué hier et nous n'allons pas y passer deux jours. Nous voterons pour l'amendement qui repousse l'extinction du régime spécial à 2035, car nous ne doutons pas que, d'ici là, Marine Le Pen aura redressé le pays.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Les interventions de certains témoignent de leur amour pour une forme expéditive de démocratie – en insistant plus, d'ailleurs, sur l'aspect expéditif que sur la démocratie, mais je n'en suis pas étonné.

Bravo !

Nous soumettons dans cet hémicycle moins d'amendements que votre texte ne brisera de vies. Il est donc juste que nous puissions en parler. M. Delaporte rappelait que la loi sur les retraites ouvrières et paysannes de 1905 avait nécessité dix-huit mois de travail en commission et cinq mois de débats dans l'hémicycle.

Et pour la réforme des retraites Touraine, combien de temps de débat ?

Vous avez le droit de mépriser la démocratie sociale, de ne pas écouter les organisations syndicales et les citoyens qui défilent par millions dans les rues. Vous avez le droit de mépriser le débat parlementaire, mais il en demeurera quelque chose demain ; c'est grave.

Au fond, ce débat sur les régimes spéciaux est symptomatique de vos circonlocutions : il n'est rien d'autre qu'un hochet agité sous le nez de la droite, pour servir les rossignols de la Sarkozie. M. Dussopt, après l'avoir longtemps combattu – mais est-ce encore un homme de conviction ? –, est devenu l'exécuteur testamentaire de l'ancien président.

Vallaud est jaloux, il n'a jamais été ministre !

Je n'y peux rien, c'est la réalité : vous prélevez un impôt sur la vie, sur le dos des classes populaires et moyennes. Vous aurez beau tourner les choses de toutes les façons, ce seront bien elles qui passeront à la caisse.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

J'ai peur que l'étude d'impact ne soit pas à la hauteur des enjeux que représente la suppression des régimes spéciaux. Celle-ci pourrait être inutile, voire coûteuse, comme l'a rappelé un de nos collègues de la NUPES.

Les métiers concernés ne sont pas des métiers de passion – je n'entends pas de jeune déclarer qu'il rêve de travailler à la RATP ou à la SNCF. Ils connaissent au contraire un problème d'attractivité que les dispositions de cet article ne feront qu'aggraver.

Ceux qui s'engagent dans ces métiers le font parce qu'il faut bien travailler ; ils prennent en compte la sécurité de l'emploi, le niveau des salaires, le temps de travail et les conditions de départ à la retraite. Il faut donc être prudent, d'autant que la suppression du régime spécial de la RATP, en portant atteinte à l'attractivité de ses métiers, contribuera, à plus long terme, à pourrir la vie quotidienne des Français.

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

On aurait pu choisir orateur plus modéré !

J'aimerais comprendre l'objet du débat. Tout le monde est manifestement conscient de la pénibilité des métiers concernés, des vibrations que subissent, par exemple, les chauffeurs de bus. Tout le monde sait que conduire un métro, c'est travailler de manière isolée, dans le noir, la pollution et le bruit. Tout le monde admet que ces métiers sont absolument indispensables compte tenu de la nécessaire transformation écologique de notre économie et de notre société. Oui, nous avons besoin de chauffeurs de bus et de métro.

Vous considérez que, puisque certains sont plus malheureux qu'eux en France, nous devrions supprimer leur régime spécial, mais pourquoi, au contraire, n'étendrions-nous pas celui-ci à tous les chauffeurs de métro et de bus de France ,

en marquant ainsi la priorité nationale que nous accordons à ces métiers, pour le bien de tous, y compris de celles et ceux qui les exercent ?

Ce ne sont pas eux qui payent !

C'est cela notre philosophie de la protection sociale ; évitons de l'oublier.

Nous sommes d'accord avec vous pour instaurer une priorité nationale !

La parole est à M. le ministre.

Je ferai d'abord remarquer aux intervenants que, comme d'autres l'ont rappelé avant moi, la privatisation – pardon, l'ouverture à la concurrence de la RATP…

Ah ! Quel lapsus ! Vous l'avez dit !

…a été votée en 2009. Depuis, aucune majorité ne l'a remise en cause.

Quelle blague ! Vous la reportez ! Demandez à M. Beaune !

Il est nécessaire de la préparer et nous poursuivons ce travail.

Monsieur Roussel, vous évoquiez les difficultés rencontrées par la RATP pour recruter 1 000 contractuels. Pourtant, les recrutements – de 1 800 salariés, dont 1 000 contractuels – ont bien lieu actuellement !

Par ailleurs, je ne crois pas que c'est en répétant à longueur de temps qu'un régime spécial se justifie par la pénibilité particulière du travail que l'on rend celui-ci attractif.

Mais c'est la vérité !

Pour y parvenir, nous devons jouer sur d'autres éléments de la carrière, à la RATP comme dans l'ensemble des réseaux urbains, plutôt que sur le seul régime.

Par ailleurs, nombreux sont ceux – comme Mme Rousseau à l'instant – qui proposent comme solution au problème du régime spécial de la RATP, non pas de le supprimer, mais d'en étendre l'accès à l'ensemble des agents des autorités organisatrices de la mobilité. Quand on sait que le régime actuel de la RATP coûte chaque année 700 millions d'euros au contribuable,…

Huit cents millions !

…je vous laisse mesurer le coût d'une telle extension.

Moins que les 8 milliards d'euros que coûte la suppression de la CVAE !

Pas la peine de hurler, chers collègues !

Monsieur Jumel, trente à quarante fois par semaine, vous évoquez les 8 milliards d'euros que rapportait la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Vu tout ce que vous proposez de financer, je pense qu'il en faudrait plutôt 800 !

On peut aussi mentionner l'instauration de la flat tax, la suppression de l'ISF…

Enfin, monsieur Vallaud, je suis surpris. Vous avez évoqué à plusieurs reprises la durée des débats consacrés à la réforme de la retraite de 1905, alors que celle-ci prévoit la retraite à 65 ans et par capitalisation – c'est une drôle de référence !

C'est pour comparer avec vous et votre retraite pour les morts !

Par ailleurs, je m'étonne de votre manque de gratitude : vous pourriez me remercier d'avoir voté la loi du 8 août 2016, dite loi travail, dont vous êtes un inspirateur.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 70, alinéa 2, du règlement. Je comprends la réaction du ministre. Hier, il a répondu à un orateur sans se rendre compte que celui-ci reprenait une question que lui-même avait posée il y a quelques années,…

C'était un plagiat !

…soulignant ainsi l'inconstance de ses opinions, la faiblesse de ses valeurs.

Ce n'est pas bien, la jalousie !

Ce sont les socialistes qui parlent aux socialistes !

Pourtant il est constant sur un point : il était contre la retraite à 62 ans en 2010 ; il est encore contre la retraite à 62 ans aujourd'hui !

Chers collègues, le fait de citer un député ne revient pas à le mettre en cause personnellement – ce rappel est valable pour tous les bancs.

Je mets aux voix l'amendement n° 18063 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 384

Nombre de suffrages exprimés 381

Majorité absolue 191

Pour l'adoption 108

Contre 273

Je mets aux voix l'amendement n° 697 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 375

Nombre de suffrages exprimés 365

Majorité absolue 183

Pour l'adoption 163

Contre 202

Monsieur Le Fur, maintenez-vous l'amendement n° 15807 , malgré la demande de retrait de la rapporteure et du ministre ?

Oui.

Monsieur Vigier, maintenez-vous l'amendement n° 1002 , malgré la demande de retrait de la commission et du Gouvernement ?

Oui. Nous maintenons également les deux suivants.

Sur l'amendement n° 17470 , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 17537 .

Nous demandons de compléter l'alinéa 2 de l'article par la phrase suivante : « Les salariés recrutés après le 31 août 2023 bénéficient d'un régime aussi protecteur que ceux recrutés jusqu'à cette date. »

Nous nous opposons à la fin du régime spécial de la RATP. Bien sûr, vous nous opposerez le déficit comptable de ce régime, mais comme nous l'avons dit, celui-ci est essentiellement dû à un problème d'effectif, lié au manque d'attractivité de ces métiers et à la dégradation des conditions de travail causée par la privatisation en cours.

Vous nous opposerez aussi l'inégalité de statut dans le secteur du transport selon les territoires. Eh bien, refusons le nivellement par le bas ! Si vous reculez devant le coût, pensez à l'adage : « Quand on aime, on ne compte pas ».

Un vrai adage de gauche !

Cela nous montre bien qui vous aimez !

En supprimant ce régime, qui compense la pénibilité des métiers, vous ne réglez pas le problème de l'attractivité. Alors que leurs droits étaient ouverts dix ans avant ceux des salariés du régime général, les personnels non seulement perdront cet avantage, mais devront désormais travailler deux ans de plus, sans parler de la diminution de la pension !

À la RATP, nombreux sont les agents originaires des dits outre-mer…

Il va falloir conclure, monsieur Nadeau.

Quand ils partaient en retraite, ils rentraient et venaient encadrer notre jeunesse…

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement semble purement déclaratoire, et assez flou. S'il s'agit d'affirmer qu'il ne faut pas supprimer les régimes spéciaux, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Pour clarifier les choses, au Rassemblement national, nous sommes pour la suppression des régimes spéciaux – notre vote sur l'amendement précédent l'illustre – parce que nous sommes pour l'égalité entre les Français, et parce qu'une telle suppression est pragmatique. En effet, du point de vue financier et comptable, on ne peut appliquer à tous les métiers pénibles de France le régime de la RATP – c'est impossible.

Toutefois, pourquoi sommes-nous opposés à l'article ? Parce que nous sommes contre la brutalité…

Ah !

…dont font preuve le Gouvernement et la majorité. Depuis le début de ce débat, on parle beaucoup des défauts de la NUPES et de sa pratique de l'obstruction ; cela vous arrange bien, car on oublie ainsi à quel point vous être brutaux par stratégie institutionnelle. En effet, c'est votre volonté d'appliquer la réforme dès le mois de septembre qui vous permet de justifier le recours à l'article 47-1 de la Constitution pour passer en force en évitant les débats au Parlement. Sans une telle brutalité, et en l'absence d'effets financiers en 2023 de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale, le recours à cette procédure serait déclaré inconstitutionnel.

Nous sommes pour la fin des régimes spéciaux, comme celui de la RATP, mais plus tard, après négociation avec les salariés de l'entreprise. Le Gouvernement n'a pas de majorité pour voter ce texte et, de ce fait, cherche à contourner les obstacles en ayant recours à un article de la Constitution qui l'oblige à se montrer brutal. Nous sommes contre un tel procédé, mais pour l'égalité entre les salariés.

Aucun rapport avec l'amendement !

La parole est à M. Antoine Léaument.

Allez Robespierre !

Chers collègues, au-dessus de nos têtes se trouve un magnifique plafond qui diffuse une lumière homogène quelle que soit l'heure du jour ou de la nuit. Un chauffeur de la RATP, lui, passe du jour à la nuit toutes les minutes.

Pas sur la ligne 6 !

Voilà qui illustre un peu de la pénibilité de ce métier. Et je ne vous parle pas du diesel qui pollue l'air dans les métros, à vous qui êtes assis sur ces fauteuils rouges, tranquillement installés, bien payés, avec une retraite de 600 euros après cinq ans de mandat.

Vous aussi !

Vous aussi !

Moi, je ne propose pas de supprimer le régime spécial de gens qui travaillent dur…

Vous ne connaissez rien au travail !

Vous n'avez jamais travaillé !

Nous, nous avons conscience du fait que ces travailleurs exercent des métiers pénibles. Nous vous demandons seulement un peu de décence, un peu de dignité, et du respect pour les travailleurs du métro.

C'est une honte !

Nous n'avons pas de problème à plaider pour l'extension de ce régime spécial, de ce régime pionnier…

Chers collègues, laissez l'orateur terminer.

Le fait de rappeler que nous disposons d'un statut de privilégiés vous fait hurler, mais c'est la vérité !

Il n'a qu'à verser son indemnité à la Fondation groupe RATP !

Quand les gens vous voient leur voler deux ans de vie, ils sont outrés, ils ont raison et ils seront dans la rue samedi prochain !

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Le seul soutien que nos collègues de la NUPES apportent aux salariés de la RATP est symbolique : ce sont leurs tunnels d'amendements !

Oh ! Joli !

Mais, honnêtement, avec une telle description du métier, pensent-ils résoudre les problèmes d'attractivité ? Le défaut d'attractivité est principalement lié à notre taux de chômage, historiquement bas – on peut en être fier –, qui entraîne une concurrence exacerbée entre les métiers. Cette concurrence entre métiers doit justement nous conduire à en valoriser certains.

Mais oui !

Or, à chaque fois que la NUPES parle d'un métier, c'est pour souligner à quel point il est pénible ou difficile ! Mais il y a des gens qui aiment conduire des trains, comme il y en a qui veulent travailler dans le monde agricole – le sujet m'est cher.

À force de dire qu'il s'agit de métiers pénibles, difficiles ou inintéressants, on ne donne pas envie aux jeunes de s'investir !

En outre, aucun jeune ne choisit de s'engager dans un métier en fonction des conditions dans lesquelles il pourra partir en retraite quarante ou quarante-deux ans plus tard !

Bien sûr, certaines conditions accentuent les difficultés d'exercice du métier à la RATP – tâches répétitives, pollution. Il faut aider cette entreprise à recruter et à diversifier ses carrières, et non maintenir un régime spécial, qui n'influe en rien sur sa capacité de recrutement, bien au contraire.

Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !

Les jeunes ne s'engagent plus dans une carrière ; ils veulent des parcours diversifiés.

La parole est à M. Pascal Lavergne.

Mme Garrido a prétendu que la NUPES ne faisait pas d'obstruction. Il a pourtant fallu installer des écrans géants dans l'hémicycle – j'ai connu la précédente législature : ils n'étaient pas si grands – pour que tous les amendements de M. Guedj y soient visibles !

M. Guedj, comme le Parti socialiste, a du mal à choisir entre la raison et la passion – la raison quand on est au gouvernement, la passion quand on est dans l'opposition.

Quel rapport avec l'amendement ?

De même, le Parti socialiste a du mal à choisir entre la valeur travail et la paresse, ou entre la productivité agricole et un modèle agricole complètement dépassé qui compromettrait notre souveraineté alimentaire.

Ce n'est donc pas de l'obstruction parlementaire ; vous avez juste du mal à choisir. Eh bien, nous allons choisir pour vous, comme nous l'avons déjà fait, et repousser scrupuleusement tous vos amendements d'obstruction !

Vous devriez avoir honte !

Parler deux minutes pour ne rien dire sur l'amendement, c'est cela, l'obstruction parlementaire !

La parole est à M. Stéphane Peu.

Depuis hier, dans l'hémicycle, beaucoup de collègues versent des larmes de crocodile en s'interrogeant : « Pourquoi un chauffeur de bus à Vire, à Clermont-Ferrand, à Chartres ou ailleurs ne bénéficierait-il pas du même régime que les salariés de la RATP ? » Mais aucun chauffeur n'est dupe, dans aucune de ces villes, puisque votre seule promesse à leur égard est de les faire travailler deux ans de plus !

S'agissant de la RATP, j'appelle votre attention sur des éléments de conjoncture. Le transport francilien connaît une crise inédite depuis des décennies – retards, moyens de transport bondés et qui dysfonctionnent, problèmes de recrutement. La RATP doit embaucher 700 chauffeurs de bus et 300 conducteurs de métro mais, malgré sa bonne volonté, elle n'y arrive pas.

En mettant fin au statut spécifique de la RATP, et à son régime spécial, au 1er septembre, et en ouvrant, quelques mois plus tard, les transports parisiens à la concurrence, vous allez créer une situation de chaos total, comme à chaque fois vous avez libéralisé un secteur – on le voit avec l'électricité. Et tout cela à un an et demi des Jeux olympiques : c'est irresponsable !

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Dans nombre de vos interventions, vous en appelez à l'équité et à la justice. Mais le déficit du régime de retraite de la RATP est abyssal : sur 1,2 milliard d'euros, les cotisations ne représentent que 500 millions d'euros, alors que l'État verse, lui, 780 millions. En outre, chaque année, les cotisations patronales et salariales versées baissent de 20 à 25 millions d'euros, et l'État doit encore compenser.

C'est parce que Mme Pécresse ne recrute pas suffisamment ! Recrutez, vous aurez des cotisations !

Vous défendez donc un régime très largement subventionné, et chaque jour davantage financé par le contribuable. Où sont la justice et l'équité ?

Chers collègues de la NUPES, vous êtes les maîtres du temps. Vous avez déposé 18 000 amendements et c'est donc vous qui décidez à quel moment nous examinerons tel ou tel sujet.

Et que faites-vous de l'application de l'article 47-1 ?

C'est une donnée exogène puisque nous n'en sommes pas maîtres.

Tous les arguments ont été exprimés, me semble-t-il, sur les régimes spéciaux et il n'y aura pas de majorité pour les défendre. Alors, s'il vous plaît, donnez-nous la possibilité d'avancer !

Mais vous êtes d'accord, vous ?

Quant aux problèmes de recrutement et d'attractivité, permettez-moi de vous donner une autre clé d'analyse. Bien sûr, il est difficile de recruter dans de nombreux métiers. Mais notre modèle social est, par certains aspects, excessivement généreux.

Ben voyons !

Certains multiplient les alternances de périodes de chômage et d'activité – le nier serait irréaliste. Vous devez résoudre vos contradictions : vous ne pouvez être à la fois, comme Mme Rousseau, être de ceux qui défendent le droit à la paresse et vous plaindre que l'on ne trouve plus de candidats pour exercer certains métiers très importants

Au fond, vous êtes tous d'accord, à droite !

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement n° 17470 .

Monsieur le ministre, à la RATP comme au sein de toutes les autorités organisatrices de transports, il faut rendre les métiers plus attractifs et faire en sorte que des jeunes se forment et postulent.

C'est valable pour tous les métiers !

Quelles réponses apportez-vous ? Nous n'avons pas bien compris ce qui va donner envie aux jeunes de s'engager dans ces métiers. Allez-vous augmenter les salaires, ou bien verserez-vous des primes ? C'est cette dernière option que vous leur proposez actuellement, ainsi que des heures supplémentaires, tout en leur demandant de travailler deux ans de plus. C'est ce que vous mettez sur la table, sans rien de plus pour rendre ces métiers plus attractifs. Nous le dénonçons.

Quand j'entends dire, comme ce fut le cas à l'instant, que le régime spécial des agents de la RATP, que nous qualifions de pionnier, coûte 700 millions d'euros par an aux caisses de l'État, je réponds que cette vision comptable n'est pas ce qui nous préoccupe.

C'est facile !

D'ailleurs, vous supprimez aussi le régime pionnier des agents du gaz et de l'électricité, alors qu'il est excédentaire : l'important pour vous n'est pas l'aspect budgétaire, mais de faire travailler ces agents plus longtemps.

Amener ce régime à l'équilibre passe par le travail, par les emplois et par les salaires, sur lesquels sont prélevées des cotisations, qui permettent de financer les caisses de retraite.

Nous vous proposons des solutions. Par exemple, le présent amendement, qui sera voté par scrutin public, vise à inscrire dans la loi cette modeste phrase : « Les salariés recrutés après cette date bénéficient d'un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé. » Êtes-vous capables de voter un texte dont l'article 1er prévoit de garantir un départ à la retraite en bonne santé ?

C'est tout l'enjeu de cette réforme !

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Roussel, sommes-nous capables de garantir la bonne santé, quel que soit le régime de retraite, même s'il prévoit un départ à 60 ans ? Je crains malheureusement que non.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour une raison proche de celle que Mme la rapporteure vient de formuler. Votre amendement affirme un principe, auquel tout le monde peut souscrire.

Eh bien alors ?

Toutefois, vous conviendrez qu'il vaut mieux prévoir des mécanismes pour garantir la prise en compte de la pénibilité – c'est ce que nous proposons – plutôt que de s'en tenir à une affirmation de principe, en particulier dans la loi.

Vous avez cité le régime des IEG – industries électriques et gazières –, que vous désignez comme pionnier, reprenant le terme couramment utilisé par la secrétaire confédérale d'une grande organisation syndicale qui a participé aux concertations.

Et surtout par Ambroise Croizat !

Comme j'ai eu l'occasion de le dire hier, et j'imagine que nous y reviendrons dans la journée, ce régime est excédentaire pour la seule raison qu'il bénéficie, à hauteur de 1,7 milliard, de l'affectation d'une taxe payée par tous.

Bien sûr !

Ils cotisent plus !

Vous m'avez interrogé sur la politique susceptible de favoriser l'attractivité des métiers en tension. Premièrement, nous faisons confiance au dialogue social, dans les branches comme dans les entreprises concernées. Il existe des dispositifs conventionnels, qui concernent notamment la pénibilité, comme dans les IEG. Ensuite, votre intervention laisse entendre que l'affiliation au régime d'assurance vieillesse serait l'alpha et l'oméga de l'attractivité d'un métier.

J'ai parlé des salaires !

L'article 1er prévoit seulement que les personnes nouvellement embauchées seront affiliées au régime général. Cela ne remet pas en cause le statut, ni la garantie de l'emploi, ni les conditions d'emploi. Cette année, l'année prochaine ou à un autre moment, nous aurons certainement d'autres débats sur le statut des agents de la RATP,…

Vous n'avez pas fini ? Ce n'est que le début ?

…mais ce projet de loi ne concerne que le régime d'assurance vieillesse. À mon sens, la question de l'attractivité relève davantage des autres aspects que de ce seul régime.

La parole est à M. Thomas Ménagé.

Cet amendement est caractéristique des manœuvres d'obstruction de la NUPES !

C'est vraiment bête et méchant : il n'a ni queue ni tête, aucun sens. Que veut dire « bonne santé » ? Cela ne veut strictement rien dire ! Si vous vouliez vraiment parler de la possibilité pour les Français de partir en bonne santé, vous n'auriez pas déposé tous ces amendements ! Vous êtes les idiots utiles du Gouvernement, qui est très heureux de ne pas débattre de la question des moyens de partir en bonne santé, de profiter de la retraite. Retirez vos amendements pour permettre à la représentation nationale d'examiner le fond de la réforme.

Des carreleurs, des maçons, des couvreurs, des magasiniers, des femmes de ménage veulent que nous débattions du fond, c'est-à-dire du report de 62 à 64 ans de l'âge de départ. Chers collègues, si vous voulez qu'ils partent en bonne santé, retirez vos amendements !

Ne servez pas la soupe au Gouvernement. Vous les aidez ! Ils sont ravis de ne pas parler du fond, de passer des heures sur ce qui n'intéresse pas les Français. C'est la pénibilité qui les intéresse, ainsi que les carrières longues et le report de deux ans.

Revenez à la raison, arrêtez l'obstruction, servez les Français – et non plus votre chapelle !

La parole est à M. Matthias Tavel.

Si vous voulez que les Français partent en bonne santé, ce n'est pas à 62, ni à 64, ni à 67 ans – comme le propose Mme Le Pen – qu'ils le pourront ,

mais à 60 ans, voire avant, comme nous le proposons avec Jean-Luc Mélenchon.

Pourquoi pas à 40 ans ? Il y a qu'à ne pas travailler !

Je m'étonne d'entendre, du Rassemblement national à la Macronie, des députés se plaindre que nous ayons déposé des amendements. Vous n'en avez déposé que très peu, mais il ne faut pas faire de votre paresse parlementaire une vertu.

En critiquant notre travail d'amendement,…

Votre travail !

…vous alimentez l'antiparlementarisme, alors que nous sommes fidèles à la volonté populaire, qui s'exprime dans la rue contre votre réforme. En cela, nous agissons ici en tant que représentation nationale, conformément à notre devoir.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité !

Il est vrai que travailler à la RATP, c'est avoir un métier pénible. La preuve : vous n'avez trouvé que ce pauvre Jean Castex pour la diriger !

Ça, ce n'est pas bien !

Il était à la retraite, c'est pour ça !

Notre collègue Balanant a eu l'honnêteté de reconnaître que les tunnels peuvent être pénibles. Cependant, les tunnels d'amendements ne sont pas les pires : les plus pénibles sont les tunnels dans lesquels travaillent tous les jours les conducteurs de métro ; c'est l'exposition quotidienne des conducteurs de métro et de bus à des taux de pollution aux particules fines très élevés, qui provoquent chaque année en France 48 000 morts prématurées.

Voilà pourquoi ils ont le droit de partir à la retraite plus tôt que les autres : pour partir en bonne santé.

À quel âge ?

C'est ce que nous demandons en soutenant cet amendement. À la pollution s'ajoutent les horaires décalés, le travail souterrain, les vibrations – tous les aspects que nous soulignons parce que, dans ce débat, nous défendons les agents de la RATP et tous ceux qui exercent des métiers dans lesquels ils sont confrontés aux mêmes conditions pénibles. Nous défendons, nous, tous les travailleurs !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Pour nous, la seule victoire possible à l'issue de ce débat, c'est le retrait du texte. Je le répète pour ne pas vous laisser penser que nous y renoncerions.

Mais non !

Selon la définition de l'Insee, partir à la retraite en bonne santé signifie partir sans invalidité, ni incapacité, ni limitation irréversible d'activité. Or la réforme que vous défendez constitue un renoncement à cet objectif, en l'occurrence pour les agents de la RATP. Voilà ce que nous critiquons, notamment en défendant cet amendement qui vise à inscrire cette ambition dans la loi – ce que visiblement vous ne souhaitez pas faire. Nous voulons vous faire prendre conscience que vous allez à l'encontre de ce dessein.

Vous, à l'inverse, argumentez qu'il ne s'agit finalement pas d'un critère déterminant, et que vos priorités sont ailleurs. Vous voulez honorer la promesse faite à Bruxelles de limiter les dépenses publiques, notamment sociales. Vous voulez également vous attaquer à l'idée même de droit à la retraite, à la possibilité d'aspirer à partir à la retraite. De manière éclairante, certains orateurs l'ont exprimé depuis le début de la discussion du texte.

Dans cette perspective, les régimes spéciaux vous posent un problème, parce qu'ils tracent l'horizon d'une amélioration pour tous du droit à la retraite. Or c'est justement ce que nous souhaitons. Voilà pourquoi nous menons cette bataille.

J'ajoute que la clause du grand-père que vous proposez d'introduire est une mesure hypocrite : certains agents bénéficieront, à juste titre, du régime spécial, quand d'autres n'en bénéficieront pas, sans véritable justification.

En quoi est-ce hypocrite ?

Selon nous, votre façon de procéder contribuera à diviser les agents, jusqu'à poser des difficultés de gestion pour l'entreprise.

La parole est à M. Julien Bayou.

Il est très hypocrite de consacrer autant de temps aux régimes spéciaux ; j'en veux au Gouvernement de vouloir esquiver le sujet majeur, la volonté d'imposer deux ans ferme à toute la population.

Comment pouvez-vous dire ça ?

À qui la faute ?

À la faveur de l'obstruction par le recours au 47-1, placer les mesures relatives aux régimes spéciaux dans l'article 1er revient à vouloir éluder le débat fondamental sur cette réforme injuste.

Je remercie les collègues communistes qui, au détour de cet amendement, posent les pieds dans le plat. Que voulons-nous pour le pays ? Une plus longue espérance de vie en bonne santé. Cela suppose de pouvoir quitter le travail en bonne santé.

La rapporteure générale admet que l'ambition est louable, que nous devrions y souscrire, avant de demander s'il est possible de la garantir. Oui ! C'est le rôle de la loi. Comme M. Pierre Dharréville l'a expliqué, votre refus signifie que vous avez abandonné l'idée même de progrès social. L'économiste Éloi Laurent soutient que toutes les politiques publiques devraient servir la santé et la lutte contre le dérèglement climatique. Selon lui, la puissance publique n'a pas perdu son efficacité. Elle est intacte, mais elle a été placée au service d'une autre cause que le progrès social.

Votre refus de prendre en considération cet amendement est l'aveu que vous ne poursuivez pas le progrès social et que cette réforme est injuste, injustifiée et dogmatique.

La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

Nous sommes un certain nombre sur les bancs de cette assemblée à réfléchir depuis des mois, parfois des années, sur la santé des Français et les moyens de leur offrir une prise en charge de qualité. Nous avons réfléchi notamment à la suppression du numerus clausus et à la formation des professionnels de santé. Quand vient, soudain, l'idée de génie de M. Roussel qui nous avait totalement échappé : il suffit d'inscrire la bonne santé des Français dans le marbre de la loi pour la garantir et régler, d'un seul coup, tous les problèmes de santé du pays !

Merci pour votre génie inventif, pour nous avoir enfin ouvert les yeux grâce à un argument imparable.

Monsieur Léaument, vous ne grandirez pas la RATP en rapetissant l'Assemblée nationale, où vous siégez !

On ne grandit pas la politique en changeant de parti juste avant les élections !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Chers collègues de la NUPES, vous parlez de l'attractivité, des difficultés de recrutement, de l'assurance de partir à la retraite en bonne santé… pour les agents de la RATP ! Qu'en est-il de tous ceux qui exercent des métiers en tension – agents d'entretien, aides-soignants, aides à domicile, employés de restauration, ouvriers non qualifiés, agents de sécurité, infirmiers ?

Deux ans de plus !

Si vous vous intéressez au départ à la retraite en bonne santé, je vous propose de retirer tous vos amendements. Nous arriverons à l'examen de l'article 9, qui prévoit 1 milliard pour la prévention en entreprise.

Et à l'article 7, deux ans de plus !

Plutôt que de réparer, prévenons. Faisons en sorte de développer des actions de promotion de la santé en entreprise, y compris à la RATP, afin que les personnes partent à la retraite en bonne santé. Pour que nous puissions en débattre, retirez vos amendements, afin que nous parvenions au noyau dur du texte, les articles 7 à 9.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

J'ai l'impression que nous ne parlons plus que des régimes spéciaux.

C'est l'objet de l'article !

Bien sûr, c'est l'objet de l'article 1er , mais passer autant de temps sur l'article 1er n'est possible qu'au détriment de l'article 7. Or je voudrais que nous en arrivions aux articles 7 et 8.

Nous parlons des régimes spéciaux, plus précisément de certains métiers, de deux ou trois métiers, exercés dans deux ou trois grandes entreprises. Que dites-vous du monde agricole, du travail des artisans, du milieu hospitalier ? Rien, rien, absolument rien !

Soixante ans !

Seuls les régimes spéciaux vous intéressent.

J'ai entendu que nous aurions abandonné toute idée de progrès social. Vous méconnaissez ici un élément : depuis la création des régimes spéciaux, l'espérance de vie a augmenté.

Franchement !

Elle stagne depuis dix ans !

Enfin, quelque chose me choque profondément dans tout ce que j'entends : rendez-vous compte qu'au moment même où nous débattons, beaucoup de gens – jeunes ou moins jeunes, retraités ou non –, se battent contre des maladies. Lire dans cet amendement les mots : « […] un régime qui leur garantit un départ à la retraite en bonne santé », alors que de nombreux concitoyens n'auront pas cette possibilité, me semble être une forme de mépris pour eux.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Il me semble que la suppression des régimes spéciaux est le produit d'un populisme exacerbé. Depuis des années, je vous entends opposer le secteur public au secteur privé, diviser les ouvriers, et finalement insulter ces derniers en les traitant de nantis. Mais les faits parlent d'eux-mêmes : malgré les statuts et les régimes spéciaux, on n'en trouve plus, de ces prétendus nantis ! Il est grand temps que vous vous posiez les bonnes questions ; peut-être trouverez-vous les bonnes réponses ?

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Les députés du groupe RN nous reprochent de ralentir le débat et ceux de la NUPES prétendent être les seuls à se préoccuper de la pénibilité du travail – ils seraient les « gentils ».

C'est vrai !

J'ai très envie de débattre de l'article 9, mais il reste environ 15 000 amendements à examiner avant.

Et avant l'article 7 ?

Depuis lundi, nous en avons examiné 132 et il en reste 16 519. Nous avons envie d'avancer et vous n'êtes pas les seuls à vous préoccuper de la pénibilité.

Des mesures importantes à ce sujet figurent dans cette réforme : pour en parler, lors de l'examen de l'article 9, il nous faut avancer !

Je mets aux voix l'amendement n° 17470 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 378

Nombre de suffrages exprimés 308

Majorité absolue 155

Pour l'adoption 106

Contre 202

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l'amendement n° 17475 .

J'en rajoute une couche avec cet amendement, qui vise à garantir à ceux qui ont été exposés, pendant une certaine durée, à des conditions de travail pénibles au cours de leur carrière, d'obtenir une juste compensation.

L'amplitude horaire, les astreintes, le travail de nuit, le travail le week-end, la qualité de l'air, sont autant de conditions de travail difficiles.

La pénibilité au travail et la prise en compte de ses conséquences néfastes sur la santé des salariés sont cruciales dans le débat qui nous occupe. C'est pourquoi il est nécessaire de créer un véritable mécanisme de reconnaissance de la pénibilité pour résorber les inégalités en matière d'espérance de vie et garantir au plus grand nombre un départ à la retraite en bonne santé. Quand le travail est pénible, l'espérance de vie est réduite.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement vise à améliorer la prise en compte de la pénibilité. Il me semble satisfait, comme nous le verrons lors de l'examen de l'article 9. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Chers collègues communistes, je dois vous avouer que je perds mes repères. Je vais l'avouer devant cette assemblée : j'ai commencé la politique dans vos rangs, à la fin des années 1970. À l'époque, la doctrine consistait à combattre les privilèges, tous les privilèges ! Or monsieur Jumel, avec vos collègues du groupe GDR – NUPES, vous ne voulez qu'une chose : maintenir les privilèges ! Faisons de ce jour le 4 août 2023 !

Voulez-vous qu'on parle de Total et de ceux qui financent vos campagnes électorales ?

Je m'y perds, dans votre doctrine ! Quant à vous, chers collègues du groupe Socialistes, vous parlez de constance des idées. La réforme Touraine, en 2014, c'est bien vous qui l'avez conduite ; que n'avez-vous mené le combat alignant tous les régimes sur celui de la RATP !

Eh oui ! Vous manquez de mémoire, collègues socialistes !

Très bien !

Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ? Je ne comprends pas ! Permettez-moi de conclure avec un petit clin d'œil en disant : Liliane, fais les valises, ils sont devenus fous, on rentre à la maison !

Excellent !

La parole est à M. François Piquemal.

Chers collègues, peut-être avez-vous entendu parler du petit scandale qui a secoué le secteur immobilier il y a quelques jours : des escrocs louent ou vendent des biens dont la surface est exprimée non pas en mètres carrés, mais en mètres carrés « ressentis ».

C'est sans rapport avec l'amendement !

J'ai l'impression que vous êtes un peu les escrocs de la pénibilité et que vous avez inventé la pénibilité « ressentie ».

Article 9 !

Vous n'aimez pas la médecine du travail évoquée à l'article 9 ?

C'est la pénibilité au doigt mouillé, celle que vous définissez vous-même, sans jamais avoir connu les conditions de travail de celles et ceux auxquels vous voulez l'imposer.

Vous non plus ! Vous avez déjà travaillé à la RATP ?

Cela pose un réel problème d'humilité. Entendre M. Éric Woerth donner des leçons de travail aux personnes ayant un métier pénible pose également un problème d'humilité ! Le programme Artémis 2024 est le prochain vol pour la lune ; les astronautes seront contents de vous découvrir en arrivant, tant vos arguments sont lunaires !

Ainsi, vous dites : « S'ils aiment tant leur travail, pourquoi veulent-ils partir à la retraite ? » J'ai regardé votre curriculum vitae : mandats politiques mis à part, vous avez aidé de riches clients à pratiquer l'optimisation fiscale.

Vous voulez qu'on regarde celui de M. Mélenchon ?

Comme vous l'avez dit hier, le travail, pour vous, ce n'est pas la prison, c'est l'évasion fiscale pour les ultra-riches !

À chaque prise de parole, c'est honteux !

Vous devriez passer quelques semaines à faire le travail de celles et ceux à qui vous voulez supprimer les régimes spéciaux, pour voir ce qu'il en est réellement !

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Cette question de la santé intervient à ce stade dans le débat, parce que vous ne prenez pas la mesure du mouvement social qui s'est levé dans notre pays bien au-delà du peuple de gauche, y compris parmi vos propres électeurs.

De quoi parlons-nous, au cœur de cette réforme qui ajoute deux années de travail ? Ces deux ans supplémentaires n'interviennent pas n'importe quand, mais au moment où les salariés se posent une question majeure. Que se disent-ils au moment de prendre leur retraite ? Écoutez-les dans vos circonscriptions. « Il me reste dix, quinze ou vingt ans de bon » entend-on. Vingt ou quinze ans de bon, c'est vingt ou quinze ans de bonne vie, de jours à peu près heureux. Quand nous parlons de santé et de prise en compte de la pénibilité, nous prenons en considération l'aspiration des gens à vivre à plein leur retraite, à vivre complètement les jours heureux qu'ils se sont offerts par le travail et par les cotisations sociales.

Cela vous échappe et vous empêche d'ouvrir droit aux négociations majeures sur la valeur du travail et sa contrepartie : une retraite en bonne santé !

Nous plaçons cet enjeu au centre du débat aujourd'hui, car il est au cœur de votre réforme. Votre réforme, petits chapardeurs de jours heureux que vous êtes ,

vole deux ans de vie possiblement en bonne santé, tout cela sur le dos des salariés.

Sur l'amendement n° 17529 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Robin Reda.

Puisqu'il est question de ressenti, je voudrais dire à nos collègues de La France insoumise que l'outrance verbale de leur groupe est bien ressentie, que ce soit à l'égard de notre collègue Éric Woerth ou à l'égard de tous les députés qui n'ont pas la même vision que vous du débat politique et de la société française.

Il est très curieux de vouloir conserver quelques régimes garantissant le départ à la retraite en bonne santé, alors que nous visons l'universalité. Mon collègue Bruno Millienne a évoqué votre abandon de l'abolition des privilèges ; vous avez aussi abandonné l'universalité.

Eh oui !

Nous faisons la promesse à toutes les Françaises et à tous les Français que ceux qui ont exercé des métiers pénibles et difficiles pourront partir plus tôt et en meilleure santé. En faisant obstruction – une obstruction bien mesurable et non pas ressentie –, en refusant cette réforme, vous refusez les nouveaux droits qu'elle prévoit : la revalorisation des petites pensions pour ceux qui sont déjà à la retraite ; le dispositif relatif aux carrières longues, auquel seront intégrés les congés parentaux ; l'assurance vieillesse pour les aidants. Vous avez renoncé à défendre les salariés !

La parole est à M. Benjamin Lucas.

Ce que viennent de dire M. Millienne et M. Reda, en plus d'être particulièrement stupide, est assez scandaleux.

Qui sont les privilégiés ? Est-ce que ce sont ceux qui ont conquis quelques protections, quelques droits, pour survivre à des métiers particulièrement pénibles ?

Ou est-ce que ce sont les bénéficiaires de votre politique de cadeaux fiscaux, de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) et de l'argent public dont vous les gavez ?

On connaît cette technique, qui consiste à diviser les Français, à leur faire croire que retirer des droits aux uns sans en donner aux autres, ce serait faire preuve de justice ! Ce n'est pas de la justice, c'est du cynisme !

Populiste ! Démagogue !

Les Françaises et les Français ne s'y trompent pas : ils étaient encore massivement mobilisés hier et ils le seront samedi !

La parole est à Mme Claudia Rouaux.

On peut tout entendre dans l'hémicycle, mais parler de privilèges pour des personnes qui travaillent la nuit, le week-end ou en horaires décalés, ce n'est pas possible !

Vos propos ont dû dépasser votre pensée.

Nous parlons de personnes qui travaillent dur ; leur seul privilège était de pouvoir partir un peu plus tôt que l'âge légal. Tout à l'heure, quelqu'un a dit qu'au moment de choisir une carrière on ne regarde pas l'âge de départ à la retraite : c'est faux ! Au contraire, on choisit souvent une carrière parce qu'elle permettra de partir tôt. C'est le cas des fondeurs, qui travaillent dur et à des températures très élevées ; ils savent qu'ils n'auront pas une longue carrière dans ces conditions. C'est le cas des électriciens, qui montent sur des poteaux en plein vent, dans la tempête et qui peuvent travailler toute la nuit ; ils savent qu'ils ne pourront pas travailler ainsi très longtemps.

Je rejoins Mme Dalloz sur un seul point : oui, nous voulons tirer les régimes de retraite vers le haut. Bien sûr, plein d'autres métiers méritent davantage de reconnaissance. En abordant le sujet de la pénibilité par l'angle des métiers et non par celui des critères, on se trompe. Plusieurs métiers sont bien connus pour leur pénibilité – je pense, entre autres professions aux carreleurs, aux maçons, aux égoutiers – mais certaines fonctions en usine y sont aussi exposées du fait du port de charges lourdes, de stations pénibles, etc. Autant de facteurs qui étaient reconnus et qui provoquent des troubles musculo-squelettiques (TMS).

Vous vous trompez, il ne faut pas parler de privilèges s'agissant de gens qui travaillent aussi dur ; ils ne le méritent pas ! Il est scandaleux que des députés disent cela.

La parole est à M. Paul Christophe.

J'appelle notre collègue Piquemal à mesurer ses propos. Monsieur le président, j'aimerais qu'il soit noté au compte rendu, afin que l'on puisse relire cela, que nous venons de nous faire traiter d'escrocs : je ne l'accepte pas. Le débat peut prendre sa mesure dans l'hémicycle, mais je vous invite à accorder un minimum de respect à vos collègues.