Nous poursuivons la discussion générale sur la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères.

Une ingérence étrangère est l'immixtion d'un État dans les affaires d'un autre État. Elle présente un caractère malveillant, toxique, voire délictueux, car elle vise à déstabiliser et à décrédibiliser des acteurs, à saper la confiance dans les institutions d'un pays, à inciter à la haine et au harcèlement en ligne, à engendrer la confusion entre le vrai et le faux, et à servir les intérêts d'une puissance étrangère. De telles ingérences peuvent compter parmi les actes d'une guerre hybride.

Le statut de grande puissance politique, militaire, économique, scientifique, culturelle et démocratique de la France l'expose à des agressions ou à des tentatives de déstabilisation protéiformes émanant de l'étranger. De plus, la France accueille de nombreuses communautés étrangères, diasporas ou opposants politiques. Certains pays considèrent que cela nuit à leurs intérêts et surveillent ces communautés, allant parfois jusqu'à se livrer à des pressions et à des intimidations.

Les ingérences étrangères dans les campagnes électorales de 2017 et de 2022 ont poussé la France à renforcer son arsenal juridique et opérationnel. En particulier, la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l'information oblige les plateformes à signaler les contenus sponsorisés et crée une action judiciaire en référé pour faire cesser rapidement la circulation de fausses informations ayant vocation à troubler la paix publique ou la sincérité d'un scrutin.

Mais cela n'est pas suffisant. Bien que 5 milliards d'euros supplémentaires aient été consacrés au renseignement dans la dernière loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030, les outils de lutte contre les ingérences étrangères demeurent insuffisants au regard de l'intensification de la menace. Dans le rapport qu'elle a rendu en 2023, la délégation parlementaire au renseignement (DPR) constate que la France a longtemps fait preuve d'une certaine naïveté, due à la méconnaissance du danger, et formule un ensemble de propositions visant à renforcer notre dispositif de prévention et d'entrave aux ingérences étrangères et aux tentatives de s'y livrer, dont la présente proposition, telle que déposée initialement, est la traduction législative. Le groupe Démocrate s'en félicite.

Les États-Unis disposent depuis 1938 d'un registre séparé répertoriant les représentants d'intérêts travaillant pour le compte d'un mandant étranger dans le but de mener des actions politiques aux États-Unis ou d'influencer un fonctionnaire ou le public américain. Ce dispositif, appelé Fara (Foreign Agents Registration Act), permet au FBI (Federal Bureau of Investigation) de mener des enquêtes et d'envoyer des notifications d'obligation d'inscription aux personnes concernées. L'article 1er de la proposition de loi propose de créer un registre répertoriant les acteurs qui influent sur la vie publique française pour le compte d'une puissance étrangère, sur le modèle du répertoire français des représentants d'intérêts, et de la législation en vigueur aux États-Unis et au Royaume-Uni. Cela nous semble nécessaire, et la réécriture de cet article par l'amendement CL39 du rapporteur nous convient.

L'article 2 de la proposition de loi prévoit que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport sur l'état des menaces pesant sur la sécurité nationale, en particulier de celles qui résultent d'ingérences étrangères, ce rapport pouvant faire l'objet d'un débat. Notre groupe souhaite, contrairement au rapporteur, que ce rapport demeure annuel, car les parlementaires, en démocratie, doivent pouvoir s'appuyer sur des éléments d'information aussi actuels que possible pour éclairer leurs décisions. Cette transparence est ce qui nous distingue favorablement des dictatures et des régimes autoritaires.

L'article 3 du texte propose une expérimentation de trois ans visant à élargir les finalités pour lesquelles les services de renseignement sont autorisés à recourir à la technique dite de l'algorithme. Actuellement, celle-ci ne peut être utilisée que pour prévenir le terrorisme, la finalité 4. L'élargissement la mettrait également au service de la défense et de la promotion de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et de la défense nationale, la finalité 1, ainsi que les intérêts majeurs de la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère, la finalité 2. Cet élargissement est sans doute la mesure la plus clivante du texte. Selon notre groupe, il ne saurait être qu'expérimental et limité à trois années, et il devra faire l'objet d'un bilan documenté après la conclusion de l'expérimentation. Sa pérennisation ou son renouvellement ne pourront avoir lieu qu'à l'issue de ce bilan, et par la loi.

De même, avoir voulu faire entrer de plain-pied la loi Godfrain dans ce texte sans étude d'impact, ni avis préalable du Conseil d'État suscite notre vive perplexité. Nous aurions voté contre cette extension par amendement.

Enfin, le dispositif des boîtes noires, au vu de son caractère très intrusif, doit nécessairement faire l'objet d'un avis formel de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil), d'où l'amendement déposé par notre groupe en ce sens.

Nonobstant ces réserves, notamment s'agissant de l'article 3, le groupe Démocrate votera en faveur du texte.

Les ingérences étrangères sont au cœur de l'actualité ; en témoignent les récentes attaques informatiques récemment subies par plusieurs services de l'État. Du fait de leur multiplication en France et à l'étranger, l'action publique en est venue à se préoccuper légitimement de ces ingérences ou tentatives d'ingérences, qui prennent la forme de grandes campagnes de désinformation orchestrées par des puissances étrangères. L'essor constant de l'intelligence artificielle laisse penser qu'elles n'en sont qu'à leurs prémices, ce qui nous impose de mettre tous les outils nécessaires au service de la protection de notre souveraineté et de notre démocratie, dans le respect intransigeant des libertés fondamentales garanties à nos concitoyens.

Plusieurs leviers permettent à l'État de lutter contre les ingérences étrangères : techniques de renseignement, mesures d'ordre diplomatique ou économique, sanctions pénales, ou encore dispositif de protection du potentiel scientifique et technique de la Nation. En application de la LPM, le ministre des armées peut s'opposer au recrutement par un État ou par une entreprise étrangère de militaires français détenteurs de savoir-faire militaires ou opérationnels rares.

Le texte complète donc un arsenal préexistant en empruntant des chemins que nous approuvons pour certains, et d'autres sur lesquels nous émettons des réserves importantes. Je pense notamment à l'article 3, qui prévoit l'extension des finalités justifiant le recours à la technique de renseignement dite de l'algorithme, qui pose des questions tenant au respect des droits fondamentaux. Cette technique mobilise des traitements automatisés destinés à détecter des connexions ou des navigations sur internet susceptibles de révéler de manière précoce l'existence d'une menace – des algorithmes de suspicion en quelque sorte. Cet usage potentiellement très intrusif est restreint à la seule lutte contre le terrorisme ; le texte propose de l'étendre à la défense et à la promotion de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et de la défense nationale, à la défense des intérêts majeurs de la politique étrangère, à l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et à la prévention de toute forme d'ingérence étrangère.

Une telle extension ne risque-t-elle pas d'aboutir à une utilisation trop massive de cette technique, à un brassage et un traitement trop importants de données touchant des citoyens qui ne cherchent aucunement à participer à une ingérence étrangère ? Si ce risque n'était pas sérieux, le texte ne proposerait pas d'expérimenter cette mesure pendant plusieurs années et sur le fondement d'un algorithme dont on ne connaît pas les contours.

Si les précisions que monsieur le rapporteur a décidé d'apporter par voie d'amendement ne répondent pas à toutes nos interrogations, elles nous permettent néanmoins de porter un regard plutôt bienveillant sur la proposition.

Nous proposerons plusieurs amendements à l'article 3, visant, pour l'un, à réduire d'une année l'expérimentation prévue, pour un autre, à soumettre les modifications devant être apportées à l'algorithme de surveillance à un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), et pour un autre encore, à préciser le contenu du rapport que le Gouvernement devra remettre au Parlement sur l'évaluation du dispositif.

D'autres éléments suscitent de la part de notre groupe des interrogations et commentaires, comme l'absence de définition de la notion de mandants étrangers, ou encore l'absence de mesures relatives au droit électoral permettant d'instaurer un régime d'autorisation en lieu et place d'un régime déclaratif sous contrôle de l'État, pour les anciens responsables politiques qui souhaiteraient travailler au service de puissances étrangères.

Notre position résultera de l'examen du texte. Nous veillerons à ce qu'il soit un outil efficace.

Monsieur le président et rapporteur, avec deux de vos collègues membres de la DPR, vous nous proposez un texte important et dense, qui reprend les propositions de niveau législatif émises dans le rapport d'activité annuel 2022-2023 de cette délégation. Face à la recrudescence des tentatives de déstabilisation dont notre pays fait l'objet de la part de puissances étrangères qui l'estiment plongé dans la naïveté ou dans le déni, il est en effet urgent d'agir. Selon les services de renseignement, plusieurs rapports parlementaires et les informations publiques qui nous parviennent, le niveau de menace d'ingérences étrangères est élevé, dans un contexte international particulièrement tendu. Il est urgent que la France se donne les moyens de les empêcher et de les sanctionner.

Les ingérences étrangères ont un objectif clair : nuire à notre modèle démocratique et fragiliser notre pays à tous les niveaux. En témoignent les campagnes de manipulation menées à grande échelle lors du Brexit et des élections présidentielles américaines de 2016, ou encore l'irruption des Macron Leaks deux jours avant le second tour de l'élection présidentielle française en 2017. Cette désinformation dangereuse a pour but de diviser notre pays et d'affaiblir notre démocratie en la décrédibilisant de l'intérieur et à l'extérieur.

Le Gouvernement et le Parlement sont pleinement conscients de la nécessité de se donner les moyens de faire face à cette menace difficilement identifiable et lancinante. La LPM 2024-2030, que le groupe Horizons et apparentés a soutenue sans hésitation, prévoit d'ailleurs de consacrer 5 milliards d'euros supplémentaires au renseignement, doublant le budget des différents services. Outre ces moyens financiers, nous devons doter les services de l'État des moyens juridiques de mieux identifier et sanctionner ceux qu'il faut bien appeler nos ennemis.

Nous soutenons pleinement les dispositions prévues aux articles 1 et 3 de la proposition de loi, visant respectivement à créer un répertoire numérique des représentants d'intérêts agissant pour le compte d'un mandant étranger et à élargir à titre expérimental l'application des techniques de renseignement dites algorithmiques à la prévention des ingérences étrangères. L'usage de ces techniques permettrait aux services de renseignement de mieux détecter les comportements susceptibles de révéler une menace pour les intérêts fondamentaux de la nation.

À l'occasion de mes travaux sur l'intelligence artificielle générative, au service de notre commission, j'ai pu mesurer la maturité et la variété des techniques de fraude et de falsification que permettent les nouvelles technologies, et surtout leur capacité, à tout le moins, de paralyser nos propres systèmes.

Le groupe Horizons et apparentés estime que, face à une menace protéiforme, il est indispensable de disposer d'un large panel de sanctions. Nous savons que la sanction financière est efficace et souvent nécessaire. Il nous paraît donc très pertinent d'ouvrir la possibilité de geler les avoirs financiers des personnes participant à ce type de manœuvres déstabilisatrices.

Je souligne enfin l'importance de l'article 2, qui vise à mieux informer le Parlement de l'état des menaces résultant d'ingérences étrangères. Notre chambre doit pouvoir connaître et débattre de tous les sujets, et chaque composante politique faire état de ses positions.

Dans L'Esprit des lois, Montesquieu écrivait : « L'espionnage serait peut-être tolérable s'il pouvait être exercé par d'honnêtes gens. » Si la malveillance devient la règle, notre contre-espionnage doit être implacable. C'est pourquoi le groupe Horizons et apparentés votera ce texte.

Le texte s'attaque à un sujet essentiel, compte tenu de l'élévation du niveau de la menace pesant sur les fondements de nos démocraties et sur la souveraineté de nos États. La France n'y échappe pas : des cyberattaques l'ont prise pour cible, et des campagnes de désinformation visent parfois à y perturber des élections, donc le système démocratique lui-même. Les ingérences en question proviennent essentiellement de la Russie, en matière politique et de déstabilisation de la société, de la Chine, en matière économique, mais aussi de la Turquie, de l'Iran, parfois même de nos alliés. On ne peut pas rester aveugle face à ce phénomène. Nos réponses doivent être efficaces, mais aussi compatibles avec nos principes démocratiques.

Il faut clarifier la distinction entre influence et ingérence, la première étant tout à fait admissible dans le débat démocratique. Les premiers articles, qui visent la transparence, montrent bien cette différence. Il faudrait peut-être modifier le titre pour comprendre ce dont on parle.

Je me réjouis que l'initiative du texte vienne, une fois n'est pas coutume, du Parlement. Il procède très largement des travaux de la délégation parlementaire au renseignement (DPR), qui a consacré un chapitre entier de son dernier rapport annuel aux ingérences étrangères. Cette démarche est intéressante sur le plan institutionnel, et largement tributaire des moyens attribués au Parlement, puisque, sans ses instances de contrôle de l'action du Gouvernement, nous n'aurions pas pu traiter cette question.

Le groupe Écologiste n'a aucune objection majeure à faire valoir vis-à-vis du dispositif. Il s'interroge principalement sur l'article 3.

S'agissant de l'article 2, l'organisation régulière d'un débat parlementaire nous semble essentielle pour que chacun prenne la mesure des enjeux. Nous débattrons de sa périodicité à l'occasion de la discussion des amendements. Un rythme bisannuel ou trisannuel serait acceptable, un rythme annuel un peu trop rapide.

Pour ce qui est l'article 1er, nous sommes absolument favorables à la création d'un registre imposant la transparence aux représentants des intérêts de puissances étrangères. Son placement sous la responsabilité de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) nous paraît une garantie importante. Nous voterons l'amendement de réécriture du rapporteur, qui corrige quelques flous, s'agissant notamment des entités étrangères. Nous nourrissons des incertitudes vis-à-vis de la définition que vous retenez des mandants étrangers, un peu trop large : vous visez les partis politiques étrangers sans exclure ceux de l'opposition ; or, par définition, un parti d'opposition n'agit pas pour le compte d'un gouvernement. Une précision doit être apportée à cet égard.

Nous sommes globalement favorables au texte.

La lutte contre les ingérences étrangères est à nos yeux importante et décisive. Il faut prendre des mesures d'urgence, à l'approche des Jeux olympiques et dans un moment d'instabilité prononcée en Europe et dans le monde. De l'affaire Pegasus aux kompromats russes, toutes les ingérences étrangères ont pour but de déstabiliser nos démocraties, déjà fort fragilisées, et notre vie politique. Elles peuvent mettre en danger les citoyens et les citoyennes. Il en va ainsi de la campagne de désinformation russe Doppelgänger, à l'origine des tags représentant l'étoile de David dans les rues de Paris et de sa proche banlieue.

L'article 1er de la proposition de loi vise à créer un nouveau registre des acteurs influant sur la vie publique française pour le compte d'une puissance étrangère. En vue d'une efficacité et d'une visibilité plus grande, l'ONG Transparency International préconise plutôt une extension du répertoire des représentants d'intérêts déjà existant. Contrairement à une idée avancée dans le rapport de la DPR, ce répertoire, tenu par la HATVP, ne prend pas uniquement en compte les actions de lobbying économique. En 2016, en effet, le législateur a choisi de ne pas distinguer intérêts matériels et immatériels, et ce répertoire peut tout à fait enregistrer l'action de représentation d'intérêts des autorités publiques étrangères. Étendu, il pourrait constituer un formidable outil de prévention des ingérences étrangères. L'adoption de la proposition de loi des députés Cécile Untermaier et Gilles Le Gendre sur la transparence du lobbying le rendrait d'autant plus efficace. Cette proposition préconise notamment d'étendre la définition des représentants d'intérêts, de préciser les informations consignées dans le registre, ou encore d'augmenter la fréquence des déclarations.

L'article 3 permet aux services de renseignement de recourir à la technique de l'algorithme, uniquement autorisée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Cet article, qui fera sans doute l'objet de la majorité des débats, propose à nos yeux bien trop peu de garanties de protection des droits et libertés fondamentaux. Quels seront les biais algorithmiques de cet outil ? Qui exactement en aura l'usage ? Ce sont là des questions auxquelles la commission des lois est habituée, mais il faut pouvoir les creuser. L'article prévoit en outre de recourir à cette technique à des fins de prévention des ingérences étrangères, ce qui constitue un motif beaucoup trop large.

Nous savons combien l'utilisation de dispositifs exceptionnels sans contre-pouvoir peut porter atteinte à nos libertés fondamentales. Ces dernières années, nous sommes allés beaucoup trop loin en la matière : les dérives constatées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ont été largement documentées, notamment par le Défenseur des droits et la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), ce qui devrait éclairer nos débats.

Il nous semble que la prévention des ingérences étrangères doit se faire dans le cadre du droit commun applicable à tous les types d'influence sur l'action publique. Certains régimes autocratiques et quelques démocraties illibérales profitent de cette lutte légitime pour museler l'opposition politique et pénaliser avant tout la société civile et les contre-pouvoirs. Si nous tenons tant à ces principes, c'est parce qu'ils nous tiennent debout, et non parce qu'ils font joli sur un papier.

En tant qu'ancien président de la commission d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères visant à influencer ou corrompre des relais d'opinion, des dirigeants ou des partis politiques français, je remercie la commission des lois de m'accueillir.

Chaque fois qu'au sein du Rassemblement national, nous réfléchissons à ces ingérences, il me vient cette phrase de La Chanson de Roland : « Tel qui trahit se perd, et les autres avec lui. » C'est dire si, en France, le risque de trahison est une phobie, justifiée par les tristes illustrations de ce risque qui émaillent notre histoire. Il s'illustre aussi dans les accusations infondées. La trahison et les ingérences sont évidemment un poison pour notre pays, mais la suspicion infondée d'ingérence, l'accusation infondée de trahison sont aussi un poison pour la démocratie, qui doit se prémunir de ces deux dangers.

Si la chute de l'URSS avait pu faire espérer à certaines forces politiques naïves que la fin de la tragédie de l'histoire pouvait survenir et qu'une période de paix universelle s'ouvrait devant nous, il n'en a jamais rien été. La famille souverainiste, que représente le Rassemblement national, n'a jamais été naïve. Nous savions que la fragile paix entre les grandes puissances n'avait rien de définitif et que les États-Unis poursuivraient leur politique de puissance, y compris au détriment des intérêts de leurs propres alliés. Pire encore, nous savions que les régimes autoritaires, comme la Russie, ou les dictatures, comme la Chine et les pays du Golfe, useraient de toutes les méthodes imaginables pour promouvoir leurs intérêts, souvent, pour ne pas dire toujours, contre les nôtres.

Hélas ! les gouvernements successifs ont désarmé nos services de renseignement comme ils ont désarmé notre défense. Ces deux désarmements irresponsables, même suicidaires, étaient nourris de la même corruption des esprits, et parfois de corruption matérielle. À ce sujet, comme à tant d'autres, la macronie feint de se réveiller, mais elle ne fait pas semblant de manipuler la démocratie. Il aura fallu que quatre-vingt-huit députés du Rassemblement national siègent à l'Assemblée nationale pour que vous agissiez. Depuis 2014, tous les socialistes, Emmanuel Macron en tête, criaient déjà aux ingérences étrangères, mais ne faisaient rien, et pour cause : certains en étaient les agents – que l'on pense à Alstom, à Technip ou à Alcatel. Depuis 2017, vous criez au loup, mais vous n'avez créé aucune commission d'enquête, ni pris de dispositions d'une ampleur semblable à celle des risques que vous dénonciez.

Le texte que vous proposez est creux et multiplie les impasses. C'est une loi lilliputienne contre les géants qui nous attaquent de toutes parts. Vous ne prévoyez même pas de délit pour punir les ingérences étrangères et les Français qui trahissent, alors que la commission d'enquête a montré la nécessité de le faire – en l'état, le code pénal ne comporte guère d'article pouvant s'appliquer à la zone grise que constituent toutes les formes d'ingérence.

Vous ne prévoyez rien non plus contre la corruption, ni contre les conflits d'intérêts. Pourtant la commission d'enquête a mis en lumière leur gravité et leur progression. Vous avez censuré notre amendement pour empêcher que certains hommes politiques ne soient mis devant leurs responsabilités : par exemple, Nicolas Sarkozy, ancien président de la République, qui reçoit ouvertement de l'argent du Qatar et de la Russie ; Jean-Pierre Raffarin, ancien premier ministre ; d'anciens parlementaires macronistes, tel Buon Tan ; Hubert Julien-Laferrière, parlementaire en exercice ; Jean-Marie Le Guen, membre du conseil d'administration de Huawei, qui travaille à ce titre directement pour une puissance étrangère.

La faiblesse de votre texte ne fait que traduire la manipulation malsaine à laquelle vous vous livrez sans cesse s'agissant des ingérences. Votre camp et les partis qui vous ont précédés sont si coupables que vous salissez le seul parti innocent : le Rassemblement national.

Alors chiche ! Vous voulez proposer une loi sur les ingérences ? Faisons-la ! Luttons vraiment contre la corruption, avec des dispositions solides et pas vos minuscules propositions. Donnez aux services de renseignement, aux institutions comme la HATVP, à la justice et aux enquêteurs les moyens de travailler.

Étonnamment, votre texte ne reprend pas toutes les dispositions recommandées dans le rapport rédigé par Constance Le Grip au nom de la commission d'enquête sur les ingérences étrangères – par exemple, celle qui consiste à faire de la lutte contre la corruption une mission centralisée sous la direction du Premier ministre. Nous déposerons un nouvel amendement en ce sens.

Nous verrons, dans la discussion des amendements proposés par le Rassemblement national, si vous voulez vraiment lutter contre les ingérences. J'en doute, mais cette fois votre hypocrisie sera publique.

Dans son rapport rendu public le 2 novembre 2023, la DPR met en garde notre assemblée contre une forme de naïveté relative aux vulnérabilités de la France face aux ingérences de pays étrangers comme la Chine et la Russie, et émet un certain nombre de propositions pour lutter contre celles-ci. Elle s'adresse non seulement au Gouvernement, mais également aux élus locaux, car les collectivités territoriales sont susceptibles d'accueillir des investissements étrangers pouvant constituer le support d'une ingérence. La DPR propose donc d'organiser une session de sensibilisation des élus locaux aux risques d'ingérences au lendemain de chaque élection locale.

La proposition déposée pour répondre à cette menace durable prévoit des mesures étoffant notre arsenal législatif, afin de protéger la France et de déployer une riposte démocratique face aux ingérences étrangères. Parmi les principaux pays se livrant à de tels agissements en France, on trouve sans surprise la Russie. De l'espionnage à l'infiltration, des manipulations de grande ampleur à la déstabilisation de certains processus électoraux, l'État russe, particulièrement actif, reste la principale menace. À ceux qui penseraient encore que Vladimir Poutine est notre ami, on ne peut que rappeler ce qui se passe en Afrique, où la Russie tente de saborder systématiquement les intérêts de la France, en mettant en avant à dessein son passé colonial. Quant à la Chine, elle est toujours en pointe dans le domaine de l'espionnage, pas seulement industriel.

Si le texte contient des dispositions intéressantes, il est à certains égards incomplet. L'article 3, par exemple, ne fera pas consensus. La proposition de loi fait également l'impasse sur le problème des binationaux, plus particulièrement des élus binationaux. Doit-on penser que, si le texte est adopté, les députés ou les ministres binationaux pourraient être soupçonnés d'ingérence étrangère ? L'amendement que j'ai déposé en ce sens permettrait d'aborder utilement ce sujet, qui n'est pas anodin.

Je remercie Mme Le Grip d'avoir parlé de son rapport sur les ingérences étrangères et des travaux de contrôle de la DPR. Ce sont autant d'études qui permettent d'objectiver les menaces, et sur lesquels nous nous sommes appuyés pour préparer cette proposition de loi.

Madame Martin, notre méthode de travail peut certes être discutée, mais il ne faut pas dire des choses inexactes : ce texte n'est pas soumis à la procédure accélérée, j'ai simplement dit que je l'aurais souhaité. Quant à l'avis du Conseil d'État, nous ne l'avons en effet pas sollicité, mais cela aurait retardé nos travaux, et la littérature parlementaire sur le sujet est déjà très abondante. Soit on considère que le Parlement est suffisamment instruit, grâce notamment aux rapports de la commission d'enquête et de la DPR, pour présenter une proposition de loi, soit on considère qu'il est ignorant sur le sujet et il faut en tirer les conclusions qui s'imposent.

L'article 3 semble poser problème. Je voudrais expliquer pourquoi le dispositif de collecte des données de connexion n'a pas été très fructueux pour la lutte antiterroriste et pourquoi il fonctionnerait en revanche pour les finalités 1 et 2, énumérées par l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.

Je rappelle que pour créer un algorithme de collecte des données de connexion, le Premier ministre doit en faire la demande auprès de la CNCTR, en désignant un objectif ciblé. Pour que le Premier ministre puisse autoriser la mise en œuvre de l'algorithme, la CNCTR doit donner un avis favorable. Si elle rend un avis défavorable, l'algorithme ne peut être autorisé, et un recours devant le Conseil d'État est possible. Une fois l'algorithme développé, il est mis en œuvre, non par le service demandeur, mais par le groupement interministériel de contrôle (GIC), qui fait l'interface entre l'information collectée et le service. Tout cela est donc très contrôlé.

Ce dispositif n'a pas fonctionné exactement comme nous l'attendions en matière antiterroriste. D'abord, parce que les menaces projetées ont très largement décliné, pour devenir minoritaires parmi les menaces terroristes. Ensuite, parce que les menaces endogènes sont le fait de personnes chaque fois plus jeunes, qui se radicalisent seules ou par les réseaux sociaux. Dans ces conditions, il est très difficile d'analyser un comportement d'ensemble ou un comportement reproductible d'un individu à l'autre. L'extension de la surveillance algorithmique aux URL de connexion autorisée par la loi du 30 juillet 2021 n'a pas été mise en œuvre, ainsi que nous en a informés la CNCTR lors de son audition.

Les ingérences étrangères, en revanche, font l'objet 'de protocoles organisés. C'est ce que présument, en se fondant sur leur observation, à la fois la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), chef de file en matière de contre-espionnage, la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), chargée de l'espionnage offensif à l'égard de puissances étrangères, la CNCTR et le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. Selon ces services, l'utilisation d'algorithmes pour la surveillance des données de connexion pour prévenir l'ingérence étrangère, donc pour les finalités 1 et 2, serait pertinente.

Pour répondre à monsieur Latombe, l'utilisation de ces algorithmes est contrôlée, non par la Cnil, mais par la CNCTR, où siègent également des parlementaires, désignés par la présidence de l'Assemblée et celle du Sénat.

La rédaction de l'article 3 est restrictive : le dispositif ne concerne que la lutte contre les ingérences étrangères, ce qui réduit d'autant la portée des algorithmes. Je m'étais posé la question de savoir s'il fallait l'étendre à la prévention des cyberattaques portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation. Je renvoie ce débat à la séance publique, après que nous ayons mené une audition complémentaire.

M. Boucard a évoqué les moyens de la HATVP. Si de nouvelles missions lui sont confiées, il est évident qu'elle recevra des moyens complémentaires. Elle a déjà bénéficié de 4 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires cette année, et ses effectifs doivent être amenés à augmenter dans un nouveau projet de loi de finances.

Monsieur Latombe, vous avez rappelé à juste titre les efforts réalisés par la loi de programmation militaire pour les services de renseignement, à hauteur de 5 milliards. Il s'agit notamment d'investissements touchant à l'humain – grilles de rémunération et recrutements –, et de projets immobiliers conséquents pour la DGSI et pour la DGSE notamment. Je ne reviens pas sur l'insuffisance des outils et la naïveté française, soulignées par le rapport de la DPR. Je vous ai répondu aussi sur la Cnil. Je partage votre attention et votre sensibilité aux libertés publiques, mais je rappelle que ce que nous cherchons est très calibré. Nous ne cherchons pas à créer un filet dérivant dans lequel tout le monde pourrait tomber. Nous ne disposons pas des moyens de la National Security Agency (NSA) pour collecter des données en quantité industrielle, que nous ne pourrions de toute façon pas traiter et qui contribueraient à surcharger les capacités d'analyse des services français plutôt qu'à un meilleur renseignement. Nous ne sommes pas les Américains, et nous opérons avec les armes qui sont les nôtres.

Madame Pic, vous avez émis des réserves, mais je rappelle que les finalités du dispositif sont restreintes. L'évolution de la menace ne semble pas assez rapide pour justifier la tenue d'un débat annuel au Parlement. Vous souhaitez restreindre l'expérimentation. Nous proposons d'aligner sa durée sur celle du régime des interceptions satellitaires, soit quatre ans.

Sur la question du rapport détaillant les retours de l'expérimentation et les précisions à apporter quant à l'usage des algorithmes dans la lutte antiterroriste, j'émettrai un avis de sagesse sur votre amendement CL11 ; peut-être faudra-t-il parfaire sa rédaction d'ici la séance.

Monsieur Pradal, je vous remercie pour votre soutien inconditionnel au texte et pour la concision et la clarté redoutable de vos propos.

Je vous remercie également, monsieur Iordanoff, pour l'intérêt que vous portez au texte et pour votre assiduité aux auditions. Vous suggérez d'apporter des précisions à l'article 1er sur les journalistes, puisque les sociétés de presse sont visées par les exemptions, et sur les partis politiques, puisque le texte considère les « organisations politiques étrangères » comme mandant étranger. Peut-être aurons-nous l'occasion de préciser en séance qu'il s'agit des partis rattachés à un État du fait d'une participation à un gouvernement ou à une majorité.

Madame Faucillon, j'espère avoir apporté des réponses à vos réserves sur l'article 3, même si je doute de vous avoir totalement convaincue. Vous avez évoqué, en reprenant à votre compte les demandes de l'organisation Transparency International, la question des registres. Nous proposons de suivre un modèle qui a fait ses preuves, celui du Fara américain créé en 1938, qui a d'ailleurs été repris quasiment à l'identique par le Royaume-Uni. Il prévoit la tenue de deux registres distincts des représentants d'intérêts : le registre domestique, qui concerne tous les représentants, à l'exception de ceux travaillant pour certains types de clients, qui doivent s'inscrire sur un registre renforcé sous peine de sanctions renforcées. Ce dernier registre concerne l'influence étrangère. J'appelle votre attention à cet égard sur les différences entre l'influence et l'ingérence : l'article 1er du texte 'traite de l'influence, alors que les autres articles correspondent à l'ingérence proprement dite.

Monsieur Tanguy, je vous souhaite la bienvenue à la commission des lois. Je pensais que vous étiez venu pour faire votre mea culpa : vous vous êtes illustré, lors de votre présidence de la commission d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, en jetant l'opprobre sur plusieurs personnalités politiques. J'ai lu avec attention le rapport de cette commission. Il fait état, dans les pages 164 et suivantes, du Rassemblement national comme courroie de transmission de la Russie en France. Je comprends que cela puisse vous agacer, mais je n'ai pas visé le Rassemblement national lors de la discussion générale : j'ai visé les ingérences étrangères. Si vous vous êtes senti concerné, c'est peut-être le signe que ce texte touche du doigt des réalités de la vie politique française.

Je regrette que vous continuiez à affirmer faussement que nous poursuivions un désarmement des services de renseignement – je viens de rappeler qu'ils bénéficient de 5 milliards d'euros dans la loi de programmation militaire – et des armées, alors que notre industrie d'armement tourne aujourd'hui à plein régime.

Vous auriez pu vous féliciter de cette proposition de loi et faire œuvre utile pour votre pays en la soutenant, mais vous préférez verser dans la polémique. Je m'arrêterai là, car mon but est que mon pays puisse se doter des armes nécessaires pour faire face aux ingérences, aux influences et aux attaques qu'il subit.

Madame Ménard, l'article 3 ne retient aucun critère de nationalité, mais l'article 1er le prend indirectement en compte. En augmentant la peine à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende pour non-déclaration au registre des représentants d'intérêts étrangers, il permet au juge de prononcer des peines complémentaires d'interdiction du territoire français, en application de la loi du 26 janvier 2024 pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration, ou à l'autorité administrative de prononcer une mesure administrative d'expulsion du territoire. Ces dispositions ne concernent pas les binationaux : je m'y opposerais par principe et cela serait anticonstitutionnel.

Il existe bien sûr des situations d'ingérence, nous ne le nions pas et elles nous posent problème. Si nous proposons de supprimer le dispositif du répertoire des représentants d'intérêts, c'est, d'une part, parce que cette approche nous semble naïve et, d'autre part, que l'alourdissement de la peine pour non-respect de l'obligation de s'inscrire ne fonctionne pas. Par ailleurs, vos propos semblent opposer, dans une logique hypermanichéenne, les bonnes démocraties libérales aux méchantes dictatures. C'est plus compliqué que cela : la France elle-même n'a-t-elle pas des pratiques d'ingérence ? Enfin, l'ingérence n'est pas définie, alors qu'il en existe des définitions. Selon le patron de la DGSI, qui n'est pas le plus mal placé pour définir cette notion, l'ingérence est un sous-ensemble de l'influence : ''il est dangereux de superposer les deux concepts, qui ne sont pas équivalents. En effet, l'ingérence présente, selon lui, deux particularités : elle est cachée – il ne s'agit pas seulement de réserver des billets de train et de les annuler ensuite – et elle consiste à mener des actions visant à rendre la politique d'un État favorable à un autre. Il aurait donc été possible de retenir une définition stricte et précise de l'ingérence dans la proposition de loi.

'L'influence n'est pas nécessairement illégale, même si elle peut porter atteinte aux intérêts de la nation par des manœuvres de déstabilisation et de manipulation. En tout état de cause, l'article 1er ne traite pas d'ingérence, dont par ailleurs vous vous dites inquiète sans vouloir en tirer toutes les conséquences. Enfin, vous me reprochez un manichéisme opposant les gentilles démocraties aux méchants pouvoirs autocrates, mais ceux-ci sont intrinsèquement plutôt malveillants à l'égard des libertés publiques. J'ai donc tendance à vouloir protéger les démocraties libérales de l'ingérence étrangère des autocraties, plutôt que l'inverse. Le dispositif du registre, qui fait l'objet d'un amendement de réécriture, me semble donc justifié. Avis défavorable.

Nous sommes favorables à l'article 1er, modifié par l'amendement de réécriture. Le modèle du Fara est un bon modèle – et en le suivant, nous rattrapons un retard accumulé depuis 1938 –, mais nous proposons d'aller jusqu'au bout de la démarche américaine. Le président Biden a, il y a quinze jours, émis un executive order pour lutter contre les influences et ingérences extérieures, prévoyant que les données sensibles concernant les Américains doivent être stockées dans des centres situés sur le territoire américain. Nous avons déposé un amendement en ce sens – notamment pour imposer cette exigence à nos données de santé, qui sont un moyen d'ingérence –, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l'article 45 de la Constitution.

Je ne suis pas d'accord avec Mme Martin, mais elle pose un débat intéressant. Nous devons nous poser la question des ingérences françaises. Si nous voulons nous prémunir contre les ingérences étrangères, nous devons prendre garde à ne pas interférer de la même manière dans la politique intérieure des autres pays. Je ne crois pas du tout au droit d'ingérence, défendu par exemple par Bernard Kouchner.

Avec nos armes et notre bonne morale de grande démocratie, nous ne pouvons pas lutter à armes égales avec les autocraties illibérales. Nous devons donc adapter notre droit, et c'est la raison pour laquelle je soutiens l'article 3, malgré quelques réserves. Dans l'idéal, nous ne devrions pas avoir besoin de cette proposition de loi, mais le comportement de certaines autocraties nous pousse à adopter de telles mesures.

Je suis favorable à l'article 1er, tel que réécrit par l'amendement CL39.

Je m'attendais à ce que nous ayons ce débat sémantique sur la distinction entre influence et ingérence. Il a occupé pendant des heures les instances, y compris parlementaires, qui ont eu à traiter de l'ingérence et de l'influence. J'invite ceux qui se posent des questions sur cette distinction à lire les travaux de la DPR et de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'ingérence étrangère. Une commission d'enquête sénatoriale, créée à l'initiative du groupe socialiste, écologiste et républicain, travaille actuellement sur ce sujet.

L'article 1er vise à introduire de la transparence sur le modèle du Fara, suivi également par les Britanniques et par les Australiens. Ce dispositif est précisément circonscrit, puisqu'il impose aux représentants d'intérêts étrangers de déclarer les mandants pour lesquels ils travaillent. Cette déclinaison française du Fara est essentielle, et elle est attendue par de nombreux acteurs, notamment la HATVP, depuis assez longtemps.

Nous soutenons l'article 1er tel qu'il est rédigé, nonobstant les amendements de mon collègue Lopez-Liguori. Il est important d'avoir un filet dérivant très large, car des critères trop restrictifs sont immédiatement contournés par ceux menant des opérations d'influence ou d'ingérence. En ce domaine, qui trop embrasse bien étreint, et il faudrait pouvoir intercepter toutes les tentatives d'ingérence et même d'influence.

Malheureusement, je n'ai pas pu assister à toutes les auditions, mais le président de la HATVP a déclaré ne pas disposer des moyens suffisants pour mener à bien ses missions actuelles. Or, le dispositif prévu par l'article 1er représente une mission considérable en termes de moyens humains, financiers et matériels. Si nous ne donnons pas ces moyens à la HATVP, l'article 1er ne sera qu'un moyen de rassurer les Français pour pas cher : si ce registre n'est pas correctement surveillé, il est une fausse assurance. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement en fin de texte, pour donner davantage de moyens à la HATVP.

Cet amendement précise et complète l'article 1er.

Il précise les trois critères cumulatifs déclenchant la mise en œuvre des obligations déclarative et déontologique : le déclarant doit agir pour le compte d'un mandant étranger, défini comme une puissance étrangère, l'un de ses démembrements ou une organisation politique ; il doit agir sur l'ordre, la demande, la direction ou le contrôle du mandant ; il doit réaliser une activité de lobbying, de communication ou de collecte de fonds.

Le dispositif va au-delà du lobbying classique. En la matière, les critères sont plus souples que ceux prévus pour le registre créé par la loi Sapin 2, et s'inspirent des récentes propositions de Gilles Le Gendre et Cécile Untermaier pour le faire évoluer''.

L'amendement prévoit des exclusions pour les diplomates, les avocats, les sociétés de presse et les associations cultuelles. Le cas des journalistes a été évoqué par la commission d'enquête, et nous devrons poursuivre la discussion en séance publique.

Il prévoit également que toute personne remplissant les critères que j'ai cités sera soumise à ce nouveau dispositif, plutôt qu'à celui de la loi Sapin 2.

Enfin, il précise les obligations déclaratives et déontologiques, et alourdit les peines pour les personnes physiques.

Face au danger d'ingérence, la protection de nos intérêts nationaux doit passer par une plus grande transparence des actions des acteurs, des lobbys ou des cabinets d'avocats mandatés par des puissances étrangères. L'obligation de déclaration des représentants d'intérêts opérant pour un mandant étranger prévue par l'article 1er permet de cartographier les potentielles menaces, mais, en cas de non-déclaration, aucune sanction n'est prévue à l'égard des personnes morales, et la sanction pécuniaire pouvant être prononcée à l'égard d'une personne physique – 45 000 euros – est dérisoire pour un État, un gazier ou un pétrolier.

Nous proposons donc une amende pour les personnes morales pouvant aller jusqu'à 2 % du chiffre d'affaires mondial de l'entreprise.

Nous n'avons effectivement pas prévu à ce stade de sanctions spécifiques pour les personnes morales – nous sommes dans l'attente d'un échange avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ). Toutefois, votre amendement prévoit une sanction pécuniaire en termes de pourcentage, ce qui est plus courant en matière administrative qu'en matière pénale. Il ne vise que les entreprises, et exclurait donc les associations ou les instituts, comme l'institut Confucius. Avis défavorable.

Pour compléter ma précédente intervention sur les partis politiques d'opposition, je dirais qu'il faut aller au bout de la réflexion concernant les journalistes. Pourquoi viserait-on les entreprises de presse mais pas les journalistes ? Pourquoi ne ferait-on pas l'inverse ? Quelle logique a conduit à cette rédaction ? Je m'interroge aussi sur le cas des chercheurs qui, dans la rédaction actuelle, tombent sous le coup du dispositif. La plupart d'entre eux exercent en effet leur activité dans des universités, c'est-à-dire des entités dont plus de la moitié des ressources provient, en général, de gouvernements étrangers. Même si certains d'entre eux peuvent agir comme agents d'influence de certains pays – vous visez la Chine, me semble-t-il –, il vaudrait tout de même mieux exempter cette catégorie d'inscription au nouveau répertoire.

C'est une tentative de resserrement bienvenue, même si nous n'avons toujours pas de définition claire permettant de distinguer l'ingérence de l'influence. Il me paraît d'ailleurs problématique de ne pas s'en tenir à la notion d'ingérence telle que définie par le patron de la DGSI.

Quoi qu'il en soit, ce premier resserrement présente le défaut de ne pas exclure du répertoire les journalistes et les représentants d'associations défendant les droits humains. En outre, la méthode d'inscription volontaire auprès de la HATVP ne fonctionne pas : l'ingérence étant une activité cachée, les gens qui s'y livrent ne vont pas venir déclarer qu'ils vont essayer de s'attaquer aux intérêts de la France en s'y prenant de telle ou telle manière. La question de l'efficacité se pose d'autant plus qu'elle est liée à celle des moyens alloués à la HATVP.

Nous sommes favorables à un resserrement du dispositif, mais il nous paraît illusoire d'imaginer que nous allons réussir ainsi à atteindre notre objectif commun : prévenir les ingérences étrangères en France. Nous n'allons pas y arriver au travers de ce répertoire.

Pour notre part, nous sommes favorables à la réécriture proposée. Au passage, j'aimerais vous alerter sur le nuage de naïveté qui est en train de se mettre en place concernant certains partis qui ne seraient pas accusés de faire de l'ingérence sous prétexte qu'ils seraient des partis d'opposition. L'action d'États étrangers ou de puissances étrangères sur notre territoire est tellement protéiforme qu'il ne faut pas partir du principe qu'une personne est bienveillante à l'égard de notre pays dès lors qu'elle agit pour le compte ou à la demande d'un parti politique d'opposition. Certains partis d'opposition ultranationalistes ou irrédentistes peuvent conduire à remettre en cause l'intégrité de notre territoire en menant des campagnes. Ce n'est pas parce qu'un représentant d'un parti d'opposition est en France qu'il est bienveillant à l'égard de notre pays et qu'il mérite une surveillance ou des précautions moindres.

Notre collègue a parfaitement raison : des députés d'opposition peuvent agir pour le compte d'intérêts étrangers. Comme cela peut aussi être le cas de députés de la majorité – je l'invite à contacter certains de ses anciens collègues.

S'agissant de l'amendement, je ne comprends pas ces restrictions – la première version était bien meilleure. Faute de temps, je ne vais prendre que deux exemples.

Première restriction : il ne vise que « les personnes morales qui sont directement ou indirectement dirigées ou contrôlées par un Gouvernement étranger, ou dont les ressources sont financées pour plus de la moitié par un Gouvernement étranger ». Vous allez organiser votre propre désarmement. Par le biais de sociétés écrans, de montages et de magouilles diverses et variées, il sera possible de contourner ce critère. Le temps que vous arriviez à démonter les magouilles, pour peu que vous parveniez à le faire, l'influence et l'ingérence auront eu lieu depuis bien longtemps.

Deuxième restriction, plus grave et que je ne m'explique pas : vous excluez les associations à objet cultuel. C'est la porte ouverte à n'importe quoi. Toutes les religions n'ont pas la hiérarchie de l'Église catholique. Vous pouvez, par exemple, vous autoproclamer bonze d'une association cultuelle bouddhiste et venir faire la promotion de puissances étrangères qui ont cette religion – petit véhicule, grand véhicule ou même véhicule tibétain pour la Mongolie. Ne parlons pas de représentations islamiques qui peuvent revêtir une forme associative pour s'adonner à des ingérences étrangères. Vous le savez si bien que votre majorité a limité l'envoi en France d'imams étrangers pour ces questions d'ingérence. Ce n'est pas très cohérent. Je ne comprends pas pourquoi vous avez réécrit votre propre article au lieu d'en garder la première version qui a tout notre soutien, contrairement à la deuxième.

Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas prévu de peine pour les personnes morales. Est-ce à dire que vous n'avez pas encore calibré le montant de l'amende et la durée de l'emprisonnement, mais que vous l'aurez fait avant l'examen en séance ? Dans ce cas, nous serions favorables à une amende fixe plutôt que définie en pourcentage du chiffre d'affaires, puisque des personnes ou des organismes tels que les associations n'ont pas de chiffre d'affaires. En revanche, nous préconisons une peine de prison pour le dirigeant, ce qui permettrait d'éviter les récidives. Pour diriger ce type d'associations, il est plus difficile d'encourir une peine de prison qu'une amende – celle-ci peut d'ailleurs être indolore même quand elle est calculée en pourcentage d'un chiffre d'affaires. Cela permettrait de satisfaire le sous-amendement sans l'adopter, et d'avoir une véritable mesure de coercition en cas de besoin.

Pour notre part, nous saluons au contraire la réécriture de cet article, qui répond à certaines de nos interrogations. Nous voterons donc pour cet article 1er, puisque vous nous avez donné l'assurance que vous alliez revoir les points qui continuent à nous poser problème concernant les journalistes, les ONG et les syndicats – l'amendement CL18 de M. Lachaud nous semble intéressant à cet égard, mais il risque de tomber.

Le Gouvernement doit aussi s'engager à faire en sorte que la HATVP soit dotée de moyens suffisants.

Enfin, le dispositif visant les influenceurs, ne pourrait-on pas imaginer plutôt un enregistrement quasi concomitant avec l'action envisagée ? Nous nous étions posé la question pour ce que vous appelez l'enregistrement domestique, car un enregistrement qui donne des informations après l'action perd de son utilité et de sa pertinence, ce qui est particulièrement vrai en matière d'influence.

Nous avons admis qu'il ne fallait pas tomber dans la naïveté, que nous devions prendre conscience que ceux qui veulent faire de l'ingérence en France n'ont pas les mêmes méthodes que nous. Nous envisageons d'exclure du répertoire des catégories diverses et variées telles que les journalistes, les associations à objet cultuel et autres. Sur le plan des principes, je pourrais être d'accord, mais il faut tout de même se méfier. Si un pays comme l'Azerbaïdjan ne peut faire de l'ingérence en France par le biais d'une entreprise, il va monter une association à objet cultuel, envoyer des journalistes, vrais ou faux, mais qui seront en tout cas sous l'influence totale de ce régime autocratique.

Veut-on ou non faire une loi efficace ? Si on ne le veut pas, on exclut tout le monde, et on dit : « Nous ne sommes pas contents et nous condamnons les méchants qui font de l'ingérence en France ». C'est ce que l'on fait depuis des années, en pure perte, ce qui vous conduit à nous proposer ce texte, monsieur le rapporteur. À mon avis, il faut ratisser suffisamment large pour se prémunir des méthodes de ceux que nous voulons combattre, sans toutefois adopter celles-ci. Veillons donc à ne pas exclure tout le monde : les journalistes, chercheurs et membres d'associations cultuelles ou caritatives du monde entier n'ont pas forcément la même déontologie que leurs homologues français.

Il était nécessaire de mieux préciser les critères et les définitions s'appliquant aux personnes et opérations concernées.

S'agissant des peines, il est actuellement prévu qu'elles soient identiques pour les personnes morales et les personnes physiques, ce qui n'est pas satisfaisant. Nous allons donc revoir la mesure, en envisageant la peine fixe et les conditions évoquées par monsieur Latombe.

Ce sont les exemptions qui vous posent le plus de difficultés. Pourquoi n'avais-je pas exclu d'emblée les journalistes ? Parce que certaines actions d'ingérence 'étaient le fait de journalistes, comme le montre notamment l'affaire Team Jorge. Nous voulions que la définition resserrée des critères puisse embrasser cette action, sans exclure par principe les journalistes. Nous pouvons revoir cet aspect du dispositif. Quant aux ONG, elles tombent dans le champ du répertoire de représentants d'intérêts, c'est-à-dire le répertoire domestique, à moins qu'elles n'agissent pour le compte d'un État étranger. Pour le coup, je ne vois pas de raison valable pour les exclure de ce champ. Les syndicats, pour leur part, ne sont pas inclus parmi les personnes morales concernées par le répertoire domestique lorsqu'elles restent dans le cadre de la négociation syndicale classique. En revanche, je ne vois pas de raison d'exclure un syndicat qui agirait pour le compte d'un État étranger ou d'une entité politique étrangère. Voici les cas identifiés qui justifient la rédaction que je vous présente à ce stade.

Cet article prévoit la remise d'un rapport annuel au Parlement sur l'état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale. Dans un rapport – qu'il soit annuel ou bisannuel, peu importe –, le Gouvernement peut en effet nous informer sur le type de situations où, selon des critères réels et objectifs, il a pu percevoir des logiques d'ingérence. Outre ce rapport, qui n'aura forcément qu'un caractère général, nous souhaiterions un renforcement de la présence des parlementaires dans la DPR : il est intéressant de discuter des bonnes choses dans les bons endroits. Or, la DPR nous paraît être un endroit tout à fait approprié pour que les parlementaires puissent se saisir d'une façon assez précise de ce qui s'est passé.

Profitant des quelques instants qu'il me reste, je reviens un peu en arrière pour dire deux choses. Tout d'abord, nos débats prouvent que l'article 1er ne peut pas raisonner en termes de catégories de personnes, mais de nature d'actes. Ensuite, la nouvelle rédaction de l'article a fait tomber certains de nos amendements qui, de notre point de vue, restent valables sur le fond : votre propre logique devrait conduire à l'exclusion de certaines personnes du répertoire ; il faudra que des moyens soient dédiés à la HATVP.

Vous demandez une saisine de la DPR avant la remise du rapport prévu à l'article 2 sur les ingérences étrangères. C'est la DPR qui produit elle-même les rapports après audition des services de renseignements. Les choses ne se passent donc pas dans l'ordre que vous envisagez. Le but est de faire circuler des informations dont dispose déjà la DPR, un peu à la manière dont nous avons procédé avec le rapport qui donne lieu à la proposition de loi. Avis défavorable.

En fait, nous proposons un retour obligatoire vers le Parlement, alors que l'article 2 indique seulement : « Ce rapport, qui fait état des menaces résultant d'ingérences étrangères, peut faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat. » Dans l'exposé des motifs de votre texte, vous expliquez pourtant : « Il est en effet nécessaire que les réponses apportées aux menaces qui pèsent sur notre démocratie fassent l'objet d'un débat public, transparent et transpartisan. » Il manque les mots « nécessaire », « transparent et transpartisan » dans la rédaction de l'article 2. Ce que nous proposons de corriger par le biais de notre amendement.

Nous sommes d'accord sur la nécessité d'un débat, mais nous ne pouvons le rédiger tel que vous le souhaitez : en vertu de la séparation des pouvoirs, l''Assemblée fixe son propre calendrier. Un article de la loi sur l'immigration a d''ailleurs été censuré à ce titre par le Conseil constitutionnel.

Comme déjà indiqué, il s'agit de prévoir une remise de rapport dans l'année qui suit celle de la promulgation de la présente loi, puis tous les deux ans.

Nous sommes en désaccord avec cette idée de ne prévoir la remise d'un rapport que tous les deux ans et non plus chaque année. Faisant écho aux propos du collègue Léaument, je rappelle le constat partagé d'une certaine naïveté de la part de la France sur le sujet. Il est nécessaire que nous ayons un rapport annuel, donnant lieu ou non à un débat, mais nous permettant de nous réinterroger sur les menaces existantes et leur évolution, notamment parce que les technologies de l'information changent à toute vitesse, ce qui nous oblige à être les plus réactifs possible. Si vous voulez que ce soit efficace, les parlementaires doivent disposer d'un rapport annuel, même si cela ennuie le Gouvernement. Nous devons être au courant de ce qui se passe et en tirer les conséquences dans notre activité législative. Le groupe Démocrate souhaite donc un rapport annuel, comme prévu initialement.

Nous aussi, nous aurions préféré garder un rapport annuel, en particulier lors des périodes préélectorales. Imaginez que nous soyons alertés par un rapport, puis qu'il ne se passe plus rien l'année suivante alors que se déroulent des élections aux enjeux importants. Cela pose un grave problème démocratique dans les deux sens. Si le Parlement avait eu chaque année un rapport sur les ingérences étrangères, nous aurions peut-être pu lever des lièvres. L'opinion publique et le Parlement auraient peut-être pu, par exemple, contrer les rachats d'Alstom, Technip, Lafarge et Alcatel, toutes ces entreprises cédées pour de très mauvaises raisons. Certaines ingérences ont parfois été démontées par nos services démocratiques ou par la presse : les opérations de déstabilisation menées par la Russie lors des élections présidentielles de 2017 n'ont pas produit d'effet sur le résultat du scrutin, selon Conseil constitutionnel, car la presse et nos organes démocratiques ont résisté vaillamment et ont mis ces tentatives russes en échec.

La qualité des rapports importe plus que la fréquence de leur publication. Dans l'hémicycle, nous avons souvent des débats sur la base d'informations très parcellaires fournies par le Gouvernement, qui ne nous apprennent pas grand-chose, même si chacun en ressort très satisfait de sa petite prise de parole. Il faudrait trouver un moyen de cadrer les informations – leur type, leur classification – données aux parlementaires par le Gouvernement. Il nous faut des informations de qualité et sur la durée. S'agissant du rythme, il vaut mieux que nous ayons un échange annuel, mais il ne servira à rien s'il se borne à faire état d'informations telles qu'une tentative d'attaque de Russes sur quelques messageries. Trouvons le moyen, d'ici à la séance, de cadrer suffisamment ce débat pour qu'il ait un intérêt pour le Parlement et surtout pour notre pays.

Au sein de l'Assemblée nationale et du Sénat, il existe plusieurs lieux où les parlementaires peuvent être informés par le Gouvernement sur les activités de renseignements en France et à l'extérieur. Citons la DPR, dont la mission est d'exercer un contrôle parlementaire sur l'activité de nos services de renseignements. Citons aussi les commissions – des lois, des affaires étrangères, de la défense nationale et des forces armées – qui peuvent interroger les ministres concernés aussi souvent qu'elles le souhaitent. Il est d'ailleurs à noter un important changement de paradigme dans l'exécutif français : nos plus hautes autorités – Gouvernement, ministres, agences de l'État – n'hésitent plus à désigner les auteurs de campagnes de désinformation et de cyberattaques. À commencer par le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, Viginum, il existe de nombreuses instances qui informent les parlementaires et le grand public sur ces sujets. La temporalité de deux ans permettra d'avoir un débat nourri et bien renseigné.

Notre collègue Vincent Seitlinger tient à alerter la commission sur la place des réseaux sociaux dans les ingérences étrangères, qui se manifeste notamment par des attaques de trolls et de comptes factices – pour être honnête, elles apparaissent plus souvent sur X que sur les autres réseaux. Pour nous prémunir de l'ingérence étrangère, nous devons nous interroger sur les actions à mener sur les réseaux sociaux. Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre chaque année au Parlement un rapport sur les tentatives d'ingérences étrangères à travers la désinformation sur les réseaux sociaux, ainsi que sur l'implication des algorithmes qui favorisent cette désinformation.

Notre rédaction se veut plus englobante. Il y est question de « l'état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale », notamment de celles qui résultent « d'ingérences étrangères ». Nous voulons éviter une liste à la Prévert, forcément incomplète, qui priverait le Parlement d'informations sur ces sujets. À défaut d'un retrait, j'émettrais un avis défavorable.

Nombre de nos entreprises talentueuses et innovantes sont enviées par des acteurs étrangers qui peuvent se lancer dans des stratégies offensives d'investissements et de rachats pour prendre le contrôle de ces fleurons. Nous avons vu ce phénomène à l'œuvre lors des rachats d'Exxelia, d'Aldebaran, d'Alstom et d'Alcatel.

Les rachats de pépites françaises ont déjà été autorisés. Quand ils sont confirmés, ils sont catastrophiques car ils touchent notre pays au plus profond de sa souveraineté. Des rachats d'entreprises aussi cruciales et stratégiques ne peuvent se reproduire. Nous disposons d'une procédure de contrôle des investissements étrangers, qui se déclenche lorsque l'acteur étranger atteint le seuil des 25 % des droits de vote en assemblée générale. Ce seuil a d'ailleurs été abaissé et pérennisé cette année à 10 %, mais seulement pour les entreprises cotées, ce qui est regrettable : tout un pan de notre industrie échappe à ce contrôle – nous pouvons être sûrs que des pépites très prometteuses n'échapperont pas, quant à elles, à la prédation d'acteurs extra-européens.

Pour mémoire, l'une des recommandations du rapport de la DPR était de pérenniser ce seuil de 10 %. À l'époque, monsieur le rapporteur, vous ne faisiez pas la différence entre les entreprises cotées et les autres. Dans ces conditions, je ne doute pas que vous serez favorable à cet amendement d'appel, qui n'a qu'un seul but : rappeler que les investissements étrangers doivent être étroitement surveillés, et pérenniser le seuil de 10 % pour les entreprises non cotées. Ce serait un premier pas souhaitable pour affermir le contrôle des investissements étrangers.

Vous avez raison de faire référence à une proposition du rapport de la DPR, que j'ai rédigé. Celui-ci prévoit d'ailleurs la pérennisation du seuil de 10 % pour le déclenchement de la procédure de contrôle des investissements étrangers non européens en France, et son application à toutes les entreprises, y compris non cotées. Pour ces dernières, l'observation est faite par le service de l'information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), en partenariat avec la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) avec la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). L'analyse intègre tous les sous-traitants de premier et second rang de la chaîne de production. Il s'agit d'être vigilants concernant les entreprises sensibles de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Sur l'aspect financier, le logiciel de prévention des investissements étrangers est donc complet. Comme celui de M. Boucard, votre amendement est satisfait. C'est pourquoi j'en demande le retrait. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

En la matière, c'est davantage une question de volonté politique que de mesures législatives. Si autant d'actifs stratégiques ont été vendus depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron aux responsabilités, c'est parce qu'il n'a pas suffisamment la volonté politique de protéger notre pays. En 2014, il a décidé lui-même la vente de la branche énergie d'Alstom à General Electric, contre la volonté d'Arnaud Montebourg. C'est le député de Belfort, bien placé pour le savoir, qui vous le dit. Défendant la vente d'Alcatel-Lucent à Nokia en 2015, Emmanuel Macron expliquait qu'il fallait écarter toute « vision romantique » vis-à-vis des grandes entreprises françaises. Quand on ne veut pas protéger son économie et son pays, il suffit de dire cela. Nous avons encore constaté cette absence de volonté politique au cours des derniers mois, avec le projet de cession des activités d'infogérance du groupe Atos au milliardaire Daniel Kretinsky.

La loi Pacte, relative à la croissance et la transformation des entreprises, permet au ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique de bloquer ce genre d'achat d'entreprises françaises par des investisseurs étrangers. À ma connaissance, il ne l'a fait qu'une fois, lors de la tentative de rachat de Carrefour par le groupe canadien Couche-Tard. Si le Gouvernement et le Président la République ont la volonté de défendre notre économie et les entreprises françaises, ils ont d'ores et déjà les moyens de le faire. Pour les utiliser, il faut de la volonté politique et un certain patriotisme.

Dans un rapport, on peut mettre ce qu'on veut. La rapporteure de la commission d'enquête parlementaire sur les ingérences étrangères n'a pas souhaité parler des ingérences américaines et de tout ce qui relève du droit extraterritorial – et c'est sa totale liberté. En tant que président, je n'étais pas d'accord avec ce choix, ce que j'ai exprimé avant et après, ainsi que dans mon avant-propos au rapport. Si l'on ne précise pas que les investissements étrangers peuvent constituer des ingérences, une bonne âme pourrait considérer que cela n'en fait pas partie. Or, lors de nos auditions, le magistrat du parquet national financier (PNF) avait consacré l'entièreté de son propos non pas aux ingérences chinoises ou russes, mais aux ingérences américaines sur le droit extraterritorial et les investissements réalisés dans notre pays.

Ce débat est assez révélateur : soit on est trop précis, soit on ne l'est pas. Si l'on suivait votre logique de rapport au Parlement sur le type d'ingérences étrangères auxquelles nous sommes confrontés, l'économie devrait être prise en compte au même titre que l'université ou l'opinion. Donc soit on en dit trop, soit on n'en dit pas assez, mais cette difficulté devrait être résolue si le rapport fait état auprès des députés de la nature, des types d'ingérences étrangères.

Il nous manque toujours une définition précise de la notion d'ingérence étrangère. À cela vient s'ajouter la question des analyses algorithmiques : si on peut déjà discuter de leur pertinence, comme vous venez de le faire, dans le cadre de la lutte antiterroriste, on peut s'attendre à constater, dans deux ans, les mêmes insuffisances dans la lutte contre ces ingérences.

Inefficaces, ces techniques seront en revanche assurément dangereuses pour les libertés publiques, les droits humains, le respect de la vie privée. Le patron de la DGSI affirme que sur soixante-trois attentats terroristes déjoués, soixante et un l'ont été par une intervention humaine : donnons à tous nos services de renseignement des moyens humains et de véritables outils de travail modernes – mais d'une autre nature que ces techniques algorithmiques. Nous gagnerons en efficacité et en respect des droits humains – je rappelle les nombreuses condamnations de la France à ce sujet – en évitant de déployer de si larges filets.

J'ai, pour ma part, la bonne foi de reconnaître, suivant en cela les analyses de la DGSE et de la DGSI, les limites des techniques algorithmiques de détection des données de connexion en matière de lutte contre le terrorisme. Mais nous présumons justement, à la suite de riches échanges avec ces services, qu'elles pourraient s'avérer efficaces dans le cadre des finalités prévues aux alinéas 1 (l'indépendance nationale, l'intégrité du territoire et la défense nationale) et 2 (les intérêts majeurs de la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère) de l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.

Il est par ailleurs paradoxal d'affirmer que ces techniques seraient à la fois dangereuses pour les libertés fondamentales – ce qui est le cas – et qu'elles seraient totalement inefficaces : c'est l'un ou l'autre.

Le processus conduisant à l'utilisation d'un algorithme est très normé. Il est placé sous l'autorité des services du Premier ministre, qui en font la demande, et sous le contrôle de la CNCTR, dont l'avis négatif peut faire l'objet d'un recours devant le Conseil d'État. Sa mise en œuvre est conduite par le GIC, un service central qui collecte les informations pour le compte des services de renseignement. À cela s'ajoute, dans le cadre du caractère expérimental de notre proposition, un contrôle parlementaire.

Quant à votre critique sur les moyens humains, elle aurait été fondée si la loi de programmation militaire – que votre groupe n'a pas votée – n'y avait pas pourvu. Avis défavorable.

Vous proposez d'étendre à la lutte contre les ingérences étrangères les techniques algorithmiques de surveillance jusqu'ici réservées à la lutte contre le terrorisme. Vous venez de reconnaître, monsieur le rapporteur, que ces techniques peuvent porter atteinte aux libertés fondamentales. Pour quelle raison essayons-nous de nous protéger de ces ingérences étrangères ? Pour éviter que nos démocraties ne cessent d'être ce qu'elles sont : les garantes du droit et des libertés individuelles. C'est sans craindre le ridicule que nous nous apprêtons, afin d'empêcher que des ingérences étrangères ne viennent remettre en cause notre État de droit, à le compromettre nous-mêmes.

La suppression de cet article est d'autant plus nécessaire qu'un rapport doit être rendu en juillet 2024 sur l'usage de ces techniques dans la lutte antiterroriste. Il serait donc préférable d'attendre ce rapport afin de savoir si, d'une part, elles sont attentatoires aux libertés fondamentales – bien que vous ayez déjà répondu vous-même par l'affirmative à cette question ! – et si, d'autre part, elles sont efficaces. Si elles s'avéraient aussi dangereuses pour nos libertés qu'inefficaces pour notre sécurité, il y aurait de quoi s'inquiéter, au moment où M. Philippe Pradal nous explique qu'un parti d'opposition peut être considéré comme hostile aux intérêts de la France.

Les auditions m'ont permis de revenir sur l'appréciation très négative qui avait été d'abord été la mienne sur ce sujet, dans la mesure où il s'avère que seules les données de connexion des téléphones sont utilisées pour nourrir ces algorithmes, l'usage des adresses IP paraissant plus difficile. Les effets de ces techniques ont été assez limités dans le cadre de la lutte antiterroriste, mais il semble exister une présomption qu'elles seraient plus efficaces dans le repérage de patterns de connexions propres aux activités d'espionnage et aux agissements de personnes envoyées sur le territoire à des fins malveillantes.

Je regrette que nous ne disposions que de très peu d'éléments nous permettant d'apprécier l'efficacité d'une telle mesure, expérimentée à partir de 2015 et adoptée en 2021 pour la lutte antiterroriste. Il est en effet dommage que le rapport qui en fasse le bilan ne soit disponible que d'ici à quelques mois. Ne pourrions-nous pas nous accorder pour que l'usage de ces techniques soit restreint à la finalité 2 ? La finalité 1 est très ouverte, et il me semble que toutes les attaques sur des serveurs informatiques relevant de l'ingérence sont couvertes par la finalité 2. Le groupe écologiste, à ce stade, s'abstiendra.

Les cyberattaques relèvent de la finalité 1, et il est difficile de séparer les deux finalités. Par ailleurs, la rédaction de la proposition de loi s'attache à restreindre le champ d'intervention de ces techniques aux ingérences étrangères.

Il n'est en rien contraire aux principes de l'état de droit, monsieur Léaument, que l'on puisse porter atteinte à certaines libertés fondamentales, pourvu que l'on poursuive un but d'intérêt général – en l'occurrence, la sécurité nationale – et que cette atteinte soit nécessaire et proportionnée. C'est ainsi qu'il en a été jugé pour la finalité 4, la prévention du terrorisme. Tout est très contrôlé et transparent : les services de renseignement ont accepté de nous dire ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, compte tenu du type de comportement que nous cherchons à atteindre, et je vous en fais moi-même la restitution devant cette commission. Le dispositif que nous vous présentons, avec les ajustements que nous lui apporterons ultérieurement, est donc bien calibré.

L'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure précise quels sont les intérêts fondamentaux de la nation défendus par les services de renseignement. Mon amendement a pour objet de préciser son alinéa 2 (les intérêts majeurs de la politique étrangère, l'exécution des engagements européens et internationaux de la France et la prévention de toute forme d'ingérence étrangère) en ajoutant, à « toute forme d'ingérence étrangère », « les tentatives d'ingérence étrangère », dans le but d'étendre le champ d'application de cet article et ainsi d'alléger la nouvelle rédaction de l'article L. 851-3 y renvoyant.

« Toute ingérence » implique « toute tentative d'ingérence » : votre amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.

Dès lors que l'on travaille à partir de doutes et non de certitudes, on ne peut pas écarter le danger d'une extension indéfinie d'un dispositif qui n'est pas clairement calibré, au risque du principe de proportion.

Il ne me semble pas, monsieur le rapporteur, que la tentative d'ingérence entre bien dans le champ du texte.

Ce qui pose problème, c'est que vous proposez de modifier les finalités du renseignement. La rédaction que nous défendons les laisse inchangées, pour préciser ensuite que les tentatives d'ingérence pourront également faire l'objet de cette veille algorithmique.

Cet amendement de repli a pour objet que soit précisé, noir sur blanc, que le nouveau champ d'usage de ces techniques algorithmiques est strictement restreint aux finalités 1 et 2. Notre inquiétude est que les mailles du filet soient trop larges. Ce n'est, d'abord, en rien contradictoire avec un souci d'efficacité car, comme on dit, « qui trop embrasse mal étreint ». Mais il s'agit, aussi, de veiller au respect des libertés fondamentales. Dans cette commission des lois, nous marchons souvent sur une ligne de crête, entre protection des intérêts nationaux et respect des droits : il nous faut faire preuve de la plus grande prudence et de la plus grande clarté.

L'alinéa 3 de l'article ne disant pas autre chose, votre amendement est déjà satisfait. Je vous invite donc à le retirer, à défaut de quoi je rendrai un avis défavorable.

Cet amendement vise à actualiser le cadre de référence pour l'applicabilité des dispositions du code de la sécurité intérieure à la Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et à la Nouvelle-Calédonie. Il s'agit, pour l'heure, de la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement : les nouvelles dispositions de la proposition de loi n'y seraient donc pas applicables.

Votre amendement entrerait cependant en contradiction avec le caractère expérimental de l'article 3. Je vous invite à le retirer et à le reprendre en séance publique, comme amendement additionnel après l'article 4, s'appliquant à la proposition de loi dans son ensemble.

Nous demandons, par cet amendement de repli, que l'avis rendu par la CNCTR soit contraignant pour le Premier ministre, toujours dans le but de protéger les libertés fondamentales. Il ne fait aucun doute qu'il existe au sein de la CNCTR une volonté de préserver les intérêts de l'État, et qu'elle ne rendrait pas à la légère un avis négatif. Nous nous garantirions ainsi d'éventuels rappels à l'ordre du Conseil constitutionnel ou – plus délicat encore – d'instances européennes, au sujet du respect des droits humains.

Nous sommes d'ores et déjà en conformité avec les demandes du Conseil constitutionnel et avec les exigences conventionnelles ou communautaires. La portée des avis de la CNCTR a été renforcée en 2021 pour mettre notre droit du renseignement en conformité avec le droit européen. En pratique, le Premier ministre n'a jamais passé outre un avis défavorable de la CNCTR pour un accès des services de renseignement à des données de connexion.

Je rappelle qu'au cas où l'autorisation, par le Premier ministre, de mise en œuvre d'une technique de renseignement, est délivrée après un avis défavorable de la CNCTR, le Conseil d'État, immédiatement saisi, statue dans un délai suspensif de vingt-quatre heures. Cela revient à faire de l'avis rendu par la CNCTR un avis conforme. Dans son avis sur la loi du 30 juillet 2021, le Conseil d'État avait relevé qu'elle combine le mécanisme d'un avis conforme d'une autorité administrative indépendante avec celui du contrôle préalable d'une juridiction lorsque le Premier ministre passe outre l'avis de cette autorité. Votre amendement est donc déjà satisfait. Avis défavorable.

Autant, dans ce cas, clarifier les choses en l'inscrivant dans la loi.

Vous envisagez toujours la loi comme si vous, les macronistes, alliez rester indéfiniment au pouvoir. Or, d'autres pouvoirs, moins démocratiques que le vôtre, pourraient être amenés à s'emparer des outils de surveillance que vous mettez en place – vous qui n'êtes déjà pas très démocratiques, qui faites passer les budgets par le 49.3, ce que même Louis XVI ne pouvait se permettre sous les institutions de la monarchie d'alors.

Vous êtes sur un terrain glissant, monsieur Léaument.

C'est un fait : le droit de véto dont disposait Louis XVI n'était pas applicable aux questions budgétaires.

Vous créez donc des outils de surveillance, quand monsieur Pradal affirmait tout à l'heure qu'un parti d'opposition ne doit pas nécessairement être considéré comme bienveillant envers la France. Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Vous parlez comme Poutine ! Vous parlez comme des gens incapables de supporter l'opposition. Je suis très inquiet à la pensée de ce que des pouvoirs encore moins démocratiques pourraient faire de ces outils. La Constitution nous enjoint de faire la loi au service de l'intérêt général et au nom du peuple souverain – pas pour le surveiller.

Je suis effaré des propos de monsieur Léaument. Sous vos grands airs, toujours à nous parler de 1789 – pour vous, c'est même plutôt 1793 –, vous ne croyez pas en l'État de droit. Vous nous dîtes : « le jour où un pouvoir sera moins démocratique… » – imaginons, par exemple, celui de M. Jean-Luc Mélenchon : mais l'État de droit à justement des règles, qui pondèrent l'exercice du pouvoir politique. Vous n'y croyez pas ; et c'est au fond à la démocratie que vous ne croyez pas.

Je ne veux pas répondre aux provocations de monsieur Léaument, mais apporter des précisions sur le rôle et les compétences de la CNCTR. J'ai fait partie, au cours de la précédente mandature, des quatre parlementaires – deux sénateurs et deux députés – appelés à siéger au sein de cette autorité administrative indépendante. Elle est, de par la mission que lui a confiée le législateur, très attentive au respect des libertés individuelles et fondamentales, tout comme elle est pleinement engagée dans la défense de la souveraineté nationale. Elle joue un rôle décisif dans le paramétrage des algorithmes dont le GIC assure ensuite la mise en œuvre. Le Conseil constitutionnel, saisi par des parlementaires à propos de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, avait fait clairement savoir qu'il ne voyait dans l'usage de ces techniques algorithmiques aucune atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales.

Certes, le Premier ministre, jusqu'à présent, n'a jamais passé outre un avis de la CNCTR. Il n'est pourtant en rien improbable qu'il veuille un jour le faire, en s'adressant au Conseil d'État. Il est donc parfaitement sensé d'exiger que l'avis de la CNCTR soit contraignant, afin d'offrir une protection supplémentaire aux libertés fondamentales. C'est le sens de mon amendement à suivre, que je défends à cette occasion : et même s'il est rédigé d'une manière très différente que l'amendement dont nous discutons et si je ne le défendrais pas dans les mêmes termes que ceux de mes collègues, je ne m'oppose pas à ce dernier.

Cet échange montre bien qu'il est regrettable que nous n'ayons pas saisi le Conseil d'État, comme l'avait demandé la présidente Marine Le Pen. Il est faux de prétendre, comme cela a été fait à la reprise de la réunion, que cette demande avait été formulée dans le seul but de ralentir l'étude de ce texte. Nous l'avions adressée à Mme la présidente Yaël Braun-Pivet avant qu'il ne soit inscrit à l'ordre du jour, suivant en cela les recommandations qui nous avaient été faites lors de l'examen d'un texte précédent, le Conseil d'État ayant besoin de deux mois au minimum pour rendre son avis. Nous n'étions pas à deux mois près, et il est dommage que nous nous privions ainsi d'un éclairage utile, de nature à dissiper les inquiétudes – de plus ou moins bonne foi – des uns et des autres. Nous soutiendrons néanmoins cet article, sous réserve de son évolution ultérieure.

Même si, contrairement au précédent, cet amendement a le mérite de ne pas englober toutes les techniques de renseignement mais seulement celles qui font l'objet de cette proposition de loi, je rends un avis défavorable. On ne peut pas retirer au Conseil d'État son statut de juridiction à part entière dans l'appréciation des décisions administratives.

Quant à la question de sa saisine, monsieur Tanguy, je maintiens que le Conseil d'État s'est déjà exprimé sur cette question, comme en atteste l'avis que je vous ai lu tout à l'heure.

À l'issue de nos auditions, compte tenu du temps requis pour la conception d'un algorithme, il nous a paru nécessaire de porter à quatre ans, au lieu de trois, la durée de l'expérimentation. Cela correspond également à la durée des expérimentations en matière de renseignement, telle qu'elle a été fixée dans la loi Silt ou dans la LPM, au sujet des interceptions satellitaires.

Nous voulons insister, par l'amendement CL23, sur le caractère expérimental du dispositif, au-delà de la question de sa durée. Il faudra pouvoir prendre le temps, quand il sera parvenu à son terme, de l'évaluer, pour éventuellement l'arrêter ou le modifier.

L'amendement CL22 vise, dans une même perspective, à supprimer la mention que le dispositif sera mis en application, de manière définitive, au 1er janvier 2027. La fin de l'expérimentation supposée étant fixée au 31 décembre 2026, on ne peut pas réellement parler de mesure expérimentale si aucun temps n'est laissé pour en débattre et en délibérer.

Nous proposons de réduire la durée de l'expérimentation. Parce qu'elle est susceptible d'avoir des conséquences sur les droits et libertés fondamentales de nos concitoyens, et parce que la technique algorithmique est particulièrement intrusive, il convient de l'encadrer, notamment dans le temps.

Il est par ailleurs essentiel que le Parlement, à qui il revient de décider du cadre dans lequel ce dispositif sera mis en œuvre, dispose dans les meilleurs délais d'un rapport d'évaluation à son sujet, afin de pouvoir décider, le cas échéant, d'en modifier le sens. Nous proposons donc de ramener la durée de l'expérimentation à deux ans.

L'article 3 prévoit d'élargir les finalités qui permettent aux services de renseignement, sur autorisation et pour assurer la défense et la promotion des intérêts fondamentaux de la nation, de recourir à la technique de renseignement dite de l'algorithme.

Or, cette technique est loin d'être anodine et a déjà suscité de nombreux débats au moment de l'examen de la loi Silt. Le sujet est très sensible, puisque c'est la protection de la vie privée de chacun qui est en jeu : il serait donc pertinent d'avancer la date à laquelle le Gouvernement remettra au Parlement son rapport sur l'application du présent article.

Je conçois, madame Martin, que la rédaction initiale de cet article puisse vous paraître imprécise. Il va de soi qu'il s'agit d'une expérimentation et qu'elle ne pourra être généralisée sans une nouvelle intervention du législateur. C'est justement l'objet de mon amendement.

S'agissant de la durée, l'étude d'impact de la loi « renseignement » de 2021 indique qu'il a fallu deux ans et demi pour créer le premier algorithme, prévu par la loi de 2015 pour lutter contre le terrorisme. Il nous a donc semblé plus sage de porter la durée de l'expérimentation à quatre ans. J'émettrai un avis défavorable sur tous les amendements, à l'exception du mien.

Même si vous avez eu la gentillesse, monsieur le rapporteur, de nous transmettre votre amendement un peu à l'avance, il me paraît un peu problématique de modifier un paramètre aussi important que celui de la durée de l'expérimentation de cette manière. De même, je ne suis pas très satisfait de l'introduction dans ce texte de la loi Godfrain, par voie d'amendement et sans avis du Conseil d'État.

Vous dites qu'il a fallu deux ans et demi pour créer le premier algorithme, mais on en était au défrichage et on a appris, depuis, à travailler plus vite, ce qui pourrait justifier que l'on en reste à un délai de trois ans.

Si le Gouvernement ne remet finalement un rapport au Parlement que tous les deux ans et si on allonge la durée de l'expérimentation de trois à quatre ans, les parlementaires seront moins bien informés, alors même que la menace ne cesse d'évoluer. En outre, seuls les parlementaires faisant partie des commissions spécialisées pourront disposer d'informations intermédiaires.

Le délai de trois ans nous semblait convenable ; vous dites vouloir le porter à quatre ans par parallélisme avec la loi sur le terrorisme. Dans ce cas, allons jusqu'au bout du parallélisme et intégrons la Cnil au dispositif, pour montrer que nous tenons à la transparence – ce sera l'objet de mon amendement CL26.

Monsieur le rapporteur, je me permets d'insister, car nos amendements ne sont pas identiques. Certes, il y a l'alinéa 7, mais nous souhaiterions qu'il soit explicitement précisé à l'alinéa 6 que le dispositif est mis en œuvre « à titre expérimental ». Il faut faire une distinction entre la question de la durée et celle du statut, et je ne suis pas certaine que l'alinéa 7 renvoie clairement au caractère expérimental du dispositif. À mon sens, il faudrait même préciser que le dispositif est mis en œuvre à titre expérimental et qu'il fera l'objet d'une évaluation.

Pouvez-vous prendre l'engagement que vous déposerez, d'ici à l'examen en séance, un amendement prenant en compte les deux aspects de la question, à savoir la durée et le caractère expérimental ? À défaut, nous maintiendrons notre amendement.

Le rapporteur a déjà indiqué que vos amendements étaient satisfaits.

Puisque vous évoquez le parallélisme des formes, je rappelle que dans les textes précédents, il y avait eu, soit un avis préalable de la Cnil, soit un décret en Conseil d'État pris après avis de celle-ci. C'est ce qui s'est passé pour la LPM, à propos des balises et des traceurs, ainsi que pour la technique de l'algorithme en 2021.

Parce que ce texte élargit significativement les finalités permettant aux services de renseignement de recourir à la technique de l'algorithme, parce que les informations recueillies seront nombreuses et très sensibles et parce que cette technique, à la différence des balises et des traceurs, dirige le flux d'informations vers des serveurs qui appartiennent aux services de renseignement, nous souhaitons qu'un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Cnil, définisse les modalités de l'expérimentation.

Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que certaines des données hétérogènes qu'il s'agira de traiter seront hébergées par des logiciels d'autres pays – je rappelle par exemple que la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) utilise le logiciel Foundry de Palantir. Pour garantir la parfaite transparence de ce dispositif, il paraît essentiel que la Cnil, l'autorité administrative indépendante chargée de la protection des données de nos concitoyens, émette un avis sur cette disposition – avis qui n'aura pas à être diffusé. Il me semble que cette mesure de précaution renforcerait la légitimité de ce texte et rassurerait nos concitoyens.

Selon moi, il n'a pas été question de la Cnil à propos de l'article 18 de la loi « renseignement » de 2021, relatif à l'utilisation de la technique algorithmique dans la lutte antiterroriste, mais de l'autorité administrative indépendante compétente en matière de données de connexion et d'algorithmes, à savoir la CNCTR. Nous allons vérifier tout cela : s'il s'avère que la Cnil a donné son avis, je vous donne ma parole que nous introduirons l'avis de la Cnil en séance, par parallélisme. En attendant, je vous invite à retirer votre amendement.

Je maintiens mon amendement car, même s'il s'avère que l'avis de la Cnil n'était pas requis à l'époque, il s'impose aujourd'hui. Du reste, je suis certain qu'elle avait émis un avis et qu'il était assez défavorable : elle regrettait de ne pas avoir eu accès au détail de la technique algorithmique. Il faut la transparence la plus totale, y compris pour convaincre ceux de nos collègues hostiles à ce texte qu'il n'est pas aussi liberticide qu'ils peuvent le penser.

Nous voterons cet amendement, car il propose de border les choses, ce qui est essentiel quand nos libertés fondamentales sont en jeu. Lorsque j'ai interpellé notre commission à ce sujet, M. Erwan Balanant m'a répondu que je ne croyais pas à la démocratie et à l'État de droit. Précisément, je crois à l'État de droit, et il me semble que l'amendement de M. Philippe Latombe contribuera à protéger les droits de nos compatriotes. Attention à la logique qui consiste à accroître les pouvoirs de surveillance : s'en prendre à nos droits fondamentaux n'est pas forcément le meilleur moyen de faire face à des systèmes autoritaires.

J'identifie deux menaces – auxquelles M. Latombe a ajouté, à juste titre, celle que représente l'utilisation de logiciels étrangers. En tant que politiste, j'ai appris que les institutions évoluent par la pratique : c'est ce que montrent nombre de juristes et de spécialistes de sciences politiques. Le général de Gaulle lui-même disait qu'« une Constitution, c'est un esprit, des institutions et une pratique ». L'autoritarisme du pouvoir macroniste fait donc évoluer les institutions. Par ailleurs, il ne faut pas négliger la question de la corruption : dès lors que l'on donne du pouvoir à des individus, on prend le risque qu'ils se laissent corrompre. Compte tenu du pouvoir grandissant des narcotraficants, ce dernier point me paraît essentiel.

Je propose de préciser le contenu du rapport, en soulignant qu'il importe de garantir une évaluation adéquate du dispositif. Il ne faudrait pas que l'élargissement des finalités prévu par le présent article conduise à affaiblir la capacité de lutte contre la menace terroriste. Cet élargissement va, en effet, causer une augmentation significative de la quantité de données collectées, ainsi que du nombre d'alertes générées par le système, ce qui pourrait surcharger les enquêtes et compromettre l'efficacité globale du dispositif.

Il importe de trouver, dans le paramétrage du système, un équilibre entre des critères trop restrictifs, qui pourraient conduire à une faible détection des menaces, et des critères trop larges, qui pourraient entraîner un nombre excessif d'alertes sans intérêt opérationnel. Il est crucial que le Parlement soit informé de la manière dont les modifications du paramétrage pourraient affecter la capacité de détection de la menace terroriste, afin de garantir que les décisions législatives prises dans ce domaine sont éclairées et ne compromettent pas la sécurité nationale.

Sagesse.

Il s'agit d'un amendement de précision. Je propose d'indiquer que l'ingérence est l'intervention délibérée, non pas d'une personne physique ou morale « étrangère », mais d'une personne physique ou morale « agissant au nom ou pour le compte d'une puissance étrangère ».

Je ne suis pas certaine que cet amendement apporte une précision, car la notion de puissance est assez vague et pourrait par exemple renvoyer à une entreprise. Or, l'ingérence est le fait d'un État.

Je voterai cet amendement, car il est vrai que des faits d'ingérence étrangère peuvent être commis par des Français. On l'a vu dans l'affaire qui a secoué la chaîne BFM TV, où c'est un lobbyiste français employé par un État étranger qui a influencé un journaliste français. Il est essentiel que cette loi intègre ce genre de cas de figure, ou elle n'aura aucun sens. Les pays qui ont des projets d'ingérence en France arriveront toujours à recruter des Français qui, à l'amour de la nation, préfèrent l'argent de la trahison.

Cet amendement de précision vise à garantir que les éléments auxquels l'acte d'ingérence porte atteinte sont corrélés à notre nation. Dans la rédaction actuelle, il n'est pas précisé que les systèmes d'information et la sincérité des processus électoraux dont il est question sont ceux de notre pays. Ils pourraient donc renvoyer à une instance supranationale, par exemple l'Union européenne. Je propose d'ajouter des déterminants possessifs, afin qu'il soit clair que les dispositifs auxquels il est porté atteinte sont bien ceux de notre pays et d'éviter ainsi une interprétation trop large du texte.

Cette précision ne me paraît pas nécessaire, car il est clairement fait référence aux intérêts fondamentaux de la nation.

J'invite les auteurs des autres amendements en discussion commune à les retirer au profit du mien, qui est rédactionnel. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'article dresse la liste des actions pouvant constituer une ingérence étrangère. Dans la rédaction actuelle, cette liste paraît cumulative, ce qui restreint fortement la définition de l'ingérence étrangère – or, je ne crois pas que ce soit votre intention. Je propose donc de clarifier la rédaction, en remplaçant le mot « et » par le mot « ou ».

Je propose de clarifier la définition de l'acte d'ingérence, en précisant qu'un tiers agissant en vue de servir les intérêts d'un État étranger commet un acte d'ingérence.

Votre amendement n'est pas rédactionnel, monsieur le rapporteur, et je préfère la rédaction actuelle. Vous proposez de substituer aux mots « processus électoraux » le mot « scrutins », qui est beaucoup plus restrictif.

Le scrutin est l'aboutissement d'un processus électoral : c'est le moment où le peuple vote pour prendre une décision. Or, les ingérences étrangères ne faussent pas seulement le scrutin, c'est-à-dire le moment du vote, mais l'ensemble du processus électoral, c'est-à-dire le débat public qui le précède. Dernièrement, la Russie a essayé de diviser le peuple français par des tags à caractère religieux : en l'occurrence, nous n'étions pas en période électorale, mais c'est typiquement le genre d'action qu'une puissance étrangère peut mener pour influer sur un processus électoral. Le développement des deepfakes, qui permettent de faire dire à des gens des choses qu'ils n'ont pas dites, est lui aussi très préoccupant. En Équateur, le candidat Andrés Arauz, qui a subi des attaques de cet ordre, a perdu les élections à quelques points près. De tels faits peuvent vraiment avoir une incidence sur les processus électoraux.

Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous dire ce qui, dans les auditions, vous a convaincu qu'il fallait remplacer les mots « processus électoraux » par « scrutins » ? Contrairement à ce que vous dites, cet amendement n'est pas rédactionnel, et je rejoins sur ce point M. Antoine Léaument – sinon sur le fond, du moins sur la forme. Il se peut qu'un scrutin se déroule correctement mais que des fausses informations ou des hypertrucages diffusés pendant la campagne influent sur le vote. Ce n'est donc pas le scrutin en lui-même, mais tout le processus électoral qui aura été touché.

Enfin, nonobstant l'origine de l'amendement CL34, la question qu'il pose me semble légitime : pourquoi « et » et pas « ou » ?

À la différence de l'expression « processus électoral », le terme « scrutin » est consacré par le code électoral – et il englobe la notion de processus électoral.

Cet amendement, relatif à la cybersécurité, est d'une actualité brûlante, puisque nous venons d'apprendre que France Travail a fait l'objet d'une attaque et que 43 millions de comptes ont été touchés.

Des acteurs étatiques sont en mesure de frapper la France dans sa souveraineté, ses libertés et son fonctionnement démocratique. Le nombre de cyberattaques causées par des acteurs étrangers est en augmentation, et de nombreux États sont capables de commander des actions de cyberespionnage auprès de certaines sociétés. Ils peuvent passer par des hackers pour déstabiliser un autre État, l'espionner, récupérer des informations ou le saboter. Les exemples ne manquent pas, et je pense notamment aux attaques qui ont ciblé des hôpitaux.

En 2007, des cyberattaques massives attribuées à la Russie ont paralysé les banques, les médias et les institutions en Estonie ; en 2008, la même chose s'est produite en Géorgie. Plus récemment, ce sont les institutions ukrainiennes qui se sont retrouvées sous le feu des cyberattaques russes. À chaque fois, pour les pays concernés, les conséquences de ces cyberattaques ont été très graves : immobilisation de transports en commun, perturbation des réseaux, voire dysfonctionnements dans des centrales nucléaires. C'est le fonctionnement d'un pays entier qui peut ainsi se trouver menacé.

Par conséquent, lorsqu'il est établi qu'une cyberattaque représente une ingérence étrangère, je propose que ce soit considéré comme une circonstance aggravante et que la peine soit portée à dix ans de prison et 300 000 euros d'amende.

Ce type d'attaque n'est jamais le fait d'un seul individu. Dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), nous avons adopté deux nouvelles dispositions relatives aux infractions commises en bande organisée, d'une part, ou ayant pour effet d'exposer autrui à un risque immédiat de mort, de blessures graves ou de faire obstacle aux secours, d'autre part. Les peines prévues sont similaires à celles que vous envisagez – dix ans d'emprisonnement et 300 000 euros d'amende. Il n'est donc pas nécessaire de compléter le droit. Avis défavorable.

Ces amendements visent à créer un délit d'ingérence étrangère, qui devrait constituer le préalable de cette loi. L'amendement CL27 a trait à l'intervention d'une personne physique ou morale étrangère en France ; le second, le CL28, a pour objet les personnes physiques ou morales françaises agissant pour le compte d'une personne physique ou morale étrangère.

Les personnes auditionnées par la commission d'enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères ont établi que l'ingérence était une zone grise, pour laquelle les éléments du code pénal permettant de punir l'intelligence avec l'ennemi n'étaient pas adaptés. Ils relèvent du temps des guerres conventionnelles et de réseaux d'espionnage et d'influence qui ne sont pas comparables à ceux auxquels nous faisons face. Les amendements peuvent naturellement être sous-amendés, mais il faut créer un délit d'ingérence. On ne peut pas combattre un phénomène sans le formaliser, le qualifier pénalement.

J'ai expliqué dans mon propos liminaire que le texte visait non pas à créer de nouveaux délits, mais à donner de nouveaux outils. Si le rapport de la commission d'enquête relève qu'il n'existe pas d'infraction visant les ingérences étrangères en tant que telles, il ajoute que le code pénal définit un certain nombre d'infractions susceptibles d'avoir directement trait à l'ingérence d'une puissance étrangère, comme la trahison, l'espionnage ou les différentes atteintes à la défense nationale. Ainsi, selon l'article 411-5 du code pénal, le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende. De même, les articles 323-4-1 et 323-4-2 du code pénal sanctionnent les cyberattaques commises en bande organisée ou mettant en danger la vie d'autrui. Enfin, certaines dispositions du code électoral sanctionnent la fraude électorale.

Nos services et les autorités administratives indépendantes de déontologie et de transparence comme la HATVP ont donc plutôt besoin d'outils. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur les deux amendements.

Ce que vous dites n'est pas exact : les auditions ont montré qu'il existait un vide dans notre code pénal et dans la façon dont nous pouvons identifier, donc punir les ingérences. Les éléments que vous avez donnés correspondent à certains actes d'ingérence, d'une très forte intensité, pour lesquels une sanction est prévue.

Les poursuites, vous le savez, sont rares : parmi les éléments que votre famille politique apporte au débat public, ni les attaques de la Russie sur le processus électoral en 2017, ni les autres ingérences n'ont donné lieu à des poursuites. Les personnes compétentes ont indiqué qu'elles ne pouvaient pas les ouvrir, puisque ces agissements ne relèvent pas d'une intelligence avec l'ennemi, ni des dispositions pénales que vous avez citées. Celles-ci sont trop lourdes pour la zone grise qui caractérise les ingérences.

Vous ne voulez pas définir le délit d'ingérence par manque de volonté de lutter contre ces ingérences, puisqu'une partie d'entre elles pourrait venir en contradiction avec les alliances que vous avez formées, par exemple avec le Qatar, que vous avez reçu en grande pompe il y a quelques semaines. Ne pas sortir notre législation de la zone grise vous permet de ne pas lutter contre les ingérences qui fragilisent notre démocratie et d'insulter les partis d'opposition.

C'est une question non de vérité, mais d'opinion, car je considère que ces dispositions ne sont pas nécessaires. Certaines actions d'influence pourront relever du domaine pénal, en application de l'article 1er. S'agissant des ingérences, les services de renseignement ont d'abord besoin de mesures d'expulsion. Les agents diplomatiques déclarés personnel non grata après l'attaque russe vous confirmeront l'existence de sanctions autrement plus efficaces et rapides que les sanctions pénales.

Pour que le registre visant à identifier les personnes qui sont le relais d'intérêts étrangers en France fonctionne, vous devez donner des moyens à l'autorité compétente pour réaliser cette mission. Son président l'a dit lors de son audition, la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique (HATVP) atteint une limite critique : ses moyens sont insuffisants pour honorer une nouvelle mission. Il convient donc d'établir un rapport sur les moyens financiers et humains supplémentaires requis, avant de les traduire dans les prochaines lois de finances.

Créer un délit d'ingérence ne vient nullement gêner l'action que vous souhaitez mener. En revanche, ne pas le faire entravera l'action de nos services et de l'autorité judiciaire.

Lors du dernier projet de loi de finances (PLF), j'ai déjà déposé un amendement visant à augmenter de quatre équivalents temps plein (ETP) l'effectif de la HATVP. Je ferai de même dans le PLF pour 2025, qui sera concerné par ces dispositions. Avis défavorable.

On ne peut pas faire cela au doigt mouillé. Le président Migaud n'a pas été capable de préciser le nombre de postes dont il avait besoin : je ne vois pas comment vous pourriez l'estimer. Vous cherchez uniquement à ne pas voter un amendement du Rassemblement national.

Jean-Philippe Tanguy a raison, la commission des lois a tendance à donner des compétences supplémentaires à la HATVP alors que les résultats du contrôle opéré ne sont pas toujours satisfaisants. Je suis convaincu que cette institution joue un rôle primordial dans notre démocratie. L'octroi de nouvelles compétences doit aller de pair avec des moyens humains et financiers significatifs, car le contrôle des ingérences étrangères n'a rien à voir avec celui des comptes bancaires d'un élu local. On modifie là les compétences de la HATVP : ajouter quatre équivalents temps plein, au doigt mouillé, semble insuffisant. Nous devrions avancer sur ce point d'ici à la séance, pour savoir de quels moyens la Haute Autorité aura besoin.

Jean-Philippe Tanguy, membre de la commission des finances, sait bien que nous menons des exercices budgétaires réguliers. Lors du Printemps de l'évaluation, voulu par la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), les rapporteurs spéciaux présentent un état des lieux et préparent la prochaine séquence budgétaire. Les besoins des autorités administratives indépendantes ou d'autres services de l'État peuvent être identifiés dans ce cadre. Un rapport supplémentaire du Gouvernement n'est pas nécessaire.

L'amendement a pour objet les ressortissants binationaux exerçant de hautes responsabilités – élus, membres d'exécutifs ou du Gouvernement – qui, demain, pourraient être suspectés d'ingérences étrangères en France. La proposition de loi n'évoque pas ce point, qu'il semble important de clarifier afin de couper court à toute polémique inutile. Je propose donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement en vue d'étudier les répercussions des dispositifs de la proposition de loi sur les ressortissants binationaux.

Je maintiens l'avis défavorable donné dans mon propos liminaire.

Je ne comprends pas ce qui pousse Mme Ménard à remettre en question la binationalité de certaines personnes, un sujet qu'elle remet souvent sur la table. La demande de rapport jette l'opprobre sur des ressortissants, élus ou non, qui se voient parfois octroyée une nationalité qu'ils n'ont jamais demandée, dont ils ne veulent pas et à laquelle ils ont droit par leurs ascendants, lesquels vivent en France depuis très longtemps. L'Assemblée compte de nombreux élus binationaux ou trinationaux, qui n'ont jamais remis en question la République française. Cela démontre à nouveau que les personnes d'origine étrangère vous posent un problème.

Réécoutez mes propos et lisez mon amendement : il ne vise qu'à protéger les binationaux des soupçons qui pourraient peser sur eux en raison du vide juridique qui existe selon moi dans la proposition de loi. Vous me faites dire exactement le contraire de ce que j'ai dit. Avec un aplomb incroyable, vous prétendez que la question des binationaux revient régulièrement dans ma bouche, alors que je ne crois pas les avoir évoqués depuis le début de mon deuxième mandat. Que vous soyez concerné ou non m'est égal : je dis juste qu'il faut protéger les binationaux.

Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre un rapport sur l'impact des législations extraterritoriales d'États extra-européens sur la souveraineté française, une menace que la proposition de loi ne prend pas en compte.

Dans le domaine numérique, les réglementations américaines telles que le Fisa (Foreign Intelligence Surveillance Act) et le Cloud Act (Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act), ou la loi chinoise contre l'espionnage permettent à des autorités publiques étrangères d'accéder à des données hébergées par des entreprises relevant de leur législation. Hébergées sur des clouds extra-européens, les données d'administration publique française, d'institutions ou d'organisations vitales sont exposées à un pillage. Des informations sensibles, cruciales pour notre souveraineté sont ainsi livrées sur un plateau d'argent à Amazon, à Microsoft ou à Google parce que, pour reprendre les mots de la Macronie, il n'existe « aucune alternative française ou européenne viable ».

Nous pensons que ces alternatives existent : nous disposons d'un tissu d'entreprises parfaitement capables d'accomplir ces missions. La commande publique souveraine est possible, souhaitable, indispensable, quand notre industrie la demande.

La défense peut également être touchée par ces risques d'ingérences, avec les réglementations Itar (International Traffic in Arms Regulations) qui permettent aux États-Unis de reporter ou d'entraver des exportations dès lors que le produit comporte un composant américain. Il est toutefois difficile d'obtenir une vision d'ensemble de l'incidence de ces législations sur le nombre d'ingérences constatées dans les dernières années et sur ce que nous pouvons faire pour les contrer. Un rapport sur ces thématiques serait donc utile.

L'excellent rapport de la commission d'enquête relative aux ingérences étrangères, remis en juin 2023, traite de ces questions aux pages 211 et suivantes. Avis défavorable.

Le nouveau registre nous permettra de rattraper le retard qui est le nôtre depuis 1938. Il nous faut prendre en compte les initiatives législatives de pays amis ou du moins alliés – États-Unis, Grande-Bretagne – en matière d'ingérences, notamment le décret (executive order) du président Biden, et intégrer des dispositions relatives à ces menaces dans la loi.

Bien que la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) utilise Palantir, le futur algorithme ne devra pas inclure de logiciel extra-européen. Il serait cocasse que, pour lutter contre les ingérences étrangères, on utilise un logiciel comportant des portes dérobées (backdoors).

Enfin, sans vouloir défendre Mme Ménard, on peut être conduit à s'interroger sur les Américains accidentels, ces citoyens, européens pour la plupart, qui, pour avoir été titulaires de la carte de résident permanent (green card), se trouvent soumis à des obligations très contraignantes, notamment en matière de communication d'informations. Que ces personnes soient suspectées à la fois par les Américains et par les Français d'exercer une influence pose un problème de libertés publiques.