Séance en hémicycle du jeudi 13 octobre 2022 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Il tend à apporter un début de réponse à la question de la perte d'autonomie de nos aînés. Je propose en effet que toute personne puisse considérer comme étant à sa charge ses ascendants en perte d'autonomie dès lors que ceux-ci vivent sous son toit et qu'elle leur apporte une aide humaine et matérielle sans lequel ils ne pourraient pas être maintenus chez elle. Le descendant qui accepte cette prise en charge bénéficierait donc d'une demi-part supplémentaire de quotient familial par ascendant concerné. Comme la réforme sur le grand âge n'a pas été menée à bien au cours du précédent quinquennat, il me semble que l'adoption de cet amendement serait un bon signal envoyé à ces personnes qu'on appelle les aidants et qui consacrent une grande partie de leur temps à s'occuper leurs ascendants.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
Chère collègue, vous soulevez un problème qui nous préoccupe tous : comment mieux accompagner nos aînés. Mais je vous rappelle que des dispositifs existent déjà, à savoir une demi-part supplémentaire de quotient familial quand on héberge une personne en situation de handicap et la possibilité de déduire sans justificatif la somme forfaitaire de 3 592 euros. De plus, vous savez que le Gouvernement travaille à un nouveau dispositif, appelé MaPrimAdapt', permettant d'adapter le logement aux personnes à mobilité réduite. Je pense que ces mesures sont d'une utilité supérieure à celle que vous proposez. Demande de retrait, sinon défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Nous partageons tous l'objectif de soutenir et d'accompagner les aidants venant en soutien aux personnes en perte d'autonomie. Le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, prévoit d'ailleurs des mesures importantes de ce point de vue, qu'il s'agisse des deux heures de lien social supplémentaires prises en charge, ce qui va permettre de soulager les aidants, ou des mesures d'adaptation des logements qu'a rappelées le rapporteur général. De même, je confirme comme lui que quelqu'un qui accueille une personne invalide chez lui, y compris un ascendant, peut d'ores et déjà la compter fiscalement à sa charge et bénéficier d'une majoration du quotient familial. Votre proposition est donc satisfaite sur ce point.
En outre, la rédaction de votre amendement ne définit pas du tout l'aide évoquée et votre proposition de majoration du quotient familial pourrait donner lieu à des abus.
Par conséquent, l'avis du Gouvernement est identique à celui du rapporteur général.
Vous me dites, monsieur le rapporteur général, que les dispositifs mis en place ou sur le point de l'être sont d'une utilité supérieure, mais le mien ne serait ni mieux ni moins bien puisqu'il serait complémentaire. En effet, votre mesure fiscale ne concerne que l'hébergement d'une ou de plusieurs personnes invalides alors que nos aînés, même valides, ne sont pas forcément capables de rester chez eux et d'être autonomes.
Quant au système que je propose, monsieur le ministre délégué, il est clairement défini, à savoir une demi-part supplémentaire.
Je suis surpris par la réponse du rapporteur général et du ministre délégué. Avant, quand on soulevait la question de la dépendance, on nous répondait : « cinquième branche ». Or le terme n'est même plus utilisé dans leur argumentation. Cela veut bien dire qu'ils n'y croient plus. Cela fait d'ailleurs longtemps que le Gouvernement n'a rien fait à ce sujet, au-delà de la pétition de principe que fut la création de cette branche. Nous, au groupe LR, nous considérons qu'il ne faut plus attendre, qu'il faut aller vite, et les dispositions fiscales ont l'intérêt d'être compréhensibles, audibles et d'application immédiate. On peut dès aujourd'hui prendre des dispositions pour nos compatriotes concernés.
Monsieur Le Fur, je n'ai pas cité, pour ne pas prendre trop de temps, l'intégralité des mesures que nous avons prises et dont nous sommes fiers,…
…mais vous avez raison de souligner la création de la cinquième branche de la sécurité sociale par cette majorité…
…qui, l'an prochain, sera tout de même dotée de plus de 30 milliards d'euros. J'ai par ailleurs rappelé la prise en charge de deux heures de lien social qui va, elle aussi, soulager les aidants. Et il y a beaucoup d'autres mesures qui peuvent entrer dans ce champ, mais je ferai l'économie de toutes les citer.
Madame Ménard, quand j'évoquais le contenu insuffisamment clair et précis de votre amendement, il ne s'agissait pas des personnes visées par votre dispositif mais de ce que vous qualifiez d'« aide humaine et matérielle ». Cela revient à faire bénéficier d'une demi-part supplémentaire celui qui aide quelqu'un chez soi. Ce n'est tout de même guère précis et cela pourrait tout à fait être matière à abus, voire à fraude, parce qu'on pourrait considérer que beaucoup de faits et gestes relèvent d'une aide.
L'amendement n° 1375 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 3222 .
Il tire les conséquences de la suppression de la taxe affectée à l'audiovisuel public et de la situation dans laquelle celui-ci se trouve depuis. Il est vrai que cette taxe était injuste en raison de son caractère forfaitaire qui ne prenait donc pas du tout en compte la différence de revenu des ménages. Mais nous, nous sommes très attachés à ce que l'audiovisuel public bénéficie des recettes d'une taxe qui lui soit affectée et que celle-ci soit progressive. C'est la raison de cet amendement. Il s'agit de poursuivre ce débat pour trouver une solution au problème posé par la suppression de la redevance, d'autant que le nouveau dispositif n'est pas pérenne.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, et SOC.
Chère collègue, je vous remercie d'avoir reconnu que le dispositif que nous avons supprimé était injuste.
C'est bien de le rappeler et je vous en remercie à nouveau.
Notre assemblée a en effet décidé de supprimer la contribution à l'audiovisuel public dans le cadre du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2022, début août. Cela représente un gain de pouvoir d'achat de 138 euros dès cette année, et qui se renouvellera évidemment les années suivantes puisqu'il n'est pas question pour nous de revenir sur ce qui a alors été voté largement par les députés. Je souligne que vous ne proposez pas ici de supprimer le nouveau dispositif qui alloue à l'audiovisuel public une part du produit de la TVA,…
…ce qui aboutirait à créer une double ressource pour ce secteur de l'audiovisuel. L'avis est défavorable.
Voilà un amendement qui propose d'augmenter l'impôt sur le revenu de tous les Français… Au moins, c'est clair. Pour ma part, je répète qu'il faut faire attention à tous ces Français des classes moyennes, qui travaillent dur et qui ont le sentiment de le faire pour les autres tout en étant matraqués d'impôts. C'est pour eux que nous avons proposé, à l'article 2, cette mesure importante que votre assemblée a adoptée : la revalorisation du barème de l'impôt sur le revenu pour neutraliser les effets de l'inflation. Vous, vous proposez de faire le chemin inverse, c'est-à-dire d'alourdir l'impôt sur le revenu pour tous les Français. Le Gouvernement y est résolument défavorable.
En réponse au rapporteur général et au ministre délégué, je souligne que la réforme du financement de l'audiovisuel public qui a été adoptée n'en est en réalité pas une. Comme nouvelle ressource, vous avez choisi la TVA, cet impôt antiredistributif et qui, à lui seul, annule 25 % de l'effet redistributif de l'ensemble de notre modèle fiscal et social. Nous, nous avions proposé d'autres modalités de financement et la proposition de Mme Taillé-Polian participe de la recherche d'une progressivité par la prise en compte des facultés contributives des uns et des autres dans le financement de l'audiovisuel public.
La réalité, c'est que vous fragilisez l'audiovisuel public et mettez en cause, de ce fait, l'indépendance des rédactions. Et votre prétendue réforme s'apprécie évidemment aussi dans les détails : vous avez, par exemple, assujetti France Télévisions à la taxe sur les salaires à hauteur plusieurs millions d'euros, affaiblissant ainsi encore un peu plus l'audiovisuel public.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Nous, nous voulons que l'audiovisuel public soit financé correctement. Or la solution que le Gouvernement a bricolée – il n'y a pas d'autre mot – lors du PLFR pour remplacer la taxe supprimée ne tient pas la route car elle ne tient pas dans le temps. Il faut maintenant construire un dispositif susceptible de garantir l'indépendance de notre audiovisuel public. Je vous entends dire que vous y êtes attaché, monsieur le ministre délégué. Si c'est bien le cas, vous reconnaîtrez qu'il faut une taxe affectée et que son montant soit socialement juste. Tel est le sens de ma proposition.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et SOC.
L'amendement n° 3222 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l'amendement n° 2654 .
Il vise à supprimer une réduction d'impôt dont peuvent bénéficier les ménages ayant un enfant scolarisé dans l'enseignement supérieur. Si une telle proposition peut sembler surprenante de prime abord, elle va dans le sens des propos du rapporteur général qui appelait hier soir à ne pas avantager certains par rapport à d'autres. Son adoption permettrait d'économiser 150 millions d'euros par an, sachant que l'aide considérée ne bénéficie pas aux ménages non imposables. C'est une niche fiscale, certes modeste, mais qui bénéficie à des foyers ayant le plus souvent les moyens d'assumer le coût des études. Pire, ce dispositif ne contribue en rien à lutter contre la précarité dont souffre notre jeunesse. Cet hiver, nous avons été émus par les longues files d'attente formées par les étudiants et les étudiantes devant les points de distribution alimentaire. Or qu'a fait le Gouvernement ? Il a décidé d'une revalorisation de 4 % du montant des bourses – soit une dépense de 85 millions d'euros pour 2023 –, ce qui est mieux que rien mais reste en dessous du niveau de l'inflation. Avec les 150 millions d'euros dégagés par le présent amendement, le Gouvernement pourrait faire plus et mieux. Puisqu'il a prévu de réformer le système des bourses, le groupe écologiste dessine ici une des pistes qu'il pourra exploiter. Il s'agit de substituer à un dispositif injuste et défaillant des aides fondées sur la condition sociale des étudiants et non des aides qui profitent à leur foyer de rattachement. Nous ne manquerons pas de le rappeler lors de l'examen des missions budgétaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Je vous remercie, cher collègue, de proposer une économie – nous n'y avons pas été habitués. J'ai entendu tout à l'heure une partie de l'hémicycle reprocher au Gouvernement et à la majorité de ne pas faire assez pour les familles et pour les étudiants. S'agissant de la politique menée pour soutenir ces derniers, vous avez été plutôt bref, n'évoquant que la revalorisation de 4 % des bourses alors que nous avons aussi pérennisé le repas à un euro, bloqué les loyers dans les cités universitaires et gelé les droits d'inscription.
Vous proposez de travailler sur une réforme du système des bourses ; je suis persuadé que le Gouvernement y prêtera une oreille attentive. Avis défavorable.
Vous ne pouvez pas à la fois, monsieur le député, dire qu'il faut soutenir les étudiants et leurs familles – comme le pense le Gouvernement – et, en même temps, proposer un amendement consistant à augmenter l'impôt sur le revenu de celles dont les enfants poursuivent leurs études dans l'enseignement supérieur. Je ne comprends pas cette logique. S'il s'agit d'un amendement d'appel visant à souligner l'importance de soutenir les étudiants et leurs familles, je rappelle qu'outre la revalorisation des bourses de 4 % que vous avez citée, nous avons pris beaucoup d'autres mesures : le repas à 1 euro dans les restaurants universitaires – plusieurs millions ont été distribués – ou la revalorisation des aides d'urgence pour les étudiants les plus précaires.
Quant à augmenter l'impôt sur le revenu des familles dont les enfants poursuivent des études, je n'y suis pas favorable.
Une fois de plus, à gauche, on oppose les ménages non imposables aux ménages imposables. Mais regardez autour de vous, dans vos circonscriptions : beaucoup de Français sont imposables sans être riches pour autant ! Doit-on les pénaliser en leur enlevant les petits avantages fiscaux qui leur permettent d'aider leurs enfants qui font des études supérieures ?
Arrêtez de stigmatiser les Français qui sont imposables, bon sang ! Ils participent aussi au financement des services publics. Il n'y a aucune raison de toujours les pointer du doigt, de les désigner comme de méchants Français.
Mme Ségolène Amiot s'exclame.
Seuls 40 % des Français sont imposables ; cela signifie-t-il qu'ils ne sont pas gentils et qu'il faut les punir un peu plus ? Franchement, avec de tels raisonnements, on n'est mal parti !
Même mouvement.
Je prends l'amendement de notre collègue Martinet pour ce qu'il est, c'est-à-dire un amendement d'appel – que je trouve pertinent.
Notre système d'aides aux étudiants est caractérisé par une courbe en U. D'un côté, les étudiants dont les parents ont des très faibles revenus bénéficient des bourses. Celles-ci ne sont toutefois pas suffisantes pour pouvoir vivre correctement : actuellement, le montant maximal d'une bourse s'élève à environ 500 euros par mois. À l'autre extrémité – c'est le paradoxe –, il y a des foyers très aisés qui profitent d'une demi-part fiscale supplémentaire et d'une réduction d'impôts. Entre les deux, vous avez les étudiants des classes moyennes qui, eux, ne bénéficient d'aucune aide puisqu'ils ne sont pas éligibles aux bourses sur critères sociaux et ne bénéficient pas vraiment de l'avantage lié à la demi-part fiscale.
Notre collègue Raux a donc raison de dire que ce système doit être remis en cause. Pour aller plus loin, ce dont nous avons besoin, c'est de déconnecter du revenu des parents l'aide versée aux étudiants. Un système d'allocation d'autonomie conviendrait mieux.
Aujourd'hui, des millions de jeunes font des études supérieures. De la même façon qu'il y a plus d'un demi-siècle, on a institué un système de retraites au bénéfice des personnes âgées, il faut désormais créer un système de mise en protection sociale de la jeunesse qui étudie, complètement déconnecté du revenu des parents. De la sorte, les nouvelles générations pourront être autonomes et faire leurs études dans de bonnes conditions.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
J'aurai plaisir à discuter de nouveau ce sujet lors de l'examen de la deuxième partie du PLF.
L'amendement n° 2654 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement n° 3433 .
Nos forêts nous offrent de multiples bienfaits et services écologiques, économiques et sociaux. Mais elles souffrent du réchauffement climatique ; elles se meurent sous l'effet de la sécheresse et des insectes ravageurs. C'est particulièrement le cas dans mon département du Jura, touché par le scolyte ; cet été, 1 200 hectares de forêts classées en site Natura 2000 sont partis en fumée.
Il nous faut soutenir la filière de la forêt et du bois, conformément à la demande exprimée au cours des Assises nationales de la forêt et du bois, organisées par le Gouvernement. C'est pourquoi les députés de la majorité présentent cet amendement qui vise à simplifier et à améliorer le dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement en forêt (Defi forêt) en transformant en crédits d'impôts les réductions d'impôt au titre du Defi acquisition et du Defi assurance, afin de rendre le dispositif plus accessible aux propriétaires les plus modestes ; en assouplissant les conditions de surface applicables dans le cadre du Defi acquisition et du Defi travaux forestiers ; en portant respectivement à 18 % et 25 % les taux de droit commun du Defi acquisition et du Defi travaux forestiers, et en portant de 25 % à 33 % le taux majoré du Defi travaux forestiers ; en rehaussant le plafond des dépenses annuellement retenues pour le Defi acquisition pour l'aligner sur celui applicable au Defi assurance et au Defi travaux forestiers ; et enfin en incitant plus fortement les propriétaires à s'assurer, dans un contexte d'augmentation des risques liés au réchauffement climatique.
Le dispositif ainsi réformé s'appliquerait jusqu'au 31 décembre 2025 ; il serait très bon pour nos forêts.
Il tend à supprimer l'alinéa 39 de l'amendement, car la disposition qu'il contient porterait gravement préjudice à un groupe précis d'acteurs économiques, les gestionnaires forestiers indépendants, alors même que leur action de terrain quotidienne est primordiale pour les propriétaires forestiers et les écosystèmes. Ces gestionnaires souffriraient d'une distorsion de concurrence importante par rapport aux coopératives forestières.
La suppression de l'alinéa reviendrait au contraire à appliquer le même crédit d'impôt – 25 % – aux propriétaires, qu'ils aient choisi d'être conseillés par des coopératives ou par des gestionnaires indépendants. En plus d'éviter une distorsion de concurrence, elle aurait pour effet de simplifier le dispositif proposé.
Les gestionnaires indépendants disposent de savoir-faire précieux et de grandes connaissances techniques, qui permettent souvent de maintenir l'ambiance forestière et d'améliorer le puits de carbone que constitue la forêt, tout en rémunérant le propriétaire. Il est urgent de les protéger.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir le sous-amendement n° 3538 .
Ce sous-amendement vise à apporter exactement la même correction à l'amendement n° 3433 . J'en profite pour préciser que nous sommes davantage favorables au sous-amendement n° 3530 que défendra Mme Jourdan juste après. Non seulement il tend à corriger me problème de distorsion de concurrence, mais il propose d'octroyer un avantage aux propriétaires engagés dans la sylviculture durable.
Nous laissons notre collègue Jourdan exposer sa proposition et nous attendons l'avis de M. le ministre délégué pour nous prononcer sur les deux sous-amendements identiques.
En partie identique aux sous-amendements précédents, il vise à rétablir l'égalité fiscale entre les coopératives et les gestionnaires indépendants tout en octroyant un avantage aux sylvicultures qui satisfont certains critères écologiques – il introduit donc une forme d'écoconditionnalité.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Un consensus semble se dégager sur la nécessité de soutenir les exploitations forestières. Ce qui s'est passé cet été nous y incite douloureusement.
J'ai plutôt tendance à refuser les amendements qui aggravent le déficit. Mais l'amendement de Mme Brulebois est d'un coût maîtrisé : on parle d'une dizaine de millions d'euros consacrés à un sujet tout à fait prioritaire.
L'amendement propose d'augmenter dans les mêmes proportions le taux normal et le taux majoré de l'avantage fiscal, tandis que les sous-amendements identiques n° 3516 et 3538 tendent à aligner le premier sur le second en le portant à 25 %. Ce taux unique me semble être une bonne idée, car il est de nature à simplifier le système et à le rendre plus lisible. Je suis donc favorable à l'amendement sous réserve de leur adoption.
Quant au sous-amendement n° 3530 , je demande qu'il soit retiré car, même si ses objectifs sont louables, il coûterait un peu plus cher.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je suis presque d'accord avec M. le rapporteur général, mais je vais plutôt vous proposer de retenir le sous-amendement n° 3530 . Je tiens à souligner que celui-ci a été élaboré de concert avec l'association Canopée, qui accomplit un travail remarquable en faveur de la biodiversité et des forêts. Nous étions plusieurs députés, de toutes couleurs politiques, à être présents au colloque qu'elle avait organisé avec succès, il y a peu, non loin de l'Assemblée nationale.
Comme M. le rapporteur général, je pense qu'il n'y a pas lieu de désavantager les gestionnaires indépendants vis-à-vis des coopératives. Mais le sous-amendement n° 3530 a un mérite supplémentaire d'octroyer un avantage à la sylviculture écologique. WWF – le Fonds mondial pour la nature – publie aujourd'hui même un rapport, « Planète vivante », qui, tout en alertant sur la gravité de la situation, souligne tout de même que la biodiversité, contrairement au climat, est résiliente rapidement pour peu que l'on y prête attention. J'ai entendu M. le rapporteur général dire que ce sous-amendement allait coûter un peu plus cher. Ce n'est peut-être pas si grave au vu de l'enjeu – en matière de biodiversité, il faut vraiment mettre le paquet !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
La question de l'entretien de nos forêts est absolument majeure. Cela fait un moment que l'on travaille sur le sujet ; nous avons organisé des assises et avons pris des mesures. Cette question est d'autant plus fondamentale après l'été que nous avons vécu, qui nous impose de continuer à agir.
L'entretien des forêts a pris une place centrale dans le cadre des dialogues de Bercy ; il fait partie des sujets sur lesquels nous avons des remontées de l'ensemble des parlementaires de tous les groupes, qu'ils soient issus de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Du côté du Sénat, je pense en particulier à Mmes Vanina Paoli-Gagin et Sylvie Vermeillet, qui m'ont beaucoup interpellé. C'est pourquoi le PLF contient des mesures qui ont été ajoutées à la suite des dialogues de Bercy, comme celles qui, en deuxième partie, viennent soutenir les communes forestières faisant face à l'invasion des scolytes. Dans le même esprit, je donnerai un avis favorable à l'amendement de Mme Brulebois tendant à proroger et à réformer le Defi forêt – il sera très utile pour remembrer nos forêts.
Comme tous les dispositifs fiscaux applicables en matière d'agriculture, le Défi forêt tend à favoriser le regroupement, la constitution de coopératives, de façon à éviter le morcellement des terres. C'est la raison pour laquelle il prévoit un avantage majoré pour les coopératives. Les sous-amendements identiques n° 3516 et 3538 visent à donner le même avantage aux gestionnaires indépendants. Je n'y suis pas hostile par principe et je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée, tout en estimant que conserver une incitation au regroupement a du sens – c'est quand même ce qui permet de protéger la forêt et les terres.
En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n° 3530 , non pas pour une question de coût, mais parce que le premier objectif du Defi forêt, c'est de remembrer notre forêt. En outre, plusieurs dispositifs incitent déjà à gérer durablement la forêt. Je pense aux dispositifs de soutien à la gestion durable dans le cadre de l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) et au Defi travaux forestiers, que nous renforçons précisément pour favoriser la replantation et à l'entretien durable des forêts. Je comprends l'objectif qui est visé, mais le sous-amendement me semble satisfait par le droit en vigueur. Tenons-nous en au remembrement de la forêt.
Je vois que M. le rapporteur général et M. le ministre sont sensibles à la question de l'égalité fiscale et se soucient de donner les mêmes possibilités aux coopératives forestières, aux groupements forestiers et aux gestionnaires forestiers indépendants. C'est un point positif.
Toutefois, ce crédit d'impôt, contrairement à d'autres dispositifs fiscaux, n'est pas soumis à l'écoconditionnalité. Nous sommes tous bien conscients du défi climatique et il me semble important d'imposer les conditions dont nous avons besoin pour préserver une forêt durable à l'avenir. Nous devons marquer le coup en adoptant ce sous-amendement qui prévoit un avantage fiscal pour les acteurs qui répondront aux critères écologiques.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
J'ai reçu plusieurs demandes de prise de parole ; je laisserai chaque groupe s'exprimer, s'il le souhaite.
La parole est à Mme Catherine Couturier.
La forêt subit déjà les effets du changement climatique. Nous devons donc agir très rapidement : la mission d'information sur l'adaptation au changement climatique de la politique forestière et la restauration des milieux forestiers, dont la création a été proposée par la majorité, a tenu ce matin même sa première audition, durant laquelle les techniciens de l'Office national des forêts (ONF) nous ont fait part de l'urgence à mettre en place une gestion de la forêt la plus vertueuse possible. Le sous-amendement proposé par Mme Jourdan va dans ce sens, et c'est pourquoi notre groupe vous invite à retirer à son profit les sous-amendements n° 3516 et 3538 . Je rappelle que la forêt, c'est le poumon qui nous permet de vivre.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Le sous-amendement n° 3538 est retiré.
Ayant déposé un certain nombre d'amendements sur les différents volets du Defi, puisqu'il y en a plusieurs, je suis tout à fait favorable à l'amendement de notre collègue Brulebois, et favorable au sous-amendement de Mme Le Feur plutôt qu'à celui de Mme Jourdan. Pourquoi ? Parce que l'écoconditionnalité est déjà prévue dans les textes : cela s'appelle le plan simple de gestion (PSG). M. le rapporteur général n'a pas parlé du règlement type de gestion (RTG) applicable aux petits propriétaires, lequel, à ma connaissance, n'est pas visé par le dispositif ; ce serait une petite amélioration à apporter, mais il faut laisser le Sénat travailler un peu.
Sourires sur le banc des commissions.
Globalement, l'amendement va dans le bon sens. Toutefois, chers collègues, ne croyons pas qu'il constitue à lui seul une politique forestière : il n'y en a plus en France depuis plusieurs années, et ce dispositif n'est qu'un élément de la véritable politique forestière que l'on peut espérer mener un jour.
Je maintiens mon amendement. Je partage entièrement l'avis de M. le ministre délégué sur les groupements forestiers, et je suis la première à prôner ces groupements dans le secteur agricole. Il y a par ailleurs un vrai travail à faire pour sensibiliser davantage les groupements forestiers à la gestion de nos forêts afin que celles-ci soient en adéquation avec nos objectifs de préservation de la biodiversité et de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je tiens, moi aussi, à souligner l'intérêt de l'amendement de Mme Brulebois et du sous-amendement de Mme Le Feur. J'entends que Mme Jourdan souhaite instituer une écoconditionnalité mais, comme l'a dit notre collègue Charles de Courson, les coopératives et les gestionnaires forestiers privés doivent déjà, du fait de leur agrément, s'engager dans une telle démarche.
Par ailleurs, si l'écoconditionnalité est un élément important, il serait dommage de nous limiter à ce seul aspect de la forêt : en effet, outre le stockage de carbone, il faut aussi envisager la question de la production de bois. Bien qu'elle abrite l'une des plus grandes forêts d'Europe, la France importe toujours énormément de bois en raison de l'extrême morcellement de la propriété forestière ; de ce point de vue, le maintien du dispositif Defi va dans le bon sens. La lutte contre l'incendie est aussi en cause, car l'extrême morcellement favorise l'embroussaillement. Nous devons favoriser une approche multifonctionnelle de la forêt et faire du compromis entre les différents enjeux un principe politique. Personnellement, je suis pour le sous-amendement de Mme Le Feur.
Avec votre autorisation, je défendrai également l'amendement n° 1317 dont je suis cosignataire. Ces trois amendements visent à appeler la vigilance du Gouvernement sur la fin programmée du mécanisme de défiscalisation en outre-mer prévu par le code général des impôts avec des dates, pour certaines, très proches : 2023 pour les réhabilitations de logements et 2025 pour l'investissement productif et le logement social.
Nous avons déjà un peu abordé le sujet hier soir. Je ne doute pas que personne ici ne songe à mettre un terme à ce mécanisme, mais le fait est que cette échéance proche pose des problèmes aux porteurs de projet. Le délai d'instruction des dossiers d'agrément est d'environ deux ans, selon un rapport remis sous la précédente législature ; dans ces conditions, on imagine bien qu'avec des perspectives aussi aléatoires, il n'est pas facile de se lancer dans une opération de plusieurs dizaines ou centaines de millions d'euros, non seulement en Nouvelle-Calédonie, dont je suis originaire, mais dans l'ensemble des outre-mer.
Les trois amendements proposent donc, pour donner de la confiance et de la visibilité aux porteurs de projet, de prolonger de quatre à dix ans la durée de ces outils qui constituent d'importants leviers économiques dans nos territoires.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 916 .
Il vise à prolonger le dispositif existant dans la limite dont nous étions convenus, c'est-à-dire jusqu'en 2029, afin de donner davantage de visibilité dans le temps à certains gros programmes qui mettent beaucoup de temps à se monter. Dans les faits, c'est un problème d'appréciation : faut-il deux ans, trois ans, quatre ans ?
Il vise le même objectif que l'amendement n° 916 , à la différence qu'il est plus conforme aux prévisions de la loi de programmation des finances publiques et aux usages de la commission des finances, puisqu'il propose de ne proroger le dispositif que de trois ans, c'est-à-dire jusqu'en 2025. Cette variante est plus conforme, me semble-t-il, à la position traditionnelle de la commission des finances.
Mes chers collègues, vous avez sans doute remarqué un élément frappant dans la discussion du budget des outre-mer : souvent, les crédits ne sont pas totalement consommés, qu'il s'agisse de ceux de la mission "Outre-mer " à proprement parler ou des crédits destinés aux outre-mer mais relevant d'autres ministères. On l'explique généralement par une faiblesse de l'ingénierie.
Il faut des années pour mettre en place un projet, et parfois trois ou quatre ans avant de le voir aboutir. C'est la raison pour laquelle nous souscrivons totalement à la proposition de repousser à 2025, voire à 2029 la fin du dispositif. Nous laissons l'appréciation exacte de la date à M. le rapporteur général et à M. le ministre, qui connaissent bien le sujet.
À l'instar des amendements de mes collègues, il propose le prolongement de ce dispositif de défiscalisation extrêmement important pour nos territoires. L'année 2025, c'est demain. Or les investisseurs potentiels ont besoin de stabilité et de visibilité. On entend souvent parler, dans l'hémicycle, du besoin d'attractivité de nos territoires, et ce dispositif en est l'un des leviers. Nous demandons qu'il soit pérennisé jusqu'en 2029 afin de continuer à construire et à structurer le territoire.
Nous sommes unanimement d'accord, je crois, pour soutenir l'investissement dans les territoires d'outre-mer. Cinq dispositifs cohabitent actuellement : l'un n'est pas borné dans le temps, ce qui pose d'ailleurs un petit problème ; trois sont valables jusqu'en décembre 2025 ; le dernier est valable jusqu'en décembre 2023.
Pour rester fidèle à la doctrine que défend la commission des finances depuis un certain temps, il me paraît très important de ne proroger un dispositif que pour une période déterminée. Une prorogation de dix ans, c'est long… La deuxième règle que nous nous sommes fixée depuis le début de l'examen de ce budget est d'évaluer systématiquement les dispositifs avant d'en prolonger la durée de validité. Cela dit, je suis assez sensible aux délais que l'on peut observer en matière d'ingénierie – même si la réduction d'impôt se fait au moment où le projet démarre, ce qui laisse un peu de temps.
Je demande le retrait de l'ensemble de ces amendements au profit du n° 646, lequel proposera une prorogation de deux ans de la réduction d'impôt pour la rénovation de logements visée à l'article 199 undecies A du code général des impôts. Ce dispositif arrivera à échéance en 2023, ce qui me paraît effectivement un peu court. En revanche, pour les mécanismes qui s'éteindront en 2025, nous avons encore assez de temps pour réaliser un travail d'évaluation.
La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l'avis du Gouvernement.
Tous ces dispositifs fiscaux sont évidemment essentiels pour les départements et les territoires d'outre-mer, notamment pour la Nouvelle-Calédonie, je vous rejoins entièrement sur ce point. Seulement, il n'est pas d'usage de prolonger à l'avance les avantages fiscaux. Je propose donc d'engager un travail sur ce sujet et vous demande, pour l'heure, le retrait de ces amendements.
Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général pour leur engagement concernant les travaux qui viennent d'être annoncés, qui sont très importants et très attendus dans nos territoires. En attendant d'examiner les prochains amendements prévoyant l'extension du dispositif qui devait prendre fin en 2023, je vais retirer ceux que je viens de défendre.
Inutile de vous dire que je ne suis pas d'accord avec M. le ministre. Il nous dit que ce n'est pas l'usage. Mais l'usage, nous le fondons nous-mêmes en prenant les décisions nécessaires.
Vous savez que les investisseurs ont besoin de visibilité, surtout en outre-mer. Des dispositifs arrivent à terme l'année prochaine, et vous comprendrez très bien que cela crée une certaine frilosité. Or nous avons besoin d'investissements pour créer des emplois et de l'activité dans les outre-mer.
Monsieur le ministre, c'est vous-même qui l'avez répété à l'envi : ce sont les activités qui créent des emplois. Je le dis souvent, et cela fait parfois rire certains collègues : le taux de chômage atteint entre 18 et 30 % dans les outre-mer. Par conséquent, on a besoin de plus de visibilité que dans l'Hexagone. Je maintiens mon amendement pour que les collègues puissent se prononcer sur le sujet.
J'ai bien entendu la réponse de M. le rapporteur général et du ministre. Je rappelle que dans nos territoires, le logement constitue un enjeu très important. En Guyane, d'ici à 2030, nous serons peut-être 500 000 habitants. Or, aujourd'hui, plus de la moitié de la population n'a pas accès au logement. Si on ne prolonge pas les dispositifs existants au-delà de 2025, les investisseurs ne continueront pas à investir et à construire des logements ou d'autres équipements de structuration du territoire. Je renouvelle ma demande de prolonger ce dispositif afin de donner de la visibilité aux investisseurs potentiels, et de loger les hommes et les femmes du territoire.
Chers collègues, j'espérais avoir été clair mais il est sans doute préférable de repréciser les choses. Il y a un dispositif qui prend fin en 2023, et vous avez raison : le concernant, il faut prendre une décision assez rapidement. C'est la raison pour laquelle je propose de donner un avis favorable à l'amendement n° 646 qui arrive en discussion et qui prolonge le dispositif pour les logements jusqu'à la fin 2025. Dès lors, l'ensemble des dispositifs seraient valides jusqu'à la fin 2025, ce qui nous laisserait trois ans pour mener à bien un travail préalable d'évaluation afin d'étudier s'il convient de proroger ce dispositif, peut-être en l'améliorant ou en le rendant plus agressif.
Je voudrais juste préciser que cela ne pénalise pas les investisseurs. Le rapporteur général propose de prolonger le dispositif en question afin de tous les aligner sur 2025. L'investisseur sait donc qu'il va bénéficier de ce crédit d'impôt. Ensuite, il me paraît de bonne politique d'évaluer entre maintenant et 2025 – cela nous laisse trois ans – l'efficacité de ces dispositifs. Il faut peut-être les recentrer, les élargir ou les renforcer. Si on proroge dès maintenant, on valide un dispositif dont on n'est pas sûr qu'il soit le meilleur possible. À mon avis, l'amendement évoqué par le rapporteur général vous garantit le meilleur des deux mondes : le crédit d'impôt est maintenu et nous avons la possibilité de l'améliorer en 2025.
Il me semble que la démarche proposée – proroger jusqu'en 2025 pour permettre le temps de l'évaluation – est satisfaisante, d'autant plus que nous avons adopté cette méthodologie avec des amendements que nous avons défendus dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques. C'est une bonne méthode parce que cela permet d'évaluer l'efficacité de la dépense publique, en vérifiant s'il faut ajuster le dispositif, l'abonder, ou s'il faut au contraire le supprimer – il peut y avoir des dépenses publiques inefficaces, inutiles, dépassées et des actions pour lesquelles il n'est plus nécessaire de mobiliser de l'argent public. C'est un principe de bonne gestion des finances publiques. On devrait tous être d'accord dans cet hémicycle pour accorder de la pertinence et de l'intérêt à cette approche. La démarche proposée par le rapporteur et M. le ministre est tout à fait intéressante et ne met pas en péril la visibilité requise par les investisseurs : ils ont jusqu'en 2025 pour élaborer des projets, les mettre en œuvre, et bénéficier du crédit d'impôt. Si l'efficacité de ce type de mesure est prouvée, ils pourront même continuer à en profiter au-delà.
L'amendement n° 916 n'est pas adopté.
Il s'agit de proroger de deux ans le dispositif de défiscalisation pour la rénovation des logements libres en outre-mer. Son extinction est programmée fin 2023 et nous demandons donc sa prolongation jusqu'à la fin de l'année 2025.
Même si nous souhaitions que l'ensemble des dispositifs de défiscalisation soient prolongés pour une durée beaucoup plus longue que ce n'est le cas, nous comprenons l'intérêt de faire un bilan de ce qui a marché et de ce qui n'a pas fonctionné jusqu'à présent. Pour aller dans le sens de M. le rapporteur, l'objet de cet amendement, c'est de prolonger le dispositif prévu pour s'arrêter en 2023 au moins jusqu'en 2025 afin de l'aligner sur les autres dispositifs de défiscalisation. Monsieur le ministre, nous vous demandons de soutenir cet amendement.
L'amendement n° 2263 de M. Jiovanny William est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L'avis est favorable pour ces quatre amendements qui ont le mérite d'aligner sur 2025 l'ensemble des dispositifs en nous donnant du temps pour les modifier après évaluation, afin de les rendre plus efficaces.
Avis favorable également. Je voudrais en profiter pour saluer le travail parlementaire ; c'est bien la preuve que les débats sont utiles et productifs, puisqu'ils permettent d'améliorer le texte du budget. L'alignement de l'échéance des crédits d'impôt dans les départements et les territoires d'outre-mer jusqu'en 2025 nous donne la possibilité d'évaluer les dispositifs et de les améliorer si nécessaire. Cela unifie le régime des crédits d'impôt pour les départements et les territoires d'outre-mer, ce qui est une bonne chose. Je tiens à saluer le travail parlementaire qui a permis d'aboutir à ce qui sera, je le crois, un accord global.
Que de sages paroles, monsieur le ministre ! Vous soulignez l'accord auquel la coproduction parlementaire permet d'arriver. Quand la majorité de l'Assemblée prend des décisions, il faut les suivre. On comprend donc que vous reprendrez tout ce qui a été adopté dans cette assemblée au moment où il sera temps de dégainer le 49.3. Nous en sommes très heureux, monsieur le ministre ; c'est très agréable.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Vous n'étiez pas là auparavant, mais c'est déjà la troisième fois que je demande si tous les amendements qui auront été adoptés ici seront repris dans le projet de loi de finances final qui sera peut-être imposé par le 49.3 ; il serait bon qu'on ait une réponse. Mon nom n'est pas Personne, mon nom est Sansu, je vous remercie.
Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 227
Nombre de suffrages exprimés 227
Majorité absolue 114
Pour l'adoption 222
Contre 5
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement n° 2219 .
Nous venons de voter sur tous les bancs des amendements en faveur de l'investissement en outre-mer. Je vous propose un bémol, puisque mon amendement vise à exclure de la défiscalisation les investissements néfastes au climat ou à la biodiversité. C'est 184 millions de défiscalisation pour un projet de centrale au charbon en Nouvelle-Calédonie, ou encore 227 millions pour le projet de mine d'or en Guyane. Pour lutter contre le réchauffement climatique, je vous invite donc à voter cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Les projets dont vous parlez sont maintenant en grande partie impossibles ; ils ont été interdits, en particulier grâce à la loi relative à l'énergie et au climat. En outre, dans le cadre de l'évaluation des différents dispositifs dont nous venons de parler, je vous propose de traiter le point particulier que vous évoquez. Demande de retrait.
Même avis.
L'amendement n° 2219 est retiré.
Notre collègue Mathiasin a déposé le même amendement que moi ; il va vous expliquer tout cela dans le plus grand détail.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l'amendement identique n° 1225 .
Merci, cher Charles de Courson. Les outre-mer basent en grande partie leur développement sur le tourisme. L'amendement prévoit d'intégrer l'assiette foncière dans la base éligible pour les travaux de rénovation et de réhabilitation des friches hôtelières. En l'état actuel de la doctrine fiscale et des textes en vigueur, un exploitant qui fait l'acquisition d'une friche hôtelière en outre-mer aux fins de rénovation et de réhabilitation ne peut retenir aucune des dépenses d'acquisition dans la base éligible.
En revanche, lorsqu'un exploitant ultramarin choisit de construire un hôtel neuf sur un terrain acquis, la doctrine fiscale permet de retenir dans le calcul de la base éligible l'ensemble des coûts dès le premier euro, foncier compris. La situation actuelle conduit en réalité à une double pénalisation pour une société qui rachète un actif à rénover. C'est la raison pour laquelle nous demandons l'application pour les projets de rénovation d'hôtel de la règle qui prévaut pour les projets de construction et d'acquisition.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous l'avez souligné, monsieur Mathiasin, votre amendement renvoie à la doctrine fiscale. Celle-ci peut évidemment évoluer, mais son évolution ne relève pas du domaine de la loi. M. le ministre nous dira dans un instant s'il la juge envisageable dans le cas que vous soulevez. En tout état de cause, je suggère que nous l'intégrions dans la réflexion d'ensemble que nous avons prévue sur l'évolution des dispositifs fiscaux ultramarins. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
Nous venons de faire évoluer la doctrine relative à la prolongation des crédits d'impôt pour les départements et les territoires d'outre-mer ; je suis prêt à envisager le même geste à propos de la base éligible des réductions d'impôt au titre des investissements réalisés outre-mer. En échange de mon engagement à faire évoluer la doctrine sur ce point, je vous invite à retirer les amendements.
Oui, madame la présidente, puisque M. le ministre vient de prendre un engagement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.
L'amendement n° 1318 est retiré.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l'amendement n° 1946 .
Il souligne une petite bizarrerie du dispositif de défiscalisation outre-mer. Depuis 2010, la production d'énergie renouvelable à partir de l'énergie solaire est exclue du mécanisme de soutien à l'investissement productif. Cette exclusion était motivée par le fait que le mécanisme de la contribution au service public d'électricité (CSPE) permet de soutenir le prix de rachat de l'électricité renouvelable. Le tarif réglementé bénéficie à tous les Français de métropole et d'outre-mer – sauf à ceux de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française ! Les Calédoniens et les Polynésiens achètent leur électricité près du double du prix du kilowattheure payé par le reste de la population française. Depuis la guerre en Ukraine, le prix de l'électricité a même augmenté d'environ 30 % dans leurs territoires.
En 2015, l'exclusion du solaire du dispositif de réduction d'impôt sur le revenu pour l'investissement dans les PME, dit dispositif Madelin, et du dispositif de réduction d'ISF (impôt de solidarité sur la fortune) pour souscription au capital social d'une PME, dit dispositif ISF-PME, a pris fin. La production d'énergie renouvelable à partir de l'énergie solaire a ainsi bénéficié, à juste titre, des mécanismes d'accompagnement de l'État. Avec cet amendement, nous proposons que le solaire bénéficie également du dispositif de défiscalisation en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, d'autant que ces deux collectivités ne bénéficient pas du tarif réglementé. Non seulement l'exclusion du solaire du dispositif de défiscalisation outre-mer ne se justifiait pas mais elle s'est même transformée pour elles en double peine, en les privant d'améliorer leur autonomie énergétique grâce à la production d'énergie renouvelable solaire.
Nous partageons tous la volonté de développer la production d'énergie solaire dans les territoires d'outre-mer, où elle est particulièrement adaptée. Nous allons examiner bientôt des amendements qui demandent des crédits supplémentaires pour de nouvelles réductions d'impôt au bénéfice des énergies renouvelables. Sans doute des mécanismes qui étaient très utiles il y a un an le sont-ils un peu moins aujourd'hui du fait de l'augmentation des prix de l'énergie. Notre soutien aux énergies renouvelables doit donc être repensé avant toute reconduction des dispositifs actuels.
J'ajoute que les énergies renouvelables bénéficient déjà d'avantages incitatifs en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie : une prime à l'autoconsommation, des obligations d'achat et une TVA réduite à 10 %.
Pour ces différentes raisons, je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Dunoyer.
En 2013, il a été décidé d'exclure l'équipement photovoltaïque de la défiscalisation outre-mer. D'après les informations qui m'ont été communiquées, cette décision était justifiée, notamment parce que la défiscalisation avait entraîné la création d'une bulle spéculative sur le photovoltaïque en outre-mer, laquelle avait conduit à un renchérissement des prix pour nos concitoyens ultramarins, ce qui n'était évidemment pas l'objectif. Dix ans après, votre demande apparaît cependant légitime, en particulier dans le contexte international que nous connaissons et après la hausse des prix de l'énergie. Est-il toujours justifié aujourd'hui d'exclure l'équipement photovoltaïque de la défiscalisation outre-mer ? Nous devons prendre le temps de répondre à cette question de manière circonstanciée.
Avec M. le ministre chargé des outre-mer, Jean-François Carenco, et plusieurs parlementaires ultramarins, nous avons décidé d'ouvrir prochainement un grand chantier sur les dépenses fiscales outre-mer. Dans le secteur du logement, certaines dépenses fiscales favorisent les intermédiaires plutôt que d'aider les Français ultramarins à se loger. Le secteur des énergies renouvelables fait également partie des secteurs pour lesquels nous devrons étudier la pertinence d'une défiscalisation.
Je vous invite donc à retirer l'amendement dans l'attente d'un examen approfondi de l'éligibilité du photovoltaïque au dispositif de défiscalisation outre-mer. Son exclusion était peut-être justifiée il y a dix ans mais l'est peut-être moins aujourd'hui. Nous devons travailler sur le sujet en veillant à ne pas recréer une bulle spéculative.
Monsieur le rapporteur général, vous avez commis une petite erreur, mais elle n'est pas grave. Permettez-moi en effet de vous rappeler que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie disposent de l'autonomie en matière fiscale. Nous n'avons donc pas de TVA, mais un impôt sur la consommation spécifique.
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général, acquiesce.
Monsieur le ministre délégué, vous avez raison, la défiscalisation outre-mer avait bien entraîné la création d'une bulle spéculative dans nos collectivités. Le prix généré par les porteurs de projet était alors bien supérieur au prix constaté par le producteur. Ce n'est plus le cas aujourd'hui et la démarche engagée, d'ici à 2023, nous permettra d'examiner l'intérêt de la défiscalisation dans différents secteurs, en particulier dans celui des énergies renouvelables. Nous devons accompagner nos collectivités dans le développement de ces énergies. Je le répète, aujourd'hui, les Polynésiens et les Calédoniens – un peu moins de 1 % de la population française – ne bénéficient d'aucun soutien de l'État pour payer leur électricité, dont le prix est deux fois plus cher que l'électricité payée par chacun d'entre vous, chers collègues !
Je retire l'amendement dans la perspective des travaux annoncés, dont je remercie M. le ministre délégué.
L'amendement n° 1946 est retiré.
Il propose que les investissements liés à la transition énergétique soient éligibles à la défiscalisation quel que soit le secteur d'activité. Bien que les bailleurs sociaux et les entreprises consacrent une part croissante de leurs dépenses à des équipements dédiés à la transition énergétique, ils ne bénéficient d'aucune aide. Les textes n'ont pas été mis à jour et excluent de facto de la base éligible à l'aide fiscale une partie des investissements en matière de transition énergétique.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement n° 1319 .
Issu d'un travail commun avec la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), cet amendement propose que les investissements en matière de transition énergétique réalisés dans le cadre de projets de construction ou de rénovation soient éligibles à l'aide fiscale, quel que soit le secteur d'activité. Les acteurs économiques ultramarins seraient ainsi incités à intégrer des équipements de transition énergétique dans leurs nouveaux programmes d'investissement ou de rénovation.
Je comprends leur intention, mais je propose à leurs auteurs de les retirer dans l'attente de l'examen complet des différents dispositifs dont nous venons de parler, qui aura lieu d'ici à la fin de l'année 2025 – M. le ministre délégué vient d'en prendre l'engagement. Faut-il intégrer le solaire et le foncier dans la défiscalisation ? La question est toujours légitime. Profitons du chantier qui va s'ouvrir pour y réfléchir, sans anticiper aucune décision dans aucun secteur. Je vous invite donc à retirer vos amendements, chers collègues.
Ma réponse sera la même que tout à l'heure. Monsieur Mathiasin, je vous invite à travailler avec nous à la revue des dépenses fiscales des outre-mer, avec pour objectif de favoriser ces territoires, d'éviter les bulles spéculatives et d'utiliser la défiscalisation à bon escient.
Nous nous rangeons donc à cette position de travail et de sagesse. Nous venons d'entamer le dialogue avec le nouveau ministre chargé des outre-mer, M. Carenco. Nous le connaissons bien car il parcourt régulièrement les outre-mer et participe souvent à des réunions avec les élus de ces territoires. Il manifeste à notre égard une écoute à laquelle nous n'étions pas habitués et a répondu à nos appels avec un sens parfait du dialogue. Je retire l'amendement.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 3522 du Gouvernement.
Tout d'abord, cet amendement apporte plusieurs modifications rédactionnelles au code général des impôts afin d'améliorer la lisibilité des dispositifs de défiscalisation en outre-mer.
Ensuite, il propose de rendre éligible à la défiscalisation outre-mer le renouvellement de la flotte de pêche pour les navires de 12 à 40 mètres dans la perspective d'une pêche durable. Vous vous étonnez sans doute de cette disposition puisque je viens d'appeler à une revue générale des dispositifs de défiscalisation au cours de l'année à venir, mais la Commission européenne a récemment autorisé la défiscalisation pour ces navires et le Gouvernement veut éviter que les territoires français ultramarins soient désavantagés.
Par précaution et dans ce cas précis, nous proposons donc d'autoriser le dispositif, qui n'a d'ailleurs jamais été appliqué au secteur de la pêche – contrairement, nous l'avons dit, au secteur du photovoltaïque, pour lequel il a ensuite été supprimé en raison de ses effets négatifs. Nous ne nous priverons évidemment pas de revenir sur le cas des navires de pêche lors de la revue générale des dispositifs de défiscalisation outre-mer, mais notre objectif, avec cet amendement, est d'éviter que les territoires ultramarins soient défavorisés.
Cet excellent amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis favorable car ses dispositions sont dans l'intérêt de nos amis de La Réunion !
L'amendement n° 3522 est adopté.
Sur l'amendement n° 636 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir les amendements n° 2371 et 3469 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Je ne suis pas ici pour demander plus, mais j'ai du mal à accepter moins ! Ces deux amendements ont un objectif commun : corriger l'injustice qui existe actuellement dans l'application des incitations fiscales dans les territoires d'outre-mer.
L'amendement n° 2371 vise à permettre au secteur productif de l'île de Saint-Martin – une collectivité d'outre-mer régie par l'article 74 de la Constitution, ancienne commune de la Guadeloupe – de bénéficier d'un taux de réduction d'impôt sur le revenu de 45,9 %, comme les collectivités de Guyane et de Mayotte, au lieu du taux de 38,25 % actuellement appliqué.
C'est d'autant plus injuste que l'île est encore en reconstruction, suite aux effets dévastateurs de l'ouragan Irma, et a besoin d'attirer des investisseurs pour relancer son développement.
La disposition visée par le deuxième amendement, n° 3469 , peut se résumer de la manière suivante : à Saint-Martin, le taux de la réduction d'impôt pour les investissements en faveur de la rénovation hôtelière s'élève à 45,9 %, alors qu'il est de 53,55 %, pour les mêmes travaux, dans les départements d'outre-mer voisins, soit 8 points de plus en leur faveur. Saint-Martin se trouve donc encore une fois maltraitée sur le plan fiscal, par rapport à ses grandes sœurs de la Guadeloupe et de la Martinique, qui sont pourtant situées dans le même bassin régional. Il s'agit donc de corriger cette différence de traitement fiscal qui, à mon avis, ne se justifie pas. L'alignement des taux serait d'autant plus utile que mon île, qui vit essentiellement du tourisme, ne s'est pas encore relevée – je le répète – des ravages occasionnés par l'ouragan Irma, de triste réputation, survenu en 2017. Je rappelle que d'après les estimations, 95 % du bâti de l'île a été endommagé, à des degrés plus ou moins importants, d'où le caractère crucial des investissements liés entre autres à la rénovation et à la réhabilitation de l'immobilier hôtelier. Tel est l'objet de ma demande.
Comme vous, j'ai découvert cet écart de défiscalisation entre les différents territoires, et je n'en connais pas l'histoire ni l'origine. Peut-être peut-il s'expliquer par une différence en matière d'attractivité touristique : votre territoire, étant encore plus touristique que les autres, a peut-être moins besoin d'aide ? Je ne suis pas en mesure de l'expliquer. Je suis désolé de vous demander le retrait de votre amendement, au profit de la réflexion globale que le ministre délégué chargé des outre-mer s'est engagé à mener avec vous, afin de remettre à plat l'ensemble de ces sujets.
Il existe en effet un dispositif de défiscalisation lié aux investissements ou aux travaux réalisés dans les territoires ultramarins, pour lequel des différences de taux s'observent entre les territoires. Ces différences ont été justifiées, historiquement, par les disparités existant en matière de revenu par habitant. Les territoires qui bénéficient des taux les plus élevés sont ainsi la Guyane et Mayotte, où le revenu par habitant est plus faible qu'ailleurs. J'entends parfaitement vos demandes visant à augmenter les taux des autres territoires pour qu'ils rejoignent ceux des deux collectivités que je viens de citer, mais celles-ci risquent ensuite de demander une nouvelle hausse de leur taux, au nom de leur situation spécifique. Ce serait sans fin.
Cependant, la question mérite d'être posée ; une revue globale de notre système de défiscalisation outre-mer étant prévue dans le courant de l'année, nous pourrions l'intégrer à cette réflexion. L'existence de taux différenciés entre les territoires est-elle encore justifiée ? Si oui, sur la base de quels critères ? Je suis tout à fait prêt à y réfléchir dans les mois qui viennent et je comprends parfaitement votre demande.
Par ailleurs, s'agissant de l'impact du cyclone et des travaux nécessaires pour la reconstruction, plusieurs engagements ont été pris et des annonces ont été faites, dont certaines se sont déjà traduites en actes – je pense aux 370 millions d'euros débloqués pour les aides à la reconstruction ou aux dispositifs spécifiques de défiscalisation créés pour la construction d'abris anticycloniques. Cela n'épuise pas le sujet et nous devons encore mener une réflexion à propos des taux majorés ; je vous propose qu'elle soit également intégrée à nos travaux, auxquels vous serez associés dans les mois qui viennent et qui devraient permettre une évolution.
Je n'ai pas de raison de douter de la parole du Gouvernement ni de sa volonté de traiter le sujet en profondeur ; par conséquent, je retire mes deux amendements.
Il vise à augmenter le plafond de la base éligible à l'aide fiscale dans le cadre des travaux effectués par les organismes de logements sociaux (OLS) ultramarins dans leur parc existant, en le faisant passer de 50 000 à 150 000 euros par logement, afin de leur permettre de procéder véritablement à la réhabilitation et à la rénovation de leur parc de logements, dans les collectivités d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie. Vous savez qu'aucune limite n'est fixée en ce qui concerne les logements neufs ou ceux acquis par les OLS auprès de tiers ; s'agissant des logements déjà présents dans leur parc immobilier, en revanche, l'aide est plafonnée à 50 000 euros, alors que rien ne le justifie.
Il pointe encore une fois une petite bizarrerie – et peut-être ferons-nous une revue d'effectifs de toutes ces bizarreries. Les organismes de logements sociaux, lorsqu'ils entreprennent des travaux de réhabilitation des logements qui sont les leurs, sont limités ou capés à un montant de 50 000 euros, comme l'a rappelé notre collègue. Mais on le sait maintenant, puisqu'on dispose d'au moins trois ans de recul, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie, sur le sujet : dans nos territoires, le coût des travaux est très largement supérieur à la moyenne constatée dans l'Hexagone, et cela oblige les organismes de logements sociaux à amener jusqu'à 45 % de fonds propres pour entreprendre des réhabilitations. De tels travaux sont pourtant de plus en plus nécessaires puisque dans ces territoires, l'urgence n'est plus à la construction de logements neufs mais bien à la réhabilitation du parc existant.
Je profite de cette occasion pour le rappeler : lorsque les organismes de logements sociaux construisent des logements neufs ou acquièrent des logements anciens, ils ne sont pas limités par un plafonnement par logement ; une telle mesure n'est donc appliquée que pour les travaux de réhabilitation. Je précise qu'il y a une petite erreur dans l'amendement puisque pour ma part, je ne demandais que le doublement du montant de 50 000 à 100 000 euros. Quoi qu'il en soit, l'augmentation doit permettre aux OLS de n'avancer que 30 % en fonds propres pour la réalisation de ces travaux, ce qui est la moyenne constatée lorsqu'ils construisent des logements neufs, lorsqu'ils acquièrent des logements anciens ou lorsqu'ils rénovent et réhabilitent les logements qui se trouvent déjà dans leur parc, mais ailleurs, sur le territoire de l'Hexagone.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 2692 .
Nous proposons nous aussi que le plafond passe de 50 000 à 150 000 euros. Je veux attirer votre attention sur l'importance du présent amendement, compte tenu du vieillissement du parc de logements en outre-mer. En effet, sur les 160 000 logements sociaux que comptent les territoires d'outre-mer, 40 % ont plus de vingt ans. Il faut aussi mentionner les risques spécifiques auxquels sont exposés ces logements sur nos territoires, en particulier les cyclones, d'où la nécessité non seulement de les rénover mais aussi de les adapter aux conditions de plus en plus difficiles qu'ils subissent, en lien avec les conséquences du changement climatique.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l'amendement n° 2758 .
Nous demandons nous aussi une augmentation du plafond de 50 000 à 150 000 euros, car un budget de 50 000 euros ne permet jamais plus que la rénovation légère d'un logement. Lorsque l'état de vétusté du logement impose une rénovation plus lourde, le coût des travaux peut très facilement grimper à 100 000 euros, par exemple quand la réfection de l'électricité et de la plomberie s'avère nécessaire, voire jusqu'à 150 000 euros, quand l'âge et la structure de l'immeuble ou des murs porteurs imposent une opération de réhabilitation lourde.
À titre d'exemple, rappelons que 25 % des logements situés dans les zones urbaines de Tahiti et de Moorea relèvent de l'habitat dit indigne, alors qu'en raison d'un parc social faible, l'office public de l'habitat (OPH) local n'est que très peu en mesure de répondre favorablement aux demandes des particuliers.
Il faut donc faire droit à ces amendements identiques, afin de répondre urgemment à cette difficulté.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je suis tout de même un peu surpris, pour le coup, par l'importance des sommes demandées dans ces amendements. Les 50 000 euros ne renvoient ni au plafond des travaux, madame la présidente Le Pen, ni même à la déduction sur l'assiette fiscale, mais tout simplement à la réduction d'impôt directe qui peut être obtenue. Or vous proposez que cette réduction puisse monter jusqu'à 150 000 euros par logement ! Je vous pose donc la question : combien de contribuables paient aujourd'hui assez d'impôts pour pouvoir bénéficier d'une telle réduction ? Franchement, cette hausse du plafond me paraît tout à fait excessive, et je vous propose à nouveau de faire preuve de sagesse en intégrant cette question, qu'il est légitime de poser – la rénovation des bâtiments est absolument nécessaire –, dans la réflexion globale que le ministre délégué chargé des outre-mer s'est engagé à mener l'année prochaine. Demande de retrait.
Le Livre bleu outre-mer, publié en 2018 – il a d'ailleurs été le fruit de discussions et d'échanges menés avec les parlementaires –, a conduit à ce que le plafond soit plus que doublé : il est alors passé de 20 000 à 50 000 euros. Cela correspondait à une demande forte qui, à l'époque, était justifiée par le fait qu'une telle somme était susceptible de couvrir le coût des travaux. Et voilà que certains amendements vont jusqu'à demander le triplement de ce plafond, pour le faire passer à 150 000 euros ! Je ne dispose pas des éléments me permettant de dire qu'il est justifié de tripler le plafond, ou que les coûts des travaux ont triplé depuis 2018.
Néanmoins, notre objectif est bien de coller au plus près aux besoins, en restant évidemment attentifs au respect des finances publiques : comme je l'ai dit à propos de tous les amendements que nous avons examinés depuis tout à l'heure et qui ont trait aux défiscalisations outre-mer, cette question fera partie de celles qui seront réexaminées cette année. J'ai déjà évoqué le secteur du logement, qui fait l'objet d'une attention particulière, mais je le dis tout de même : dans ce secteur, il existe en outre-mer un certain nombre de défiscalisations et de dépenses fiscales dont on se rend compte qu'elles sont très largement captées par des intermédiaires qui en tirent profit, sans qu'elles se traduisent par la construction ou la réhabilitation de logements, donc sans qu'elles bénéficient ensuite vraiment aux habitants de ces territoires. Il y a probablement des choses à revoir à ce sujet : faut-il substituer à la défiscalisation des crédits budgétaires à même de soutenir des projets de réhabilitation ou de construction ? C'est une possibilité parmi d'autres.
En tout état de cause, avant de tripler le plafond, il est essentiel d'évaluer la manière dont l'argent est dépensé, afin de déterminer s'il va au bon endroit. C'est vraiment l'objet des travaux que nous mènerons dans les mois qui viennent, mon collègue Jean-François Carenco et moi-même, avec les parlementaires ; nous aurons ainsi un grand moment dédié à la défiscalisation outre-mer lors de l'examen du PLF pour 2024. Demande de retrait.
Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il ne s'agit pas d'aider des particuliers qui pourraient alors déduire 150 000 euros de leurs impôts, évidemment ! Vous imaginez bien que ce n'est pas du tout le sujet. Le sujet, ce sont les organismes de logements sociaux ultramarins et, en l'occurrence, le plafonnement strict des travaux éligibles à l'aide fiscale qui a été institué à hauteur de 50 000 euros par logement. Ça n'a donc strictement rien à voir avec la réponse que vous nous avez apportée !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cela fait beaucoup de sujets, monsieur le ministre délégué, beaucoup de points sur lesquels nous devrons réfléchir ultérieurement. Je retire mon amendement, mais je vous propose la création d'un groupe de travail qui pourrait être paritaire, bien entendu, et qui nous permettrait d'entamer la réflexion.
Nous pourrions ainsi faire des propositions dans un délai raisonnable, qui ne devrait pas dépasser l'horizon du projet de loi de finances pour 2024 ; ces propositions pourraient ainsi y être intégrées.
L'amendement n° 636 est retiré.
Compte tenu de la proposition faite par le Gouvernement de travailler sur une réforme globale de la défiscalisation outre-mer, dans le cadre d'un groupe de travail auquel nous souhaitons bien évidemment participer, je vais moi aussi retirer mon amendement. Merci pour cette proposition, et j'espère que nous aboutirons à des résultats concluants pour l'ensemble des territoires d'outre-mer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'amendement n° 1320 est retiré.
Nous connaissons la méthode qui consiste à créer une commission pour enterrer un dossier. À chaque fois que nous proposons de proroger ou de renforcer des dispositifs concernant l'outre-mer, on nous assure de cette éternelle compréhension parfois condescendante…
…sur le mode : « On vous comprend bien, mais on verra plus tard. » Pour notre part, nous voulons voir tout de suite. Voilà pourquoi je maintiens l'amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, RN, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La défiscalisation existe depuis 1986 et elle a été prolongée régulièrement. Il n'y a donc aucune indignité dans cet accompagnement régulier depuis plus d'une trentaine d'années : l'État investit des sommes importantes dans les territoires, afin de nous aider, mes chers collègues originaires ou non de ces territoires, à accompagner ces économies.
Nos différents amendements soulignent les hiatus entre certains mécanismes et la nécessité d'alignements. À l'instar de certains collègues, je retiens l'annonce d'une revue globale du régime de défiscalisation en 2023. Nous l'appelons de nos vœux car il est en effet nécessaire de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Sur ce point spécifique, il ne s'agit pas d'une baisse d'impôts mais d'un montant de travaux de 150 000 euros servant de base d'évaluation de la réduction d'impôt dont le contribuable peut bénéficier, comme vous l'avez indiqué à juste titre, monsieur le rapporteur général.
Malheureusement, monsieur le ministre délégué, les organismes de logements sociaux constatent et peuvent prouver que ce montant ne correspond pas à la réalité des travaux. Résultat : ces organismes peuvent faire des réhabilitations mais insuffisamment là où elles sont nécessaires. C'est le cas en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et partout.
Compte tenu de votre engagement réitéré à lancer ces travaux l'année prochaine, monsieur le ministre délégué, je vais retirer mon amendement. Merci encore de cet engagement très attendu et très important qui donne de motifs d'espoir pour les économies ultramarines concernées.
L'amendement n° 1951 est retiré.
Pourquoi attendre l'année prochaine et ce groupe de travail, alors que nous sommes dans l'urgence et que nous débattrons d'un PLFR dans quelques semaines ? Ça se tropicalise, ça va très lentement, nous dira-t-on. En réalité, l'urgence n'est pas plus sympathique sous les cocotiers. Pourquoi devrait-on attendre un an avant de s'occuper du logement social à Mayotte, un dossier régulièrement mis sur la table ?
Je ne comprends pas le délai imposé. Il me semble que le sujet devrait être abordé dans les semaines à venir dans le cadre du PLFR et du groupe de travail. Il faut accélérer. Pourquoi attendre un an s'il y a urgence ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
J'avais demandé la parole, madame la présidente !
Oh, pardon ! Monsieur le ministre délégué, je suis désolée. J'ai dû glisser la feuille où j'avais inscrit votre nom parmi les amendements que je viens de classer. Je vous présente toutes mes excuses, mais j'ai lancé le scrutin public et, hélas, je ne peux pas vous redonner la parole.
Exclamations sur tous les bancs.
Chers collègues, peut-on considérer que l'erreur est humaine, même quand on préside ?
« Oui ! », « Non ! » sur divers bancs.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Marie Pochon et M. Marc Le Fur applaudissent également.
Brouhaha.
« Non ! » sur divers bancs.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 253
Nombre de suffrages exprimés 246
Majorité absolue 124
Pour l'adoption 122
Contre 124
Je tenais à répondre aux interpellations. Je m'engage concernant le groupe de travail demandé, et j'affirme qu'il n'y a aucune volonté d'enterrer quelque sujet que ce soit – preuve en est que nous n'avons pas eu de mal à prendre la décision de plus que doubler le plafond en 2017, précisément pour qu'il corresponde au coût des travaux.
En tant que ministre délégué chargé des comptes publics, je suis destinataire d'évaluations de dispositifs de défiscalisation, notamment dans le secteur de l'immobilier outre-mer. Certains donnent lieu à une sorte de fuite en avant et alimentent la spéculation et servent les intermédiaires plus que l'intérêt général et celui des Ultramarins.
Je vois assez bien comment cela fonctionne. Sans vouloir viser tel ou tel d'entre vous, je remarque que certains font parfois de grands discours dans l'hémicycle sur la nécessité d'agir, mais s'exonèrent ensuite de toute responsabilité en cas de scandale. Avant de tripler un plafond qui a déjà été doublé il y a quelques années, je préfère que nous nous posions pour décider du fait de savoir si c'est utile et légitime.
C'est ce que nous allons faire tous ensemble.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre l'amendement n° 123 par la même occasion.
Nous abordons un sujet qui revient régulièrement, pour ne pas dire tous les ans : la réduction d'impôt pour souscription au capital d'entreprises et en particulier au capital des très petites entreprises (TPE) ou des petites et moyennes entreprises (PME). Quelles que soient leurs nuances, les amendements que nous vous présentons aujourd'hui traduisent une chose : les entreprises ont besoin de clarification et de visibilité concernant ces dispositifs.
Avant sa disparition au début du précédent quinquennat, l'impôt de solidarité sur la fortune-PME (ISF-PME) drainait environ 1,2 milliard d'euros vers les PME et TPE, notamment les entreprises innovantes. Au terme d'un processus dont je vous passe les détails, il a été remplacé par un dispositif qui permet aux redevables de l'impôt sur le revenu (IR) de réduire le montant de leur impôt de 25 % des sommes investies dans le capital de PME.
Or nombre d'entre nous constatent que toutes les entreprises de nos territoires, qui sont financées pour l'essentiel par les banques, ont besoin de compléments de financement. Il y a eu les prêts garantis par l'État (PGE) pour faire face aux difficultés. Il est plus que jamais nécessaire de renforcer ce dispositif, comme le proposent ces deux amendements.
Il s'agit de doper la réduction d'impôt accordée en cas de souscription au capital d'entreprises. Il y a des nuances entre les amendements en discussion commune mais, pour ma part, je pense que toutes les entreprises doivent bénéficier du dispositif. Personnellement, je suis dubitatif sur l'intérêt de le limiter aux entreprises innovantes, mais nous pouvons en débattre.
Quoi qu'il en soit, il faut le renforcer, dans la durée et de manière lisible. Il doit être clair comme l'Enterprise investment scheme (EIS) appliqué au Royaume-Uni. Le débat n'est pas clos et nous avons ici l'occasion de le faire beaucoup progresser.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Mon amendement va nous plonger dans le monde des entreprises, notamment des jeunes entreprises, qui innovent et créent des emplois partout en France.
Si le nombre de créations d'entreprises est bon dans notre pays, comparé à ce qu'il peut être dans d'autres pays de l'Union européenne ou même en Chine ou aux États-Unis, la situation se détériore au-delà de trois ans d'existence : nos entreprises traversent une véritable vallée de la mort. Parmi les explications à ce phénomène, celle qui ressort est la sous-capitalisation, le manque de capitaux propres.
Cet amendement propose un ajustement utile et nécessaire des crédits d'impôts pour les fonds communs de placement dans l'innovation (FCPI) et pour les fonds d'investissement de proximité (FIP). Nous proposons de faire passer le taux de réduction d'impôts de 25 % à 30 %, en prévoyant un taux particulier pour les territoires d'outre-mer et pour la Corse, et des ajustements corollaires concernant la limitation du crédit d'impôt. Une telle mesure permettra à ces entreprises de créer les emplois de demain et de faire la richesse du pays.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1372 .
Il poursuit le même objectif que les amendements précédents, même si son dispositif est différent.
Les PME et les TPE, qui représentent 99 % des entreprises, sont le cœur battant de notre économie. Les PME, y compris les microentreprises, emploient 49 % des 14 millions de salariés de France. Relancer et développer notre économie par un soutien massif à ces entreprises semble donc un levier à ne pas négliger.
Pour leur venir en aide, je vous propose d'encourager l'investissement des particuliers dans les entreprises françaises, afin d'amorcer une sorte de cercle vertueux en matière d'emploi, de consommation et donc de relance de l'économie. Pour cela, le droit positif comporte déjà un très bon outil : le dispositif de réduction d'impôts dit Madelin – dont je propose ici de rehausser les plafonds d'investissement.
Nous partageons cet objectif puisque nous avons rehaussé l'IR-PME à 25 %, et même au taux exceptionnel de 30 % pour l'outre-mer. Le Gouvernement a longuement négocié avec l'Europe pour obtenir ces taux, qui pourraient être considérés comme une aide déguisée aux entreprises. Dans un instant, nous allons examiner un amendement visant à proroger ce dispositif pendant un an, mais il ne nous paraît pas possible d'aller plus loin dans le cadre de nos accords européens.
Même si je partage votre objectif – et je pourrais vous donner de nombreux exemples de ce que nous faisons depuis cinq ans pour encourager l'investissement dans les entreprises –, j'émets un avis défavorable sur ces amendements.
La nouvelle loi organique relative aux lois de finances (Lolf), issue des travaux menés par Éric Woerth et Laurent Saint-Martin, prévoit un programme – très soutenu – d'évaluation de nos dépenses fiscales. Comme l'indique une annexe au projet de loi de finances, une évaluation de la réduction d'impôt dite Madelin est prévue dans l'année à venir.
C'est pourquoi nous sommes favorables à l'idée de prolonger cette réduction pendant un an, le temps de bénéficier de l'évaluation. C'est une mesure de bonne gestion des finances publiques pour savoir si nous devons la prolonger davantage. Nous sommes donc favorables à l'amendement n° 3023 de M. Paul Midy, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 3518 du rapporteur général, permettant d'inclure les entreprises solidaires d'utilité sociale (Esus). Voilà ce que je peux apporter comme réponse à vos propositions de prolongation au-delà d'un an.
Nous ne sommes pas favorables non plus à l'idée de porter le taux de 25 à 30 % – 30 % étant le taux majoré appliqué dans les territoires ultramarins et en Corse, afin d'attirer l'épargne vers ces territoires pour renforcer leur activité économique. On pourrait passer à 30 % pour tout le monde et à 35 % dans les territoires ultramarins et en Corse, me direz-vous, comme le propose M. Daubié. C'est impossible car le plafond européen est fixé 30 % et nous serions dès lors censurés – nous avons d'ailleurs bataillé pour que ce taux, qui encadre les aides d'État, soit aussi haut que possible. Nous pensons qu'il faut garder un taux majoré en outre-mer et en Corse pour y drainer une partie des investissements et de l'épargne.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements, au profit de l'amendement n° 3023 sous-amendé par le rapporteur général. Dans l'année à venir, comme indiqué en annexe au PLF, une évaluation du dispositif Madelin sera effectuée. À la lumière de l'évaluation, le dispositif pourra éventuellement être prolongé dans le cadre de la prochaine discussion budgétaire.
Sur l'amendement n° 2978 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 2978 et 3020 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 2978 .
Il obéit à la même la logique que les précédents, mais avec une cible plus précise. J'ai écouté attentivement le rapporteur général et le ministre délégué. L'amendement vise à porter à 30 % le taux de réduction d'impôt accordé dans le cadre de l'IR-PME lorsque les investissements en capital sont réalisés dans des jeunes PME innovantes, afin d'encourager l'investissement dans ce secteur.
Pourquoi appliquer un taux de 30 % ? Parce que l'investisseur prend un risque plus important lorsqu'il investit dans une jeune entreprise innovante (JEI). Si l'objectif est de doper l'économie française en aidant les start-up et d'encourager la prise de risque, nous proposons de le faire en portant la réduction d'impôt accordée au titre de l'IR-PME à 30 %.
Il s'inscrit effectivement dans la continuité de la discussion précédente. Je rappelle les objectifs de l'IR-PME : créer des emplois, encourager le développement des entreprises innovantes en France et mobiliser l'épargne privée dormante pour la mettre au service de l'économie réelle.
Concrètement, il s'agit de renforcer très sensiblement le dispositif en portant la réduction d'impôt à 30 %, en augmentant fortement les plafonds d'investissements déductibles et en ciblant l'IR-PME sur les JEI. C'est en effet dans les jeunes entreprises que se font les créations nettes d'emplois, tout comme c'est dans le domaine des nouvelles technologies que le ratio entre les créations d'emplois directs et les créations d'emplois indirects est le plus élevé – un à cinq. Je propose donc de focaliser notre effort sur ce secteur.
Ce dispositif fait déjà ses preuves depuis trente ans en Grande-Bretagne. Son renforcement figurait parmi les promesses du Président de la République pendant la dernière campagne présidentielle. En outre, puisqu'il a été éprouvé outre-Manche, son impact peut être anticipé : en France, il permettrait de créer 25 000 emplois par an, soit 125 000 emplois durant le quinquennat ; de faire naître ou de développer 5 000 start-up chaque année, c'est-à-dire 25 000 entreprises en cinq ans ; et de mobiliser 1 milliard d'euros d'épargne privée par an, soit 5 milliards d'euros pendant le quinquennat.
Peu de mesures combinent ainsi efficacité, efficience et preuve par l'expérience de leur pertinence – puisque l'IR-PME crée de l'emploi, mobilise un effet de levier et fonctionne depuis trente ans dans un pays voisin. J'estime donc qu'il serait dommage de s'en priver et je propose d'avancer sur cette question.
Je comprends évidemment votre volonté de soutenir les jeunes entreprises.
Je rappelle d'abord, même si vous le savez déjà, que l'avantage fiscal de 25 % accordé au titre de l'IR-PME est applicable aux JEI. Nous avons présenté à l'instant les limites d'une augmentation de ce taux à 30 %.
Vous proposez en outre de multiplier par dix les plafonds d'investissements déductibles, ce qui paraît excessif, d'autant qu'une telle mesure se cumulerait avec plusieurs dispositifs existants : les JEI bénéficient déjà d'un soutien à travers des exonérations de charges patronales, des exonérations d'impôt sur les plus-values de cession de parts ou d'actions, ou encore des exonérations d'impôt sur les bénéfices pendant les deux premières années. Le cumul que vous proposez ferait probablement courir un risque de non-conformité au droit européen. Avis défavorable.
Je remercie Mme Bonnivard et M. Midy de souligner l'importance et l'utilité du statut de jeune entreprise innovante. Alors qu'il devait s'éteindre en 2023, nous émettrons un avis favorable à l'amendement n° 3139 visant à le proroger, qui sera examiné ultérieurement. Ce statut, qui ouvre droit à des exonérations d'impôt sur les bénéfices, d'impôts locaux, ou encore de cotisations sociales, est très utile.
Par vos amendements, vous proposez de renforcer l'IR-PME bénéficiant aux JEI. Je partage cette volonté car j'estime qu'une telle mesure serait créatrice d'emplois. Elle a néanmoins un coût et l'adoption de vos amendements entraînerait une dépense importante. Notre environnement budgétaire ne nous permettant pas de faire ce que nous voulons, il faut calibrer précisément le dispositif.
Je propose donc de missionner, si je puis m'exprimer ainsi, Mme Bonnivard et M. Midy pour travailler sur cette question, afin que nous définissions le meilleur calibrage possible pour répondre à l'objectif de soutien aux jeunes entreprises innovantes sans remettre en cause la soutenabilité des finances publiques.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je comprends les réticences techniques exprimées par le rapporteur général et par le ministre délégué et je suis ravi que nous puissions travailler pour améliorer le dispositif. Je retire donc mon amendement.
L'amendement n° 3020 est retiré.
Je vous prends au mot, monsieur le ministre délégué : travaillons sur cette question. Nous avons déposé d'autres amendements, qui seront examinés ultérieurement, pour donner davantage de visibilité aux entreprises. Je vous remercie pour votre réponse et je retire mon amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 2978 est retiré.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1494 , 2988 , 3023 , 922 et 2548 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 922 et 2548 sont identiques.
L'amendement n° 3023 fait l'objet d'un sous-amendement, n° 3518 .
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1494 .
Je proposais, à travers l'amendement n° 1372 , de relever les plafonds d'investissement prévus par le dispositif Madelin. Dans celui-ci, je propose de relever les taux de réduction d'impôt accordés dans ce cadre et de reporter d'une année la fin du dispositif. Au vu de la réponse que vous avez formulée tout à l'heure, je n'espère toutefois pas vous convaincre. Je crains donc fort d'avoir déposé cet amendement pour rien, mais je le maintiens tout de même car, si j'entends vos arguments, j'estime que ce dispositif est intéressant et mériterait d'être conforté.
Dans la période de crise que nous connaissons, les entreprises ont besoin de visibilité. Si j'ai bien compris que M. le ministre délégué juge nécessaire d'évaluer l'IR-PME, j'estime qu'au vu du contexte actuel, il est important de maintenir le taux de réduction d'impôt à 25 % jusqu'en 2023. Cela n'empêchera nullement de réaliser l'évaluation, tout en permettant aux entreprises de continuer à bénéficier du dispositif.
Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise, comme l'indiquait M. le ministre délégué, à conserver le taux de 25 % actuellement applicable jusqu'à la fin de l'année 2023, le temps d'améliorer le dispositif.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 3518 .
Il prévoit à la fois une évaluation de l'IR-PME dans ses différentes déclinaisons et, à la suite des discussions qui se sont tenues en commission des finances, l'intégration dans le dispositif des Esus et des foncières solidaires. Il vise donc à enrichir les amendements de M. Midy et de Mme Bonnivard.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 922 .
Dans la même veine que les amendements précédents, il vise à prolonger jusqu'en 2025 le dispositif de l'IR-PME. Nous avions voté en juillet 2021 la prolongation du taux majoré de 25 % pour les souscriptions au capital des Esus et des foncières solidaires. Il importe de donner une visibilité à ces structures. Je me permets de noter, monsieur le rapporteur général, que vous proposez de prolonger le dispositif en vigueur d'une année seulement. C'est bien trop court au regard des délais nécessaires pour monter des opérations : il faut le maintenir au moins jusqu'en 2024. Nous en discuterons après l'intervention du Gouvernement.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l'amendement identique n° 2548 .
Nous sommes favorables à une prorogation du taux exceptionnel de 25 % de réduction d'impôt dans le cadre de l'IR-PME pour soutenir les entreprises solidaires d'utilité sociale, et ce jusqu'en 2025, afin de leur garantir une certaine prévisibilité juridique. Pourquoi accorder cette spécificité aux Esus ? D'abord, parce que ces entreprises dépendent des dons des particuliers. Nous devons donc définir un cadre fiscal attractif et prévoir des déductions pour qu'elles puissent vivre. Ensuite, les Esus se caractérisent par une faible rentabilité. Enfin, elles sont durement touchées par la crise énergétique et par l'inflation. Pour toutes ces raisons, il faut, afin de les aider à survivre et de défendre l'économie sociale et solidaire (ESS), maintenir un cadre fiscal attractif.
Ils vont tous dans le même sens de soutien à l'IR-PME et au taux majoré exceptionnel de 25 %. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, madame Bonnivard : j'ai commis une erreur tout à l'heure en indiquant que votre amendement était identique à celui de M. Midy et qu'il était donc lui aussi concerné par le sous-amendement.
Nous avons tenté de trouver un équilibre en prolongeant d'un an l'application du taux de 25 %. Je sais que ce délai est court, monsieur de Courson, mais il nous permettra de procéder à l'évaluation du dispositif. Je rappelle en effet que, conformément à la doctrine que nous avons tous adoptée, nous souhaitons mener ces évaluations de manière systématique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le sous-amendement que j'ai présenté prévoit la remise au Parlement d'un rapport d'évaluation dès 2023. Conformément au souhait émis par certains d'entre vous, il élargit en outre le champ de l'amendement de M. Midy aux Esus et aux foncières solidaires. J'y vois là un bon compromis.
Je demande le retrait de tous les amendements, à l'exception de l'amendement n° 3023 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 3518 .
J'ai déjà exprimé notre position lors de l'examen des amendements n° 125 et 123 de M. Forissier. Vous connaissez nos arguments, madame Ménard : nous souhaitons conserver une réduction d'impôt majorée pour les investissements réalisés dans les territoires ultramarins et en Corse, ce qui ne serait plus le cas si nous étendions le taux de 30 % à toutes les entreprises, comme vous le proposez. Il importe de continuer d'inciter à investir dans ces territoires.
Les amendements de Mme Bonnivard et de M. Midy proposent tous deux de proroger d'un an la réduction d'impôt de 25 % accordée dans le cadre de l'IR-PME. Nous partageons ce souhait, une évaluation du dispositif étant prévue en 2023. Le sous-amendement du rapporteur général, qui concerne l'amendement de M. Midy, permet d'étendre cette prolongation aux Esus, ce que les amendements ne prévoyaient pas initialement.
J'émets donc un avis favorable à l'amendement n° 3023 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 3518 et un avis défavorable aux autres amendements. Le compte rendu des débats attestera néanmoins du fait que nous devons la prorogation du dispositif à la fois à M. Midy et à Mme Bonnivard, qui l'a proposée également.
Il faut évidemment évaluer les dépenses fiscales. Ce principe figure d'ailleurs dans la Lolf, comme cela a été rappelé. Toutefois, se pose aussi la question, qui n'a rien d'évident, des modalités de l'évaluation. Chacun comprend que le fait d'évaluer un mécanisme fiscal seulement lors de l'examen du PLF qui précède son extinction ne fonctionne pas très bien, car cette méthode ne donne pas suffisamment de visibilité. Les niches fiscales sont conçues pour inciter les acteurs économiques à agir d'une certaine manière. S'ils n'ont aucune visibilité sur le devenir d'un dispositif un an avant sa disparition, les investisseurs arrêtent de l'utiliser.
Il faut donc absolument évaluer les dépenses fiscales de manière continue – ne serait-ce que parce que cela donne probablement moins de travail – et présenter une simple synthèse des travaux la dernière année, pour savoir si le mécanisme doit être prolongé ou non. Nous devons nous efforcer d'employer cette méthode, d'autant qu'à défaut, personne ne tirera les conséquences des évaluations. Or il est indispensable de le faire : si son objectif est atteint, il faut prolonger la dépense fiscale ; sinon, il faut la supprimer.
Mon amendement étant satisfait sur le fond, je le retire et remercie le rapporteur général et le ministre délégué pour leur écoute.
L'amendement n° 2988 est retiré.
L'amendement n° 1494 n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 3518 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 224
Nombre de suffrages exprimés 216
Majorité absolue 109
Pour l'adoption 214
Contre 2
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 2452 .
Cet amendement de notre collègue Serva porte sur les fonds d'investissement de proximité outre-mer. Nous souhaitons que le législateur les soutienne plus fortement en revenant aux modalités en vigueur avant 2020.
Je ne peux retenir votre proposition de lever pour les FIP outre-mer une condition applicable à l'IR-PME pour l'ensemble des versements dans des fonds. En effet, afin de bien cibler l'avantage fiscal, les versements sont retenus à proportion du quota d'investissement éligible réalisé par le fonds. Cela signifie que lorsqu'un FIP outre-mer investit 70 % de son actif dans des sociétés éligibles outre-mer et 30 % dans des sociétés non éligibles, les versements sont retenus à hauteur de 70 % et non de 100 %. Ce paramètre résulte de la mise en conformité avec le droit européen et le régime des aides d'État. Avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 2452 n'est pas adopté.
Il vise à faire évoluer la taxation des plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires disposant du mandat Sieg, service d'intérêt économique général. Nous souhaitons que le taux de réduction de l'impôt sur le revenu pour ce type d'investissement soit rehaussé, passant de 18 % à 25 % de façon pérenne.
Les foncières Sieg, qui agissent sans but lucratif, ont pour vocation de soutenir les personnes en situation de fragilité. D'après une étude menée par l'Insee, les mesures mises en place pour lutter contre les effets de la crise sanitaire ont contribué fortement à diminuer les inégalités de revenus et la pauvreté en 2020. Dans le même temps, la collecte des foncières solidaires a connu une baisse inédite. Il faut donc les encourager.
Au vu de l'effet incitatif important et de l'absence de surcompensation sur les derniers exercices, l'association Fair – Financer, accompagner, impacter, rassembler – propose de porter de manière permanente le taux de réduction de l'impôt sur le revenu à 25 % pour les investissements au capital des foncières Sieg dans le cadre de l'IR-Sieg.
Il vise également à prolonger le dispositif adopté et qui prévoit un taux de réduction de 25 % de l'impôt sur le revenu pour les plus-values de cession sur les titres des foncières solidaires disposant du mandat Sieg.
Nous avons en effet constaté qu'avant la mise en place de ce nouveau dispositif, l'investissement dans les foncières solidaires avait baissé de 13 % mais que depuis sa création, ce type d'investissement était au contraire en hausse. Nous voulons donc soutenir ces sociétés. La prolongation du dispositif est une façon de les aider.
Vos amendements sont partiellement satisfaits puisque nous venons de proroger d'un an cet avantage accordé aux IR-PME en intégrant les foncières solidaires. Je demande le retrait de ces amendements et, à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
Vous dites que nos amendements sont « partiellement » satisfaits. Mais ce que nous demandons, c'est de prolonger le dispositif existant, c'est-à-dire le taux de réduction de 25 %. Si M. le ministre délégué et M. le rapporteur général acceptent d'appliquer cette mesure, je retire l'amendement.
Nous avons voté il y a quelques minutes le maintien du taux exceptionnel de 25 % jusqu'à la fin 2023.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement n° 121 .
Par cet amendement, nous proposons le rétablissement, pour une durée de quatre ans – je me réfère au besoin de visibilité évoqué tout à l'heure par Éric Woerth – d'un dispositif qui permet au contribuable de bénéficier d'une réduction d'impôt sur le revenu égale à 25 % du montant des intérêts des emprunts contractés pour acquérir, dans le cadre d'une opération de reprise d'entreprise, une fraction du capital d'une PME.
Nous connaissons les difficultés que de nombreuses entreprises rencontrent aujourd'hui – et auxquelles elles seront confrontées demain. La reprise d'une entreprise, notamment lorsqu'elle est en difficulté, est une manière de contribuer fortement à la survie et au développement des emplois dans nos territoires.
Le dispositif qui existait il y a quelques années fonctionnait très bien, ne coûtait pas très cher – environ 5 millions d'euros de dépenses fiscales, ce qui n'est pas excessif – et s'est révélé très incitatif et pratique, notamment pour attirer des souscripteurs dans le cadre de la reprise d'une entreprise et pour permettre de solidifier, tout en le diversifiant, le capital des repreneurs. Avec cette mesure de bon sens et peu coûteuse, nous prenons le chemin que le Gouvernement souhaite suivre – avec raison selon moi.
La commission n'a pas souhaité réactiver ce dispositif un peu ancien – créé en 2002, il était en vigueur jusqu'en 2011 – en raison de son coût. Avis défavorable.
Votre amendement vise à réactiver un dispositif créé en 2011, à la fin du quinquennat de M. Sarkozy. Nous n'y sommes pas favorables car, depuis, d'autres mesures ont été prises pour atteindre ce même objectif – le financement de nos entreprises et de l'économie réelle. Je pense à la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, à la création du prélèvement forfaitaire unique (PFU) ou encore au renforcement de la mesure de réduction d'impôt dite Madelin – nous en avons parlé tout à l'heure.
Tout cela crée un cadre très propice à l'investissement dans les PME. Ces mesures n'étaient pas en vigueur à l'époque du dispositif de 2002 mais aujourd'hui l'objectif est satisfait.
Je retire mon amendement. Cependant, monsieur le ministre délégué, je tiens à préciser, même si j'ai bien compris votre propos, que les avantages fiscaux que vous avez mentionnés, tels que la flat tax, ne s'adressent pas forcément aux mêmes personnes. La mesure évoquée dans cet amendement cible des personnes de terrain, notamment en milieu rural, susceptibles d'intervenir en souscrivant au capital d'une PME ou d'une TPE. Cette situation mérite donc d'être examinée avec attention. J'aimerais que nous puissions retravailler sur cette mesure de proximité au cours des prochaines années.
M. le ministre délégué acquiesce.
L'amendement n° 121 est retiré.
Sur l'amendement n° 1451 , je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 1452 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques n° 3129 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) et par le groupe Écologistes – NUPES d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques n° 2018 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Enfin, sur l'amendement n° 3402 rectifié , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1451 , 1452 , 3129 , 547 , 626 , 2020 , 3269 , 1122 , 3402 rectifié , 2018 , 2835 et 3260 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 3129 , 547 , 626 , 2020 et 3269 sont identiques, de même que les amendements n° 2018 , 2835 et 3260 .
Les amendements n° 3129 et identiques font l'objet d'un sous-amendement, n° 3548 .
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir les amendements n° 1451 et 1452 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Ce sont des amendements de notre collègue Naegelen.
Nous savons que les personnes âgées vivant en Ehpad bénéficient d'une réduction d'impôt de 25 % des sommes réglées au titre de leur hébergement et des frais liés à la dépendance, dans la limite de 10 000 euros par personne hébergée. Par définition, cette mesure ne s'applique donc qu'aux personnes redevables de l'impôt. Les personnes aux faibles ressources, non imposables, ne bénéficient pas, elles, de cet avantage fiscal.
Notre amendement n° 1451 a donc pour objet de transformer cette réduction d'impôt en crédit d'impôt pour permettre aux personnes non imposables de bénéficier d'une disposition fiscale.
Bruit de conversations.
Excusez-moi, cher collègue, nous ne vous entendons pas. Que ceux qui veulent converser sortent de l'hémicycle afin de laisser M. Castellani s'exprimer.
Je vais tâcher de me faire entendre. Par cet amendement, nous proposons en outre d'aligner le taux et le plafond applicables pour ce dispositif à ceux en vigueur pour le crédit d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile, soit 50 % des dépenses dans une limite annuelle de 12 000 euros.
Dans le même esprit que le précédent, l'amendement de repli n° 1452 prévoit une réduction d'impôt de 25 % et non plus de 50 %.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 3129 de la commission des finances.
Cet amendement ayant été adopté en commission contre l'avis du rapporteur général, je propose que Mme Pires Beaune le défende en présentant son amendement identique.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 547 .
Je vous remercie de me laisser la parole pour soutenir cet amendement dont notre groupe est à l'origine. Je tiens surtout à préciser qu'il a été rédigé à la suite de la remise de rapports – non seulement le rapport d'évaluation que j'ai eu le plaisir de commettre mais aussi le rapport Libault puisqu'il s'agit ici du grand âge.
Aujourd'hui, si vous êtes en Ehpad, vous avez droit à une réduction d'impôt. Cela signifie que seuls ceux qui paient un impôt bénéficient d'une aide fiscale. Pour ces résidents, le reste à charge médian – j'insiste sur cet adjectif –, après toutes les aides, qu'il s'agisse de l'APA, l'allocation personnalisée d'autonomie, de l'APL, l'aide personnalisée au logement ou de l'ASH, l'aide sociale à l'hébergement, s'élève à 1 850 euros par mois.
En revanche, si vous restez à domicile, vous avez droit à un crédit d'impôt pour le recours à un service d'aide à une personne dépendante. Le reste à charge est alors de 60 euros par mois en moyenne.
D'un côté, vous n'êtes pas aidé et votre reste à charge s'élève à 1 850 euros ; de l'autre, vous êtes aidé quels que soient vos revenus, vous restez chez vous avec une aide à domicile et votre reste à charge est de 60 euros.
La justice voudrait qu'on transforme la réduction d'impôt en crédit d'impôt afin que toutes les personnes hébergées en établissement spécialisé aient droit, elles aussi, à une aide fiscale.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Cet amendement a été approuvé par la commission des finances et j'espère sincèrement que tout le monde s'y ralliera.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Le coût de la mesure que nous proposons a été évalué par l'administration fiscale en 2018 : il est estimé à 675 millions d'euros. Je présenterai un amendement de repli sans gage, mais s'il faut gager le présent amendement, je propose que, pour les personnes employant une aide à domicile et dont le reste à charge n'est que de 60 euros par mois et dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 54 000 euros, le crédit d'impôt soit transformé en réduction d'impôt.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Nous souhaitons tous que nos parents ou, pour les plus jeunes d'entre nous, nos grands-parents puissent rester à domicile. L'article 200 quater A du code général des impôts, introduit en 2018, prévoit ainsi un crédit d'impôt en faveur des personnes âgées ou handicapées réalisant les dépenses d'installation ou de remplacement des équipements spécialement conçus pour l'accessibilité. Les personnes les plus modestes ont pu bénéficier de ce crédit d'impôt.
Ce crédit est limité aux dépenses qui seront réalisées jusqu'au 31 décembre 2023, comme si les personnes dépendantes ne devaient plus l'être à partir de cette date – nous y reviendrons ultérieurement.
Le présent amendement obéit à la même logique que celle suivie par le législateur en 2018 pour l'appliquer aux personnes accueillies en établissement spécialisé afin que les plus modestes d'entre elles puissent bénéficier d'un crédit d'impôt plutôt que d'une réduction d'impôt.
J'ajoute que nous défendrons un autre amendement avec un gage différent de celui-ci.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement n° 3269 .
Nous avons beaucoup travaillé à l'Assemblée, au cours des dernières années, sur l'autonomie et le grand âge, en lien notamment avec la ministre Brigitte Bourguignon, très mobilisée sur cette question. De nombreux rapports, dont le rapport Libault, ont été produits, une cinquième branche, celle de l'autonomie, a été créée – il s'agit d'une avancée importante, sérieuse et réelle – et on consacre de plus en plus de moyens à l'accompagnement, à domicile ou en établissement.
Toutefois, la réalité de l'accompagnement individuel est inéquitable. Christine Pires Beaune l'a évoqué. Nous devons procéder à un rééquilibrage. Il est anormal qu'une personne qui paye des impôts puisse bénéficier d'une réduction d'impôts pour payer son reste à charge en Ehpad, qui s'élève en moyenne à 1 850 euros, alors qu'une personne qui n'est pas imposable ne bénéficie pas de cette aide fiscale. Elle peut certes solliciter l'aide sociale du département, mais cette aide n'est pas ouverte à toute personne non imposable, car le département considère les revenus de la famille, des enfants et des ayants droit pour l'octroyer. En conséquence, il arrive souvent que la famille doive participer au paiement du reste à charge.
Il est donc urgent et nécessaire de transformer cette réduction d'impôt en crédit d'impôt.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.
Ce sous-amendement peut faire l'objet d'un consensus. Il faut prendre en compte le grand âge avec des financements à la hauteur des ambitions. Nos aînés peuvent, quand ils en ont la possibilité, choisir leurs modalités d'accompagnement, à domicile ou en établissement, mais, quelle que soit la modalité choisie, cela reste très compliqué. Ainsi, il est anormal que seule une réduction d'impôt soit accordée aux personnes faisant le choix d'un accompagnement en établissement.
Les amendements identiques dont nous venons de discuter proposent la solution du crédit d'impôt pour l'accompagnement en établissement. Afin de financer ce crédit d'impôt, nous proposons que le revenu fiscal de référence à partir duquel le contribuable ne bénéficie plus de la réduction d'impôt pour un accompagnement à domicile soit porté de 54 000 à 70 000 euros. Ainsi la création du crédit d'impôt proposée par ces amendements ne coûterait rien aux finances de l'État grâce à un jeu à somme nulle entre une réduction d'impôt qui disparaît pour certains et un crédit d'impôt instauré pour tous.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et SOC.
Nous pouvons progresser et nous l'avons fait par le passé. Il y a quelques années, nous avons ainsi voté le crédit d'impôt pour le maintien à domicile. J'ai été, avec d'autres, à l'initiative de cette disposition qui a représenté un progrès considérable car elle a réduit le reste à charge pour les familles.
La question qui nous occupe aujourd'hui est celle de l'hébergement en établissement. Quelque 75 % des personnes hébergées ne disposent pas de revenus suffisants pour payer leur hébergement. L'amendement propose donc que le mécanisme du crédit d'impôt soit étendu à l'hébergement. Or la plupart des personnes hébergées ne payent pas d'impôt et ne bénéficient donc pas de la réduction d'impôt.
Cet amendement ne se distingue de celui défendu par Mme Pires Beaune que par le périmètre d'application du crédit d'impôt.
Nous nous sommes battus pendant des années en commission des finances pour limiter le cumul des niches fiscales, fixé aujourd'hui à 10 000 euros maximum. Je propose simplement d'étendre cette limite au crédit d'impôt que nous appliquerions à l'hébergement en structure.
Nos compatriotes attendent des mesures rapides. N'attendons pas la mise en place de la cinquième branche, dont on nous parle depuis des années. Cette proposition permettrait d'appliquer le crédit d'impôt dès cette année et nous ferions ainsi œuvre utile, comme nous l'avons fait par une initiative parlementaire pour le maintien à domicile.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 3402 rectifié .
J'ai été content de voir un consensus se former en commission des finances grâce au travail de Mme Pires Beaune, car ces amendements permettraient de rétablir l'équité fiscale. Il est en effet incompréhensible que les foyers modestes ne reçoivent pas d'aide fiscale pour l'hébergement en Ehpad.
Par le présent amendement nous soutenons l'initiative de Mme Pires Beaune, qu'elle a défendue en commission avec rigueur et esprit d'ouverture.
J'espère donc que nous pourrons également aboutir à un consensus dans cet hémicycle afin de rétablir l'équité et la justice sociale et faire respecter le principe de solidarité nationale et le principe constitutionnel d'égalité des charges et des droits devant l'impôt – la vraie question étant de savoir comment la situation actuelle est possible. C'est une question grave que le soin apporté à nos aînés ; aussi le groupe Rassemblement national soutient-il cette démarche de bon sens.
Applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement national.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 2018 .
M. Benjamin Lucas applaudit.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 2835 .
Je ne reviendrai pas sur les arguments que j'ai exposés lors de mon intervention sur l'amendement n° 547 . Je souhaite simplement dire que, au-delà du fait de savoir si l'amendement que nous adopterons sera gagé ou pas, ce sont plus de 400 000 personnes hébergées en établissement que nous allons aider, à hauteur maximale de 2 500 euros par an. C'est important quand on sait que le reste à charge est de 1 800 euros en moyenne après perception de l'allocation personnalisée d'autonomie, de l'aide sociale à l'hébergement ou de l'aide personnalisée au logement, et que les retraites dans les territoires ruraux s'établissent entre 800 et 1 000 euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement n° 3260 .
La question du financement d'une telle mesure est légitime. On peut être en désaccord sur ses modalités de financement, mais permettre aux foyers non imposables de bénéficier d'un crédit d'impôt pour l'hébergement est une mesure juste et attendue.
Je rappelle que, lors de la précédente législature, nous avions proposé un reste à charge zéro pour les familles, en fonction de leur niveau de revenus. Il ne s'agit donc pas de quelque chose de nouveau. Nous devons concrétiser cette proposition aujourd'hui.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Nous partageons tous l'objectif de soutenir les anciens qui sont dans les Ehpad. Je rappelle à certains collègues que la cinquième branche existe, nous l'avons créée ; elle est financée par une part de la contribution sociale généralisée (CSG). Cette question doit s'inscrire dans une politique du grand âge, ce qui serait plus ambitieux que de défendre un amendement visant à transformer une réduction d'impôt en crédit d'impôt.
Notre politique vise à maintenir le plus longtemps possible les personnes âgées à domicile – nous sommes ici nombreux à partager cet objectif. Madame Pirès-Beaune, je ne comprends pas certains de vos amendements qui visent à plafonner le crédit d'impôt pour les personnes maintenues à domicile. Tant mieux si c'est plus intéressant du point de vue financier, mais peut-être ai-je mal compris.
Notre politique vise à permettre aux personnes âgées de rester le plus longtemps possible chez elles. C'est la raison pour laquelle nous lancerons MaPrimeAdapt' le 1er janvier de l'année prochaine.
Les différents dispositifs doivent s'articuler les uns aux autres. Par définition, seules les personnes imposables bénéficient de la réduction d'impôt, créant une inégalité entre les personnes dépendantes. Il faut aussi prendre en considération le fait que les personnes non assujetties à l'impôt sur le revenu bénéficient d'allocations d'un montant supérieur. Tant l'APL que l'APA sont versées sous condition de revenu.
Il est compliqué de savoir de quel côté penche la balance entre le dispositif existant, en vertu duquel les personnes qui paient l'impôt sur le revenu bénéficient d'une réduction d'impôt et celles qui ne sont pas imposables se voient verser des aides sociales dont le montant est supérieur à la réduction d'impôt – ce qui est normal –, et celui que vous proposez. Cumuler ces deux dispositifs n'est pas la bonne solution. J'émets un avis défavorable sur tous les amendements, à l'exception de l'amendement n° 3129 pour lequel j'émets un avis favorable au nom de la commission mais défavorable, à titre personnel.
Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit.
Le problème est évident. C'est la raison pour laquelle la commission des finances a voté…
…à une large majorité l'amendement déposé en séance en son nom. J'en profite pour saluer l'excellent travail des commissaires des finances durant l'examen du PLF sur tous les amendements qui ont modifié le projet de budget du Gouvernement.
La situation n'est pas tenable. J'ai entendu ce que vous avez dit : il faut favoriser la garde à domicile. J'en déduis que les personnes à domicile bénéficieraient d'un crédit d'impôt, contrairement à celles tout aussi défavorisées qui sont obligées d'aller en Ehpad. Or on ne peut privilégier les unes par rapport aux autres, chacun en conviendra. Il existe une inégalité de fait que les exposés sommaires de certains amendements ont d'ailleurs pointée. Pour bénéficier de la réduction fiscale, tous nos concitoyens doivent se trouver dans la même situation : ils doivent payer l'impôt sur le revenu, ce qui suppose qu'ils perçoivent un certain niveau de revenu.
Il doit y avoir une égalité de traitement entre les personnes qui peuvent encore choisir la garde à domicile…
…– et, croyez-moi, les personnes qui peuvent encore choisir essaient de rester à domicile – et toutes celles qui doivent aller en Ehpad. Je vous invite à voter cet amendement qui, je pense, sera adopté à une large majorité. Je serais le Gouvernement, je donnerais un avis favorable ; dès lors, il y aurait consensus et cela éviterait au Gouvernement d'être mis en minorité.
Mme Sophia Chikirou et M. Benjamin Lucas applaudissent.
Il faut toujours avoir à l'esprit ce qu'on retire à certains de nos compatriotes avant de voter.
Le débat majeur sur les Ehpad, le grand âge, l'accompagnement des personnes qui ont des enfants en situation de handicap ou des parents très âgés mérite que nous prenions le temps nécessaire et que chacun réfléchisse et vote en conscience.
Je passe rapidement sur le coût du dispositif prévu par l'amendement n° 1451 qui s'élève à près de 2 milliards d'euros. Pour des raisons financières que j'ai déjà énoncées, il me paraît déraisonnable ici de transformer la réduction d'impôt en crédit d'impôt : c'est trop coûteux, d'autres solutions doivent donc être trouvées.
La commission en a trouvé une grâce à Mme Pirès-Beaune qui propose un dispositif dont le montant, 160 millions d'euros, est, cette fois-ci, raisonnable – je le reconnais bien volontiers. L'amendement est gagé sur l'ouverture du crédit d'impôt pour les services à la personne aux seules personnes dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 54 000 euros, soit environ 4 000 euros par mois.
Très concrètement, les dizaines de milliers de personnes qui gagnent 4 000 euros par mois et qui appartiennent à la classe moyenne favorisée, bénéficient de quelques centaines d'euros par mois pour garder un enfant en situation de handicap dans des conditions qui soient les plus dignes et les plus acceptables possible et pour pouvoir aller travailler,…
…pour garder un père…
…ou une mère à domicile, très âgés, en situation de dépendance. Et c'est ainsi qu'ils bouclent leur budget. Vous leur retirez cette aide du jour au lendemain.
Au moment de voter, je vous demande de bien peser ce que vous faites.
M. Fabien Di Filippo applaudit.
Cette mesure – mais ce n'est que mon humble avis – mettra en difficulté financière des dizaines de milliers de nos compatriotes qui ont construit leur budget de sorte qu'ils peuvent faire garder leurs enfants en situation de handicap ou leurs parents chez eux, en bénéficiant de ce crédit d'impôt. À tout le moins, cela mérite une discussion, des études, des analyses plus approfondies que celles qui ont déjà été menées.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
En deuxième lieu – ce n'est peut-être pas l'argument le plus important mais je le mentionne tout de même –, ce secteur emploie 800 000 personnes, emplois qui peuvent être menacés car il n'y aura plus de crédit d'impôt.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Le crédit d'impôt avait été créé pour trois raisons : la première, c'était pour accompagner les personnes ; la deuxième, c'était pour créer des emplois ; la troisième, c'était pour éviter le recours au travail dissimulé – nous courons aussi ce risque, c'est peut-être un sujet moins important mais je le mentionne malgré tout.
Mêmes mouvements.
Une autre voie existe, que, personnellement, je privilégierais : favoriser une politique du grand âge et de l'accompagnement des personnes en situation de handicap qui soit ambitieuse et généreuse. Je rappelle que dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) que l'Assemblée va examiner bientôt, 360 millions d'euros supplémentaires seront consacrés au maintien des personnes à domicile…
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE
…et 210 millions supplémentaires seront alloués aux Ehpad.
Une fois de plus, chacun votera en conscience sur des sujets majeurs. Pensez simplement à ce que vous retirez, à qui vous le retirez,…
…et aux déséquilibres familiaux que votre vote risque de créer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Fabien Di Filippo applaudit également.
J'émets un avis défavorable sur toute la série d'amendements en discussion commune.
Nombreux étant ceux qui souhaitent s'exprimer, je donnerai la parole à un orateur par groupe.
Nous commençons par Mme Émilie Bonnivard.
Nous souscrivons à la philosophie de l'amendement de la commission des finances dès lors qu'il vise à rétablir l'équité fiscale en faveur des plus fragiles en les faisant bénéficier d'un crédit d'impôt lorsqu'ils sont hébergés en Ehpad.
En revanche, M. le ministre l'a rappelé, nous sommes en total désaccord avec le gage qui privera des dizaines de milliers de personnes de crédit d'impôt.
Le revenu fiscal de référence de 54 000 euros est atteint lorsque deux personnes d'un même foyer gagnent 2 000 euros par mois, alors qu'elles embauchent ou peuvent être dépendantes. Ainsi, vous créerez une iniquité fiscale entre les personnes pouvant bénéficier de certains crédits d'impôt ,
M. Mathieu Lefèvre applaudit
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Ce n'est pas notre état d'esprit puisque nous défendons pour notre part les classes moyennes qui ont travaillé toute leur vie.
Ces familles ont également besoin d'être accompagnées lorsqu'un de leurs membres devient dépendant ou lorsqu'elles ont un enfant en situation de handicap – M. le ministre l'a très bien dit. Il y a également le risque de détruire des centaines de milliers d'emplois de personnes embauchées par ces foyers.
Nous sommes favorables à l'amendement n° 2835 , à condition d'en connaître le coût et si le gage est levé, mais nous sommes défavorables à celui de la commission des finances dont l'esprit est complètement différent. Nous sommes également favorables à l'amendement n° 1122 de M. Le Fur.
J'ai défendu un des amendements en discussion, tout de même, j'ai droit à la parole !
J'ai annoncé que je donnerais la parole à orateur par groupe. Je ne vais pas arbitrer au sein de chaque groupe donc je vous demande de vous mettre d'accord.
La parole est à M. William Martinet.
J'exposerai trois arguments pour répondre à M. le ministre. Le premier concerne le financement de la mesure et le plafonnement du crédit d'impôt pour les services à la personne. Le sous-amendement de M. Sansu relève à 70 000 euros par an le plafond du revenu du ménage au-dessous duquel il peut bénéficier d'un crédit d'impôt ; nous ne parlons pas des classes moyennes – ou donnez-moi une définition plus précise de la classe moyenne car, j'ai fait rapidement le calcul, les 10 % ou 20 % des ménages les plus aisés perçoivent de tels revenus.
Deuxième argument, le Gouvernement a la possibilité de lever le gage si jamais il le souhaite. Si le financement de la mesure constitue un blocage, levez le gage. Ne vous inquiétez pas, c'est un investissement au service des personnes âgées qui, dans tous les cas, sera utile.
Troisième argument, comme réponse alternative aux amendements que nous proposons, vous avez évoqué la politique ambitieuse que vous entendez mener en faveur du grand âge. Je me permets de donner un exemple pour contester ce qualificatif d'« ambitieux » : vous nous soumettez un PLFSS qui prévoit la création de 3 000 postes en Ehpad pour l'année prochaine, soit moins d'un demi-poste par établissement.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, au vu de la situation terrible de ces établissements, ce n'est pas une politique ambitieuse.
Or vous avez ici concrètement l'occasion d'aider financièrement des familles à payer un hébergement en Ehpad, d'améliorer le financement de ces établissements grâce à des solutions fiscales et sociales justes. Chers collègues, s'il vous plaît, ne passez pas à côté de cette occasion.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Nous ne soutiendrons pas ces amendements. Le système en vigueur prévoit que ceux qui ne paient pas d'impôts sont éligibles à l'APA, à l'ASH et à l'APL – d'ailleurs, l'exposé sommaire de l'amendement de la commission le rappelle.
Si l'on vote la création du crédit d'impôt qui s'ajouterait à ces prestations sociales, on constatera une distorsion : des personnes ne paieront rien du tout,…
Mais si !
…tandis que vous pénaliserez celles qui paient des impôts sur le revenu et qui ne bénéficieront pas du crédit d'impôt mais de la seule déduction fiscale sur leurs revenus.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
C'est la vérité !
Ce dispositif créerait donc, je le répète, une distorsion entre les personnes imposables et les non imposables : pour ces dernières, tout sera pris en charge, mais pas pour ceux qui sont imposables. Quid dès lors du soutien que nous devons nous apporter les uns aux autres ?
Autre sujet d'inquiétude : quand les Ehpad apprendront que tous les frais sont couverts, je vous le donne en 1 000, ils augmenteront leurs tarifs, c'est une certitude. Il faut en avoir conscience.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jérôme Guedj et Mme Claudia Rouaux protestent.
Enfin, vous remettez en question un principe défendu de longue date sur tous les bancs : la famille. L'article 205 du code civil dispose que les enfants doivent accompagner leurs parents. Or cette mesure aurait pour effet de faire cesser l'accompagnement de certains parents.
Sur le fond, c'est une bonne idée, mais la méthode est mal choisie. Nous devons réfléchir dans le cadre de la cinquième branche pour élaborer un dispositif égalitaire et acceptable pour tout le monde.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.
Oui, monsieur le rapporteur général, nous soutenons le maintien à domicile, quand il est possible. Personne ici, j'imagine, n'oppose le maintien à domicile et le placement en Ehpad !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Monsieur le ministre, je dépose le même amendement depuis cinq ans et depuis cinq ans j'entends la même réponse : vous allez mener une politique du grand âge. Je reconnais bien volontiers que vous avez créé la cinquième branche, néanmoins, je suis désolée, nous n'avons pas résolu le problème du reste à charge.
Pour répondre à Mme Goulet, j'ajoute qu'on ne prendra jamais tout en charge. Tout simplement parce que le dispositif prévoit un plafond de 10 000 euros par an : même avec un maximum de crédit d'impôt, il y aura toujours un reste à charge.
Il n'y aura pas de concurrence, ce n'est pas vrai : là-dessus, vous mentez !
Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.
Le reste à charge des personnes qui bénéficient de l'APA, de l'APL et de l'ASH atteint 1 380 euros par mois – 1 380 euros ! Le chiffre n'est pas de moi, il est dans le rapport Libault.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Si le Gouvernement lève le gage, je suis bien plus favorable à l'amendement n° 2835 qu'à celui de la commission. Sans levée de gage, c'est ce dernier qu'il faut voter, modifié par le sous-amendement n° 3548 de M. Sansu. Avec ce dispositif, le plafond de revenus pour bénéficier de l'aide au maintien à domicile n'exclura plus les personnes qui gagnent 4 000 euros par mois, que vous évoquiez, mais celles qui gagnent plus de 6 000 euros.
Mêmes mouvements.
C'est pour un foyer ! C'est toujours la même chose, avec les socialistes !
Il est fondé sur l'article 100, relatif à l'organisation des débats. Il me semblait qu'on pouvait intervenir après les avis de la commission et du Gouvernement lorsqu'on a défendu un amendement, ne serait-ce que pour expliquer l'évolution de sa position.
Je n'ai pas changé d'avis sur le sujet, toutefois je comprends que le gage prévu dans cette série d'amendements identiques, qui affecte l'accompagnement fiscal du maintien à domicile, puisse gêner. Les amendements identiques de repli, dont le n° 3260 que j'ai défendu, tendent à surmonter cette difficulté, en offrant au Gouvernement la possibilité…
J'ai entendu votre rappel au règlement, mais vous changez-là de sujet. Le règlement prévoit qu'après les avis, peuvent s'exprimer un orateur pour et un contre. Étant donné l'importance du sujet et le nombre de demandes d'intervention, j'ai accordé une prise de parole par groupe, avec l'accord de tous. Rien dans le règlement ne précise que les auteurs des amendements seraient prioritaires. Ainsi, votre rappel au règlement s'arrêtera là, j'en suis désolée.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
Je le fais au titre de l'article 70, alinéa 2, qui concerne le fait personnel. Je souhaite des excuses de la part de Mme Pires Beaune. Je ne suis pas une menteuse !
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
On a le droit de ne pas être d'accord. Moi, je n'ai insulté personne dans cet hémicycle !
Brouhaha.
S'adressant aux députés des groupes de la NUPES.
Il est déplacé de me traiter de menteuse lorsque j'apporte des arguments. J'exige des excuses !
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l'article 58. Je n'ai pas dit que vous étiez une menteuse mais que vous mentiez sur le point que vous débattiez.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Ce n'est pas la même chose !
Vos chiffres sont faux – lisez le rapport Libault !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Sourires
mais je propose de nous calmer, et de revenir à l'essentiel.
La vraie question, telle qu'elle a été soulevée, à juste titre, par Mme Pires Beaune lors de l'examen en commission, concerne l'égalité devant l'impôt, les charges de l'État et l'accès à la solidarité nationale.
L'intervention de M. Le Fur était très intéressante, et son amendement me semble tout à fait pertinent pour résoudre le problème. En toute bienveillance, je me permets de mettre en garde nos collègues de la NUPES : ne laissons pas le débat dévier vers la question des services à la personne, cela offrirait un prétexte à certains pour ne pas voter en faveur de notre objectif principal, le rétablissement de l'égalité entre les personnes âgées dont les revenus sont modestes et celles dont les revenus le sont moins.
Nous avons la chance que soient défendus – pas par notre groupe – des amendements sur lesquels nous pouvons tous nous mettre d'accord, à savoir ceux du groupe LIOT et de Marc Le Fur, ainsi que le second amendement de Christine Pires Beaune.
À mon sens, l'objectif est, une fois terminée cette discussion, de retourner dans nos circonscriptions en pouvant faire valoir que nous avons rétabli un principe républicain essentiel, à savoir l'égalité d'accès à la solidarité nationale, quelle que soit la situation économique des foyers.
Essayons donc, s'il vous plaît, de nous concentrer sur cet objectif. Mettons-nous d'accord entre oppositions, et avec la majorité si elle le souhaite, sans doute en votant l'amendement de M. Le Fur, ou le second amendement de Mme Pires Beaune, situé un peu plus loin dans la discussion.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
J'avais pressenti que pour repousser les amendements, M. le ministre utiliserait l'instauration d'un plafond de 54 000 euros de revenus, qui n'est en fait qu'un gage, une tentative pour éviter d'affecter trop lourdement les finances publiques.
J'ai proposé de hausser le plafond à 70 000 euros, soit 6 480 euros net mensuels pour un ménage. Cela exclurait les 8 % les plus riches, qui appartiennent au dernier décile, si l'on se fie aux revenus par déciles de l'Insee. Certes, ce n'est pas une raison, le mieux serait de ne pas poser de condition, afin que tout le monde ait droit au crédit d'impôt, sur un montant plafonné à 10 000 euros, comme pour les niches consacrées aux aides à domicile. Mais vous diriez que cela coûte trop cher.
Hier soir, nous avons créé une taxe sur les dividendes, affectons-la au financement de ce dispositif, et tout sera réglé.
M. Pierre Cazeneuve proteste.
Mais cela impliquerait d'intégrer cette taxe dans le projet de loi de finances que vous allez nous imposer par le recours au 49.3 !
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Le sujet qui nous occupe est grave. J'approuve M. Coquerel qui dit qu'il n'est pas facile d'être responsable.
L'état de nos finances ne nous permet pas d'adopter toutes les mesures que nous souhaiterions adopter. Il faut donc en compenser le coût. Vous le faites, je le reconnais bien volontiers, mais pour y parvenir vous instaurez un plafond de 54 000 euros de revenus, ce qui constitue une attaque en règle contre les classes moyennes.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Or ces amendements ne sont que les premiers d'une longue série qui remettent en cause les réductions d'impôt dont bénéficient les Français qui travaillent, qui travaillent fort, et qui ne sont pas aisés, lorsqu'ils gagnent 2 000 euros par mois. Eux aussi méritent d'être aidés.
Murmures sur les bancs du groupe SOC.
Ces amendements nous rappellent également que la majorité n'a pas à rougir de tout ce qu'elle a accompli en faveur du grand âge et de l'autonomie, ni de tout ce qu'elle continuera à faire.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Je ne citerai qu'un chiffre, issu du PLFSS que nous examinerons dans quelques jours : 30 milliards d'euros seront consacrés à l'autonomie, soit 1,5 milliard, ou 5 %, de plus que l'an dernier.
L'objectif national de dépenses d'assurance maladie (Ondam) augmente de 3,7 %.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La cinquième branche de la sécurité sociale, tout le monde en rêvait, toutes les précédentes majorités en rêvaient – c'est cette majorité qui l'a créée et qui l'a financée.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
M. Tanguy feint de découvrir qu'une réduction d'impôt n'est pas un crédit d'impôt. Je suis navré de vous le dire, mais s'il existe des réductions d'impôt, c'est parce que des gens paient l'impôt.
Exclamations sur les bancs du groupe SOC.
Vous évoquez une rupture de charge. Tout cela est faux. Il faut impérativement préserver l'emploi et le pouvoir d'achat des classes moyennes, donc rejeter ces amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Elsa Faucillon proteste.
Si nous visons l'égalité entre tous nos compatriotes, qu'ils soient maintenus à domicile ou placés en Ehpad, il faut voter en faveur du crédit d'impôt. Je pense qu'un consensus se dégage en ce sens. Le problème c'est qu'une telle mesure serait plus coûteuse que le système existant.
Mme Pires Beaune et M. Sansu proposent de la financer par un plafonnement des ressources, mais cela provoquerait une inégalité entre le maintien à domicile et l'Ehpad. D'après les chiffres, le plafonnement à 50 000 euros de revenus ferait perdre leur avantage fiscal à 430 000 personnes. On ne sait pas ce qu'il en serait pour un plafond fixé à 70 000 euros, peut-être M. le ministre le sait-il, il est probable que 150 000 personnes environ seraient pénalisées. Relativisons donc les conséquences de l'adoption des mesures que nous examinons. Naturellement, si on choisit ce dispositif, il faut l'appliquer dans les deux situations.
La dernière variable est la somme de 10 000 euros de frais. Il est difficile de l'augmenter, car on se heurte à la critique de l'absence de reste à charge.
Le dispositif actuel prend en compte 10 000 euros, il faut probablement en rester là.
Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous éclairer sur ces points avant le vote ?
Je me doutais que M. le ministre, comme M. Christian Eckert avant lui, nous opposerait l'argument du travail dissimulé, aussi les groupes de la NUPES avaient-ils prévu de déposer un amendement non gagé, qui ne tende pas à supprimer le crédit d'impôt pour les personnes dont le revenu est supérieur à 54 000 euros.
Vous avez le choix, messieurs du Gouvernement, entre les premiers amendements, moins coûteux, et les suivants, qui sont plus onéreux mais servent davantage l'équité fiscale entre ceux qui paient et ceux qui ne paient pas l'impôt. Notre objectif, d'autres l'ont dit avant moi, n'est pas de placer les personnes âgées en Ehpad. Toutefois, certaines y vont parce qu'elles n'ont pas le choix. Il n'y a pas de raison de le leur faire payer fiscalement.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit également.
Je remercie tous les députés pour la qualité de ce débat, essentiel, sur l'accompagnement des personnes âgées et des familles ayant à charge des personnes dépendantes ou en situation de handicap.
Les amendements se répartissent grossièrement en deux familles. La première est très coûteuse. La seconde l'est moins, je reconnais qu'un effort budgétaire a été consenti, mais c'est au détriment d'autres personnes.
Les amendements de la première famille visent à créer un crédit d'impôt à la place d'une réduction d'impôt. Le coût peut aller de 800 millions d'euros – ce que prévoit, tout de même, l'amendement de M. Le Fur – à 2 milliards d'euros ; cela créerait des difficultés budgétaires, alors même que nous consacrons beaucoup d'argent aux Ehpad. On peut considérer que 3 000 emplois supplémentaires, c'est insuffisant, mais ce sont tout de même 3 000 emplois, auxquels s'ajoutent les 210 millions d'euros prévus dans le PLFSS, ainsi qu'une cinquième branche qui permettra de financer largement les situations de dépendance. Tel est notre choix : députés de la majorité, ne laissez pas dire que nous ne soutenons pas les personnes dépendantes, les Ehpad et leur personnel, ainsi que les personnels soignants. Nous les soutenons mais par le biais du PLFSS plutôt que par celui du crédit d'impôt.
Ces amendements posent également un problème de principe : le crédit d'impôt, par définition, n'est pas une allocation,…
…mais un allègement d'impôt pour ceux qui en paient.
Accorder un crédit d'impôt à ceux qui n'en paient pas peut poser un problème de principe. Enfin, Perrine Goulet l'a souligné à juste titre : dès lors qu'on accorde un crédit d'impôt de 800 millions à 2 milliards, les tarifs des Ehpad risquent d'augmenter. Le crédit d'impôt s'apparenterait alors à de l'eau versée sur du sable, au détriment des comptes publics.
Les amendements de la seconde famille visent un moindre coût. J'ai expliqué à quel point il fallait mesurer les conséquences du mécanisme consistant à prendre de l'argent au budget des classes moyennes, qui se sont organisées pour faire garder leur enfant en situation de handicap ou leur parent en situation de dépendance. Si l'on considère l'amendement n° 547 de Mme Pires Beaune, qui est le plus responsable du point de vue budgétaire, 20 % des ménages seraient concernés – ce ne sont pas quelques milliers de personnes. À ces 20 %, nous annoncerions le retrait de leur crédit d'impôt, du soutien public qui leur permettait de faire garder leur enfant en situation de handicap et de continuer à travailler, parce qu'ils font partie des classes moyennes et gagnent 3 900 ou 4 000 euros par mois ? Beaucoup de personnes – 20 % des ménages ! – se retrouveraient financièrement en difficulté et connaîtraient un grand désarroi.
Cette discussion permet un débat honnête et courageux ; je m'en réjouis. En tenant compte du sous-amendement n° 3548 de M. Sansu, un peu moins de 10 % des ménages seraient concernés. Ce sont malgré tout 10 % des ménages auxquels nous annoncerions la disparition du crédit d'impôt dont ils bénéficiaient jusque-là, qui leur permettait d'organiser leur vie de famille, de concilier le travail et la garde de leurs enfants ou de leurs parents en situation de dépendance. Je tenais à livrer ces éléments d'appréciation avant la mise aux voix des différents amendements, au sujet desquels je confirme mon avis défavorable.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 293
Nombre de suffrages exprimés 227
Majorité absolue 114
Pour l'adoption 69
Contre 158
L'amendement n° 1451 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 288
Nombre de suffrages exprimés 224
Majorité absolue 113
Pour l'adoption 68
Contre 156
L'amendement n° 1452 n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 3548 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 293
Nombre de suffrages exprimés 230
Majorité absolue 116
Pour l'adoption 75
Contre 155
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 283
Nombre de suffrages exprimés 232
Majorité absolue 117
Pour l'adoption 90
Contre 142
L'amendement n° 1122 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 272
Nombre de suffrages exprimés 219
Majorité absolue 110
Pour l'adoption 73
Contre 146
L'amendement n° 3402 rectifié n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 295
Nombre de suffrages exprimés 285
Majorité absolue 143
Pour l'adoption 148
Contre 137
Sur l'amendement n° 2258 , je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'amendement n° 3383 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.
Après l'article 3
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1400 .
Poursuivons sur le grand âge, après notre discussion sur la fiscalité applicable aux résidents en Ehpad. On l'a rappelé, les places dans ces établissements sont souvent très onéreuses. Pour faire face à ces dépenses, nos anciens sont souvent contraints de faire appel à la solidarité familiale. Il semble donc logique de permettre à ceux qui aident financièrement les personnes âgées à cause de la faiblesse de leurs ressources de bénéficier des mesures fiscales dont bénéficient les résidents en Ehpad.
Chère collègue, comme vous le savez, le code civil prévoit une obligation alimentaire vis-à-vis des ascendants. Or le versement d'une pension ou d'une aide alimentaire aux ascendants donne déjà lieu à une réduction d'impôt. Votre demande est donc satisfaite. Avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 1400 n'est pas adopté.
Il se fonde sur l'article 54, alinéa 5 du règlement, relatif à l'intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, comme chacun le sait, vous avez obtenu l'autorisation de recourir à la procédure prévue à l'article 49, alinéa 3 de la Constitution lors du Conseil des ministres de mercredi.
Nous débattons depuis plusieurs jours et avons adopté des amendements contre l'avis du Gouvernement, concernant les dividendes ou le crédit d'impôt pour les résidents en Ehpad, dans une coalition non pas de refus mais d'adhésion, qui a largement dépassé les bancs des oppositions pour gagner ceux de la majorité.
Or, comme nous le savons tous, le 49.3 vous permet de présenter un texte entièrement nettoyé des dispositions adoptées par l'Assemblée, comme si nos débats n'avaient servi à rien. Dans l'intérêt du débat, je souhaite savoir ce que vous en retiendrez. Quid de tous les amendements qui auront été adoptés d'ici au recours – qui ne paraît plus souffrir de discussion – à cette procédure ? Vous avez participé à un déjeuner au cours duquel vous auriez balayé avec d'autres ministres et présidents de commission…
… les dispositions à conserver : lesquelles ? Comme chacun de nos collègues, j'aimerais savoir ce que vous entendez faire de ce qui se fait ici. Le Parlement, qui est souverain, légifère. Il cherche une voie pour avancer collectivement, conformément au vœu du Président de la République, qui appelait chacun à un esprit de coconstruction. Nous coconstruisons : êtes-vous également un coconstructeur ?
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Cet amendement vise à octroyer un crédit d'impôt aux familles d'outre-mer devant se rendre en France hexagonale pour permettre à leur enfant de bénéficier de soins médicaux ne pouvant être effectués sur leur territoire de résidence.
Prenons un exemple qui n'est pas rare, celui du parent d'un enfant atteint d'un cancer pédiatrique ne pouvant être traité outre-mer – c'est le cas pour certaines formes de leucémie –, faute de structures, de spécialistes, ou de matériels adaptés. Il doit payer les frais de transport et d'hébergement pour accompagner son enfant et rester auprès de lui dans l'Hexagone un certain nombre de mois, voire une année, le temps des soins et du recouvrement d'un état de santé compatible avec le niveau de soins et le climat dans son territoire d'origine. Durant toute cette période, le parent accompagnant, qui a dû abandonner son emploi et se trouve donc sans ressources, doit faire face à des frais importants en France hexagonale, sans compter les frais fixes qui continuent de courir sur son territoire d'origine, notamment pour conserver son logement.
Les quelques dispositifs d'accueil qui existent dans l'Hexagone sont saturés et la durée d'hébergement y est limitée. De plus, ils ne répondent pas nécessairement aux conditions de sécurité sanitaire que nécessite l'état de santé de l'enfant. Il paraît donc nécessaire d'aider par un crédit d'impôt ces parents qui n'ont pas d'autre choix pour la survie de leur enfant que de se rendre dans l'Hexagone pour les faire soigner.
Il se fonde sur l'alinéa 5 de l'article 54 du règlement, relatif à l'intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, précisez votre position. Depuis le début de l'examen du texte à l'Assemblée nationale, vous avez vous-même constaté l'absence d'obstruction ou de coalition de refus.
Le choix d'aider les résidents des Ehpad, comme celui de s'attaquer aux superdividendes, ne s'explique pas par une coalition d'obstruction, mais par le succès d'idées défendues par des membres de la représentation nationale dans le débat politique.
Vous refusez toujours de dire ce qui se passe : or nous avons obtenu une information importante par la presse. La majorité et le Gouvernement mènent-ils un débat parallèle sur cette question, monsieur le ministre délégué ? Nous devons savoir si nous travaillons pour rien ou pas. Je vous invite à regarder la situation du pays. Si vous voulez utiliser le 49.3, faites-le, mais dites-nous alors dans quel intérêt nous travaillons : un tel coup de force à l'Assemblée nationale, au vu de la situation sociale et de votre décision d'envoyer les CRS sur des grévistes et non pas chez les patrons de TotalEnergies, suppose que vous clarifiiez votre démarche.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
L'objectif est avant tout que les hôpitaux ultramarins disposent des moyens d'effectuer le plus de soins possible. S'ils ne le peuvent pas, des aides de l'assurance maladie existent déjà. Avis défavorable.
Tout d'abord, je tiens à souligner que nous sommes très sensibles à la situation que vous évoquez. À cet égard, il est important de prendre en considération ceux de nos compatriotes ultramarins qui doivent se rendre dans l'Hexagone parce qu'ils ont un enfant malade qui y est hospitalisé et qu'ils supportent les frais occasionnés par ce déplacement : ce sujet mérite de vraies réponses.
La solution consiste-t-elle en un dispositif de crédit d'impôt, comme vous le proposez ? Je ne le crois pas. Premièrement, un crédit d'impôt est versé l'année suivante, alors que c'est tout de suite qu'il faut aider les personnes à prendre en charge les frais engagés pour accompagner leur enfant malade. Deuxièmement, les aides doivent être directes – il en existe – et je salue à cet égard toutes les maisons d'accueil pour les familles. Certaines d'entre elles sont spécialisées, comme cela est le cas dans mon ancienne circonscription, à Vanves, où les équipes accueillent les familles des enfants ultramarins hospitalisés dans l'Hexagone et les hébergent pendant la durée de l'hospitalisation.
Comme l'a indiqué le rapporteur général, il est possible d'obtenir des aides de l'assurance maladie. Certaines collectivités locales ont également pris des mesures pour accompagner les familles, ce que je salue. Ces dispositifs semblent être plus efficaces pour prendre en charge les dépenses liées aux hospitalisations, ainsi que les frais annexes, qu'un crédit d'impôt qui serait versé seulement un an plus tard. Avis défavorable.
Vous avez l'habitude, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, de répondre par des généralités lorsque nous vous parlons des outre-mer.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Cela est vexant. Je suis député depuis six ans et j'ignore si vous déciderez finalement d'une dissolution. Vous répondez qu'il y a des lieux d'hébergement pour les familles qui viennent pour soigner leurs enfants, alors que j'évoque la recrudescence de cancers d'enfants en Martinique et en Guadeloupe. De plus, si j'ai eu l'élégance de ne pas mentionner le chlordécone, car il est préférable d'attendre des analyses scientifiques plus poussées, il n'en demeure pas moins une réalité : lorsqu'un enfant est détecté, ses parents, pour le sauver, doivent prendre l'avion le lendemain, quitter leur emploi tout en conservant souvent leur maison en Guadeloupe et donc en supporter les frais. Ils doivent également disposer d'un logement dans l'Hexagone – où ils restent généralement une année ou deux.
Je vous demande donc, monsieur le ministre délégué, de prendre véritablement en considération cette problématique. Nous présentons cet amendement car il est absolument nécessaire. Par ailleurs, j'ai défendu, en commission des affaires économiques, un amendement relatif à la prise en charge des billets d'avion, qui a été adopté. Il constitue le socle du présent amendement et j'espère qu'il sera retenu en cas de recours à l'article 49.3.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. M. Marc Le Fur applaudit également.
Nous ne pouvons que soutenir cet amendement, non seulement en tant qu'ultramarins, mais aussi en tant qu'êtres humains. Dans ma circonscription, chaque année, des enfants malades – atteints d'un cancer – doivent faire 10 000 kilomètres pour être soignés dans l'Hexagone. Dès lors, ils quittent tout ce qui est nécessaire à leur équilibre et à leur guérison : une famille, une fratrie, des amis, un territoire, un climat, son autre parent. Vous avez raison, des aides existent : l'assurance maladie prend en charge le billet d'un parent, en plus de celui de l'enfant. Toutefois – cette précision est importante –, si l'état de santé de l'enfant ne lui permet pas de voyager sans un accompagnateur médical, c'est le billet de ce dernier qui est financé.
Bien sûr, les collectivités territoriales apportent leur soutien, mais il y a souvent un autre parent qui reste sur le territoire d'origine, sans parler de la fratrie, qui n'est pas prise en compte. Il s'agit d'une situation très dommageable. Certes, l'amendement de notre collègue ne propose qu'un dispositif imparfait : nous sommes assez démunis de ce point de vue, et le crédit d'impôt ne peut intervenir que l'année suivante. Il s'agit toutefois d'une solution pour les enfants malades d'outre-mer, qui subissent ce que la Ligue contre le cancer considère comme une double peine. Je vous en prie, revenez sur votre position.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Je le redis, je suis parfaitement conscient des situations que vous évoquez, nous y sommes tous très sensibles. La question n'est pas de savoir s'il faut accompagner et soutenir les familles, mais comment le faire le plus efficacement possible. Vous avez, monsieur Mathiasin, pris l'exemple de familles qui doivent parfois payer un billet d'avion du jour au lendemain. Or le dispositif de crédit d'impôt prévu dans cet amendement consisterait à ne les aider que l'année d'après. Mme Lebon a donné un exemple éclairant, en soulignant que l'assurance maladie ne finance le billet d'avion d'un parent qu'à la condition qu'il n'y ait pas d'accompagnement médical.
Je suis très ouvert pour qu'à l'occasion de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) – cette question relève de l'assurance maladie –, nous regardions comment améliorer et éventuellement étendre le dispositif, y compris dans ce cas de figure. Ce serait, me semble-t-il, plus efficace pour accompagner les familles, en les aidant immédiatement et concrètement, qu'un crédit d'impôt à percevoir une année plus tard. Je suis tout à fait disposé à y travailler et à élargir les dispositifs dans ce cadre.
Ce sujet est important et il serait dommage de passer à côté de la bonne solution. Il ne faudrait pas que le crédit d'impôt serve de prétexte à ce que les dispositifs actuels, qui proposent une aide immédiate, se défaussent.
Il faut aider les familles le jour J en réduisant leurs frais sans délai, pour qu'elles puissent accompagner leurs enfants. Effectivement, nous pouvons faire mieux, mais cela ne passe pas par le crédit d'impôt.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 230
Nombre de suffrages exprimés 228
Majorité absolue 115
Pour l'adoption 100
Contre 128
L'amendement n° 2258 n'est pas adopté.
Il se fonde sur l'article 54, alinéa 5 du règlement de l'Assemblée nationale, relatif à l'intérêt du débat. Monsieur le ministre délégué, cela va faire cinq fois que je pose la question.
Nous souhaitons savoir, non pas si le débat est intéressant – il l'est –, mais s'il sera suivi d'effets dans le cadre de la procédure que vous aurez retenue.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Monsieur le ministre délégué, je vous propose que nous fassions une courte suspension de séance pour en discuter,…
…avec les responsables de groupes, afin que vous nous informiez de la suite, car nous savons que vous êtes en train de passer en revue les amendements qui ont été adoptés.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.
Rappels au règlement
Il a le même fondement que le précédent. Je comprends que vous souhaitiez savoir ce que le Gouvernement va faire, mais il est très simple d'éviter un recours au 49.3 : votez le budget que nous sommes en train de coconstruire !
« Oh ! » et exclamations sur quelques bancs des groupes RN, LFI – NUPES, LR, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Je sais que vous connaissez le règlement intérieur par cœur et je ne doute pas qu'il s'agira d'un vrai rappel au règlement, monsieur Le Fur.
Vous n'avez aucune raison d'en douter, madame la présidente. Des questions simples ont été posées par un certain nombre de nos collègues. L'une d'entre elles l'a été par le titulaire du poste de premier secrétaire du parti socialiste, ce qui – objectivement – n'est pas rien dans notre histoire !
Et vous ne lui répondez même pas, ce qui est tout de même un peu surprenant. J'ai passé ma vie à combattre le socialisme, je peux donc le dire !
Sans juger du combat, monsieur Le Fur, s'agit-il d'un rappel au règlement ?
L'amendement que nous venons d'adopter concernant les Ehpad est une très bonne nouvelle pour un certain nombre de nos compatriotes, qui vont la prendre pour argent comptant et se dire – avec raison – que le Sénat suivra l'Assemblée nationale. Tel sera le cas de la majorité du Sénat, je m'y engage.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Le sujet, c'est qu'il n'y a qu'un censeur : le Gouvernement, avec le 49.3. Monsieur le ministre délégué, je ne vous demande qu'une chose : allez-vous décevoir nos compatriotes, les familles…?
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Millienne, ce n'était vraiment pas l'intervention qu'il fallait faire…
Depuis le début, je n'interviens pas sur cette question, mais je vous avoue que j'en ai de plus en plus envie, et votre intervention me convainc qu'il faut que je prenne la parole. Vous ne pouvez pas dire à l'opposition : attention, il n'y aura pas de 49.3 si vous affirmez dès maintenant que vous voterez le budget. Ce n'est pas possible !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Si, c'est ce que vous dites ! Vous nous dites que vous ne répondrez à nos questions…
Mais, monsieur le président de la commission des lois, prenez donc le micro ! C'est incroyable ! Je ne donne pas des ordres, j'exprime mon désaccord.
Oh, c'est bon, on sait bien comment vous mettez la pression…
Bref, vous ne pouvez pas faire ça ! Ce ne sont pas les groupes de l'opposition qui menacent l'Assemblée nationale d'un 49.3 si le débat ne se déroule comme le Gouvernement le souhaite ! C'est bien le Gouvernement qui menace.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.
À partir du moment où le Conseil des ministres a décidé de laisser planer le danger du 49.3, il est effectivement légitime – et je le fais en tant que président de la commission des finances – de demander, pour la bonne tenue des débats, et au vu de la façon dont nous avançons ici, où chacun peut constater qu'il n'y a pas d'obstruction et que tout le monde joue le jeu du débat argumenté et des votes, si les amendements adoptés seront préservés par le Gouvernement, au cas où il décide d'utiliser le 49.3.
C'est une question qui me paraît parfaitement légitime, je le redis, pour assurer la qualité des débats.
Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un nouveau rappel au règlement.
C'est au titre des trois premiers alinéas de l'article 70. Je déplore la mise en cause personnelle de mon collègue Bruno Millienne, dont le rappel au règlement me paraît tout à fait justifié.
Vous mettez aussi en cause mon collègue Sacha Houlié, président de la commission des lois.
M. le président de la commission des finances lève les yeux au ciel.
Plus généralement, nous savons bien – nous n'avons pas oublié la précédente législature – que les rappels vont se succéder et pourrir le débat. Nous avons toujours été très clairs : un budget sera voté à la fin de cette année.
C'est légal, et nous nous y sommes engagés. Nous construisons un budget ensemble, et il n'y aura pas de problème de 49.3 si nous votons un budget à la fin de nos débats. Prenez donc vos responsabilités, travaillons ensemble et ne bordélisez pas la séance, s'il vous plaît.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Je vous rappelle à toutes et tous, sur tous les bancs, qu'il est bon de faire attention à son vocabulaire dans cet hémicycle.
Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je vous rappelle aussi qu'aux termes de l'article 58, alinéa 3, « si un précédent rappel au Règlement avait le même objet, le président peut refuser les prises de parole ». Je considère que chacun a pu s'exprimer.
Après l'intervention de M. le ministre délégué, nous pourrons donc reprendre le cours de nos débats.
Vous avez la parole, monsieur le ministre délégué.
Nous avons eu depuis quatre jours des débats, de beaux débats, de vrais débats – et tout à l'heure encore sur la question du crédit d'impôt pour les personnes en perte d'autonomie. Je vous écoute, et je trouverais dommage qu'on finisse par se dire que c'était trop beau pour être vrai !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je trouverais dommage que vous trouviez tous les moyens possibles pour qu'il n'y ait plus de débats – car c'est bien ce qui se passe depuis tout à l'heure ! Depuis plusieurs jours, des interventions évoquent le 49.3. Mais les seuls à en parler, ce sont les oppositions, qui ont tout l'air de l'appeler de leurs vœux ! C'est tout de même curieux !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
On en vient à se demander si vous avez envie que l'on débatte, ou pas.
Je trouve curieux que vous vous projetiez systématiquement dans un monde où le budget ne pourrait pas être adopté par l'Assemblée. Certains de vos amendements ont été adoptés : vous devriez vous en réjouir, au lieu de considérer que de toute façon le 49.3 surgira pour les faire disparaître. Cela voudrait dire que, quoi qu'il arrive, votre intention est bien de mettre ce budget en échec !
On évoque une menace qui planerait. Il n'y a pas d'autres menaces que…
…que la spirale inflationniste et ses effets sur les Français, qu'il nous incombe de protéger, que la menace d'un pays sans budget, que la menace d'un pays qui ne pourrait plus payer ses fonctionnaires, que la menace d'un pays qui ne pourrait pas augmenter le salaire des enseignants. Face à ces menaces, nous avons une responsabilité collective : apporter des réponses à la hauteur des attentes des Français. Restons sur le fond !
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Je tiens d'abord à dire que dans la discussion que nous avons, il n'y a eu aucune mise en cause personnelle de Bruno Millienne ; je répondais à l'un de ses arguments, et je crois que nous en avons encore le droit dans cette assemblée sans que l'on nous demande de nous taire.
Monsieur le ministre délégué, si je vous pose cette question, c'est que justement je trouve, comme vous l'avez dit, que les débats se passent très bien – au point que, par moments, nous votons des amendements contraires à la position du Gouvernement.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Mais, je vous le dis avec le respect que je vous dois, dire que seules les oppositions parlent du 49.3…
…cela me paraît un peu exagéré, quand le Conseil des ministres a délibéré pour autoriser le Gouvernement à s'en servir, et que, partout, dans les médias, on lit vos déclarations sur son usage probable !
Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Nous savons que si vous constatez, à la fin des débats, que vous n'êtes pas majoritaires, alors vous l'actionnerez – comme la Constitution vous le permet, il faut le dire, même si, à mon sens, c'est une erreur et un problème démocratique.
Pour que nous puissions poursuivre nos débats de la même manière, avec la même intention de construire et la même sérénité, oui, je trouve qu'il serait nécessaire, pour éclairer l'Assemblée, de dire – quelle que soit l'issue des débats – si les amendements adoptés par l'Assemblée seront conservés par le Gouvernement dans la version finale.
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
C'est vraiment une question qui me paraît légitime pour continuer à travailler de manière sincère. Vous allez voir que, si vous répondez à cette question, les débats continueront de manière efficace et utile, y compris pour les Français.
Mêmes mouvements.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 3383 .
Cet amendement a pour objet de créer un crédit d'impôt pour rembourser les frais de transport des personnes handicapées se rendant sur leur lieu de travail au sein d'un établissement ou service d'aide au travail mentionné au a du 5° du I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles.
Il s'agit de répondre au besoin de certaines personnes qui, faute d'obtenir une place dans un établissement proche de leur domicile et résidant dans un département rural peu desservi par les transports publics, se trouvent obligées d'emprunter un moyen de transport onéreux, tel que le taxi, pour se rendre sur leur lieu de travail. Ces dépenses excèdent souvent la rémunération de ces personnes, ce qui les met en grave difficulté financière et compromet leur présence même dans ce type d'établissement.
Cet amendement mérite un débat.
Cet amendement me paraît satisfait : une aide existe pour financer ces frais de déplacement entre le domicile et le travail. Avis défavorable.
Votre préoccupation est tout à fait légitime. Les Esat – établissements et services d'aide par le travail – permettent l'insertion par l'activité professionnelle de personnes en situation de handicap ; nous les soutenons évidemment très fortement. Néanmoins, le crédit d'impôt ne me paraît pas la meilleure solution, dans la mesure où il est versé un an après. Or les personnes concernées ont besoin d'aides immédiates. C'est pourquoi il existe des dispositifs prévus à cet effet. Avis défavorable.
Je me rends compte qu'à chaque fois que notre groupe – et pas seulement lui, d'ailleurs – pose une question concernant les personnes handicapées, c'est non. Cela a été le cas avec la validation des acquis de l'expérience (VAE), ici avec les Esat, pendant cinq ans avec l'allocation aux adultes handicapés (AAH)… Manifestement, vous avez un problème quand il s'agit d'épauler nos compatriotes qui ont un handicap.
Murmures sur les bancs du groupe RE.
Je vous le fais remarquer à chaque fois : toutes les avancées que nous demandons sur ce sujet sont refusées. Nous ne cherchons pas la polémique, nous essayons d'apporter des solutions à nos compatriotes dont la vie est difficile, mais à chaque fois, c'est non. Comme l'a dit notre collègue Berteloot, c'est pourtant une question qui mérite un peu d'attention, car il s'agit de situations très concrètes. Visiblement, vous avez une obsession contre les personnes handicapées, et cela, nous ne pouvons pas l'accepter !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Monsieur Chenu, ne prenez pas les choses comme cela : M. le ministre délégué a parfaitement répondu. Vous proposez un crédit d'impôt ; ce n'est pas l'aide dont ces personnes ont besoin, comprenez-le ! Le crédit d'impôt est versé un an plus tard, or il leur faut de l'argent tout de suite. Trouvons une autre solution, discutons-en peut-être dans le cadre du PLFSS. Mais le PLF n'est pas le bon véhicule.
Monsieur le président Coquerel, je suis désolé, mais beaucoup, dans les oppositions, ont, avant même que le budget ne soit étudié, déclaré qu'ils ne le voteraient pas. Comprenez notre méfiance !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 194
Nombre de suffrages exprimés 189
Majorité absolue 95
Pour l'adoption 61
Contre 128
L'amendement n° 3383 n'est pas adopté.
Cet amendement ayant été adopté en commission contre l'avis du rapporteur général, je propose que Mme Pires Beaune le défende.
J'ai retiré deux amendements avant discussion, dont celui qui était identique à l'amendement n° 3130 de la commission : en effet, il s'agit ici du crédit d'impôt à domicile et nous attendons toujours de savoir comment il est ventilé entre les vingt-six activités acceptées.
Étant donné qu'il s'agit d'un amendement adopté par la commission des finances, je ne peux pas le retirer, mais je proposerai à mon groupe – je ne peux le proposer qu'à mon groupe –, par souci d'apaisement, de ne pas voter cet amendement, en attendant que nous ayons les moyens de mener un travail sérieux, c'est-à-dire en attendant que Bercy nous fournisse la ventilation par type d'activité des crédits accordés.
Je vous remercie, chère collègue. Il me paraît sage de ne pas toucher trop vite à cette économie extrêmement importante dans tous nos territoires : plus de 4 millions de personnes emploient des gens à leur domicile, plus de 1 million travaillent à domicile, dans à peu près tous les domaines.
Nous le savons, ces emplois ne sont pas très bien rémunérés, ce qui rend cette économie particulièrement importante pour les territoires les plus pauvres, notamment ruraux. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à cette réduction du champ du crédit d'impôt pour l'emploi à domicile, qui tendrait d'ailleurs à stigmatiser certaines activités, et que j'appelle à ne pas voter cet amendement adopté en commission des finances.
Cela étant, je reconnais – nous en avons souvent discuté – qu'il convient d'être toujours mieux informés. Des efforts sont actuellement accomplis. En effet, de nombreuses informations sont à renseigner au moment de remplir sa déclaration lorsqu'on recourt au Cesu – chèque emploi service universel. Et le crédit d'impôt est appelé à être contemporanéisé, ce qui nous permettra d'obtenir des informations supplémentaires – à tel point d'ailleurs que nous aurons peut-être du mal à les traiter.
J'insiste, ne cassons pas une économie très importante pour notre pays parce que nous manquerions de visibilité. Soyons patients : nous agirons dès que nous aurons ces données. Avis défavorable à titre personnel sur cet amendement.
Il est également défavorable. Nous en avons largement parlé tout à l'heure lorsque nous débattions de la création d'un crédit d'impôt relatif aux personnes en perte d'autonomie : les services à la personne sont un secteur à préserver : ils emploient 800 000 personnes et le pouvoir d'achat de beaucoup de nos concitoyens en dépend.
Je suis toujours favorable au partage de toutes les informations dont nous disposons. À cet égard, il est vrai que, sur le plan fiscal, celles que nous avons sont assez limitées, car les personnes déclarent le montant de leurs dépenses, et non le type de service auquel elles recourent. Toutefois, étant donné que nous avançons vers la contemporanéisation, j'ai bon espoir que les informations le concernant se multiplient. En revanche, il me semble que nos concitoyens qui recourent au Cesu déclarent bien le type de service à domicile utilisé. Je demanderai donc au directeur général d'Urssaf Caisse nationale de me communiquer ces données, qui constitueront un échantillon intéressant que je vous ferai suivre, madame Pires Beaune, comme toutes les autres informations que nous aurons.
L'amendement n° 3130 a effectivement été voté en commission des finances et il doit être distingué du n° 2827, qui vise à ne supprimer le crédit d'impôt pour l'emploi à domicile que pour l'entretien et la vigilance temporaires de la résidence principale ou secondaire. Nous avons discuté de ce point précis en commission et nous pouvons continuer d'en débattre, mais l'amendement n° 3130 – il y avait un amendement identique n° 544 , mais Mme Pires Beaune l'a retiré avant qu'il ne soit examiné – a, lui, une portée bien plus large et son adoption mettrait en péril l'ensemble du crédit d'impôt pour l'emploi à domicile, à commencer par le soutien scolaire.
En effet, cet amendement tend à limiter ce crédit d'impôt aux personnes âgées, qui recourent rarement au soutien scolaire, et aux familles dont les enfants ont moins de 3 ans, lesquelles n'en ont pas encore besoin. Et la logique serait la même concernant le jardinage ou les autres activités du secteur de l'emploi à domicile, qui ne donneraient plus droit à un crédit d'impôt qu'aux personnes âgées ou aux jeunes parents. C'est pourquoi il convient de s'opposer à cet amendement de la commission des finances.
Pour les raisons que j'ai évoquées, je confirme que mon groupe ne votera pas cet amendement de la commission des finances.
Monsieur le ministre délégué, j'ai auditionné vos services cette semaine dans le cadre de la mission "Remboursements et dégrèvements" , dont je suis la rapporteure spéciale. Nous avons discuté du crédit d'impôt pour l'emploi à domicile et Bercy ne dispose en effet pas des éléments relatifs au Cesu, qui sont directement envoyés à la Drees – direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques. Cela étant, avoir accès aux données du Cesu ne réglera qu'une partie du problème. J'y reviendrai plus longuement lorsque je présenterai mon amendement n° 561 , mais il conviendrait que le type de service utilisé soit indiqué dans les déclarations d'impôt. Nous pourrions assez facilement agir en ce sens, pour ensuite engager un véritable travail sur le crédit d'impôt pour l'emploi à domicile.
Je n'avais pas présenté l'amendement n° 2827 , madame la présidente. Il ne porte pas sur le même sujet !
Ils étaient en discussion commune, madame la députée, et vous l'avez défendu.
Par cet amendement, nous souhaitons aborder la question du crédit d'impôt relatif aux services de soutien scolaire à domicile, que vous connaissez bien. En effet, nombreux sont les parents à avoir recours à divers subterfuges et à diverses sociétés, dont la plus connue est Acadomia, afin de donner à leurs enfants l'aide aux devoirs que l'éducation nationale ne leur fournit pas. Cette niche fiscale, qui fait entrer les aides aux devoirs dans le champ du crédit d'impôt pour les services à la personne, coûte 300 millions d'euros par an, quand le chiffre d'affaires annuel d'Acadomia, leader écrasant du cours à domicile, s'élève à 150 millions d'euros.
Nous posons donc la question du maintien de cette subvention publique aux cours à domicile et proposons d'étudier l'opportunité d'étendre le dispositif « devoirs faits », créé par le Gouvernement, afin de rétablir de l'égalité dans ce domaine. Les personnes qui recourent à Acadomia appartiennent aux classes moyennes et supérieures, qui ont les moyens de le faire. Subventionner les cours privés plutôt que de renforcer un dispositif d'aide à l'école revient à défendre une inégalité, c'est pourquoi nous proposons de supprimer cette subvention.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je trouve votre présentation un peu caricaturale, cher collègue. Il s'agit d'un crédit d'impôt, qui concerne donc toutes les familles qui recourent à ce type de services. Contrairement à ce que vous dites, les familles les plus aisées aident souvent elles-mêmes leurs enfants, ou du moins sont à même de le faire, tandis que certaines familles plus modestes ne se sentent pas toujours capables de le faire et emploient alors une aide aux devoirs. Je le répète, votre vision des choses me semble caricaturale et même stigmatisante, c'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Même avis pour les mêmes raisons.
Il convient de ne toucher au crédit d'impôt pour l'emploi à domicile qu'avec beaucoup de prudence. À l'image du crédit d'impôt pour la recherche, la question revient chaque année, certains souhaitant tout changer ou modifier les périmètres, alors que, au fond, les choses fonctionnent bien. En l'espèce, un ménage est aussi un employeur, qui a donc un employé, lequel dispose d'un emploi. Dans ces conditions, il paraît assez naturel et juste de pouvoir déduire de ses impôts une partie de la charge liée à cet emploi.
Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas donner de cours à domicile : il faut y recourir si on en a le besoin et la possibilité. Nous examinerons d'ailleurs ensuite un très bon amendement, l'amendement n° 2277 , qui vise à rendre éligibles au crédit d'impôt les cours à domicile délivrés à plusieurs élèves. On doit avoir la possibilité de s'organiser et de bénéficier tout de même du crédit d'impôt.
Soyons prudents, car ce secteur représente beaucoup d'emplois, lesquels sont d'ailleurs souvent stables et de proximité. Ils permettent également de décharger les couples d'une de leurs tâches et de travailler normalement. Les ménages redistribuent une partie de leurs revenus à un employé qui, dans le cas contraire, n'aurait peut-être pas d'emploi du tout. Il s'agit d'un fonctionnement tout à fait vertueux : c'est pourquoi, je le répète, n'atténuons la qualité de ce crédit d'impôt qu'avec énormément de prudence. Vous l'aurez compris, je suis tout à fait défavorable à l'amendement de M. Brun.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Étant donné que vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je donnerai la parole à un membre de tous les groupes qui le souhaitent, en commençant par M. Marc Le Fur.
Quelle est la priorité des familles ? Leurs enfants et l'éducation de leurs enfants. Or, bien souvent, ceux-ci connaissent des difficultés, structurelles ou momentanées, et leurs parents veulent les accompagner. Certes, il serait bon de se demander si certaines de ces difficultés ne résultent pas de dysfonctionnements de notre système éducatif,…
…mais quelle serait la conséquence de l'adoption de votre amendement, monsieur Brun ? Laver les carreaux ou passer l'aspirateur serait, au plan fiscal, davantage favorisé que concourir à l'éducation des enfants. Je ne le comprendrais pas !
M. Laurent Croizier applaudit.
Notre priorité et celle de tous nos compatriotes, ce sont les enfants. Conservons donc ce dispositif, qui est déjà dans la loi et qui donne aux parents les moyens d'aider leurs enfants afin qu'ils aient toutes leurs chances dans la vie.
Cet amendement paraît découler d'une belle idée, la défense de l'égalité républicaine, à travers la dénonciation des cours dispensés par des boîtes à fric pour des enfants gâtés dont les parents ont de l'argent. Sauf que la réalité est différente. Tout d'abord, M. Brun a eu l'honnêteté de citer le dispositif « devoirs faits », qui fonctionne. Je connais de nombreux enfants qui, grâce à ce programme, sont encadrés pour faire leurs devoirs : il s'agit d'une belle avancée de la République.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.
Je rejoindrai toutefois le point de vue de M. Le Fur : en adoptant cet amendement, employer quelqu'un pour laver les carreaux continuerait de donner accès au crédit d'impôt, mais une famille, qui n'a pas forcément de moyens, n'y serait plus éligible pour offrir un soutien scolaire à ses enfants. Une telle idée me semblerait saugrenue.
Enfin, vous stigmatisez une entreprise, qui est effectivement importante, sauf que, derrière elle, se trouvent aussi de petites associations d'insertion qui accomplissent ce même travail. Il s'avère que, pendant dix ans, j'ai été président d'une de ces associations qui font du soutien scolaire. Je puis donc vous dire que toutes ces associations de l'économie solidaire, ainsi que leurs salariés, seront en difficulté si cet amendement est adopté. C'est pourquoi nous nous y opposerons.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, RE et HOR.
Cet amendement a le mérite de poser la question de l'inégalité face à l'éducation. J'oserai donc demander aux collègues qui parlent d'égalité et de soutien scolaire si, comme le soulignait Philippe Brun tout à l'heure, notre priorité à tous ne doit pas être de faire qu'il n'y ait plus besoin de soutien scolaire privé.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Murmures sur les bancs des groupes RN, LR et Dem.
Vous êtes déconnectés au plus haut point ! Le PS dans toute sa splendeur !
Mon collègue a évoqué « devoirs faits » : cela ne devrait-il pas être le rôle d'un dispositif public que d'accompagner les enfants qui en ont le plus besoin ? Nous savons très bien que les familles qui recourent à Acadomia ne font pas partie des publics les plus défavorisés, lesquels sont ceux qui ont le plus besoin d'une école publique, laïque et gratuite pour tous.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Si un nombre croissant d'enfants ont besoin de soutien scolaire, c'est probablement parce que l'école publique connaît des difficultés : c'est une évidence et je crois que nous serons tous d'accord sur ce point. Cela étant, dans la mesure où, contrairement à nombre d'entre vous, nous n'avons pas été au pouvoir, la responsabilité est plutôt la vôtre.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
S'agissant du présent amendement, déposé par M. Brun, il me semble purement idéologique. Et par un effet assez piquant et pervers, il est tout à fait contraire à l'idéologie que vous prétendez justement défendre. Au-delà de l'entreprise citée, qui accomplit le soutien scolaire ? Qui sont les salariés ? De jeunes étudiants, soit les personnes que vous dites défendre quotidiennement. Ils ont un petit boulot en donnant des cours à des enfants et gagnent donc un peu mieux leur vie.
C'est également un moyen, offert à tous les enfants, de lutter contre le décrochage, ce qui est normalement conforme à vos valeurs. En défendant cet amendement, vous allez donc à rebours de votre pensée et soutenez une mesure injuste pour les familles et pour les enfants qui en ont besoin.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous soutenons pleinement l'amendement de M. Brun, qui pose en effet une vraie question idéologique. N'ayons pas peur de faire de l'idéologie : nous avons été élus sur des idées !
Des idées, nous en avons ! Nous ne les confondons pas avec de l'idéologie !
Nous défendons ainsi une certaine conception de l'éducation. Aujourd'hui, Acadomia prospère sur la casse de l'éducation nationale et c'est bien de cela qu'il est question. Il y a encore trois mois, j'étais enseignant en lycée professionnel, où beaucoup d'élèves sont issus des classes populaires : je n'en ai jamais rencontré un seul qui ait recours aux services d'Acadomia ; la plupart s'adressaient à des associations de quartier dans lesquelles l'immense majorité des intervenants sont bénévoles et interviennent à ce titre pour suppléer les carences de l'éducation nationale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce qu'il faut faire, c'est recruter massivement, titulariser les contractuels et investir pour faire en sorte que nos élèves, nos pitchouns, puissent bénéficier d'un soutien scolaire au sein de l'éducation nationale.
Je ne comprends pas la logique qui sous-tend cet amendement. Vous parlez d'inégalité entre les parents qui peuvent offrir du soutien scolaire à leurs enfants et ceux qui ne le peuvent pas, mais si on pousse la logique jusqu'au bout, vous devriez aussi parler d'inégalité entre les personnes qui peuvent s'offrir les services d'une femme de ménage, d'un laveur de carreaux, d'un jardinier ou de quelqu'un qui fasse les courses et ceux qui ne le peuvent pas. Alors ce sont tous les avantages fiscaux liés au Cesu et aux services à la personne qu'il faut supprimer. Il n'y a aucune raison en effet d'accepter pour ces services que je viens de citer ce que l'on n'accepte pas pour le soutien scolaire. Votre logique – ou plutôt votre idéologie – m'échappe !
Mme Caroline Yadan applaudit.
L'amendement n° 1679 n'est pas adopté.
À rebours, évidemment, de l'amendement qui vient d'être défendu par nos collègues socialistes et qui a été massivement rejeté par notre assemblée,…
Il vous arrive aussi que vos amendements soient « massivement » rejetés. Un peu de modestie !
…celui que nous défendons vise à assouplir les règles applicables au crédit d'impôt pour le soutien scolaire et les cours particuliers. Il existe en effet des inégalités dans l'accès à ces cours et, pour les réduire, nous proposons de modifier les critères d'éligibilité et d'ouvrir le bénéfice du crédit d'impôt à des familles aux revenus trop modestes, voire aux logements trop exigus.
Ainsi, nous proposons que le crédit d'impôt ne s'applique plus uniquement aux cours particuliers mais qu'il puisse concerner des cours dispensés au domicile de l'un des contribuables pour un nombre maximum de quatre élèves. Nous souhaitons également, dans la mesure du possible, que le crédit d'impôt puisse être applicable à des cours dispensés au domicile de l'intervenant – et non, j'y insiste, à celui de l'organisme prestataire. Nous entendons par là réduire les inégalités d'accès au soutien scolaire, car toutes les familles ont le même objectif : le bien-être et la réussite de leurs enfants.
La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l'amendement n° 1427 .
Cet amendement m'a été suggéré à la suite de la crise du covid-19. Il se trouve que, jusqu'à celle-ci, le crédit d'impôt ne s'appliquait que si les services étaient rendus à domicile, en présence du bénéficiaire. Or, pendant la crise sanitaire, nous avions élargi, à titre exceptionnel, le dispositif aux cours de soutien scolaire dispensés à distance, grâce aux outils de visioconférence.
Il se trouve que l'offre de soutien scolaire à domicile est très variable d'un territoire à l'autre, et il est parfois quasiment impossible, surtout à la campagne, d'avoir recours aux services d'un professeur de mathématique qui maîtrise le programme de terminale ou à ceux d'un professeur d'italien. Plus vous habitez dans un endroit reculé, moins ils accepteront de se déplacer ou le coût de la prestation en sera majoré d'autant. C'est pourquoi nous proposons de pérenniser la possibilité de dispenser des cours à distance, à la condition – et c'est une modification par rapport à l'amendement défendu en commission – qu'il s'agisse d'une prestation individuelle et personnalisée, afin d'éviter précisément que des organismes ne profitent de cet avantage en organisant des classes virtuelles. Le crédit d'impôt ne s'appliquerait donc que pour un professeur s'adressant à un élève.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 10 .
Il est très similaire au précédent et ouvre lui aussi le crédit d'impôt pour soutien scolaire aux cours en visioconférence. Il répond à un souci d'égalité entre tous nos concitoyens, y compris lorsqu'ils vivent dans des territoires ruraux ou de montagne. Dans la vallée de la Maurienne – la plus longue vallée des Alpes – dont je suis issue, nous n'avons pas d'université, et les jeunes s'en vont donc poursuivre leurs études à Grenoble ou à Chambéry, ce qui signifie que, rares sont les étudiants qui peuvent, dans la vallée, donner des cours de soutien aux enfants.
Notre objectif est donc de permettre aux familles d'accéder à ce service, grâce à la visioconférence. C'est d'autant plus indispensable que nous manquons aussi de professeurs dans l'éducation nationale. Nous voyons des familles dont les enfants, en première économique et sociale, sont privés pendant des semaines de professeur d'économie. Et ce sont ces parents qui, pour pallier cette difficulté momentanée, m'ont suggéré cet amendement qui, comme les deux précédents, entend rétablir une forme d'égalité entre la ville et la campagne.
Sur l'amendement n° 402 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
Je suis, pour ma part, très favorable à ce qu'on développe ce crédit d'impôt pour le soutien scolaire, et il ne s'agit en aucun cas d'opposer ici l'action de l'école – il est évident qu'il faut renforcer ses moyens – à cette seconde chance qui est offerte aux élèves en difficulté et qui vient en complément. L'élargissement du dispositif est donc une bonne idée, étant entendu que j'ai une préférence pour l'amendement n° 1427 , mieux cadré que celui de Mme Bonnivard.
J'appelle néanmoins votre attention sur les risques de fraude liés aux nouvelles technologies. Ce dispositif est nécessaire pour nos territoires ruraux et nos territoires de montagne, mais il faudra veiller à bien cadrer sa mise en œuvre. J'émettrai donc un avis de sagesse sur l'amendement de Mme Piron, assorti d'une demande de retrait pour les deux autres.
J'entends parfaitement les préoccupations exprimées, qui sont légitimes. Cependant, je voudrais d'abord insister sur le fait que le premier sujet ici, et nous pourrons tous être d'accord, est de faire en sorte que, dans nos écoles, il y ait des enseignants devant les élèves. Car, comme l'a dit Mme Bonnivard, beaucoup de parents veulent avoir recours au soutien scolaire faute d'enseignant devant leurs enfants.
C'est donc le problème qu'il nous faut régler en priorité, et c'est la raison pour laquelle nous allons fortement revaloriser la rémunération des enseignants, puisque le PLF prévoit une hausse de 10 % l'année prochaine, afin de renforcer l'attractivité de ces métiers.
Ensuite, l'idée d'avoir recours à la visioconférence pour permettre à des familles installées dans des zones rurales ou reculées d'accéder au soutien scolaire est très séduisante et semble constituer une solution au manque d'intervenants disponibles. Néanmoins, le rapporteur général a pointé les risques d'abus. C'est pour les contrer que le crédit d'impôt, en matière de services à la personne, ne s'applique, selon un sacro-saint principe, qu'aux prestations à domicile, qui peuvent être mieux encadrées.
À cet égard, l'amendement de Mme Le Grip, malgré les garde-fous qu'il pose en insistant sur la question du domicile privé, risquerait de permettre la création de classes financées par le crédit d'impôt. D'où le fait que j'y suis défavorable. Nous voulons aussi soutenir des emplois qui ne soient pas délocalisables. Or, dès lors que le soutien scolaire se fait par visioconférence, rien n'empêche qu'il soit assuré par des personnes qui ne sont pas en France.
Cela étant, je suis prêt à tenter l'expérience, et qu'elle soit ensuite évaluée. J'émettrai donc un avis de sagesse sur l'amendement n° 1427 , assorti d'une demande de retrait pour les deux autres, même si j'admets que l'amendement n° 10 de Mme Bonnivard est quasiment identique au n° 1427.
Le groupe La France insoumise – NUPES votera contre ces trois amendements pour deux raisons. La première, c'est qu'ils élargissent une niche fiscale qui coûte déjà 300 millions d'euros à l'État. Or, 300 millions d'euros, ce sont 7 000 postes d'enseignant, ces 7 000 postes qui font défaut en cette rentrée où, contrairement aux dires du Gouvernement, il n'y a pas un professeur devant chaque classe.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ces professeurs manquaient à la rentrée et manqueront cette année, dans un contexte de pénurie si criante au sein de l'éducation nationale que, pour certains élèves de ce pays, c'est jusqu'à une année de cours qui aura été perdue de la maternelle à la terminale. J'ajoute que ces 7 000 professeurs manquent, alors que la France a déjà un taux d'encadrement dans le service public de l'éducation sensiblement plus élevé que ce que l'on observe en Europe ou dans les pays de l'OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques).
La seconde raison, c'est que ces amendements industrialisent en quelque sorte le recours au soutien scolaire privé. Par le recours à la visioconférence vous proposez – en particulier l'amendement n° 2277 de Mme Le Grip – la constitution de classes entières qui recevraient l'enseignement d'un professeur issu de l'une de ces structures privées, telle Acadomia, dont il a été dit qu'elle captait déjà jusqu'à 150 millions d'euros des 300 millions que coûte cette niche fiscale.
Ces amendements sont donc une incitation à la constitution d'un marché bénéficiant en premier lieu à une entreprise de taille, qui rémunère ses actionnaires. Tout cela va toujours dans le même sens, celui de la satisfaction des intérêts privés, au détriment de l'intérêt général.
Mêmes mouvements.
Ce débat est intéressant – on aurait presque envie de voter ces amendements d'ailleurs. Mais je ne sais pas si vous avez, chers collègues, le goût de l'effort inutile, en tous les cas nous, au groupe RN, l'avons assez peu. Nous avons en effet appris, à l'extérieur de cet hémicycle, qu'un déjeuner a eu lieu entre M. Attal, M. Le Maire, le rapporteur général et les présidents de groupe de la majorité pour savoir si les amendements adoptés seraient retenus ou pas en cas d'utilisation du 49.3 et qu'un certain nombre de ces amendements, pour lesquels des députés se sont battus dans l'hémicycle, notamment celui de M. Mattei, président du groupe Dem, ne le seraient pas. C'est donc une vaste plaisanterie que vous faites à la représentation nationale puisque tout est déjà décidé. On a dit gentiment à M. Mattei que son amendement ne serait pas retenu bien qu'il ait été adopté à une large majorité hier. La question se pose vraiment de savoir, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, si vous prenez les membres de la représentation nationale pour des imbéciles en continuant à les faire travailler dans le vide et, accessoirement, si vous prenez aussi les Français pour des imbéciles.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Au titre de l'article 54, alinéa 5, madame la présidente, relativement à la tenue des débats. Je reviens sur la question qui vient d'être soulevée car la menace du 49.3 existe clairement, nous le savons depuis le début de la discussion budgétaire. L'utilisation de cette procédure nous ferait perdre ce que nous avons déjà obtenu depuis le début, et ce alors que les débats sont d'une qualité intéressante et que nous sommes arrivés à faire avancer les choses. Cela fait un petit moment que nous demandons au Gouvernement ce qu'il en sera et il est vrai que c'est frustrant de ne pas en savoir plus, au point de nous demander pourquoi nous faisons tout ce travail.
Madame la députée, je suis vraiment désolée de vous couper la parole, mais je vous lis un extrait de l'article 58, alinéa 3 que j'ai d'ailleurs déjà rappelé : « […] si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. »
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Sur le fondement du même article que ma collègue, je demande qu'une conférence des présidents soit organisée après la levée de la séance pour que nous puissions voir de quelle manière organiser la suite de nos débats.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas et M. Marc Le Fur applaudissent également.
Ils sont en effet à bien des égards intéressants et nous avons donc besoin de les poursuivre dans la sérénité.
Mêmes mouvements.
Je retire mon amendement puisqu'il sera satisfait. Je remercie M. le ministre délégué ainsi que M. le rapporteur général parce que nous n'avons pas toujours été entendus sur l'accompagnement des territoires ruraux et de montagne au cours du dernier quinquennat comme c'est le cas aujourd'hui.
Oui, nous progressons et j'en suis très heureuse. Je ne boude pas mon plaisir, mais je ne désespère pas qu'un de mes amendements, d'ici à la fin de la soirée, soit adopté – à chaque fois, c'est tout près !
M. Marc Le Fur applaudit.
L'amendement n° 2277 n'est pas adopté.
Il propose de revoir les conditions du crédit d'impôt lié à l'emploi à domicile qui est limité à 6 000 euros pour l'ensemble des dépenses et à 1 150 euros au titre de l'accueil, c'est-à-dire des frais de garde, par jeune enfant. Je pense que tout ce qui concerne les besoins des familles doit être pris en compte et qu'il nous faut apporter à cet effet des soutiens importants. C'est pourquoi il est ici proposé de rehausser le plafond du crédit d'impôt de 12 000 euros à 20 000 euros. Je rappelle au passage que, contrairement à la réduction d'impôt, le crédit d'impôt bénéficie aussi aux non-imposables et donc à toutes les personnes concernées. J'entends bien que cet amendement aurait un coût relativement important et je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur son avenir… Mais, malgré tout, je ne le retire pas.
« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.
J'annonce que, de toute façon, j'ai une préférence pour mon amendement n° 401 , sur lequel je vous transmets d'ailleurs une demande de scrutin public, et que je vais défendre par avance si vous me le permettez, madame la présidente.
En effet, l'amendement n° 401 a le même objectif que celui que je viens de défendre en modifiant, lui aussi, le crédit d'impôt lié à l'emploi à domicile, mais pas du tout par la même voie : il s'agit ici non pas d'en augmenter le plafond, mais le taux. Nous savons que, pour bénéficier des crédits d'impôt, il doit y avoir un reste à charge et que plus le taux est bas, plus le reste à charge est élevé, et qu'il est alors évident que ce sont les foyers situés dans les plus hauts déciles qui bénéficient le plus du dispositif. Je propose de cibler les familles les plus modestes en amoindrissant le reste à charge par l'augmentation du taux de ce crédit d'impôt de 50 % à 80 % des dépenses. Un reste à charge ainsi limité à 20 % représenterait un gros effort en faveur des familles modestes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l'amendement n° 1736 .
Il s'agit par cet amendement de plafonner le crédit d'impôt en faveur des services à la personne à 1 250 euros par an contre 12 000 euros actuellement.
Précisons d'emblée que le plafond actuel serait évidemment maintenu pour les personnes en situation de handicap et dans d'autres cas de réel besoin, mais pas pour les autres personnes. Je souligne que plus de la moitié de ce crédit d'impôt est actuellement captée par les 10 % les plus riches.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
Aujourd'hui, un couple ayant recours à l'aide à domicile peut y gagner jusqu'à 24 000 euros par an ; seuls des ménages privilégiés peuvent s'offrir des services aussi chers. L'État n'est pas là pour subventionner des emplois de jardinier, de cuisinière ou de gardien pour les plus riches : or c'est bien à cela que nous conduit la règle actuelle.
Le plafond que nous proposons permettrait tout de même de conserver un effet incitatif pour les classes moyennes et, je le répète, ne concernerait évidemment pas les personnes en situation de handicap et les autres personnes qui en ont réellement besoin.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il me semblait qu'il y avait un consensus depuis l'intervention de Mme Pires Beaune pour attendre d'avoir plus d'information. Cela fait trois ans que nous la demandons sans l'avoir obtenue mais, au vu des assurances du ministre délégué, notre collègue a choisi de retirer ses amendements. Pour ma part, j'étais prêt à retirer le mien, dans un esprit de compromis et pour travailler sur ce crédit d'impôt. La suite m'a laissé quelque peu amer et m'a fait changer d'avis. Notre assemblée vient ainsi de voter un amendement qui favorise uniquement les cours scolaires à domicile à distance, à l'exclusion apparemment de toute autre activité à distance. Que deviennent les autres services tels que la téléassistance et la vidéoassistance ? Il aurait été préférable, comme le proposait Mme Pires Beaune, d'examiner la ventilation de ce crédit d'impôt par activité et de nous interroger sur sa pertinence pour certaines d'entre elles parce qu'il ne faut pas figer un dispositif. La vraie vie n'est pas figée, elle est en mouvement : il convient en l'occurrence d'adapter les dispositifs en fonction de la conjoncture. Il n'y a aucune entreprise au monde où un dispositif mis en place est ensuite laissé pour toujours tel quel. C'est pourquoi, je le répète, je suis un peu amer.
Mon amendement propose un plafonnement à 2 000 euros pour la prise en charge des cours particuliers à domicile. Plusieurs activités de service à la personne font déjà l'objet d'un plafonnement spécifique, pourquoi pas celle-ci ? Cela permettrait de dégager des fonds pour…
Je vous remercie, monsieur le député.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je constate que les amendements portant sur les crédits d'impôt des services à la personne vont dans deux sens opposés : les uns proposent de les augmenter, les autres de les baisser. Cher collègue Labaronne, je peux comprendre votre point de vue mais, à entendre les différents bancs, s'il y a un domaine dans lequel on ne veut pas faire d'économies, c'est bien celui du soutien scolaire. La volonté de plafonner ou de réduire peut aboutir dans d'autres domaines, mais pas dans celui-ci. Madame Louwagie, vos amendements, quant à eux, représenteraient un coût trop important pour les finances publiques.
L'équilibre atteint aujourd'hui est très délicat à modifier, d'autant plus que l'ensemble du dispositif concerne plus de 4 millions d'employeurs et environ 1 million de prestataires. Il faudra peut-être faire bouger un peu les choses en fonction des informations issues du prélèvement à la source qui nous seront transmises, mais il faut maintenir globalement l'équilibre du système. L'avis sera donc défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Ce PLF devrait permettre d'aboutir à une forme de sanctuarisation du crédit d'impôt aux services à la personne. Il y a eu des tentatives de le démanteler et je constate qu'il y a encore des amendements qui, pour certains, proposent de baisser les plafonds, pour d'autres de les rehausser. Pour ma part, j'assume de dire que nous n'aurions pas de quoi nous payer une hausse des plafonds. J'aimerais que nous disposions de plus de marge de manœuvre, y compris sur le taux : le porter de 50 % à 80 % de la prise en charge coûterait vraiment très cher : 7 milliards d'euros.
En effet, madame Louwagie, ce n'est pas une petite somme !
Si nous parvenons à sortir de ce débat en ayant sauvé le crédit d'impôt aux services à la personne, qui était tout de même quelque peu menacé par certains amendements, tout en ayant ouvert la voie à plusieurs innovations que nous pourrons tester, ce sera une bonne conclusion. J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 230
Nombre de suffrages exprimés 229
Majorité absolue 115
Pour l'adoption 64
Contre 165
L'amendement n° 402 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 401 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n° 401 , 1363 et 2673 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 1363 et 2673 sont identiques.
L'amendement n° 401 de Mme Véronique Louwagie a été défendu.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 1363 .
Cet amendement de ma collègue Marie-Charlotte Garin traite des familles monoparentales. Le parent isolé ayant seul à sa charge un ou plusieurs enfants est le plus souvent la mère. Presque 2 millions de femmes sont dans cette situation : c'est déjà un vrai problème en soi. Ces femmes sont nombreuses à demander la reconnaissance d'un statut ouvrant l'accès à de nombreux droits.
Je souhaite saluer les avancées dans le cadre des discussions sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment l'extension de l'aide financière à la garde d'enfant : auparavant versée jusqu'au CP, elle est aujourd'hui octroyée aux familles monoparentales jusqu'à l'entrée au collège de l'enfant.
L'amendement que vous propose le groupe Écologiste – NUPES vise, pour les familles monoparentales, à faire passer de 50 % à 80 % le montant des dépenses éligibles au crédit d'impôt relatif au service à la personne. Cela permettra une meilleure prise en charge des frais de garde d'enfant ou de l'aide aux tâches ménagères. C'est avec ce type de mesures que nous pourrons lutter contre l'isolement, le chômage et la pauvreté de ces familles.
En effet, en 2018, 45 % des enfants ne vivant qu'avec leur mère vivaient sous le seuil de pauvreté. Les difficultés sont multiples. Voici ce que disait une mère, interrogée par Le Parisien, en juin dernier : « Le patron qui vous engueule et vous menace parce que vous abusez des journées enfant malade. L'argent que vous dépensez pour maintenir en vie une vieille voiture, sans laquelle vous ne pouvez rien faire. L'environnement amical qui disparaît, parce que vous n'êtes plus disponible et que vous êtes dans la survie. Sans oublier la culpabilité de ne pas pouvoir emmener mon fils en vacances, au cinéma, dans un parc de loisirs, ou l'inscrire dans un club de sport. »
C'est pourquoi, pour aider ces familles monoparentales, je vous propose d'adopter le présent amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Pour rappel, chers collègues, je vous prie de faire attention à votre langage dans cet hémicycle, même lorsque vous citez un article de presse.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement n° 2673 .
Cet amendement, nous le devons à notre collègue Philippe Brun. Je livrerai quelques chiffres à la représentation nationale : en 2020, en France, un quart des parents élevaient seuls leurs enfants ; dans plus de 80 % des cas, c'étaient des femmes ; au sein de ces familles monoparentales, 40 % des enfants vivaient sous le seuil de pauvreté – c'est deux fois plus que la moyenne nationale. C'est là que se nichent les vies difficiles, les vies invivables, les galères pour ces mères, qui voient à la difficulté d'être parents s'ajouter le devoir d'exercer seules leurs responsabilités.
Mme Sas l'a dit avant moi : pour faciliter la vie de ces mères, qui sont souvent le visage d'une certaine pauvreté en France, nous proposons que ce crédit d'impôt soit fixé non pas à 50 %, mais à 80 %. C'est une mesure de justice qui sera efficace non seulement sur le plan de la recherche d'un emploi, de la garde d'enfant et de la réussite scolaire, mais aussi sur le plan de la santé de l'enfant autant que de celle de la mère. Je veux croire que cet amendement aura du sens aux yeux de la représentation nationale.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Nous partageons les constats que vous faites. Nous avons pris ce sujet à bras-le-corps dès 2017, lors de notre arrivée dans cet hémicycle. En 2018, nous avons majoré le montant maximum du complément de libre choix du mode de garde pour les familles monoparentales. Dans le cadre du PLFSS pour 2023, nous revalorisons de 50 % l'allocation de soutien familial destinée aux parents isolés. De la même manière, nous étendons, toujours au bénéfice des familles monoparentales, le complément de libre choix du mode de garde jusqu'aux 12 ans de l'enfant. De manière générale, nous sommes pleinement conscients des difficultés de ces familles. C'est la raison pour laquelle nous en avons fait l'une des priorités du PLFSS. Avis défavorable.
Même avis. Je le répète, nous devons parvenir à sortir de ce débat en ayant préservé, sanctuarisé, voire sauvé le crédit d'impôt relatif au service à la personne, qui était assez lourdement menacé par certains amendements. Je pense que nous pouvons nous en tenir à cela, avec quelques éléments de modernisation. Je me réjouis de voir que la question de la revalorisation de l'accompagnement des familles monoparentales et des mères célibataires est un objectif largement partagé. Vous serez donc très nombreux à voter le PLFSS, qui prévoit des mesures fortes pour les soutenir.
Si j'ai déposé l'amendement n° 401 , c'est parce que nous devons réfléchir à la situation des crédits d'impôt. Ce sont les déciles les plus importants qui en bénéficient. Le reste à charge pèse parfois lourdement et ne permet pas à certaines personnes d'accéder à un certain nombre de services. J'ai entendu M. le ministre délégué parler du coût : en effet, j'ai dû avoir un moment de faiblesse en déposant cet amendement. Par conséquent, je le retire, madame la présidente.
Sourires.
L'amendement n° 401 est retiré.
Nul ne doute de l'intérêt partagé sur cette question et personne ne remet en cause les dispositions qui ont été prises. Mais, force est de constater, puisque je vous donne les chiffres de 2020, que la situation demeure très préoccupante. Comme par hasard, j'ai envie de dire ! Malheureusement, ce n'est pas un hasard. Il y a dans ce pays des mères qui, parce qu'elles sont seules, ont des difficultés à trouver un emploi, quand elles n'en ont pas, des mères qui ont du mal à exercer leur vie professionnelle et, en même temps, à assumer leurs responsabilités familiales. Que dire de l'insuffisance des modes de garde et des restes à charge quand on trouve quelqu'un pour garder son enfant ?
Face à cette nécessité, face au coût de la pauvreté infantile, cette dépense budgétaire supplémentaire est, en réalité, un investissement pour l'avenir. C'est une mesure de justice pour ces femmes, et, comme elle soutient aussi leurs enfants, c'est un acte de foi en l'avenir.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Je laisse à Mme Pires Beaune le soin de défendre cet amendement, qui a été adopté en commission des finances contre l'avis du rapporteur général.
Monsieur le rapporteur général, peut-être allez-vous changer d'avis au vu des débats de ce soir. Je le précise d'emblée : ces amendements identiques ne coûtent rien. Ils visent simplement à fournir aux parlementaires l'information indispensable à un travail sérieux, ce dont parlait tout à l'heure M. Labaronne. Nous devons savoir à quoi sert le crédit d'impôt octroyé à des gens qui emploient une personne à domicile. Est-il utilisé pour garder un parent, des enfants, ou sert-il à tailler la haie et à promener le chien ? C'est tout ! J'insiste, nous devons savoir pour qu'ensuite, dans cette assemblée, nous puissions faire un vrai travail
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je n'ai pas changé d'avis, chère collègue. Je suis favorable à ce que nous disposions de cette information. Mais je m'interroge : la disposition prévue dans l'amendement relève-t-elle du domaine de la loi ou du domaine réglementaire ? J'émets, à titre personnel, un avis de sagesse.
« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons tous besoin de cette information. Seulement, je me pose des questions, et je ne voudrai mettre personne en difficulté. Cette information doit-elle être collectée dans le cadre du Cesu + ou au moment de la déclaration initiale ? Nous devons rester ouverts.
Il est important de disposer de ces informations pour prendre, ensuite, de bonnes décisions, détaillées. Il convient, également, de ne pas alourdir la charge pour les contribuables qui doivent réaliser leur déclaration. Il me semble que c'est par la voie réglementaire que nous devons trouver une solution. Mais, si vous voulez, nous pouvons aussi adopter cet amendement. Quoi qu'il en soit, il faut trouver un équilibre : oui à la collecte de l'information nécessaire, mais ne compliquons pas la vie des contribuables !
J'entends le souhait de bénéficier de davantage d'informations ; il est légitime, mais il va aussi à rebours d'une logique de simplification des déclarations d'impôt qui a été déployée depuis des années. En l'occurrence, les contribuables se trouveraient à devoir remplir deux formulaires au lieu d'un : ce serait un alourdissement des déclarations pour nos concitoyens.
Je me suis engagé à récupérer toutes les informations possibles via les Urssaf, notamment via le service Cesu +, et de les communiquer, de manière très transparente, à la représentation nationale. C'est un bon moyen pour disposer d'un premier étage d'informations. Avis défavorable.
Je m'opposerai à cet amendement de notre excellente collègue Mme Pires Beaune. Pourquoi ? Aujourd'hui, les emplois à domicile forment un ensemble.
Si ! Les contribuables devront remplir ce type d'informations, ce qui leur compliquera la vie. Cela me rappelle la formule d'un ancien Président de la République, Georges Pompidou, que je veux citer, même si elle est un peu grossière : « Arrêtez d'emmerder les Français ! »
Sourires sur les bancs du groupe Dem.
Il avait raison et nous devrions continuer à appliquer cette règle. Si vous voulez dissocier ces emplois, c'est pour les traiter différemment en termes fiscaux demain – c'est cela, votre idée ! Donner un peu moins pour l'éducation à domicile, un peu plus pour ceci, un peu plus pour cela. Ce n'est pas possible, car les emplois à domicile forment un ensemble.
En outre, comment contrôler ? Tous ces emplois sont à domicile, ce qui signifie que le contrôle doit se faire à domicile. Je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse envoyer des inspecteurs du travail dans les maisons des particuliers pour y vérifier ce que font les gens !
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et RN.
Cette simple idée est insupportable. Un inspecteur du travail a sa place dans une entreprise, pas dans un domicile de particulier. Faisons confiance aux Français – il est temps !
Étant donné que je ne veux pas faire de jaloux sur les bancs de cet hémicycle, je vous fais la même remarque quant au vocabulaire utilisé, monsieur Le Fur.
Protestations sur les bancs des groupes LR, RN et Dem.
Chers collègues, un certain vocabulaire doit être utilisé dans cet hémicycle : je vous invite à lire le règlement intérieur. Je vous demande gentiment de faire attention au vocabulaire que vous employez.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je veux tout d'abord remercier M. le rapporteur général pour son avis de sagesse et son esprit d'ouverture. Oui, monsieur le ministre délégué, vous pourrez récupérer les informations via le Cesu sans aucun problème. La difficulté est que, aujourd'hui, on ne sait toujours pas quelle est la part d'emploi à domicile qui passe par le Cesu : des particuliers employeurs n'y recourent tout simplement pas. Bref, nous devons disposer de cette information.
Je dirai à mon collègue Le Fur, que j'adore par ailleurs ,
Sourires
Le contrôle sera le même qu'aujourd'hui : demander aux particuliers de présenter leurs factures. Votre argument est donc de très mauvaise foi.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il n'y aura pas de contrôles supplémentaires. La seule chose que je demande – et là, vous avez raison –, c'est de savoir si le crédit d'impôt, c'est-à-dire l'argent du contribuable, sert à la garde d'enfant à domicile et à du soutien scolaire – dans ce cas, c'est très bien –, ou s'il sert à promener le chien et à garder la résidence secondaire !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Ce débat est intéressant. Je ne comprends pas très bien quelle est votre position, monsieur Le Fur. Ce que nous demandons, c'est que la représentation nationale soit informée de la ventilation des crédits d'impôt. M. le ministre délégué nous dit que, via les déclarations du Cesu, on peut avoir une approche qui ne sera certes pas parfaite, mais qui sera de toute façon meilleure qu'aujourd'hui : en l'état, nous avons zéro information sur la ventilation. Ce sera quand même mieux que rien ! Nous pourrons ainsi exercer notre rôle légitime d'évaluation, de contrôle de cette dépense fiscale qui, je le rappelle, est la deuxième plus importante que nous enregistrons.
Ce que je souhaite savoir, par exemple, c'est combien coûte l'activité qui consiste à assurer au domicile, pendant l'absence de son occupant, des prestations telles que l'ouverture, la fermeture des volets, l'arrosage et l'entretien des plantes – je veux savoir !
Mme Christine Pires Beaune applaudit.
Après une épreuve à main levée jugée douteuse, Mme la présidente décide que le vote aura lieu par scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 218
Nombre de suffrages exprimés 211
Majorité absolue 106
Pour l'adoption 110
Contre 101
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
