Séance en hémicycle du vendredi 29 septembre 2023 à 9h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trois.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1773 à l'article 3.
L'amendement n° 1773 a déjà été présenté et a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement. Deux orateurs se sont exprimés.
Une soixantaine de sous-amendements ayant été déposés, je suspends la séance afin d'examiner leur recevabilité.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à neuf heures quatre, est reprise à neuf heures quinze.
La séance est reprise.
L'amendement n° 1773 , sur lequel des sous-amendements avaient été déposés, a été retiré.
L'amendement n° 1773 est retiré.
L'amendement n° 252 ayant également été présenté hier soir, nous passons à l'examen des sous-amendements.
Je souhaitais vous renvoyer à l'article 72-2 de la Constitution, qui a trait à la compensation financière en faveur des collectivités locales.
Hier soir, nous avons entendu des déclarations assez hasardeuses de M. le ministre, qui est pourtant spécialiste de la question de la décentralisation. En effet, en laissant les collectivités locales libres de se prononcer sur l'application d'une sanction, certains amendements risquaient de créer des disparités importantes devant la loi ainsi que des ruptures d'égalité entre nos concitoyens.
Selon moi, ces amendements ne sont pas constitutionnels : ils n'auraient pas dû être déclarés recevables.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous demande donc d'examiner la recevabilité de l'amendement n° 252 , qui me semble contraire à la Constitution.
Par ce sous-amendement, nous voulons souligner combien l'amendement de notre collègue Ciotti est l'amendement de trop, l'amendement de la honte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Heureusement, cet amendement n'a pas été examiné hier à vingt-trois heures cinquante, en dépit des tentatives de la droite ; car on sait bien que lorsque l'on légifère à minuit ou minuit passé, on dit beaucoup de bêtises – la preuve en est que l'amendement précédent a été retiré par ses propres auteurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – « Oh !» sur quelques bancs du groupe RE.
« On dit beaucoup de bêtises » : ne prenez pas personnellement ce « on » – même si votre réaction est un aveu de votre part.
Cet amendement vise à établir un délai de carence pour la survie des gens : c'est inacceptable. Ainsi, une personne qui aurait manqué à l'un de ses engagements verrait tous ses revenus suspendus pendant plusieurs mois, et ce, à la discrétion totale du président ou de la présidente du département. C'est la logique qui préside à une telle idée qui la rend inadmissible : il s'agit de faire de la vie des personnes et de leur droit à l'existence une variable d'ajustement budgétaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
De cette manière, les départements économiseraient cinq cents, mille, dix mille balles par-ci, par-là, en privant des gens pendant plusieurs mois de tout revenu – même si ces derniers se conforment de nouveau à leurs obligations après un manquement qui peut être absence à un rendez-vous ou à une formation. Bref : c'est la double peine. Si on fait une seule erreur un jour, même si on rectifie le tir le lendemain, on est automatiquement puni pendant plus mois. Cette punition est automatisée et collective, puisque le compagnon du bénéficiaire, sa compagne ses enfants sont affectés. Cela, nous ne l'acceptons pas, et nous ne l'accepterons jamais !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Que feront les gens, s'ils sont privés de revenus pendant trois, quatre, cinq, six mois ? Que sera leur existence lorsqu'ils ne percevront pas un euro ? Seront-ils obligés d'accepter un petit boulot d'intérim, la nuit ? Bravo, vous faites un cadeau au patronat comme jamais il n'y en a eu dans notre pays. Mais nous ne l'accepterons jamais !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avant de donner la parole à M. Juvin, j'informe l'Assemblée que, sur l'amendement n° 252 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur la base de l'article 100, madame la présidente. Nous soutenons la nécessité d'un contrôle effectif, mais j'entends que l'adhésion à cet amendement est très minoritaire : je le retire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 706 .
Ce qui vient de se produire ici est le signe que la mobilisation collective et la sagesse de la nuit ont porté leurs fruits. Cela montre aussi que quand nous sommes collectivement conscients de ce que nous faisons – c'est-à-dire, quand nous légiférons en plein jour, avec lucidité –, nous nous rendons compte que certains amendements dépassent les bornes du raisonnable.
À travers l'amendement n° 706 , qui vise à restreindre la capacité à effectuer un contrôle aléatoire des allocataires du RSA, nous cherchons également à réduire la part de l'aléa. En effet, les ciblages du contrôle algorithmique actuellement pratiqué masquent une autre rupture de l'égalité. Faire en sorte que l'institution réalise ces contrôles de manière réellement aléatoire – avec une égale chance pour tous d'y être soumis –, c'est donc aussi un moyen de rétablir l'égalité.
Chers collègues, l'amendement n° 252 me semblait contraire à la Constitution, mais ce n'est pas le seul. Je vous demande donc de nous aider à faire vivre les principes constitutionnels plus largement dans notre texte.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres I et II, pour donner l'avis de la commission.
La part de contrôle aléatoire a été introduite dans l'article 2, à votre initiative, d'ailleurs : votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, j'y serai défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis. Votre amendement a été satisfait, la part de contrôle aléatoire ayant été introduite dans l'article 2. Par ailleurs, il n'est pas tout à fait juste de dire que l'algorithme n'aurait pas un caractère aléatoire : il garantit aussi une forme d'égalité de traitement, dans la mesure où il suit une règle nationale. L'article 2 tel qu'il a été rédigé ainsi que les modalités de contrôle devraient vous satisfaire.
Par ailleurs, vous avez qualifié les amendements n° 1773 et 252 d'inconstitutionnels. Je ne partage pas votre avis, même si nous pouvons en débattre. Le régime de sanctions est aujourd'hui en effet à la main des présidents de conseils départementaux : même si une commission pluridisciplinaire émet un avis sur une éventuelle sanction, in fine, c'est le président du conseil départemental qui prend toujours la décision intuitu personæ. Ainsi, d'un département à l'autre, selon l'orientation politique ou les convictions du président, l'approche des dossiers peut différer.
Il aurait donc été constitutionnel de laisser au président de département le soin de fixer une modulation – idéalement, même, de manière très libre, en fixant une limite minimale mais non maximale. Cela dit, les amendements ayant été retirés, ce débat est derrière nous.
Sur l'amendement n° 708 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Vous dites que l'algorithme garantit une forme d'égalité : je ne suis pas du tout de cet avis. L'algorithme permet d'effectuer un ciblage en fonction des propriétés d'un individu.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
Ainsi, si l'algorithme établit qu'une femme de 34 ans habitant dans tel secteur a plus de chances qu'une personne ayant un autre profil de manquer à ses obligations, le contrôle, ainsi orienté, sera déclenché. Or l'égalité devant la loi est stricte, et non pas relative : sans cela, on commence à faire du profilage, qu'il soit ethnique ou d'une autre nature. C'est bien là le problème – et la raison pour laquelle nous proposons un contrôle réellement aléatoire, avec un tirage au sort strict.
J'entends que ma demande est satisfaite par l'adoption de l'amendement à l'article 2 que j'avais présenté en commission. Cependant, il ne serait pas inutile de l'inscrire de nouveau à l'article 3. Je n'ai pas eu le temps de vérifier si le principe que nous avons adopté à l'article 2 s'appliquait à l'ensemble du texte ; si ce n'est pas le cas, et que mon amendement n'est pas adopté, j'espère que la commission mixte paritaire (CMP) s'assurera de l'application absolue de cette règle que nous avons collectivement fixée.
Je ne peux évidemment pas m'engager pour la commission mixte paritaire, mais c'est la volonté du Gouvernement : je le répète clairement au banc. C'est pourquoi je vous ai demandé de retirer l'amendement.
Il est édifiant, monsieur le ministre, qu'alors que nous venons d'évacuer deux amendements spécialement odieux, vous trouviez nécessaire de défendre leur constitutionnalité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je m'interroge sur le sens de votre intervention : en réalité, ce que nous avons fait sortir par la porte, nous constatons vous prévoyez de le faire revenir par la fenêtre de la CMP. Nous voyons bien qu'un accord malsain est en train de se nouer, probablement avec Les Républicains – dont le soutien vous sera indispensable pour faire passer d'autres textes spécialement odieux, notamment en matière d'immigration.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous vous voyons venir de bien trop loin pour rester silencieux !
La question est la suivante : voulez-vous, ou non, accorder un droit inconditionnel à la survie ? Sommes-nous une société suffisamment avancée pour garantir ce droit à nos concitoyens ? Pour notre part, nous soutenons que tel est bien le cas :
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
en tant que septième puissance économique mondiale, nous sommes capables de garantir que ceux qui sont les plus vulnérables et dans le plus grand dénuement peuvent survivre grâce à la solidarité.
Au contraire, vous êtes de ceux qui conditionnent la survie : comme je l'ai dit hier, vous avez inventé cette torture spécialement odieuse, selon laquelle quand on jette une bouée de secours à quelqu'un, on peut la dégonfler progressivement.
Avec ces deux amendements, vous laissiez cette possibilité à des barons locaux, à des présidents de conseils départementaux, qui, pour des raisons d'affichage et de démagogie, décideraient de sanctionner certains bénéficiaires, créant ainsi une rupture d'égalité entre les citoyens.
C'est le principe de cette rupture d'égalité que vous avez décidé de défendre devant nous, alors que notre collègue Delaporte présentait un amendement portant sur le caractère aléatoire des contrôles. J'y viens.
Ce caractère aléatoire est indispensable. Si vous décidez de ne pas le respecter, vous devriez déclencher un contrôle fiscal auprès de Bernard Arnault tout de suite, parce que les fraudeurs…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur.
Avant de passer à la mise aux voix, je vais donner la parole à deux orateurs.
L'amendement n° 706 est retiré.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 708 .
J'ai retiré l'amendement n° 706 , le ministre m'ayant indiqué que ma demande était satisfaite ; de toute façon, nous retravaillerons ce point en commission mixte paritaire.
L'amendement n° 708 , en revanche, n'est pas satisfait par le texte : il vise à publier l'algorithme de contrôle des demandeurs d'emploi utilisé par Pôle emploi. La transparence en la matière est un gage de confiance, puisqu'elle permet aux demandeurs de comprendre pour quelles raisons ils sont contrôlés, et de quelle manière.
Monsieur le ministre, vous vous êtes montré plutôt favorable à l'idée d'un algorithme. En commission, nous avons fait adopter une part de contrôle aléatoire, et non un contrôle aléatoire absolu. Il reste donc un contrôle algorithmique, et, comme dans toute démocratie, il convient de rendre cet algorithme public.
C'est un amendement d'appel, comme le précise l'exposé sommaire. Or la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique a introduit dans le code des relations entre le public et l'administration des exigences de transparence à la charge des administrations qui ont recours à des fondements algorithmiques pour fonder leur décision. Il me semble inutile de les inscrire une nouvelle fois dans la loi. Avis défavorable, ou demande de retrait.
Monsieur Delaporte, je suis désolé d'avoir moi-même entretenu une certaine confusion il y a un instant. Vous parliez d'algorithme, et je vous ai répondu en employant ce même mot. Je n'aurais pas dû prononcer ce mot, car le système n'utilise actuellement pas d'algorithme de contrôle – au sens scientifique ou technique du terme « algorithme –, mais seulement des requêtes, qui permettent de cibler certains profils. Cette précision est importante.
Comme l'a dit le rapporteur, si un algorithme devait être créé dans le cadre du contrôle ou de la gestion des données, il serait nécessairement public en application de la loi qu'il vient de citer – cette disposition est très importante.
Il n'y a donc pas d'algorithme, mais seulement des requêtes, qui seront encadrées par les référentiels délibérés publiquement au niveau du comité national de France Travail, au sein duquel les collectivités et les partenaires sociaux sont dotés d'une voix délibérative. Il me semblait nécessaire de le préciser, afin de ne pas nous enfermer dans un débat sur un outil qui n'existe pas.
Demande de retrait ou avis défavorable.
Je tiens à revenir, chers collègues, sur les termes que vous employez. Il est normal que nous ne soyons pas d'accord et c'est le propre de la démocratie que d'échanger des arguments contraires et ainsi, nous l'avons vu tout à l'heure, nous nous enrichissons mutuellement. Reste que vous ne pouvez pas, parce que vous n'êtes pas d'accord avec vos adversaires politiques, les qualifier, comme vous le faites, d'immondes, d'amoraux… Vous ne vous livrez pas à un débat, à une dispute intellectuelle mais vous menez un combat moral avec le bien d'un côté et le mal de l'autre, étant entendu qu'à vos yeux vous incarnez toujours le bien et les autres toujours le mal. Ce n'est pas de cette façon que la démocratie fonctionne ; il faut se montrer respectueux de l'adversaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.
Je remercie le camarade Juvin pour sa leçon de morale mais ici nous faisons la loi et, pour notre part, nous nous attachons à respecter les principes de la Constitution, en particulier celui d'égalité.
Ça ne vous empêche pas d'en avoir une interprétation à géométrie variable !
Je maintiens l'amendement n° 708 , monsieur le ministre, parce que même s'il était satisfait, cela ne coûte rien d'inscrire dans le texte que l'algorithme de contrôle des demandeurs d'emploi sera public. Il existe des algorithmes auxquels les usagers du service public se heurtent car ils ne sont pas rendus publics malgré leur demande auprès de la Commission d'accès aux documents administratifs (Cada), malgré la loi de 2016 mentionnée par le rapporteur. Je souhaite donc que nous adoptions cet amendement puisqu'il est conforme au droit en vigueur – une législation redondante vaut mieux qu'une législation contradictoire.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 25
Contre 30
L'amendement n° 708 n'est pas adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 1682 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Favorable
Je saisis l'occasion qui m'est offerte pour répondre à la dernière intervention de M. Juvin. Chaque groupe a une qualification politique, ainsi vous appelez-vous « Les Républicains ». Eh bien, vous démontrez que vous n'êtes pas des républicains, vous ne respectez pas la tradition républicaine.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
En effet, l'article 21 de la Constitution de la Ière République, celle du 24 juin 1793, dispose : « Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d'exister à ceux qui sont hors d'état de travailler. »
Mêmes mouvements.
En effet également, l'article VIII du préambule de la Constitution de la II
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur.
L'amendement n° 1682 est adopté.
Sur les amendements identiques n° 248 et 1548 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 763 .
Vous savez ma passion pour les droits au recours. Il s'agit ici de garantir que les sanctions prises à l'encontre des allocataires du RSA puissent faire l'objet d'un recours gracieux puis d'un recours contentieux.
Je considère votre amendement satisfait par le texte issu de la commission. Avis défavorable.
L'amendement est en effet satisfait par l'article 2, alinéa 11, ainsi que par l'alinéa 44 – ajouté par la commission – de l'article 3.
L'amendement n° 763 est retiré.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 923 .
Le présent amendement vise à accélérer et à faciliter la répression des fraudes au RSA – je l'ai évoqué hier. Autant il faut protéger d'un retrait du bénéfice du RSA ceux qui ne pourraient pas se rendre à un rendez-vous, autant il faut donner les moyens aux agents de lutter efficacement contre ceux qui trichent. Nous proposons à cette fin de regrouper les fichiers numériques de l'État, de manière à pouvoir vérifier, par exemple, qu'un allocataire du RSA ne se serait pas par ailleurs installé à son compte.
Votre amendement vise à systématiser les contrôles du service national de la lutte contre la fraude à la moindre suspicion. Je l'ai déjà précisé : les échanges d'informations entre services de contrôle sont strictement encadrés par le droit, notamment afin de respecter le règlement général sur la protection des données (RGPD) – s'agissant ici de données personnelles. Or je ne suis pas certain que l'amendement apporte toutes les garanties nécessaires de protection des données dans la mesure où vous souhaitez que l'État mette à disposition des agents tous les fichiers numériques permettant le regroupement et le rapprochement de toutes les informations utiles pour détecter les cas de fraude. J'émets donc un avis défavorable.
Même avis.
J'ai un peu de mal à vous suivre, monsieur Dessigny. Pendant la première partie du débat, votre groupe a soutenu qu'aucun contrôle n'était nécessaire,…
…que le droit devait être inconditionné, si bien que vous avez voté des amendements allant dans ce sens. Or, ici, vous opérez un complet virage et j'ai par conséquent du mal à saisir le message politique que vous entendez délivrer. Nous estimons pour notre part que le RSA doit être assorti de contreparties qui doivent être contrôlées et que des sanctions doivent être appliquées en cas de fraude. Encore une fois, vous disiez il y a quelques jours le strict contraire de ce que vous venez de déclarer et j'ai du mal à suivre.
Vous ne devez pas avoir bien écouté mon intervention, monsieur Juvin. J'ai bien précisé qu'il y avait deux catégories de bénéficiaires du RSA : ceux qui sont de bonne foi et qui luttent pour survivre, et ceux qui en profitent pour tricher. Nous voulons lutter contre ces derniers, les sanctionner. Quant aux premiers, il faut les aider à vivre ou à survivre. C'est tout et c'est peut-être la différence entre Les Républicains et le Rassemblement national : l'humanisme.
Mme Béatrice Roullaud applaudit.
L'amendement n° 923 n'est pas adopté.
Nous souhaitons la suppression des alinéas 45 à 47. Nous faisons confiance aux collectivités territoriales et les prérogatives prévues à ces alinéas doivent être exercées par les présidents des départements. Ce sont, je le rappelle, ces collectivités qui assurent le versement du RSA, en assument la charge financière. La recentralisation proposée ne nous paraît pas correcte.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 1548 .
Voilà deux amendements identiques qui mettent en question notre rôle de parlementaires. Nous ne sommes pas ici pour jouer avec la vie des gens, n'en déplaise à certains. Nous ne sommes pas non plus ici pour faire des petites magouilles sur l'air de : « Je te donne un peu de chasse aux migrants et, en échange, tu me donnes un peu de chasse aux pauvres ».
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Nous sommes ici pour légiférer et nous savons qu'en légiférant nos décisions auront des conséquences sur la vie des gens.
Or, si ces amendements ne sont pas votés, la décision de la nature des sanctions reviendra au Gouvernement par le biais d'un décret.
Autrement dit, nous, parlementaires, nous dirions aux personnes qui nous ont élus juger bon que le Gouvernement décide par décret de la nature des sanctions susceptibles de leur être infligées en tant qu'allocataires du RSA ; nous leur déclarerions n'avoir pas à savoir de quoi il retourne.
Eh bien, non ! En tant qu'élus de la nation nous voulons pouvoir disposer d'informations sur la nature de ces sanctions et nous refusons de déléguer ce pouvoir au Gouvernement – et cela parce que, encore une fois, il y va de la vie des gens.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je peux comprendre, de votre point de vue, la cohérence de la suppression de ces alinéas. Seulement, chère collègue, ici je ne joue pas et je ne chasse pas. Je me contente de légiférer. Avis défavorable.
Mme la présidente de la commission des affaires sociales et Mme Christine Le Nabour, rapporteure de la commission pour les titres III à V applaudissent. – M. Mathieu Lefèvre applaudissent.
La radiation est la seule sanction prévue par le droit en vigueur, ainsi qu'une pénalité sur l'allocation mais sans possibilité de versement rétroactif. Un décret permet déjà la progressivité, le fractionnement des sanctions et le maintien d'une part du RSA pour les ménages allocataires qui ont des enfants. Actuellement, la loi ne prévoit pas le détail de l'application des sanctions de radiation ; c'est en revanche, je le répète, l'objet d'un décret.
Le décret en Conseil d'État prévu aux alinéas mentionnés est nécessaire pour permettre précisément aux présidents des conseils départementaux d'appliquer des sanctions progressives et proportionnées. Si un tel décret n'est pas pris, la suspension ne pourra être qu'intégrale, ce qui n'est pas l'objectif de ceux qui plaident pour la progressivité de la sanction. J'émets donc un avis défavorable.
Une fois n'est pas coutume, j'irai dans le sens du ministre et ne voterai pas ces amendements identiques. Leur adoption reviendrait à dessaisir l'État de sa capacité à fixer des règles s'appliquant sur l'ensemble du territoire.
Le principe d'égalité devant la loi est ici en jeu mais également celui de la modulation des sanctions.
Je regrette cependant, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas annoncé ab initio quel serait le niveau de la modulation. Vous avez toujours dit renvoyer cette question à une discussion avec les départements, discussion préalable à la rédaction du décret. Il est au contraire important que soit définie une politique nationale pour fixer les règles. Le fait qu'elles doivent l'être par un décret en Conseil d'État garantit que seront respectées non seulement la Constitution mais également les conventions internationales aux termes desquelles on ne peut pas priver décemment des gens de l'intégralité de leurs revenus.
C'est pourquoi supprimer les alinéas 45 à 47 réduirait la sécurité juridique du dispositif de sanctions auquel nous nous opposons par ailleurs.
Madame la présidente, nous souhaitons demander une suspension de séance, s'il vous plaît.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures cinquante.
L'amendement n° 1548 est retiré.
Seul l'amendement n° 248 demeure donc en discussion. La parole est à M. François Piquemal.
Ce qui nous dérange, c'est la philosophie qui inspire cet amendement de M. Ciotti, qui vise à confier aux présidents de département le soin de décider seul de la durée et du montant des sanctions.
M. Jocelyn Dessigny sourit.
Imaginons qu'un président de département souhaite créer des ghettos de riches sur son territoire, comme il en existe par exemple dans les Alpes-Maritimes, que M. Ciotti connaît bien. Il aura alors tendance à se montrer répressif vis-à-vis des allocataires du RSA, au risque, si l'on pousse le raisonnement jusqu'à l'absurde, d'entraîner une migration de ces personnes vers les départements limitrophes. En effet, le risque de faire l'objet de dures sanctions va créer des logiques de compensations géographiques chez les allocataires du RSA.
Par ailleurs, se montrer si dur à leur égard ne manque pas de sel de la part de M. Ciotti, dont la famille aurait particulièrement bénéficié de la solidarité nationale et de la sécurité sociale ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
pour un montant de 526 000 euros ces dernières années. J'ai calculé : figurez-vous que cette somme représente quarante-huit années de RSA.
Mêmes mouvements.
Ce à quoi nous venons d'assister est tout simplement ubuesque. Vos collègues et vous-même, monsieur Piquemal, aviez déposé un amendement identique. Cela signifie que vous étiez d'accord pour que les présidents de département qui vous sont proches puissent s'arranger et faire les choix qu'ils veulent, mais que vous ne voulez pas que les autres présidents de département puissent en faire autant.
M. François Piquemal proteste.
J'insiste : vous attaquez M. Ciotti, mais vous aviez déposé un amendement identique. Vous l'avez retiré au dernier moment ; vous êtes vraiment pathétiques !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement, madame la présidente.
Notre collègue Piquemal s'est livré à une attaque en règle contre M. Ciotti. On peut penser ce qu'on veut de lui, mais il n'est pas présent ce matin et nous n'avons pas à l'attaquer ni à l'outrager personnellement.
Deuxièmement, je suis navré de vous le dire, monsieur Piquemal, mais il n'y a pas de ghettos de riches ou de pauvres dans notre pays : il existe une mobilité sociale que le travail permet de favoriser.
Hier, vous compariez les retraités aux allocataires du RSA : aujourd'hui, vous opposez la France des riches à la France des pauvres…
…et vous attaquez M. Ciotti alors qu'il est absent. Ce débat mérite beaucoup mieux que ces invectives.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde également sur l'article 70, alinéa 3, madame la présidente.
Les mises en cause sont intolérables au sein de notre assemblée.
Nous sommes là pour discuter d'idées, de projets pour la France, mais vous ne cessez de rabaisser le débat d'une manière pathétique. Vous avez une vision manichéenne des choses, avec les gentils et les méchants, les bons et les mauvais – sachant que vous vous situez évidemment toujours dans le camp des bons. C'est vraiment intolérable ! Comment voulez-vous que nous travaillions dans ces conditions ? Nous sommes affligés d'assister à un tel niveau de débat au sein de l'Assemblée nationale !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 2
Contre 51
L'amendement n° 248 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1683 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 1550 , sur lequel je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et solidaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Cet amendement vise à ce que le projet de loi n'entre pas en vigueur avant que les résultats des expérimentations en cours soient connus. Vous êtes les premiers à nous bassiner avec des expérimentations,…
…lesquelles sont prétendument destinées à vérifier que vos idées sont justes, aussi je ne comprends pas pourquoi ce texte devrait s'appliquer avant que nous ne disposions des résultats de celles qui ont été lancées. J'insiste, ce serait la moindre des choses que la représentation nationale en prenne d'abord connaissance.
Je m'exprimerai sur ce point ultérieurement dans l'examen du projet de loi, car ce n'est pas l'objet du présent amendement.
Ce dernier mérite néanmoins une réponse. En effet, les alinéas qu'il vise à supprimer organisent le partage des informations en réseau. Dans la mesure où cet élément fait partie de la philosophie générale du texte, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Défavorable.
Bien que cinq minutes ne se soient pas écoulées depuis son annonce, acceptez-vous que nous procédions au scrutin ?
Assentiment.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 16
Contre 37
L'amendement n° 1550 n'est pas adopté.
Dans la vraie vie, les travailleurs sociaux se plaignent très souvent, lorsqu'ils doivent analyser les dossiers des bénéficiaires du RSA, qu'il leur manque des informations, notamment celles détenues par les caisses d'allocations familiales (CAF), qui sont chargées du versement du RSA.
Nous souhaitons donc que le président du conseil départemental, chargé de l'instruction des dossiers, puisque le RSA est désormais l'une des compétences de cette collectivité, puisse avoir connaissance des éléments contenus dans le dossier de la CAF. Ses services pourront ainsi délibérer en toute connaissance de la réalité de la situation des bénéficiaires.
Nous avons travaillé avec l'Assemblée des départements de France (ADF) pour concevoir cet amendement. Les départements ne comprennent en effet pas pourquoi il n'existe pas de réciprocité avec les CAF dans la communication des données, puisque l'instruction du dossier et la notification de son résultat leur reviennent alors que les CAF sont chargées du versement de l'allocation. Un échange de données est donc nécessaire, d'autant plus que ce texte ne prévoit pas de faire des CAF des membres à part entière du réseau France Travail, mais de simples participants.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je réitère l'avis favorable que j'avais déjà donné lorsque cette question a été abordée en commission.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 1552 .
Il vise à empêcher le partage avec les opérateurs privés de placement des données renseignées par le président du conseil départemental sur les allocataires du RSA. L'alinéa 58 prévoit en effet d'autoriser la présidence du conseil départemental à partager ces données avec toutes les personnes morales constituant le réseau France Travail. Alors que le partage de ces données avec les institutions publiques d'orientation des demandeurs d'emploi est justifié, car visant à un meilleur accompagnement des bénéficiaires, permettre à des organismes privés d'accéder à ces informations serait dangereux. Les données personnelles des bénéficiaires du RSA doivent être protégées, comme celles de tout autre citoyen.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons déjà eu une discussion sur la protection des données lors de l'examen des articles précédents. L'avis de la commission reste défavorable.
Avis défavorable, pour les raisons invoquées par M. le rapporteur : les données des bénéficiaires sont protégées par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ». Nous avons déjà eu cette discussion.
Encore une manifestation de la mauvaise foi qui a inspiré ce projet de loi : capter les données des plus pauvres pour les transférer à des opérateurs privés qui en tireront profit ! Ces entreprises vont s'enrichir en utilisant les données des bénéficiaires du RSA, que vous soumettez par ailleurs à un travail forcé de quinze heures et à des sanctions inconsidérées.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà toute la logique du Gouvernement : prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches. C'est un scandale : vous vous appropriez les données de personnes dont elles sont parfois la seule richesse !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'apprécie toujours la présence des députés du groupe La France insoumise dans cet hémicycle : en une heure de débat, la séance a été suspendue à deux reprises et une députée de ce groupe a défendu un autre amendement que celui qui était en discussion.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Nous venons maintenant d'assister à la présentation d'un amendement inutile – une habitude chez eux –, puisqu'il revient à faire appliquer la loi, qui protège déjà les données grâce à la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) ou au RGPD.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 18
Contre 33
L'amendement n° 1552 n'est pas adopté.
Il vise à garantir que les informations transmises par le président du conseil départemental aux organisations du réseau France Travail soient adéquates et pertinentes. Nous avons effectivement déjà discuté en commission des garde-fous concernant cette transmission des données et qui seraient susceptibles d'en garantir la protection.
Je ne suis pas opposé au partage des données dans le cadre du travail social, mais j'ai des craintes, notamment au sujet des opérateurs à but lucratif, en qui je n'ai aucune confiance. Pour prévenir le risque, nous proposons de qualifier les informations partagées de « strictement nécessaires ». Les débats en commission étaient intéressants ; il n'en reste pas moins dangereux de réduire les gens à leur parcours, car nous avons tous le droit de changer. Même si certains travailleurs sociaux souhaitent connaître le passé des bénéficiaires, ce n'est pas forcément une bonne chose. C'est pour cela que les données partagées doivent être indispensables à l'appréciation de la situation présente. La personne accompagnée n'a pas toujours envie de communiquer toute son histoire : il faut lui laisser la liberté, la responsabilité de le faire, et pour cela encadrer le partage des données.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'article 3 encadre déjà de façon adéquate le partage des informations. Je rappelle qu'il le limite aux informations « nécessaires à l'identification des bénéficiaires », « à l'évaluation de leur situation » et « au suivi de leur parcours d'insertion ». Je rappelle également que le RGPD et la loi « informatique et libertés » apportent une couche de sécurité supplémentaire. Même avis qu'en commission : défavorable.
L'amendement n° 1684 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise également à mettre des garde-fous au partage des données. L'article 3 prévoit que les données pourront être partagées avec toutes les institutions et organisations sociales. Nous souhaitons limiter cette mesure aux seuls organismes débiteurs de prestations sociales.
La nouvelle rédaction de l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles portant sur le régime de sanctions des bénéficiaires du RSA doit être adaptée pour les territoires expérimentant la recentralisation du RSA. L'objectif est de prendre en compte les évolutions du projet de loi en matière de sanctions, tout en maintenant le cadre des compétences prévu dans les expérimentations.
L'adaptation souhaitée reprend la logique appliquée dans les territoires expérimentateurs : la décision de sanction est prise par le directeur de la caisse sur proposition du président du conseil départemental. S'agissant de la proposition de suspension par l'opérateur France Travail pour les personnes dont il est l'organisme référent, il conviendrait d'adapter le schéma de droit commun au cadre de l'expérimentation de la recentralisation. Ainsi, lorsque France Travail constate un manquement d'un bénéficiaire du RSA qu'il accompagne, il se charge de la phase contradictoire et propose, à l'issue de celle-ci, une décision de suspension au président du conseil départemental, qui garde l'autorité. Si le président du conseil départemental se saisit de la situation, il propose lui-même une sanction au directeur de la CAF ou de la caisse de la MSA. Sinon, c'est l'opérateur France Travail qui proposera la sanction à ce dernier, qui sera alors compétent pour prendre la décision de sanction, conformément aux compétences à l'œuvre dans les territoires expérimentant le RSA, et se chargera de faire appliquer la décision. Cette rédaction est cohérente avec le cadre posé par le projet de loi.
Favorable.
Les départements qui expérimentent la recentralisation du RSA, comme la Seine-Saint-Denis et certains territoires ultramarins, sont parmi les plus inégalitaires : la charge du RSA y était devenue tellement importante qu'ils n'étaient plus en mesure de la financer. La plupart d'entre eux, n'ayant pas vu la hausse de ces versements suffisamment compensée, avaient dû réduire leurs dépenses consacrées à l'accompagnement et à l'insertion. Grâce à l'expérimentation de la recentralisation, la Seine-Saint-Denis, par exemple, peut mener une politique plus ambitieuse dans ces domaines.
Monsieur le ministre, quels sont les moyens prévus pour faire progresser l'accompagnement dans les départements qui ne participent pas à cette expérimentation ? Vous avez évoqué l'évolution des crédits de Pôle emploi, mais non celle des dotations aux départements destinées à financer des actions en la matière – notamment celles qui découleront des nouvelles sanctions prévues par ce texte et demanderont des équivalents temps plein (ETP) supplémentaires. Le risque est de voir les départements ne participant à l'expérimentation se dessaisir au profit de Pôle emploi, ce que permet l'article 3, afin de ne pas avoir à supporter la charge de ces ETP.
Pour financer l'expérimentation et la transition, 170 millions d'euros supplémentaires sont inscrits dans le projet de loi de finances pour 2024. Le projet de loi de finances pour 2025 aura vocation à accompagner la reprise en considération des politiques d'insertion. Le rapport du haut-commissaire à l'emploi et à l'engagement des entreprises estime que 25 % à 30 % des crédits nouveaux affectés à la mise en place de France Travail profiteront aux départements.
L'amendement n° 1824 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 1754 rectifié .
Le premier signataire de cet amendement est M. Peytavie. Hier vous indiquiez que l'insertion professionnelle des personnes en situation de handicap serait l'une de vos priorités. Nous nous inquiétons toutefois, car vous prévoyez de leur rendre applicable les sanctions prévues à cet article.
La réalité est dramatique, et ce projet de loi ne la prend pas en compte : le taux d'emploi direct des personnes en situation de handicap stagne à 3,5 % des effectifs, alors que l'objectif fixé il y a trente-six ans était de 6 %. Les employeurs rechignent toujours autant à les embaucher, à adapter leur poste de travail. Or ce projet de loi ne prévoit aucune obligation supplémentaire, faisant porter aux handicapés tout le poids du validisme de notre société. Nous l'avons déjà souligné : vous ne demandez rien aux entreprises, notamment en matière d'inclusion et d'accessibilité.
Les personnes en situation de handicap ne peuvent attendre encore trente ans que les employeurs remplissent à tout le moins leurs obligations, ou que l'accessibilité des transports et des logements cesse d'être seulement une promesse de campagne. J'ai à ce titre une pensée pour Mme Nabéla Aissaoui, qui se bat depuis sept ans pour obtenir un logement adapté. Désespérée par le manque d'humanité et l'absence de réponse des services publics, elle en est arrivée à une grève de la faim. Certes, le taux d'emploi des personnes en situation de handicap a augmenté, mais rappelons que 89 % d'entre elles vivent dans la précarité. Personne sur ces bancs ne peut s'en satisfaire.
Sanctionner ces personnes déjà confrontées aux barrières posées par la société serait injuste. Nous proposons donc de les exclure du régime de sanctions prévu dans ce projet de loi.
Nous partageons évidemment votre préoccupation des personnes en situation de handicap. Comme vous le savez, nous avons prévu des garde-fous en la matière aux articles 1er et 2, lors de l'établissement du diagnostic préalable puis de la rédaction du contrat d'engagement réciproque. Il faudra veiller à leur plus strict respect.
Je le rappelle également, la réforme de France Travail marque notre volonté de nous tourner vers le monde de l'entreprise pour favoriser l'accès à l'emploi des personnes handicapées. Nous accompagnerons les entreprises pour qu'elles rédigent mieux leurs offres et adaptent leurs outils de travail aux handicaps relevés chez les demandeurs d'emploi. Si j'ai déjà eu l'occasion d'émettre un avis défavorable à votre proposition, je tenais à vous apporter ces précisions et à vous assurer de notre intérêt pour les personnes en situation de handicap.
L'amendement n° 1754 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement, dont la première signataire est Mme Lebon, vise à reporter la date d'entrée en vigueur de cet article relatif aux bénéficiaires du RSA. En effet, comme nous l'avons déjà expliqué, nous souhaiterions attendre que l'expérimentation soit achevée et qu'un bilan en ait été tiré pour nous prononcer de manière éclairée.
Si, à l'heure de ce bilan, il apparaît que l'instauration de France Travail produit des effets miraculeux en matière d'emploi, que l'accompagnement fourni est aussi formidable que vous le promettez, qu'il permet effectivement à tous les bénéficiaires du RSA de trouver un travail, conformément au titre ambitieux – « pour le plein emploi » – de ce texte, ou de réduire drastiquement le nombre de personnes sans emploi, peut-être les sanctions prévues à cet article ne seront-elles pas nécessaires ? Pour atteindre un objectif, il vaut mieux inciter ; la sanction ne doit intervenir qu'en dernier recours.
Je suis saisie de cinq demandes de scrutin public : sur les amendements n° 413 , 415 , 91 et 416 , par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES ; sur l'article 3, par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES).
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 765 .
Il est très proche de l'amendement fort bien soutenu à l'instant par notre collègue. Défendu.
L'amendement n° 1584 de M. Matthias Tavel est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Nous avons déjà eu cette discussion lors de l'examen des articles 1er et 2. Avis défavorable.
L'amendement n° 1592 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je présenterai les quatre amendements de manière groupée, car ils partagent la même finalité – on ne pourra pas nous reprocher de faire de l'obstruction.
M. Arthur Delaporte applaudit.
Ils visent à exclure les départements et régions d'outre-mer (Drom), notamment La Réunion, du champ d'application de l'article. À La Réunion, plus d'une personne sur quatre perçoit le RSA, ce qui s'explique par le contexte insulaire, le faible dynamisme du bassin d'emploi, les problèmes de mobilité, et 38 % des familles sont monoparentales, soit un taux plus élevé que dans l'Hexagone.
Je pourrais citer des chiffres équivalents pour quasiment tous les territoires ultramarins. S'ils ont chacun leur situation et leurs difficultés propres, ils présentent un point commun : la réalité sociale y est plus difficile que dans l'Hexagone. Le présent projet de loi leur serait totalement inadapté – tout le monde politique réunionnais en convient, à droite comme à gauche. Le conseil départemental, présidé par M. Melchior, a adopté en mai 2023 une résolution demandant que France Travail soit adapté à la réalité locale. Nous avons en outre demandé que le contenu des ordonnances prévues pour ce territoire nous soit expliqué, sans obtenir de réponse. De surcroît, nous sommes opposés au principe même de ces ordonnances : les députés d'outre-mer ne sont pas des sous-députés de la République. Nous avons le droit de représenter notre population ,
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES
de décider avec vous, de débattre dans cette assemblée des mesures qui seront appliquées dans nos territoires. Nous ne voulons pas que vous continuiez à nous gouverner par voie d'ordonnance. Parce que ce texte, je le répète, n'est pas adapté, et que nous ne connaissons pas les mesures d'adaptation que vous comptez prendre, nous souhaitons exclure les territoires d'outre-mer de ce dispositif.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Je ne vous reproche rien, surtout pas votre constance à défendre vos beaux territoires : c'est l'occasion de marquer notre attachement à ces derniers, auxquels l'article 11 sera consacré. M. le ministre a en outre apporté des précisions concernant l'application outre-mer des articles 1er et 2. Nous maintenons donc un avis défavorable.
Même avis, pour les raisons évoquées précédemment. Je sais ce que vous pensez de cette manière de légiférer, mais les ordonnances prévues permettront, en s'appuyant sur l'expérimentation en cours à La Réunion, par exemple, d'aller très loin en matière de différenciation et d'adaptation – c'est l'un des objets de cette expérimentation. Je le répète, nous prendrons d'ailleurs ces ordonnances en concertation avec vous et avec les exécutifs locaux.
Une fois de plus, monsieur le ministre, vous nous confortez dans l'idée que nous aurions dû attendre la fin des expérimentations avant la présentation et le vote de ce texte. Effectivement, la situation des territoires d'outre-mer, de La Réunion notamment, si bien défendue à l'instant par notre collègue, est bien différente de celle de la France métropolitaine.
Nous ne pouvons vous reprocher de chercher à atteindre le plein emploi. Simplement, pour y parvenir, il faut des emplois en nombre suffisant : à cause de la désertification industrielle, ce n'est pas le cas dans tous les territoires. Ce constat est valable outre-mer, mais aussi dans les campagnes ou encore dans la région des Hauts-de-France et le département de l'Aisne, où j'ai été élu : les industries y ferment les unes après les autres depuis des décennies. Quand il s'agit de nos fleurons, des responsables comme M. Le Maire les vendent à des prix défiant toute concurrence à des étrangers, qui délocalisent l'activité. Ceux qui touchent le RSA ne cherchent pas à profiter du système, comme vous semblez le suggérer : ils ne trouvent pas de travail, parce que vous avez détruit l'emploi industriel dans les territoires ruraux.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vous invite tous à prendre en compte les arguments développés à l'instant par Mme K/Bidi, car ils témoignent des problèmes rencontrés outre-mer. Monsieur le ministre, vous annoncez vouloir atteindre le plein emploi dans les territoires ultramarins. Je vous le demande de nouveau : êtes-vous prêt à signer un contrat avec nous, parlementaires, pour vous engager à atteindre cet objectif en 2027 ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons déjà eu l'occasion de le souligner : nous regrettons le choix des ordonnances. Un débat sur l'outre-mer aurait été nécessaire. Il ne doit pas y avoir deux types de parlementaires : les hexagonaux, autorisés à débattre de tout ce qui concerne leur territoire, les ultramarins, interdits de débat pour tout ce qui a trait au leur. Encore une fois, nous regrettons donc votre choix.
Plus largement, il faudrait consacrer à l'outre-mer une loi de programmation afin de traiter l'urgence sociale, plus grande encore dans ces territoires que dans l'Hexagone. Nous soutenons donc ces amendements, d'autant que, de manière générale, le Gouvernement doit cesser d'éviter la discussion dans l'hémicycle et de confisquer une partie de la discussion, au détriment du Parlement, en passant par des ordonnances.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 35
Contre 38
L'amendement n° 413 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 35
Contre 38
L'amendement n° 415 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 35
Contre 38
L'amendement n° 91 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 33
Contre 38
L'amendement n° 416 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 68
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 38
Contre 30
L'article 3, amendé, est adopté.
Nous voici au cœur de l'immobilisme : le réseau France Travail ! Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous allez réussir à mettre autour de la table le préfet, la direction régionale de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités (Dreets), la direction départementale de l'emploi, du travail et des solidarités (DDETS), le conseil régional, le conseil départemental, le maire, le président de la communauté de communes et les syndicats. Comment tout ce beau monde va-t-il s'accorder sur une stratégie politique et financière ?
Quand on est sur le terrain, on sait que c'est impossible, d'autant que le président de région n'est pas toujours de la même couleur politique que celui du conseil départemental, le maire ou le président de la communauté de communes. Comment allez-vous faire pour qu'ils se mettent tous d'accord sur une stratégie ? Avec une telle gouvernance, la seule chose sur laquelle ils arriveront à s'entendre, c'est la couleur du papier sur lequel sera écrit le compte rendu de la réunion visant à programmer la prochaine, au cours de laquelle ils arriveront peut-être à se mettre d'accord sur la couleur du ciel ! Vous vouez l'emploi dans nos territoires à l'immobilisme.
Si j'étais optimiste, je dirais que cet article aura quand même une vertu : ce sera un tel bazar qu'une bonne partie de ce que vous voulez voir se produire ne se produira pas – tant mieux.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La création de France Travail, c'est celle d'un prétendu outil de pilotage composé de multiples comités Théodule qui se chevaucheront, se subordonneront, se coordonneront, coopéreront, bref ne feront absolument rien, si ce n'est passer la moitié de leur temps de réunion à essayer de comprendre leur feuille de route.
Je le répète, nous pourrions nous satisfaire que vous sabotiez vous-même votre projet, mais le dispositif pose en outre quelques problèmes. Vous insécurisez tous les professionnels amenés à travailler dans ce nouveau cadre – agents de Pôle emploi, des missions locales, des maisons de l'emploi, des structures d'insertion par l'activité économique (SIAE).
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ils nous regardent ou nous écoutent et reçoivent probablement déjà, à cette heure, la troisième ou quatrième personne de la journée. Demain, avec votre texte, ils en seront à la neuvième ou à la dixième… Ces agents savent très bien que leur avenir, c'est un grand gloubi-boulga, sans fiche de poste, ni process, ni missions, ni objectifs, ni outils. D'ailleurs, vous avez repoussé tous les amendements visant à sécuriser leur travail : nombre limité de personnes à suivre, outils informatiques qui fonctionnent, cibles sociales, limitation du nombre de personnes qui vont s'inscrire.
Non seulement, je le répète, vous créez une usine à gaz, mais celle-ci va devoir gérer des millions de nouveaux inscrits à effectifs constants – non, pardon, vous avez prévu 300 recrutements pour gérer les bénéficiaires du RSA, ce qui leur permettra d'être reçus environ tous les deux ans. C'est ce qu'on appelle l'accompagnement social en Macronie ! Votre conception du social est vraiment étonnante. Comme si cela ne suffisait pas, vous intégrez à ce grand mélange des organismes privés, auxquels vous déléguez directement des tâches, notamment la recherche des bénéficiaires du RSA non identifiés. Vous allez donc payer des gens pour faire le commerce de bénéficiaires ! Ce n'est pas notre manière d'envisager l'action sociale !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Après France Travail, c'est France « Rail » – le réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi, construction technocratique, artefact absolu, beau nuage de fumée.
Il s'agit de tenter de mettre en réseau – quelle novlangue ! – des acteurs qui, de fait, se parlaient déjà. Vous l'aviez appelé réseau France Travail. Ce n'était pas mal, puisqu'on avait déjà le réseau France Services et que vous êtes en train d'imaginer un « France quelque chose » pour les zones de revitalisation rurale. Finalement, c'est Pôle emploi qui sera rebaptisé France Travail.
Le réseau, quant à lui, a perdu un morceau de son nom et s'est transformé en « Rail ». Que sera-t-il ? Des acteurs sans moyens additionnels, ou si peu. Monsieur le ministre, vous annoncez 1 milliard d'euros en 2027 : ce n'est rien par rapport aux besoins de l'accompagnement – à peine 500 euros par bénéficiaire du RSA, moins que ce que vous mettez aujourd'hui dans les expérimentations. C'est pourquoi nous nous opposons à cet article et soutiendrons un amendement de suppression.
Vous nous proposez une nouvelle structuration des acteurs de l'insertion et de l'emploi. Est-ce le Rail, selon l'acronyme que lui a trouvé Arthur Delaporte, ou bien plutôt le Raid ,
Mme Michèle Peyron proteste
conformément à votre volonté de rigidifier, de centraliser, afin que le ministre dispose d'outils à sa main au sein du service public de l'emploi ? Service public, du reste, c'est vite dit : vous organisez surtout la grande confusion ! Nous l'avons déjà dénoncé en matière de protection sociale et de solidarité nationale. Ici, vous associez au pilotage des opérateurs privés à but potentiellement lucratif ! Contrairement à vous, nous souhaitons conserver un service public non dénaturé.
Vous créez une machine infernale, l'illusion d'un pilotage local, instrumentalisé par une logique adéquationniste. En réalité, vous aurez la main sur l'ensemble du dispositif, qui résultera d'une démarche centralisatrice, avec des comités dont on ne comprend pas les réels pouvoirs. Ainsi, les missions locales, qui ne visent pas qu'à améliorer l'accès à l'emploi des jeunes, tant s'en faut, vont être embarquées dans cette grande machine, tropisme risqué. Cela nous préoccupe.
Sur les amendements identiques de suppression n° 14, 130, 820, 928 et 1622, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures cinquante.
Il vise à vous empêcher de créer un monstre technocratique, dont les acteurs du secteur eux-mêmes peinent à saisir le sens. Vous vous apprêtez à créer le réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi, que j'appelle pour abréger le Rail, mais personne ne comprend de quoi il s'agit. Au-delà de l'enjeu de la cohérence, nous ne devons pas l'accepter.
Monsieur le ministre, avec Benjamin Lucas, nous vous avons interrogé hier à propos du dépôt à l'Institut national de la propriété intellectuelle (Inpi) de la marque internationale France Travail, effectué il y a quatre mois par Pôle emploi. La marque France Travail existe désormais en Tunisie, au Canada ou dans les États de l'Union européenne et peut être utilisée pour vendre des vêtements ou des services bancaires, par exemple. Qu'apporte-t-elle au débat ? Traduit-elle des engagements gouvernementaux ? Vous avez répondu en séance publique que ce dépôt n'avait pas eu lieu. J'ai pourtant bien l'impression que la notice figurant sur le site internet de l'Inpi est sérieuse et crédible, et qu'un cabinet d'avocats spécialisé en matière de propriété intellectuelle a été engagé par Pôle emploi pour effectuer ce dépôt.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 130 .
Il vise lui aussi à supprimer le réseau France Travail. Nous entendons votre volonté de renouveler la coopération du service public de l'emploi, mais nous observons surtout un pilotage à marche forcée du marché du travail, sans que l'inadéquation entre l'offre et la demande ait été étudiée, non plus que les questions du sens et de la pénibilité du travail. Par ailleurs, nous souhaitons vous mettre en garde : ce n'est pas le rôle de l'éducation nationale que de répondre aux besoins territoriaux spécifiques.
S'agissant de la gouvernance, il est nécessaire de diversifier les voix à la table de France Travail pour construire un avenir où emploi rimera avec équité. Ainsi, la participation d'experts des secteurs d'avenir permettrait d'anticiper les futures tendances ; il faut également prendre en considération d'autres sujets comme l'adaptation du marché du travail aux enjeux climatiques et à la transition écologique, ou encore la représentation des personnes en situation de handicap et des jeunes ; enfin, des associations pourraient également participer à cette gouvernance. Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à la création de ce réseau en l'état.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 820 .
L'article 4 soulève plusieurs questions sur la création du réseau France Travail, rebaptisé réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi. Même si vous vous en défendez, ce dispositif entraînera une concentration et une uniformisation des politiques de l'insertion et de l'emploi. L'opérateur France Travail, rebaptisé, sera un guichet unique de triage, en lien avec la disparition de la qualité de demandeur d'emploi. Il associera indistinctement les opérateurs publics et les acteurs privés à but lucratif ; ces derniers participeront à la définition des critères d'orientation des demandeurs d'emploi et à l'élaboration d'indicateurs communs de suivi. Cela soulève des questions relatives à la dénaturation du service public de l'emploi qui résultera de la création de ce dispositif.
Vous brossez un tableau laissant croire que vous êtes partis de rien et vous promettez : « Vous allez voir ce que vous allez voir ! » En réalité, les différents acteurs concernés – Cap emploi, Pôle emploi et les missions locales – travaillent déjà ensemble et nouent des coopérations avec les collectivités territoriales, au sein notamment des maisons de la formation. En tout état de cause, la véritable ambition de votre projet consiste à recentraliser au maximum
M. Arthur Delaporte applaudit
et à faire prendre le pli aux différents acteurs du service public de l'emploi.
La gouvernance est très concentrée entre les mains du ministère. Des comités France Travail verront certes le jour à différentes échelles, mais sans que l'on sache quels seront véritablement leur rôle et leurs effets. On pourrait se réjouir – et être rassurés – qu'ils aient des effets compte tenu des débats de ces dernières heures sur les intentions de certains conseils départementaux et sur la volonté de promouvoir des logiques adéquationnistes. Le service public de l'emploi ne saurait se fixer de tels objectifs. Enfin, je regrette que la question des moyens ne soit pas abordée dans cet article.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 928 .
Je l'ai déjà dit : le réseau France Travail est celui de l'immobilisme, qui rassemble tous les acteurs autour d'une table sans qu'ils parviennent à prendre des décisions claires et nettes, laissant les opérateurs de terrain travailler ensuite dans l'incertitude, faute de décision applicable.
Avec cette réforme, vous aviez la possibilité de fusionner les services, de faire coopérer l'ensemble des agents et de créer un maillage territorial grâce à des antennes locales implantées dans les villes secondaires. Celles-ci auraient permis aux personnes à mobilité réduite ou dépendantes des transports en commun de consulter plus facilement leurs conseillers Pôle emploi et de bénéficier, ce faisant, d'un accompagnement de meilleure qualité. Comme je l'ai déjà expliqué, Villers-Cotterêts se situe à 25 kilomètres de Soissons, où se trouve l'agence de Pôle emploi la plus proche : l'aller-retour prend une demi-journée. En outre, les allocataires du RSA et les demandeurs d'emploi n'ont pas toujours les moyens de payer un billet de train, ni des proches disponibles pour les emmener.
Alors que vous aviez l'occasion de rectifier cette situation et de créer un dispositif qui ait du sens, vous avez comme toujours préféré le « en même temps ». Vous décidez de rassembler autour de la table le préfet, le président du conseil régional, les représentants des syndicats, les maires, la DDETS et la Dreets ; contrairement à ce que je disais tout à l'heure, peut-être ne parviendront-ils même pas à s'accorder sur la couleur du papier sur lequel sera rédigé le compte rendu de la réunion ! Encore une fois, nous regrettons cette occasion manquée et déplorons la création d'un réseau voué à l'immobilisme : France Travail ne part pas sur de bons rails.
Sourires.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l'amendement n° 1622 .
Encore une fois, le Gouvernement navigue à vue sans même attendre le résultat des expérimentations. Il prévoit une mise sous tutelle des missions locales, qui entraînera l'affaiblissement du rôle de nos collectivités territoriales. En voulant adopter une architecture floue, qui ne précise pas les répartitions et le rôle de chacun, le Gouvernement continue à libéraliser et à déréglementer le marché du travail.
Cette fois, vous franchissez une nouvelle étape en voulant partager librement les données des demandeurs d'emploi avec des acteurs privés, sans apporter de précision ni de garantie sur leur réutilisation, sur leur protection et sur leur restitution. Ce dispositif porte atteinte aux droits des bénéficiaires du RSA. Ce n'est pas moi qui le dis mais la Défenseure des droits. Monsieur le ministre, vous n'avez toujours pas répondu à cette question : que comptez-vous faire de ces données ? Nous vous proposons donc d'adopter cet amendement de suppression de l'article 4.
J'émets un avis défavorable. Je ne m'appesantirai pas trop sur cette question, car nous aurons l'occasion d'y revenir point par point à l'occasion de la discussion de nombreux amendements. Je souhaite toutefois apporter quelques précisions.
Nous souhaitons travailler en réseau. Ce réseau, le service public pour l'emploi local – Spel – n'est pas une nouveauté,…
…il est présent dans mon territoire et il est décliné au niveau départemental.
Je m'inscris en faux contre vos propos sur la recentralisation. À chacune des trente-deux auditions que nous avons menées – je parle sous le contrôle de Mme Le Nabour –, les interlocuteurs ont souligné l'approche territoriale du projet de loi pour s'en réjouir. Comment pouvez-vous nous faire le procès d'une recentralisation alors que tous les acteurs s'accordent sur l'approche territoriale du projet de loi et le besoin d'un réseau local ? Le travail en réseau vise à éviter les doublons et à prévenir le travail en silo que vous nous reprochez parfois. Voilà les premiers éléments que je vous soumets à l'appui de mon avis défavorable.
L'objectif du Gouvernement est de créer un réseau et de formaliser les coordinations, d'abord en nous appuyant sur les dispositifs qui fonctionnent bien. Dans de nombreux territoires, des réseaux existent de manière informelle, au sein desquels les acteurs travaillent ensemble et rencontrent parfois des difficultés pour partager certaines données et pour être plus efficaces ; nous souhaitons les accompagner.
Nous voulons que ce réseau soit copiloté par l'État et les collectivités. Tant au niveau national que régional, l'État, les collectivités et les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales – bénéficieront d'une voix délibérative. Nous souhaitons également que l'Unedic ait son mot à dire dans le cadre de ces délibérations – ce qui fait l'objet d'un amendement. Au niveau local, ce sont les représentants de l'État et des collectivités territoriales qui auront une voix délibérative au sein d'un réseau copiloté.
Monsieur Dharréville, nous donnons ainsi aux collectivités un pouvoir délibératif sur les orientations du service public de l'emploi, qu'elles n'ont pas aujourd'hui, puisque ce pouvoir n'appartient qu'à l'État. Demain, les collectivités pourront participer à ces délibérations. Je fais confiance aux élus et aux acteurs locaux pour travailler ensemble ; je n'ai pas d'inquiétude, je n'ai pas de doute, ils le font et nous le formalisons.
Monsieur Dessigny, ce que vous proposez ne fonctionne pas – pardon de vous le dire ainsi. Ce réseau fonctionnera car les acteurs souhaitent travailler ensemble et avancer – les auditions que M. le rapporteur a évoquées l'ont démontré.
Je souhaite revenir sur les propos de M. Delaporte s'agissant de l'inscription à l'Inpi, qui a fait l'objet de débats hier soir. Pour être tout à fait exact, je ne vous ai pas dit que la marque n'était pas déposée, mais que son dépôt était en cours et que je ne disposais pas de toutes les informations pour vous répondre. La marque a bien été déposée par Pôle emploi et enregistrée auprès de l'Inpi, en tant que marque nationale. Pôle emploi est donc bien titulaire de la marque depuis le 7 avril et les droits qui y sont attachés sont rétroactifs au 7 décembre 2022, date de dépôt de la demande.
Les demandes d'enregistrement de la marque européenne et internationale sont en cours depuis le 23 mai dans les seuls pays où la marque Pôle emploi est déposée – notamment, le Royaume-Uni, le Canada, Monaco, la Suisse, le Maroc. Pôle emploi a confié ce dépôt à son cabinet de conseil habituel, CBSA, qui assure le dépôt, la gestion et la surveillance de son portefeuille de marques depuis des années. Pôle emploi a entrepris cette démarche afin de protéger la marque « France Travail ». Que vous soyez pour ou contre le texte, il est de bonne politique que Pôle emploi veille à ce que la marque que nous défendons et son nom soient protégés. Rien ne serait pire que de constater après l'adoption du texte que la marque n'est pas utilisable car préemptée. Pôle emploi applique un principe de précaution, comme il s'y emploie pour d'autres marques qu'il utilise dans le cadre de sa communication et de la mise en œuvre de sa politique. Avis défavorable sur les amendements de suppression.
Sur amendement n° 729 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes les spécialistes de la création de bidules incontrôlables et d'outils peu opérationnels.
Nous voulons un fonctionnement local fluide. Pourtant, alors que des agents de Pôle emploi se retrouveront à suivre 150 à 200 dossiers d'allocataires, la gouvernance au niveau local n'a pas été pensée – je l'ai dit hier soir.
S'agissant de la mise en réseau, vous persistez à vouloir faire travailler ensemble de multiples acteurs qui ont une philosophie, des approches et des techniques différentes, en les faisant tous entrer dans le même tunnel. Il y a quelque chose de totalement dément dans ce « pilotage ». Désigner dix copilotes pour un même outil ne va pas dans le bon sens. Cela me fait irrésistiblement penser à ce que disait Anatole France : « Nous n'avons point d'État, nous avons des administrations. » Vous en êtes le triste exemple.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Profitons d'un petit moment de bonheur : nous avons échappé au numéro vert.
Sourires
Monsieur le ministre a soulevé plusieurs éléments intéressants.
D'abord, vous avez indiqué qu'il fallait s'appuyer sur les dispositifs qui fonctionnent bien. Chacun s'accorde sur ce point. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous espérons obtenir les résultats de l'expérimentation qui a lieu dans toute la France, alors que vous souhaitez qu'on adopte un texte avant que l'on dispose de ses conclusions.
Ensuite, vous avez expliqué que ce texte ne procédait pas à une recentralisation ; c'est une blague. Lorsqu'on met une cinquantaine d'acteurs autour d'une table, il est évident que l'acteur le plus puissant – à savoir le ministère – aura la main. En effet, lorsque de nombreuses personnes s'intéressent à une même question, le pouvoir est dilué au profit de l'acteur central. Il s'agit donc bien d'une reprise en main.
La question de la marque France Travail soulève deux problèmes. Il y a le risque de mettre la charrue avant les bœufs, ainsi que vient de l'expliquer notre collègue Arthur Delaporte, et il y a un problème sémantique. En effet, si vous discutez avec les conseillères et les conseillers – je sais que vous le faites à différents niveaux –, vous vous rendez compte que les intitulés infantilisants commencent à fatiguer tout le monde. Tout le monde craque. J'imagine que vous envisagez d'appeler les services des finances publiques « France Argent », et le ministère des armées « France Combat ».
Sourires.
Soyons un peu sérieux, conservons des noms administratifs qui ont un sens et arrêtons de ridiculiser tout le monde, à commencer par l'État.
M. Louis Boyard applaudit.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions relatives au dépôt de la marque par Pôle emploi. Elles montrent que c'était bien Pôle emploi qui était à la manœuvre, et non le Gouvernement lui-même, pour créer France Travail. Pôle emploi avait anticipé tout seul de se rebaptiser France Travail. Dès le mois d'avril, tout ce que vous souhaitiez faire, notamment la création du réseau France Travail, était sous la coupe de Pôle emploi.
Ces amendements soulèvent la question de la recentralisation, déjà posée par mon collègue Pierre Dharréville et sur laquelle nous avons débattu en commission. Elle n'est pas résolue. Aujourd'hui, ce sont les présidents de départements ou les régions qui ont la main pour décider d'un certain nombre de politiques. Vous dites que vous décentralisez, mais vous proposez que demain, la gouvernance du réseau repose sur le copilotage et la codécision avec le préfet – donc sous sa tutelle qui est celle de l'État. C'est ce qu'on appelle la recentralisation.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous soutenez que les collectivités locales sont favorables à la création du réseau France Travail. Si l'on se reporte au point 5.1. de l'étude d'impact, on constate que la mesure a été soumise à consultation obligatoire des syndicats et que la CGT et FO y sont défavorables, que la CFTC s'abstient, et que le Medef prend acte. On lit aussi que Régions de France est défavorable, et que le Conseil national d'évaluation des normes (CNEM), au sein duquel sont représentées l'ensemble des collectivités, a rendu un avis défavorable le 26 mai. J'ignore quels sont les acteurs favorables à la création de ce réseau centralisateur, mais, en tout cas, ce ne sont pas ceux que je viens de mentionner.
Il est difficile d'y voir clair sur la formule que vous nous proposez. Du reste, c'est sans doute une de ses vertus à vos yeux, car elle permettra au ministre, et donc à l'État, d'avoir le dernier mot – Arthur Delaporte vient de le démontrer. C'est d'ailleurs ce qu'on nous a confessé en commission, en présentant d'abord un argument technique, à savoir que le Conseil d'État réclamait une obligation de mise en conformité. Puis, on nous a expliqué qu'il était nécessaire que le ministre donne le ton et qu'il oriente les décisions. Il conviendrait de vous mettre d'accord là-dessus, mais j'ai plutôt tendance à penser que la seconde proposition est la bonne.
Ensuite, ce dispositif est en partie un faux-semblant : on met de nombreuses personnes autour de la table pour discuter, mais cela ne fonctionnera pas ainsi. Il y aura un double effet : la recentralisation et l'adéquationnisme. Vous souhaitez prendre ce qui vous intéresse dans les collectivités locales – je vous en donne acte –, notamment le partage des données, que vous avez évoqué, monsieur le ministre. Nous pourrions discuter des objectifs précis en matière de partage des données sur lequel nous avons quelques désaccords. Par ailleurs, les remontées de certains départements qui voudraient pousser dans un sens adéquationniste vous intéresseront.
En réalité, le réseau fonctionnera comme vous l'entendez, mais votre proposition ne comporte aucune innovation démocratique.
La création d'un échelon territorial, qui ne sera pas le même partout en France et au sein duquel des instances de gouvernance seront instaurées, vous dérange ou, à tout le moins, vous interpelle. Vous parlez de recentralisation alors que c'est le contraire : nous faisons justement confiance aux territoires !
Dans certains cas, les instances de gouvernance correspondront à l'échelon départemental ou à deux départements limitrophes, en fonction du bassin d'emploi.
Nous serons attentifs à la situation tant dans les bassins d'emploi que dans les bassins de vie, afin que chacun se parle davantage. Si vous pensez que tout va bien aujourd'hui, alors ne changeons rien ! Comme nous, vous avez rendu visite aux acteurs du terrain et vous êtes entretenus avec eux. Il en ressort que Pôle emploi ne parle pas toujours aux missions locales, aux associations intermédiaires.
Il faut donc créer une instance pour qu'ils se parlent davantage.
Mais qu'aurions-nous entendu si, à la place, nous avions proposé de fusionner les entités en un seul organisme, créant un gros machin au sein duquel chacun aurait perdu ses prérogatives ?
En l'espèce, chacun conserve ses compétences, chacun conserve son public – les missions locales, les jeunes ; Pôle emploi, les gens les plus éloignés, de l'emploi ; Cap emploi, les personnes en situation de handicap. On crée une instance qui ne sera pas la même partout en France, au sein de laquelle les acteurs discuteront et seront obligés d'échanger. La création de structures qui ne sont pas homogènes dans toute la France est sans doute ce qui vous dérange.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je donnerai trois éléments de réponse. Premièrement, monsieur Dharréville, au sein du service public de l'emploi, tel qu'il est aujourd'hui organisé, c'est l'État qui dispose du plus grand nombre de données. Lorsque les données seront partagées, ce n'est pas l'État qui en recevra le plus mais, au contraire, c'est l'acteur qui en partagera le plus, afin que les autres acteurs soient plus efficaces et disposent de davantage de moyens pour mener leurs politiques.
Deuxièmement, si vous entendez par adéquationnisme – notion que vous dénoncez – le fait de calibrer les seules formations proposées aux métiers disponibles, nous ne partageons pas non plus cette conception. Le pire serait de l'appliquer à l'enseignement et à la formation initiale. Il reste que nous discutons d'une disposition relative à la formation continue, notamment pour les demandeurs d'emploi qui ont vocation à retourner vers l'emploi.
Nous pouvons, je vous le concède bien volontiers, avoir un débat sur la ligne de crête. Mais si nous voulons accompagner les demandeurs d'emploi pour leur permettre d'accéder à un emploi, de préférence dans le territoire où ils souhaitent vivre, il est préférable que l'offre de formation soit articulée avec les caractéristiques du tissu économique, faute de quoi on risque, assez rapidement, d'échouer ou d'être confrontés à des problèmes de mobilité plus importants.
Toutefois, se pose la question du départ entre ce qui relève de la volonté – qui apparaît dans le contrat d'engagement, notamment lors de la définition de l'offre raisonnable d'emploi en fonction des aspirations des candidats – et les formations mises en face.
J'en viens, monsieur Delaporte, à la question de la recentralisation et du copilotage. Non seulement le comité régional est un comité d'orientation, mais nous ne modifions pas une virgule dans la définition des compétences régionales non plus que dans celle des compétences départementales. Nous les associons, ce qui n'est pas le cas actuellement, à la définition des orientations.
Un certain nombre de présidents de région souhaitent – et c'est leur droit, après tout – une décentralisation de la politique de l'emploi, donc la régionalisation de Pôle emploi ; cela ne correspond pas du tout à notre schéma, ce qui peut expliquer certaines oppositions. Néanmoins, sept des treize régions métropolitaines ont signé – ou délibèrent actuellement à ce sujet – un protocole de préfiguration de France Travail.
On peut penser que cela ne traduit pas une opposition acharnée à ce que nous faisons.
Ainsi que je l'ai indiqué dans la discussion générale, vous ne trouverez pas un article ni un alinéa du texte qui remette en cause les compétences des collectivités territoriales. En les associant formellement, par la délibération, à la définition des orientations, nous leur donnons plus de visibilité et de poids dans la décision collective.
Nous ne le faisons pas par générosité envers les collectivités, mais parce que nous avons un intérêt commun, le plein emploi, et que, sans elles, nous ne pourrons pas surmonter les principaux obstacles – que ce soit en matière de logement, de mobilité ou de garde d'enfants – qui entravent notre marche vers cet objectif. Tel est l'intérêt du partenariat.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 25
Contre 35
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 729 .
Chaque fois que le texte nous le permet, nous proposons de maintenir le nom de Pôle emploi. C'est encore le cas ici.
M. Hadrien Clouet applaudit.
Je salue à mon tour la constance de Mme Garin. Hier, elle nous a dit qu'elle faisait montre d'un optimisme souriant, ce qui est vrai. Néanmoins, nous maintenons notre position : avis défavorable.
…et avec constance. Mais je souhaite répondre à notre collègue Le Gac. Nous aussi, nous rencontrons les acteurs, et s'ils nous disent que le dialogue entre eux est en effet parfois difficile, c'est parce qu'ils manquent de moyens et de temps. Lorsque vous discutez avec des agents de Pôle emploi et des missions locales ou avec d'autres personnes œuvrant à l'insertion sociale, ils vous demandent, non pas de créer des instances pour qu'ils se parlent, mais de leur donner des moyens, car ils en manquent cruellement.
Par ailleurs, je tiens à exprimer ici une crainte. En effet, à chaque fois que l'État se préoccupe des collectivités, je suis inquiet. Invariablement, cela se finit mal :…
…on leur fait toujours payer les décisions prises par l'État. Je ne sais pas si vous me répondrez sur ce point, mais n'avez-vous pas en tête, en associant dès maintenant les collectivités, l'intention de leur transférer un certain nombre de dépenses ?
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 63
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 28
Contre 35
L'amendement n° 729 n'est pas adopté.
Nous faisons, nous aussi, preuve de constance. En l'espèce, nous souhaitons supprimer, à la fin de la seconde phrase de l'alinéa 5 de l'article 4, les mots : « et ils participent à ses instances de gouvernance ».
À la différence de certains de nos collègues, qui veulent mettre tout le monde autour de la table, nous estimons que l'emploi est une cause nationale qui relève de l'État et que celui-ci doit donc garder la main en ce domaine. Voyez, monsieur le ministre, nous essayons de vous donner un peu plus de pouvoir ; vous devriez donc aller dans notre sens ! Que les collectivités soient associées, oui. Mais la décision finale doit être prise par l'État.
Par ailleurs, votre schéma de gouvernance est problématique, car vous oubliez d'associer à la définition de la stratégie politique et financière un organisme important : Pôle emploi.
Je ne sais pas si vous mesurez bien la portée de votre amendement, qui aurait pour conséquence de retirer à Cap emploi la possibilité de participer aux décisions : il ne serait plus qu'un opérateur.
Ils ne sont pas du tout fusionnés. Nous l'avons dit : nous respectons les entités.
Votre amendement est contraire à l'objectif que vous visez. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 660 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1647 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Les tensions sur le marché du travail ont augmenté dans tous les secteurs, notamment dans ceux qui exigent des compétences et des formations spécifiques. Ces tensions proviennent en partie d'un déficit de main-d'œuvre disponible sur le territoire. La mobilité professionnelle est ainsi devenue une nécessité, tant pour les travailleurs – opportunité d'emploi, attractivité professionnelle – que pour les entreprises : acquisition de nouveaux talents, adaptation des compétences, renforcement de la compétitivité.
La mobilité professionnelle des actifs permet de lutter contre la pénurie de talents sur l'ensemble du territoire et d'améliorer la compétitivité de l'économie française. Le présent amendement vise donc à intégrer les enjeux de la mobilité professionnelle des salariés dans les missions et attributions du réseau France Travail.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 1360 .
Nous l'avons dit à de nombreuses reprises, la mobilité est un des principaux obstacles au retour à l'emploi. Nous proposons donc d'intégrer cet enjeu dans les missions du « Rail ».
Vos amendements sont satisfaits par les articles 1er et 2, respectivement dans le cadre de la définition des objectifs et des mesures prises en lien avec le contrat d'engagement réciproque. Il ne me paraît donc pas pertinent de mentionner cet enjeu parmi les missions du réseau, notamment du comité national. Qui plus est, cela contribuerait à la recentralisation que vous dénoncez.
Je vous propose donc de retirer les amendements ; à défaut, avis défavorable.
Chaque échelon du réseau doit s'intéresser à la question de la mobilité, parce qu'elle est un frein à l'emploi et que, parmi ses membres, certains sont compétents en matière d'emploi – je pense aux intercommunalités et aux régions – et d'autres en matière de mobilité ou de transport – je pense aux autorités organisatrices de la mobilité lorsqu'il ne s'agit pas d'intercommunalités en tant que telles.
M. le rapporteur l'a dit, les articles 1er et 2, en insistant sur la mobilité, satisfont les amendements. Au demeurant, mentionner celle-ci parmi les compétences du réseau pourrait créer une confusion avec l'exercice de cette compétence par les collectivités locales et les organismes qui en sont spécifiquement chargés.
En résumé, le réseau pourra, grâce aux articles 1er et 2, identifier les difficultés en matière de mobilité pour les communiquer aux acteurs compétents. Quant à le doter d'une compétence spécifique en matière de mobilité, cela me paraît être davantage une source de confusion qu'un facteur d'amélioration. Demande de retrait ou avis défavorable.
Personne ne peut contester qu'il est utile que les enjeux de mobilité puissent être évoqués dans certaines instances. Du reste, ces instances existent déjà, pour partie. Mais sans doute peut-on améliorer la situation à cet égard. Le problème du dispositif proposé par le Gouvernement est lié – et c'est toute la philosophie du texte – au fait que Pôle emploi fera office de gare de triage pour l'ensemble des publics. Même si chaque collectivité ou opérateur conserve ses compétences propres concernant certains publics, le filtre de France Travail s'imposera à tous. C'est cela, et vous le savez parfaitement, que nous mettons en cause.
Je suis attaché au caractère national de Pôle emploi, car je crois que nous avons besoin de politiques nationales en la matière. Si le dispositif devient trop perméable aux revendications locales, nous basculerons d'un des deux côtés de la ligne de crête – pour reprendre votre expression, monsieur le ministre –, et cela peut être très problématique.
L'une des questions qui demeurent est celle de l'enjeu financier : qui va payer ? C'est aussi, me semble-t-il, la raison pour laquelle vous instaurez ces lieux de discussion – car, en réalité, c'est ainsi que cela risque de se solder.
J'en profite pour appeler votre attention sur la lettre de cadrage que vous avez envoyée au mois d'août aux partenaires sociaux concernant notamment la convention Unedic. Elle a suscité des réactions très vives de la part des destinataires, qui ont très clairement affirmé leur désaccord. Vous semblez le minimiser en faisant la moue, mais le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas contents. Ils contestent en particulier le « hold-up » – le mot n'est pas de moi – portant sur les fonds de l'Unedic, lesquels ne sont pas destinés à financer une réforme à laquelle ils ont été assez peu associés.
M. Arthur Delaporte et M. Hadrien Clouet applaudissent.
Je soutiens ces amendements, qui visent à renouer avec l'esprit et l'objectif originels du service public de l'emploi. En effet, lorsque l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE) a été créée, en 1967, c'était, non pas pour lutter contre le chômage, qui était à l'époque résiduel, mais pour organiser la mobilité, notamment lorsqu'elle était choisie par les salariés. Cette politique n'a pas été mise en œuvre par un grand bolchevik, puisque c'est Jacques Chirac qui s'en est chargé – certains sont sensibles à Michel Rocard, d'autres à Jacques Chirac : nous faisons le grand écart pour vous convaincre !
Ce n'est pas à moi que cela parle, mais à vous.
L'ANPE a donc été créée pour organiser la mobilité géographique ou professionnelle des salariés. Par exemple, vous travaillez à Lille, vous voulez suivre votre conjoint qui trouve un emploi à Marseille ; le service public de l'emploi vous aide à trouver un boulot là-bas.
Outre qu'ils renouent avec l'objectif originel du service public de l'emploi, ces amendements permettraient de corriger une asymétrie profonde, puisque l'article 4 dispose que le service public de l'emploi a pour tâche d'apporter « une réponse aux besoins des employeurs », c'est-à-dire à un seul acteur. Nous pensons, quant à nous, qu'il doit également apporter des réponses aux salariés, aux personnes à la recherche d'un emploi, et non pas servir l'un des deux acteurs du marché du travail au détriment de l'autre.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 54
Nombre de suffrages exprimés 54
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 22
Contre 32
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 1691 .
Il vise à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 14. Vous vous souvenez que l'expression « en tant que de besoin » nous a posé problème lors de l'examen du texte en commission. Nous vous avions alors interrogé pour connaître la nature de ces besoins. Vous avez modifié la rédaction, en choisissant « le cas échéant ». Mais cela relance mon interrogation : dans quel cas ?
De notre point de vue, ce rapprochement entre le monde du travail, le monde des employeurs et l'enseignement, pose des questions quant aux missions de celui-ci et à la place des jeunes scolarisés. Nous avons tendance à penser que cette mission emboîte le pas de la réforme de la formation professionnelle et qu'elle constitue une application par anticipation des récents propos d'Emmanuel Macron, qui souhaite « faire la transparence pour voir combien vont à l'université, combien obtiennent un diplôme, combien accèdent à un emploi, et travailler à l'évolution de l'offre de formation en fonction des besoins en emploi [de] la nation ».
Ces propos sont très discutables. En effet, l'enseignement doit-il servir à répondre aux besoins économiques ou former des citoyens ?
Bref, dès lors que vous n'avez pas précisé clairement vos intentions dans ce texte, nous demandons la suppression de cette disposition.
Vous voulez supprimer la possibilité de réaliser les missions du réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi en lien avec le service public de l'éducation lorsque cela s'avère nécessaire – c'est ce que signifie « le cas échéant ». Il me semble cependant que le service public de l'éducation est chargé de la formation – arrêtez-moi si je me trompe –, y compris de la formation professionnelle des jeunes.
Il est donc tout à fait essentiel qu'un dialogue ait lieu avec le réseau de service public de l'emploi pour connaître au mieux la dynamique des formations en cours et conseiller les entreprises pour répondre à leurs besoins.
Même avis.
Le rôle de la formation et celui de l'enseignement par rapport au monde économique, au monde de l'entreprise, sont des sujets de fond. Effectivement, nous n'avons pas du tout la même vision. Dans cette perspective, la réforme des lycées professionnels posera de vraies difficultés quant à la formation des citoyens.
La rédaction de cet amendement semble relever de la course aux synonymes. Si vous en cherchez d'autres, vous pourriez écrire : « à l'occasion », « au besoin », ou « éventuellement ». Voilà, vous avez tout pour les prochaines versions.
Sur le fond, il s'agit d'une modification du mandat du service public de l'éducation et de la formation. En effet, contrairement à ce que vous essayez très subtilement d'accréditer à l'instant, vous n'êtes pas en train de soutenir que le service public de l'éducation devra dialoguer, coopérer, travailler avec le réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi. Le projet de loi dispose : « Les missions du réseau sont mises en œuvre, le cas échéant, en lien avec les acteurs du service public de l'éducation. » Ce n'est pas la même chose. Vous affirmez que la mission que vous avez déterminée auparavant et que nous contestons, à savoir la réponse aux besoins des employeurs, sera réalisée avec le service public de l'éducation. Ce faisant, vous modifiez les missions de celui-ci. Pour nous, il tend à élever la qualification, le niveau de salaire, de connaissance et de savoir-faire de la jeunesse, et non à fournir une main-d'œuvre dans tel ou tel secteur au patronat, selon les desiderata du moment, de l'humeur ou de la météo.
Mme Farida Amrani applaudit
L'amendement n° 1691 n'est pas adopté.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 937 .
Nous avons déposé cet amendement car nous souhaitons aborder la question du non-recours, comme l'ont fait d'autres députés. Il nous semble intéressant, au-delà des obligations, des droits et des devoirs qui ont été abondamment évoqués dans cet hémicycle, de revenir sur la question du non-recours. Chacun connaît les chiffres, qui ont été rappelés à plusieurs reprises.
Nous souhaitons insister sur la possibilité qu'offre le nouveau réseau de développer une compétence dans ce domaine, en embrassant tant la question des invisibles que la recherche des publics. En effet, il peut constituer un outil nouveau pour aller chercher des populations qui peuvent prétendre à certaines prestations sociales sans être en situation d'y accéder réellement.
L'amendement n° 937 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Avançons donc, même si vous nous dites que tout est satisfait. Vous prétendez donc que cela existe déjà et que ce que l'on fait est satisfaisant. Ce genre d'arguments me fatigue, mais passons.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
…mais pour exprimer mon incompréhension. On ne peut pas se contenter de faire des constats ; il faut en tirer des enseignements et prendre des décisions. Passons !
L'amendement n° 82 vise à garantir la possibilité pour le bloc communal d'apparaître dans l'organisation et le pilotage du nouveau réseau. Les débats ont montré des positions très différentes sur les bancs de notre assemblée à ce sujet. C'est une revendication très forte des élus locaux et cet amendement a été élaboré avec Alliance villes emploi.
Dans mes précédentes fonctions, j'ai eu l'occasion de travailler avec des élus locaux qui regrettaient de n'être pas davantage associés à la définition de politiques spécifiques selon les territoires, les bassins de vie, les besoins et de la réalité du terrain. L'amendement vise donc à conforter la place du bloc communal dans le nouveau réseau.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 783 .
J'argumenterai dans le même sens que M. Saint-Huile. L'amendement vise à reconnaître la participation des intercommunalités dans le réseau. Certes, nous avons déjà eu cette discussion en commission, néanmoins il me paraît essentiel que cela figure dans la loi. C'est une demande des intercommunalités de France, de l'Union nationale des centres communaux d'action sociale (CCAS) et de l'Alliance villes emploi. Monsieur le ministre, je pense que vous serez sensible à la mobilisation de différents acteurs qui souhaitent ardemment participer au réseau.
Par ailleurs, vous niez procéder à une recentralisation. Pourtant, l'alinéa 51 de l'article 4 vous confère un droit de veto : « Les actes mentionnés aux 3°, 4° et 6° du I du présent article sont approuvés par le ministre chargé de l'emploi avant leur publication. » Cela s'appelle de la recentralisation – et cela ne correspond pas à ce que vous avez annoncé tout à l'heure.
D'abord, je vous confirme que les statuts des groupements et des collectivités à statut particulier que sont la Ville de Paris et la métropole de Lyon sont bien respectés.
Ensuite, la place des communes au sein du réseau est liée à leurs compétences.
Enfin, nous reviendrons sur l'alinéa 51, mais je pense que la décision du ministre, après l'avis du comité national, vise à assurer que celle-ci est conforme à la loi, ce qui est une exigence du Conseil d'État.
L'avis de la commission est défavorable.
Même avis.
Permettez-moi de revenir sur l'amendement n° 937 , car nous sommes allés un peu vite. En fait, l'accès au droit relève moins de ce projet de loi que de l'axe III du pacte des solidarités annoncé le 19 septembre. J'ai fait voter l'amendement sur l'expérimentation « territoires zéro non-recours », qu'il faudra observer, car le service public de l'emploi y est notamment présent au sein des espaces France services.
J'ai noté l'avis de M. le rapporteur sur le bloc communal.
Ensuite, je remercie Mme la rapporteure pour les précisions qu'elle a apportées. Si j'étais un brin taquin – mais nous commençons à être fatigués –, je vous dirais que, cette fois, nous ne sommes pas obligés d'attendre la fin de l'expérimentation pour inscrire dans le projet de loi la responsabilité de France Travail et du réseau en matière de non-recours. Cela n'aurait pas coûté grand-chose de le faire apparaître.
C'est sans doute l'usage parlementaire, mais, quand on connaît les chiffres du non-recours, je trouve un peu rapide que l'on réponde « satisfait » sur cette question. C'est pourquoi j'apprécie que vous aviez pris le temps de répondre, madame la rapporteure, même si je pense qu'on aurait pu faire autrement.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 908 .
Je serai brève, car nous avons déjà débattu hier soir du nom de l'opérateur. Il ne s'agit pas d'une lubie : si nous insistons, ce n'est pas parce que nous n'aimons pas le changement, mais parce que nous pensons qu'il est important pour les demandeurs d'emploi de connaître une certaine stabilité et de pouvoir identifier l'opérateur vers lequel ils doivent se tourner. Du reste, il y aurait beaucoup à dire sur le nom du projet de loi « pour le plein emploi », mais nous aurons le temps d'y revenir.
L'amendement n° 908 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 1031 de M. Benjamin Saint-Huile et 1629 de M. Victor Catteau sont défendus.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 780 .
Le discours gouvernemental sur le réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi affirme qu'il vise à harmoniser une gouvernance qui, jusqu'à présent, varie en fonction des territoires.
L'amendement n° 780 tend à aller au bout de cette logique. La participation au réseau des organismes publics de formation, les organismes de placement des demandeurs d'emploi, ceux qui sont en charge du repérage des personnes éloignées de l'emploi, des entreprises adaptées, des organismes en charge des plans locaux pour l'insertion et l'emploi (PLIE) des maisons de l'emploi et des caisses d'allocations familiales (CAF), doit être automatique.
C'est un amendement de bon sens : il va au bout de la logique que vous défendez. C'est pourquoi je vous demande de l'adopter afin de mettre en cohérence tous les réseaux sur l'ensemble du territoire et d'éviter des inégalités qui résulteraient d'une volonté à la carte.
Je vous demande de retirer l'amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable. En effet, vous voulez retirer la possibilité à un membre de ne pas siéger en rendant sa présence obligatoire. Je rappelle que, pour les organismes qui font partie de France Travail, la participation est de droit, c'est-à-dire automatique, tandis que pour les autres, elle est optionnelle.
L'alinéa 21 ouvre la possibilité de participer aux acteurs que vous ciblez, notamment ceux qui sont chargés de la mise en œuvre des politiques publiques pour l'insertion. Adopter l'amendement n° 780 rendrait leur participation obligatoire, ce qui n'est pas notre objectif. Certains acteurs de l'insertion sont de petites structures qui ne souhaiteront pas toujours participer à ce type de gouvernance, notamment parce qu'elles n'en ont ni les moyens ni le temps.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Monsieur le ministre, nous admettons que la nature du réseau varie selon les territoires. Monsieur le rapporteur, contre la participation facultative que vous avez défendue, je soutiens qu'il faut rendre obligatoire la participation. Sinon, la gouvernance variera d'un échelon à l'autre ou au même échelon, or cela est problématique. Par exemple, pourquoi, dans certains départements, les CAF, qui constituent un réseau public départemental, seraient-elles associées, alors qu'elles ne le sont pas dans d'autres ?
En sous-amendant l'amendement n° 780 , ou bien en commission mixte paritaire, vous pouvez exclure le réseau des petites structures, car cela n'aurait pas grand sens de leur imposer, mais il est préférable de se fonder sur le principe qu'il défend.
Je ne crois pas que les CAF soient trop petites ou qu'elles ne soient pas présentes dans tous les départements de France – sinon il faudrait me l'indiquer.
Le projet de loi n'est pas encore en vigueur, mais nous voyons déjà qu'il pose des problèmes structurels. Comme je le disais, il y a des difficultés pour mettre tout le monde autour de la table, et d'abord pour que les emplois du temps de chacun rendent possibles de telles réunions.
Madame la rapporteure, vous connaissez très bien les missions locales. Combien de fois sont-elles obligées de remettre aux voix certaines résolutions en assemblée générale parce qu'elles n'ont pas atteint le quorum ? Imaginez si vous transposez le problème à l'échelle de France Travail ! Je parlais d'immobilisme, nous y voilà.
L'amendement n° 780 n'est pas adopté.
L'amendement n° 244 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 303 de M. François Cormier-Bouligeon est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 303 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 223 .
« Arrêtez avec cette légende d'opportunité quand on est au chômage ; ça ne vaut que pour ceux qui ne sont pas chargés de famille ou n'ont jamais construit de parcours professionnel intéressant […] Au-delà, c'est totalement destructeur, à tous niveaux. » Voilà une parole de chômeur, extraite du livre blanc Paroles de chômeurs écrit à partir de témoignages recueillis par le collectif Alerte, l'Action catholique ouvrière ou encore ATD Quart monde. Ce n'est pas exactement ce que j'aurais écrit, mais si je vous l'ai lue, c'est parce qu'il s'agit d'une parole de chômeur qui méritait d'être prononcée et entendue dans l'hémicycle.
Malheureusement, aujourd'hui, à Pôle emploi, on n'entend la parole des chômeurs qu'à travers des « focus group », des groupes de discussions auxquels participent des personnes sélectionnées dont on recueille l'avis sur la qualité du service public de l'emploi comme on le ferait dans un institut de sondage d'opinion. À l'inverse de nombreux services publics, comme les écoles et les hôpitaux, le service public de l'emploi est un des rares à n'être pas doté d'une structure de représentation des usagers.
Cet amendement tend donc à garantir la représentation des usagers au sein de la gouvernance de France Travail. C'est une mesure de bon sens, mais aussi une nécessité publique, puisqu'elle aiderait à formaliser un dispositif pour représenter la parole de ceux qui sont aujourd'hui oubliés, et qui sont pourtant les principaux concernés.
Demande de retrait : votre demande est satisfaite par la nouvelle rédaction de l'alinéa 49, adoptée à votre initiative.
Même avis.
Sourires.
Elle est belle !
Néanmoins, si l'alinéa 49 prévoit désormais une représentation au niveau national, ce n'est pas suffisant. Vous avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, que la gouvernance devait également être assurée à l'échelle départementale. Je maintiens donc mon amendement, qui vise à garantir la représentation des usagers à toutes les échelles. De même qu'il y a des représentants des usagers dans chaque école, chaque comité local de France Travail devrait être doté d'une instance de représentation.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 17
Contre 32
L'amendement n° 223 n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 837 .
Dans le même esprit, il vise à garantir la représentation des organisations professionnelles patronales et syndicales aux différentes échelles de gouvernance du service public de l'emploi, puisque leur consultation n'est actuellement prévue qu'au niveau national. Or, à l'échelle locale aussi, des patrons s'engagent pour leur territoire. Ils sont, avec les syndicats, des acteurs importants localement.
Même avis.
Quand j'ai lu le texte, je me suis dit que France Travail était vraiment une usine à gaz et je me suis demandé comment nous allions réussir à le mettre sur les rails et à le faire fonctionner. Mais je reconnais dans les amendements de M. Delaporte cette volonté permanente du Parti socialiste de complexifier encore les choses. L'usine à gaz est encore plus belle ! Voulez-vous vraiment vouer le réseau à l'immobilisme ?
Pour notre part, nous voulons atteindre le plein emploi, et c'est pour cette raison que nous cherchons à recentraliser le dispositif. L'emploi est une cause nationale qui relève du pouvoir de l'État : vouloir asseoir toujours plus de monde autour de la table ne rime à rien. Nous voterons donc contre cet amendement.
Je reconnais bien là l'anticorporatisme cher au Rassemblement national qui, dans la droite ligne des dernières politiques anticoporatistes de 1940 ayant supprimé les syndicats, s'oppose à l'existence de syndicats représentant les salariés.
L'amendement n° 837 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1583 .
Il vise à supprimer les entreprises de travail temporaire – entreprises d'intérim, opérateurs privés de placement, et organismes spécialisés dans le repérage et l'accompagnement spécifique des personnes les plus éloignées de l'emploi créés par l'article 6 – de la liste des organismes pouvant participer au réseau France Travail, censé incarner le service public de l'emploi.
L'alinéa 21 prévoit que ces entreprises seront autorisées à intégrer le réseau France Travail, invitées à élaborer des indicateurs de pilotage et d'évaluation, et associées à la collecte et au partage des informations et données à caractère personnel sur les privés d'emploi. Ce n'est pas sérieux, et nous nous opposons fermement à la participation d'organismes privés à but lucratif dans la définition et l'orientation du service public de l'emploi.
Votre amendement aurait pour conséquence d'exclure les CAF du réseau France Travail. Je ne pense pas que cela soit votre intention. Avis défavorable.
Même avis.
La CAF n'est pas un organisme privé, monsieur le rapporteur ! Au vu des dérives des boîtes d'intérim, je pense que nous devrions adopter cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1583 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1585 .
Il vise à exclure les entreprises d'insertion par le travail indépendant (EITI) du réseau France Travail, destiné à l'écrasante majorité des gens qui recherchent un emploi salarié. Il existe de nombreuses modalités de travail indépendant, comme l'artisanat. Mais la quasi-totalité des EITI ne sont en réalité que des chevaux de Troie de la fausse indépendance. Elles se contentent de transformer en indépendants des individus qui cherchent avant tout un emploi. Cette fausse indépendance cache l'ubérisation de salariés privés de protection sociale et d'une quelconque régulation du temps de travail, avec les conséquences que l'on sait.
Dans ma circonscription, les travailleurs indépendants qui ont le plus bossé au mois d'août pendant la canicule, par 39
Nous voulons que le service public de l'emploi dirige ceux qui le souhaitent vers un salariat stable et sécurisé. Cela n'empêchera pas les agents de Pôle emploi de continuer à proposer, lors de l'entretien avec le demandeur d'emploi, des offres en tant que travailleur indépendant ou franchisé, par exemple. Votre disposition ne fait qu'ouvrir la voie aux chevaux de Troie de l'ubérisation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
Il s'agit à nouveau d'un amendement de bon sens. Depuis 2017, le président Macron ne cesse de prôner la start-up nation et d'encourager les jeunes des quartiers populaires à créer des très petites entreprises (TPE) et des micro-entreprises qui sont toutes vouées à l'échec, dans le seul but de réduire artificiellement le taux du chômage. Pendant ce temps, les gens continuent de vivre dans des situations toujours aussi précaires. Je vous invite vivement à être particulièrement attentif à ce problème, monsieur le rapporteur, et à vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée.
Je voudrais préciser mon avis sur l'amendement de M. Clouet. Hier soir, Mme Simonnet a défendu un amendement analogue, et je lui ai alors indiqué que j'y étais défavorable parce qu'il était satisfait. En effet, les EITI sont des structures expérimentales, qui, par définition, n'ont pas vocation à participer à la gouvernance de France Travail. Il n'est donc pas nécessaire d'empêcher une participation qui n'est tout simplement pas prévue par le texte.
J'aurais presque pu faire un rappel au règlement au titre de l'article 70, alinéa 3. Monsieur Bilongo, vous ne pouvez pas jeter ainsi l'opprobre sur toute une profession. Que sous-entendez-vous en parlant des « dérives des agences d'intérim » ?
Les personnels qui y travaillent cherchent à trouver un emploi à des travailleurs dans une situation difficile et œuvrent pour leur bien-être.
En dénonçant des dérives, vous les accusez d'être à la botte de patrons qui veulent exploiter les salariés, pour reprendre les termes utilisés avant-hier par l'un de vos collègues.
Mme Sarah Legrain s'exclame.
Ayez un peu de respect pour toutes les personnes de France qui travaillent dans ces agences, professionnellement et en respectant les salariés.
L'amendement n° 1585 n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 167 et 809 rectifié , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l'amendement n° 1272 .
Je pense que tout le monde, ici, connaît les Territoires zéro chômeur de longue durée. Dans une logique vertueuse, ils reposent sur deux idées essentielles et offrent un aperçu de ce qu'est la garantie de l'emploi. Premièrement, personne n'est inemployable, car tout le monde a des capacités et mérite une reconnaissance sociale. Deuxièmement, ce ne sont pas l'argent ni le travail qui manquent, mais bien la valorisation du travail par rapport au capital.
Nous voulons placer les Territoires zéro chômeur de longue durée et les entreprises à but d'emploi qu'ils tendent à créer au cœur des acteurs de l'insertion et de l'emploi. Mais étonnamment, le Gouvernement a décidé de réduire les moyens qui leur étaient alloués :
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
c'est très dommageable, et paradoxal avec les belles intentions affichées par le projet de loi. Cet amendement vise à soutenir ces expérimentations de longue durée en faveur de l'emploi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les entreprises à but d'emploi peuvent être représentées par l'intermédiaire des SIAE. Demande de retrait ou avis défavorable.
L'amendement n° 1272 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 167 et 809 rectifié .
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 167 .
En commission, nous avions déposé un amendement visant à intégrer au réseau France Travail les établissements et services d'aide par le travail – les Esat – ainsi que les établissements de réadaptation professionnelle. Le rapporteur s'étant engagé à travailler en ce sens, j'avais accepté, partant du principe qu'un accord était trouvé, de retirer l'amendement. Nous avons décidé de le redéposer, après l'avoir rédigé en lien avec le collectif Handicaps, afin que les établissements de réadaptation professionnelle soient effectivement intégrés : c'est le sens de l'histoire, compte tenu de l'engagement déjà ancien des acteurs concernés en faveur des travailleurs handicapés.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l'amendement n° 809 rectifié .
Il reprend un excellent amendement déposé en commission par nos collègues écologistes.
Favorable également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 55
Contre 0
Les amendements identiques n° 167 et 809 rectifié sont adoptés.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'amendement n° 1648 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l'amendement n° 358 .
Cet amendement déposé à l'initiative de Lionel Causse vise à intégrer au réseau France Travail les Geiq – les groupements d'employeurs pour l'insertion et la qualification, qui sont des organismes structurants de l'insertion et de la formation professionnelle des demandeurs d'emploi. Le projet de loi ne précise pas la place qui sera réservée à leurs représentants dans les différents comités. Or les Geiq sont des associations qui réunissent les entreprises d'un territoire agissant pour inclure au mieux les personnes éloignées de l'emploi en leur proposant des contrats en alternance et un accompagnement socioprofessionnel, et en organisant leur formation afin qu'elles obtiennent une qualification et s'insèrent durablement dans l'emploi. Forts d'un réseau de près de 7 750 entreprises qui œuvrent concrètement en faveur de l'inclusion, les Geiq jouent un rôle important dans le développement économique des territoires et recrutent chaque année de nombreux demandeurs d'emploi pour les former aux métiers en tension ; le taux d'accès à l'emploi dépasse 71 % à l'issue de ce parcours. C'est pourquoi, je le répète, il importe que ces groupements fassent partie intégrante du réseau France Travail, auquel la participation de leurs représentants doit être juridiquement sécurisée.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Double avis favorable, car j'associe au mien celui de ma corapporteure Christine Le Nabour, à qui ce sujet est également cher.
L'amendement n° 358 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 1792 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Favorable.
Quelle différence faites-vous, monsieur le rapporteur, entre le « pilotage » et la « conduite » ?
Mme Sarah Legrain applaudit.
L'amendement n° 1792 est adopté.
Nous avons déjà évoqué nos craintes liées à l'inadéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail, à quoi s'ajoute, ces dernières années, la dégradation des conditions d'accompagnement, les agents du service public de l'emploi ayant à accompagner un nombre croissant de demandeurs d'emploi. Cet amendement vise à établir des indicateurs qui permettront de prendre en considération la qualité du service fourni…
Non, le texte n'en fait pas état dans les dispositions régissant la gouvernance de France Travail. Ils permettront également de tenir compte du bien-être et des conditions de travail des agents. Ils pourraient par exemple porter sur le nombre de personnes accompagnées, les conditions de travail dans lesquelles ils effectuent cet accompagnement, le nombre de travailleurs sociaux, le nombre de sorties de l'accompagnement vers l'emploi durable. L'idée est qu'ils soient utiles aux agents mais aussi, in fine, aux usagers du service public de l'emploi.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1586 .
Pour rappeler avec force l'objectif de préserver l'intérêt général, nous proposons d'instaurer des indicateurs socialement utiles. Le pilotage par indicateurs existe déjà dans le cadre de la convention tripartite entre l'État, l'Unedic et Pôle emploi, les indicateurs en question portant notamment sur le nombre de retours à l'emploi, la satisfaction des entreprises, le nombre de demandeurs d'emploi de longue durée, et ainsi de suite. Ils ont plusieurs défauts, cependant. Ils ignorent largement la qualité des emplois et des parcours proposés. Ils ont aussi des effets pervers : raisonner en fonction du nombre de demandeurs d'emploi invite évidemment à désinscrire des demandeurs par différents moyens. Deux agences locales ayant des pratiques différentes peuvent aboutir à un résultat identique au regard de cet indicateur ; il existe donc différents moyens d'atteindre un même but, ce qui pose problème. Un indicateur doit permettre d'ajuster les moyens et les objectifs, et non se contenter d'envisager la finalité d'une action.
Nous proposons donc que les usagers jouent un rôle plus important dans l'évaluation des résultats et que soient évaluées les conditions d'exercice des agents exerçant dans ces réseaux, ainsi que la nature des emplois retrouvés – en somme, d'éviter les effets pervers que j'évoquais à l'instant en affinant les objectifs de suivi et de qualité de l'emploi.
L'amendement n° 99 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'amendement n° 210 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 211 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l'amendement n° 1587 .
L'article 4 vise à accélérer la privatisation du service public de l'emploi en incluant dans le réseau des acteurs de l'emploi des entreprises d'intérim et des prestataires privés. Il prévoit aussi de partager avec eux les données relatives aux demandeurs, sans clause de confidentialité, sans restriction ni protection des données, pourtant garantie par les clauses existantes. L'amendement vise donc à supprimer la disposition autorisant le partage des données personnelles des usagers, qui sont privées et auxquelles tous les membres du réseau France Travail pourraient accéder.
Après avoir créé le travail forcé et gratuit, avec quinze heures d'activité au minimum, et inventé la sanction financière par retenue d'allocation pendant un, deux voire trois mois en cas d'erreur commise par l'allocataire, ce texte instaure la surveillance généralisée des demandeurs d'emploi et un système de contrôle des allocataires. Il n'y est jamais question de créer de l'emploi, de mobiliser des moyens pour recruter des conseillers, pour améliorer l'accompagnement humain. La logique est toujours la même : cruelle. Elle consiste à mettre les demandeurs d'emploi sous pression, à les rendre responsables de leur privation d'emploi. Enfin, des opérateurs privés auront accès à des données personnelles. Nous nous opposons à cette logique de profit, de marchandisation des données. Les précédents prouvent que cela sème la misère et, de surcroît, ne permet même pas de contrôler les données privées.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1587 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l'amendement n° 790 .
Il vise à encadrer strictement l'accès aux données personnelles qu'auront les prestataires privés de Pôle emploi.
Défavorable.
Contrairement à ce qui nous est dit, les données en question ne sont pas anodines, qu'il s'agisse de l'évaluation de la situation des demandeurs ou du suivi de leur parcours d'insertion. Nous allons très loin dans le partage de données sans prendre beaucoup de précautions.
L'amendement n° 790 n'est pas adopté.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l'amendement n° 791 .
Comme le précédent, il vise à limiter l'accès des acteurs du réseau France Travail aux données personnelles.
L'amendement n° 791 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l'amendement n° 1285 .
L'automatisation du traitement des données permet d'en recueillir plusieurs centaines par allocataire, alors que 13,5 millions de foyers, soit 32 millions de personnes, bénéficient de prestations des CAF. Or ces données sont croisées pour attribuer à chaque allocataire un profil assorti d'un score de risque – c'est le terme que vous employez –, de fraude ou d'erreur, mais pas, hélas, pour détecter les obstacles à l'accès aux droits. Les éléments utilisés en vue d'établir le score de risque ne sont pas divulgués, ce qui empêche de faire la lumière sur d'éventuelles discriminations ; c'est inacceptable. L'intensification de la collecte et du partage des données personnelles, qui risquent de servir à d'autres usages que celui que prévoit le texte, doit être mieux encadrée. C'est pourquoi nous vous demandons que soit obligatoire la publication en données ouvertes des logiciels utilisés, afin de pouvoir discuter avec toutes les parties prenantes des choix opérés.
M. Aurélien Saintoul applaudit.
L'amendement n° 1285 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 1588 .
Cet amendement de repli vise à inscrire dans la loi la nécessité que les données partagées avec les opérateurs privés du réseau soient traitées dans le respect du RGPD. Il existe en réalité trois raisons de s'opposer à ce partage. C'est d'abord le principe même de la répartition de la mission entre plusieurs acteurs qui pose problème : le privé ne parviendra pas mieux que le service public à assumer cette mission ; en outre, le fractionnement de celle-ci engendrera des coûts supplémentaires, alors que la concentration des moyens au sein du service public aurait permis d'atteindre les objectifs que vous avez fixés. Le deuxième enjeu, essentiel, est lié à la sécurité. Une organisation comme Pôle emploi étant elle-même vulnérable au piratage et au vol de données, il est évident que de plus petits opérateurs privés n'auront pas les moyens de garantir la protection des données privées. Se pose enfin une question d'efficacité : partager des données avec les opérateurs privés, c'est contribuer à leur stratégie en matière d'utilisation des statistiques. S'ils observent par exemple, en analysant les profils des demandeurs d'emploi, que les jeunes acceptent plus volontiers les CDD, ils leur proposeront plus fréquemment ce type de contrats – accroissant les effets de trappe à pauvreté et à précarité. C'est pour éviter autant que possible leur utilisation commerciale et leur dévoiement que nous souhaitons un encadrement strict de l'utilisation de ces données personnelles.
Le RGPD s'applique strictement à notre texte, cher collègue. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 1588 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 1623 rectifié .
Il peut être considéré comme un amendement de repli, et propose une mesure défendue par l'ensemble des députés de cet hémicycle durant la campagne électorale : le stockage des données collectées dans des serveurs soumis au droit français. Cette mesure est importante pour assurer une maîtrise plus rapide des usages potentiels – qu'ils soient licites ou illicites – de ces données.
Cet amendement nous donne aussi l'occasion de rappeler les inquiétudes du groupe LFI – NUPES quant au volume de données collectées. Le réseau étant censé être interopérable, les données de millions de personnes devront être compatibles d'un logiciel à un autre et pourront être transmises d'un opérateur à l'autre. La circulation de cette masse de données pourrait entraîner un phénomène d'attrition de leur qualité, ou bien des fuites vers l'extérieur du réseau. Nous souhaitons par conséquent disposer de garanties maximales quant aux usages qui en seront faits, afin de ne pas risquer de retrouver demain en vente, sur je ne sais quel site privé, l'état civil des demandeurs d'emploi.
L'amendement n° 1623 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1649 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 1650 de M. le rapporteur est également rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
Vous proposez, monsieur le rapporteur, de remplacer à l'alinéa 29 le terme de « pilotage » par celui de « gestion » du régime d'assurance chômage. J'aimerais connaître le sens de cette modification, qui ne me semble pas uniquement rédactionnelle. Les mots ont un sens, et pilotage n'est pas synonyme de gestion. Pour quelle raison le premier terme vous dérange-t-il, et quel intérêt trouvez-vous au second ?
Mme Sandrine Rousseau proteste.
Il faudrait tout de même nous instruire un minimum sur le sujet, monsieur le rapporteur !
L'amendement n° 1650 est adopté.
Le rapporteur et le ministre sont libres de leur parole, madame Rousseau. En l'absence de réponse de leur part, il était normal que nous passions au vote.
Si nous commençons à discuter des amendements rédactionnels, nous en aurons jusqu'à demain !
Vous ne pouvez vous exprimer qu'au sujet d'un amendement qui n'a pas encore été mis aux voix.
J'en prends note. L'amendement n° 1651 de M. le rapporteur est rédactionnel.
L'amendement n° 1651 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 1652 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Il est favorable.
M. Yannick Monnet ne souhaitant finalement pas la parole, elle est à M. Pierre Dharréville.
Cela m'arrange que vous nous donniez la parole à l'occasion de chacun des amendements, madame la présidente !
Quant à vous, monsieur le rapporteur, répondez-nous ! C'est bien la moindre des choses que la représentation nationale soit informée, afin qu'elle puisse se prononcer en toute connaissance de cause. Mes questions sont sincères. Celle que je me pose au sujet de l'amendement n° 1652 pourrait me conduire à m'y opposer : pourquoi supprimez-vous le terme « scrupuleusement » lorsqu'il s'agit de respecter les règles de protection des données ? J'ai du mal à comprendre – même si je parviens, au prix d'un petit effort, à en conclure que vous considérez ce terme comme un bavardage inutile. Quant à moi, je préférerais que « scrupuleusement » soit conservé, d'autant que ce n'est pas un choix déterminant. En le supprimant, vous atténuez simplement la portée du texte – ce dont on peut discuter, j'en conviens. S'agissant de l'amendement n° 1650 , en revanche, mon incompréhension demeure.
L'amendement n° 1652 est adopté.
L'amendement n° 1657 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 662 .
Il a pour objectif de rendre à l'État le pouvoir de définir les orientations stratégiques en matière de retour à l'emploi. L'État est le seul acteur à devoir influer sur les décisions politiques et financières dans ce domaine. Comme je l'ai indiqué précédemment, plus les acteurs sont nombreux autour de la table, plus la prise de décision est difficile. Le retour à l'emploi est une cause nationale. L'État doit assumer son rôle et sa responsabilité dans ce domaine qui relève de sa compétence. Je ne comprendrais pas que vous vous opposiez à un tel amendement, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre – à moins que ce ne soit pour pouvoir reporter sur d'autres acteurs la responsabilité d'un éventuel échec. Cet amendement relève du bon sens.
Nous avons là un point de désaccord : cet amendement va à l'encontre de notre volonté de rendre la prise de décision plus proche des territoires et de faire confiance aux bassins d'emploi. Avis défavorable.
L'amendement n° 662 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il propose que soient identifiés, dans un délai raisonnable de six mois après la promulgation de la loi, les besoins pluriannuels de financement. Nous sommes un certain nombre, sur ces bancs, à considérer qu'une réforme du service public de l'emploi aurait pu faire l'objet d'une loi de programmation dotée de moyens spécifiques. Tous les acteurs que nous avons auditionnés pour préparer l'examen de ce texte nous ont fait part de leur crainte d'un manque de moyens. Or l'ambition de redorer nos services publics, de leur donner davantage de moyens, implique nécessairement un chiffrage des besoins pluriannuels de financement ; c'est que nous vous proposons.
Ce délai de six mois n'est pas cohérent : il serait difficile à respecter alors que le réseau se mettra en place progressivement et, au mieux, dans un délai d'un an. Nous tenons par ailleurs, comme nous l'avons dit tout à l'heure, à la liberté d'administration des collectivités territoriales. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Même avis.
Ces avis viennent trop tôt, madame la présidente, puisque les deux amendements suivants sont en discussion commune avec le n° 237 !
En effet, je vous prie de m'excuser. Ils n'étaient pas bien classés.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 922 .
Cela ne pose aucun problème, madame la présidente, si cette fois-ci le rapporteur daigne répondre !
Nous souhaitons, par cet amendement, que soient clarifiés les besoins de financement. Le ministre nous a annoncé l'affectation de 1 milliard d'euros d'ici à 2026, alors que les besoins sont estimés au double de ce montant ! Pour en revenir à notre débat au sujet des amendements précédents, monsieur le rapporteur : je suis stupéfait de votre mutisme au sujet de modifications rédactionnelles qui étaient porteuses de sens. Un pilote n'est pas un gestionnaire, ce ne sont pas du tout les mêmes rôles ! Le changement de termes traduit une vision différente des choses ! Au-delà du mépris que vous témoignez à notre assemblée en refusant de nous éclairer sur vos intentions, je trouve votre attitude inquiétante. Votre projet de loi est flou depuis le début de nos débats et, sur un sujet important, vous ne partagez pas toutes les informations nécessaires. Je vous invite à faire preuve de davantage de respect à notre égard et à nous répondre lorsque nous vous interrogeons ; c'est la moindre des choses. Sinon, sortez un 49.3 et n'en parlons plus ! Ce sera plus simple et moins difficile à supporter pour nous.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l'amendement n° 1081 .
Il vise à rétablir la mention, parmi les missions du comité national France Travail, de l'identification des besoins pluriannuels de financement nécessaires aux actions du réseau. Cet ajout dû aux sénateurs a en effet été supprimé en commission par un amendement du rapporteur. Or il conviendrait que les moyens nécessaires, notamment pour conditionner le versement du RSA à quinze heures d'activité, soient évalués au sein du réseau France Travail.
Je vais vous répondre de nouveau, monsieur Monnet, même si je l'avais déjà fait avant que vous ne souteniez votre amendement – deux réponses pour le prix d'une !
Je rappellerai d'abord à Mme Garin que son amendement prévoyant un délai de six mois ne pourrait être appliqué, car le réseau France Travail sera mis en place progressivement, dans un délai d'un an au minimum. Je vous répète enfin, monsieur Monnet, qu'au nom de la libre administration des collectivités, il n'appartient pas au comité national de décider des financements devant être mobilisés par les départements, les régions ou les autres structures. Avis défavorable.
Il est défavorable également.
Nous sommes en train de parler de moyens non encore identifiés, destinés à appliquer une future loi non encore budgétée. Cela commence à faire beaucoup ! On ne sait pas où l'on va et l'on n'attend pas les résultats de l'expérimentation en cours pour déterminer ce qui doit être mis en place. Mme Garin demande six mois pour la définition des besoins : ceux-ci auraient dû être définis plus tôt ! On ne peut pas lancer un projet de loi d'une telle importance, dont l'ambition est de revenir au plein emploi, en se défaussant de ses responsabilités sur les collectivités territoriales pour s'absoudre en cas d'échec ! On ne peut pas non plus omettre de budgéter le texte, sans anticipation et sans même attendre les résultats de l'expérimentation. Cela manque de sérieux, monsieur le ministre !
Peut-être me trouverez-vous taquin, mais mon amendement portait non pas sur la décision, mais sur l'évaluation : ce n'est pas du tout la même chose – vous avez manifestement un problème avec les mots. Nous demandons que les besoins de financement soient évalués.
L'amendement n° 237 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 1737 .
Par cet amendement, M. Peytavie et les députés du groupe Écologiste – NUPES proposent d'associer les acteurs de la solidarité et du handicap à la construction des référentiels destinés à l'orientation des demandeurs d'emploi. Garantir un accompagnement de qualité requiert de déployer un cahier des charges précis et harmonisé dans tous les territoires – sans parler de la formation des agents du service public de l'emploi, que nous avons déjà évoquée et sur laquelle nous reviendrons. Il existe actuellement des disparités territoriales liées à l'interprétation de référentiels imprécis, ce qui entraîne de fortes inégalités, en particulier pour les personnes en situation de handicap. L'harmonisation des référentiels d'évaluation est indispensable ; elle doit de surcroît s'effectuer avec le concours des acteurs de la solidarité et du handicap, qui disposent de l'expertise nécessaire. Au sein du mouvement pour les droits des personnes handicapées revient fréquemment le slogan « rien pour nous sans nous ». C'est l'esprit du présent amendement, que je vous encourage à adopter.
Il est précisé à l'article 1er du projet de loi que les référentiels seront établis par le comité national de l'insertion et de l'emploi ainsi que par des associations représentatives des personnes handicapées et des aidants. La commission a par ailleurs prévu – à votre initiative, me semble-t-il – que le comité national inclue des associations représentatives des usagers, notamment des personnes handicapées. Elles comprendront des représentants des familles des personnes handicapées et des aidants. Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Même avis.
Je ne suis pas opposée au retrait, à condition que vous confirmiez que les associations participeront effectivement à l'élaboration des cahiers des charges et des référentiels de formation.
Ce n'est pas parce que les associations feront partie des instances qu'elles seront de facto actrices de l'élaboration des référentiels. Je veux croire à votre bonne foi, mais sans cette garantie, je maintiens l'amendement.
Le comité national définit les référentiels, et les associations en font partie.
L'amendement n° 1737 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l'amendement n° 240 .
Il vise à créer une charte d'« employeurabilité », afin que les employeurs instaurent des conditions propices à l'accueil de personnes issues du RSA et en cours d'insertion dans l'emploi. Il a beaucoup été question d'employabilité dans nos débats, mais les entreprises doivent elles aussi faire un effort – rappelons qu'elles reçoivent chaque année 160 milliards d'euros d'aides et 6 milliards de crédit d'impôt recherche. Une charte permettrait de s'assurer que les personnes considérées ne subissent pas de discriminations ni de difficultés sur leur lieu de travail. Je vous invite donc à adopter cet amendement.
Défavorable, car l'amendement est satisfait : 70 000 entreprises ont déjà signé la charte « Les entreprises s'engagent », destinée à favoriser l'inclusion. Le dispositif fonctionne redoutablement, chaque département étant doté d'un club qui assure le relais jusqu'au dernier kilomètre. C'est une initiative à saluer.
Il est évidemment souhaitable que les entreprises créent des conditions favorables à l'accueil des salariés en insertion – cela existe déjà dans le bâtiment, où des heures d'insertion sont réalisées sur les chantiers, ainsi que dans d'autres secteurs. Toutefois, c'est avant tout aux services de l'État qu'il revient de proposer un parcours et un accompagnement aux personnes éloignées de l'emploi, de sorte qu'elles se resociabilisent, se forment aux métiers en tension et trouvent un emploi. La démarche est à double sens ; l'État doit prendre ses responsabilités et mener ce travail.
Pôle emploi et Cap emploi mènent déjà les initiatives que vous appelez de vos vœux, madame Rousseau – c'est en tout cas ce qui se pratique dans mon département. Cela conduit des entreprises qui n'étaient pas engagées dans cette démarche à intégrer des personnes en difficulté ou handicapées. Le projet de loi prévoit un accompagnement à cet effet, qui recouvre une adaptation aux postes et une formation des salariés possiblement inquiets de l'intégration de personnes en situation de handicap. Ce dispositif fonctionne ; peut-être doit-il, certes, être renforcé.
Je ne suis pas favorable à une charte en tant que telle, mais je partage l'intention de Mme Garin – nous en avons d'ailleurs débattu ensemble. Dans un contexte où le chômage était modéré et où les entreprises peinaient à recruter, certaines se sont montrées plus accueillantes à l'égard de publics différents, en situation de handicap ou éloignés de l'emploi. Ces démarches se travaillent : il faut savoir accueillir de façon adaptée les personnes éloignées de l'emploi, qui peuvent manquer de confiance en elles. Quand une entreprise fait cet effort, cela rejaillit sur la gestion des collaborateurs dans leur ensemble. Au-delà d'une charte, nous devons cultiver cette philosophie d'un accueil de qualité, notamment lors de nos échanges avec les entreprises de nos circonscriptions. Cela ne peut être que bénéfique pour le climat au travail, notamment pour les salariés les plus fragiles.
Vous parlez de clubs et d'initiatives. Certes, il en existe, heureusement : il serait incroyable que des entreprises ne s'engagent pas pour favoriser l'inclusion. L'inscrire dans la loi permettrait toutefois de généraliser cette pratique. Nous franchirions ainsi un cap indispensable.
L'amendement n° 240 n'est pas adopté.
L'article 4 prévoit l'élaboration d'indicateurs par les instances de gouvernance de France Travail, sans en préciser aucun. Il n'est pas non plus prévu de procéder à l'analyse et au bilan de la fusion de l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE) et de l'Assedic : a-t-elle affecté les conditions de travail des conseillers de Pôle emploi ? L'accompagnement social et professionnel des usagers s'est-il dégradé ? L'opérateur France Travail devra prendre en charge des centaines d'allocataires du RSA qui, sous l'effet de cette future loi, seront inscrits sur les listes de demandeurs d'emploi : il est impossible que cela ne se traduise pas par une nouvelle dégradation des conditions de travail des agents. De même, les travailleurs sociaux en charge de l'accompagnement des personnes éloignées de l'emploi ou des allocataires du RSA souffrent d'un sous-effectif patent.
Dans ce contexte, il est essentiel que les indicateurs suivants soient publiés chaque année : taux de satisfaction des usagers quant aux services rendus par les organismes référents, évolution du nombre de demandeurs d'emploi, taille des portefeuilles par conseiller, et conditions de travail des salariés des organismes référents.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l'amendement n° 825 .
Il vise à ce que l'action de France Travail soit guidée par la qualité, plutôt que par la quantité. Le dispositif que vous proposez est assez similaire à celui qui existe en Allemagne ; dans ce pays, toutefois, un plus grand nombre d'agents accompagnent les demandeurs d'emploi. Sans s'arrêter aux statistiques, il faut se préoccuper de la satisfaction des usagers et des conditions de travail des conseillers. Je le répète, la qualité doit primer la quantité.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'alinéa 46 prévoit qu'il incombera au comité national de déterminer ces indicateurs. Avis défavorable.
Le comité national France Travail sera présidé par le ministre chargé du travail, ce qui est logique. Sachant que les collectivités territoriales seront associées aux comités locaux, nous souhaitons qu'elles coprésident le comité national. Cette coprésidence pourrait être assurée par un représentant désigné par les régions, dans la mesure où celles-ci détiennent une compétence en matière de formation professionnelle.
L'amendement n° 212 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Même avis.
Nous voterons contre cet amendement, qui tend à complexifier encore davantage l'usine à gaz que nous soumet le Gouvernement. Vous voudriez que des élus locaux participent à la gouvernance. Or, entre une région de droite et un département de gauche, je ne suis pas persuadé que tous les élus partageront la même stratégie, les mêmes idées et la même vision.
En conséquence, le dispositif sera trop complexe et voué à l'immobilisme.
Vous pointez l'une des difficultés identifiées par nos concitoyens : dans de nombreux domaines, ils obtiennent parfois des réponses contradictoires selon l'échelon local et les élus auxquels ils s'adressent. Ces situations sont incompréhensibles et dommageables.
J'ai la conviction profonde qu'un dialogue de raison peut s'établir quand les différents acteurs sont réunis autour de la table. Nous en faisons le constat au niveau local, avec des associations qui ont été promues par des politiques de bords opposés, et qui ont des positions contraires sur le terrain. Je suis certain que les acteurs locaux de l'emploi coopéreront mieux s'ils se réunissent autour de la table. Je ne prétends pas que le dispositif sera parfaitement fluide, mais au moins la coopération sera-t-elle renforcée – actuellement, elle est parfois inexistante. Tel est l'esprit du projet de loi : il s'agit à la fois de s'occuper de façon globale des personnes très éloignées de l'emploi, et de favoriser le dialogue entre les acteurs de l'emploi à tous les niveaux.
L'amendement n° 1019 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l'amendement n° 794 .
Afin de conforter le quadripartisme, il tend à ce que le comité national France Travail se compose de représentants de l'État, des collectivités territoriales, des organisations syndicales et patronales, aucun collège de représentants nationaux ayant voix délibérative ne pouvant avoir à lui seul la majorité absolue. La rédaction de l'amendement a été travaillée avec la CFDT.
L'amendement est satisfait. Le quadripartisme est respecté puisque le comité national compte des représentants de l'État, des collectivités territoriales, des organisations syndicales et des organisations patronales, qui ont voix délibérative. À leurs côtés siègent, avec voix consultative, l'Unedic, les opérateurs du service public de l'emploi, les acteurs pouvant s'associer au réseau et les associations représentatives des usagers. Avis défavorable.
Même avis.
Pour répondre à ce qu'a dit tout à l'heure M. Turquois, nous n'avons pas la même conception du rôle de l'État et des collectivités territoriales en la matière. Le retour à l'emploi des personnes qui en sont éloignées est un sujet trop grave pour qu'on laisse place au doute. Peut-être les intéressés arriveront-ils tous à se mettre d'accord ; reste que l'enjeu est trop important pour que l'on prenne des risques. Notre vision plus verticale de la situation peut présenter des inconvénients, mais du moins savons-nous qui est compétent et par conséquent responsable en cas d'échec.
L'amendement n° 794 n'est pas adopté.
Les spécificités des collectivités ultramarines sont trop souvent ignorées par les politiques publiques nationales. La présence, au sein du comité national, d'acteurs locaux qui connaissent les problématiques socioéconomiques de ces territoires permettrait de mieux les défendre. Ce serait d'autant plus important que les taux de chômage et de pauvreté y sont élevés, ce qui multiplie les facteurs d'inégalité et de précarité. Les problèmes ne se posent pas de la même façon pour nous que dans l'Hexagone, d'où cet amendement.
Même avis.
Le comité interministériel des outre-mer s'est tenu il y a quelques semaines. Plusieurs membres du Gouvernement se sont déplacés, en particulier jusqu'à La Réunion, pour nous expliquer que des changements profonds allaient intervenir. La Première ministre a ainsi déclaré qu'il fallait généraliser le réflexe « outre-mer » dans la fabrication de la norme, afin d'adapter dès l'origine les mesures aux spécificités de ces territoires et d'en finir avec l'habitude des ordonnances. Lorsque la Première ministre prend la peine de se rendre outre-mer pour faire à la population de telles promesses, il serait bon que cette assemblée en tienne compte.
Il serait temps d'écouter enfin la parole des députés ultramarins, car la situation outre-mer est catastrophique à bien des égards. Le taux de chômage y est très élevé, Mayotte frappée par une crise de l'eau sans précédent, pour ne citer que ces fléaux. Je le répète souvent, aussi bien dans l'hémicycle qu'en commission des lois : notre rôle est de défendre l'intérêt général, en particulier le principe républicain d'égalité. Quand la France n'est pas à la hauteur des promesses de la République, certains peuvent céder à la tentation de s'éloigner de l'une et de l'autre. Lorsque les députés ultramarins demandent que les politiques publiques prennent en compte les spécificités de leur circonscription, ce qui ne serait pas grand-chose, il est de notre devoir de député de la nation de ne pas faire de différence entre l'outre-mer et le reste du territoire. Je vous invite à voter pour l'amendement.
L'amendement n° 1602 n'est pas adopté.
L'amendement tend à élargir la représentation des organisations professionnelles dans le comité national aux représentants multiprofessionnels et à améliorer la prise en compte de certaines organisations représentatives des employeurs dans les domaines de l'insertion et de l'accès à l'emploi.
Il serait en effet intéressant d'élargir la composition du comité national, afin que les avis soient plus variés.
Les amendements identiques n° 1719 de M. François Gernigon et 1812 de Mme Anne Bergantz sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je vous avais invité à revoir la rédaction de l'amendement que nous avions examiné en commission, en vue de son adoption en séance : je suis très heureux d'émettre un avis favorable.
Même avis.
C'est fort de café ! Vous venez de refuser que des représentants des collectivités d'outre-mer siègent au sein du comité national, mais dès qu'il s'agit d'y installer des patrons, vous êtes d'accord ! Eux, vous ne voyez jamais de problème à ce qu'ils soient partout et décident à la place des autres !
Vous verrez qui nous allons proposer d'ajouter : les inspecteurs du travail ! Dans notre pays, s'il y a un problème lié au travail, c'est celui des morts : 700 en 2021, et 640 000 accidents du travail !
Quand il s'agit de mener la politique des patrons, il y a du monde ; pour celle du peuple, plus personne !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Pour votre gouverne, sachez que l'organisation multiprofessionnelle principalement concernée par l'amendement est l'Union des employeurs de l'économie sociale et solidaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.
Monsieur Léaument, n'usez pas de tels qualificatifs, s'il vous plaît.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
L'intervention précédente est une vraie agression. Je ne dispose pas de l'expertise nécessaire pour juger correctement de la situation outre-mer, mais je vois bien que les problèmes sont graves, notamment le taux de chômage. M. Ratenon en parle souvent en commission des affaires sociales et je mesure l'ampleur des dégâts.
Cependant France Travail, par définition, aura une déclinaison territoriale. Comment pouvons-nous imaginer que les élus de La Réunion, de Nouvelle-Calédonie ou de Polynésie n'y soient pas associés ? Ne transformons pas tout en querelle politique ! En tant que députés issus de ces territoires, vous y aurez toute votre place ; c'est la philosophie même du projet.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 48
Contre 1
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1153 .
Vous êtes incroyables ! Votre amendement est adopté et vous trouvez le moyen d'être encore mécontents !
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Je vous faisais simplement remarquer, collègues, qu'il y a deux poids, deux mesures. Je ne vous reproche pas d'intégrer les représentants du patronat au comité national, ce qui, somme toute, ne nous pose pas de problème puisqu'il y sera question d'emploi, mais de ne pas en faire autant pour les représentants de l'outre-mer.
Monsieur Turquois, les spécificités ultramarines sont nombreuses et variées : l'emploi, l'écologie, la gestion de l'eau. En ce moment, les Mahorais n'ont l'eau courante qu'un jour sur trois ! En Guadeloupe et en Martinique, il y a de la merde, je dis bien de la merde, dans l'eau ! La voilà, la réalité outre-mer, dans des départements français ! Quand déciderez-vous d'être, pour eux, dignes de la République française ? Lorsque les députés ultramarins, de quelque bord qu'ils soient, tiennent tous le même discours, il faut les écouter : nous n'avons pas forcément conscience, là où nous sommes, de ce qu'ils subissent.
M. Turquois a l'écoute moins agressive que la vôtre, et j'en suis rassuré.
J'en viens à l'amendement, qui vise à ce que des représentants de l'Inspection du travail siègent au sein du comité national. Encore une fois, n'oubliez pas que dans notre pays, 700 personnes meurent chaque année sur leur lieu de travail, sans compter celles qui périssent en s'y rendant, et que pas moins de 640 000 accidents du travail ont été recensés en 2021. On ne meurt guère sur nos bancs, mais un ouvrier est décédé sur un chantier de l'Assemblée nationale !
J'ai toujours apporté la plus grande attention à nos collègues ultramarins et à leur expression. Vous envenimez la discussion ! Avis défavorable.
Chers collègues, la formule « ça va mal finir » n'a pas sa place dans l'hémicycle !
L'amendement n° 1153 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il est fondé sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement. Notre collègue ici présente vient de me dire : « Ça va mal finir, tu vas voir, ça va mal finir ». C'est une menace. Je demande que ce soit inscrit au compte rendu et qu'elle soit sanctionnée.
Depuis plusieurs jours, nous essayons de débattre sereinement de ce texte. M. Léaument tient des propos indignes à l'encontre de la majorité et de notre collègue Nicolas Turquois. Si vous n'êtes pas capable, monsieur Léaument, de discuter avec le respect que vous devez aux représentants de la nation, vous n'avez peut-être effectivement rien à faire sur le siège que vous occupez !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les représentants du peuple français n'ont pas leur place dans cet hémicycle ?
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
