Séance en hémicycle du mardi 11 juillet 2023 à 15h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ma question s'adresse à Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Entre le 27 juin et le 6 juillet derniers, de très nombreuses violences et dégradations ont été commises dans notre pays, presque unanimement condamnées par la représentation nationale, à l'exception regrettable de quelques amis de M. Mélenchon.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ces violences, vous le savez, faisaient suite à la mort du jeune Nahel et ont touché des symboles de la République : des écoles, des bibliothèques, des mairies et même un bus médicalisé. Elles sont inacceptables parce qu'elles sont le fait de certains qui veulent le chaos. Or il n'y a pas de place pour le chaos !
J'ai été indigné, le week-end dernier, par la présence de certains députés Insoumis à une manifestation interdite.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Aujourd'hui, il faut reconstruire ces symboles de la République, bâtiments publics et lieux d'accueil, qui ont été détruits et montrer ainsi que ce n'est pas l'impuissance qui sera au rendez-vous, mais au contraire l'efficacité.
Monsieur le ministre, qu'allez-vous faire, en matière d'urbanisme, pour simplifier les procédures, en matière de financement, pour les fluidifier, et en matière de règles de marchés publics, pour rendre possibles les travaux urgents ? Sans oublier les copropriétés, souvent réduites à l'impuissance.
Avec le projet de loi d'accélération de la reconstruction des bâtiments dégradés lors des violences urbaines, l'important est de montrer que la République est là, qu'elle ne lâchera pas et qu'il n'y a pas de place pour le chaos ! L'important est de montrer que, dans notre République, chacun doit respecter la loi et être aux côtés de celles et ceux qui, comme les maires, sont en première ligne – le président du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), Jean-Paul Mattei, soulignait encore la semaine dernière combien ces derniers ont été exemplaires.
J'attends vos réponses, monsieur le ministre !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Lorsqu'il a reçu les maires des centaines de communes touchées par les dégradations, les incendies et les démolitions de bâtiments, le Président de la République a pris un engagement :…
…soumettre au Parlement un texte d'urgence visant à accélérer la reconstruction.
Un projet de loi d'habilitation à prendre par ordonnance les mesures en ce sens sera donc soumis au Parlement. Il sera prochainement présenté au Conseil des ministres et comprendra trois articles. Le premier visera à accélérer l'aménagement, le deuxième à simplifier le respect des règles en matière de commande publique et le troisième à faciliter le financement des travaux.
En ce qui concerne la reconstruction, nous voulons faire en sorte que les travaux puissent commencer dès que la déclaration préalable de travaux est effectuée et, si le bâtiment a été totalement détruit, qu'une reconstruction à l'identique puisse avoir lieu même si le plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI) a été modifié entre-temps. Dans le cas d'avis rendus obligatoires, le silence de l'administration vaudra approbation.
En matière de commande publique, ensuite, le projet de loi permettra de favoriser des marchés pouvant atteindre jusqu'à 1 million d'euros, sans publicité, mais avec comparaison des offres. Grâce à l'accélération de la commande de travaux, les dizaines d'écoles incendiées par les émeutiers pourront de nouveau accueillir leurs élèves dès la rentrée prochaine.
M. Benjamin Lucas s'exclame.
Enfin, sur le plan budgétaire, le texte permettra de répondre à deux attentes des maires : la récupération du fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) dès cette année pour éviter les avances de trésorerie ; la suppression de l'obligation pour les collectivités de disposer d'au moins 20 % de reste à charge pour engager des investissements – entre les assurances, les conseils régionaux, les conseils départementaux et l'État, elles pourraient même bénéficier d'un reste à charge zéro.
M. Raphaël Schellenberger s'exclame.
Nous avons donc rendez-vous ces prochaines semaines pour que nos condamnations quasi unanimes des violences s'accompagnent de moyens concrets donnés aux maires pour restaurer les services publics le plus rapidement possible.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Madame la Première ministre, des émeutes de Vaulx-en-Velin en 1990 à l'embrasement des banlieues en 2005, tout le monde pouvait prévoir ce qui allait se passer, sauf Emmanuel Macron. Même votre ami Gérard Collomb vous avait avertis à son départ du ministère de l'intérieur : « Aujourd'hui, on vit côte à côte. Je crains que demain on vive face à face ».
Demain, c'est aujourd'hui, avec près de 24 000 feux sur la voie publique, plus de 12 000 véhicules incendiés, 2 500 bâtiments en flammes ou dégradés, plus de 700 policiers et gendarmes blessés. En Guyane, un homme innocent est mort, tué sur son balcon par une balle de 9 millimètres tirée par un émeutier qui visait les policiers. La victime s'appelait Carl Tarade et je veux lui rendre hommage.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.
Alors que vous aviez promis cent jours d'apaisement, les Français ont subi cinq nuits de chaos et de terreur ! Face à l'ampleur de ce déchaînement de violence, votre gouvernement a choisi de sortir l'artillerie de carnaval et la matraque de Guignol,…
…avec la rédaction d'un flyer pour les parents, la restriction des réseaux sociaux ou encore l'interdiction de la vente de mortiers d'artifice pour le 14 juillet.
Les Français en ont assez de votre déni de réalité et de votre impuissance chronique : 65 % d'entre eux demandent des sanctions contre les parents de mineurs multirécidivistes et la suspension des allocations. Qu'attendez-vous pour agir ?
Ils sont 69 % à demander la suspension de l'excuse de minorité pour les mineurs qui participent aux émeutes. Qu'attendez-vous pour agir ?
Enfin, 74 % des Français considèrent qu'il y a trop d'immigrés en France. Qu'attendez-vous pour agir ?
Madame la Première ministre, qu'attendez-vous pour écouter les Français ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Nous n'avons pas attendu pour agir ,…
Sourires et exclamations sur les bancs du groupe RN
…puisque 45 000 agents des forces de l'ordre ont été déployés dans toutes les villes de France. Les députés du Rassemblement national sont toujours très prompts à commenter, généraliser, calomnier et faire de la petite politique.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
C'est à cela que l'on vous reconnaît !
Vous parlez de carnaval et de Guignol au sujet des 45 000 membres des forces de sécurité intérieure ,
Protestations sur les bancs du groupe RN
des pompiers et de toutes les personnes qui se sont déployées sur le territoire, qui ont rétabli et maintenu l'ordre dans les quartiers nuit après nuit ,
« C'est vous ! » sur les bancs du groupe RN
en évitant de faire des victimes collatérales.
Exprimez-vous mieux, monsieur Odoul, car je crois que tout le monde ici a compris comme moi.
Que voulez-vous exactement ? Que nous réunissions le Parlement et que nous donnions les pleins pouvoirs à Mme Le Pen ?
« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ne rêvez pas, cela n'arrivera pas. La réaction de votre groupe montre d'ailleurs bien ce qu'il y a derrière votre question.
Quant à nous, nous cherchons l'unité de la nation et l'ordre. Nous cherchons à établir les responsabilités et à sanctionner tous ceux qui doivent l'être.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Oui, nous parlons de responsabilité parentale et nous avons raison de le faire !
« Six ans ! » sur les bancs du groupe RN.
Si nous ne le faisions pas, nous passerions à côté d'un problème sociétal grave. Comment, en effet, des enfants de seulement 12 ans pouvaient-ils se balader dehors pendant les nuits d'émeute avec des briquets à la main, ou d'autres types d'armes, pour dégrader les bâtiments publics ?
Grâce à la circulaire pénale, la justice a pu être rendue de manière efficace, y compris les dimanches, avec des dizaines de comparutions immédiates et des peines de prison ferme.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Ce message envoyé aux jeunes et aux émeutiers les a dissuadés de poursuivre leurs violences.
Le Gouvernement se bat pour l'ordre alors que le Rassemblement national se bat pour le désordre : vous en faites votre miel, mais les Français ne sont pas dupes.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Quelle indigence, monsieur Véran ! De toute évidence, les Français n'attendent rien de vous aujourd'hui et n'attendront rien de vous demain. Vivement 2027 !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Madame la Première ministre, à en croire les journaux et certains de vos ministres, c'est peut-être la dernière fois que vous vous pliez à l'exercice des questions au Gouvernement.
« Oh ! » sur les sur les bancs du groupe RE.
Ce n'est pas le casting qui compte, mais le récit et les actes. Nous les cherchons, en vain.
Après la désastreuse adoption au forceps de la contre-réforme des retraites, vous avez bricolé les « cent jours » avec le président Macron. Nous y voilà, et pour quels résultats ? Vous vouliez gagner du temps pour vous-mêmes, vous en avez fait perdre au pays et aux Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Alors vous dites « on a délivré », reprenant la novlangue managériale de vos chers cabinets de conseil, mais vous avez délivré quoi au juste qui « change la vie des gens » – pour reprendre vos propres mots ?
Vous promettiez aux Français cent jours d'apaisement, vous les avez plongés un peu plus dans l'épuisement. Épuisement face à l'inflation et à la crise du pouvoir d'achat.
Épuisement social, évidemment, après la réforme des retraites. Épuisement face à la crise des services publics, qu'il s'agisse de la police ou de l'hôpital, où vous refusez à chaque fois de questionner les moyens, les méthodes d'intervention et l'organisation, alors même que la mort de Nahel ou la fermeture des urgences vous imposaient de le faire.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Épuisement bien sûr aussi de nos ressources, de notre biodiversité, de notre qualité de vie face à l'inaction climatique.
Comme si cela ne suffisait pas, vous avez ajouté un épuisement démocratique, avec toujours plus de verticalité et la promesse enterrée de légiférer autrement, refusant nos propositions transpartisanes, comme celle de Guillaume Garot sur les déserts médicaux, celle de Philippe Brun sur EDF ou la mienne sur le grand âge. À la place, toujours plus de 49.3 !
Épuisement républicain enfin avec votre obsession de délivrer des brevets et de rabougrir l'arc républicain.
J'en viens à la seule question qui vaille : madame la Première ministre, pour vous et plus encore pour les Français, y a-t il une vie heureuse après les cent jours ?
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Cher Jérôme, …
« Ah ! » sur les bancs du groupe LR et sourires
…il me revient aujourd'hui d'avoir de la mémoire pour nous deux et de me souvenir des temps malheureux où nous étions assis sur les mêmes bancs,…
…guettant mois après mois cette courbe du chômage qui n'en finissait pas de ne pas s'inverser.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Au bout des cent jours ? Le plein emploi ! Quels progrès pour les Français, demandez-vous ? Plus de mobilité professionnelle, plus de pouvoir d'achat, de meilleurs emplois – le bon emploi qui va avec le plein emploi.
Exclamations sur les bancs du groupe SOC.
J'ai de la mémoire pour nous deux, monsieur Guedj. Nous étions sur les mêmes bancs quand nous votions des budgets de 2 ou 3 milliards d'euros pour la rénovation thermique. La Première ministre vient d'annoncer 7 milliards supplémentaires pour ce secteur, qui s'ajoutent aux 25 milliards déjà engagés dans le cadre de la planification écologique.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Mais vous avez de la mémoire…
…et vous savez bien que vous et moi aurions salué une telle annonce, parce qu'elle va dans le bon sens. Que vous est-il arrivé pour ne pas pouvoir le reconnaître ? La NUPESisation vous a-t-elle rendu aveugle aux progrès obtenus pour les Français ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je me pose vraiment la question.
Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Vous parlez de l'hôpital, mais nous avons siégé dans la même commission et nous savons tous deux que le budget annuel qui lui était accordé alors était de 18 milliards inférieur à celui dont il bénéficie aujourd'hui grâce à Emmanuel Macron. Reconnaissez les progrès qui ont eu lieu !
M. Jérôme Guedj s'exclame.
Vous étiez également favorable au dédoublement des classes et à l'extension des horaires de cours.
Je me souviens des discussions que nous avions à ce sujet. Que vous est-il arrivé ? Ouvrez les yeux et rejoignez la majorité !
Exclamations et sourires sur divers bancs.
Il n'est jamais trop tard. Nous portons des progrès pour les Français et vous auriez tout intérêt à le reconnaître. Ce qu'il y a à voir sur votre gauche ne fait pas envie aux Français. Je suis sûr que vous n'avez pas oublié qui vous êtes !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Monsieur le ministre de l'intérieur, depuis le 27 juin, notre pays a connu des nuits de troubles et d'affrontements, des nuits durant lesquelles nous avons été nombreux, sur les bancs de cet hémicycle, à appeler au calme et au respect des lois de la République. Durant ces nuits, les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers et l'ensemble des services de l'État se sont mobilisés et ont répondu avec le plus grand professionnalisme et un dévouement exemplaire à des situations tendues et violentes. Je tiens à saluer leur engagement et leur travail.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Ils ont fait leur devoir : protéger les Français. Huit cent huit policiers et gendarmes, ainsi que trente-cinq sapeurs-pompiers, ont été blessés durant les heurts, soit autant de blessures qui marqueront nos forces de l'ordre et de secours aussi sûrement que les images de violences dont nous avons été témoins ont marqué le pays.
Pourtant, au sein de notre hémicycle, certains députés font peu de cas du travail immense accompli pour ramener le calme dans nos rues. Ces élus soufflent sur les braises en participant, ceints de leur écharpe tricolore, à des manifestations interdites par les services de l'État, où l'on chante « Tout le monde déteste la police ».
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Lorsque le préfet du Val-d'Oise, mon département, a décidé de s'opposer à la tenue d'une marche en mémoire d'Adama Traoré à Beaumont-sur-Oise et à Persan, qu'une autre, organisée à Paris, a, elle aussi, été interdite, ils ont considéré qu'y participer n'était pas illégal. Un comble pour des élus dont la fonction est de construire la loi !
À croire que nos collègues ne veulent assumer aucune responsabilité mais cherchent à faire monter la tension et à soutenir la violence. C'est oublier que la mairie de Persan a été incendiée, son centre communal d'action sociale et son poste de police municipale saccagés. C'est une commune meurtrie qui a besoin de panser ses plaies et surtout pas de subir de nouvelles échauffourées.
M. François Cormier-Bouligeon applaudit.
La vérité, monsieur le ministre, c'est que des mouvements d'ultragauche instrumentalisent l'émotion légitime que nous avons tous ressentie. Ma question est donc simple : comment le Gouvernement compte-t-il concrétiser la reconnaissance et le soutien qu'il apporte à nos forces de l'ordre ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.
Les Français, dans leur ensemble, ont été extrêmement choqués que des parlementaires en écharpe puisse défiler au son de « Tout le monde déteste la police ».
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, DEM et LR
Ceux-là, qui n'ont même pas publié de tweet pour marquer leurs distances ou regretter ces chants, ne déshonorent pas la police nationale : ils déshonorent leur mandat, et l'image des femmes et des hommes politiques.
Sur les mêmes bancs, les applaudissements se font plus vifs.
Alors, plutôt que faire de la publicité à des extrémistes qui crachent sur la tombe de nos policiers morts, je voudrais vous donner lecture – sous vos applaudissements, je l'espère – de la liste des policiers morts en service depuis trois ans :
Mmes et MM. les membres du Gouvernement, ainsi que les députés des groupes RE, DEM, HOR, RN, LR, SOC Écolo – NUPES, GDR – NUPES, LIOT et quelques députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent longuement
Franck Labois, Eric Monroy, Freddy Allart, Romain Boulenge, Vincent Martinez, Stéphane Le Meur, Amaury Lagroy de Croutte, Stéphanie Monfermé, Éric Masson. Wilfried Faron, Steven Greblac, Manon Raux, Paul Medeiros.
Vive la République et vive la police nationale !
Sur certains bancs de la NUPES, les applaudissements cèdent progressivement la place à des exclamations. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Ma question s'adresse à Mme la Première ministre mais, avant de la poser, je tenais à dire à M. Darmanin combien est honteuse l'instrumentalisation à laquelle il vient de se livrer.
Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Vous affirmez que nous serions « sortis de l'arc républicain », mais qu'en reste-t-il ? Dès les législatives, vous l'avez détruit, quand vous avez appelé à faire barrage contre nous face au Rassemblement national !
Pourtant, au second tour de la présidentielle, vous avez pu compter sur les électeurs de gauche, qui ont voté pour vous contre l'extrême droite. Ce jour-là, ils étaient républicains !
Que s'est-il passé ? La réponse est simple : la NUPES a mis votre parti en minorité.
Mêmes mouvements.
Elle vous inquiète plus que quatre-vingt-neuf députés du Rassemblement national ,
Exclamations sur les bancs du groupe RN
car nous représentons une alternative crédible à votre politique, une rupture face au libéralisme autoritaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Le Rassemblement national est une arnaque sociale, il ne contestera jamais vos mesures néolibérales – leurs votes en sont la preuve ! Tout est bon, pourtant, pour fracturer la NUPES, même renier des décennies de lutte contre l'extrême droite.
Mêmes mouvements.
…je vous pose la question : est-ce antirépublicain de vouloir une police sans racisme ? Si c'est le cas, alors l'ONU est antirépublicaine !
Vous donnez des leçons, mais qui menace de couper les subventions de la Ligue des droits de l'homme ? Qui détourne le fonds Marianne ?
Mêmes mouvements.
Qui se tait, quand des syndicats de police brandissent la menace de la sédition ? Que répondez-vous au festival de propos racistes dans les médias ? Rien.
Attaquer les contre-pouvoirs, interdire des manifestations pacifistes, fracturer la société, c'est abîmer la République.
Mêmes mouvements.
À force de courir derrière l'extrême droite, vous allez tomber ; et le plus dur, ce n'est pas la chute mais l'atterrissage. La République n'est pas un outil de domination ; ce n'est pas une carte qu'on abat contre ses oppositions. La République, c'est la souveraineté du peuple ; la République, c'est celles et ceux qui veulent la liberté, l'égalité et la fraternité.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Votre question n'a qu'un but : vous faire passer pour des victimes. Et vous cherchez à vous faire passer pour des victimes parce que vous vous rendez compte que vous n'avez pas été à la hauteur de la situation.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et plusieurs bancs du groupe LR.
En disant que la police tue, en parlant d'une loi comme d'un « permis de tuer », en affirmant que certains bâtiments ne doivent pas être détruits mais qu'il est peut-être moins grave d'en viser d'autres, en participant, ceints de l'écharpe tricolore républicaine, à des manifestations interdites par les préfets de la République,…
Tartuffe ! Et les députés qui participaient à des manifestations homophobes ?
…vous vous rendez compte que vous n'avez pas été à la hauteur, et certains de vos partenaires sont là, à nos côtés, pour vous le dire.
C'est trop facile, madame la députée, la ficelle est un peu éculée, et les Français ne vous croient plus. Si vous voulez rentrer dans le champ républicain, commencez par respecter la République, votre mandat et l'écharpe que vous portez ; commencez par respecter les Français !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, quel ministre êtes-vous donc ? Dans des dizaines de villes, y compris des villes moyennes jusqu'alors épargnées par les émeutes et les violences urbaines, on a pillé, on a incendié plus de 2 500 bâtiments publics, plus de 1 000 commerces, des mairies, et plus de 250 établissements d'enseignement. Or on ne vous a pas entendu ! Des universitaires, des intellectuels, des étudiants même, dénoncent l'entrisme de l'idéologie woke et de la cancel culture, et on ne vous entend toujours pas !
Vous demandez des efforts de mixité sociale aux établissements scolaires privés, et vous avez sans doute raison, mais vous mettez, vous-même, vos enfants à l'École alsacienne, temple de l'entre-soi.
M. Olivier Marleix applaudit.
On ne vous entend pas bien, monsieur le ministre. Le niveau de nos élèves recule, les fondamentaux sont en souffrance, mais vous ne faites toujours rien, et aucun de nos concitoyens n'a vraiment entendu ce que vous souhaitiez faire. On vous entend très mal, monsieur le ministre !
En revanche, vous démontrez tous vos talents d'idéologue ; vous vous placez en arbitre des élégances et de la pensée – d'ailleurs, souvent unique –, vous distribuez bons et mauvais points,…
…et jetez l'anathème contre certains médias, méprisant, ce faisant, les journalistes et les équipes qui y travaillent, ainsi que les millions de nos concitoyens qui les regardent et les écoutent. Bien sûr, j'évoque ici la polémique de ce week-end avec CNews et Europe 1 : là, monsieur le ministre, on vous entend vraiment trop !
Alors, plutôt que de vous immiscer dans le fonctionnement des médias, quand allez-vous vraiment prendre la mesure de vos fonctions, de ce qu'il vous appartient de faire pour notre éducation nationale, notre jeunesse ! Quid des abayas, de la laïcité, du harcèlement scolaire ? Sur ces sujets, monsieur le ministre, on voudrait vraiment vous entendre.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.
La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.
Je serai auditionné dans quelques heures sur les questions scolaires. Si vous avez un quelconque intérêt pour ces questions – ce qui n'est apparemment pas le cas – vous assisterez à cette audition.
Protestations sur les bancs du groupe LR.
En ce qui concerne la seconde partie de votre propos, vous êtes membre d'un groupe à la longue tradition républicaine et gaulliste,…
…qui a longtemps combattu l'extrême droite. Je m'étonne donc que vous soyez surpris par le constat, somme toute banal, que j'ai fait de l'évolution d'une certaine chaîne de télévision.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La liberté de la presse et la liberté d'expression sont deux fondamentaux de la démocratie ; il ne s'agit de censurer ni l'une ni l'autre.
Ma collègue, Rima Abdul Malak, a déjà rappelé ici les obligations qui s'imposent aux chaînes à travers la loi de 1986, et l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique, l'Arcom, a mis en garde et mis en demeure plus d'une vingtaine de fois la chaîne de télévision que vous mentionnez – je ne suis pas le seul à faire ce constat.
Ai-je invité à boycotter, ai-je pointé du doigt tel journaliste ? Non, je n'ai fait que commenter, de manière banale, la ligne politique d'une chaîne de télévision, ce qui est mon droit le plus strict, monsieur le député, et je tiens à ce droit, comme vous-même avez le droit de commenter ce que j'ai pu dire lors d'une interview.
Mêmes mouvements.
Monsieur le ministre, nous attendons un ministre pleinement concentré sur ses fonctions gouvernementales de ministre de l'éducation nationale, pas de censeur et pas de philosophe de bas étage.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Exclamations sur divers bancs.
Permettez-moi simplement de vous répondre par cette citation du président Jacques Chirac, en 2007, qui me semble, ô combien, d'actualité : « Ne composez jamais avec l'extrémisme, le racisme, l'antisémitisme ou le rejet de l'autre. Tout, dans l'âme de la France, dit non à l'extrémisme. »
Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent longuement, de même que de nombreux députes des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Ma question s'adresse au ministre chargé de la transition numérique.
« On brûle tout dans le 57. » « Appel à la guérilla en Moselle. » Interpellé à quelques kilomètres de chez moi, ce jeune homme de 16 ans s'exprimait ainsi sur les réseaux sociaux ; il faisait sa révolution, seul dans sa chambre, tandis que d'autres passaient aux actes.
Sur la plupart des plateformes, dès que l'on regarde une vidéo, la viralité affinitaire s'organise pour nous proposer des contenus similaires. Ainsi, pour certains, plusieurs soirs durant, c'est toute la France qui s'est embrasée. Dans d'autres bulles informationnelles, on a attisé les désordres et les conflits, on a appelé à la haine et à la vengeance. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, les dynamiques de viralité ont pu nourrir les dynamiques émeutières. Au Sénat, Mickaël Vallet et Claude Malhuret ont récemment révélé les conclusions de leur mission d'enquête sur TikTok : opacité de l'algorithme, de la gouvernance, des liens avec une puissance étrangère. Les réseaux sociaux ont un effet multiplicateur à la fois sur les actes et sur leurs effets.
Au-delà de leur responsabilité, c'est leur fonctionnement qu'il nous faut finement comprendre et expliquer. Si, dans cet épisode, la coopération avec les géants du numérique a été présentée comme exemplaire, ce sont seulement plusieurs centaines de retraits immédiats de contenus illicites qui ont été opérés : c'était indispensable mais pas suffisant. Aussi, à l'heure où nous nous apprêtons à légiférer sur l'espace numérique, à l'aube de l'entrée en service des règlements européens relatif à un marché unique des services numériques (DSA) et relatif aux marchés contestables et équitables dans le secteur numérique (DMA), c'est sur la connaissance et la compétence de nos concitoyennes et concitoyens, sur le fonctionnement des outils numériques que je souhaite vous questionner.
Nous avons, grâce à l'initiative du président Marcangeli, pris nos responsabilités sur la majorité numérique. En complément et à la lumière des événements récents, il est indispensable d'agir sur trois fronts : la régulation en situation d'urgence, la responsabilité parentale numérique et la pédagogie de l'usage des réseaux et du numérique en général.
Monsieur le ministre, nous sommes nombreux à penser qu'il faut agir ; je souhaite connaître le chemin que vous comptez emprunter pour cela.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Quelques heures après le début des émeutes, à la demande du Président de la République et de la Première ministre, nous avons convoqué, avec le ministre de l'intérieur, les principales plateformes de réseaux sociaux pour les rappeler d'abord à leur obligation devant la loi – le retrait des contenus illicites qui leur sont signalés et la réponse prompte aux réquisitions qui leur sont adressées par l'autorité administrative et judiciaire.
Nous leur avons demandé par ailleurs d'exercer la plus grande vigilance sur les fonctionnalités de leurs services susceptibles de porter atteinte à la sécurité et à l'ordre public. Le résultat, ce sont des milliers de contenus qui ont été retirés, des centaines de comptes qui ont été supprimés, des dizaines de réquisitions qui ont été traitées. Le résultat, c'est que dans l'Eure, en Ille-et-Vilaine, dans le Pas-de-Calais, en Haute-Savoie, en Pyrénées-Atlantiques, dans les Hauts-de-Seine et dans le Val-de-Marne, des individus ont été condamnés à des peines de prison pour s'être livrés sur internet à des appels au meurtre de policiers et de gendarmes, à des menaces à l'encontre de maires, ou à des appels à attaquer des commissariats, des gendarmeries ou des bâtiments publics.
Cela étant dit, et vous l'avez rappelé, les obligations vont se durcir pour les réseaux sociaux avec l'entrée en vigueur, le 25 août prochain, du règlement sur les services numériques, obtenu de haute lutte l'an dernier par la France. Ce règlement imposera aux plateformes de prendre toutes les mesures pour éviter que leurs services ne portent atteinte à la sécurité publique, sous peine de lourdes sanctions.
Par ailleurs, le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, adopté la semaine dernière par le Sénat, prévoit que les personnes qui se livrent à des faits de violence en ligne pourront être condamnées à une peine de bannissement des réseaux sociaux.
En ce qui concerne les parents – vous l'avez également rappelé –, la proposition de loi de Laurent Marcangeli, devenue loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, permettra d'activer la responsabilité parentale.
Enfin, en vue de dresser un bilan complet des événements tragiques que nous avons connus, j'ai constitué un groupe de travail transpartisan, composé de députés et de sénateurs de manière paritaire, lequel se réunira dès demain.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Madame la ministre de l'enseignement supérieur, les résultats du baccalauréat ont été publiés et la phase d'attribution des places selon les vœux formulés sur Parcoursup se termine. À cet égard, de nombreux étudiants ont déposé une nouvelle candidature cette année, faute d'avoir obtenu l'école de leur choix les années précédentes. Il semble néanmoins que les algorithmes de Parcoursup fassent barrage, au fil des années, à ces étudiants pourtant studieux et motivés.
À titre d'exemple, une jeune étudiante de ma circonscription rêve de devenir orthoptiste, mais en dépit de très bons résultats, et sans réelle explication, elle n'avait pu intégrer une école formant à ce métier après l'obtention de son bac, en 2020. Loin de se décourager, elle avait alors intégré une prépa, à l'issue de laquelle elle a été de nouveau bien classée sur Parcoursup, mais à un rang toutefois moins élevé que l'année précédente. Elle a alors suivi un BTS – brevet de technicien supérieur –, qu'elle a brillamment achevé cette année, avant de reformuler sa demande pour intégrer une formation d'orthoptiste. Or elle se trouve à nouveau sur liste d'attente avec, semble-t-il, de très faibles chances de pouvoir suivre cette formation l'an prochain.
Cette situation pose question : comment un élève peut-il essuyer autant de refus, alors qu'il gagne en compétences chaque année ?
Je sais que vous avez œuvré pour une amélioration progressive et une meilleure transparence de Parcoursup. Dans quelle mesure la plateforme donne-t-elle réellement sa chance aux choix professionnels ? N'y aurait-il pas dans l'algorithme de Parcoursup une difficulté particulière qui entraverait les chances de réussite de certains élèves et étudiants selon les écoles demandées ? Que puis-je répondre à ces étudiants qui m'ont interpellée ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.
La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Je vous remercie de cette question, qui nous permet d'évoquer un cas précis.
Je rappellerai d'abord que la phase d'admission principale sur Parcoursup s'est terminée le 7 juillet et, pour vous donner de premiers chiffres, neuf lycéens sur dix et plus de huit élèves en réorientation sur dix – l'étudiante que vous avez citée fait partie de cette catégorie – ont obtenu au moins une réponse positive à leurs vœux. J'ai vérifié, le taux d'élèves dans cette situation est en augmentation de 1,8 point par rapport à l'an dernier.
Mme Marianne Maximi s'exclame.
Vous avez raison, il faut accorder une attention particulière aux étudiants en réorientation. Cela étant, je pourrais répondre « non » à votre question car, nous avons vérifié, rien ne leur fait obstacle sur la plateforme. Ce sont les commissions d'examen des vœux qui étudient les dossiers et, je le répète, rien ne bloque les étudiants en réorientation.
Mme Farida Amrani et M. Louis Boyard s'exclament.
Les équipes de Parcoursup et les rectorats n'en demeurent pas moins mobilisés pour la deuxième phase d'admission complémentaire. Il reste 100 000 places disponibles, au sein de 6 300 formations, et tous les étudiants, qu'ils soient lycéens ou en réorientation, sont normalement contactés par téléphone, afin de faire le point sur leur dossier. Aux élèves concernés, je ne puis donc que conseiller de solliciter les commissions d'accès à l'enseignement supérieur (CAES) constituées par les rectorats, afin d'étudier précisément leur dossier et leur parcours.
Vous l'avez dit, nous avons fait progresser Parcoursup en matière de transparence.
Nous avons aussi réduit l'attente et le stress, la phase d'admission principale ayant cette année duré 37 jours, contre 108 en 2018. Les élèves et les parents nous avaient demandé d'agir en ce sens : nous l'avons fait. Nous continuerons d'améliorer les choses et d'accompagner les élèves, en accordant une attention particulière aux étudiants en réorientation. Que ceux sans proposition d'admission contactent les CAES et nous regarderons précisément leur cas.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et LR.
Monsieur Darmanin, samedi, à l'appel du comité « Vérité et justice pour Adama », des centaines de personnes ont défilé à Paris. Cette marche pacifique et digne…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cette marche, vous avez tenté de l'empêcher. En Macronie, on interdit donc des marches antiracistes et on laisse défiler des nazis !
Mêmes mouvements.
Votre arc républicain n'est rien d'autre qu'un arc réactionnaire. Nous serons toujours aux côtés de celles et ceux qui se mobilisent contre les violences policières et pour la République.
Mêmes mouvements.
Ces violences, vous les niez. Pourtant, elles existent et se multiplient. Elles ont des noms et des visages : Cédric Chouviat, Adama Traoré, Rayana, Ibrahima Bah, Alhoussein Camara, Nahel, et tant d'autres. Ce sont les morts de vos violences !
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
Depuis des mois, la Brav-M – brigade de répression de l'action violente motocycliste – sème la terreur dans les rues du pays. En avril dernier, déjà, 260 000 citoyens avaient demandé sa dissolution. Vous avez enterré la pétition avec la complicité de l'extrême droite qui siège en face de nous.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
L'arc réactionnaire est au service des violences policières !
Samedi, la Brav-M a montré son nouveau visage : celui d'une brigade violente, hors de contrôle, antirépublicaine ; une brigade qui a d'ailleurs cassé le dispositif d'évacuation de la manifestation élaboré par ses propres collègues.
M. Antoine Léaument applaudit.
Monsieur Darmanin, trouvez-vous normal que des journalistes soient frappés et jetés au sol ?
Trouvez-vous normal qu'un CRS ait dû s'interposer pour protéger les manifestants contre la Brav-M ?
Applaudissements sur les bancs de groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
Nous savons que la préfecture n'a pas donné les ordres à cette brigade d'intervenir. Nous vous posons donc la question : qui a donné l'ordre à la Brav-M d'être présente à la fin de la manifestation ?
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Vous auriez peut-être dû commencer par le commencement. La manifestation déclarée à Persan a été interdite par un préfet de la République, décision qui a ensuite été validée par la justice administrative.
Vous avez souhaité – quand je dis vous, je parle des organisateurs, mais vous les avez largement soutenus, chacun en convient – organiser une contre-manifestation place de la République, à Paris. Le préfet de police a pris une nouvelle interdiction de manifester, que vous n'avez pas contestée.
Que des élus de la nation bravent des décisions préfectorales, passe encore, mais trouvez-vous normal que ces mêmes élus bravent des décisions de justice ?
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Trouvez-vous normal de faire partie d'une foule qui crie : « Tout le monde déteste la police » ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Trouvez-vous normal qu'on s'en prenne physiquement aux forces de l'ordre ? C'est d'ailleurs sur ce fondement que des personnes, notamment le frère de Mme Traoré, ont été interpellées.
Vous seriez un meilleur républicain si vous souteniez l'ordre, l'État de droit et les gens qui le défendent et risquent tous les jours leur vie.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous ne donnez aucune réponse ! Vous n'êtes pas le ministre de l'intérieur : vous êtes le ministre des violences policières, soumis à la Brav-M ! Nous demandons sa dissolution.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.
Monsieur le député, tout ce qui est excessif est insignifiant, mais je vous réitère…
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
MM. Mounir Belhamiti et François Cormier-Bouligeon s'exclament.
Vous pouvez parler plus fort, cela ne vous empêche pas de dire des contrevérités. Je vous encourage, comme l'a fait le sénateur Jérôme Durain, qui fait lui aussi partie de la NUPES, à venir passer quelques jours, que dis-je, quelques heures, avec des policiers. Soyez parmi eux, touchez leur salaire, risquez votre vie, embrassez une dernière fois vos enfants avant d'aller travailler et alors vous pourrez faire des gestes de dédain. Il est facile de parler dans un fauteuil rouge : il est plus compliqué d'aller voir les policiers bien en face.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, de nombreux députés des groupes RE, LR, Dem et HOR s'étant levés. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
« Ils en veulent aux institutions, à tout le monde. » Monsieur le ministre délégué chargé de la ville et du logement, ces mots sont ceux d'un médiateur social de Boulogne-Billancourt, ma ville d'élection, qui n'a pas été épargnée par les émeutes.
Engagées dans d'autres villes, comme Meudon-la-Forêt, où le commissariat a été incendié, les forces de police de Boulogne-Billancourt étaient en sous-effectifs dans la commune. Ma circonscription ne s'est toutefois pas embrasée, grâce à cinq médiateurs référents et près de quatre-vingt-dix agents municipaux déployés pour les circonstances par le maire, dont je salue ici le courage.
Si elles ont mis en exergue des violences et des tensions sociales aiguës, les émeutes ont aussi permis de mettre en lumière le rôle fondamental que jouent les médiateurs sociaux. Recrutés par le maire de Boulogne-Billancourt, Pierre-Christophe Baguet, ces médiateurs assurent au quotidien la tranquillité publique et l'apaisement des situations les plus conflictuelles. Ces agents préimplantés et sectorisés ont en commun d'être issus des quartiers en cause et de représenter une figure d'autorité. Ils ont permis d'apaiser les tensions, de circonscrire des incendies et d'éviter des pillages.
Je salue à cet égard mon collègue Patrick Vignal, qui a déposé une proposition de loi visant à reconnaître les médiateurs pour ce qu'ils sont : de vrais professionnels de la relation.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Reconstructeurs d'un lien social disparu dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, ils reconnectent les jeunes aux institutions sociales.
Face à ce constat, de quelle manière le Gouvernement prévoit-il d'agir afin d'encourager les villes à soutenir l'intervention des médiateurs sociaux et à favoriser l'établissement de vrais circuits courts et transparents entre l'éducation, la justice, la police et les collectivités ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Je vous remercie très chaleureusement de cette question, qui nous permet de mettre en lumière le travail très important mené au quotidien par les adultes en général, par les militants associatifs et par les médiateurs dans les villes, et plus particulièrement dans les quartiers populaires. Aux médiateurs, aux médiateurs municipaux, aux près de 5 000 adultes-relais, aux 600 médiateurs de la prévention chers à Nadia Hai, j'adresse toute notre reconnaissance. Ils ont joué un rôle très important dans nos quartiers populaires en vue d'atteindre nos objectifs de retour au calme et de retour de l'ordre, se tenant bien sûr aux côtés des forces de l'ordre, mais aussi des élus et de tous les autres adultes. Dans un moment comme celui que nous avons vécu, c'est aux adultes d'agir et, j'insiste, leur rôle a été décisif.
Comme vous, je crois au rôle fondamental des métiers de la médiation, si importants pour la politique de la ville. À mon tour, je salue la réflexion menée par le député Patrick Vignal dans ce domaine. Ces professionnels s'impliquent dans différents domaines, qu'il s'agisse de l'école – les médiateurs scolaires jouent en effet aussi un rôle important –, de l'accès aux soins, ou encore de la lutte contre le décrochage et la fracture numériques. De nombreux médiateurs ont été recrutés par le précédent gouvernement.
L'actuel Gouvernement, la Première ministre et le Président de la République l'ont dit eux-mêmes, les métiers de la médiation doivent faire l'objet d'un grand travail de reconnaissance et bénéficier de formations et d'une simplification, s'agissant, entre autres, du recrutement des adultes-relais. Nous y travaillons dans le cadre du plan « Quartiers 2030 » car, je le répète, ces métiers jouent un rôle de plus en plus prépondérant aux côtés des associations, qui sont, comme vous le savez, l'alpha et l'oméga de la réussite de la politique de la ville dans nos quartiers populaires.
Un an après la commission d'enquête sénatoriale du groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste et l'excellent travail des sénateurs Mme Eliane Assassi et M. Arnaud Bazin, la Cour des comptes vient de rappeler le Gouvernement à l'ordre sur le recours excessif et coûteux aux cabinets de conseils privés dans la conduite des politiques publiques de l'État. .
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Depuis 2017, le coût des dépenses de conseil, hors informatique, a été multiplié par trois et demi pour atteindre 232 millions d'euros. Cette dérive, sur fond de copinage, se matérialise par de nombreux scandales : recours à McKinsey pendant la crise sanitaire…
…étude fantoche de ce même cabinet sur l'avenir du métier de professeur ou encore flou autour du devenir des concessions autoroutières, laissé à des conseillers privés.
Il y a huit mois, une proposition de loi sénatoriale, adoptée sans aucun vote contre, a été déposée sur le bureau de notre assemblée. Renforcer la transparence, encadrer le recours aux prestations de conseil, prévenir les conflits d'intérêts ou, si possible, les annihiler et protéger les données de l'administration : telles sont les lignes de force de ce texte. La majorité refuse pourtant de l'inscrire à l'ordre du jour, malgré les demandes répétées de mon groupe, et votre gouvernement s'est contenté de la modeste circulaire du 19 janvier 2022. Il est temps d'agir concrètement pour mettre fin à cette gabegie !
M. Benjamin Lucas applaudit.
Ce recours excessif aux prestations de conseils privés est le signe d'une défiance d'autant plus grande qu'il s'agit bien souvent de démanteler les services et la fonction publics. C'est votre choix politique !
Mme Marie Lebec et moi-même rendrons demain un rapport sur le champ de compétences de la proposition de loi.
Le recours aux prestations de cabinets de conseil dans les collectivités locales doit bien sûr faire l'objet d'une étude, mais elle ne peut servir de prétexte pour repousser sans cesse l'examen du texte sénatorial. Ne tentez pas d'enterrer ce sujet ! La confiance de nos concitoyens dans la démocratie se construit à l'aune de nos actes. N'abîmez pas une fois de plus le Parlement et, par là même, la République.
Les députés des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES, dont certains députés se lèvent aussi.
La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Vous avez mentionné le rapport récent de la Cour des comptes ainsi que les travaux que vous avez menés avec Mme Marie Lebec dans le cadre d'une mission flash faisant suite à la commission d'enquête sénatoriale. Dans une démocratie, il est sain et utile que de tels travaux puissent être réalisés, car ils permettent d'établir la réalité des faits.
Quelle est donc la réalité des faits ?
La réalité, c'est que toutes les recommandations de la Cour des comptes correspondent, point par point, à ce que le Gouvernement a déjà mis en œuvre depuis deux ans.
Soyons factuels : une circulaire du Premier ministre, en date du 19 janvier 2022, a défini une doctrine d'encadrement des prestations de conseil et a fixé le cap d'une réduction de 15 % des dépenses afférentes aux prestations externes et un nouvel accord cadre interministériel, rédigé à la fin de l'année 2022 et officiellement publié, a encadré l'ensemble des recours aux prestations de conseil en intégrant la quasi-totalité des recommandations sénatoriales – encadrement des montants, interdiction des droits de suite, destruction systématique des données par les cabinets de conseil après leur intégration par les administrations et interdiction du démarchage.
L'évocation des faits semble moins vous intéresser !
Un jaune budgétaire qui, je le rappelle, est une annexe au projet de loi de finances – et qui se trouve donc à la disposition de tous les parlementaires et de tous les Français – a été publié à la fin de l'année 2022. Il recense, point par point, toutes les prestations de conseil auxquels ont eu recours les cabinets ministériels.
La question porte sur l'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale de la proposition de loi sénatoriale !
Monsieur le député, les résultats sont là et je sais qu'ils vous intéressent puisque vous faites partie de ceux qui veulent nous aider
La circulaire avait fixé un objectif de réduction des recours aux prestations de conseil de 15 %. La réduction a été de 35 % en 2022 ! Les faits sont têtus et ils sont le résultat de l'action du Gouvernement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Vous avez probablement pris connaissance du prérapport relatif au glyphosate que l'Efsa – Autorité européenne de sécurité des aliments – a publié le 6 juillet. C'est une question de santé publique majeure. En 2017, Emmanuel Macron s'était engagé pour une interdiction du glyphosate. Voilà ce que le Président de la République disait : « le glyphosate, il n'y a aucun rapport qui dit que c'est innocent. Il y en a qui disent que c'est très dangereux, d'autres que c'est moyennement dangereux » et d'ajouter « les ouvriers agricoles, les consommateurs qui demain diront : vous aviez le glyphosate, vous le saviez, vous n'avez rien fait, ils me regarderont les yeux dans les yeux. »
Quand Emmanuel Macron disait cela, il portait la voix des scientifiques français.
En effet, l'Inserm – Institut national de la santé et de la recherche médicale –, notre prestigieux institut scientifique, confirmait une nouvelle fois, en 2021, que « de nombreuses études mettent en évidence des dommages génotoxiques » c'est-à-dire des cassures de l'ADN. Le Centre international de recherche sur le cancer, basé à Lyon, qui travaille en lien étroit avec la recherche française, émet les mêmes conclusions : les preuves de la génotoxicité du glyphosate sont fortes. La conclusion d'un brillant institut français, l'Inrae – Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement –, est également sans appel : en 2022, il a mis en avant, encore une fois, l'impact du glyphosate sur la fertilité animale et humaine.
Étonnamment, malgré ces constats scientifiques formels, l'Efsa conclut, pour reprendre la terminologie de l'agence, que le glyphosate ne présente pas de « domaine critique de préoccupation. » La différence fondamentale entre l'Efsa, agence réglementaire, et les instituts de recherche se trouve dans le choix déterminant des données : l'Efsa s'appuie prioritairement sur les études fournies par les firmes agrochimiques et les instituts de recherche sur la littérature scientifique. Sans surprise, leurs conclusions sont différentes.
Monsieur le ministre, votre confiance se porte – je ne peux imaginer le contraire – sur les compétences des scientifiques français et sur notre système de recherche. Ma question est donc simple : confirmez-vous la promesse du Président de la République de sortir du glyphosate ? Étant donné l'unanimité des instituts de recherche, quand cet engagement sera-t-il effectif ?
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.
Je vous répondrai en trois points.
Premièrement, vous avez raison, il faut se baser sur la science, mais je ne la trie pas. Les données utilisées par l'Efsa sont les mêmes que celles utilisées par l'Anses – Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail.
Ce n'est pas parce que le thermomètre ne vous plaît pas qu'il faut le casser ! J'ai savouré vos propos en me souvenant que vous m'aviez vilipendé la semaine dernière parce que je n'avais pas remis en cause les données de l'Anses pour me contenter de poser la question de la chronologie.
Je vous invite à ne pas entrer dans une logique de remise en cause de l'autorité des agences, y compris les agences européennes, et à ne pas opposer les agences françaises et les agences européennes. Ce serait une erreur tragique !
Deuxièmement, l'Agence européenne des produits chimiques (Echa) a conclu à l'absence de lien cancérogène, mutagène ou toxique entre le glyphosate et les organismes vivants. L'Efsa n'est donc pas seule.
Troisièmement, le 15 décembre prochain, la France défendra les solutions alternatives au glyphosate, qui sont nombreuses. C'est ce que nous faisons depuis 2017 et les résultats sont là : depuis cette date, les usages du glyphosate ont reculé de 27 % et les achats de ce produit de 30 %. Nous n'avons pas besoin d'attendre l'Europe pour avancer, mais nous avons besoin de cohérence. Elle demande de chercher des solutions alternatives et de reconnaître les impasses pour avancer sur la trajectoire de la réduction de l'usage des produits phytosanitaires. Le « y a qu'à, faut qu'on » ou la défense de totems ne nous permettront pas d'avancer sur cette trajectoire. Je vous attends pour nous y aider, car elle est exigeante, mais nécessaire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
Je remarque que c'est le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire qui répond à une question concernant un enjeu majeur de santé publique…
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Le statut de député de la nation ne nous place pas au-dessus des lois. Au contraire, il nous oblige envers la France et les Français. Pourtant, des élus de la NUPES, présents dans cet hémicycle, nous ont offert samedi dernier, une fois encore, un spectacle consternant en participant à une manifestation interdite : nous les avons vus se pavaner sous les cris de « Tout le monde déteste la police ». Fidèle à elle-même, l'extrême gauche nous prouve sa haine des forces de l'ordre et, à travers elles, la haine de la France !
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
J'accuse Mmes Panot, Rousseau, Simonnet et Keke, j'accuse MM. Boyard, Portes, Coquerel, Legavre, Léaument et Bilongo, j'accuse la France insoumise et les Écologistes de souffler sur les braises de l'anarchie.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous avez choisi votre camp en affichant votre soutien au gang Traoré, une famille qui a à son actif des dizaines et des dizaines de condamnations pour violences aggravées, cambriolages, trafic de stupéfiants et même viols. Votre manie pathologique de vous entourer de délinquants dangereux comme les Traoré, de fanatiques sans limites comme ceux des Soulèvements de la Terre ou encore de milices violentes comme la Jeune Garde en dit long sur le projet que vous portez pour notre pays.
Ce n'est pas à l'Assemblée de sanctionner ses députés : c'est aux Français de le faire dans les urnes. La justice doit agir car une manifestation interdite l'est pour tout le monde, même pour des députés. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'article R. 644-4 du code pénal, que certains seraient bien avisés de relire.
Monsieur le garde des sceaux, après les manifestations scandaleuses de Sainte-Soline, vous aviez, avec raison, adressé un message de fermeté aux procureurs. Comptez-vous envoyer ce même message de fermeté aux députés qui ont déshonoré leur fonction en participant à ces manifestations ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Sandrine Rousseau fait signe aux députés du groupe RE de se lever.
Quelques jours après les émeutes, je trouve qu'il est effectivement scandaleux de voir des élus de la République, ceints de leur écharpe tricolore, ne pas quitter un rassemblement où retentissent les cris « On déteste la police ».
Non ! Je ne déteste pas la police ! J'aime la police ! J'aime la justice ! J'aime la République ! J'aime la Constitution de 1958 !
Les députés du groupe RE se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR.
Monsieur le député, le garde des sceaux n'a pas la possibilité de donner des directives de poursuite au parquet, mais, en vertu de l'article 40 du code de procédure pénale, vous pouvez porter à la connaissance du procureur de la République les faits relatifs à la participation à cette manifestation interdite qui constituent, effectivement, une infraction.
Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.
L'essor d'internet et des réseaux sociaux a été une formidable chance pour la transmission du savoir, de l'information et pour la libération de la parole. Cette liberté, à laquelle nous sommes tous viscéralement attachés, a toutefois une part d'ombre, qui est favorisée par le sentiment d'impunité de certains internautes.
Début 2019, et encore récemment, le Président de la République Emmanuel Macron s'est dit favorable à l'étude de la levée de l'anonymat sur internet. Je partage cette position courageuse qu'il nous revient de concrétiser.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Nous ne pouvons nous résoudre à entendre ces récits d'hommes et de femmes – trop souvent des collégiens et des lycéens – victimes de harcèlement, de moquerie et d'humiliation gratuite sous couvert d'anonymat. Certains de nos enfants vont jusqu'à mettre fin à leurs jours car désormais la chaleur des foyers ne protège plus toujours les jeunes du harcèlement puisque les réseaux sociaux peuvent prolonger leur chemin de croix jusque dans leur domicile familial. Cette situation est insupportable et inacceptable.
Nous devons trouver le juste équilibre entre liberté et vie privée des internautes pour sanctionner ceux qui abusent de leur liberté. Nous devons être plus exigeants avec les opérateurs numériques, peu enclins à apporter leur concours aux forces de police et à la justice. Nous ne pouvons pas accepter qu'ils protègent par l'anonymat les internautes qui, par lâcheté et haine, détruisent, cachés derrière leurs écrans, la vie de nos concitoyens les plus vulnérables. La loi contre le harcèlement scolaire que nous avons votée en février 2022 constitue une étape essentielle. Nous devons poursuivre notre action en assurant une plus ample protection des mineurs en ligne.
Peut-on envisager des mesures d'identification plus contraignantes sur les réseaux sociaux afin de retrouver plus facilement les auteurs de harcèlement, d'injures et de diffamation en ligne ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Le cyberharcèlement est un fléau dont tous les Français peuvent être victimes, à tous les âges de la vie, mais il touche davantage les femmes, qui en sont vingt-sept fois plus souvent victimes, et les enfants, puisque, dès le collège, le harcèlement dans la cour d'école se poursuit sur les réseaux sociaux par l'intermédiaire des smartphones.
Il n'y a pas d'anonymat sur les réseaux sociaux.
Nul ne peut y propager la haine impunément, même en se cachant derrière un pseudonyme ou un avatar. Les agresseurs de Mila, du chanteur Eddy de Pretto ou de la chanteuse Hoshi ont tous été identifiés…
…traduits devant la justice et condamnés à des peines allant jusqu'à 5 000 euros d'amende et un an d'emprisonnement.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Cela étant, vous avez raison, pour faire reculer le cyberharcèlement, il faut accroître la responsabilité de chacun, notamment celle des plateformes. Ce sera le cas avec l'entrée en vigueur du règlement européen sur les services numériques, qui les astreindra à prendre toutes les mesures de protection de l'enfant, sous peine de sanctions financières allant jusqu'à 6 % de leur chiffre d'affaires mondial, voire, en cas de manquement répété, de bannissement de l'Union européenne. Ce sera le cas avec l'entrée en vigueur de la proposition de loi de Bruno Studer visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants. C'est le cas avec l'entrée en vigueur de la loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, de Laurent Marcangeli, qui permettra l'exercice effectif de l'autorité parentale. C'est le cas avec la loi Balanant du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire. C'est le cas avec le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, adopté la semaine dernière au Sénat, qui permettra au juge de prononcer à l'encontre d'une personne reconnue coupable de cyberharcèlement scolaire une peine complémentaire de bannissement de réseaux sociaux pendant une période de six mois.
La lutte contre le harcèlement scolaire, cyber ou non, suppose une approche de bout en bout. Mme la Première ministre a donc convoqué vendredi les membres du Gouvernement à une réunion pour préparer dès la rentrée un plan d'action global en la matière, qui vise en particulier le cyberharcèlement et les questions que vous soulevez.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Nous manquons de médecins partout, parce que nous n'en formons pas assez.
Nous vous l'avons déjà dit mille fois : vous devez doubler le numerus clausus.
En attendant cette décision, nous vous proposons une solution pour augmenter dès cette année le nombre de médecins en France. Comme chaque année, un concours sera organisé pour permettre à des médecins ayant obtenu leur diplôme en dehors de l'Union européenne d'exercer dans notre pays. Alors que 20 000 médecins se sont portés candidats, ce qui est formidable, car il n'y en a jamais eu autant, vous avez fixé un numerus clausus – c'est décidément une manie ! –, limitant le nombre de ceux qui seront admis à 2 700, même si un plus grand nombre disposait du niveau suffisant.
Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, les Français n'ont plus de médecin. Pourquoi limiter le nombre d'admis à 2 700 ? Cela n'a aucun sens ! Admettez tous les candidats au niveau ; transformez ce concours en examen !
Nous formulons une deuxième proposition : les 2 700 candidats admis seront préaffectés dans des hôpitaux pour deux ans. C'est très bien, ne changez rien ! Étendez ces préaffectations dans les territoires, les communes, les maisons de santé.
Parmi les 20 000 candidats, plus de 6 500 sont candidats en médecine générale. Si la moitié avait le niveau – l'examen le déterminera –, cela représenterait trente ou quarante médecins généralistes dans chaque département – c'est énorme –, et pas dans dix ans, mais dans six mois, au 1er janvier 2024.
Monsieur le ministre, les solutions au problème des déserts médicaux impliquent de changer de méthode, d'arrêter de fixer des numerus clausus à Paris, alors que ceux-ci sont totalement inadaptés aux besoins des territoires.
C'est le Conseil national de l'Ordre des médecins qui est responsable !
Nous ne pouvons à la fois nous plaindre du manque de médecins et continuer de refuser à de bons médecins de travailler et à de jeunes lycéens motivés de faire leur médecine.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je vous remercie de poser la question de l'exercice des praticiens dont le diplôme a été délivré en dehors de l'Union européenne – les Padhue. Vous l'avez rappelé, ils sont soumis à un parcours exigeant pour la reconnaissance de leur diplôme : après un examen, ils sont interrogés par des jurys différents selon leur spécialité, qui peuvent valider leur formation, ou au contraire leur demander de faire des stages complémentaires de mise à niveau.
Dans le cadre de la procédure « stock », la ministre déléguée Agnès Firmin Le Bodo a sécurisé l'exercice de 3 800 médecins dans nos établissements ; leur diplôme a été validé, après un temps d'attente durant la crise du covid.
Les EVC – épreuves de vérification des connaissances – permettent en outre à 2 700 médecins supplémentaires de toutes les spécialités d'exercer chaque année dans notre pays. Il est donc inexact de prétendre que nous ne faisons rien.
Votre assemblée a d'ailleurs adopté la proposition de loi de M. Frédéric Valletoux visant à améliorer l'accès aux soins par l'engagement territorial des professionnels. Ce texte, qui permettra d'accélérer les validations, de faciliter les certifications et de former davantage de médecins, prévoit l'attribution d'une carte de séjour portant la mention « talent-professions médicales et de la pharmacie », afin d'accélérer la venue de professionnels talentueux dans nos établissements. J'ai d'ailleurs été surpris que les députés du Rassemblement national, pourtant très prompts à nous accuser de ne rien faire, aient demandé la suppression de l'article concerné.
Ils en constateront les conséquences dans les territoires ruraux.
Quoi qu'il en soit, ces professionnels sont essentiels. Un lapsus vous fait évoquer à propos des études de médecine le numerus clausus, alors que nous avons instauré un numerus apertus
« C'est la même chose ! » sur plusieurs bancs du groupe LR
permettant une augmentation de 15 % du nombre d'étudiants en médecine, qui continue de produire ses effets. Certains considéreront que c'est insuffisant, mais si l'on veut garantir la qualité de la formation, il faut s'assurer d'un nombre suffisant d'enseignants.
Je n'ai pas bien saisi votre réponse. À mon sens, si vous ne doublez pas le numerus clausus, c'est parce que votre administration le refuse. Dans ce cas, il faut en changer : vous n'êtes pas là pour appliquer la politique qu'elle fixe, mais pour lui imposer la vôtre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Monsieur le ministre de l'intérieur et des outre-mer, en mars 2017, le plan Préfectures nouvelle génération a été présenté aux Français. Il visait à simplifier, à accélérer et à améliorer la délivrance des titres, en transférant aux mairies volontaires le renouvellement des passeports et des cartes d'identité.
Or le rapport d'information sur la délivrance des titres d'identité et ses indicateurs de performance, déposé par M. Charles de Courson en mai 2023 montre que le délai moyen pour obtenir un rendez-vous est passé de douze jours à plus de soixante jours au cours des quatre premiers mois de 2022, et que le délai d'instruction des demandes de passeport et de cartes d'identité n'a cessé de s'allonger depuis 2018, passant à vingt jours en moyenne, alors que l'objectif est de quinze jours.
Ces titres ne sont pas les seuls touchés. Alors que la France est l'un des pays les plus visités au monde, si ce n'est le premier, le délai d'obtention d'un visa pose un réel problème pour les étrangers souhaitant se rendre dans notre pays.
Nous, membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires avons échangé avec les députés sénégalais, qui ont fait part de délais qu'ils jugent anormaux, d'environ six mois pour obtenir un visa, alors que le Sénégal est un pays ami de la France. Cela nuit à l'image de notre pays à l'étranger.
De plus, – je parle d'expérience – le contrôle effectué par la police aux frontières dans les aéroports français est fastidieux. En Chine, il m'a fallu moins d'un quart d'heure pour passer tous les contrôles d'identité ; pour rentrer en France, dans mon propre pays, quasiment deux heures ont été nécessaires.
Monsieur Darmanin, pour répondre aux attentes des Français et des touristes, qu'en est-il des solutions annoncées par le Gouvernement en avril 2023, notamment dans l'Indre ? Par ailleurs, que pense le Gouvernement des mesures proposées dans le rapport d'information que j'ai évoqué ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT – Mme Emmanuelle Anthoine applaudit également.
Votre première question porte sur la délivrance des titres d'identité par les préfectures, les sous-préfectures et les mairies, qui y contribuent évidemment beaucoup. Vous le savez, à cause du non-renouvellement des titres pendant la crise du covid, des retards sont apparus. La Première ministre a donc décidé un plan massif d'accélération de la délivrance de ces pièces. La ministre déléguée Dominique Faure, dont je salue le travail et l'engagement, a permis de réduire le délai d'obtention des pièces d'identité à moins de trente jours dans votre département. Partout en France, des créneaux sont disponibles pour les demandes de renouvellement ; les vacances de cet été ne poseront donc pas de problème.
Le problème n'est pas d'obtenir un rendez-vous. Il concerne le délai de traitement des demandes !
Quant au traitement des demandes de visa, on constate effectivement du retard, pour plusieurs raisons, dans les consulats et les ambassades. La question est du ressort du ministère de l'intérieur et des outre-mer et de celui de l'Europe et des affaires étrangères. La Première ministre et le Président de la République ont commandé à M. Hermelin un rapport sur la politique des visas de notre pays, qu'il a remis à Mme Colonna et à moi-même. Nous en tirerons toutes les conséquences pour améliorer la procédure d'attribution de visas et permettre aux étrangers de venir sur le sol national.
Si vous avez cité plusieurs pays amis de la France, vous le savez, nous devons également faire face à des immigrants irréguliers, qui après être entrés en France grâce à des visas touristique ou de travail, y restent illégalement. S'il est tout à fait normal d'accueillir tous les touristes, les étudiants, les scientifiques ou les chercheurs qui souhaitent visiter notre pays, il faut améliorer les procédures pour lutter contre l'immigration irrégulière. Des moyens supplémentaires y seront consacrés. Nous engageons une grande transformation numérique dans les consulats qui rencontrent d'importantes difficultés, particulièrement au Maghreb et dans le reste de l'Afrique. Il convient également de nouer un lien plus fort avec les pays d'origine des migrants. Je me suis moi-même rendu au Sénégal afin de m'assurer que notre politique en matière de visa était bien connue des deux côtés de la frontière.
Enfin, je m'étonne de votre comparaison entre notre pays et la Chine – là-bas, la reconnaissance faciale facilite, vous en conviendrez, les contrôles de police.
Que reste-t-il de l'autorité du professeur, de l'autorité de l'officier de gendarmerie, de l'autorité du juge, de l'autorité de l'éducateur, de l'autorité du parent et même de l'autorité de l'État ? Ces figures autrefois respectées sont désormais constamment remises en question. Nous ne saurions nous résoudre à accepter passivement ce déclin.
En tant qu'ancien maire, j'ai vu de mes yeux des enfants livrés à eux-mêmes adopter de mauvais comportements, sans que les services sociaux ou judiciaires puissent leur offrir de solution adaptée. Les récentes émeutes dont nous avons été témoins en sont, s'il le fallait, une preuve supplémentaire. Certains jeunes, après s'être livrés à des actes de délinquance, ont été dirigés vers des centres éducatifs fermés (CEF). Ces structures adaptées jouent un rôle crucial et je salue l'engagement de l'ensemble des acteurs, les éducateurs notamment, qui chaque jour tentent de modifier leurs trajectoires de vie, mais leurs capacités sont limitées. Malgré le programme de création de vingt nouveaux centres, annoncé en 2018, il nous faut aller plus loin.
Ces centres doivent évoluer pour accueillir davantage les jeunes en décrochage dès la première transgression, ceux que les parents n'arrivent plus à contrôler, avant qu'ils ne se perdent dans une spirale d'actes toujours plus graves de délinquance. Comment pouvons-nous faire évoluer ces centres pour les ouvrir à un plus grand nombre de jeunes ?
Monsieur le garde des sceaux, en définitive, quelle action votre ministère entend-il mener pour lutter plus efficacement et plus durablement contre la perte de cadre et la remise en question de l'autorité d'une partie de notre jeunesse, pour l'avenir de notre pays, mais avant tout pour l'avenir de chacun des enfants de la République ?
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Je viens de lire votre tribune dans Le Courrier de l'Ouest du 8 juillet. Permettez-moi de vous dire sans flagornerie que je partage votre constat. C'est vrai, une partie de notre jeunesse – pas toute, fort heureusement – est à la dérive…
…et a besoin de figures tutélaires.
Parents, enseignants, magistrats, policiers, bien sûr que ce qui vient de se dérouler nous oblige. Notre réponse est claire. J'ai rappelé au procureur de la République que les parents qui s'occupent mal de leur enfant quand ils pourraient le faire bien commettent une infraction. J'ai préparé un flyer, qui ne mérite pas d'être moqué : à la différence de la majorité des prospectus, qui présentent simplement les droits, celui-ci rappelle les devoirs des parents.
J'ai souhaité leur rappeler qu'ils étaient doublement responsables au plan pénal et au plan civil.
En matière judiciaire, vous le savez, j'ai demandé une réponse rapide, systématique et appropriée. La justice a été au rendez-vous…
…de ses obligations, dans cette période si difficile. C'est aussi grâce à elle que l'ordre républicain a été rétabli.
Si l'éducation nationale n'entre pas dans le périmètre de mon ministère, le ministre compétent, M. Ndiaye, et moi-même avons instauré le passeport Éducdroit, destiné à tous les élèves de troisième, qui combine règles de droit et règles civiques.
Nous nous appuyons en outre sur un partenariat entre l'armée et le ministère de la justice et sur les cinquante-quatre CEF ; dix-neuf autres sont en construction ; quatre ouvriront en 2024.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Monsieur le ministre délégué chargé de l'industrie, le 11 juin, dans la commune axonaise de Courmelles, dans ma circonscription, s'est tenue une consultation citoyenne, à l'initiative du maire, sur le projet de construction d'une usine de l'industriel danois Rockwool, spécialiste de la production de laine de roche, isolant important dans la rénovation thermique des bâtiments.
Bien que Rockwool se soit défendu, à raison, d'engendrer des externalités liées à certains produits utilisés dans sa fabrication, les habitants continuent de s'en inquiéter. La question posée dans cette consultation était la suivante : « Êtes-vous pour ou contre l'implantation de cette usine sur notre territoire ? » Le non l'a emporté à près de 98 %, mais le préfet de l'Aisne a décidé que cette consultation citoyenne était illégale et n'a pas écouté la volonté populaire.
Ce n'est malheureusement pas une première, puisqu'il avait déjà refusé d'entendre la voix des habitants dans le cadre d'une précédente consultation, menée à l'initiative de dix-huit communes opposées à l'implantation d'un parc éolien dans le sud du département. Nous avons affaire à un projet industriel très intéressant et nécessaire sur le plan économique et social, avec la création de 150 emplois directs, mais son implantation géographique pose un problème. Une solution claire, plus précise et mieux adaptée, aurait pu être trouvée, si une consultation préalable, visant à identifier un emplacement plus judicieux, avait été menée auprès des habitants.
En conséquence, monsieur le ministre délégué, comment allez-vous organiser, pour chaque projet d'implantation industrielle susceptible d'avoir un impact sur l'environnement, des consultations citoyennes préalables dotées d'une envergure décisionnelle définitive et sanctuarisée, afin d'éviter les problèmes démocratiques locaux de plus en plus fréquents ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur Beaurain, je vous remercie pour cette question, à laquelle le projet de loi relatif à l'industrie verte répond en partie. Je regrette que les membres de votre groupe présents la semaine dernière dans la commission spéciale chargée de l'examiner ne l'aient pas voté. J'en profite pour remercier celles et ceux qui ont soutenu ce texte visant à simplifier les procédures et à libérer du foncier, des financements et des installations.
Je vais y venir, monsieur le député. Le texte vise aussi à permettre que les projets industriels créent de l'emploi, de la prospérité et de l'acceptabilité sociale dans tous les territoires. Grâce à lui, vous le savez sans doute, la durée de l'enquête publique sera augmentée,…
…des rencontres publiques officielles seront rendues obligatoires, au moins au début et à la fin de chaque projet, de manière à en améliorer l'acceptabilité. Vous l'avez dit, ces dossiers sont souvent importants pour l'emploi dans les territoires, mais ils font parfois l'objet de débats tendus.
C'est le cas de celui auquel vous faites référence, qui était soutenu par la plupart des élus. Il a donné lieu à une enquête approfondie et à une consultation – qui n'était pas légale. Il fait désormais face à des recours ; cet enjeu est pris en considération dans le projet de loi relatif à l'industrie verte, que j'invite les membres de votre groupe à voter dans l'hémicycle la semaine prochaine. Il permettra en effet d'objectiver et de simplifier les procédures et les recours. L'industrialisation des territoires est un défi énorme, auquel les industriels, les porteurs de projet, les élus et le public doivent être associés, de manière à s'assurer du soutien de tous.
Le dossier que vous avez évoqué ne bénéficie manifestement pas d'un tel soutien ; je le regrette. Dans le cadre des procédures judiciaires en cours, attendons de voir quel sort sera donné au recours. Parallèlement, j'engage les porteurs de projet à s'assurer que toutes les parties prenantes sont consultées – ce à quoi tend le projet de loi relatif à l'industrie verte.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Ma question s'adresse au ministre délégué chargé de la transition numérique. « Le poids des mots, le choc des photos » : ce slogan, qui a longtemps été celui d'un célèbre journal, pourrait désormais être celui de certains réseaux sociaux. Cette fois, ce sont les photos de pillages, postées en masse, et les vidéos appelant aux rassemblements violents, qui ont choqué nos concitoyens. En diffusant leurs délits, les émeutiers ont contribué à démultiplier la violence et conduit aux destructions que nous déplorons.
Pour amplifier l'action des plateformes, nous devons renforcer leur responsabilité en matière de modération. Toutefois, comme vous l'avez déjà affirmé, monsieur le ministre délégué, ces responsabilités ne doivent pas conduire à restreindre la liberté d'expression. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, héritage de la Révolution, précise en son article 11 que « la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme. » Certes, Mirabeau, Sieyès ou La Fayette n'avaient pas à l'esprit qu'un jour, la liberté s'exercerait en ligne. Nous devons pourtant prendre la mesure de l'ampleur de notre vie numérique : les jeunes s'informent sur TikTok, les moins jeunes trouvent un emploi sur LinkedIn et tous renforcent leurs liens sur Facebook, Snapchat et Twitter.
Alors que certains appellent à casser du maire et des commerces, ou à la révolution violente, quelles sanctions peut-on appliquer ? Comment en appeler à la responsabilité des acteurs tout en s'assurant que chaque réponse est proportionnée et individualisée, de façon à garantir la liberté d'expression ? Comment faire pour que ces plateformes ne se contentent pas de satisfaire à leurs intérêts privés, mais prennent bien en compte l'intérêt général ? La réponse est sans doute européenne, car c'est à cet échelon que l'action sera la plus forte et que pourra enfin cesser l'effet démultiplicateur des réseaux. Monsieur le ministre délégué, que peut faire le Gouvernement pour garantir un espace numérique libre et apaisé ?
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe RE.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
La liberté d'expression est la pierre d'angle de la France des Lumières, le socle de notre démocratie. C'est un trésor qu'il nous faut préserver et chérir. Les réseaux sociaux contribuent à la liberté d'expression et à la liberté d'information. Dans bien des pays, pour les peuples opprimés, ils sont le moyen de résister, de s'informer et de communiquer. Nos concitoyens les utilisent quotidiennement pour s'informer ; c'est d'ailleurs là qu'ils ont découvert, ébahis, que des élus de la République avaient choisi ce week-end d'arborer leur écharpe tricolore pour se joindre à une manifestation rythmée par des chants hostiles à la police.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Mais la liberté d'expression ne vaut pas liberté d'agression : nul ne peut impunément agresser autrui sur internet. Vous avez rappelé la situation tragique vécue par notre pays depuis une semaine ; dans de nombreux départements – le Val-de-Marne, les Hauts-de-Seine, les Pyrénées-Atlantiques, l'Ille-et-Vilaine, la Haute-Savoie –, des individus ont été retrouvés, traduits devant la justice et condamnés à des peines de prison pour avoir appelé au meurtre de policiers et de gendarmes, à l'agression de maires ou à la destruction de bâtiments publics, de commissariats et de gendarmeries.
Nous avons besoin de toutes les initiatives : du règlement européen sur les services numériques, que la France a promu ; des initiatives parlementaires de Laurent Marcangeli, de Bruno Studer et d'Erwan Balanant ; de l'initiative gouvernementale, dont le projet de loi défendu par Bruno Le Maire et moi-même, visant à sécuriser et réguler l'espace numérique, à faire reculer l'insécurité sur internet et à restaurer la confiance de nos concitoyens pour réussir la transition numérique.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Monsieur le ministre de la santé, on parle beaucoup de la désertification médicale dramatique qui progresse dans l'Hexagone. On entend aussi parler de l'état de santé déclinant des populations, souvent précaires, que l'on prive petit à petit de l'accès aux services publics du soin. En revanche, on oublie souvent de préciser que les plus grands déserts médicaux français se trouvent à des milliers de kilomètres d'ici, en Guyane et à Mayotte. Il y a un an, je vous en parlais déjà dans un courrier. Je suis ravi d'avoir enfin l'occasion de le faire de vive voix.
Depuis des semaines, le centre hospitalier de Kourou fait face à une crise sociale en raison d'un projet mal ficelé de centre hospitalier régional universitaire (CHRU), qui oppose entre eux des professionnels de santé dont nos populations ont un besoin vital. Tout projet médical doit s'insérer dans une logique de coordination des structures hospitalières déjà existantes. Celui de CHRU offre à votre ministère une occasion inédite de repenser l'offre de soins sur le territoire guyanais, dans laquelle chaque structure aurait sa place. Au lieu de cela, on se retrouve face à un hôpital en grève parce que des choix administratifs et économiques complètement inopportuns ont été faits sans prendre en considération ceux qui font tourner les structures de soins, ni les soignants, ni même les réalités liées à leur environnement.
Un an après ma première demande de rencontre avec vous, monsieur le ministre, il est donc clair que les premières victimes de cette situation, structurelle et non conjoncturelle, sont bien les citoyens, les citoyennes et le personnel soignant de ce territoire. Pertes de chance de vivre, conditions de soins et de travail exécrables : des réponses urgentes sont de mise. À quand ce rendez-vous crucial avec les parlementaires guyanais, en attendant votre venue en Guyane pour prendre la mesure du problème ?
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Je vous remercie d'apporter un éclairage sur la situation dans les outre-mer, particulièrement en Guyane et à Mayotte, où les difficultés du système de santé sont exacerbées et où les politiques de prévention doivent être davantage développées, compte tenu des difficultés et de la paupérisation. Certaines décisions prises dans l'Hexagone s'adaptent difficilement aux territoires d'outre-mer ; ainsi, les travaux sur la territorialisation, qui peuvent se comprendre au centre de l'Hexagone, n'apporteraient guère de réponses aux territoires isolés.
La Guyane bénéficie des mesures d'ordre général ; ainsi, au cours des dix dernières années, le nombre de médecins y a augmenté de 73 %, alors que la population augmentait de 15 % – cela montre l'attractivité de ce territoire.
Il y a dans les villes une structuration de l'offre de soins, qui s'est accompagnée de la création d'une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS), il y a un an, et de l'augmentation du nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles. Cette structuration a permis d'améliorer les conditions de travail et d'augmenter le nombre de patients pris en charge par les praticiens.
Je partage votre point de vue sur la situation de l'hôpital universitaire de Cayenne. Nous accompagnons son universitarisation, notamment avec la rédaction d'un projet médical tenant compte de l'ensemble des problèmes du territoire, en particulier des difficultés financières majeures de l'hôpital de Kourou, en cours d'expertise. Par ailleurs, nous avons doublé le nombre de lits de l'établissement de Saint-Laurent-du-Maroni, qui s'inscrit également dans cette logique de territoire.
Le sujet n'est pas épuisé et j'aurai le plaisir de vous recevoir demain après-midi, avec les autres parlementaires de Guyane, afin de l'approfondir. Enfin, je réponds bien volontiers à votre invitation : je me suis rendu à Mayotte et j'irai prochainement en Guyane.
M. André Chassaigne applaudit.
Merci, monsieur le ministre. Le rendez-vous est pris, je vous dis à demain.
Mme Sandrine Rousseau applaudit.
Dépendance, perte de compétences et conflit d'intérêts : voici le résultat de l'explosion des dépenses liées au recours aux cabinets de conseil, passées de 11 millions d'euros en 2014 à 200 millions en 2022.
« Une honte ! » sur les bancs du groupe RN.
Il serait grand temps que votre majorité reprenne la proposition de loi encadrant le recours à ces sociétés de conseil, votée au Sénat.
À son tour, la Cour des comptes a posé la question de la souveraineté de l'État face à des consultants privés. Ses conclusions, accablantes, font état de véritables intrusions de ces prestataires au cœur des missions de l'État, souvent au mépris des règles de la commande publique et de toute rigueur financière. À l'heure où il est urgent de financer des projets structurants et d'investir en faveur des services publics dans les territoires ruraux, notamment en Haute-Loire,…
…ces dépenses exorbitantes ne sont ni légitimes ni acceptables. Madame la Première ministre, la prise de décision publique ne se sous-traite pas. Nous devons réapprendre à compter sur une administration dévouée et sur les 2,5 millions de fonctionnaires attachés à leur métier. Aussi ma question est-elle simple : allez-vous abandonner la conduite des politiques publiques à des prestataires privés dépourvus de légitimité démocratique ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN. – MM. Benjamin Lucas et Hubert Wulfranc applaudissent également.
La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Monsieur Jean-Pierre Vigier, vous nous interrogez sur les résultats et vous nous demandez ce que nous attendons pour agir. Mais nous n'avons pas attendu pour agir !
Nous n'avons attendu ni le rapport de la Cour des comptes, ni la commission d'enquête parlementaire, ni la proposition de loi votée au Sénat.
Depuis deux ans, nous agissons concrètement.
J'ai déjà cité le nouvel accord-cadre relatif à la réalisation de prestations de conseil en stratégie. Nous y avons intégré toutes les recommandations des sénateurs, qu'il s'agisse de déontologie, de transparence, de plafonnement des dépenses ou de limitation du droit de suite.
M. Patrick Hetzel s'exclame.
Le principe de transparence devra également s'appliquer au budget, aussi un jaune budgétaire sera-t-il publié, à l'intention des parlementaires notamment. Nous avons émis des circulaires. Les résultats sont là : nous sommes passés de 273 millions d'euros de dépenses relatives aux conseils en stratégie en 2021 à 173 millions en 2022. Je le répète, les résultats sont là. Je les vérifie tous les mois ; pour 2023, la trajectoire se poursuit à la baisse.
J'essaie de vous répondre avec le plus d'éléments factuels possible.
Vous nous interrogez sur l'opportunité de poursuivre le débat parlementaire.
M. Sébastien Chenu s'exclame.
À l'occasion d'une journée de niche, le Sénat a examiné la proposition de loi que vous avez citée ; chaque groupe de cet hémicycle peut faire de même.
Nous pourrions la reprendre, mais la question est de savoir pourquoi le Gouvernement ne le fait pas !
Je ne me suis jamais soustrait au débat parlementaire et je me tiendrai à cette attitude. J'ai d'ailleurs assisté à toutes les auditions organisées dans le cadre de la mission flash de M. Nicolas Sansu et de Mme Marie Lebec.
Nous sommes prêts à débattre, mais sur la base de résultats factuels et, encore une fois, les résultats sont là.
…redistribuez ces crédits aux collectivités territoriales, elles en ont grand besoin !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.
La vie sur terre est-elle la dernière de vos préoccupations ?
Madame la Première ministre, vous avez été condamnée pour inaction dans le domaine de la protection du vivant.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il y a deux semaines maintenant, le tribunal administratif de Paris a reconnu la responsabilité de l'État dans l'effondrement de la biodiversité. Or vous n'avez toujours pas répondu au collectif Justice pour le vivant, à l'origine de cette condamnation. Seriez-vous plus occupée à prendre soin des superprofits de LVMH ?
Mêmes mouvements.
Ce serait fort dommage, madame la Première ministre. En effet, votre propre survie dépend davantage du ver de terre que de Bernard Arnault :
Mêmes mouvements
la biodiversité pollinise nos cultures, fertilise nos sols et nous permet de respirer ; son équilibre limite les pandémies.
Ignorer votre condamnation, c'est donc nous condamner tous. Vous avez été reconnue coupable de la pollution de nos eaux souterraines par les pesticides et de la mort de nos sols
Mêmes mouvements
– coupable de soutenir d'abord les lobbys de l'agrobusiness pour qui l'avenir de l'agriculture ne rime qu'avec superprofits. Pour eux, peu importe la santé des agriculteurs, peu importe le vivant : le futur s'articule avec deux triptyques, que votre ministre Fesneau a appris par cœur – génétique, robotique, numérique d'un côté, S-métolachlore, glyphosate, néonicotinoïdes de l'autre. Ça rapporte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.
Ça rapporte, mais je vous le dis en confidence : ce n'est pas durable. Les scientifiques nous mettent en garde : l'État doit investir dans la transition maintenant, si nous ne voulons pas que toute la charge retombe sur les paysans. Nous avons besoin de plus d'agriculteurs sur les terres, pour assurer leur bien-être comme pour développer une agriculture capable de composer avec les haies, avec les rivières. Il s'agit, tout simplement, de sauvegarder le droit des générations futures de profiter d'une nature préservée.
Mêmes mouvements.
Mais qu'importe à vos yeux ? Votre préoccupation reste le profit des puissants. L'histoire vous jugera, madame la Première ministre, et vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas.
Les députés du groupe LFI – NUPES, ainsi que Mme Sandrine Rousseau, se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Vous avez certainement lu avec attention la décision du 29 juin 2023 du tribunal administratif de Paris.
Vous avez donc noté qu'il nous condamne effectivement, en constatant que malgré les engagements pris par la France en 2009, le nombre de doses unités de pesticides utilisées a augmenté de 20 % entre 2009 et 2017, « sans que la baisse constatée plus récemment sur la période 2018-2020 ne soit suffisante pour [inverser la tendance] ».
Le tribunal administratif dit donc qu'après dix ans de hausse continue, en particulier lorsque les écologistes étaient au gouvernement ,…
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. François Gernigon applaudit également
…que la gauche dirigeait le pays,…
…l'utilisation de pesticides diminue depuis 2018.
Je vous renvoie à la décision du tribunal administratif : sur les trois dernières années, la baisse s'établit en moyenne à 10 %. La gravité de la pollution se réduit également, puisque les substances CMR – cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction – de catégorie 1 ont diminué de 93 % depuis 2016.
Au lieu de polémiquer, vous devriez vous attarder sur la nécessité de poursuivre collectivement les efforts engagés.
Mme Marie-Charlotte Garin s'exclame.
Dans cette perspective, la Première ministre a présenté il y a quelques semaines le plan Écophyto 2030. Ce matin, devant l'ensemble des parties prenantes, j'ai souligné que ce jugement nous oblige. Nous devons accélérer la recherche, en particulier pour élaborer des solutions non chimiques, parce que les pesticides sont mauvais pour la biodiversité, pour les sols et pour les agriculteurs qui les épandent.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Clémence Guetté s'exclame.
Vous condamnez toujours les gouvernements du quinquennat Hollande, mais je vous rappelle que le ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique de l'époque, c'était Emmanuel Macron !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je comprends que la décision du tribunal vous contrarie et que vous essayiez donc de vous défausser de la responsabilité qui est en partie celle de votre camp.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.
Au cours du précédent quinquennat, nous avons fait avancer la lutte contre les LGBTphobies et pour l'égalité des droits, en formant des référents dans les commissariats et les gendarmeries, en ouvrant l'assistance médicale à la procréation – AMP – à toutes les femmes, en interdisant les thérapies de conversion, en permettant aux personnes homosexuelles et hétérosexuelles de donner leur sang dans les mêmes conditions. L'année dernière, à l'occasion des quarante ans de la dépénalisation de l'homosexualité, nous avons octroyé 3 millions d'euros aux centres LGBT et nommé un ambassadeur pour les droits des personnes LGBT.
Malgré ces évolutions, les atteintes commises en raison de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre augmentent, mais seules 20 % des victimes d'agression déposeraient plainte, et 5 % des victimes d'injures. Ces violences surviennent dans tout le territoire, dans l'Hexagone et dans les outre-mer ; la haine s'exprime dans le milieu scolaire, l'espace public, le cercle familial, le sport et sur les réseaux sociaux, de la part de ceux qui se pensent dans l'impunité.
Récemment, des dégradations de centres LGBT ont eu lieu à La Réunion, à Tours, à Perpignan ; lors des émeutes qui ont émaillé le pays, des médias ont révélé une conversation de jeunes appelant à la violence contre un bar LGBT à Brest.
Nous devons poursuivre le combat de sensibilisation, dans tous les secteurs de la société, pour que les personnes LGBT vivent librement et dignement, sans crainte du mépris.
Madame la ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l'égalité des chances, vous avez présenté hier un plan national pour l'égalité, contre la haine et les discriminations anti-LGBT+, pour les années 2023 à 2026.
Je vous remercie pour votre écoute et votre engagement à leurs côtés, à l'exemple de la rencontre qui s'est tenue hier au siège de SOS homophobie, où vous avez pris le temps d'échanger avec les bénévoles sur les annonces relatives à ce plan.
Madame la ministre déléguée, pourriez-vous détailler les mesures concrètes qu'il contient, dans le but de changer les mentalités et de sanctionner les auteurs d'injures et d'agression, partout où elles ont lieu, de sorte que les personnes LGBT ne soient plus les cibles de la haine ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l'égalité des chances.
C'est vrai, la haine anti-LGBT+ persiste, malgré les avancées considérables amorcées par le Président de la République depuis 2017.
Vous l'avez dit, trop peu de victimes déposent plainte. Nous devons intensifier notre action, mieux identifier, mieux prévenir et mieux répondre à cette haine. Tel est le sens du plan gouvernemental dévoilé hier, que je défends.
Lutter contre la haine suppose d'abord de faire appliquer le droit. Il faut faire cesser l'impunité. Cela passe par le renforcement des formations des forces de l'ordre : 100 % de leur personnel sera formé d'ici à mai 2024. Cela passe également par une répression efficace des actes et des propos homophobes. Non, les propos homophobes dans les stades ne sont pas une expression de liesse populaire : ce sont des incitations à la haine et à la violence ,
M. David Valence applaudit
des délits qui seront systématiquement sanctionnés par une peine complémentaire d'interdiction de stade.
Il est également nécessaire d'éveiller les consciences et de mieux les éclairer. Pour y parvenir, nous avons élaboré un plan de formation massive des professionnels de santé, des professeurs, des agents publics et des encadrants de colonies de vacances.
Dans notre société, aucun jeune ne doit être abandonné ni se sentir rejeté. D'ici à la fin du quinquennat, nous ouvrirons dix nouveaux centres d'accueil pour les personnes LGBT+, dans l'ensemble du territoire, pour qu'ils soient deux par région. À la suite des annonces de la Première ministre, une enveloppe de 10 millions d'euros y sera consacrée. Mesdames et messieurs les députés, je vous invite à défendre les créations de centre dans vos circonscriptions.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Puisqu'un orateur a évoqué tout à l'heure la ligne de CNews, et qu'à certains, la liberté de la presse ne semble pas si importante, je salue la rédaction du JDD, Le Journal du dimanche, actuellement en grève.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Monsieur le ministre de l'intérieur et des outre-mer, vous avez tout à l'heure fait se lever les députés pour rendre hommage aux policiers morts en service. Je me suis levée. Maintenant, je voudrais que nous nous levions pour les victimes des actions policières :…
…Malik Oussekine, Aïssa Ihich, Fabrice Fernandez, Zyed Benna, Bouna Traoré, Lamine Dieng, Luigi Duquenet, Rémi Fraisse, Adama Traoré, Aboubacar Fofana, Zineb Redouane, Steve Maia Caniço, Cédric Chouviat, Mohamed Gabsi, Alhoussein Camara et Nahel.
Les députés du groupe LFI – NUPES, ainsi que plusieurs députés des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Vous avez préparé vos éléments de langage sur notre participation à une manifestation interdite. Que les immenses Martin Luther King, Gandhi, Mandela nous regardent. Plus près de nous, que ceux qui militèrent pour une Algérie indépendante nous écoutent, eux qui bravèrent tous les interdits pour manifester au nom de la justice.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Vous appelez aux violences depuis trois semaines et vous vous étonnez !
Laissons ces personnages à l'histoire. La Constitution garantit le droit de manifester en sécurité ; vous en faites un usage politique. Vous interdisez les manifestations écologiques et antiracistes. Les milices d'extrême droite, elles, ne déposent pas de déclaration préalable avant de manifester, mais vous les excluez de vos critiques.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES et LFI – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.
Qu'y a-t-il de commun à la répression violente des gilets jaunes, à l'arrestation d'Yssoufou Traoré, aux insultes et menaces proférées contre le jeune Souleyman et aux exactions violentes commises pendant la mobilisation contre la réforme du système de retraite ?
Je vous aide : la Brav-M, brigade de répression de l'action violente motocycliste, unité à laquelle le policier qui a tiré sur Nahel a appartenu. Elle fait l'objet de plusieurs enquêtes judiciaires. Certains de ses membres viennent de la compagnie de sécurisation et d'intervention (CSI) de Seine-Saint-Denis.
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Permettez-moi de vous corriger, madame la députée :…
…ce ne sont pas des policiers de la Brav-M qui ont tiré sur le jeune conducteur de Nanterre, mais des policiers de la DOPC, la direction de l'ordre public et de la circulation, des motards des Hauts-de-Seine.
Dans votre démonstration, vous avez manifestement confondu certains éléments.
Mme Rousseau cède facilement aux amalgames, à cause de son sectarisme !
Par ailleurs, vous vous payez un peu de mots : il est excessif de croire que Gandhi et Mandela vous regardent. En revanche, les Français vous regardent. Je regrette que vous ayez tweeté le 7 juillet ces messages que vous avez depuis supprimés : « La police ne peut, ne doit pas tuer. Jamais. C'est un principe simple. Un principe républicain » et « Le tir, même en cas de terrorisme, ne doit pas être l'option privilégiée. Il ne peut exister que dans des cas extrêmes. »
Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.
Il est dommage, madame la députée, que votre temps de parole soit écoulé ; je vous aurais volontiers demandé si les policiers doivent considérer le terrorisme comme un cas extrême.
Vous gagnez du temps ! Répondez à la question !
J'ai également lu ce tweet, que vous n'avez malheureusement pas retiré, consacré au slogan « Tout le monde déteste la police ».
Vous expliquez l'avoir entendu dans des cortèges divers, lors de manifestations écologistes et contre la réforme du système de retraite, après l'événement de Sainte-Soline, lors de la marche organisée pour Nahel et de celle d'hier pour Adama Traoré. Vous ajoutez qu'il s'agit d'une alerte.
Quand des milices ou des manifestants d'extrême droite crient que tout le monde déteste les étrangers, devons-nous y réfléchir ?
Non, madame, ces propos doivent être condamnés, ils sont un crime contre la pensée.
Vous n'avez toujours pas non plus retiré ce tweet du 30 juin : « Et si le pillage avait à voir avec la pauvreté ? » Quelle insulte envers les pauvres, envers les classes modestes ,
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Approbations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR
qui tous les jours travaillent, qui ont le goût de l'effort, et qui sont suffisamment éduquées pour faire une lecture sociale des événements. Ce ne sont pas Gandhi et Mandela qui vous regardent, mais vos électeurs, qui doivent se dire qu'ils se sont peut-être trompés.
La seule question, c'est la dissolution de la Brav-M ! Sinon, je suis heureuse que vous lisiez mes tweets – Darmanin, démission !
L'été dernier a été le plus chaud jamais enregistré en Europe – 2,3 degrés au-dessus des normales. Selon une étude, cela a causé 61 672 morts entre le 30 mai et le 4 septembre 2022 sur le continent européen. Les chercheurs de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) ont par ailleurs démontré que c'est en France qu'on a enregistré la plus forte augmentation des températures par rapport aux moyennes de saison – une augmentation de 2,43 degrés – et notre pays arrive en quatrième position quant au nombre de décès, avec 4 807 morts liés à cette chaleur.
Selon les données récentes de l'Organisation météorologique mondiale, la trajectoire des températures de 2023 s'emballe et elle est particulièrement inquiétante. Nous pouvons parler d'une catastrophe sanitaire et les premières victimes sont les populations les plus précaires qui vivent – ou plutôt survivent – dans des passoires thermiques.
Il y a plus d'un mois, Selma Mahfouz et Jean Pisani-Ferry rendaient un rapport sans appel, plaidant pour une programmation et des investissements en faveur du climat sur trois décennies. Ils préconisaient d'instaurer un impôt exceptionnel et temporaire sur les patrimoines financiers des Français les plus aisés, à hauteur de 5 milliards d'euros par an, pour participer aux 30 milliards d'euros annuels de dépenses publiques supplémentaires nécessaires.
La décarbonation est un sujet qui touche à la survie de l'humanité. Nous sommes face à un mur et, ce mur, il faut trouver les moyens de le financer. « Chacun doit prendre sa part selon ses revenus », ces mots sont ceux de Jean Pisani-Ferry. Où en est, madame la Première ministre, la nécessaire mise en œuvre d'une fiscalité écologique, planifiée, résolument tournée vers la justice sociale ? Il s'agit d'accélérer les dépenses climatiques en utilisant de nouveaux moyens.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR.
La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Vous avez cité le rapport de M. Pisani-Ferry et de Mme Mahfouz, qui chiffre la hauteur de la marche. La Première ministre a apporté les premiers éléments de réponse ce week-end, avec des augmentations de crédits à hauteur de 7 milliards pour 2024. Et nous parlons bien de crédits de paiement, et non d'autorisations d'engagement, ce qui permettra d'engager rapidement les dépenses, notamment en matière ferroviaire.
C'est sur un socle de 60 milliards d'euros d'investissements supplémentaires que nous construirons la planification écologique, sous l'autorité d'Élisabeth Borne. Le financement repose sur une pluralité d'acteurs, y compris les entreprises privées, comme le souligne le rapport. Elles doivent démontrer leur capacité à engager des dépenses de transition. Ce financement repose aussi sur une évolution, à budget constant, d'une partie des dépenses publiques. Enfin, les crédits supplémentaires serviront à financer la rénovation énergétique et les transports, où les besoins sont nombreux.
Le Gouvernement souhaite que les contributions soient calculées en fonction des émissions.
M. Benjamin Lucas s'exclame.
Je vous renvoie à la décision du Gouvernement, prise il y a seulement quelques mois, d'augmenter de 70 % la fiscalité du kérosène pour l'aligner sur celle de l'essence, afin que les avions, en particulier les plus petits, soient taxés de la même manière que les voitures.
Mais ce n'est qu'un premier pas vers le verdissement des dépenses. Nous aurons l'occasion de revenir sur certaines dépenses brunes
M. Benjamin Lucas s'exclame
liées à l'aviation ou aux sociétés autoroutières. Je vous donne rendez-vous dans quelques mois.
Que feront les plus aisés sur une planète brûlée ? Il faut les faire contribuer !
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Ma question s'adresse au ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le ministre, c'est le député de Saint-Étienne qui vous interroge. En France et à l'international, nous connaissons la Loire, et plus spécifiquement Saint-Étienne, pour son club de football mythique, pour son histoire minière et industrielle – sa manufacture d'armes et Manufrance –, pour le design, sa cité et son école, pour sa solidarité exceptionnelle, qui se traduit notamment par une vie associative forte, et pour le groupe Casino.
Oui, le groupe Casino, marque de grande distribution créée par la famille Guichard-Perrachon, est connu et aimé par les Français.
Casino a toujours placé les consommateurs au cœur de sa politique et de ses innovations. Ce sont les salariés de ce groupe qui ont inventé le libre-service, puis la chaîne de froid et, même, les dates limites de vente.
Le groupe Casino s'est construit à Saint-Étienne et Saint-Étienne s'est bâti autour du groupe Casino. Au siège social, pas moins de 2 000 employés travaillent au cœur du quartier d'affaire de Châteaucreux.
Salariés, syndicats, élus locaux, parlementaires, habitants, nous sommes tous d'accord pour dire que Casino fait partie du patrimoine stéphanois. Malheureusement, le groupe se trouve dans une situation financière très difficile – en cessation de paiement virtuelle. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour le report des échéances fiscales et sociales accordées par l'État.
Le 3 juillet, deux offres de reprise ont été déposées. Mais, à ce stade, aucune garantie n'a été apportée concernant le siège de Saint-Étienne, et l'inquiétude des salariés, mais aussi des Stéphanois, est croissante.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que le siège social et les activités du groupe Casino restent à Saint-Étienne ?
La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Comme vous l'avez très bien dit, le groupe Casino rencontre depuis plusieurs mois des difficultés opérationnelles et financières majeures. Il a accumulé 6,5 milliards d'euros de dettes, ce qui mettait en péril son activité et 50 000 emplois dans les prochaines semaines. Face à cette situation, nous avons pris la décision d'autoriser le groupe Casino à reporter le paiement de ses charges sociales et fiscales, ce qui équivaut à une aide de 300 millions d'euros, que les repreneurs devront, évidemment, rembourser à l'État.
Les deux propositions de reprise sont solides, mais l'État n'a pas à prendre parti pour l'une ou l'autre. En revanche, nous serons particulièrement attentifs sur deux points. Le premier, c'est la solidité du projet industriel : Casino est un beau groupe, un groupe solide, avec des actifs dans tout le territoire et des salariés qui font un travail formidable – et qui n'ont pas à payer pour les erreurs qui ont pu être commises par la direction du groupe.
Nous serons également très attentifs à l'avenir des 50 000 salariés du groupe répartis sur tout le territoire, notamment à celui des 1 500 qui travaillent à Saint-Étienne, siège historique de Casino. Il n'est pas question que ce siège soit menacé par la reprise, quel que soit le repreneur choisi à l'issue du processus.
Telle est la situation. Soutien de l'État. Report des charges. Deux solides propositions sont sur la table. L'État sera vigilant sur l'emploi et le maintien du siège du groupe à Saint-Étienne, auquel je vous sais très attaché.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Ma question s'adresse à Mme la Première ministre. Un rapport de la Cour des comptes publié hier met en évidence, une fois encore, les dérives liées au recours aux cabinets de conseil durant la gouvernance d'Emmanuel Macron. Le recours à des cabinets de conseil privés, parfois étrangers, a considérablement augmenté au cours des dix dernières années, son coût passant de 11 millions d'euros en 2014 à 103 millions en 2018, pour atteindre 200 millions en 2022.
Ces chiffres n'incluent pas les prestations informatiques, parfois utiles. Je ne parle donc que de dépenses plus contestables. Une telle intrusion du secteur privé dans la gestion des affaires publiques soulève des interrogations d'abord en termes de transparence et de prévention des conflits d'intérêts, puis en termes de confiance dans notre haute administration, les missions étant souvent identiques à celles qu'assument les corps d'inspection et de contrôle de la République. Enfin, elle pose la question de la maîtrise des dépenses publiques et de l'utilisation de l'argent du contribuable par un gouvernement qui se prétend bon gestionnaire !
Comment justifier que l'on paie à prix d'or une étude visant, par exemple, à « réfléchir à l'évolution du métier d'enseignant » ou à réorganiser la direction générale de l'enseignement scolaire ? Nos enseignants ne sont-ils pas compétents pour réfléchir à l'évolution de leur métier ? Nos fonctionnaires non plus ? Madame la Première ministre, notre haute administration est parmi les plus réputées du monde : pourquoi une telle défiance à son égard ? Comment le justifiez-vous ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Votre question, toute démagogique, ne me surprend guère venant de votre famille politique.
« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.
Ce qui vous intéresse, ce sont les polémiques, les problèmes, les gros titres…
… quand, nous, nous apportons des solutions. Mais ce qui marche, ce qui progresse vous intéresse assez peu.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Vous m'interrogez sur la réinternalisation des compétences, …
… question stratégique que j'ai toujours regardée en face.
Rires sur les bancs du groupe RN.
La ligne du Gouvernement est extrêmement claire quant au recours aux prestations externes de conseil. Est-il indigne d'y recourir ? La réponse est non, évidemment.
Il s'agit de réfléchir à des sujets structurants, qui requièrent des compétences extrêmement pointues dont ne disposent pas toujours les administrations.
Dans ces cas, cela peut se justifier et donne d'ailleurs des résultats. Cela nous permet par exemple de trouver les meilleurs experts…
… pour travailler sur les questions d'intelligence artificielle. Pour autant, ce gouvernement agit-il résolument pour réinternaliser les compétences ? La réponse est évidemment oui.
Si, nous progressons ! Et si vous faisiez votre travail de parlementaires ,
Protestations sur les bancs du groupe RN
vous pourriez le vérifier dans le cadre de l'examen du budget. Dès 2022, nous avons réinternalisé quinze postes au sein de la direction interministérielle de la transformation publique.
Mais cela ne vous intéresse pas !
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Nous allons continuer sur cette trajectoire, avec vingt postes supplémentaires en 2023. Faites votre travail de parlementaires et, vous le verrez, nous progressons !
Vives protestations sur les bancs du groupe RN.
Vos cabinets de conseil, monsieur le ministre, coûtent un pognon de dingue et ce sont toujours les Français qui paient.
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.
Ma question s'adresse au ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, Bruno Le Maire, qui, avant un spectaculaire retournement de veste – sport collectif en Macronie
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
–, disait d'Emmanuel Macron qu'il était l'homme sans projet et sans conviction. Mais Emmanuel Macron avait bien un projet, que vous mettez en œuvre avec brio : enrichir les plus riches.
Selon la presse économique, la fortune cumulée des 500 Français les plus riches s'élève désormais à 1 170 milliards d'euros, soit 45 % du PIB – un record. Vous ne rêvez pas, les 500 plus riches possèdent l'équivalent de près de la moitié des richesses produites dans l'ensemble du pays en une année !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'était « seulement » un quart en 2017, lors de l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir, et 10 % du PIB en 2009. C'est donc une véritable success story pour le bien nommé Président des riches.
Mêmes mouvements.
Mais comme le disait Victor Hugo, « c'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches ». En effet, les mêmes pages économiques indiquent que, depuis janvier 2022, le volume des dépenses alimentaires a chuté de 17 % dans le pays en raison de l'inflation – du jamais vu depuis 1980. Une part croissante de la population n'a donc plus les moyens de se nourrir suffisamment.
Or, dans une note de l'institut La Boétie parue hier, on apprend que 70 % de la hausse des prix alimentaires est due aux entreprises agroalimentaires, qui ont profité de la guerre en Ukraine
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
pour faire accepter des hausses injustifiées, ainsi qu'à la grande distribution, qui a augmenté ses marges sur les produits de première nécessité tout en versant toujours plus de dividendes. Et, surprise, on retrouve les actionnaires de ces entreprises dans les 500 plus grandes fortunes !
Mêmes mouvements.
Alors, monsieur le ministre, au lieu d'organiser la famine pour gaver vos amis, quand partagerez-vous enfin les richesses ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention votre question. Mais il n'est pas facile de répondre en deux minutes sur les dividendes, les profits, la précarité alimentaire…
Si tant est que la réponse vous intéresse, d'ailleurs…
J'ai l'impression que vous nous avez servi un beau pot-au-feu – c'est sympa l'été – …
… mais vous mélangez des choses qui n'ont absolument rien à voir entre elles.
Commençons par l'inflation alimentaire ,
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
si tant est que la réponse vous intéresse car, dans le cas inverse, je ne vous ferai pas perdre de temps – je n'en perdrai pas non plus.
L'inflation alimentaire, qui est inférieure à 14 %, continue de baisser depuis trois mois.
Pour rappel, face à la poussée inflationniste, la France s'en est plutôt bien sortie, surtout par rapport à l'Espagne, où la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité n'a pas empêché que l'inflation demeure très élevée, ou par rapport à l'Allemagne – si tant est, encore une fois, que la réponse vous intéresse.
Mêmes mouvements.
Vous avez proposé de bloquer les prix sur les produits alimentaires, mais ce dispositif, qui, loin de permettre aux plus fragiles de s'en sortir, engendrerait de la précarité, ne fonctionne pas – de nombreux exemples l'illustrent.
Mêmes mouvements.
Plutôt que de pérorer, ce qui est important…
Vous cherchez seulement à gagner du temps pour ne pas répondre à la question !
Si vous vous taisiez, Mme la ministre déléguée pourrait répondre ! Vous jacassez sans cesse !
Madame la présidente Panot, si le sujet vous intéresse,…
…nous ferons bientôt un point très précis sur la baisse du prix de centaines de produits.
Vous n'avez même pas réussi à tenir deux minutes avec des arguments de fond ! Il y a des gens qui crèvent de faim !
Alors que vous papotez et que vous construisez votre notoriété sur la fragilité des gens, nous travaillons. L'inflation alimentaire baisse, notre pays n'a pas à en rougir. Au prix d'un effort inédit, nous avons accompagné les personnes les plus fragiles et, plutôt que de faire notre beurre sur la crise, nous essayons d'y remédier.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346, 1440 deuxième rectification).
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 28.
Je rappelle qu'un scrutin public a été annoncé sur l'amendement n° 1177 , ainsi que sur l'article 28.
Il se fonde sur l'article 100 relatif à l'organisation des débats. Nous venons de l'apprendre : le Gouvernement a décidé que nous siégerions jeudi soir, la veille du 14 juillet où – chacun le sait – nous célébrons la République et la fin de la monarchie.
Si les députés font consciencieusement leur travail jusqu'à minuit, ceux qui viennent de province ne pourront participer le lendemain aux célébrations organisées dans leur circonscription : dans la mienne, celles-ci commencent à neuf heures. Il y a donc une rupture d'égalité républicaine entre les députés franciliens et les députés de province.
Nous constatons que c'est le Gouvernement qui a pris cette décision. Qui respecte la République ou, plutôt, qui ne la respecte pas ? Cette décision semble le fait d'un monarque, sans doute nostalgique de la monarchie.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est un véritable problème. Nous sommes très nombreux à ne pas pouvoir…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice.
Je vous remercie. Nous avons compris le sens de votre intervention.
Ce matin, lors de la conférence des présidents, le Gouvernement a en effet annoncé, comme il en a la prérogative, l'ouverture de la séance de jeudi soir, mais nous ne sommes pas pour autant obligés de siéger aussi tard. Je vous invite donc, toutes et tous, à être concis afin que jeudi, à vingt heures, nous puissions rentrer dans nos circonscriptions.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 673 .
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Favorable.
L'amendement n° 673 est adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1177 .
Madame la présidente, vous avez confirmé, et c'est bien, que la décision d'ouvrir la séance de jeudi soir a été prise par le Gouvernement. Macron le monarque a donc décidé, je le redis, de nous priver de la fête du 14 juillet.
Je vous prie donc de bien vouloir, à présent, vous attacher à défendre votre amendement.
Une fois que je l'aurai défendu, il nous restera encore 700 amendements à examiner. Il est donc certain que nous ne terminerons pas l'examen du texte jeudi à minuit.
Par l'amendement n° 1177 , nous proposons d'étendre le bénéfice du dispositif transitoire aux étudiants inscrits à l'examen d'accès à un centre régional de formation professionnelle.
Nous avons déjà très longuement débattu de cette question hier soir. Avis défavorable.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 68
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 11
Contre 37
L'amendement n° 1177 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 42
Contre 1
L'article 28, amendé, est adopté.
Sur l'amendement n° 1273 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 1088 , je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe Horizons et apparentés d'une demande de scrutin public.
Enfin, sur l'amendement n° 617 , l'article 29 et l'amendement n° 1234 , je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l'amendement n° 1273 .
Les dispositions de l'article 3 du projet de loi qui améliorent les règles relatives à l'encadrement de la durée des enquêtes doivent pouvoir s'appliquer immédiatement aux enquêtes pour lesquelles ces dispositions ont été prises. Ainsi, une enquête de droit commun commencée fin décembre 2021 pourra être prolongée deux fois un an, en se déroulant selon des modalités totalement contradictoires.
Favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 39
Contre 18
L'amendement n° 1273 est adopté.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1088 .
Il s'agit de reporter l'entrée en vigueur de l'article 8 ter, qui vise à interdire la candidature des conseillers prud'homaux ayant déjà exercé cinq mandats au sein du même conseil et à fixer une limite d'âge à 75 ans.
Favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 73
Contre 6
L'amendement n° 1088 est adopté.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 617 .
Il s'agit d'un amendement de coordination qui tend à fixer l'entrée en vigueur de la prestation de serment des magistrats administratifs au 1er janvier 2024. Il prévoit également que les magistrats nommés antérieurement à cette date pourront, sur leur demande, être appelés à prêter ce serment.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 83
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 74
Contre 6
L'amendement n° 617 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 66
Contre 6
L'article 29, amendé, est adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, s'il vous plaît ?
Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 8 et 9 de l'instruction générale du bureau et a trait à la tenue vestimentaire.
Par une révision récente de son instruction générale, le bureau a imposé aux députés hommes le port de la veste dans l'hémicycle. Or, aujourd'hui, il fait 32 degrés. Nous devons prendre exemple sur nos homologues espagnols, qui ont décidé d'adapter leur tenue au réchauffement climatique.
Grâce à la climatisation, il fait heureusement un peu plus frais dans l'hémicycle, mais vous savez que, lorsqu'on y entre, on ressent un petit choc thermique, de sorte que l'on aimerait pouvoir ne pas porter sa veste, au moins pendant quelques minutes – il m'est arrivé d'être rappelé à l'ordre dans de telles circonstances.
Mais je pense surtout à celles et ceux qui se trouvent dans les salons qui jouxtent l'hémicycle, notamment les agents et les huissiers, qui sont tenus de porter un costume et une cravate alors que la température y est comprise entre 28 et 32 degrés.
Notre assemblée serait donc bien inspirée d'engager une réflexion sur la tenue vestimentaire que peuvent adopter les députés, mais aussi et surtout les agents, notamment ceux qui travaillent aux abords de l'hémicycle dans des salons surchauffés par des températures caniculaires.
Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.
Je vous demande donc, madame la présidente, d'indiquer au bureau de notre assemblée qu'il est nécessaire et urgent de mener une telle réflexion.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Ce n'est, en effet, pas à moi de prendre cette décision, monsieur Delaporte. Vous savez quelles sont les instances compétentes en la matière.
Je vous propose donc que nous reprenions nos débats, puisqu'on nous a fait remarquer qu'il serait souhaitable que chacun et chacune d'entre nous puisse rentrer dans sa circonscription jeudi.
La parole est à M. Michel Lauzzana, premier orateur inscrit sur l'article.
Je veux tout d'abord rappeler que la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, saisie pour avis de l'article 1er , l'a largement adopté, en responsabilité. Il nous est en effet proposé d'entériner une hausse inédite des crédits alloués à la mission "Justice" , qui atteindront près de 11 milliards d'euros en 2027. Sur l'ensemble du quinquennat, ces crédits auront augmenté de près de 7,5 milliards, soit une hausse de 60 % sur deux quinquennats. C'est absolument sans précédent !
L'article 1er permettra le recrutement de 10 000 personnels supplémentaires d'ici à 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers, mais aussi la rénovation, l'entretien et la construction de bâtiments pénitentiaires et judiciaires, notamment la création de nouvelles places de prison, la modernisation des outils numériques du ministère et, enfin, la revalorisation des salaires et des carrières de ses agents.
Soyons donc responsables, chers collègues. Écoutons ce que nous disent nos concitoyens dans nos circonscriptions et donnons des moyens financiers massifs à notre justice pour qu'elle soit plus moderne, plus rapide et plus proche !
Mme Sarah Tanzili applaudit.
On doit rappeler une fois de plus dans quel monde ubuesque nous vivons.
Outre le fait que nous sommes privés de la fête de la République, nous devons examiner l'article 1er après l'article 29, ce qui pose tout de même un problème. Hier, à un ami qui me demandait où nous en étions, j'ai répondu : à l'article 28. « Alors, vous avez bientôt terminé », m'a-t-il rétorqué. Non, lui ai-je dit, nous avons encore l'article 1er . « Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? » Il est vrai que c'est difficile à suivre. Les gens qui nous regardent doivent se poser des questions.
Non seulement l'article 1er est examiné à la fin – contrairement à ce qui s'était passé, par exemple, quand la commission de la défense et des forces armées avait examiné le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense – mais, plus ubuesque encore, cet article a notamment pour objet d'approuver un rapport annexé qui sera, quant à lui, examiné après l'article 1er . Il faut suivre !
Déjà, sur la forme, ça ne va pas. Sur le fond, ça ne va pas non plus. En effet, on nous parle d'un budget inédit. Or, je le rappelle, il représente la moitié de celui de la police.
Non mais c'est pas vrai…
Quel signal envoie-t-on à la société, alors que tous demandent plus de justice ?
Autre problème : l'atteinte portée aux libertés fondamentales. Je pense, par exemple, à l'activation à distance des objets connectés. Toutes les associations de défense des libertés dénoncent cette dérive : la Ligue des droits de l'homme…
Le Syndicat de la magistrature, le Syndicat des avocats de France…
…– mais je sais qu'elle ne représente plus rien –, le Syndicat des avocats de France, le Syndicat…
Monsieur le ministre de la justice, c'est un changement radical que le groupe Les Républicains vous invite à opérer en matière d'emprisonnement. Je rappelle que vos deux prédécesseures ont mené, dans ce domaine, une politique vraiment délétère.
Mme Taubira, tout d'abord, a remis en cause le caractère dissuasif de la prison, au motif que le postulat que la prison est utile n'est pas vérifié. Elle lui opposait de « vraies peines », comme si l'emprisonnement était une fausse peine. Elle a créé les peines de probation hors prison pour les délits punis de moins de cinq ans d'emprisonnement et elle a supprimé les peines planchers.
Mme Belloubet, ensuite, a adopté, en 2019, une politique visant à limiter au maximum les incarcérations, ne serait-ce que pour réduire la surpopulation carcérale. Je rappelle qu'en la matière, il existe deux réponses possibles : soit on vide les prisons, soit en construit de nouvelles.
C'est donc à un changement radical que nous vous appelons, monsieur le garde des sceaux, car les effets de la politique menée par vos deux prédécesseures sont sous nos yeux : des peines non exécutées, qui nourrissent un sentiment d'impunité, une délinquance et une criminalité en progression. Or, vous le savez – j'en suis convaincue –, la certitude et la rapidité de la peine sont des leviers essentiels pour enrayer cette progression.
C'est pourquoi, avec Éric Ciotti, le président des Républicains, et Olivier Marleix, le président de notre groupe, nous vous demandons instamment de changer radicalement de paradigme en créant de nouvelles places de prison – davantage encore que celles que vous avez prévues –, en prêtant une attention particulière à la justice des mineurs.
M. Patrick Hetzel applaudit.
À l'article 1er de la loi figurent à la fois l'approbation du rapport annexé, la programmation budgétaire, la trajectoire des recrutements et le périmètre concerné. Nous devons ainsi voter en bloc ces différents volets, ce qui n'était pas le cas pour les autres lois de programmation : on a l'impression que le Parlement se fait forcer la main. On peut en effet être favorable à l'augmentation des budgets de la justice – ce qui est notre cas –, mais défavorable à certaines orientations évoquées dans le rapport.
Notre groupe est naturellement susceptible de voter toutes les augmentations du budget de la justice, tout en relativisant sa progression, qui n'est pas aussi historique que celle annoncée. Il faut en effet replacer ces hausses dans leur contexte : si on lisse la progression sur la période 2023-2027, le budget de la justice progresse de 11 %, soit 2,1 % par an. Or il faut entrevoir l'augmentation à travers le prisme de l'inflation, qui s'inscrira dans la durée et risquera ainsi d'engloutir mécaniquement les hausses. En outre, les dernières années de la période seront caractérisées par une stagnation des budgets, qui ne progresseront plus, à l'inverse des besoins et des dépenses.
La trajectoire des recrutements, quant à elle, est particulièrement floue : 3 000 postes sont identifiés sur 10 000, ce qui ne permet pas à la représentation nationale de comprendre et de contrôler les politiques envisagées.
Nous soutenons bien sûr pleinement le plan pénitentiaire et l'augmentation qui lui est consacrée, mais peut-être que certains seront confrontés à leurs contradictions sur ce point.
Enfin, l'adhésion de notre groupe au budget laisse entiers nos désaccords. L'absence de lutte contre la réitération des infractions, l'impunité de fait qui en découle et l'inexécution des courtes peines pour des raisons idéologiques et comptables continueront à affecter durablement la vie quotidienne des Françaises et des Français, ce que nous déplorons. .
Applaudissements sur les bancs du groupe RN
Sur l'amendement n° 1234 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 377 , je suis saisie par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L'article 1er répond en partie à l'objectif de réforme systémique que le comité indépendant des états généraux de la justice appelait de ses vœux, grâce à une hausse budgétaire substantielle. Mon groupe votera cette majoration de crédits.
Des questions se posent cependant quant aux recrutements : le texte évoque 10 000 emplois supplémentaires d'ici à 2027 dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers, ainsi qu'un nombre important d'assistants de magistrat. Toutefois, l'étude d'impact est muette sur l'origine de ces personnels supplémentaires et leur ventilation. Nous aimerions avoir des informations plus précises à ce sujet.
Concernant les magistrats, vous envisagez une augmentation du nombre d'auditeurs de justice. L'actuelle promotion, qui en compte 360, est la plus importante de l'histoire de l'École nationale de la magistrature (ENM) ; or vous en prévoyez 470 à compter de 2024, soit 2 240 nouveaux auditeurs de justice d'ici à 2027.
Pouvez-vous nous garantir que les conditions seront propices à un enseignement de qualité pour les futures promotions ? L'effectif enseignant connaîtra-t-il une évolution similaire à celle du nombre d'élèves ?
Cependant, quelle est l'augmentation réelle du nombre de magistrats ? Les 1 500 magistrats supplémentaires évoqués couvrent-ils les départs à la retraite – auquel cas l'augmentation nette devrait être réévaluée à la baisse ? Le nombre affiché ne nous semble pas très lisible : correspond-il à la sortie de promotion ? N'y voyez pas de polémique – c'est un enjeu de transparence et de clarté –, mais nous nous posons la même question au sujet des greffiers : l'École nationale des greffes (ENG) à Dijon accueille trois promotions de près de 300 élèves chaque année, soit, sur cinq ans, 1 500 greffiers. J'en conclus que vous souhaitez doubler cet effectif d'ici à 2027.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 1234 .
Nous proposons de supprimer l'alinéa 1 de cet article, qui nous impose de voter le rapport annexé alors que nous ne l'avons pas étudié. Comment pourrions-nous voter cet article avec cet alinéa dans ces conditions ? Encore une fois, la manière dont ont été organisés les débats est très illogique – et je reste courtoise ! Je ne renverrai pas les noms d'oiseau que nous avons reçus hier : chaque fois que nous prenions la parole, on nous reprochait de dire des bêtises, des inepties… .
Murmures sur les bancs des groupes RE, Dem et RN
Cependant, je m'interroge sur la logique qui anime ceux qui nous ont demandé d'examiner cet article à la fin des débats.
Pour information, nous allons examiner les amendements déposés sur l'article 1er avant de le voter : nous aurons donc bien examiné l'ensemble du texte quand nous nous prononcerons sur celui-ci.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Madame la présidente, merci d'avoir rappelé la procédure : je m'apprêtais à le faire, mais votre autorité en la matière est plus importante que la mienne.
Je suis surpris que vous proposiez de supprimer le rapport annexé : vous ne souhaiteriez donc pas que nous l'examinions. C'est pourtant ce rapport qui permettra, parallèlement aux engagements financiers historiques qui ont été pris, de définir l'orientation de ce budget pour les quatre années à venir. Je ne comprends pas votre volonté de le supprimer dès maintenant, d'autant plus que vous avez déposé de nombreux amendements, auxquels nous serons peut-être même, pour partie, favorables.
Avis défavorable.
Défavorable.
Nous nous opposerons naturellement à cet amendement : c'est méconnaître toute la procédure parlementaire et celle qui préside à la définition des lois d'orientation et de programmation que de contester l'existence d'un rapport annexé ! Ce dernier fixe en effet la stratégie du Gouvernement.
Ce rapport, à ce stade, monsieur le ministre, marque des avancées, mais il comporte aussi des imperfections : nous veillerons à les corriger afin d'améliorer l'efficacité de la justice et de la réponse pénale. Je pense notamment à la capacité d'incarcération : en jouant le rôle de goulot d'étranglement, elle provoque l'embolie de l'ensemble de la chaîne pénale. Les taux de suroccupation pénitentiaire qui en découlent sont à la fois inhumains, indignes de la qualité des lieux de privation de liberté – que l'on doit aussi aux détenus – et inefficaces. En effet, ces taux entraînent une forme de contingentement de la réponse pénale, tenue de s'adapter aux contraintes matérielles. Or les crimes et les délits doivent être sanctionnés en fonction de l'acte commis, et non du nombre de places de prison disponibles.
La situation que nous observons pèse malheureusement sur l'exécution des peines et sur le caractère dissuasif de ces dernières. Il en résulte une forme d'impunité, ce que beaucoup de policiers déplorent au quotidien.
Monsieur le rapporteur, je n'ai pas dit que je ne voulais pas discuter du rapport annexé.
J'ai dit que le rapport annexé aurait dû être discuté dès le début, puisque, comme vous l'avez expliqué, il fixe les orientations.
Monsieur Ciotti, je ne méconnais pas la procédure parlementaire : je doute que vous auriez adressé la même remarque à Thomas Gassiloud qui, étant président de la commission de la défense, avait décidé que celle-ci étudierait le rapport annexé au début de l'examen en commission du projet de loi programmation militaire (LPM) pour les années 2024 à 2030.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 93
Nombre de suffrages exprimés 93
Majorité absolue 47
Pour l'adoption 14
Contre 79
L'amendement n° 1234 n'est pas adopté.
Ces amendements ont pour but de corriger la trajectoire budgétaire indiquée à l'alinéa 2. Cette trajectoire fait apparaître – certes, pour mémoire – l'année 2022, qui n'a pas sa place dans une loi de programmation, puisqu'elle a déjà été votée et budgétairement exécutée. De la même façon, la trajectoire intègre – non pas pour mémoire, cette fois – l'année 2023, dont les crédits ont déjà fait l'objet d'une loi de finances et sont en cours d'exécution. Ces deux années n'ont pas leur place dans la présentation.
La loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi) qui nous a été proposée en 2022 concerne les années 2023 à 2027, tandis que la LPM, présentée en 2023, correspond à la période 2024-2030. En réalité, la présence de ces deux années permet de gonfler la croissance budgétaire de cette loi de programmation, qui est quasiment atone sur la fin de la période. Cela étant, elle se caractérise par des hausses ; mais la sincérité budgétaire impliquerait de ne présenter dans des lois de programmation que des années dont les budgets ne sont ni votés ni exécutés. .
Applaudissements sur les bancs du groupe RN
Je suis défavorable à votre amendement, car il me semble utile de disposer d'une année de référence pour présenter une courbe ; dans ce cas précis, il s'agit de l'année 2022. Vous avez d'ailleurs raison, le budget pour 2022 est le témoin d'une volonté déjà engagée sous le mandat précédent, et que nous poursuivons.
Monsieur Schreck, nous nous sommes déjà longuement expliqués en commission : je suis défavorable à vos amendements.
Ce qui compte, dans une loi de programmation, c'est ce qu'elle prévoit ; or elle peut afficher des intentions qui ne seront finalement pas réalisées. Je m'interroge sur le montant des crédits de paiement pour 2022 qui figure dans le tableau : s'agit-il de sommes budgétées ou consommées ? Il y a en effet une différence avec les colonnes du tableau correspondant aux années 2024 à 2027. S'il s'agit des montants budgétés, la base est tronquée. Il serait préférable que le Gouvernement propose un amendement correctif ou, du moins, un amendement de précision pour informer correctement la représentation nationale.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 86
Nombre de suffrages exprimés 83
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 32
Contre 51
L'amendement n° 376 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1283 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 714 .
Essayons de coconstruire, puisque c'est ce qu'on nous avait demandé. Le budget qu'on nous vante comme étant historique ne présente que très peu de précisions quant à la manière dont les dépenses seront ventilées. Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis de la commission des finances, s'était étonnée de l'absence de détails ; malgré ce déficit d'informations dont elle a reconnu qu'il était très gênant, elle a annoncé qu'elle voterait le texte.
Par l'amendement n° 714 , nous voulons flécher les crédits programmés, notamment pour augmenter massivement le nombre de magistrats, à l'évidence, trop peu nombreux. L'augmentation prévue – de 1 500 équivalents temps plein (ETP) – ne suffira pas, nous proposons donc qu'elle soit plus importante, pour que la justice soit rendue dans de bonnes conditions et surtout pour que les usagers soient bien traités par le service public.
À la lecture de l'exposé des motifs de l'amendement, je ne comprends pas bien si vous voulez parvenir à un effectif total de 13 000 magistrats ou si vous souhaitez 13 000 magistrats supplémentaires sur la période de quatre ans…
Ils veulent 13 000 magistrats supplémentaires en cinq ans !
Mais 13 000 magistrats supplémentaires en cinq ans, c'est tout simplement impossible ! Je sais que vous avez assisté à quelques auditions, mais vous n'avez pas suivi celle de la directrice de l'ENM et de son équipe. Ceux-ci nous l'ont dit : les choix opérés par le garde des sceaux et traduits dans le projet de loi, qui aboutissent au recrutement de 1 500 magistrats supplémentaires pour la période, sont tout à fait réalisables et définissent la bonne trajectoire. Ils n'ont pas la capacité d'en former sérieusement davantage. L'avis de la commission est donc défavorable.
Avis défavorable.
Je profite de cet amendement pour rappeler au rapporteur la question que j'ai posée dans mon intervention liminaire sur l'article 1er . On parle de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers d'ici à 2027. Néanmoins, pendant cette période, 1 500 nouveaux magistrats sortiront de l'ENM et remplaceront les magistrats qui partent à la retraite ou occuperont les postes vacants. Pourrait-on nous garantir que les 1 500 magistrats annoncés constitueront bien un effectif supplémentaire ?
Le chiffre de 1 500 magistrats a été retenu par les états généraux de la justice, et non par le garde des sceaux. Il est donc le fruit non d'une lubie ministérielle, mais d'un travail colossal accompli pendant des mois.
Réclamer 13 000 magistrats supplémentaires est lunaire. Cela n'a aucun sens : on ne pourrait pas les loger, on ne pourrait pas les former, etc. – je ne m'y arrête pas.
Madame Untermaier, au titre 1er , qui définit les « objectifs et moyens du ministère de la justice », il est écrit : « Les créations nettes d'emplois du ministère de la justice sont fixées à 10 000 équivalents temps plein d'ici 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers supplémentaires. » Cette formulation me paraît très claire et répond à votre question dans laquelle j'ai cru déceler une forme d'inquiétude.
L'amendement n° 714 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 730 .
L'amendement est destiné à flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant un budget supplémentaire pour les placements à l'extérieur. Comme vous le savez, notre programme prévoit d'éviter au maximum l'incarcération et de trouver des mesures alternatives, dont le placement à l'extérieur. Celui-ci ne bénéficiant pas de la ventilation des crédits pour la mission "Justice" , nous souhaitons augmenter le budget total de 44 millions d'euros pour chaque année de 2024 à 2027.
Le placement à l'extérieur est un aménagement de peine dont le budget est actuellement insuffisant. Nous proposons de créer une ligne budgétaire et donc un programme budgétaire spécifique dans le prochain projet de loi de finances.
L'Observatoire international des prisons (OIP) soulignait en 2018 : « le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la mesure et cela nécessite une multitude de cofinancements aujourd'hui de plus en plus compliqués à trouver. Face à ces incertitudes et à la difficulté d'équilibrer cette action, les associations ont tendance à se désengager de la mise en œuvre de cette mesure […]. La seule possibilité est d'envisager le financement d'un service sous forme de dotation globale. »
Enfin, quand bien même vous seriez opposés aux mesures alternatives à la détention, n'oubliez pas que le placement à l'extérieur de certains condamnés créerait de nouvelles places de prison pour les autres. Même les plus radicaux d'entre vous trouveront donc un intérêt à cet amendement.
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je rappelle que, l'an dernier, nous avons augmenté de 67,5 % le budget consacré aux placements à l'extérieur. L'avis de la commission est donc défavorable.
L'amendement n° 730 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous proposons de flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant de budgétiser un programme consacré à la police judiciaire au sein de la mission "Justice" .
Monsieur le garde des sceaux, vous n'avez pas beaucoup entendu les greffiers, bien qu'ils se soient mobilisés. Vous comprenez, je pense, la philosophie de cet amendement : il s'inscrit dans la continuité de la lutte menée par police judiciaire pour éviter sa départementalisation.
La police judiciaire, qui travaille actuellement sous le contrôle du juge d'instruction, voit son indépendance garantie. La départementalisation prévue par le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour « mettre du bleu dans la rue » selon son expression, risque de la placer sous tutelle et de lui retirer sa spécialisation. La situation serait la même en France et en Belgique, où la police judiciaire est beaucoup moins préparée et entraînée.
L'amendement vise donc à garantir l'indépendance de la police judiciaire.
Nous avons déjà eu ce débat lors de l'examen du texte en commission. Avis défavorable.
L'amendement n° 735 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 740 .
Nous souhaitons flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en augmentant le budget pour étoffer les effectifs du parquet national financier (PNF), afin qu'il travaille de manière optimale, car il traite de gros problèmes.
Nous avons bien compris qu'il est prévu de recruter 1 500 magistrats supplémentaires d'ici à 2027, mais comme ils sortiront de l'ENM, ils n'arriveront pas immédiatement en juridiction.
Plus généralement, nous alertons sur les moyens insuffisants donnés au parquet national financier. Peut-être cette autorité judiciaire n'intéresse-t-elle pas beaucoup la Macronie ; toutefois elle nous paraît vraiment importante.
Je profite de cette intervention pour répondre à M. le garde des sceaux et à M. le rapporteur Erwan Balanant. Nous considérons que nous devons agir en fonction des besoins. Pour la justice, nous pensons que 13 000 magistrats supplémentaires sont nécessaires. Essayons donc de trouver les réponses politiques aux besoins. Ce n'est pas l'économie, ce sont les besoins qui doivent dicter la ligne de conduite, aussi bien pour la justice, qui est un service public, que pour l'hôpital et pour l'école.
Depuis sa création, le PNF a déjà été bien renforcé, et cela continue. Il compte actuellement dix-neuf magistrats, sept assistants spécialisés et treize fonctionnaires de greffe. L'avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
Avant de s'intéresser au PNF, il faudrait peut-être revenir aux juridictions de proximité qui souffrent d'un manque de magistrats. Bientôt, au parquet de Carpentras, deux postes de magistrats seront à nouveau vacants. Quand seront-ils remplacés ? Le flux de la délinquance ne cesse pas. Par conséquent, il est absolument nécessaire de permettre à nos parquets, dans nos régions, de fonctionner normalement.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez formulé un aveu qui me paraît très intéressant…
…en déclarant que nous ne serions pas capables de loger 13 000 magistrats. Pour moi, cela fait immédiatement référence à la réforme de la carte judiciaire – plusieurs députés savent bien de quoi je parle. On a fermé des juridictions, dont les personnels ont été transférés vers les tribunaux restants. Nous constatons que cette réforme était très mal pensée. En outre, ne serait-il pas utile aujourd'hui, puisqu'on va avoir besoin de davantage de magistrats, de rouvrir des palais de justice qui ont été fermés, alors qu'un ou deux d'entre eux étaient flambant neufs ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Il est curieux que vous utilisiez le terme « aveu », parce que ce n'est pas moi qui ai instauré la carte judiciaire !
Je veux bien faire des aveux pour quelque chose que je n'ai pas commis, mais ce sont des aveux extorqués.
Sourires sur les bancs du groupe RN.
C'est tout de même curieux qu'un avocat pénaliste emploie ce terme !
J'ai effectivement répondu que prévoir une augmentation de 13 000 magistrats était lunaire et qu'on n'arriverait pas à les loger. Je rappelle cependant que le projet de loi prévoit aussi la rénovation immobilière et la construction d'établissements pénitentiaires, dont nous reparlerons.
Ne m'imputez pas…
…ce que je n'ai pas commis. Disons-le : la justice se trouve dans une situation qui s'explique par trente ans d'abandon budgétaire, politique et humain. C'est une réalité que reconnaissent toutes les personnes sérieuses dans cet hémicycle ; c'est ce que nous essayons de corriger.
L'amendement n° 740 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l'amendement n° 772 .
L'amendement vise à alerter sur le manque de moyens humains des juridictions spécialisées dans la lutte contre l'évasion fiscale et la délinquance financière, notamment le PNF. Si la République veut être à la hauteur des enjeux de la lutte contre l'évasion fiscale – et nous en sommes très loin –, il est nécessaire de doubler le nombre de magistrats et d'assistants spécialisés au PNF, et d'augmenter de moitié les effectifs des juridictions interrégionales spécialisées (Jirs).
L'amendement est issu des auditions que j'ai pu réaliser le cadre de mon rapport sur les moyens mis par l'État dans la lutte contre l'évasion fiscale. Ils traduisent directement les besoins identifiés par le PNF.
Celui-ci ne compte actuellement que dix-huit magistrats alors que l'étude d'impact précédant sa création en 2013 évaluait déjà les besoins à vingt-deux – nous n'y sommes toujours pas. Depuis 2014, la multiplication des scandales d'évasion fiscale nous amène à penser que les moyens humains nécessaires au bon fonctionnement du PNF et des autres juridictions financières ont encore augmenté. C'est pourquoi nous demandons le doublement des effectifs de ce parquet.
Tous les magistrats ont confirmé qu'ils manquaient cruellement d'assistants spécialisés qui les aident dans leur travail en fournissant une expertise essentielle. Sans ces experts, notre justice est totalement démunie face à la question de l'évasion fiscale. Il faut s'attaquer à cette question très importante pour les recettes de l'État. Nous proposons donc de doubler le nombre de ces agents au sein du PNF.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ferai une petite correction : comme je l'ai dit précédemment, le PNF ne compte plus dix-huit magistrats mais vingt.
Nous partageons votre préoccupation ; c'est pourquoi nous augmentons de manière importante le budget du PNF.
Je vous confirme par ailleurs que le renforcement des Jirs était déjà considéré comme une priorité dans les dernières circulaires du garde des sceaux. Je vous demande donc de retirer l'amendement car il est satisfait.
L'amendement n° 772 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 788 .
En préambule, rappelons que l'évasion fiscale en France est évaluée entre 80 et 120 milliards d'euros par an : si nous recouvrions ne serait-ce que 10 % de cette somme, nous n'aurions pas besoin d'infliger deux années de travail supplémentaires à 60 millions de Français.
Les procureurs du parquet font un travail exceptionnel pour lutter contre l'évasion fiscale, mais force est de constater qu'ils ne sont pas du tout armés pour rivaliser avec des délinquants en col blanc qui, de leur côté, bénéficient de nombreuses complicités pour échapper à l'impôt. Pour pallier cette situation, nous proposons de créer une chambre nationale de l'instruction financière et d'y affecter des crédits. Complémentaire du parquet national financier, cette chambre serait composée de juges spécialisés auxquels seraient dévolus le travail d'enquête et l'instruction judiciaire, afin que les magistrats du parquet puissent se consacrer aux poursuites. La spécialisation croissante des magistrats leur permettrait de mieux rivaliser avec l'immense expertise qui se met au service des évadés fiscaux, leur permettant trop souvent d'échapper à la justice.
L'évasion fiscale est un fléau qui ruine notre République, l'arc républicain et le lien social. Il est donc grand temps d'utiliser tous les moyens possibles pour mettre un terme à ce vol quotidien des Françaises et des Français. Si le Gouvernement souhaite que sa volonté affichée de lutter contre ce phénomène tentaculaire soit crédible, le moment est venu de s'en donner les moyens – des moyens somme toute modestes, puisque l'amendement prévoit une augmentation des crédits de seulement 4 millions d'euros par an.
Le parquet national financier va monter en puissance, votre intention est donc totalement satisfaite. Avis défavorable.
M. Andy Kerbrat s'exclame.
Défavorable.
Je voudrais insister sur cet amendement qui se situe dans la droite ligne du précédent. Force est de constater que nous n'allouons pas suffisamment de moyens à la lutte contre l'évasion fiscale. Comme mon collègue vient de le rappeler, cela nous conduit à voter des budgets au rabais…
…qui alimentent la dégradation des services publics. Si nous ne parlons plus que de réduction des dépenses publiques, c'est parce que nous n'allons pas récupérer des recettes pourtant colossales – je rappelle que 80 à 120 milliards d'euros échappent chaque année à l'impôt.
Au-delà du contrôle fiscal, la lutte contre l'évasion fiscale présente aussi un volet judiciaire. Par manque de moyens, les magistrats sont souvent contraints de négocier avec les très grands évadés fiscaux, empêchant la procédure pénale d'aller à son terme. Nous devons vraiment changer de stratégie, afin d'assurer une véritable justice fiscale et l'égalité de traitement de tous les citoyens.
Nous devons investir massivement dans la lutte contre l'évasion fiscale – une stratégie qui serait rentable, puisque si on arrivait à récupérer les sommes qui, aujourd'hui, échappent à l'impôt, les rentrées seraient colossales. Votre argument budgétaire n'est absolument pas valable.
« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La situation est cocasse. Vous dites qu'il faut lutter contre l'évasion fiscale : soit, nous avons renforcé les moyens des Jirs et du PNF.
Mais il faut joindre les actes à la parole, chers collègues : nous avons examiné en 2020 un projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée, qui tendait à nous doter d'une structure supplémentaire de lutte contre l'évasion fiscale et prévoyait quelques centaines de millions d'euros – peut-être même des milliards – de recettes qui auraient pu abonder le budget de l'État. Ce n'est pas rien !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vos discours et vos actes sont constamment en décalage, puisque par principe, vous vous opposez à tout ! C'est vraiment dommage.
Autant la position de nos collègues socialistes, qui ont voté le texte, est cohérente, autant nos collègues de la France insoumise, eux, sont opposés à tout.
Mme Blandine Brocard applaudit.
J'ai formulé une trentaine de propositions dans le cadre de mon rapport !
L'amendement n° 788 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 755 .
Jusqu'au bout, on essaiera de coconstruire, comme vous nous le demandez, et, surtout, d'obtenir des réponses sur ce budget historique, mais complètement flou, comme l'a d'ailleurs souligné la rapporteure pour avis de la commission des finances.
Cet amendement vise à augmenter les crédits du programme Accès au droit et à la justice, car nous considérons non seulement que la justice doit être rendue pour tous les citoyens qui la saisissent, mais aussi que nous devons aider les plus démunis à y accéder. La justice est en effet le dernier rempart pour les plus précaires d'entre nous, qui voient trop souvent leurs droits bafoués parce qu'il leur est très compliqué d'y accéder.
L'augmentation des crédits que nous proposons permettrait de financer 400 personnels dédiés à l'accès au droit et à l'aide aux victimes, mais également l'aide juridictionnelle. Il nous semble primordial que le service public soit aussi au service des plus faibles.
…dans son rapport, elle a au contraire salué le budget proposé, tout comme M. Hetzel qui, tous les ans, est rapporteur spécial des crédits de la mission "Justice" .
Tout au long de la précédente législature, et encore lors du dernier projet de loi de finances, nous avons largement augmenté les crédits du programme Accès au droit et à la justice : nous n'avons pas à rougir de notre action en la matière. Comme vous pouvez le lire dans le rapport annexé, nous avons proposé de développer les points d'accès au droit, et, plus généralement, toutes les mesures de nature à rapprocher la justice de nos concitoyens. Avis défavorable.
Défavorable.
Nous sommes parfaitement d'accord, monsieur le ministre : la justice a effectivement été le parent pauvre de tous les budgets des trente dernières années.
Si j'ai bien compris l'amendement en discussion, l'extrême gauche veut, une fois de plus, sacrifier la création de 15 000 nouvelles places de prison pourtant absolument nécessaires et indispensables, tant pour mener une politique pénale efficace que pour améliorer les conditions de détention des personnes en détention provisoire ou des détenus qui purgent une peine, et transférer les crédits correspondants vers le programme Accès au droit et à la justice. Une fois encore, l'extrême gauche a choisi son camp.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Notre parole n'est pas respectée, nous ne sommes pas respectés, et cela commence à être franchement désagréable.
« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, Dem et RN.
M. le rapporteur Balanant m'accuse de déformer les propos de la rapporteure pour avis. Je fais consciencieusement mon travail, monsieur Balanant, et j'ai assisté à l'examen du texte par la commission des finances. Voilà ce que la rapporteure pour avis y a déclaré : « Je regrette que les dispositions de l'article 1er ne soient pas suffisamment précises. »
Ce sont précisément les propos que je me suis contentée de rapporter. Elle a ajouté : « J'estime que la programmation du ministère devrait être ventilée en fonction des différents programmes de la mission, afin que nous puissions nous prononcer sur la répartition des moyens qui lui seront alloués. »
Il ne me semble pas avoir tenu des propos qu'hier encore, vous auriez qualifiés de bêtise ou d'ineptie.
Je fais mon travail sérieusement, j'ai suivi les travaux de la commission des finances et lu correctement le rapport de Mme Goulet.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce que je vis très mal, pour ma part, c'est de vous voir monter dans les tours et nous prêter des propos que nous n'avons pas tenus…
…alors que depuis le début des débats, que ce soit en commission ou en séance, les trois rapporteurs se sont tous efforcés de vous répondre systématiquement,…
Cela ne sert à rien !
…tranquillement et sereinement.
Vous avez tenu des propos différents tout à l'heure. J'ai moi aussi lu le rapport ; j'y ai même été si attentif que nous avons déposé un amendement pour modifier le budget en fonction des remarques de la rapporteure pour avis.
Essayons de rester courtois :
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
reconnaissez au moins que je prends le temps de vous répondre et d'argumenter mes avis.
…sinon je me contenterai de dire « défavorable », et nous avancerons beaucoup plus vite – et peut-être pourrez-vous alors assister au défilé du 14 juillet !
Ils n'en ont rien à faire, du défilé : ils n'aiment pas le 14 juillet !
L'amendement n° 755 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 760 .
Il tend à augmenter les crédits du programme Accès au droit et à la justice. Certains, dans cet hémicycle, voient dans le tout-carcéral la solution absolue, mais cette logique nous conduit indéfectiblement à incarcérer toujours plus, et donc à créer toujours plus de nouvelles places de prison. Même si nous en sommes encore loin, avec l'aide du Gouvernement, nous nous rapprochons petit à petit d'un taux d'incarcération digne de celui des États-Unis – pas forcément un exemple en matière de tranquillité publique.
Nous souhaitons donc augmenter les crédits nécessaires à la promotion des mesures en milieu ouvert de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). La droite extrême et l'extrême droite expliqueront d'une seule voix qu'il faut absolument pénaliser les mineurs…
…et même, bientôt, les parents, que l'on collera dans la même cellule que leurs enfants délinquants. On voit bien là, chers collègues, quel modèle de société vous tient à cœur !
Or, pour seulement 11 millions d'euros par an, nous pouvons financer une politique tendant à améliorer les conditions de réinsertion des mineurs dans la société : il faut les extraire du sein du monde pénitentiaire, que certains d'entre vous nomment eux-mêmes l'école du crime.
Défavorable.
Cet amendement, copier-coller du précédent, illustre bien le fond de notre désaccord sur le pilotage des politiques pénales. Si nous sommes tous d'accord pour améliorer les conditions indignes de détention générées par la surpopulation carcérale, nous avons des propositions différentes : nous souhaitons créer davantage de places de prison, alors que la gauche veut libérer aveuglément des prisonniers. Les Français devront choisir : soit les condamnés purgent leur peine, soit ils sont libérés ; soit on protège la majorité d'honnêtes gens d'une minorité, soit on donne aux voyous des passeports pour la récidive.
Je suis convaincu que les Français ont déjà choisi leur camp. Naturellement, nous voterons donc contre cet amendement, dont le seul objectif est d'instaurer et perpétuer une politique du chaos.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-François Coulomme rit.
Je vous invite à voter pour cet amendement, qui traduit notre vision de la politique pénale. Le rapport annexé à l'article 1er de ce texte de programmation présente les grands axes de la politique pénale retenue par le Gouvernement et le fléchage général des crédits qui lui sont dédiés. Pour notre part, nous pensons que les choix en matière de justice doivent respecter les principes de l'État de droit et assurer l'efficacité de l'ensemble du système judiciaire.
Contrairement à ce que nous venons d'entendre, viser à ce que la protection judiciaire de la jeunesse privilégie les mesures en milieu ouvert ne conduirait pas à libérer je ne sais qui : les peines alternatives restent tout de même des peines, des sanctions, une privation de liberté. En revanche, il a été prouvé qu'elles étaient préférables en vue d'éviter la récidive ; or nous sommes favorables à une bonne justice, une justice qui permette la réinsertion des personnes concernées et non qui les enferme ad vitam æternam à la moindre infraction.
C'est la vision de la droite et de l'extrême droite, non la nôtre ! Voilà pourquoi nous vous soumettons de tels amendements : les enfants, en particulier les enfants du peuple, puisque ces derniers tombent davantage sous le coup de votre politique et de votre vision répressive,…
…ne méritent pas d'être enfermés, de voir leur avenir remis en cause, voire détruit, pour des infractions…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 760 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 973 .
Cet amendement dû à Jean-Louis Thiériot vise à ce que soient clairement identifiés, dans le cadre de ce projet de loi de programmation, des crédits de paiement destinés à la création de centres de détention de courte durée. Il ne s'agit pas de faire de l'emprisonnement l'alpha et l'oméga des peines : ce qui importe, c'est que la peine prononcée soit bien exécutée. Néanmoins, trop de personnes ne sont pas emprisonnées, alors qu'il pourrait être utile qu'elles purgent des peines plus courtes. Certes, cela ne résoudra pas la question de la surpopulation carcérale, pour laquelle la France a été condamnée en janvier 2020 par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH), comme le rappelle l'exposé sommaire de l'amendement – en réalité, nous aurions pu citer nombre d'arrêts de cette cour. Nous en sommes au chapitre des vœux : espérons que ceux-ci ne seront pas uniquement pieux !
Nous avons largement débattu de ce point lors de l'examen de l'alinéa 38 de l'article 3, et nous sommes restés sur un désaccord, car les courtes peines ne constituent pas la bonne solution : elles désocialisent, loin de favoriser la réinsertion. Avis défavorable.
Même avis.
Nous voterons pour les amendements qui vont dans ce sens, car ils rejoignent les propositions que nous avons faites lors de la campagne présidentielle. Vous êtes bien sûr de vous, monsieur Balanant : la réalité, c'est qu'il existe des pays qui ont opté pour les peines courtes – il me semblait d'ailleurs que la gauche devrait les préférer aux peines longues, mais elle m'étonnera toujours ! Aux Pays-Bas, par exemple, ce choix a entraîné une baisse très significative de la délinquance. Plutôt que des peines avec sursis, puis alternatives, et enfin une lourde peine d'emprisonnement lorsqu'au bout de dix-huit infractions il devient impossible de l'éviter, il vaudrait mieux huit ou quinze jours de prison dès le premier ou le deuxième délit grave – bien entendu, pas question de détention même brève pour une infraction sans gravité. L'intérêt réside dans le fait qu'alors qu'il faudra énormément de temps pour disposer de nouvelles places de prison, ces peines courtes permettraient de créer des établissements beaucoup moins exigeants en matière de surveillance, puisque n'importe qui préférera purger ses huit jours plutôt que de risquer trois ou quatre mois pour tentative d'évasion. Nombre d'établissements conçus pour l'accueil du public pourraient donc être aisément transformés en centres de détention de courte durée. Encore une fois, il convient de tenter une telle mesure, qui a donné de bons résultats ailleurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Collègue Gosselin, vous prétendez qu'il faut augmenter le nombre de places de prison afin de permettre l'exécution des peines.
M. Thibault Bazin s'exclame.
Reste que ce ne sont pas les places qui font le plus défaut, puisque dans les maisons d'arrêt, partout sur le territoire national, le taux de remplissage atteint 120 %, 140 %, voire 200 % ; rien n'empêcherait d'accroître encore un peu cette surpopulation en y ajoutant les détenus condamnés à de courtes peines ! La vérité, c'est que le traitement judiciaire des infractions demande trop de temps. Le corps des greffiers, par exemple,…
…est à tel point submergé, maltraité par l'administration, sans compter la nouvelle réforme qui, en diminuant leur indice, les voue à gagner moins et à progresser plus lentement dans leur carrière, que ses représentants sont venus s'en plaindre auprès de nous, députés. Je vous donnerai des exemples, monsieur le ministre ! Vous pouvez consulter les greffiers : ceux du tribunal judiciaire de Chambéry, dans ma circonscription, se sont mis en grève ! Vous accroissez pourtant la pression sur eux en leur imposant de gérer les comparutions immédiates. Le problème, je le répète, réside dans la durée de l'instruction, le temps écoulé entre l'infraction et le jugement !
Madame Le Pen, vous avez cité l'exemple néerlandais : il ne va pas du tout dans votre sens. Les Pays-Bas n'ont pas décidé de privilégier les courtes peines,…
…mais de se doter de procédures rapides, suivant le principe que l'effectivité et l'efficacité de la justice tiennent à la certitude de la sanction. Ce n'est pas du tout la même chose !
Contrairement à ce que l'on entend souvent, notre politique pénale n'est nullement laxiste : les chiffres le prouvent. En revanche, elle pâtit de la surpopulation carcérale, ce qui n'a rien à voir. Je vous invite donc à vous pencher de nouveau sur les choix faits aux Pays-Bas !
Là, nous vous laissons une possibilité d'ouverture, monsieur Balanant !
L'amendement n° 973 n'est pas adopté.
Il vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, notamment concernant l'embauche de greffiers. La version actuelle en prévoit 1 500, dont 605 ETP « recrutés en gestion 2022 » : ce projet de loi portant sur la période 2023-2027 intègre donc des recrutements exécutés au titre de la loi de finances pour 2022, rattachés à un exercice budgétaire achevé et non concerné par le texte, ce qui n'a pas de sens. C'est pourquoi les sénateurs avaient rétabli la situation, arithmétiquement parlant, en retranchant ces ETP.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 3 de M. Philippe Schreck est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous avons eu ce débat en commission : les objectifs d'embauche concernant les magistrats et les greffiers sont calibrés en fonction de la capacité de l'ENM et de l'ENG. Avis défavorable.
Même avis : nous avons longuement débattu de ce point en commission des lois.
Nous avons bien compris que le recrutement dépend des capacités des écoles : toujours est-il qu'il ne répond pas aux besoins recensés par les chefs de juridiction. Selon les premiers référentiels d'activités établis par le groupe de travail de la direction des services judiciaires consacré à la charge de travail des magistrats, il manquerait 5 000 de ces derniers ; cet amendement vise donc à aligner les objectifs sur les besoins.
L'amendement n° 1284 de Mme Christelle D'Intorni est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Encore une fois, il s'agit d'un débat que nous avons déjà eu : avis défavorable.
Cinq mille magistrats, dix, douze ou quinze mille…
Avis défavorable. Je souhaitais également répondre à Mme Le Pen, qui, durant la dernière campagne présidentielle, citait déjà l'exemple des Pays-Bas. Or, vous en faites une analyse qui n'est pas exacte. Interpellé par vos propos, j'avais demandé au magistrat de liaison de suivre les choses de près : ce qui s'y passe est le strict contraire de ce que vous avancez.
Ce n'est pas moi qui le dis : un rapport parlementaire néerlandais qui vient d'être déposé, et que je tiens à votre disposition, explicite le fait qu'il ne s'agit nullement de choix des courtes peines. Vous ne pouvez vous réjouir du résultat de mesures qui n'ont pas été instaurées ! Il était utile de le préciser, car j'ai déjà fait connaître mon opposition aux courtes peines. Nos débats techniques sont de bonne facture ; s'agissant de politique pénale, entre autres, nos positions s'opposent. Vous accréditez l'idée que les courtes peines fonctionneraient bien ailleurs : pourquoi ne pas s'en inspirer, si la chose était vraie ? Reste que ce n'est pas le cas.
J'attends avec impatience ce rapport, monsieur le ministre, car j'en reçois d'autres, où il est indiqué que les peines d'emprisonnement inférieures à trois mois représentent aux Pays-Bas un peu plus de 20 % des condamnations, contre à peine 0,7 % en France, et que la philosophie néerlandaise en la matière est extrêmement claire : il s'agit de celle, développée par un célèbre criminaliste, qui consiste à estimer que la certitude d'une punition, même modérée, fera davantage impression que la crainte d'une peine terrible, si à cette crainte se mêle l'espoir de l'impunité.
Vous faites référence à Beccaria, mais il n'a pas du tout théorisé cela, bien au contraire !
C'est de Beccaria, bien sûr ; c'est également un choix, monsieur le ministre – non le vôtre, mais le nôtre et en l'occurrence celui des autorités néerlandaises.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vous transmettrai le rapport !
Je voudrais revenir sur la façon dont cet amendement – que le groupe LFI – NUPES votera – a été écarté et tourné en ridicule. La question est celle du choix que nous ferons. Celui des macronistes consiste à se lancer dans une course à l'échalote sur le nombre de places de prison à construire : 10 000, 15 000 ?
Nous avons déjà eu des débats à ce sujet au cours de la précédente législature, au cours desquels Les Républicains en réclamaient toujours plus.
On fait quoi, sinon ? Quand des crimes sont commis, des peines sont prononcées, et il faut bien qu'elles soient appliquées !
Aujourd'hui, chers collègues, vous leur courez après et vous êtes fiers d'annoncer que vous allez en construire 10 000, 15 000 ou 20 000 ! C'est conforme à votre philosophie : vous pensez qu'il faut enfermer toujours plus et plus longtemps. Or cela ne marche pas, car cela n'aboutit qu'à des prisons surpeuplées. C'est aussi en contradiction avec les résultats des études relatives à la criminalité.
« Lesquelles ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.
Revoyez celles qui ont été réalisées sur l'inflation pénale : le fait qu'il y ait un peu plus de crimes n'implique pas qu'il faille des sanctions plus dures.
Quand il y a des crimes il faut enfermer, et quand il n'y a pas assez de places il faut en construire !
Comme le démontre cet amendement, d'autres choix sont en revanche possibles pour une meilleure justice.
Le problème c'est que les peines ne sont pas appliquées faute de places !
Mais pour que les peines soient plus adaptées, il faut davantage de magistrats. Si la justice est défaillante aujourd'hui, c'est en partie parce qu'elle se trouve en deçà des standards européens s'agissant notamment du nombre de magistrats et de greffiers. Cela a été dit ; c'est le problème fondamental.
Votez le texte, alors.
Il n'est donc pas ridicule de se fixer pour objectif une augmentation du nombre de magistrats plutôt qu'une augmentation du nombre de places de prison. C'est un choix politique et idéologique, qui nous semble bien plus efficace que le vôtre dans la perspective d'une meilleure justice.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1308 .
Je sais que nous avons déjà évoqué le sujet, mais nous n'avons pas eu toutes les réponses que nous attendions. Le chiffre de 1 500 magistrats supplémentaires tient-il compte des départs en retraite ?
Oui, cela a été dit !
Très bien ; merci pour la réponse. Quant à l'amendement n° 1308 , il vise à rétablir la rédaction du Sénat et à conserver le ratio actuel de 1,2 greffier pour 1 magistrat. Pourquoi en effet faudrait-il changer ce ratio ?
Enfin, le rapport d'information des sénatrices Marie Mercier et Laurence Harribey sur l'évaluation des services pénitentiaires d'insertion et de probation (Spip) préconise la création de 600 postes supplémentaires de conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation (CPIP). Pour une fois qu'un rapport dit quelque chose, nous proposons de le suivre.
L'amendement n° 1308 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1200 vise le recrutement de 1 500 agents pénitentiaires supplémentaires et l'amendement de repli n° 1201 en prévoit 1 000. Nous partageons tous le même constat : nous faisons face à une surpopulation carcérale importante, et les agents rencontrent des difficultés dans l'exercice de leur mission. Dans la mesure où vous avez écarté les mécanismes de régulation carcérale que nous vous avons proposés, nous ne pourrons pas réduire le nombre de personnes incarcérées ; il va donc falloir trouver un autre moyen pour que les surveillants pénitentiaires, notamment, puissent exercer leurs fonctions dans de bonnes conditions. Ils ont essayé de vous alerter de multiples façons mais ils n'ont jamais obtenu de réponses à leurs interrogations. Il faut des magistrats et des greffiers, c'est vrai, mais il ne faut pas oublier non plus le monde pénitentiaire. C'est la raison pour laquelle nous proposons ces recrutements supplémentaires.
Nous avons déjà eu longuement ce débat hier, à l'occasion de la discussion de l'article 14. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement n° 1182 .
Vous avez obtenu, monsieur le ministre, une hausse historique de 8 % du budget de la justice pour 2023. Au total, le budget de votre ministère aura augmenté de 60 % sur les deux quinquennats. En parallèle, le nombre de recrutements augmente massivement aussi avec 10 000 créations de postes – 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et de nombreux postes d'attachés de justice. Ces annonces ont soulevé beaucoup d'espoir.
Le présent amendement propose de préciser la répartition des postes créés par région et par département, afin de donner aux personnels une meilleure visibilité et de leur permettre de constater les gains engendrés par ces annonces sur leurs conditions de travail. Nos tribunaux nous questionnent en effet, parfois avec inquiétude. La cour d'appel de Besançon, par exemple, craint d'être défavorisée par rapport à celle de Dijon. Je pense, monsieur le ministre, qu'il serait en réalité utile pour nous tous d'avoir une visibilité quant à ces postes – dont je rappelle que le nombre est inédit.
On entend beaucoup de choses en effet, mais je rappelle qu'on a compté 102 magistrats en moins sous la présidence de Nicolas Sarkozy et que leur nombre n'a augmenté que de 27 sous celle de François Hollande – contre plus de 1 000 supplémentaires aujourd'hui, avec cette majorité !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Votre préoccupation est légitime, chère collègue Brulebois, mais la répartition territoriale que vous demandez serait quelque peu faussée. Les régions ne me semblent pas être la bonne maille, dans la mesure où leur découpage n'est pas le même que celui des juridictions et des cours d'appel.
Les ressorts, effectivement, ne correspondent pas toujours aux régions.
Ce que vous proposez ne me semble donc pas la bonne solution, d'autant plus que des priorités devront être données à certains sujets. Notre volonté est que la justice soit présente partout dans notre pays ; le nombre de magistrats supplémentaires permettra une bonne répartition, comme vous le souhaitez légitimement. Avis défavorable.
Je voudrais préciser les chiffres. Avec les budgets d'ores et déjà obtenus, qui n'ont pas été votés par certains – toujours les mêmes –,…
…nous avons déjà pu recruter 750 magistrats, 850 greffiers et 2 000 contractuels. Durant le quinquennat du président François Hollande, ce sont 27 magistrats qui avaient été recrutés et, durant celui du président Sarkozy, le solde avait été négatif à hauteur d'une centaine de magistrats car ceux qui partaient en retraite n'étaient pas remplacés.
Nous allons encore recruter 1 500 magistrats, 1 500 greffiers ainsi que des contractuels, soit un total de 10 000 personnels supplémentaires. Ces embauches sont évidemment attendues par les Français, qui veulent une justice plus rapide et plus protectrice, mais aussi par les magistrats, les greffiers et les personnels administratifs. Je sais, pour me rendre dans les juridictions, que le temps de l'élaboration de la loi, qui est nécessaire dans une démocratie, est pour eux un temps de frustration. La question est : quand ces nouveaux personnels arriveront-ils ?
Je l'entends tous les jours et je leur réponds parfois, sans aucun cynisme, qu'ils doivent patienter le temps que texte soit voté ; il y a évidemment un temps législatif dont on ne peut pas se passer.
Quant à déterminer aujourd'hui le nombre précis de magistrats qui seront attribués à telle ou telle juridiction, ce n'est pas possible. La direction des services judiciaires (DSJ) a en effet besoin de flexibilité. Si elle n'y est pas exclusivement dédiée, elle consacre beaucoup de temps à cette répartition annuelle et certains événements peuvent parfois bousculer ses prévisions. Le directeur des services judiciaires, qui rencontre tous les chefs de cour et de juridiction, a une parfaite connaissance des besoins, et je me déplace moi-même très fréquemment. Il me paraît très important de souligner que l'ensemble des juridictions de notre pays bénéficieront d'un apport en personnel. Demande de retrait ou avis défavorable.
Non, pas uniquement celles de l'Île-de-France.
Compte tenu des paroles rassurantes de M. le ministre, et comprenant très bien que l'on ne puisse pas répartir les postes de façon si précise entre les tribunaux, je retire mon amendement. Il nous faudra tout de même rassurer les personnels de la justice dans nos territoires en leur expliquant qu'ils bénéficieront tous des créations de postes.
L'amendement n° 1182 est retiré.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 954 .
Nous demandons que le nombre de personnels de surveillance soit adapté aux effectifs réels de détenus et non pas seulement aux effectifs théoriques comme ils le sont aujourd'hui. Lorsque le taux d'occupation d'une maison d'arrêt atteint 120 % voire 230 %, le nombre d'agents de surveillance n'augmente pas avec le nombre de détenus. Cela rend leurs conditions de travail très difficiles et nuit à l'image ainsi qu'à l'attractivité du métier. De ce fait aussi, les activités de réinsertion organisées pour les détenus sont moins nombreuses, les surveillants n'ayant pas le temps de les y conduire ou de discuter avec eux. Il faut donc veiller à ce que les agents de surveillance soient en nombre suffisant pour accueillir et surveiller les détenus – c'est-à-dire, tout simplement, pour faire leur travail. Évidemment, si nous mettions en œuvre un mécanisme de régulation carcérale, il y aurait moins de surveillants à recruter.
Vous avez raison, madame Faucillon, s'agissant du nombre de surveillants : il est aujourd'hui calculé en fonction du nombre de cellules, si bien que lorsque trois détenus partagent la même cellule, le ratio n'est pas satisfaisant. Mais vous connaissez aussi les difficultés à recruter des surveillants pénitentiaires. C'est pour y faire face que nous créons, à l'article 14 – voté hier –, un nouveau statut. Je suis certain que vous mesurez son utilité, tout comme vous mesurez celle de la réserve citoyenne pénitentiaire qui sera mise en place. Votre préoccupation est légitime mais elle ne peut être satisfaite d'un coup de baguette magique, elle nécessite de pouvoir recruter. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
Je comprends le sens de votre amendement. Vous souhaitez en quelque sorte une proportionnalité entre le nombre de surveillants et celui de détenus. La direction de l'administration pénitentiaire (DAP), qui a déjà réfléchi à cette question, m'a expliqué qu'il n'était pas possible, compte tenu des flux de détenus, d'attribuer un nombre déterminé de personnels pénitentiaires. Je crois ce que m'indique la DAP, car elle est expérimentée : la surveillance des personnes sous main de justice, comme on dit, est son métier. Certains critères sont pris en compte pour déterminer le nombre de surveillants, comme le type d'établissement ou la dangerosité avérée des détenus. Leur répartition en fonction du nombre de détenus me semble en revanche infaisable d'un point de vue technique. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable, madame Faucillon, à votre amendement.
Le directeur de l'administration pénitentiaire lui-même explique qu'il n'existe pas à proprement parler de mécanisme d'indexation. L'amendement vise bien à adapter, et non à indexer, le nombre de personnels aux effectifs réels.
C'est vrai.
Alors que ce projet de loi de programmation prévoit, ce que nous regrettons, la création de places de prison et que vous vous vantez de consacrer des moyens supplémentaires à la prison,…
…y compris, ce que nous contestons, en élargissant le recours à la réserve civile, vous refusez un amendement qui propose que le nombre de surveillants soit adapté au nombre réel de détenus. Compte tenu de ce qui se passera dans les prisons en 2024, avec les Jeux olympiques et l'absence de tout mécanisme de régulation carcérale, adopter un tel amendement reviendrait pourtant à prendre en compte la situation très difficile dans laquelle se trouvent les personnels de surveillance.
Mme Brulebois a raison, des inquiétudes s'expriment ; que vous nous indiquiez, monsieur le ministre, les critères qui président à la répartition de ces postes serait de nature à éclairer la représentation nationale et à rassurer nos concitoyens.
Je salue l'amendement d'Elsa Faucillon. Nous ne sommes pas d'accord sur l'analyse de la surpopulation carcérale, mais je crois, comme elle, qu'il ne faut pas s'en tenir aux chiffres théoriques. Il est difficile, certes, de compter les effectifs réels à l'unité près puisqu'il faut composer avec les flux, les entrées et les sorties. Cependant, on connaît l'étiage, si je peux me permettre l'expression, ce qui devrait permettre une meilleure adéquation entre effectifs de détenus et effectifs de surveillants. Tout le monde gagnerait à cette avancée. Nous apporterons notre soutien à cet amendement de realpolitik.
L'amendement n° 954 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1306 .
Que pouvons-nous faire dans cet hémicycle si même la realpolitik ne fonctionne pas ?
Sourires.
Ce texte ne permet pas au Parlement de déterminer avec précision la ventilation des recrutements annoncés. Nous sommes censés discuter d'un projet de loi de programmation budgétaire et c'est une feuille blanche qui nous est présentée. L'étude d'impact ne comporte pas davantage de précisions, ce que le Conseil d'État a déploré. Déjà, en 2018, la Cour des comptes avait pointé l'incapacité de la chancellerie à évaluer finement les besoins des juridictions. Elle avait préconisé la mise en place d'un pilotage intégré et, s'inspirant d'expériences étrangères, l'instauration d'une enquête nationale qui aurait mesuré le temps de travail des magistrats.
Un référentiel sur la charge de travail devait être finalisé au mois de décembre, nous l'attendons toujours. Il n'est pas acceptable que cette programmation budgétaire soit présentée sans référence à ces travaux. Nous demandons donc que le référentiel serve de base à la répartition des magistrats et qu'il fasse l'objet d'un rapport remis au Parlement.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de feuille blanche. Un rapport est annexé au projet de loi et comporte plus de 400 alinéas. L'un des amendements au rapport annexé a trait au référentiel que vous évoquez avec raison. Il fera l'objet d'un avis favorable. Retrait.
Je me suis engagé à faire émerger un outil national de mesure de l'activité judiciaire. Il avait été mis sous le tapis, c'est Nicole Belloubet qui a souhaité le ressortir. Tous le demandaient, y compris la Cour des comptes. Fruit d'une concertation, cet outil existe désormais pour la première instance ; nous avons commencé à travailler sur les fonctions exercées en appel. Il devra être confronté à la réalité et expérimenté dans plusieurs juridictions avant sa généralisation.
Monsieur Gosselin, la population, l'évolution démographique, l'activité et sa projection sur dix ans, le stock, les contentieux spécialisés éventuels figurent parmi les critères de répartition des personnels. Le dialogue entre les chefs de juridiction, les chefs de cour et la DSJ présidera naturellement à cette répartition, étant entendu que la DSJ devra disposer de toute la flexibilité nécessaire.
Je veux indiquer à Mme Faucillon que le principe d'annualité budgétaire est difficilement compatible avec l'amendement qu'elle vient de proposer, parce que l'évolution des flux imposera forcément des modifications.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, et prends note des critères que vous avez énoncés, même rapidement.
Certes, l'annualité budgétaire est un des grands principes des finances publiques, mais si nous votons des lois de programmation, c'est précisément pour dépasser cette règle et les éléments comptables qui en découlent. Vous le savez bien, les chiffres théoriques ne rendent pas compte de la situation ; il serait raisonnable, pour une bonne gestion de l'administration pénitentiaire et plus généralement de la justice, d'anticiper les besoins en personnels en se basant sur l'étiage.
L'amendement n° 1306 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 522 .
Il est nécessaire de réaliser un bilan de la trajectoire à mi-parcours. Nous proposons donc que ce texte, à l'image de la loi de programmation militaire, comporte une clause de revoyure.
On nous objectera que les crédits peuvent être actualisés lors du vote de la loi de finances ; cependant cette période chargée ne permet pas de mener un examen poussé ni de dresser le bilan d'une trajectoire pluriannuelle. Cette actualisation pourrait prendre la forme d'un débat suivi d'un vote, sur le fondement de l'article 50-1 de la Constitution.
Par ailleurs, l'avis du Haut Conseil des finances publiques, qui évoque les effets probables de l'inflation sur les investissements immobiliers du ministère, devrait nous inciter à la prudence. Organiser ce bilan de mi-parcours serait une façon d'associer de manière utile le Parlement à la trajectoire pluriannuelle.
Je vous propose mieux : que nous ayons ce débat tous les ans, à l'occasion de l'examen des missions budgétaires. Nous verrons si les engagements – car ce ne sont que des engagements – de cette loi de programmation sont concrétisés, ce qui permettra un pilotage très fin. Votre amendement est plus que satisfait.
C'est un excellent amendement… que le texte satisfait totalement. Je ne peux que vous demander de le retirer.
L'amendement n° 522 est retiré.
Nous proposons que, dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette un rapport sur l'utilisation des crédits et les créations nettes d'emplois.
Les débats budgétaires annuels nous fourniront plus d'éléments précis que ne le ferait un bilan d'étape au bout de trois ans. Je vous demande de retirer l'amendement.
Même avis.
J'ai bien compris les arguments mais je ne me permettrai pas de retirer cet amendement déposé par Mme Lingemann.
L'amendement n° 732 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1420 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 1420 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 312 .
Nombreux sont les collègues qui ont dit qu'ils auraient voulu travailler sur cette réforme plus en amont. Nous proposons que le Gouvernement crée un comité de suivi de l'application de cette loi.
Comme dans d'autres domaines, l'approche est celle de la gestion par les moyens ; elle l'emporte sur la réalisation des missions et la réflexion sur les priorités. De ce point de vue, la perspective d'une réforme systémique, telle que le préconisait le rapport Sauvé en 2022 – refonte de la procédure pénale, politique publique de justice civile et classification des missions du juge – s'éloigne. Ce comité de suivi permettrait de réfléchir à la répartition des moyens, selon les fonctions et les objectifs assignés aux différentes réformes.
Chaque année, M. Poulliat, Mme Tanzilli et M. Hetzel établissent un rapport sur les crédits de la mission "Justice" et chaque année, la commission des lois et la commission des finances étudient le budget du ministère. Nos instances parlementaires remplissent déjà de facto le rôle de ce comité de suivi. Avis défavorable.
L'amendement n° 312 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Renaissance sur les amendements n° 716 , 781 et 721 ; par le groupe Rassemblement national, sur l'amendement n° 273 .
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 727 .
Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer le texte du rapport annexé par nos propositions regroupées sous le titre Une justice au nom du peuple : garantir le service public de la justice et les libertés. La justice, qui devrait être au cœur du pacte républicain fondé sur l'exigence d'égalité et sur la garantie des libertés, est abandonnée depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Pire, elle est maltraitée. Son fonctionnement est dicté par une rationalité sécuritaire qui la prive de ses moyens autant qu'elle la dépossède de sa mission d'intérêt général.
Cette logique purement gestionnaire implique une prétendue simplification des procédures pénales par le recul des droits de la défense et, en réalité, la complexification des procédures civiles pour tarir le flux des recours des justiciables.
L'État de droit est une force. En tant que rempart face à un exécutif aux inclinations absolutistes sous la V
Nos propositions s'articulent autour de trois idées fortes : un service public assurant la défense de l'intérêt général et l'égalité entre les justiciables ; une politique pénale plus humaine, garante de nos libertés et, en cela, plus efficace ; une justice indépendante, conforme aux principes républicains.
Vous l'aurez compris, nos propositions diffèrent de ce qui figure dans la rédaction actuelle du rapport annexé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La programmation que vous nous présentez repose sur un gros travail, qui est en réalité un gros travail de copie…
…puisqu'il reprend mot pour mot le livret thématique consacré à la justice qui figure encore sur le site de la campagne présidentielle du candidat Mélenchon. Vous faites donc preuve de cohérence en défendant ses idées mais, comme vous l'aurez remarqué, Jean-Luc Mélenchon n'a pas gagné les élections…
…et c'est à notre majorité que revient le soin de rédiger le rapport annexé à ce projet de loi de programmation. Avis défavorable.
Je ne saurais employer l'impératif en m'adressant à vous, mesdames, messieurs les députés, je vais donc vous faire une suggestion : je vous déconseille de lire l'exposé sommaire de cet amendement car la vision qu'a La France insoumise de la justice donne envie de pleurer.
C'est pathétique de mépriser à ce point les institutions de la République.
Pathétique ! Vous devriez avoir honte !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons malheureusement lu cet exposé sommaire, monsieur le ministre. Force est de constater qu'il s'agit ni plus ni moins d'un tract politique…
C'est ça !
…qui assène des dogmes et enfonce des portes ouvertes. La politique de régulation carcérale revient,…
…à coups de milliards d'euros, à délivrer des passeports aux casseurs et à leur garantir l'impunité. L'ensemble de cette construction renvoie à l'assemblée constituante, ce big bang d'étudiants qui en sont encore aux années 1970.
Tout cela s'accompagne d'un délire sur les chiffres puisqu'il est prévu de créer 13 000 postes de magistrat, 20 000 de greffier, 10 000 dans l'administration pénitentiaire et la liste n'est pas finie. Ce n'est plus une course à l'échalote mais…
Une foire à la saucisse !
…une marche à l'abîme. Nous étions déjà convaincus de voter contre avant de lire l'exposé sommaire ; nous ne le sommes que plus après.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Croyez bien que nous sommes pour notre part encore plus convaincus de défendre nos idées après avoir entendu l'extrême droite dire son opposition à notre amendement. Cela confirme que nous avons des visions complètement opposées de la justice.
En effet, vous défendez les criminels ; nous, nous défendons les victimes !
Les personnels de la justice qui nous regardent seront heureux d'entendre tout cela. Je pense aux greffiers et aux greffières, en grève en ce moment, à tous les autres fonctionnaires de la justice ainsi qu'aux avocates et aux avocats qui se sont mobilisés ces cinq dernières années contre les gouvernements successifs de manière inédite. La haute magistrature est même allée, à de nombreuses reprises, jusqu'à dénoncer la situation actuelle, position que nous reprenons dans nos propositions.
Monsieur le rapporteur Balanant, j'ai en effet repris les propositions pour la justice contenues dans le livret thématique de notre campagne présidentielle. J'espère que vous l'avez lu avec attention parce qu'il est le produit d'un dialogue avec les institutions représentatives sur l'ensemble du périmètre de la justice. Le mépris que le Gouvernement a manifesté à leur égard durant les six dernières années…
Le mépris, avec près de 10 000 créations d'emploi et des augmentations budgétaires !
…se retrouve dans les propos que vous tenez. Vous pouvez être en désaccord avec notre volonté de créer 13 000 postes de magistrats, 20 000 postes de greffiers, 10 000 postes au sein des personnels administratifs, 2 000 postes de greffiers de l'administration pénitentiaire, 5 000 postes des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation,…
…3 000 postes au sein des personnels administratifs de l'administration pénitentiaire, 4 000 au sein des personnels administratifs de la protection judiciaire de la jeunesse, 6 000 postes d'agents relevant de cette direction, 2 000 au sein des personnels chargés de l'accès au droit, de l'aide aux victimes et de l'aide juridictionnelle.
Vous, cela vous fait pleurer ! Les personnels de la justice, eux, seraient plutôt ravis de telles augmentations d'effectifs. C'est plutôt votre bilan qui devrait vous faire honte…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice, dont le temps de parole est écoulé.
L'amendement n° 727 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 716 .
Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer l'introduction du rapport annexé par un état des lieux de notre système judiciaire – rien de moins.
Depuis trop longtemps, la justice a été maltraitée et abandonnée aux logiques de libéralisation et de restructuration suivies par les gouvernements successifs. Résultat : une justice déshumanisée, des prisons surpeuplées et des droits bafoués. C'est donc une justice injuste que nous lègue l'incurie libérale : une justice de classe, faible avec les forts, féroce contre les faibles. La justice ne doit pas rester qu'un idéal ; la défense des libertés fondamentales en sera la boussole. Elle doit être à la hauteur des nouveaux défis de l'humanité, ceux notamment de la justice climatique autant que de la justice fiscale et des enjeux du quotidien, en prenant toute sa place dans les sphères du travail, de la lutte contre les discriminations et de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
Il importe que l'État reconnaisse l'échec de ses politiques en matière de justice, y compris celui de la réforme Belloubet de 2019. Engageons un travail de reconstruction d'une justice au service des besoins.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est parce que vous vous défiez de l'action de la justice en matière de violences sexistes et sexuelles que vous préférez faire justice vous-même ? C'est assez curieux mais, au fond, cela dit beaucoup de choses. À chaque fois que nous avons voulu améliorer le fonctionnement de la justice en défendant des augmentations budgétaires, vous n'étiez pas là pour les voter. Entendre ensuite ce discours misérabiliste est insupportable.
Toutefois, je pense qu'il y a beaucoup de magistrats, de greffiers, de personnels administratifs, d'avocats, de policiers, de gendarmes qui, en regardant nos débats, se demandent ce que vous faites pour eux à part blablater.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Et quand les greffiers vous regardent, ils se mettent en grève ! Y compris dans le département du rapporteur !
C'est un zéro pointé. Voilà, la réalité !
Ce qui est un peu embêtant dans cette discussion d'amendements, c'est qu'on en oublie presque le texte sur lesquels ils portent.
Il est certain que le Gouvernement aurait pu faire preuve de davantage d'humilité et de modestie en le rédigeant. La formule d'« effort budgétaire sans précédent » a de quoi interpeller.
C'est pourtant la vérité !
Mais cela justifie-t-il ces généralisations que vous opérez et cette vision caricaturale que vous avez de la justice ? N'oubliez pas c'est du travail quotidien d'hommes et de femmes que vous parlez.
Pourquoi un jugement si négatif ? Vous donnez vraiment l'impression que personne ne contribue véritablement à ce que la justice soit rendue.
Ce sont des conditions de travail des personnels de la justice que nous visons !
Il ne faut pas vous énerver ! Relisez-vous : vous écrivez que la justice est « abandonnée », « maltraitée » et que son fonctionnement est « dicté par une rationalité froide ». Pourquoi faire de telles généralisations ? N'oubliez pas qu'il y a des femmes et des hommes engagés à son service sur tous les territoires et que nous sommes aussi là pour leur rendre hommage. Arrêtez avec ces caricatures !
Enfin, je me tourne à nouveau vers vous, monsieur le ministre, pour vous dire qu'un peu de modestie serait de votre part la bienvenue.
Mme Véronique Louwagie applaudit.
Ah, parce que vous avez trouvé mieux avant !
Eh oui, souvenons-nous de la réforme de la carte judiciaire menée par Rachida Dati !
Cher collègue Bazin, nous avons bien compris ce que vous essayiez de faire mais, franchement, ce n'est pas très sérieux de votre part. Je comprends que vous soyez en désaccord avec notre vision mais je m'étonne de vous voir tomber aussi bas que le ministre, vous qui nous aviez habitués à des arguments bien plus percutants.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Personne n'est dupe de l'entourloupe, ni dans cet hémicycle, ni parmi les personnels de la justice qui, je peux vous l'assurer, regardent nos débats.
Nous dialoguons en permanence avec celles et ceux qui en font partie. Je ne sais pas si vous êtes nombreux à vous être tenus auprès d'elles et d'eux lors des manifestations organisées ces six dernières années et à avoir été applaudis comme nous l'avons été après avoir pris la parole.
Vous voulez peut-être que nous parlions des autres manifestations auxquelles vous participez ?
…vous auriez pu constater que dans leurs tracts, ils ne disent pas autre chose que ce que nous dénonçons.
Ce qu'on entend dans les manifs auxquelles vous participez, c'est pas très joli !
Alors peut-être allez-vous accuser les greffiers et les greffières en grève de verser dans le misérabilisme, monsieur le ministre ? On a peu entendu la droite et l'extrême droite exprimer leur soutien à ces personnels dans cet hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ne venez pas donner de leçons de morale, n'appelez pas à leur rendre hommage, monsieur Bazin, alors que, dans les faits, vous montrez que vous êtes d'accord avec la politique du Gouvernement qui détruit la justice…
…en dégradant les conditions de travail de ses personnels. Vous n'avez aucun respect pour eux puisque vous participez à l'entourloupe des macronistes avec le soutien de l'extrême droite !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 124
Nombre de suffrages exprimés 122
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 21
Contre 101
L'amendement n° 716 n'est pas adopté.
Excusez-moi par avance, monsieur le ministre, je vais employer des termes qui vont vous choquer et vous blesser et vous allez encore me reprocher de crier au loup.
Citons le début du rapport annexé : « La justice représente tout à la fois de grands principes qui fondent la République et la démocratie … » – je crois que nous pouvons nous accorder sur ce point.
Poursuivons : « …mais aussi un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d'efficacité et de modernisation. ». Nous y voilà ! « Efficacité » et « modernisation », que recouvrent ces mots ? Une politique inventée aux États-Unis dans les années 1970, le new public management – nouvelle gestion publique. Importée en France dans les années 1990, cette politique est très connue pour les effets que ses remèdes ont eus dans l'hôpital public, totalement saccagé. Ce que vous introduisez avec cette philosophie, avec les mots de « souplesse », d'« efficacité » répétés à l'envi, c'est un objectif de rationalisation qui détruira le service public de la justice, pourtant si important.
Nous proposons de rédiger ainsi l'alinéa 2 du rapport annexé : « La justice est tout à la fois de grands principes qui fondent la République, la démocratie » – nous sommes tous d'accord – « et garantissent des droits et libertés des citoyens, mais aussi et avant tout un service public dont l'objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers. »
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous souhaitons plus que jamais apporter des garanties à l'État de droit alors que vous tentez de l'abattre.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.
Défavorable.
Je ne suis pas dans l'hémicycle depuis très longtemps mais, pour venir en soutien à mon collègue Erwan Balanant…
…et à M. le garde des sceaux, permettez-moi de dire que je trouve ce débat ubuesque !
Cela fait deux heures que vous avancez des propositions toutes plus farfelues les unes que les autres, notamment s'agissant des personnels à recruter.
Elles sont farfelues parce que les écoles ne peuvent tout simplement pas former le nombre de personnes que vous demandez ! Vous êtes complètement à côté de la plaque.
Arrêtez ce cinéma, madame Obono : vous nous interrompez systématiquement, ce que nous ne faisons pas ! Vous ne m'avez pas entendu vous interrompre quand vous avez parlé.
Vous ânonnez des solutions qui n'existent que dans vos rêves et dans votre vision de cette VI
Si vous aviez raison, chers collègues de La France insoumise, vous seriez au pouvoir !
Or vous avez été battus à trois reprises ! Cela suffit ! Arrêtez avec ces amendements qui ne servent à rien si ce n'est prolonger les débats et n'ont d'autre but que d'appuyer votre théorie, qui ne marche nulle part en France !
M. le garde des sceaux est parti, mais il a un très bon remplaçant pour le suppléer. Cet amendement vise à substituer à la phrase « un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d'efficacité et de modernisation », la formulation suivante : « avant tout un service public dont l'objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers. »
Je ne suis pas ici pour vous expliquer le principe de la rédaction des amendements ! Vous avez souligné que le recours à la réserve pénitentiaire se ferait sur la base du volontariat, et qu'il serait rémunéré. Toutefois, compte tenu de leur faible retraite, les agents pénitentiaires seront encouragés à faire partie de la réserve. Ce n'est donc plus du volontariat, mais du travail caché !
Nous avons déjà parlé du juge des libertés et de la détention, par exemple, et de la possibilité d'étendre ses prérogatives aux autres magistrats : ce faisant, vous cassez, étape par étape, le service public de la justice. Par cette phrase, nous voulons au contraire le sanctuariser.
Certes, j'ai l'impression que, pour certains, l'idée philosophique qui a fondé notre République est un peu lointaine et que l'arc républicain s'est brisé.
Sourires sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 122
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 19
Contre 103
L'amendement n° 781 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 721 .
Par cet amendement, nous proposons de reformuler la fin de l'alinéa 2 du rapport annexé : « un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d'efficacité et de modernisation. » En effet, nous sommes très réticents à l'emploi de ce vocabulaire propre au new public management, qui a démontré son efficacité pour délabrer l'hôpital ou les établissements scolaires. Nous proposons donc de remplacer ladite phrase par les mots suivants : « un service public, certes spécifique, garant des libertés de nos concitoyens et de nos concitoyennes. »
Collègues,…
…je trouve pour le moins curieux que l'introduction du rapport annexé ne mentionne pas d'emblée le mot « libertés ». La justice doit être garante des libertés.
C'est pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement : cela permettra d'identifier ceux qui veulent vraiment garantir la liberté.
Certainement pas ceux qui manifestent avec les racailles, en tout cas !
Dans le contexte actuel, tout le monde est très inquiet quant au respect des libertés fondamentales.
Permettez-moi d'ajouter quelque chose : notre programme défend les libertés fondamentales et, contrairement à ce qui a été évoqué précédemment par une collègue de la majorité, nous ne sommes pas contre tout,…
…nous sommes pour tout ce programme. Nous n'avons pas les mêmes idées, nous l'avons compris. Mais, de grâce, respectez les nôtres.
M. Jean-François Coulomme applaudit.
Avis défavorable. Ce que vous proposez, madame Taurinya, figure déjà à l'article 66 de la Constitution : « L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi ».
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Défavorable.
J'ai entendu deux choses, chers collègues, qui traduisent ce que vous voulez faire et qui m'inquiètent. Je veux, comme nous tous – du moins je l'espère –, le meilleur pour mon pays. Premièrement, vous avez dit tout à l'heure que pour construire un budget – nous sommes en train d'élaborer une loi de programmation budgétaire –, il faut partir des besoins. Néanmoins, il faut y mettre en face ce dont nous disposons – c'est en tout cas ce que je fais dans ma famille. À un moment donné, il faut donc faire des choix : à défaut, il n'y a pas de budget, mais simplement du rêve.
Vous ne partez pas des besoins, en réalité, mais des rêves. Si vous ne prévoyez pas des recettes pour compenser vos dépenses, vous n'élaborez pas un exercice budgétaire responsable pour le pays que vous aimez – vous vous contentez de rêver.
Deuxièmement, traduisant un fantasme que l'on connaît bien et qui découle des années 1980, vous voulez supprimer le terme « efficacité ».
Toutefois, il existe en France une institution que vous évoquez souvent, la Cour des comptes, qui demande à l'État d'être efficace. Je veux, en ce qui me concerne, que l'argent public soit bien utilisé, c'est-à-dire de manière efficace.
Mme Danièle Obono s'exclame.
J'ai entendu un député du Rassemblement national critiquer l'assemblée constituante. Mon cher collègue, s'il n'y avait pas d'assemblées constituantes, vous ne pourriez pas être ici à tenir vos propos réactionnaires.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
En tant que parlementaire, je vous invite donc à les respecter.
Ensuite, nous n'aimons pas les termes d'efficacité et de modernisation parce que ce sont des mots fourre-tout.
Bien sûr, tout le monde aime l'efficacité et veut la modernisation. Toutefois, nous gardons en mémoire les conséquences du concept de la start-up nation : que ce soit dans l'éducation nationale ou au sein de l'hôpital, des fonctionnaires nous disent regretter qu'au nom de l'efficacité et de la modernisation, leurs métiers aient perdu tout aspect humain. C'est aussi pour cela que beaucoup moins de personnes veulent devenir professeur ;…
…parce que vous avez fait passer l'efficacité et la modernisation avant tout. Regardez ce qu'est devenue l'éducation nationale ! Il y a également de moins en moins de personnels soignants, parce que l'efficacité et la modernisation dont vous parlez sont passées par là !
Au fond, nous ne critiquons pas tant ces mots fourre-tout que la manière dont vous gérez le service public. Nous savons très bien ce que vous ferez de la justice, grâce à cette loi : la même chose que pour tous les autres services publics, c'est-à-dire la start-up nation, qui dégoûte tout le monde, fonctionnaires comme usagers.
Enfin, vous avez dit, monsieur Millienne, que nous avons perdu l'élection présidentielle à trois reprises. J'aimerais vous rappeler, à vous les macronistes, que cela fait longtemps que vous êtes au pouvoir : le parti socialiste de Hollande et Cazeneuve et le parti Les Républicains ont été intégrés au sein d'une majorité dégoûtante,…
…qui produit les services publics que nous avons aujourd'hui. Ça suffit, les critiques ! Regardez-vous le nombril et tirez les conséquences de votre bilan !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 16
Contre 97
L'amendement n° 721 n'est pas adopté.
Mes chers collègues, je vous invite à en revenir au projet de loi. Nous avons déjà eu des discussions sur l'organisation de la séance : consacrons-nous au texte si nous voulons avancer.
La parole est à Mme Andrée Taurinya. S'agit-il d'un rappel au règlement ? Si oui, sur quel fondement ?
Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l'amendement n° 273 .
Les Français ont plus que jamais le sentiment d'être mal protégés par un État failli ne parvenant plus à faire régner la loi ni l'ordre et ne sanctionnant plus la violence. S'ils demeurent attachés à leur police, qu'ils savent humainement et matériellement sous-dotée, leur désamour pour l'institution judiciaire est profond : le pourcentage des Français qui estiment que la justice fonctionne mal est passé de 63 % à 73 % entre 2017 et 2022. Deux Français sur trois la considèrent d'ailleurs comme trop laxiste, ce qui constitue un échec supplémentaire du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
Plusieurs fois par semaine, des délinquants multirécidivistes s'en prennent aux Français. Au regard des chiffres relatifs à l'évolution de la récidive et de la population carcérale, force est de constater l'échec des politiques pénales menées par les derniers gouvernements. Dans 86 % des cas, le casier judiciaire des détenus sortant de prison comportait une mention avant même la condamnation à l'origine de la détention. Dans 31 % des cas, la sortie de prison est suivie d'une récidive dans les douze mois. Parmi les personnes condamnées en 2019, 40 % étaient coupables de récidive ou de réitération. Les peines ne sont généralement pas dissuasives, et lorsqu'elles le sont, les délinquants ou criminels peuvent sortir de prison bien avant le terme initialement prononcé, car ils bénéficient de réductions de peine quasi-automatiques et de dispositifs de libération conditionnelle.
En se focalisant sur l'idéal de réinsertion des criminels et délinquants récidivistes ou multirécidivistes, les dernières politiques pénales ont oublié une mission essentielle de la justice, qui doit, quand il le faut, agir par l'incarcération : celle qui consiste à protéger la société et les honnêtes gens du crime et de la délinquance. L'amendement vise à l'affirmer explicitement. Le Rassemblement national a émis plusieurs propositions en la matière, comme le rétablissement des peines planchers ou encore la limitation des aménagements et des réductions de peine pour les détenus coupables d'atteinte à l'intégrité physique des personnes.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 96
Nombre de suffrages exprimés 94
Majorité absolue 48
Pour l'adoption 38
Contre 56
L'amendement n° 273 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 567 .
Le rapport du comité des états généraux de la justice est sans appel : la justice n'a plus les moyens de remplir son rôle et fait pour cela l'objet de multiples remises en question. En voici quelques extraits : « Les états généraux de la justice ont confirmé l'état de délabrement avancé dans lequel l'institution judiciaire se trouve aujourd'hui. La justice ne parvient plus à exercer ses missions dans des conditions satisfaisantes. Après des décennies de dégradation » – vous venez de le rappeler, monsieur le ministre –, « un point de rupture semble avoir été atteint à l'occasion de la crise sanitaire. Les délais de jugement, en particulier, n'ont cessé de s'allonger au cours des vingt dernières années. […] Ces délais croissants ont pour effet d'alourdir les stocks des juridictions, ce qui alimente un sentiment de ''submersion'' et d'impuissance. […] Au-delà des seuls délais, les conditions dans lesquelles la justice est rendue ne sont plus acceptables : les outils et les infrastructures informatiques sont insuffisants ou obsolètes, la collégialité recule, laissant craindre à terme que les décisions rendues soient de moindre qualité. Par ailleurs, les décisions de justice, qu'il s'agisse des juridictions pénales ou de celles des mineurs, sont exécutées avec retard. […] C'est ainsi que la responsabilité de l'État est de plus en plus engagée à raison des délais excessifs de jugement ou des conditions de détention indignes. Tout cela nourrit la défiance à l'égard de la justice et affaiblit son autorité. »
J'ai résumé dans l'amendement ces divers éléments par une phrase unique – « il convient de procéder à une réforme systémique d'ampleur » – que je propose d'inscrire à l'alinéa 2 du rapport annexé.
L'augmentation des budgets, le rapport annexé ou encore les dispositifs instaurés par le texte visent à répondre aux préoccupations exprimées dans le rapport de Jean-Marc Sauvé, que, comme vous, nous avons lu. Avis défavorable.
L'amendement n° 567 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1091 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 1091 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 568 .
L'alinéa 3 du rapport annexé indique que le projet de loi vise à doter l'institution judiciaire de ressources à la hauteur de ses missions, se fondant notamment sur l'impératif d'accès à une justice de qualité. Par cet amendement, je propose de préciser que cette justice doit être rapide.
En effet, le manque de célérité de la justice est souvent décrié. Les causes en sont multiples, mais il convient de souligner l'absence de réformes d'envergure, comme le fait observer le rapport du comité des états généraux de la justice.
La lenteur des procédures contribue à discréditer l'institution judiciaire, aussi me paraît-il particulièrement importer d'insister sur la notion de rapidité de la justice.
Le texte vise à concrétiser l'engagement de diviser par deux les délais de jugement. L'amendement est donc satisfait. Avis défavorable.
L'amendement n° 568 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l'amendement n° 172 .
Il concerne le rôle du Parlement, régulièrement évoqué depuis le début de l'examen du texte. En effet, l'article 39 de la Constitution du 4 octobre 1958 dispose que « L'initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement ». Or, si le Gouvernement a souhaité mettre en avant le rôle qu'ont joué dans l'élaboration du texte les conclusions des états généraux de la justice ainsi que les orientations et convictions défendues par le ministère de la justice, il semblerait qu'il ait omis de citer les apports du Parlement.
Chers collègues, la raison de notre présence dans cet hémicycle réside dans l'élaboration de la loi. Nous y consacrons notre temps et notre énergie pendant la durée de notre mandat. Chacune de nos rencontres sur le terrain, chacun de nos débats n'ont d'autre but que l'élaboration du droit qui régit notre société. C'est la tâche qui nous incombe depuis plus d'un an. Pour toutes ces raisons, l'amendement vise à corriger cet oubli et à mentionner dans l'alinéa 4 du rapport annexé les contributions des représentants de la nation à la construction du texte.
Il est heureux que nous contribuions à l'élaboration de la loi : c'est un des trois rôles principaux qui nous sont dévolus par la Constitution. Pour ainsi dire, votre amendement coule de source. La commission y est défavorable, mais j'y suis favorable à titre personnel.
Sans doute l'amendement coule-t-il de source, comme le dit M. le rapporteur, mais encore fallait-il s'apercevoir de sa nécessité ! Bravo pour votre vigilance. Étant respectueux du travail parlementaire, j'émets un avis favorable à votre amendement.
L'amendement n° 172 est adopté.
Il pourra vous sembler un brin taquin, mais reprend simplement les conclusions des états généraux de la justice. Je m'étonne de la formulation pour le moins édulcorée que vous proposez : vous parler d'une « justice sous tension », quand le rapport des états généraux fait état d'un point de rupture et évoque un « état de délabrement avancé ».
De même, vous inscrivez dans le rapport annexé que la justice est « parfois en difficulté pour remplir pleinement son rôle ». Or je suis certaine que nous avons tous consulté les personnels de justice de notre circonscription, qui nous ont rapporté les difficultés majeures qu'ils rencontraient. Je vous mets au défi de citer des juridictions qui échappent au manque de personnel et à l'amoncellement des dossiers, ou des prisons qui ne sont pas touchées par la surpopulation carcérale. Ce n'est pas « parfois », mais constamment et partout en France que la justice se trouve en difficulté. Je propose donc une formulation plus proche de la réalité.
Votre formulation est peut-être plus proche de votre réalité, mais ne rend pas compte du travail remarquable qu'accomplissent les personnels de justice. Gardons l'écriture actuelle, qui résulte d'un constat partagé et qui souligne que les acteurs de la justice, malgré les difficultés qu'ils rencontrent, s'acquittent admirablement de leur mission au service des citoyens. Avis défavorable.
L'amendement n° 948 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 571 .
L'amendement n° 571 est retiré.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l'amendement n° 158 .
Le fléau des violences intrafamiliales touche de plus en plus durement la société. Malgré les avancées législatives récentes, la réelle prise de conscience des professionnels au contact des victimes et la libération de la parole des femmes, les chiffres demeurent élevés. Ainsi, les violences conjugales ont fait 208 000 victimes en 2021, soit une hausse considérable de 21 % par rapport à 2020. Les viols conjugaux en particulier ont connu une progression de 31 %. En 2021, 122 femmes sont décédées des suites de violences conjugales. Les chiffres de 2022 ne seront pas moins élevés.
En ma qualité de présidente du groupe d'études relatif aux violences intrafamiliales, je souhaite défendre l'inscription claire de cet enjeu sociétal dans le texte. Puisqu'il est ici question des moyens alloués à l'institution judiciaire, l'amendement vise à compléter la première phrase de l'alinéa 6 par les mots : « notamment en matière de lutte contre les violences faites aux femmes ».
La commission s'est prononcée défavorablement à cet amendement. Cela dit, je comprends votre préoccupation ; nous la partageons, et le Président de la République a rappelé qu'il s'agissait de la grande cause de ses deux quinquennats.
L'amendement me pose simplement un problème : si nous inscrivons explicitement cet enjeu dans le texte de l'alinéa 6, pourquoi ne pas en ajouter d'autres ? Je vous propose de retirer votre amendement.
Le rapporteur ne peut émettre un avis de sagesse, car il s'agit d'une prérogative du Gouvernement. Je m'en remets donc à l'avis de la commission, défavorable.
Pour les mêmes raisons, je vous propose de retirer l'amendement. En effet, si nous mentionnons dans l'alinéa 6 la cause que vous évoquez, il conviendra alors de compléter cette liste par d'autres enjeux. L'amendement est satisfait.
Certains fléaux sont plus graves que d'autres et doivent faire l'objet d'un traitement prioritaire. Je maintiens l'amendement.
La gradation des affaires criminelles est tout de même une tâche délicate !
Je considère que cet amendement de précision est bienvenu. Il est essentiel de mentionner cette cause en plusieurs endroits du rapport annexé. Le groupe Socialistes et apparentés votera l'amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 114
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l'adoption 69
Contre 40
L'amendement n° 158 est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Chantal Jourdan applaudit également.
L'amendement n° 569 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 1440 .
Cet amendement de mon collègue Thomas Ménagé porte sur la justice administrative, tout aussi mal en point que la justice judiciaire. Si cette dernière mérite des moyens suffisants, la dualité des institutions ne doit pas empêcher que les difficultés que connaît la justice administrative soient également prises en considération, mais le rapport annexé n'y fait pas référence. Il est donc proposé d'insérer une phrase au sein de son introduction, afin de s'assurer que le ministère de la justice y portera une attention particulière durant les années couvertes par cette loi de programmation.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
On peut effectivement regretter que la justice administrative ne soit pas évoquée dans le rapport annexé, car on l'oublie souvent mais ce sont 1 200 magistrats – ce qui n'est pas rien – et un certain nombre de juridictions. Quoi qu'il en soit, il a été choisi, par cohérence, de ne pas s'en occuper ici.
Reste que je suis défavorable sur le fond à un amendement dont l'exposé sommaire semble limiter la justice administrative au droit des étrangers, ce qui me semble un peu réducteur, compte tenu de l'ampleur de ses missions, qu'on oublie d'ailleurs souvent de comptabiliser dans les comparaisons statistiques avec les autres pays européens. Avis défavorable.
L'amendement n° 1440 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 572 .
Cet amendement vise à attirer l'attention sur les délais de jugement, qui sont évidemment excessifs en France.
Selon un rapport de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques, l'Ifrap, « en matière civile, les délais pour obtenir un jugement en première ou deuxième instance en France sont près de trois fois plus longs qu'en Allemagne ». En France, le DT – disposition time, ou délai de jugement – au civil est de 637 jours en première instance, 607 jours en deuxième instance et 485 jours devant la Cour de cassation, notre « Cour suprême ». À titre de comparaison, la durée médiane au sein des pays du Conseil de l'Europe est de 237 jours en première instance, 177 en deuxième instance et 172 devant la cour suprême. La justice française présente donc des délais plus longs que les délais médians de, respectivement, 169 %, 243 % et 182 %, pour les procédures portées en première instance, en deuxième instance ou devant la cour suprême.
Cette différence me semble suffisamment significative pour mettre l'accent, à l'alinéa 7, sur des délais de jugement excessifs.
Je trouve votre ajout superfétatoire : si nous écrivons que nous souhaitons diviser par deux les délais, c'est que nous les jugeons déjà excessifs. Votre amendement est donc satisfait, et c'est un avis défavorable.
Avis défavorable. Vos chiffres sont issus du rapport de la commission européenne pour l'efficacité de la justice (Cepej) de 2020. Permettez-moi de vous en donner de plus récents.
Le nombre de décisions correctionnelles rendues en moins de douze mois a progressé au cours de ces deux dernières années, passant d'un peu plus de 78 % en 2020 à près de 81 % en 2022.
En matière de justice pénale des mineurs ensuite, 60 % des décisions impliquant un mineur sont rendues en moins d'un an en 2022, alors que ce résultat était de 30 % en 2020 et de 36 % en 2017.
S'agissant des décisions civiles, 79 % d'entre elles étaient prononcées en moins de douze mois en 2021, taux qui atteint presque 81,5 % en 2022.
Voilà quelques chiffres qui montrent que la justice, grâce d'ailleurs au personnel supplémentaire que nous avons embauché, aux contractuels, aux greffiers aux magistrats, est plus rapide. Cela dit, il reste évidemment une marge de progression très importante, d'où la nécessité de voter ce texte.
L'amendement n° 572 n'est pas adopté.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 428 .
Cet amendement de mon collègue Max Mathiasin prévoit de faire de l'égalité réelle en outre-mer dans le domaine de la justice une ambition du présent projet de loi. La loi de programmation du 28 février 2017, relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, fixe une stratégie de convergence à long terme entre les territoires ultramarins et l'Hexagone, qui prévoit entre autres des actions en matière d'accès à la justice. Or la situation actuelle de la justice en outre-mer est bien plus que dégradée, très loin des objectifs fixés par la loi de 2017. Il convient donc de réaffirmer nos ambitions et les orientations en faveur des territoires ultramarins.
Les outre-mer sont évoqués à plusieurs endroits du rapport, et nous leur avons porté une attention toute particulière – nous y reviendrons sans doute également tout à l'heure.
Par ailleurs, et cela me gêne un peu, vous faites référence à une loi déjà promulguée et donc, par définition, déjà appliquée. Il me semble inutile d'y revenir dans le rapport annexé. Avis défavorable.
Même avis.
Si M. Mathiasin fait référence à cette loi dans son amendement, c'est qu'elle n'a pas atteint ses objectifs. Certains dispositifs doivent donc être renforcés, et je maintiens donc l'amendement.
L'amendement n° 428 n'est pas adopté.
Je vais vous parler de séparation des pouvoirs et d'indépendance de la justice.
Les magistrats du parquet sont nommés par le garde des sceaux, et le Conseil supérieur de la magistrature n'a qu'un avis consultatif sur le sujet. La CEDH ne reconnaît pas les magistrats du parquet comme indépendants, et la Cour de cassation s'est ralliée à sa position. Un rapport d'Ugo Bernalicis et Didier Paris souligne qu'une majorité de magistrats souhaite l'indépendance du parquet, tandis que les sondages indiquent qu'une majorité de Français ne croit pas en l'indépendance de la justice par rapport au pouvoir politique.
Une question se pose alors : notre nouvelle configuration politique permettrait-elle une réelle séparation des pouvoirs ? Je rappelle en effet que le Président de la République et le Gouvernement tiennent en général la majorité à l'Assemblée nationale et, dans la mesure où ils ont intérêt à conserver leur pouvoir, jamais l'Assemblée nationale n'a voté l'indépendance du parquet.
Aujourd'hui pourtant, la situation est différente. Alors, quand la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour de cassation, la majorité des magistrats et la majorité des Français souhaitent l'indépendance des magistrats du parquet, l'Assemblée nationale va-t-elle voter cet amendement, qui invite à une réflexion sur la manière de garantir cette indépendance ? J'espère que votre respect de la séparation des pouvoirs, le sens de la République et votre sens des responsabilités…
…vous feront adopter cet amendement, qui permettra qu'advienne l'indépendance du parquet.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
M. Louis Boyard s'esclaffe
c'est même inscrit dans l'article 30 du code de procédure pénale depuis une loi de 2013. Avis défavorable.
Même avis.
Que vous pensiez que le parquet est indépendant, je ne vous en veux pas, et mon intervention soulignait précisément que, sous la V
Elles n'ont jamais dit ce que vous prétendez !
Qu'elles seraient hors de l'arc républicain ? Non ! Nous vous demandons des réponses à propos de ce qu'ont mis en exergue la CEDH et la Cour de cassation.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Et voilà de quoi faire une belle vidéo où il raconte n'importe quoi !
L'amendement n° 859 n'est pas adopté.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 891 .
Monsieur le ministre, le 9 mai dernier, je vous ai interrogé, lors d'une séance de questions au Gouvernement, sur votre volonté de faire de la lutte contre la criminalité une grande priorité de votre ministère.
Vous nous avez alors fait part de votre détermination à prioriser ce sujet si important, puisqu'il s'agit d'endiguer des phénomènes criminels que vous estimez « capables de profondément déstabiliser nos sociétés ». Ce constat est partagé par la juridiction nationale chargée de la lutte contre la criminalité organisée mais aussi par l'Union européenne.
Face un tel enjeu, je vous propose de consacrer dans ce texte, qui fixe les orientations de votre ministère, la place que doit y occuper la lutte contre le crime organisé. J'espère que vous donnerez un avis favorable à cet amendement à forte portée symbolique, d'autant plus que le rapport annexé n'a pas de valeur normative et se prête donc tout particulièrement à ce type de précision.
L'alinéa 344 du rapport annexé fait déjà référence au crime organisé. Par ailleurs, j'espère que vous allez voter le texte, puisqu'il comporte précisément des outils nouveaux pour lutter contre la criminalité organisée, abordée à l'article 3, au travers des techniques spéciales d'enquête, très utiles,…
…ainsi que l'ont confirmé les enquêteurs auditionnés, qui manquent de ce type d'outils.
Votez ce texte et votre souci légitime de lutter contre le crime organisé sera satisfait, mais je suis défavorable à votre amendement.
Même avis. À l'alinéa 352 du rapport annexé, le Gouvernement s'engage déjà à renforcer le traitement judiciaire de la criminalité organisée, et les techniques spéciales d'enquête, que nous avons évoquées longuement, concernent effectivement la grande criminalité. Par ailleurs, la Chancellerie travaille actuellement – j'ai déjà eu l'honneur de le dire –, avec le président Houlié et le président Marcangeli, sur un texte relatif aux repentis, qui devrait vous être présenté prochainement. Ce sont autant d'éléments qui me permettent de vous répondre très objectivement que nous n'avons pas perdu de vue ce qui est essentiel et ce que vous évoquez, à savoir le traitement de la délinquance du haut du spectre.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 88
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 21
Contre 43
L'amendement n° 891 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 815 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour le défendre.
Cet amendement vise à corriger les disparités dans l'accès de tous et toutes à une justice de qualité, notamment dans les collectivités d'outre-mer. Nous rappelons que, dans le rapport du comité des états généraux de la justice, les territoires d'outre-mer ne sont que très brièvement abordés, le constat formulé mettant en évidence la situation de la justice dans ces territoires, avec ce commentaire lapidaire : « une justice ultramarine en état de grande fragilité ».
S'il y a, dans ces territoires, des singularités tout à fait compréhensibles, d'autres sont totalement inexplicables et créent des inégalités et d'énormes difficultés. Il serait à peine exagéré de dire que la justice en outre-mer se trouve pratiquement dans un état comateux. Or, lorsqu'on est dans le coma, ce ne sont pas des mesurettes provisoires qu'il convient d'adopter mais un véritable traitement de fond, et sur le long terme. Si les mesures d'urgence, comme l'envoi de personnels supplémentaires pour une courte durée, sont indispensables, il convient également, selon nous, de s'attaquer aux causes et aux raisons profondes qui expliquent cette situation.
Enfin, compte tenu de la situation dans les outre-mer, nous ne pouvons pas cautionner une politique qui viserait à appliquer les mêmes remèdes à tous les territoires. Il faut une approche individualisée en fonction de la situation et des difficultés. Par exemple, nous ne comprenons pas que le ministre délégué chargé des outre-mer ait pu déclarer que « les Antilles bénéficieront, comme l'ensemble du territoire, du large déploiement de la politique de l'amiable ». J'insiste, il convient de préciser les choses et d'agir de manière spécifique en fonction de la réalité des différents territoires ultramarins.
Votre demande, madame Obono, est complètement satisfaite par l'amendement n° 490 que nous avons adopté en commission des lois. À l'alinéa 3 du rapport annexé, ont été ajoutés les mots : « et se fonde notamment sur l'impératif d'un accès de toutes et tous à une justice de qualité sur l'ensemble du territoire français, hexagonal comme ultramarin ».
Défavorable.
Depuis l'examen du texte en commission et désormais en séance publique, nos camarades ultramarins vous alertent sur la situation. Vous avez ainsi entendu à plusieurs reprises notre collègue Davy Rimane, qui a employé des termes doux, mais qui s'est aussi exprimé de manière plus radicale. La situation des juridictions ultramarines est problématique ; elles souffrent, comme nos services publics d'une façon générale, d'une véritable paupérisation.
Par cet amendement, nous proposons d'insérer un objectif vertueux dans le rapport annexé, qui ne vous forcerait pas la main.
Notre demande est peut-être satisfaite, monsieur le rapporteur, mais ce n'est pas suffisant.
C'est pourquoi nous proposons d'aller un peu plus loin, de sorte que, grâce à nos objectifs, nous nous efforcions d'apporter quelque chose de mieux au monde ultramarin.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 18
Contre 42
L'amendement n° 815 n'est pas adopté.
Mes chers collègues, avant de lever la séance, je fais le point sur la situation. Nous avons déjà consacré trente-six heures et demie d'examen à ce texte, et 614 amendements restent en discussion si l'on additionne ceux déposés sur le projet de loi ordinaire et ceux sur le projet de loi organique. Étant donné que nous examinons en moyenne 20 amendements par heure, il conviendrait de doubler ce rythme si nous voulons achever la discussion des deux projets de loi avant jeudi à vingt heures, tel que Mme Taurinya nous a indiqué le souhaiter.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
