Séance en hémicycle du mardi 20 juin 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 323 à l'article 7.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement n° 323 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.
L'article 7 prévoit d'instaurer une réserve opérationnelle de l'administration des douanes. Cet amendement vise à créer également une réserve citoyenne. Toutes les réserves existantes possèdent une réserve citoyenne, qui permet de valoriser l'engagement des membres de la réserve opérationnelle.
Une réserve citoyenne est composée de citoyens bénévoles – j'insiste sur cet aspect. Ils ne participent pas aux opérations de terrain ; les membres de la réserve opérationnelle des douanes ne participeraient donc ni aux contrôles ni aux constatations. Au sein de l'unité de commandement, ils réfléchissent sur des sujets choisis par le commandement, sur des retours d'expérience, afin d'apporter leur compétence, un regard extérieur, et d'améliorer les dispositifs. La réserve citoyenne de défense et de sécurité fonctionne très bien ; les gendarmes notamment apprécient que des citoyens apportent un regard nouveau.
En outre, les réserves citoyennes sont utiles parce qu'elles font connaître l'intérêt des réserves dans les entreprises et les chambres de commerce et d'industrie (CCI) et surtout parce que les réservistes font de la pédagogie en milieu scolaire. Je pense en particulier à la contrefaçon, qui relève des compétences des douanes : les citoyens réservistes, forts de leur expérience auprès des douaniers, pourraient expliquer aux enfants qu'acheter un tee-shirt contrefait non seulement peut nuire à leur santé, mais encore les fait indirectement contribuer au travail de mineurs de 12 ou 13 ans et à la pollution d'une rivière quelque part dans le monde. Ne nous interdisons pas d'accueillir dans la réserve des citoyens bénévoles ou des douaniers à la retraite depuis trop longtemps pour entrer dans la réserve opérationnelle.
L'amendement de mon excellent collègue Blanchet me convient parfaitement, néanmoins je propose de reporter d'un an la création de la réserve citoyenne, au cas bien extraordinaire où Mme la rapporteure aurait des arguments s'y opposant. Elle pourrait par exemple craindre que la création d'une réserve citoyenne concomitante à celle de la réserve opérationnelle soit source de confusion – bien qu'à mon sens tel ne sera pas le cas, puisqu'il s'agit de deux corps différents et que l'expérience de la gendarmerie est tout à fait probante.
La parole est à Mme Nadia Hai, rapporteure de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur le sous-amendement et sur l'amendement.
Nous sommes d'accord sur ce point ! Toutefois, il serait prématuré de créer une réserve citoyenne en même temps que la réserve opérationnelle. Mieux vaut attendre que le dispositif soit entré en application, que les services de la douane soient rassurés, puisqu'ils ont formulé des préoccupations et des interrogations. L'avis est défavorable sur l'amendement, ainsi que sur le sous-amendement, malgré sa qualité.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je salue l'implication constante de M. Blanchet en faveur de l'engagement des Français au service de la nation.
Il en a donné un exemple en étant à mes côtés lors du lancement et de l'expérimentation du service national universel (SNU), en 2019.
Le texte prévoit de créer une réserve opérationnelle de l'administration des douanes : ce sera une étape majeure pour l'engagement. Néanmoins, celle-ci suscite des débats et des craintes ; comme la rapporteure, je privilégie une progression par étapes. La commission a adopté un amendement visant à demander un rapport analysant l'efficacité et le fonctionnement de la réserve opérationnelle ; dans ce cadre, la question de la création d'une réserve citoyenne pourra se poser, et éventuellement donner lieu aux mesures adéquates.
Par ailleurs, j'émettrai un avis favorable sur certains autres amendements que vous défendrez à l'article 7, notamment sur l'amendement n° 327 rectifié , qui vise à permettre aux étudiants engagés dans la réserve des douanes de valider à ce titre des acquis de l'expérience.
Attendons de disposer d'une réserve opérationnelle riche, ouvrant droit à des validations des acquis de l'expérience (VAE), dont on pourra vérifier qu'elle participe bien à la résilience de la nation, avant de nous lancer dans le nouveau projet de créer une réserve citoyenne, laquelle sera certainement utile le moment venu.
Avis défavorable au sous-amendement et à l'amendement.
Nous sommes adeptes du « en même temps » : pourquoi ne pas créer les deux en même temps ?
En 2021, j'ai remis avec M. Jean-François Parigi un rapport d'information sur les réserves. Il soulignait que l'engagement des réserves citoyennes était essentiel au bon fonctionnement des réserves opérationnelles, notamment pour les rendre attractives, grâce aux activités de communication et de pédagogie, en particulier auprès des plus jeunes.
Certes, nous pourrons y réfléchir, mais mieux vaut ne pas perdre de temps : nous en avons déjà perdu beaucoup avant de créer la réserve opérationnelle des douanes. Il faut saisir l'occasion, d'autant plus que le sous-amendement de M. Daubié prévoit déjà de décaler d'un an la création de la réserve citoyenne, afin que la réserve opérationnelle soit déjà attractive. Je répète que les citoyens réservistes ne participent pas aux opérations, n'effectuent pas de contrôles, mais se contentent d'analyser des cas que leur soumet l'autorité administrative. Toutes les auditions que nous avons menées dans le cadre de la mission d'information relative aux réserves ont montré que les réservistes étaient des citoyens bénévoles engagés, qui ne demandent aucune reconnaissance, mais veulent seulement se rendre utiles. Ne nous privons pas de leur aide, très profitable.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Le sous-amendement n° 790 n'est pas adopté.
L'amendement n° 323 n'est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement n° 324 , pour lequel la demande de scrutin public a été retirée.
Je vais tâcher de faire preuve d'une plus grande force de conviction en vous présentant cet amendement, qui vise à ajouter dans le texte que les réserves opérationnelles participeront à la résilience de la nation.
La garde nationale rassemble toutes les réserves des forces de sécurité – de la police, de la gendarmerie et des armées, y compris du service de santé. L'amendement vise à inclure la réserve opérationnelle des douanes dans la garde nationale. En effet, celle-ci facilite la communication avec les entreprises et avec les centres de recrutement, créant un lien avec les personnes volontaires pour s'engager. Pourquoi soustraire la réserve des douanes de la garde nationale, alors qu'elle apporterait une sécurité complémentaire ?
J'ai échangé sur ce point avec le général Gaspari, secrétaire général de la garde nationale, qui m'a dit être prêt à assumer cette mission si elle lui était confiée.
Notre douane est-elle résiliente ? Évidemment. Contribue-t-elle à la résilience de la nation ? Certainement. Ainsi, votre amendement est satisfait à la fois par cet article et par le code d'éthique et de conduite des services douaniers. Néanmoins, parce que vous avez été convaincant et parce que je reconnais votre engagement dans ce domaine, j'émets un avis de sagesse.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 324 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l'amendement n° 306 .
Le texte crée une réserve opérationnelle de l'administration des douanes, destinée à des missions de renfort temporaire des forces actives. J'ai discuté avec les douaniers et je leur exprime tout mon soutien pour exercer leurs missions, difficiles et parfois dangereuses. Le texte prévoit que la nationalité française sera une condition d'admission. L'amendement vise à préciser que les candidats devront posséder « uniquement » la nationalité française, afin d'empêcher l'admission de personnes binationales.
Dans ce qu'on peut désormais appeler « l'active », les douaniers possédant une double nationalité sont souvent fort utiles, notamment pour leur rapidité de déplacement et parce qu'ils peuvent faciliter la coopération douanière, en particulier au sein de l'Union européenne. Cependant, la présence de binationaux dans la réserve douanière poserait un problème. Comme dans la gendarmerie, la police ou les armées, la double nationalité provoque des conflits d'intérêts, en particulier dans un contexte difficile.
S'agissant de la réserve douanière, la neutralité internationale s'impose davantage encore. Peut-être moins formés, les douaniers doivent être plus parfaits encore, et éviter tout conflit d'intérêts avec un autre pays. À défaut de restreindre certains accès confidentiels, il est nécessaire de limiter les infiltrations dans ce milieu ciblé.
Imaginez que des réservistes ayant une double nationalité – dont celle de certains pays que je ne citerai pas – participent quelques jours par an au travail de la douane : ils auraient accès à beaucoup trop d'informations.
Certains douaniers sont inquiets ; je le suis aussi. Il faut limiter les conflits d'intérêts, la corruption et les infiltrations dans la réserve opérationnelle douanière et, à l'instar d'Israël, des Émirats arabes unis, de la Nouvelle-Zélande, de la Turquie, du Japon, du Royaume-Uni, du Brésil, du Canada ou de la Corée du Sud, n'y admettre que les détenteurs de la seule nationalité française.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Nous voilà arrivés à cet amendement du soupçon, à cet amendement de la honte !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Quand vous parlez de binationaux, madame la députée, pensez-vous à de potentiels réservistes franco-belges ?
Non, bien évidemment, tout le monde l'aura compris ! Savez-vous combien d'étrangers et de binationaux ont porté l'uniforme français, combien sont morts en portant les insignes de la République ?
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Savez-vous combien ? Permettez-moi de rendre un hommage appuyé à Imad Ben Zlaten et à Ahmed Merabet, morts en portant les insignes de la République.
Mêmes mouvements.
En quoi feriez-vous une meilleure réserviste qu'eux, madame la députée ? En quoi feriez-vous une meilleure réserviste que moi ou que d'autres députés ? En quel honneur ? Dites-le-nous !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous pouvez porter des costumes et des tailleurs, vous pouvez peindre tous les tableaux qui vous chantent, cela ne dissimulera pas la noirceur de vos idées !
Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Souffrez d'entendre la vérité ! Le Front national d'hier est toujours là, il vit en vous ! Le Rassemblement national d'aujourd'hui, c'est le Front national d'hier ! Vous pouvez vous peindre de toutes les couleurs, porter des costumes et des tailleurs, vous demeurez les représentants du Front national et de l'extrême droite ! Avis très défavorable, vous l'aurez compris.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire applaudit également.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Chacun connaît notre position sur la réserve opérationnelle de la douane qui, selon nous, viendrait remplacer une augmentation des effectifs de douaniers. Cependant, il s'agit là d'un autre sujet.
C'est l'honneur de la République de considérer que des Français peuvent être binationaux.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, RE, Dem, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES
ils ont les mêmes droits que les autres citoyens. La République française est fondée sur une citoyenneté politique : est Français celui qui non seulement possède une carte d'identité, mais adhère aux valeurs de la République. J'aurais rêvé que l'immigré arménien Missak Manouchian survive à la guerre et devienne citoyen français !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, RE, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Daignerez-vous participer à sa prochaine entrée au Panthéon ? Bien sûr que non ! Vous êtes pris dans vos contradictions.
Les binationaux sont des Français comme les autres et ont les mêmes droits !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, RE, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, et sur quelques bancs du groupe Dem.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3. Je ne reviendrai pas sur les propos caricaturaux et théâtraux de Mme la rapporteure,…
…mais sur ceux d'une de ses collègues, qui s'est permis de l'encourager juste avant qu'elle prenne la parole, en disant : « Vas-y, défonce-la ! », en parlant de ma collègue Gisèle Lelouis. C'est honteux ! Ça, c'est un scandale ! Le reste, ce sont des propos politiques ; vous pouvez ne pas adhérer à l'amendement, c'est votre choix.
Je demande, madame la présidente, que les propos que je viens de dénoncer soient inscrits au compte rendu.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Rires sur les bancs du groupe RE.
Chassez le naturel, il revient au galop…
Protestations sur les bancs du groupe RN.
C'est à ça que l'on pense en lisant cet amendement.
Malgré toutes les tentatives pour ripoliner votre groupe, pour essayer de faire croire à un changement dans la ligne politique et à la fin de la stigmatisation d'une partie de nos concitoyens, on en revient toujours au cœur du projet du Rassemblement national, ex-Front national : diviser et stigmatiser nos concitoyens en fonction de leurs origines ou, comme ici, de leur double nationalité.
Il est vrai que la France est très rassemblée en ce moment !
Avec cet amendement, nous sommes bien au-delà du sujet des douanes et de sa réserve opérationnelle. Face à des propositions et des prises de parole de ce type, je me pose toujours la même question : comprenez-vous qu'avec cet amendement, vous envoyez une gifle à des millions de Français binationaux,…
…qui aiment la France, qui y sont intégrés, qui respectent ses valeurs et qui ont envie de l'aider et de la défendre ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Ils sont Français comme vous et moi, quand bien même, de par leur histoire familiale ou personnelle, ils ont une autre nationalité. C'est à eux que je pense en écoutant ce débat et en lisant cet amendement dont je vous demande le retrait, madame la députée.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des finances applaudit également.
Comme le précédent, il se fonde sur l'article 70, alinéa 3. Peut-être est-ce une plaisanterie, sinon j'espère avoir mal entendu : au moment où M. le ministre délégué a pris la parole, Mme la rapporteure s'est permis de lui dire, à nouveau : « Vas-y, défonce-la ! ». Ce comportement est scandaleux !
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Madame la présidente, où sommes-nous ? À l'Assemblée nationale ou au théâtre, dans un vaudeville ?
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3. Outre cet amendement, qui est une honte, nous avons entendu des députés du Rassemblement national dire à Mme la rapporteure : « Allez vous rhabiller ! » Si ces propos sont avérés, je vous demande, madame la présidente, qu'ils fassent l'objet d'une discussion en réunion du bureau de l'Assemblée. Ils méritent une sanction.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Il se fonde également sur l'article 70, alinéa 3. Madame la rapporteure, qui stigmatise qui ? C'est vous qui stigmatisez en évoquant Ahmed Merabet, alors qu'il n'était pas binational, mais français !
Il était d'origine algérienne, mais n'avait pas la nationalité algérienne ; vous confondez tout !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous avez commis le même impair que le président de la commission des lois, Sacha Houlié. Vous faites tout reposer sur l'origine ou la couleur de peau parce que, comme les membres de la NUPES, vous êtes les vrais racistes !
Mêmes mouvements.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis – qu'on écoute dans le calme, mes chers collègues.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre délégué, vous avez forcément été avertis de ces remontées de terrain et vous savez que j'ai raison.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Le trafic de stupéfiants se répand comme un cancer dans la police, la magistrature et la douane. Si l'on ne pose pas de barrières maintenant, plus tard nous ne pourrons plus agir. D'autres pays, comme les États-Unis, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, le Vietnam, la Thaïlande, l'Irlande – et j'en passe – ont instauré ces restrictions logiques. Pourquoi pas nous ? Les douanes sont particulièrement ciblées, à la fois par d'autres États et par les organisateurs de trafics illicites.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Mes chers collègues, j'ai reçu de nombreuses demandes de prise de parole, mais nous sommes convenus de donner la parole à un député favorable à l'amendement et à un député défavorable.
Madame la présidente, autorisez une prise de parole par groupe, s'il vous plaît !
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Madame Thevenot, adressez-vous à la présidente plutôt qu'aux députés qui vous interpellent !
Vous avez raison, madame la présidente. Si l'on enlève leur cravate à certains députés du Rassemblement national, on voit apparaître dans l'hémicycle des relents du FN. Ces amendements sont racistes et leur défense est xénophobe.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Par cet amendement, vous expliquez que parce qu'un Français est binational, il serait en proie à des ingérences étrangères et plus susceptible qu'un autre de nuire à son pays ! Mais ne soyons pas dupes : qui a convoqué le sujet des ingérences étrangères, notamment celle de Poutine, dans cet hémicycle ? C'est bien vous !
Mme Julie Lechanteux s'exclame.
Avec cet amendement, posez-vous enfin la question de savoir qui défend le mieux la France : vous ou nous ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Nous assistons à un vrai naufrage sur les bancs du Rassemblement national.
Les députés de ce groupe n'ont sans doute pas véritablement examiné cet amendement ; peut-être faut-il le relire ?
Relisons-le : « Avec la désagrégation actuelle et future des capacités de l'État, ce genre d'infiltrations seront de plus en plus nombreuses […] ». Quand vous parlez de « ce genre d'infiltrations », vous parlez des binationaux.
« […] ce genre d'infiltrations seront de plus en plus nombreuses, notamment par les organisations de trafics de stupéfiants. L'intérêt est donc de réserver la réserve opérationnelle aux citoyens disposant de l'unique nationalité française, compte tenu de la nature internationale des missions. Le but de cet amendement est donc de limiter les infiltrations et les possibles conflits d'intérêts dans la réserve douanière en empêchant la double nationalité. » Si ce ne sont pas des propos racistes à l'égard des binationaux, dites-moi un peu ce que c'est !
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Ouvrez le dictionnaire, puisque manifestement vous ne maîtrisez pas la langue française ! Vous la maîtrisez beaucoup moins que les binationaux assis sur ces bancs ! Voilà une illustration du racisme !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
J'aurais aimé vous parler de Robespierre, mais mon rappel au règlement a un autre objet. Il se fonde sur l'article 54, alinéa 5, qui prévoit que « dans l'intérêt du débat, le président peut autoriser à s'exprimer un nombre d'orateurs supérieur à celui fixé par le présent règlement. » Je souhaiterais que nous puissions entendre un orateur par groupe concernant cet amendement ; les députés du groupe Les Républicains souhaitent également prendre la parole. Si vous m'y autorisez, madame la présidente, j'aimerais m'exprimer sur l'amendement n° 306 .
Le règlement prévoit aussi, à l'article 54, alinéa 4, que « quand le président juge l'Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l'orateur à conclure. Il peut également, dans l'intérêt du débat, l'autoriser à poursuivre […] » Je peux aussi décider que seuls deux orateurs s'expriment sur un amendement quand je juge l'Assemblée suffisamment informée.
C'est à la présidente qu'il revient de décider si les débats doivent avancer.
Il se fonde sur l'article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Je suis assise entre les deux groupes principalement impliqués dans ce qui s'est passé il y a quelques instants et j'ai entendu des noms d'oiseaux fuser de part et d'autre. Pour moi, c'est donc : « Un partout, la balle au centre ».
« Ah non, pas vraiment ! » sur les bancs du groupe RE.
Sur le fond, je me permets d'intervenir, car nous n'avons pas eu la possibilité de le faire, alors que c'est important. Les députés du Rassemblement national considèrent qu'un binational serait, par essence, plus corruptible qu'un Français – si j'ai bien entendu. Certes, les personnes exerçant ces métiers sont confrontées à des difficultés, notamment dans le cadre de la lutte contre les trafics. Néanmoins, je ne vois pas en quoi la nationalité prédéterminerait la corruptibilité d'une âme.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
J'entends que tout le monde souhaiterait s'exprimer sur cet amendement. J'ai dit que je prenais une prise de parole pour et une prise de parole contre. Il serait très compliqué de prendre trois prises de parole pour et trois prises de parole contre. Nous passons donc au vote.
L'amendement n° 306 n'est pas adopté.
Exclamations sur les bancs du groupe RN. – « Allez, ça va ! » sur les bancs du groupe RE.
Je ne sais pas si je vais réussir à m'exprimer durant cinq minutes sur cet amendement, étant donné qu'il est rédactionnel.
Favorable. Je ne comprends pas pourquoi un scrutin public a été demandé.
Étant donné que nous devons attendre cinq minutes avant de voter, je suspends la séance, ce qui permettra d'apaiser les débats.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures dix.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 110
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 70
Contre 0
L'amendement n° 333 est adopté.
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.
Il vise à permettre aux jeunes de 17 ans et demi de signer leur contrat plus tôt afin qu'ils puissent, dès qu'ils ont atteint l'âge de 18 ans et après avoir suivi une formation, être admis dans la réserve opérationnelle des douanes, comme c'est déjà le cas, par exemple, dans les armées ou dans certains pays européens. Je suis sûre que vous y serez tous favorables.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je souhaiterais savoir qui vous visez par cet amendement. Visez-vous les Franco-Russes, les Franco-Marocains, les Franco-Belges ?
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Intègreront-ils la réserve à 17 ans lorsqu'ils sont franco-français ou à 18 ans lorsqu'ils sont franco-russes ?
J'émets un avis défavorable, car il faut être majeur et au moins français pour intégrer la réserve.
« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je souhaiterais prendre la parole en ma qualité de coprésident du groupe d'études sur la simplification administrative. Monsieur le ministre délégué, durant tout le débat, vous avez expliqué que le texte visait à mettre en conformité le cadre juridique s'appliquant aux douaniers avec notamment les principes du droit pénal.
Ma collègue Gisèle Lelouis a indiqué que ce dispositif existait déjà dans les armées. Évitons de disposer d'autant de règles qu'il existe de réserves ; appliquons les mêmes règles à tous et votons cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Lorsque le Rassemblement national nous indique qu'il s'agit d'un amendement de bon sens – il l'avait également dit lors de la présentation de l'amendement n° 306 –, il faut toujours se méfier, et c'est le cas en l'occurrence.
Je veux insister, de manière solennelle, sur ce qui vient de se passer dans l'hémicycle, car, je l'affirme, des propos racistes ont été tenus, punis tant par la loi que par l'article 78 de notre règlement.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Je vais vous expliquer pourquoi. Par l'amendement qui était proposé, vous souhaitiez créer deux formes de nationalité, une pure et une impure, et deux types de droits : en effet, si la double nationalité devait empêcher l'accès à certaines fonctions, il conviendrait alors d'étendre cette interdiction à toutes les situations.
En fait, vous voudriez que certaines personnes – en l'espèce, les douaniers réservistes – n'aient pas les mêmes droits que les autres. Partant du même principe, vous pourriez également estimer que les binationaux ne doivent pas avoir le droit de vote, menaçant ainsi 3,3 millions de nos compatriotes qui ont pourtant les mêmes droits que l'ensemble des Français. En effet, la nationalité française est fondée sur la défense de droits très simples : la liberté, l'égalité, la fraternité.
Ce qu'il faut viser, collègues, ce n'est pas la nationalité, qui pourrait donner certains droits, mais la vertu – puisque, tout à l'heure, vous avez évoqué Robespierre, je veux évoquer cette notion à laquelle il était attaché. Oui, il importe de s'intéresser à la vertu des personnes qui luttent contre le crime, peu importe qu'elles aient une ou deux nationalités, parce qu'un criminel peut être allemand, belge ou français. En revanche, la vertu de celles et ceux qui commettent un crime en étant racistes importe peu.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.
Un député du groupe RN a évoqué la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure – et la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure, or il se trouve que des binationaux travaillent au sein de ces services de renseignement. De même, certains commissaires de police ou certains préfets sont binationaux.
Cela vous dérange peut-être, mais nous, la France qu'on aime est celle qui inclut tous ses enfants sans distinction de race. C'est un principe fondamental des droits de l'homme.
Oui, il y a des binationaux dans les services de renseignement, et c'est très bien ainsi : la France est plutôt bien faite ! C'est l'honneur de notre pays de compter, parmi ses ressortissants, des personnes d'origine étrangère ou binationales. Cette diversité fait la richesse et l'honneur de la France, et elle explique ses belles valeurs !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Bien entendu, vous êtes en total désaccord sur ce point. Nous sommes là pour le dénoncer, le mettre en lumière. Merci de nous en avoir donné l'occasion !
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 27 n'est pas adopté.
Sur l'article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 200 et 210 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l'amendement n° 200 .
Il s'agit d'un amendement de soutien, puisqu'il reprend un amendement déposé en commission par Mme Leduc dont j'ai adapté la rédaction. Je lui laisse donc le soin de le présenter. Défendu.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l'amendement n° 210 .
Il s'agit de réaffirmer que la police des marchandises ne peut être employée par l'agence Frontex, l'Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes.
En effet, le rôle des douanes ne doit jamais cesser d'être de lutter contre le trafic de marchandises et la fraude fiscale. Si elles rencontrent des difficultés majeures liées à un sous-effectif structurel, ce n'est en aucun cas la multiplication de leurs missions et la sortie de leurs prérogatives qui leur permettront de les exercer correctement.
Les missions ouvertes à la réserve opérationnelle couvrent un périmètre très large – lutte contre le terrorisme, pic d'activité en cas de crise, événements internationaux, création de viviers de spécialistes, contrôle migratoire, remplacement des agents pris sur Frontex – sans qu'une période d'expérimentation ait été définie.
En outre, aucune formation à la déontologie douanière n'est prévue. Pourtant, la question est centrale : la police des marchandises n'est pas la police, et elle est encore moins la police aux frontières (PAF) ; elle ne doit jamais s'y substituer. Tout mélange des genres entre ces deux corps constitue un glissement dangereux qui porte atteinte au respect des prérogatives des différentes institutions publiques.
Cet amendement est de repli puisque, vous l'avez bien compris, nous sommes clairement opposés à la constitution de la réserve opérationnelle des douanes. Mais au moins comptons-nous permettre aux futurs réservistes de participer à la mission pour laquelle ils se sont engagés, à savoir la lutte contre les trafics, et uniquement à celle-là.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il ne me semble pas justifié de restreindre les missions que pourront exercer les réservistes, puisque l'intérêt premier de la réserve est justement de faire face à des besoins ponctuels et à des évolutions temporaires. Au même titre que la lutte contre les trafics en tout genre, le contrôle migratoire est l'une des missions des douaniers, monsieur Bouloux, qui sont, pour environ 1 500 d'entre eux, garde-frontières.
Il ne s'agit pas de redéfinir les missions de la douane, mais de créer une réserve opérationnelle qui peut venir soutenir ponctuellement les douaniers. C'est pourquoi, vous le comprendrez, je suis défavorable aux deux amendements.
Avis défavorable. J'ai indiqué, lorsqu'on a présenté les finalités de la réserve opérationnelle, qu'elle avait notamment vocation à jouer un rôle d'appui en cas de pic d'activité. Or, les contrôles migratoires peuvent tout à fait connaître un pic d'activité.
Lors des Jeux olympiques, par exemple, un très grand nombre de contrôles migratoires et documentaires devront être effectués à nos frontières. Cet événement fait partie des périodes lors desquelles la réserve opérationnelle pourra venir en appui de la douane. Lorsque l'Ocean Viking a accosté sur les côtes françaises, des douaniers ont été mobilisés aux côtés de la PAF pour réaliser les contrôles documentaires. Cela peut être également une finalité de la réserve opérationnelle.
Avis défavorable sur ces amendements, qui excluraient de fait le contrôle migratoire des finalités de la réserve opérationnelle.
Je veux rendre hommage à ceux de nos douaniers qui œuvrent dans le cadre de leur mission de garde-frontières et protègent les frontières terrestres et maritimes de la France. Ils font un travail d'autant plus difficile qu'ils sont soumis à la pression migratoire.
Lorsque, le 21 mai, à la frontière italienne, un barrage des douanes est forcé par une voiture et qu'à cette occasion, les douaniers découvrent dix personnes qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire français, ils font respecter nos lois et nous protègent.
Et lorsque, le 9 mai, nos marins douaniers sauvent, en mer du Nord, soixante-dix migrants qu'ils ramènent à Calais sains et saufs pour qu'ils soient pris en charge et soignés, ils agissent dans le cadre de leur mission de protection des populations. Vous irez leur expliquer qu'ils auraient dû contrôler les marchandises transportées dans le bateau et laisser ces personnes se noyer !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ne mésestimez pas les missions de nos douaniers : ils nous protègent et sauvent des vies !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Monsieur Reda, il est dommage que vous preniez les choses ainsi. Le droit de la mer impose de secourir les passagers d'un bateau en détresse : c'est une règle absolue. Les tergiversations autour de l'Ocean Viking font honte à la France. Nous aurions eu raison d'être plus rapides, quand l'Italie fasciste…
…de Mme Meloni refusait, elle, d'accueillir ce navire.
En ce qui concerne l'amendement, vous avez eu l'honnêteté de dire, monsieur Attal, que vous souhaitiez que la réserve douanière puisse être utilisée en cas de pics d'activité, y compris ceux qui seraient liés à la question migratoire. Ce faisant, vous allez dans le sens du Rassemblement national.
Comme ceux d'en face, vous dites que la pression migratoire ne cesse de croître et que nous allons être submergés par des vagues migratoires. Vous détournez ainsi les douaniers de leur rôle premier ; c'est la raison pour laquelle nous avons déposé l'amendement n° 210 .
Nous estimons, quant à nous – et je réponds ici également à M. Reda –, que les douaniers doivent exercer leur mission de répression de la contrebande et de contrôle des marchandises et des flux financiers, et non contrôler les populations qui traversent nos frontières. Ce contrôle-là relève en effet de la police aux frontières, qui est soumise à la tutelle du ministère de l'intérieur et non à celle du ministère de l'économie et des finances.
Hier, monsieur le ministre, vous vous êtes targué – avec justesse, je dois le dire – d'être le ministre des douaniers. Eh bien, faites en sorte qu'ils demeurent sous votre tutelle et ne passent pas sous celle du ministère de l'intérieur, où ils n'ont pas leur place.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ces amendements méconnaissent la réalité du travail aux frontières, où la coordination est permanente entre les douanes et la police aux frontières.
Je suis députée d'un territoire frontalier où nous avons vécu un petit quelque chose, vendredi dernier. Les douanes et la PAF ont en effet saisi, à la frontière italienne, plus de 500 objets contondants et armes par destination, sur les personnes qui se rendaient à une manifestation – à laquelle vous avez participé, mesdames et messieurs les députés LFI
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et RN
…parmi lesquelles 100 individus étaient défavorablement connus des services de police et 35 étaient interdits de territoire national, tout cela à cause de l'appel d'air que vous avez créé.
La réalité, c'est que les douaniers et la police aux frontières ont travaillé main dans la main, de façon très précise, pour protéger notre pays contre ces individus venus pour en découdre.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.
Lors de ces pics d'activité très sensibles, il est évident que la réserve opérationnelle est essentielle. Et parce que les frontières sont parfois poreuses, la coopération des services est cruciale pour protéger le territoire national.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Monsieur Reda, madame Bonnivard, permettez-moi de souligner vos contradictions. Je ne veux pas entrer dans le débat sur le point de savoir si les douaniers doivent contrôler les personnes en sus des marchandises et des trafiquants – même si je crois que ce n'est pas leur rôle.
Toujours est-il qu'on nous a expliqué que la réserve était créée uniquement en vue des pics d'activité et qu'il fallait, du reste, se dépêcher de la rendre opérationnelle avant la tenue de la Coupe du monde de rugby et des Jeux olympiques, c'est-à-dire des événements exceptionnels. Toutefois, en expliquant – je reprends les propos de M. Reda – que la pression migratoire donne toujours davantage de travail aux douaniers, vous montrez qu'en fait de réservistes, ce sont bien des remplaçants, des supplétifs des douaniers que vous proposez de recruter.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous nous dites, madame Bonnivard, que ces amendements méconnaissent le travail des douaniers. Mais le problème, c'est que ce ne sont pas des douaniers que l'on va recruter : ce sont des réservistes. Nous, nous sommes favorables à l'embauche de douaniers. Si l'augmentation de l'activité est pérenne, comme vous le dites,…
…il faut augmenter leur nombre. Ce n'est pas la réserve – prévue, nous dit-on, pour des événements exceptionnels – qui peut suppléer les douaniers. Ce débat le montre bien : faute d'augmenter le nombre de douaniers, on crée une réserve. Je ne suis pas d'accord.
Je ne veux pas prolonger inutilement les débats, mais ceux qui affirment ici que les douaniers ne devraient pas effectuer de contrôles migratoires méconnaissent leur travail : ils le font depuis vingt ans !
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Actuellement, 1 600 douaniers sont garde-frontières : ils assument cette mission dans le cadre du code frontières Schengen.
Par ailleurs, vous établissez une distinction qui me semble assez artificielle entre le contrôle des marchandises et celui des personnes. En effet, qui transporte les marchandises, sinon des personnes ?
De fait, lorsque vous contrôlez des marchandises, vous êtes amenés à effectuer des contrôles documentaires auprès des personnes qui les transportent. C'est la simple réalité, le b.a.-ba du travail de nos douaniers !
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous avez affirmé, monsieur Léaument, que nous allions dans le sens du RN : nous dénoncerions une submersion migratoire. Or, le premier exemple que j'ai cité concernant le pic d'activité en matière de contrôle documentaire et migratoire, c'est celui des Jeux olympiques et de l'affluence des visiteurs qui viendront du monde entier – et nous en sommes très heureux – pour assister à cet événement.
Je vous le dis de manière très claire : contrairement à vous, manifestement, je ne suis pas, et je l'assume, un militant no border qui considère que les frontières n'ont pas de sens
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
et qu'il n'y a pas de raison de les contrôler. Les frontières ont un sens : nous devons pouvoir contrôler que ceux qui viennent sur notre sol ont des raisons de le faire. Cela ne fait pas de nous les proches des tenants d'une autre idéologie qui souhaiteraient remplacer les frontières par des murs, s'isoler et renoncer à tout échange.
Je dis, et je l'assume, que nous avons des frontières, qu'elles doivent être contrôlées, que nos douaniers, et c'est à leur honneur, participent à ce contrôle et que, demain, la réserve opérationnelle pourra venir les aider en cas de pics d'activité.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je croyais que nos frontières étaient celles de l'Europe, monsieur le ministre. J'ai raté un épisode ?
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 248 .
Vous connaissez notre point de vue sur la question de la réserve opérationnelle.
Je n'y reviens donc pas, pour ne pas prolonger inutilement le débat. C'est lors de la présentation du projet de loi de finances pour 2024, selon qu'il prévoira ou non la création d'emplois de douaniers, que nous apprécierons la pertinence de la création de la réserve et votre engagement concernant les effectifs des douanes, monsieur le ministre.
En attendant, il convient de définir avec la plus grande précision l'étendue des missions de cette réserve. Aussi proposons-nous d'ajouter, après l'alinéa 18, l'alinéa suivant : « Les missions qui peuvent être confiées aux réservistes sont définies par décret en Conseil d'État, pris après consultation obligatoire des syndicats représentatifs dans le cadre des comités sociaux compétents tels que définis aux articles L. 251-1 et suivants du code général de la fonction publique. »
En effet, la réserve opérationnelle doit compléter les services classiques douaniers et non s'y substituer.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Avant de songer au plafond d'emploi des douaniers, il serait intéressant de connaître le taux de vacance des postes. On vous l'a dit : il y a un déficit d'attractivité énorme concernant les métiers de la douane et nombre de postes ne sont pas pourvus. Or la réserve opérationnelle est aussi un moyen de découvrir le métier et de rendre ce service de sécurité intérieure attractif.
Je ne peux pas donner un avis favorable à votre amendement, puisque vous proposez de soumettre les missions confiées aux douaniers à un décret pris en Conseil d'État. Ce serait un dispositif très lourd. Nous souhaitons que la réserve garde son avantage, à savoir sa souplesse, sa capacité à répondre à des besoins ponctuels.
Des besoins ponctuels pour remplacer en fait des douaniers titulaires !
Même avis pour les mêmes raisons.
Cet amendement et l'avis de la rapporteure font réfléchir. Vous savez que je suis député du port du Havre.
Je sais combien le métier de douanier est dangereux, tout comme le métier de docker – vous savez ce qui se passe dans nos ports, monsieur le ministre délégué, vous savez les trafics qui s'y font et vous savez que les ennemis, en face, n'hésitent pas. C'est pourquoi si, aux côtés des douaniers professionnels qui sont fonctionnaires et bénéficient à ce titre du soutien absolu de l'État, nous avons des réservistes, dans les conditions actuelles du port du Havre et la menace étant ce qu'elle est, quand je vous écoute, je me demande quelle sera leur protection. Doit-on exposer ces douaniers réservistes aux mêmes risques que les douaniers professionnels ? Faut-il, parce qu'on manque de douaniers, aller chercher des gens « quasi bénévoles » pour exercer ce métier ô combien dangereux ? Ce n'est pas une petite aventure, d'être douanier !
J'entends bien, madame la rapporteure, que selon vous la réserve leur permettra de découvrir le métier. Mais savez-vous qu'il existe des métiers considérés comme trop dangereux pour que des apprentis évoluent aux côtés des professionnels, la menace étant jugée trop forte, et que ce n'est pas par cette proximité avec le métier qu'on apprend à l'exercer ? Nous devons avoir cette dimension à l'esprit. Même si on peut penser que la création de cette réserve est une bonne idée, il faut veiller à ce que ce ne soit pas une fausse bonne idée. Et je songe ici, j'y insiste, à la situation des douaniers et des dockers du Havre, qui souffrent beaucoup et qui doivent être entourés de vrais professionnels.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je réponds à M. Lecoq et aux députés qui nous auraient rejoints en séance sans avoir assisté au débat en commission. Il n'est pas question de substituer des réservistes à des douaniers permanents.
Toutes les garanties sont d'ailleurs données pour que les douaniers réservistes viennent en appui et restent sous l'autorité d'un douanier permanent.
Ensuite, il va de soi qu'on ne va pas envoyer tous les réservistes auprès de douaniers remplissant des missions très exposées. Vous avez rappelé, monsieur Lecoq, la situation de nos ports : on sait les risques auxquels y sont exposés les douaniers face aux trafiquants, face à des réseaux mafieux tentaculaires qui, par appât du gain, ne reculent devant rien et peuvent donc menacer l'intégrité physique des douaniers. Il est évident que dans l'organisation de la réserve, on tiendra compte du parcours, de la profession de ceux qui souhaiteraient s'y engager.
J'ai précédemment donné un exemple qui me paraît éloquent. Au sein de la réserve opérationnelle de la police nationale se trouvent des douaniers en activité qui, prenant sur leur temps disponible, ont ainsi envie de servir leur pays encore plus qu'ils ne le font d'ordinaire. Demain, nous aurons peut-être, je l'espère, des policiers qui, sur leur temps libre, souhaiteront s'engager dans la réserve opérationnelle des douanes. Je trouve même que ce serait assez enrichissant pour la culture de chacun de ces corps. Je pourrais dire la même chose de la gendarmerie, des armées…
Encore une fois, il ne faut pas s'imaginer qu'on va « ramasser » des gens auxquels on demandera de participer, avec une arme, à des missions très dangereuses.
La rapporteure vient de dire le contraire ! Mettez-vous donc d'accord !
L'objectif est bien plutôt d'en faire un appui utile aux douaniers, de leur apporter du renfort dans leur action ; il ne s'agit pas de remplacer ces derniers dans des missions essentielles et qui peuvent se révéler dangereuses.
Je rappelle qu'un député défend son amendement avant que la commission et le Gouvernement donnent leur avis. Ensuite, peuvent prendre la parole un ou deux députés, voire plus si la présidente est sympa…
Le rapporteur et le membre du Gouvernement peuvent alors reprendre la parole, après quoi le débat est terminé.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Mais la rapporteure et le ministre délégué disent le contraire l'un de l'autre !
L'amendement n° 248 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l'amendement n° 63 .
Il vise à supprimer l'alinéa 20. Nous entendons vous faire part de notre inquiétude quant à la banalisation du port d'arme chez les réservistes, qui n'auront ni la formation d'un douanier ni le statut, mais qui en porteront la responsabilité. Le port d'arme doit en effet être réservé aux professionnels qualifiés pour minimiser les risques et ne pas compromettre l'efficacité des opérations de sécurité.
Le ministre vient de le dire : il ne faut pas donner d'arme aux réservistes.
Je n'ai pas du tout dit ça !
Je ne crois pas qu'il ait dit ce que vous affirmez, monsieur Lecoq.
J'entends les craintes exprimées en commission, puis à l'instant par M. Tellier. Je tiens vraiment à vous rassurer sur le fait que les réservistes de la police nationale et ceux de la gendarmerie bénéficient déjà du port d'arme. Et au même titre que pour les réservistes de la police et de la gendarmerie, le port d'arme pour les réservistes des douanes sera encadré. Il faut être très précis : le port d'arme ne sera pas autorisé pour tous les réservistes, mais seulement pour ceux qui participeront à des missions exposées à un risque d'agression. Voilà qui réduit le champ d'autorisation du port d'arme.
Mais le ministre délégué a dit que ce n'était pas possible, qu'on ne pouvait mettre en danger les réservistes !
Non, le ministre délégué n'a pas dit cela et il va s'exprimer dans quelques instants ; si vous voulez l'entendre, laissez-moi terminer mon propos.
Sourires.
Mme la rapporteure rit
Il est très important d'insister sur le fait que le port d'arme sera fortement encadré : il sera soumis à une autorisation, les types d'armes seront limités et les réservistes devront satisfaire à des exigences spécifiques en matière non seulement de formation, mais également d'entraînement et d'aptitude physique. Je vous renvoie à l'étude d'impact, qui précise que la formation initiale comprendra également une formation au tir et l'habilitation au port du pistolet semi-automatique.
Enfin, un décret en Conseil d'État, prévu à l'article, précisera les conditions de port d'arme de manière rigoureuse. On pourrait imaginer limiter cette autorisation à certains cas de figure, par exemple aux réservistes appelés à porter une arme dans l'exercice de leur métier, c'est-à-dire à des réservistes provenant de la police, de la gendarmerie ou des armées.
J'émets donc un avis défavorable. J'espère vous avoir convaincus sur l'encadrement de l'autorisation.
M. Jean-Marc Tellier fait un signe de dénégation.
À travers cet amendement, que je vais voter, j'appelle votre attention sur d'évidentes contradictions. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de donner plus de moyens aux douaniers. Nous sommes tous d'accord pour considérer que leur tâche est essentielle.
Seulement, nous estimons, nous, que cette préoccupation doit se traduire par une augmentation des effectifs douaniers…
…parce que, et c'est pourquoi le concours pour y accéder est très difficile, le métier requiert une qualification très précise.
Vous affirmez que les réservistes ne vont pas suppléer au travail des douaniers, mais qu'ils vont seulement les épauler dans certaines circonstances. J'ai expliqué tout à l'heure en quoi votre démonstration sur la question des migrants aux frontières contredisait cette affirmation. Or ici la contradiction est encore plus grande. En effet, monsieur le ministre délégué, vous avez répondu à notre collègue Lecoq, qui évoquait la situation du port du Havre, que les réservistes ne seraient pas amenés à participer à des actions dangereuses, de nature à mettre leur vie en péril. Juste après, la rapporteure nous explique qu'il faudra bien les armer pour qu'ils puissent se défendre !
Il faut savoir : s'ils participent à des missions dangereuses, ce sont des douaniers formés, qualifiés – car sinon, je ne vois pas pourquoi autant de qualifications seraient nécessaires –, et non des réservistes. On bute donc bien sur une contradiction.
Madame Hai, vous avancez que les réservistes issus de la police et de la gendarmerie pourraient remplir les conditions requises. Or il s'est passé quelque chose avec la police et avec la gendarmerie : on a recruté des policiers et des gendarmes alors qu'ici, vous allez créer une réserve sans recruter de douaniers, alors qu'on en a besoin.
Cette contradiction m'inquiète : je pense que vous créez une réserve faute de créer un nombre supplémentaire de postes de douaniers.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne pensais pas devoir préciser de nouveau ce que j'ai dit, mais je pense que le compte rendu des débats sera très clair sur ce point : on ne « ramassera » pas – c'est le mot que j'ai employé et qui n'est pas très joli – des gens au hasard pour les envoyer participer à des missions dangereuses. Le fait est que des réservistes pourront appuyer des douaniers remplissant une mission exposée, raison pour laquelle il est prévu que ces mêmes réservistes puissent porter une arme dans des conditions très encadrées, puisque cet encadrement sera le même que celui destiné aux réservistes de la police nationale. Dans la réserve opérationnelle de la police nationale, en effet, les réservistes peuvent porter l'arme dans des conditions d'aptitude et de formation fixées par décret.
Le fait pour un réserviste d'exercer une profession dans l'exercice de laquelle il est amené à porter une arme constituera un critère en faveur du fait qu'il puisse jouir de la même prérogative dans le cadre de la réserve.
Enfin, tous les contrôles administratifs sur les personnes seront bien sûr réalisés avec la plus grande diligence. Avis défavorable.
Le ministre délégué l'a rappelé : les réservistes de l'administration des douanes recevront une formation. Aujourd'hui, les gendarmes ou les policiers réservistes en suivent une, à l'issue de laquelle ils sont habilités ou non à porter l'arme. Quand un gendarme vous contrôle, vous ne savez pas s'il est ou non réserviste : il est déjà armé et qualifié à cette fin.
Dans le rapport d'information sur les réserves que notre ancien collègue Parigi et moi-même avons remis il y a deux ans, il est constaté que, souvent, les réservistes qui portent une arme réalisent plus de tirs d'entraînement que les effectifs de police et de gendarmerie proprement dits. Soyez donc rassurés sur le fait que les douaniers qui auront une arme, non seulement seront compétents et habilités, mais auront bénéficié d'un entraînement.
Ensuite, si vous désarmiez un réserviste conduit à appuyer un douanier au cours d'une mission, vous le mettriez en danger car, contrairement à son collègue, il ne serait pas en mesure de se protéger en cas de difficulté. En outre, lors d'un contrôle réalisé par trois douaniers, deux à plein temps et un réserviste, si ce dernier n'est pas armé, vous le disqualifiez, vous le discréditez par rapport aux deux autres qui, eux, sont armés. C'est comme si, demain, vous vous faisiez contrôler par trois gendarmes dont deux seulement seraient armés : vous seriez sans doute enclins à accorder moins de considération à celui qui ne l'est pas.
Que l'on soit d'accord ou non sur la création de cette réserve opérationnelle, le problème est le flou qui entoure la question.
Nous vous demandons de préciser votre pensée puisque, dans le cadre de la présente discussion, vous vous contredisez, le ministre délégué affirmant que la réserve n'interviendrait que pour des événements exceptionnels, tandis que la rapporteure soutient que la réserve interviendrait pour appuyer les douaniers en sous-effectifs du fait d'un défaut d'attractivité du métier.
De ce flou naît notre doute.
Nous n'avons donc pas besoin d'être rassurés : nous avons besoin que la règle soit claire. Or celle-ci ne l'est pas. J'ai déjà lu, hier, l'étude d'impact du projet de loi, dans laquelle vous indiquez qu'une formation de quatre semaines sera dispensée aux membres de la réserve opérationnelle, alors que, je le rappelle, un contrôleur des douanes suit une formation de douze mois. En outre, il est spécifié que « les agents réservistes seront dotés d'un équipement de base comprenant un vestiaire adapté ainsi que l'arme de service », le coût étant évalué à 1 827 euros par personne.
Voilà pourquoi, face à tant d'incertitude, nous souhaitons que la règle soit précisée, étant entendu que la précision ne peut naître que de la loi, c'est-à-dire du législateur.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.
M. le ministre délégué et Mme la rapporteure séparent les futurs réservistes en deux catégories. Pour schématiser, il y aura ceux qui viendront des métiers de la sécurité, c'est-à-dire de la police, de la gendarmerie, voire de l'armée, et il y aura les autres, issus de la société civile. Il conviendrait donc que la loi précise clairement la distinction, ce qui ne serait pas beaucoup demander.
S'agissant des réservistes de la première catégorie, pour répondre à mon collègue venant de l'autre côté de l'eau – expression que les habitants de l'agglomération havraise connaissent –, il ne s'agit pas seulement de bien viser, même si c'est toujours préférable, mais d'avoir été formé à se retenir d'utiliser son arme, à ne pas paniquer lorsque la question de son emploi se pose. La formation dont nous parlons ne porte pas tant sur le tir que sur l'usage à bon escient de l'arme, quand sa vie est en danger.
Pour le reste, j'adhère à vos propos concernant l'uniforme, monsieur Blanchet. Comme j'étais électricien, quand je suis devenu député, j'ai demandé une formation à la questure et on m'a envoyé au palais de justice de Lille où, comme je n'étais pas en robe, tout le monde n'a regardé que moi lors des sessions. De la même manière, quand on m'a envoyé comme gendarme en Guyane, comme je n'avais pas de pistolet, la population ne regardait que moi et se demandait qui était ce type. Je partage donc votre point de vue.
J'entends les craintes que plusieurs d'entre vous expriment au sujet de la création de la réserve des douanes, depuis l'examen du texte en commission, et je ne doute pas de votre sincérité. Cela étant, il me semble que nous avons formulé plusieurs arguments de nature à vous rassurer.
Premièrement, nous vous avons assuré du fait que les agents de la réserve ne se substitueront pas aux douaniers permanents. La réserve sera utilisée pour faire face à un surcroît d'activité ou pour bénéficier d'expertises et de savoir-faire liés aux nouvelles technologies ou encore à l'intelligence artificielle.
Je précise à ce stade que cela ne me semble en rien contradictoire avec un autre objectif, évoqué par le ministre délégué : celui de pallier le manque d'attractivité des métiers des douanes. Ces derniers sont insuffisamment connus, en tout cas nettement moins que ne le sont les métiers de la police et de la gendarmerie. La réserve opérationnelle doit ainsi également constituer un levier pour renforcer la notoriété des métiers des douanes chez nos concitoyens.
Vous ne réglerez pas le problème comme ça, ce n'est pas la bonne façon de faire.
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le président Coquerel, que les effectifs de la gendarmerie et de la police ont augmenté au même titre que ceux des réserves de ces forces. Vous me pardonnerez de rappeler que cela n'a pas toujours été le cas.
Les réserves de la police et de la gendarmerie existent depuis plus de vingt ans, et nous savons comment leurs effectifs ont évolué, tout comme ceux des policiers et gendarmes permanents. C'est notre majorité qui a fait progresser de manière considérable le nombre de policiers et de gendarmes dans notre pays, ainsi que le nombre de réservistes.
Je pense donc vous avoir fourni, ainsi que M. le ministre délégué, suffisamment d'arguments pour apaiser vos craintes qui, je le répète, sont légitimes et sincères. En retour, veuillez ne pas douter de nos arguments et leur accorder votre attention. Il n'y aura pas de concurrence entre les douaniers et les réservistes : les permanents demeureront permanents. Ils maîtrisent leur métier et les réservistes ne leur apporteront qu'un soutien ponctuel, lié à un événement ou à un besoin d'expertise, à un moment précis.
J'appelle l'Assemblée à repousser cet amendement de M. Sansu.
Je reprends la parole, car je ne désespère pas de notre capacité à échanger des arguments et, in fine, à nous convaincre mutuellement.
Nous sommes en train de donner aux réservistes les mêmes prérogatives ou presque qu'aux douaniers, même si j'ai bien compris, monsieur le ministre délégué, que ce ne sera le cas que lors de pics d'activité. Mais, dans ce cas, expliquez-moi donc pourquoi, avant d'entrer en fonction, un douanier devrait suivre une formation de douze mois après avoir passé avec succès un concours assez difficile, alors qu'un réserviste ne suivra une formation que de quatre semaines, y compris pour le maniement des armes.
M. René Pilato applaudit.
À cet égard, pourquoi la formation des douaniers est-elle plus longue que celle des policiers ? Même si c'est pour moi un problème – la formation des policiers devrait être plus longue –, c'est parce que nous avons estimé que la maîtrise de la procédure le justifiait, ainsi que le maniement des armes, comme l'a rappelé notre collègue Lecoq.
Je le répète, vous dites que, dans certains moments exceptionnels, la réserve sera investie des mêmes prérogatives que les fonctionnaires. C'est là où le bât blesse car, selon cette logique, les réservistes, en aidant les douaniers, vont les suppléer et accéder à leurs fonctions sans avoir reçu la même formation ni obtenu les mêmes diplômes, ce qui, en définitive, ne produira pas des effets positifs. Sans compter que la création de la réserve des douanes vise aussi à cacher le fait que nous avons besoin de douaniers supplémentaires – et c'est là-dessus que nous devrions nous interroger.
Un autre amendement – à venir me semble-t-il – tend à ce que seuls les anciens douaniers ou encore les anciens policiers et les policiers en fonction aient le droit de porter une arme parmi les agents de la réserve des douanes.
Une telle disposition pourrait être satisfaisante, et j'espère que vous accepterez au moins celle-là, car nous aurions ainsi la garantie que les personnels habilités à porter une arme ont reçu une formation appropriée.
Quoi qu'il en soit, j'insiste : aux termes de cet article, une personne formée en quatre semaines aura les mêmes prérogatives que des fonctionnaires très qualifiés ayant reçu une formation de douze mois.
M. René Pilato et Mme Sandra Regol applaudissent.
L'amendement n° 63 n'est pas adopté.
Il concerne également le port d'arme et compte tenu de ce qui vient d'être dit, il convient de le voter. En effet, si une réserve opérationnelle des douanes doit être créée et si ses membres doivent avoir le droit de porter une arme, il faut que cette possibilité soit limitée à celles et ceux ayant l'expérience de son maniement. J'ai d'ailleurs revu mon amendement à la suite de vos remarques en commission, madame la rapporteure, afin qu'il ne cible pas uniquement les retraités des douanes et qu'il inclue les autres volontaires déjà habilités, qu'il s'agisse des gendarmes, des policiers, ou des militaires. Pour nous, il serait regrettable, pour ne pas dire dangereux, d'autoriser des agents n'ayant jamais été habilités ni suffisamment formés au maniement d'une arme à en détenir une dans l'exercice de leurs fonctions de réserviste.
Par ailleurs, hier soir et ce soir, je vous ai entendu affirmer, monsieur le ministre délégué, que les décrets d'application spécifieront bien que seules les personnes ayant obtenu une habilitation au maniement des armes dans leur présente ou précédente expérience, pourront en porter une en tant que réservistes des douanes.
M. Antoine Léaument applaudit.
C'est précisément ce que je propose d'inscrire noir sur blanc dans la loi. Si nous sommes d'accord sur ce point, écrivons-le.
J'ajoute, madame la rapporteure, que les propos que vous venez de tenir me semblent parfaitement compatibles avec cet amendement : vous et moi souhaitons encadrer le port d'arme. Et, si vous estimez que la rédaction de cet amendement n'est pas parfaite, faites confiance à la navette pour l'améliorer, ou alors sous-amendez, mais il me semble acceptable.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Monsieur Bouloux, permettez-moi de vous faire part d'un rêve : celui de vous avoir convaincu ce soir et de vous voir inscrit dans la réserve opérationnelle des douanes. Selon ce rêve, après deux ou trois années en tant que réserviste et après avoir été fidèle au poste et avoir même occupé vos fonctions pendant la durée maximale de trois mois par an, vous souhaitez passer la formation habilitant au port d'une arme. Or un amendement tel que celui-ci vous priverait de cette possibilité.
Sourires.
Il vous exclurait de ce dispositif et empêcherait une partie de la réserve opérationnelle de porter une arme. Dans la mesure où je ne voudrais pas empiéter sur vos souhaits éventuels, vous comprendrez que je ne peux que m'opposer à cet amendement.
M. Benoit Mournet applaudit.
En réponse à cet amendement et à d'autres qui viendront ensuite, je vous poserai la simple question suivante : avez-vous connaissance de difficultés liées à l'autorisation de port d'arme dont bénéficient les membres de la réserve de la police nationale ? Je ne crois pas.
Or nous reprendrons les dispositions relatives à la réserve de la police nationale pour la réserve des douanes. L'encadrement du port d'arme sera fixé par un décret en Conseil d'État, lequel reprendra presque mot pour mot celui que nous avions rédigé pour les réservistes de la police nationale. Il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir. Avis défavorable.
Monsieur Attal, madame Hai, vous venez de donner deux arguments achevant de nous convaincre de voter cet amendement de M. Bouloux.
Madame Hai, vous nous reprochez de vouloir réserver le port d'arme aux anciens douaniers et, partant, d'empêcher les autres réservistes de suivre une formation au maniement d'une arme s'ils le désirent. Dans le même temps, vous dites que la réserve opérationnelle est également destinée à inciter certains de ses membres à devenir douaniers. Si les réservistes veulent porter une arme, ils n'ont donc qu'à passer les concours pour devenir douanier !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous vous contredisez avec vos propres arguments.
Par ailleurs, vous dites, monsieur Attal, qu'il n'y a pas de problème avec les réservistes de la police nationale. Or, justement, la durée de leur formation pose question. Celle-ci s'étend sur une dizaine de jours, à l'issue desquels une autorisation de port d'arme peut être délivrée, alors que la formation des réservistes de la gendarmerie est de vingt-quatre jours. Il existe donc différentes durées de formation, suivant le corps, avant d'être autorisé à aller sur le terrain en portant une arme. À cet égard, nous proposons régulièrement en commission d'aligner la formation des réservistes de la police nationale sur celle des réservistes de la gendarmerie s'agissant de l'entraînement au maniement d'une arme, car ce sont souvent les réservistes, peu formés, qui se retrouvent en danger lorsqu'une situation périlleuse se produit.
L'amendement de M. Bouloux me semble donc présenter la meilleure rédaction. De deux choses l'une : soit vous avez été douanier et formé au maniement d'une arme et, en tant que réserviste, vous aurez alors le droit d'en porter une ; soit seules des missions qui ne sont pas dangereuses et qui ne nécessitent pas de porter une arme vous sont assignées. Dans ce second cas de figure, si vous voulez aller plus loin dans vos fonctions, il faut devenir douanier à part entière. Le cas échéant, vous nous aurez convaincus, madame Hai, alors que nous sommes opposés à la réserve opérationnelle.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est vrai, monsieur le président de la commission, que nous devons en effet toujours chercher à nous convaincre mutuellement.
Vous avez dit que pour devenir douanier, il fallait suivre une formation d'un an, et qu'on ne saurait le devenir en trente jours. Je reprendrai l'exemple des gendarmes et de la police. La formation des gendarmes dure un an,…
…alors que celle des réservistes de la gendarmerie s'étend sur vingt-quatre jours, et cela ne pose pas de problème. Le fonctionnement de la réserve de la gendarmerie n'est pas mis en cause par ce différentiel de formation avec les gendarmes à plein temps. Quant à la formation pour devenir policier, celle-ci dure trente-neuf semaines, alors que celle des réservistes de la police nationale est de trente jours – différence de durée qui ne pose pas non plus de problème.
Non, trente jours, cher collègue : deux fois quinze jours. Et je répète que la qualité de la formation et des exercices pratiques n'est pas mise en doute.
Il n'y a donc pas de problème sur ce point, M. le ministre délégué l'ayant confirmé. Un douanier suivra une formation d'un an et un réserviste des douanes une formation de trente jours, car cela correspond au fonctionnement de la réserve de la gendarmerie et de la réserve de la police nationale, dont personne ici ne met en question leur bon fonctionnement. Des citoyens s'y engagent en suivant une formation et en acquérant des compétences.
L'amendement n° 80 n'est pas adopté.
L'amendement n° 97 de M. Christophe Blanchet est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable également.
Vous avez expliqué, madame la rapporteure, que la réserve était en quelque sorte une réponse aux difficultés de recrutement de douaniers et qu'elle permettrait d'aider à recruter, à l'avenir. Personnellement, je n'y crois pas. Être douanier, c'est un métier, souvent complexe. Dans ma circonscription, les douaniers qui œuvrent dans le port de Fos et contrôlent les marchandises – ils en contrôlent très peu, à vrai dire, au vu de la masse en circulation – regrettent d'être insuffisamment nombreux et parfois empêchés d'exercer leur travail comme ils le souhaiteraient, si bien qu'ils en viennent à penser que leur métier perd son sens.
Où est-ce que je veux en venir ? Dressons la liste des métiers de la fonction publique qui rencontrent des difficultés de recrutement : les inspecteurs et inspectrices du travail, les infirmiers et les infirmières hospitaliers, les professeurs du primaire et du secondaire, pour n'en citer que quelques-uns – je n'arriverai pas à en dresser une liste exhaustive.
Les difficultés de recrutement existent dans tous les métiers ! Dans les entreprises privées aussi, monsieur Dharréville !
Les douaniers en font également partie. À force d'abîmer la fonction publique, on arrive à ce résultat.
Il faudrait donc s'interroger sur la manière dont nous concevons la fonction publique et dont nous respectons les métiers et le travail de ses agents.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC, et Écolo – NUPES.
Vous savez, monsieur Dharréville, qu'il existe plusieurs forces de sécurité intérieure. Or la seule force qui ne dispose pas encore de réserve opérationnelle, c'est le service des douanes.
Ce texte vise précisément à en créer une. S'agissant des métiers que vous avez cités, il existe par exemple la réserve citoyenne de l'éducation nationale ou, encore, dans le domaine de la santé, la réserve sanitaire, qui permet de faire face à un pic d'activité ou à des crises sanitaires.
Notre objectif n'est bien sûr pas de combler un manque d'effectifs ni de répondre par ce seul moyen au déficit d'attractivité du métier ; néanmoins, il s'agit d'un outil qui permettra de faire découvrir l'ensemble des métiers de la douane.
J'ajoute qu'un réserviste ne participe que quatre-vingt-dix jours par an, au maximum. Il ne peut donc pas prendre l'emploi d'un douanier de façon permanente. C'est un élément important qui, j'espère, fera écho…
…face à vos arguments. J'insiste sur le fait que le réserviste ne prendra pas le poste d'un permanent et que la coopération entre réservistes et permanents peut s'opérer dans de très bonnes conditions, y compris sur votre territoire.
L'amendement n° 97 n'est pas adopté.
L'amendement n° 336 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il s'agit d'un amendement simple, relatif à l'organisation de la réserve, qui vise à porter à douze jours ouvrés la durée au-delà de laquelle l'agent des douanes réserviste salarié, qui effectue une période d'emploi ou de formation au titre de la réserve opérationnelle de l'administration des douanes pendant son temps de travail, doit obtenir l'accord de son employeur. Cela changerait peu de choses pour le réserviste douanier comme pour l'employeur principal, puisque, comme indiqué à l'article 7, cet accord serait nécessaire « sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou d'accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre le ministre chargé du budget et l'employeur. » Par conséquent, autant passer de dix à douze jours.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je dois avouer que, pendant une fraction de seconde, j'ai cru que Mme Lelouis s'excusait de l'amendement que nous avons examiné tout à l'heure ; mais ce n'était apparemment pas le cas.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Il me semble préférable de maintenir à dix jours la durée de mobilisation annuelle justifiant une autorisation de l'employeur ; cette durée est identique à celle appliquée pour la réserve de la police nationale. Nous ne souhaitons faire aucune différence de traitement entre la police et la douane. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Pour en revenir à la clause de durée, j'ai souvenir que, pendant la crise du covid-19, on a fait sauter toutes les références – la présidente de séance ne me contredira pas sur ce point. Les réserves ont été mobilisées aussi longtemps que nécessaire. Notre présidente en faisait d'ailleurs partie.
M. Antoine Léaument applaudit.
Toutes les réserves sanitaires ont été mobilisées le nombre de jours nécessaires pour protéger les Français. Il y a donc une contradiction entre le fait d'inscrire dans la loi une durée et l'idée selon laquelle la réserve est censée agir en cas de besoin – c'est en tout cas ainsi que vous la présentez – qu'il conviendrait d'éclaircir.
Et donc ? Vous soutenez l'amendement de Mme Lelouis ?
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour parler de la réserve sanitaire, évidemment !
Il n'y a pas que la réserve sanitaire ; il existe en France quarante-trois formes de réserves. Pour rebondir sur les propos de mon collègue Lecoq – de l'autre côté du pont –, la durée de dix jours correspond à un équilibre trouvé après négociations avec les entreprises, afin d'éviter que les réservistes ne se déclarent pas en tant que tels auprès de leur entreprise. Car c'est bien le sujet.
Vous avez évoqué, à juste titre, la crise sanitaire ; néanmoins, à cette époque-là, la plupart des entreprises étaient fermées, alors que nous parlons ici d'entreprises qui travaillent. Plus nous augmenterons la durée de la période d'engagement dans la réserve plus nous risquons de susciter une forme de discrimination au sein de l'entreprise, conduisant les réservistes à ne pas se déclarer et à prendre sur leurs jours de congé. L'équilibre trouvé grâce à la loi de programmation militaire (LPM) et à différents textes prévoit une durée de dix jours : il permet de valoriser et de sécuriser les réservistes au sein de l'entreprise, en confirmant leur statut. Cet équilibre est stable et il ne faut surtout pas le modifier. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
L'amendement n° 29 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 327 rectifié , je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n° 348 et 346 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Il s'agit d'amendements d'appel. L'article 7 crée une réserve opérationnelle des douanes qui comblera un manque d'effectifs, ce qui est plutôt positif. Il n'en reste pas moins que nombre de réservistes exercent déjà une profession, ce qui constitue un avantage parce qu'ils disposent de compétences dans des domaines divers, potentiellement utiles aux services des douanes. Toutefois, cela implique que leur employeur les laisse prendre des disponibilités sur leurs heures de travail : ce peut être de petites PME ou des artisans pour lesquels le réserviste occupe un poste-clé.
C'est pourquoi, dans l'intérêt de l'employeur comme du salarié, ces amendements proposent qu'avant de partir en réserve douanière le salarié respecte un délai de prévenance vis-à-vis de son employeur, afin que son engagement dans la réserve ne devienne pas une source de conflit avec ce dernier ou un frein à l'embauche. L'objectif n'est pas de créer une contrainte supplémentaire – l'employeur et le salarié peuvent d'ailleurs s'entendre pour réduire ce délai de prévenance –, mais de permettre à l'entreprise de s'organiser.
Le dispositif proposé est calqué sur l'obligation faite aux membres des réserves des armées, telle que définie par le code de la défense et le code du travail. Le délai n'est pas inscrit explicitement dans la loi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Vos amendements sont déjà couverts par le code du travail. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement n° 93 .
Je ne parlerai toujours pas des 6 000 réservistes sanitaires que compte la France et que nous ne pouvons que saluer.
Il est prévu que la réserve opérationnelle de l'administration des douanes soit constituée ou d'anciens douaniers, ou de citoyens qui recevront une formation pour acquérir les compétences requises. Ces derniers pourront être des étudiants, des salariés ou des retraités. Ceux qui seront salariés ne doivent pas faire l'objet de sanctions, au motif qu'ils appartiennent à une réserve. L'article 7 prévoit déjà qu'« aucun licenciement ou déclassement professionnel ni aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcé à l'encontre de l'agent des douanes réserviste en raison des absences résultant des présentes dispositions ». Jusqu'ici, tout va bien. Cependant, il arrive que des réservistes soient sanctionnés en ne percevant pas, ou partiellement, leur prime annuelle.
Par conséquent, le présent amendement prévoit d'ajouter, en sus des restrictions déjà inscrites à l'article 7, qu'ils ne pourront pas avoir de réduction ou d'annulation de leur prime annuelle, au motif qu'ils effectuent une période de réserve. Cette avancée permettrait de sécuriser le réserviste, de reconnaître son engagement et d'éviter toute discrimination.
Je comprends et partage l'objectif de votre amendement, qui vise à encourager l'engagement dans la réserve. Néanmoins, je ne suis pas favorable à votre amendement pour plusieurs raisons. En premier lieu, il aurait pour effet de mettre sur le même plan juridique des éléments qui sont en réalité bien distincts. La rédaction actuelle de l'article 7 indique que l'appartenance à la réserve ne peut avoir d'incidence sur les avantages « en matière d'ancienneté, d'avancement, de congés payés et de droits aux prestations sociales. » Il s'agit d'avantages légaux et conventionnels que l'entreprise se doit d'appliquer.
En revanche, les primes et les évaluations que vous proposez d'ajouter à cette liste sont des éléments propres à chaque entreprise, vous en conviendrez. Celle-ci est libre de les mettre en œuvre comme elle l'entend, d'autant qu'elles n'ont pas de caractère obligatoire. Appliquer une contrainte légale sur des éléments facultatifs et attribués librement par chaque entreprise me semble, en réalité, rendre le dispositif moins sécurisant qu'il ne l'est pour les salariés et susceptible de devenir une source de contentieux. Autrement dit, si nous introduisons une contrainte sur des éléments que l'entreprise détermine habituellement de manière autonome, nous pourrions produire l'effet inverse à celui recherché, à savoir dissuader les employeurs de donner leur accord pour des périodes de réserve supérieures à dix jours. Avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
Une fois n'est pas coutume, nous voterons un amendement du groupe MODEM. En effet, même si nous sommes opposés au système de la réserve douanière – parce que nous voudrions que des emplois pérennes soient créés et proposons le doublement du nombre de douaniers –, nous estimons, si la réserve devait effectivement être créée, que personne ne doit être discriminé en matière de primes octroyées par l'entreprise, au motif qu'il participe à la réserve douanière.
Nous en revenons à un sujet qui nous a régulièrement opposés – notamment lors de la discussion du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat, quand vous estimiez que les entreprises devaient avoir la liberté absolue d'accorder ou non des primes. En l'occurrence, vous défendez la liberté absolue des entreprises de ne pas respecter la loi, et même de bafouer un texte qui m'est cher – vous le savez –, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, selon laquelle « les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune ». Un réserviste présente bien une utilité commune, qui mérite qu'il reçoive des primes – peut-être même supérieures aux salariés classiques. Nous voterons donc cet amendement du groupe MODEM, qui va dans le bon sens.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront également cet amendement de bon sens. Mme la rapporteure a expliqué que la fixation des primes était à la liberté pleine et entière des entreprises, et que nous ne devions pas nous ingérer dans leurs décisions. Il ne s'agit ici ni de nous ingérer dans les décisions des entreprises ni de les obliger à accorder des primes à leurs salariés et aux réservistes douaniers. Nous estimons en revanche que, quand une entreprise décide d'attribuer une prime – par exemple la prime Macron, de 1 000 euros –, sur la base du critère objectif qu'est la présence au cours de l'année, il serait inadmissible qu'un salarié réserviste douanier se voie retirer une semaine, deux semaines ou douze jours du montant, au motif qu'il est parti accomplir une mission publique pour soutenir les douanes françaises. L'entreprise est libre d'octroyer des primes ou non, mais elle a un devoir d'égalité de traitement entre ses salariés. Aussi la loi doit-elle préciser que l'absence d'un salarié pour motif de réserve douanière ne doit pas avoir pour effet de réduire sa prime au prorata des jours qu'il y a consacrés, alors que ses collègues non-réservistes, présents toute l'année, reçoivent la prime entière.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
J'y insiste : cet amendement peut avoir un impact extrêmement négatif sur les employeurs de bonne volonté. Comment prouver qu'un salarié n'a pas reçu une prime parce qu'il est réserviste – ou, à l'inverse, qu'il en a reçu une au titre de la réserve ?
Ces éléments sont éminemment subjectifs et peuvent donner lieu à des contentieux entre l'employeur et le salarié. Ce n'est évidemment pas l'objectif de la réserve. Les entreprises qui accueillent des réservistes ne doivent pas être mises en difficulté. M. Mauvieux se situe au niveau macro ; il évoque des entreprises du CAC40 ou de très grosses structures.
Nous devons aussi penser aux petites et moyennes entreprises (PME) et aux très petites entreprises (TPE).
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.
Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.
Je le répète : la mesure que vous proposez est une source de contentieux entre les entreprises et les salariés.
Les exclamations couvrent la voix de l'oratrice.
J'espère que vous m'entendez, malgré le bruit du Rassemblement national qui essaie de couvrir ma voix !
Je tenais à vous apporter ces explications précises. Votre réflexion est pertinente, monsieur Blanchet, mais soyez conscient des risques de contentieux qu'elle pourrait induire entre les entreprises et les salariés.
M. Christophe Barthès mime un joueur de violon.
Mon avis est donc défavorable, et j'invite les députés à ne pas voter cet amendement.
Je voudrais contredire vos arguments, madame la rapporteure – je l'ai rarement fait jusqu'à présent.
Dans l'hypothèse où la réserve servira uniquement à couvrir des pics d'activité, elle ne concernera que des périodes courtes. Elle ne sera donc pas susceptible de paralyser l'activité des entreprises. La disposition proposée par l'amendement de M. Blanchet évitera les contentieux entre le chef d'entreprise et les salariés, voire entre les salariés eux-mêmes.
M. Antoine Léaument applaudit.
En effet, la décision n'incombera pas à l'employeur mais sera imposée par la loi, ce qui éloignera tout contentieux. Cela protégera à la fois le chef d'entreprise et les salariés.
Je n'ai pas exposé mes arguments en donnant l'avis du Gouvernement, mais, vu le débat qui s'engage, cela me paraît maintenant utile.
Je suis défavorable à cet amendement car il risque d'entraîner des effets pervers, tout d'abord entre les réserves. Si nous avons voulu calquer le fonctionnement et les règles de la réserve des douanes sur celle de la police nationale, entre autres, c'est précisément pour éviter une concurrence entre les réserves. Il ne faudrait pas qu'une réserve qui semble offrir davantage de garanties aspire les réservistes d'une autre : le risque est que la réserve de la police nationale se vide au profit de celle des douanes, qui serait jugée plus attractive.
Je crains également des effets pervers au sein des entreprises. La proposition de loi indique qu'un salarié ne peut pas être discriminé du fait de sa participation à une réserve. Vous souhaitez préciser qu'une telle discrimination est proscrite s'agissant notamment des primes et des rémunérations.
Vous citez certains facteurs de discrimination, mais que faites-vous des autres, comme l'avancement ou la possibilité de participer à des réunions importantes ? En dressant une liste limitative des objets de discrimination, vous éliminez les autres : j'y vois un risque.
Je souhaite que l'on recoure à la réserve, que des personnes s'y engagent, et que les employeurs acceptent que leurs salariés la rejoignent – personne ne peut m'accuser du contraire. Si je suis défavorable à votre amendement, c'est parce que, après réflexion, j'y vois un danger pour le succès de la réserve opérationnelle des douanes. Nous risquerions de créer des contentieux et de dissuader les uns et les autres de s'y engager. Mon avis est donc résolument défavorable.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 172
Nombre de suffrages exprimés 168
Majorité absolue 85
Pour l'adoption 85
Contre 83
L'amendement n° 93 est adopté.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LIOT et RN.
Nous saluons la création d'une réserve opérationnelle des douanes : cette initiative va dans le bon sens car elle permettra de soutenir les douaniers, même si elle n'est, pour vous, qu'un moyen de pallier un manque d'effectifs.
L'article 7 pose le cadre légal de cette future réserve et indique tout naturellement que, dans leur profession, les réservistes ne pourront faire l'objet d'aucun licenciement ou déclassement ni d'aucune sanction disciplinaire en raison de leurs absences pour participation à la réserve. Cette rédaction nous paraît trop restrictive, car elle ne prend en considération que les sanctions liées aux absences. Il conviendrait de l'élargir en indiquant qu'outre les absences ni le statut de douanier réserviste ni les activités liées à ce statut ne peuvent constituer une source de discrimination. Tel est l'objet de cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Cette précision ne me semble pas utile, car elle est déjà couverte par la rédaction proposée. Avis défavorable.
L'amendement n° 31 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 337 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement n° 327 rectifié .
L'article L. 611-9 du code de l'éducation prévoit que les compétences acquises par un étudiant dans le cadre de divers engagements, notamment au sein d'une réserve, sont validées au titre de sa formation, selon des modalités fixées par décret. Nous proposons d'inclure la participation aux réserves opérationnelle et citoyenne de l'administration des douanes dans la liste des engagements permettant de bénéficier de cet avantage.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 167
Nombre de suffrages exprimés 163
Majorité absolue 82
Pour l'adoption 163
Contre 0
L'amendement n° 327 rectifié est adopté.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.
La commission a adopté un amendement de Mme Dalloz demandant la remise d'un rapport relatif à la réserve opérationnelle de la douane. Le présent amendement vise à en préciser le champ : la mention selon laquelle le rapport doit s'assurer que cette réserve « respecte […] les modalités de fonctionnement identiques à celles fixées pour la réserve de la police nationale » ne nous semble pas nécessaire, car la réserve de la douane est créée sur la base de dispositions équivalentes à celles qui régissent la réserve de la police nationale. Dans un souci de cohérence, je vous propose donc d'adopter le présent amendement, qui complète celui de Madame Dalloz voté en commission.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement n° 120 .
Il s'agit, cette fois, d'élargir le champ du rapport afin qu'il s'assure que la réserve opérationnelle de la douane s'inspire, dans son fonctionnement quotidien, des bonnes pratiques de la réserve de la gendarmerie nationale.
Je suis conscient que si l'amendement de Mme la rapporteure est voté, le mien tombera. Je le défends néanmoins. La réserve de la gendarmerie nationale a prouvé son efficacité. Nous avons tout intérêt à nous inspirer de ses bonnes pratiques, comme de celles de la réserve de la police nationale.
Rappelons par ailleurs que les réserves de la police et de la gendarmerie sont chapeautées par la garde nationale, au sujet de laquelle vous avez refusé une demande de rapport. Je maintiens qu'un rapport étoffé serait nécessaire sur la garde nationale, qui assure le suivi des réserves de la police et de la gendarmerie. Pour gagner rapidement en efficacité, la réserve des douanes doit s'inspirer de ces deux dernières. Tel est l'objet de mon amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Je propose d'adopter plutôt l'amendement n° 341 . Les dispositions qui régissent la réserve de la douane étant équivalentes à celles qui valent pour la réserve de la police nationale, je ne saurais donner un avis favorable à un amendement qui invite à s'inspirer des pratiques de la réserve de la gendarmerie : en effet, ces corps de sécurité intérieure sont différents et répondent à des fonctionnements propres. Il ne s'agit pas de comparer le fonctionnement de la réserve de la douane avec celles de la police et de la gendarmerie, mais d'évaluer son efficacité au regard des missions des douanes. Mon avis est donc défavorable sur l'amendement n° 120 .
L'amendement n° 120 est retiré.
Il fallait voter mon amendement sur la garde nationale tout à l'heure !
L'amendement n° 341 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 178
Nombre de suffrages exprimés 178
Majorité absolue 90
Pour l'adoption 155
Contre 23
L'article 7, amendé, est adopté.
L'actualité démontre chaque jour que nous devons tout mettre en œuvre pour protéger les Français, en tout lieu et en tout temps. C'est pourquoi je propose d'autoriser les douaniers à porter leur arme en dehors des heures de service. En effet, les agents douaniers, comme d'autres forces de sécurité intérieure, portent régulièrement secours de façon héroïque à des personnes en danger, même en dehors du cadre professionnel. Ainsi, le week-end dernier, un policier de la brigade anticriminalité (BAC), qui n'était pourtant pas en service, a secouru un couple attaqué à l'arme blanche et a maîtrisé l'agresseur.
Puisque les actes de violence se multiplient en France, il nous appartient de multiplier en retour les agents capables de réagir efficacement et rapidement pour protéger nos concitoyens.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'amendement n° 256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'article 8 vise à octroyer aux agents douaniers des capacités d'enquête très étendues pour permettre d'obtenir des preuves dans les affaires de contrebande en bande organisée. Si la lutte contre l'importation illégale de marchandises dangereuses pour la sécurité et la santé publiques constitue bien sûr une priorité, la difficulté réside dans le fait d'accorder des pouvoirs d'enquête élargis sur le fondement d'une simple suspicion d'implication dans de tels trafics. En effet, aucune mention n'est faite du degré de suspicion requis pour établir la nécessité d'une mise sur écoute et d'enregistrements audio et vidéo jusque dans le véhicule et dans le domicile des personnes. Ce dispositif est dangereux, car il n'est pas suffisamment encadré pour garantir aux Français qu'il ne sera pas utilisé pour surveiller chez eux des particuliers et pour recueillir des informations à leur propos au motif qu'ils pourraient éventuellement, peut-être, être vaguement impliqués dans une affaire de contrebande. Pour espionner n'importe quelle personne chez elle, il suffira d'inscrire dans le dossier qu'il existe une suspicion d'implication dans un trafic, même si celle-ci ne se fonde sur aucune preuve.
Qui plus est, les conditions de mise en œuvre de ce dispositif ne seront pas inscrites dans la loi, mais fixées par décret. Nous ne possédons donc aucune garantie relative aux modalités d'application de l'article 8 ni à l'usage qu'en fera effectivement le Gouvernement. Nous ne saurions accepter l'instauration de dispositifs policiers si radicaux fondés sur une simple suspicion, alors même que le Parlement ne dispose d'aucune garantie quant à leur application pratique. En l'état, nous voterons donc contre l'article 8, qui menace trop gravement les libertés et les droits fondamentaux des Français.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
L'article tend à autoriser l'installation de dispositifs de captation sonore et filmée dans des véhicules, sans le consentement des personnes concernées. Nous voici dans le monde du roman 1984, où les gens sont espionnés partout, en permanence, sans savoir qu'ils le sont !
Pour notre part, nous nous en tenons à un principe simple : donner aux douaniers les moyens d'accomplir leur mission de contrôle, tout en protégeant les droits humains, dont le droit au respect de la vie privée.
Mme Émilie Bonnivard s'exclame.
À notre sens, les dispositions de l'article 8 sont excessives. Cette dérive « technologisante » qui conduit à remettre en cause les droits nous inquiète beaucoup, et devrait d'ailleurs inquiéter ceux d'entre vous qui se réclament du libéralisme. Je vous alerte sur ce point, collègues macronistes, vous qui vous dites libéraux : les libéraux sont censés défendre les libertés individuelles ! Au lieu de cela, vous semblez vous inspirer de 1984.
Les systèmes de caméra, le dispositif de reconnaissance faciale introduit par le Sénat – nous verrons ce que vous en dites –, ou encore la captation d'images par des drones nous conduisent tout droit vers une société sous surveillance généralisée. La dernière mesure en date, présente dans le projet de loi d'orientation et de programmation de la justice pour les années 2023 à 2027, consiste à permettre à la police d'activer à distance la caméra et le micro d'un téléphone portable à l'insu de son propriétaire, ce qui constitue clairement une dérive.
Nous proposerons donc par voie d'amendement la suppression de l'article ou, à défaut – voyez comme notre amendement de repli est raisonnable –, l'obligation de consulter la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil).
Il vise à souligner le danger majeur que pose cet article pour les libertés individuelles. Nous rappelons notre attachement au travail des douanes dans la lutte contre les trafics, mais cette lutte ne peut se faire au mépris des libertés individuelles. L'article porte violemment atteinte au respect de la vie privée, au mépris de l'article 9 du code civil. En effet, il tend à autoriser la captation secrète d'enregistrements et de vidéos jusque dans les véhicules et les domiciles des personnes soumises à une enquête. Il est étonnant qu'un gouvernement si prompt à rappeler l'importance de la présomption d'innocence pour ses ministres…
…oublie aujourd'hui qu'enquête n'est pas condamnation et que décréter le non-respect de la vie privée des personnes innocentes contrevient aux fondements de l'État de droit. L'attachement à l'État de droit étant un préalable indispensable à toute société démocratique, nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 237 .
Nous visons un double objectif : d'une part la lutte contre toute forme de fraude, d'autre part la protection des libertés individuelles. Nous tenons autant à l'une qu'à l'autre. L'amendement vise à garantir que l'autorité judiciaire, sous l'autorité de laquelle s'exerce l'utilisation de techniques de sonorisation et de captation d'images, continuera d'être impliquée dans cette décision. Le droit en vigueur nous agrée, aussi proposons-nous de supprimer l'article.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, à laquelle la commission des finances a délégué l'examen des articles 1er à 5, 8, 8 bis, 11, 11 bis, 11 ter et 11 quater, pour donner l'avis de la commission.
Vous proposez de supprimer l'article au motif qu'il contiendrait une mesure liberticide. Je tiens à rappeler qu'il s'agit simplement d'une disposition de cohérence : l'article renvoie au code de procédure pénale, qui permet l'utilisation de tels dispositifs dans le cadre d'autres enquêtes. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs validé ces outils de surveillance. Il s'agit de renforcer la capacité d'action des douaniers en leur donnant des moyens opérationnels modernes, ce qui correspond à l'esprit du texte. Avis défavorable.
J'ai souligné hier l'incohérence de La France insoumise, qui affirme vouloir défendre et sécuriser les douaniers, tout en prônant des mesures qui auraient l'effet inverse. Je me dois à présent de faire le même reproche au Rassemblement national : les propos de M. Jolly m'ont étonné, car l'article 8 est crucial pour sécuriser les douaniers.
Les douanes ont déjà recours à la captation d'images et de son à des fins de renseignement. La direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) y est autorisée par le code de la sécurité intérieure, sous réserve de l'accord du juge des libertés et de la détention (JLD), préalablement saisi par le procureur. Toutefois, les informations obtenues par ce moyen ne sont pas admises comme preuves permettant de confondre des criminels. L'article 8 prévoit tout simplement de faire en sorte que les preuves collectées grâce à la captation vidéo et sonore – déjà utilisée à des fins de renseignement – puissent être utilisées pour confondre des criminels. Monsieur Jolly, telle n'était sans doute pas votre intention, mais votre position est en cela plus favorable aux criminels qu'aux douaniers.
Si le système de sonorisation et de captation vidéo installé dans un entrepôt montre que des personnes s'y rendent pour récupérer une cargaison de drogue, il est impossible, en l'état actuel du droit, d'utiliser les images collectées comme acte de procédure pour confondre les criminels en question. L'article 8 prévoit donc cette possibilité. Je suis donc surpris des positions exprimées par certains, et j'invite l'Assemblée nationale à rejeter les amendements de suppression.
Nous ne saurions voter en l'état un article qui permet l'usage de tels dispositifs dans des conditions fixées par décret, « si les nécessités de l'enquête douanière […] l'exigent ». Il est tout simplement impensable d'autoriser cela : la défense des libertés publiques nous l'interdit. Je suggère donc de voter contre l'article 8 et de laisser les assemblées l'améliorer au cours de la navette parlementaire.
Nous voterons contre les amendements de suppression. Des députés qui affirment vouloir renforcer les moyens de la douane souhaitent désormais la priver d'un outil technologique essentiel à l'efficacité de son action. La sonorisation et la captation d'images constituent en effet une ressource absolument indispensable ; s'en passer serait aussi absurde que de vouloir arrêter des véhicules go fast avec des calèches !
Monsieur Léaument, vous dénoncez ce que vous appelez les « dérives technologisantes » du texte, mais la délinquance et le trafic sont les premiers à connaître cette dérive technologisante.
M. Vincent Thiébaut applaudit.
Il faut bien donner aux douaniers les outils technologiques nécessaires pour renforcer leur efficacité ! Cela tient de l'évidence.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.
Monsieur de Courson, retenu par vos fonctions de commissaire aux finances, vous n'avez pas pu assister aux débats en commission des lois, ni au début de l'examen en séance publique. Vous semblez découvrir que les douanes peuvent procéder à la captation d'images et de son, mais c'est le cas depuis la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, qui encadre l'action de la DNRED.
L'article 8 vise simplement à ce que les informations ainsi captées par la DNRED à des fins de renseignement puissent être utilisées comme acte de procédure pour confondre des criminels. En effet, elles sont pour l'instant classifiées, ce qui signifie qu'elles ne peuvent être utilisées à cette fin, quand bien même elles permettraient d'identifier clairement des personnes prises en flagrant délit. L'article prévoit seulement que le recours à des techniques déjà existantes, à des images déjà captées, pourra servir à confondre des criminels.
Vous vous inquiétez de ce que les modalités d'application de l'article seront définies par décret. Or le décret établira uniquement les conditions d'habilitation des agents qui pourront employer ces outils. Je comprends parfaitement que la découverte en séance publique de l'article 8 vous amène à vous poser des questions, mais il convient de rappeler que l'usage des dispositifs de captation est déjà encadré par la loi, qu'il est soumis à l'autorisation du JLD après saisine par le procureur, qu'il est limité dans le temps, et surtout que les douanes pratiquent déjà cette procédure. Il s'agit donc uniquement de combler la lacune qui empêche les douanes d'utiliser ces informations pour confondre des criminels, un objectif dont je suis certain que vous le partagez.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Je demande la parole pour un rappel au règlement, fondé sur l'article 100 de notre règlement, relatif à la bonne compréhension et à la bonne tenue du débat.
Je souhaite expliquer rapidement la position des députés Rassemblement national. Il nous importe de trouver un équilibre satisfaisant, afin que la captation de l'image et du son…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur.
Bien essayé, monsieur le député, mais il ne s'agit pas d'un rappel au règlement.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
Vous souhaitiez simplement vous exprimer au sujet des amendements en discussion. Il m'est arrivé de tenter des manœuvres similaires, et la présidence m'a également coupé la parole.
Sourires.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l'amendement n° 145 .
L'amendement déposé par Roger Vicot vise à définir les modalités d'application des poses de mouchards, de micros et de caméras, directement dans le code des douanes au lieu de renvoyer au code de procédure pénale.
Le renvoi au code de procédure pénale nous paraît nécessaire pour plusieurs raisons. D'abord, cela permet de ne pas altérer le renvoi à la jurisprudence. Ensuite, dans sa décision, le Conseil d'État juge que ce renvoi valide et sécurise le dispositif mieux que l'inscription de ces dispositions dans le code des douanes que vous proposez. Enfin, ni le Sénat ni la commission des lois n'ont souhaité revenir sur ce choix.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Nous avons choisi un renvoi au code de procédure pénale précisément pour que les garanties concernant le recours à ces dispositifs par l'administration des douanes soient les mêmes que celles qui existent pour la gendarmerie, par exemple. Il ne nous paraît donc pas nécessaire de recopier le code de procédure pénale dans le code des douanes, car c'est en cela que consiste l'amendement n° 145 . En effet, si on adopte l'amendement n° 145 , chaque fois que l'article du code de procédure pénale sera modifié, il faudra modifier également la rédaction de l'article correspondant dans le code des douanes.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
J'en viens à ma question, pour la bonne compréhension des débats et celle de la position du groupe Rassemblement national. Le Rassemblement national a pour ligne rouge le respect de l'État de droit. Par conséquent, nous nous opposons à l'article 8 car, comme l'a relevé M. de Courson, la rédaction actuelle prévoit que les modalités d'application seront définies par décret, de sorte que le législateur ne les connaît pas précisément.
Étant donné notre ligne rouge, nous voulons que la captation d'images et de sons soit effectuée sur réquisition du procureur de la République auprès d'un juge.
Ce sera le cas !
J'explique notre position sur l'article 8, car cette garantie n'était pas très claire dans la rédaction du projet de loi. Nous pensons que la captation d'images et de sons par les douanes est nécessaire et très utile dans les enquêtes. En outre, ils doivent pouvoir servir de preuve dans la procédure judiciaire. Nous voulions simplement avoir la confirmation que, même si les modalités d'application seront définies par décret, la nécessité de la réquisition du procureur de la République auprès d'un juge sera maintenue et que la captation d'images et de sons ne fera pas l'objet d'une utilisation arbitraire et libéralisée.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je voudrais mettre en garde les députés qui siègent dans cet hémicycle au sujet de l'utilisation des technologies et des images.
« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Mme Bonnivard affirme que, comme les délinquants avancent et progressent en technologie, nous devons les suivre. Mais jusqu'où les suivrez-vous ?
Monsieur le ministre délégué, vous soutenez que les images serviront à confondre ceux qui sont soupçonnés d'avoir commis un acte de délinquance. Attention aux images à l'heure de l'intelligence artificielle ! Nous savons tous que, dans tous les domaines, pour courir après les délinquants, nous serons confrontés à des sons et à des images manipulées. Au gré des propositions de loi et des projets de loi, on court sans arrêt après des développements technologiques que ceux qui sont poursuivis manipuleront bien mieux que les juges qui devront juger les affaires. Jusqu'où acceptera-t-on de s'appuyer sur des images numériques de plus en plus trafiquées pour prendre des décisions et pour rendre la justice ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Étant donné que les deux orateurs se sont exprimés brièvement, je donne exceptionnellement la parole à un troisième.
Exclamations sur divers bancs.
Je serai très bref. Dans notre esprit, il est évidemment hors de question de priver la douane des moyens de lutter contre la fraude, en particulier des captations d'images et de sons. Nous souhaitons simplement – et j'interviens sur l'article 8 parce que c'est bien là que les modalités sont définies – que ces captations soient effectuées sous l'autorité d'un juge, pour garantir le respect des libertés individuelles.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.
L'amendement n° 145 n'est pas adopté.
L'article 8 permet aux agents des douanes d'intervenir pour rechercher et constater les infractions douanières les plus graves, grâce à la sonorisation ou à la captation d'images dans des lieux ou des véhicules privés ou publics. Cet article prévoit notamment que les agents des douanes soient « spécialement […] habilités par le ministre chargé des douanes ». Dès lors qu'il faut utiliser des dispositifs techniques, comme la captation, la fixation, la transmission et l'enregistrement de paroles, il est également prévu que les agents des douanes soient « spécialement formés ».
Par l'amendement n° 140 , je vous propose de supprimer cette disposition pour deux raisons. Premièrement, je pense qu'elle est inutile, car nous pouvons penser que les agents des douanes sont déjà spécialement formés. Deuxièmement, elle comporte un risque : dans les autres cas, quand il n'est pas précisé que les agents des douanes sont « spécialement formés », ils ne pourraient pas utiliser ces dispositifs techniques, ce qui contrevient aux objectifs fixés. Tous les agents des douanes doivent recevoir une formation pour pouvoir utiliser tous les dispositifs.
La commission des lois a adopté la rédaction actuelle par souci de cohérence. Vous comprendrez donc que, en tant que rapporteure pour avis de la commission des lois, je soutienne cette rédaction.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Je comprends l'intention de Mme Louwagie. Cet ajout de la commission des lois à l'initiative de Mme la rapporteure…
…à l'initiative de M. Vicot, que la rapporteure a accepté, ne me semble pas poser de difficulté. Je pense qu'on peut en rester à cette rédaction.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Monsieur le ministre délégué, peut-on accepter que ces conditions soient fixées par décret ? Cela ne me paraît pas convenable, notamment pour la défense des libertés publiques, comme M. Castellani l'a soutenu. Mme Louwagie a raison. D'ailleurs, la commission avait voté sur cette disposition.
L'amendement n° 140 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 216 .
Comme l'a très bien expliqué Antoine Léaument, par cet amendement, nous souhaitons que la procédure introduite par le présent article soit soumise à un avis de la Cnil et mise en conformité en cas d'éléments attentatoires à la protection des données personnelles ou au respect de la vie privée.
Alors que la Cnil est la première garante de nos libertés individuelles, nous nous étonnons que cette dernière n'ait pas été sollicitée sur un sujet aussi sensible que la captation d'images et l'enregistrement sans consentement de personnes identifiables dans un cadre privé. Afin de prévenir toute dérive et toute menace contre nos libertés individuelles, il semble donc indispensable que la Cnil puisse rendre un avis sur la procédure que prévoit cet article.
Cet avis vise à s'assurer que le dispositif envisagé afin d'obtenir les données respecte pleinement la réglementation en matière de protection des données à caractère personnel.
Nous le répétons, la lutte contre les délits douaniers ne peut se faire au mépris total des libertés individuelles. Nous demandons donc la sollicitation de la Cnil sur l'application de cette procédure, afin de garantir le droit à la vie privée.
Cet amendement de bon sens doit nous rassembler.
La Cnil n'a pas demandé à être saisie du sujet, ni dans l'avis qu'elle a rendu ni lors des auditions que nous avons menées auprès de ses représentants.
Je rappelle le dispositif dans son ensemble pour qu'il n'y ait pas d'inquiétude, puis je répondrai à M. de Courson sur la question du décret.
Les dispositions prévues s'exercent sous le contrôle de l'autorité judiciaire et à sa demande, ce qui constitue une garantie suffisante. Elles concernent les infractions douanières les plus graves commises par des réseaux criminels et punies de dix ans d'emprisonnement. Pour les établir, les agents de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières sont habilités par le ministre délégué chargé des douanes à recourir à ces procédures sur autorisation du juge des libertés et de la détention, à la requête du procureur de la République. Vous le voyez, le dispositif est déjà rigoureusement encadré, sans qu'on ait besoin d'un avis supplémentaire de la Cnil.
M. de Courson s'est inquiété par deux fois du renvoi à un décret.
Mes explications seront de nature à le rassurer : c'est la formation des agents des douanes dont les conditions seront fixées par décret, et non le dispositif que je viens de rappeler.
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Je répondrai à mon tour à M. de Courson. Dans la rédaction actuelle du code des douanes, tous les pouvoirs spéciaux d'enquête des douanes, comme le « coup d'achat » ou l'achat sous pseudonyme appartiennent déjà à des agents habilités dont les conditions d'habilitation sont définies par décret. Je crois qu'il en va de même dans le code de procédure pénale pour d'autres pouvoirs spéciaux d'enquête. On n'introduit donc pas une nouveauté en renvoyant à un décret les conditions d'habilitation d'agent pour des pouvoirs spéciaux d'enquête, car c'est déjà le cas à peu près partout dans le code des douanes.
Monsieur Ratenon, l'avis de la Cnil n'est pas nécessaire, car il est utile qu'elle se prononce sur les procédures administratives, mais il s'agit ici d'un pouvoir judiciaire puisque c'est le JLD qui autorise l'utilisation de ces techniques, après sollicitation du procureur de la République.
Enfin, j'insiste sur le fait qu'actuellement, et à l'avenir si l'article 8 n'était pas adopté, les douaniers sur le terrain doivent réaliser une livraison surveillée douanière : si on veut confondre les personnes, il faut que les agents douaniers aillent sur le terrain, ce qui peut entraîner des risques pour leur intégrité physique. Si on pouvait utiliser la captation vidéo à distance, ce serait évidemment plus simple.
M. Jolly, qui s'est exprimé sur l'article pour le Rassemblement national, a affirmé qu'il souhaitait que nos agents douaniers continuent à devoir se rendre sur place, y compris dans des conditions extrêmement dangereuses pour leur sécurité, plutôt qu'ils puissent utiliser la captation vidéo.
C'est dommage pour la sécurité des douaniers. Sinon, il faut procéder à ce qu'on appelle des saisies sèches : on sait que des personnes sont censées venir chercher un stock de drogue ; on aimerait établir une captation vidéo pour les identifier afin de les confondre ensuite grâce à cet acte de procédure ; mais comme on ne peut pas procéder à la captation vidéo, on saisit tout simplement la drogue et on passe donc à côté d'une partie des infracteurs – c'est dommage.
J'appelle donc non seulement à rejeter l'amendement n° 216 , mais à voter l'article 8.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
On ne peut pas prétendre que je ne défends pas la protection des données personnelles, cependant j'irai dans le sens de ce qu'a dit M. le ministre délégué. Je combats, en règle générale, l'empiétement du décret sur le domaine législatif : par exemple, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) a fait appel, après y avoir été autorisée par décret, à Polygraphe.
Toutefois, le décret dont il est question ici ne vise qu'à habiliter des agents des douanes à utiliser ces dispositifs techniques ; il ne s'agit pas des conditions de captation des images et du son, qui relèvent des données personnelles pour lesquelles nous voulons instaurer des garde-fous. L'avis de la Cnil n'aurait dans le cas présent aucun intérêt.
Je ne rate jamais une occasion de défendre la Cnil, mais en l'espèce, son avis n'apporterait aucune plus-value au décret, qui ne tendra qu'à préciser les modalités de formation des agents des douanes qui seront habilités à réaliser des sonorisations et captations d'images – de fait, les collègues du Rassemblement national peuvent être rassurés : au vu de son contenu, le décret ne sera pas attentatoire aux libertés publiques ou individuelles. Nous devons donc absolument adopter cet article 8, qui prévoit un dispositif nécessaire aux agents des douanes.
Madame la rapporteure pour avis, monsieur le ministre, je relève deux contradictions dans vos propos.
Tout d'abord, vous nous avez dit, madame la rapporteure pour avis, que les dispositifs de sonorisation et captation d'images ne pourraient être utilisés que dans le cas d'actes criminels extrêmement graves, mais leur utilisation tend précisément à déceler un acte criminel. Par définition, on ne peut pas qualifier un acte criminel avant même qu'il ait été commis ! Détecter les cas graves auxquels vous souhaitez réserver le dispositif de surveillance nécessite justement son utilisation : c'est donc le serpent qui se mord la queue. Nous n'avons rien contre les dispositifs de renseignement, et c'est d'ailleurs nous qui proposons généralement d'augmenter les effectifs humains des services de renseignement. En effet, sans moyens humains, les données technologiques que vous ne cessez de vouloir produire ne pourront pas être analysées, et ne serviront donc à rien.
Ensuite, monsieur le ministre délégué, vous avez déclaré que le code des douanes prévoyait déjà de nombreuses habilitations et pouvoirs spéciaux d'enquête, mais aussi que, sans l'article 8, les agents des douanes seraient contraints de se déplacer sur place pour réaliser une livraison surveillée. Il ne s'agit donc pas de s'en tenir aux dispositifs existant déjà dans le cadre des procédures douanières, mais bien d'étendre aux douaniers un dispositif auquel ils ne peuvent actuellement pas avoir recours.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi cela pose problème que la Cnil rende un avis confirmant que le dispositif respecte bien les règles de protection des données personnelles – c'est un amendement qui ne coûte pas grand-chose, à moins que vous n'ayez peur que l'avis soit négatif.
Il faut en revenir au bon sens : la Cnil doit effectivement donner son avis sur les dispositifs de nature à porter atteinte à la protection de la vie privée et des libertés individuelles, mais nous parlons ici de procédures judiciaires et enquêtes menées dans le cadre de délits douaniers.
Par ailleurs, la Cnil est un organisme délibérant de manière collégiale : l'amendement, qui compromet le secret de l'instruction, pose donc une vraie difficulté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 165
Nombre de suffrages exprimés 143
Majorité absolue 72
Pour l'adoption 27
Contre 116
L'amendement n° 216 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 168
Nombre de suffrages exprimés 167
Majorité absolue 84
Pour l'adoption 138
Contre 29
L'article 8 est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Discussion du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l'outre-mer ;
Suite de la discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ;
Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de zéro artificialisation nette au cœur des territoires.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 21 juin, à zéro heure cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
