Nous avons examiné 262 amendements et il nous en reste 784 à étudier – nous avons fait un quart du chemin. Dans le respect de la liberté de parole de chacun, je vous invite à faire le maximum pour vous exprimer de manière dense, concise et efficace, en évitant des discussions incidentes qui ne contribuent pas à la clarté et à l'intelligibilité du débat.

Nous vous proposons, par notre amendement de repli, de réduire de dix à cinq ans la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public propre ou de concertation préalable propre dès lors qu'un débat global ou qu'une consultation globale a déjà eu lieu.

Notre amendement vise aussi à réduire à cinq ans la durée de validité d'un débat public. La rédaction actuelle permettrait de lancer un projet industriel jusqu'à dix ans après la consultation du public, ce qui nous semble excessif, surtout si on veut assurer une prise en compte plus régulière des enjeux environnementaux, sociaux, économiques et sanitaires cumulés.

Je suis très sensible à ces deux amendements. Néanmoins, un délai de cinq ans me paraît assez court. Je vous propose plutôt une durée de huit ans : cela me paraît plus adapté au contexte, qui est marqué par l'accélération des impacts du changement climatique, et cohérent avec le délai de huit ans déjà prévu à l'article L. 121-12 du code de l'environnement. Cet article prévoit, pour les projets dont la Commission nationale du débat public (CNDP) a été saisie, qu'elle puisse décider de relancer la participation du public si l'enquête publique n'a pas été ouverte dans les huit ans suivant la fin de la participation initiale. Ce que je vous propose serait ainsi une mesure de simplification du droit.

L'idée qui a conduit à proposer une période de dix ans était de donner deux ans de plus, par rapport aux projets individuels, pour des projets collectifs globaux qui sont très lourds en matière de capital. Un délai de cinq ans me paraît vraiment trop court : cela ne serait pas en phase avec les cycles industriels. Je me rallie, en revanche, à un délai de huit ans. Par conséquent, avis favorable à l'amendement de la rapporteure, en faveur duquel je propose de retirer les deux autres – sinon, avis défavorable.

S'il est utile de prévoir un délai, ce dont nous sommes tous convaincus, pourquoi serait-il de huit ans ? La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi « NOTRe », prévoit six ans pour les schémas d'aménagement. S'agissant de la gestion et de la programmation des fonds européens, le délai est de trois ou six ans. Il paraît raisonnable, si l'on veut s'aligner sur ce qui est en vigueur au niveau européen ou dans le cadre de la loi Notre, de retenir un délai de cinq ou six ans. Nous pourrions préparer un amendement en ce sens d'ici à la séance.

Je remercie pour sa bonne volonté Mme la rapporteure, qui a proposé une position intermédiaire, et le Gouvernement pour sa sagesse à ce sujet. Néanmoins, la référence qui vient d'être faite aux pratiques au niveau européen doit aussi être entendue. Je suis favorable à la proposition orale de notre collègue : mettons-nous d'accord avant la séance sur une durée de cinq ans ou, si on veut se rapprocher de la position de notre rapporteure, de six ans.

Il n'y a pas lieu de négocier de la sorte : la durée est de huit ans pour un projet industriel normal, notamment en raison des délais d'investissement et de construction des usines. Nous avons proposé de passer à dix ans pour les projets collectifs, parce qu'ils sont par nature plus gros, encore plus intenses en capital et plus complexes à piloter, mais nous nous rallions à l'amendement de la rapporteure, qui revient au droit commun pour les projets individuels. C'est un délai tout simplement raisonnable compte tenu de la durée des investissements des entreprises industrielles.

Nous proposons de supprimer les alinéas 4 et 5 de l'article 3. Si nous sommes favorables à la volonté de donner au public une vue d'ensemble des projets industriels dans un territoire donné, ces projets ne doivent pas être dispensés d'un débat public propre ou d'une concertation préalable propre. La consultation du public ne doit pas être appréhendée comme un frein au bon déroulement de l'instruction des projets, mais comme un moyen de se les approprier au sein des territoires dans des conditions adéquates.

Avis défavorable. Si l'on veut accélérer l'implantation de projets industriels, il ne faut pas ajouter systématiquement aux débats globaux des débats particuliers. L'alinéa 6 de l'article 3 prévoit que la CNDP, si elle le juge nécessaire, pourra toujours décider d'organiser un débat public propre ou une concertation préalable propre pour des projets ayant déjà fait l'objet d'un débat global ou d'une concertation globale, ce qui devrait vous rassurer.

Même avis.

Le ministre délégué nous a dit tout à l'heure, avec une forme de sincérité, que le temps industriel était parfois long et que la question était, du côté des investisseurs, la mobilisation des capitaux au service des projets, ce qui peut prendre des années. Cela contredit tout ce qui nous a été dit au sujet du rabougrissement des délais de consultation. Nous avons les mains dans le cambouis et les pieds sur le terrain : nous savons bien que ce qui détermine un investissement, ce ne sont pas deux mois grignotés sur un débat public, sur une enquête publique ou sur la manière dont le commissaire enquêteur se positionne. Tout cela peut faire l'objet d'un travail en temps masqué. Ce qui est déterminant pour un investisseur, c'est de savoir s'il y a des terrains disponibles, si on peut les viabiliser rapidement, s'il est possible, lorsqu'il s'agit de friches, de les dépolluer par des financements croisés et d'envisager leur réaffectation, et si on se trouve à proximité de services publics, d'infrastructures ferroviaires permettant au projet industriel de prospérer et d'acheminer les matières produites vers le client ; ce ne sont pas trois broutilles administratives qui, au bout du compte, ne pèsent pas sur les choix des investisseurs.

Ces deux alinéas prévoient un délai de dix ans. Ne faudrait-il pas le ramener à huit ans, compte tenu de l'amendement adopté précédemment ?

Monsieur Jumel, vous avez presque raison sur tous les points, et je vous remercie d'avoir souligné ma sincérité. Néanmoins, il ne s'agit pas de broutilles.

Oui, il faut du foncier, des services publics, de l'électricité, des talents, de la formation, mais il faut aussi aller vite. Je parle toutes les semaines à des investisseurs industriels, de chez nous et d'ailleurs : c'est ce qu'ils veulent. Tous les mois en moins sont des mois gagnés. Pour l'usine Tesla de Berlin, il ne s'est écoulé que deux ans entre la demande d'autorisation et la première sortie d'une voiture de l'usine. Nous avons réussi à faire de même pour l'usine de batteries de Douvrin : la procédure d'autorisation a débuté en juin 2021 et la première batterie est sortie de l'usine en juin 2023, mais c'est une exception. Il faut que cela devienne la règle.

La moyenne actuelle est de dix-sept mois, mais il faut parfois deux ou trois ans pour avoir l'autorisation de construire une usine, ce qui prend ensuite deux ou trois ans de plus. Faire passer le délai de dix-sept à neuf mois, ce n'est pas une broutille. Je suis sûr que si vous en parlez aux industriels que vous connaissez bien, à Dieppe, ils vous diront que neuf mois, c'est déjà beaucoup. Nous avons besoin de célérité.

L'objectif de l'amendement du Gouvernement est de rétablir un principe supprimé par le Sénat. Il s'agit, pour des projets ultérieurs cohérents avec la vocation d'une zone, de se contenter d'un débat public global ou d'une concertation préalable globale, à condition que la CNDP soit d'accord et étant entendu que les projets resteront soumis aux autorisations environnementales et à la délivrance d'un permis de construire.

Je vais vous donner un exemple très récent. À Hambach, près de Sarreguemines, nous aurions pu avoir une concertation globale sur un terrain faisant, notamment, l'objet d'un projet de panneaux photovoltaïques. L'entreprise Rec Solar a décidé de se retirer, mais un autre investisseur, Holosolis, est prêt à prendre le même terrain dans les mêmes conditions pour faire la même chose. Sans les dispositions que nous vous proposons, il faudrait recommencer tout le processus ; grâce à elles, Holosolis devrait évidemment demander une autorisation environnementale et un permis de construire, mais pourrait s'inscrire dans le cadre d'une étude globale pour réaliser un investissement cohérent avec la politique menée par les élus locaux, qui souhaitent en l'espèce créer une espèce de hub pour les panneaux solaires. C'est un enjeu extrêmement important. Dans un délai qui sera désormais de huit ans, un projet pourrait être remplacé par un autre à condition que leur vocation soit commune.

Nous devons effectivement avancer et faire confiance à la Commission nationale du débat public. S'il y a un débat global sur la vocation d'une zone, cela doit valoir pour tous les cas de figure. La CNDP a fait ses preuves depuis 1995 en matière de démocratie environnementale. Elle veille au respect du droit et à la participation du public à l'élaboration des projets ayant un impact environnemental. Elle s'est récemment dotée, par ailleurs, de nouveaux outils très efficaces – la participation du public a largement augmenté.

Je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement et du mien, qui sont plus complets.

Même avis.

Nous sommes opposés à cette modification de l'alinéa 4. Vous semblez dire que seront concernés non seulement les projets qui auront fait l'objet d'une concertation mais aussi tous ceux qui pourraient s'y rattacher, ce qui pose un sérieux problème.

Je réitère, par ailleurs, ma question : à partir du moment où nous avons adopté un amendement prévoyant une mise en œuvre dans un délai de huit ans, ne faut-il pas modifier cet alinéa dans le même sens ?

Oui, nous avons assuré la coordination. Pour le reste, ce sont des dispositions extrêmement importantes.

Afin de réindustrialiser le pays, les députés du Rassemblement national soutiendront toute mesure visant à accélérer les procédures d'installation ou d'extension de projets créateurs d'emploi et de richesse. En revanche, nous refusons d'accorder à la CNDP, qui est un organe non élu, le droit de déroger à la possibilité offerte par cet article du projet de loi de mutualiser des consultations du public pour des projets portant sur le même secteur.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Il me paraît très important de maintenir la possibilité de réaliser un débat public ou une concertation préalable sur un projet unique si la CNDP l'estime nécessaire. Cela peut être justifié, notamment, par des contraintes de calendrier et des spécificités locales. Dans certains cas, en outre, le fait de maintenir un débat propre peut favoriser une meilleure acceptabilité des projets auprès de la population. Il convient donc de maintenir la possibilité ouverte par le texte, celle-ci ne devant pas, bien sûr, être utilisée de manière systématique. J'ajoute que la CNDP devra motiver sa décision. Avis défavorable.

Même avis.

La Commission nationale du débat public porte particulièrement mal son nom : je ne vois pas ce qu'elle a de public ou en tout cas de citoyen en matière de consultation. C'est un organe qui débat avec des corporations – souvent des associations lobbyistes –, mais qui ne reflète absolument pas ce que peuvent penser les citoyens. Nous ne souhaitons donc pas que la CNDP puisse intervenir en matière de réindustrialisation : nous préférons les consultations publiques classiques. Il faudrait refondre la CNDP pour qu'elle puisse vraiment favoriser le débat citoyen – elle est si confidentielle que ce n'est pas du tout le cas à l'heure actuelle. Je vous invite à chercher, dans vos circonscriptions, des citoyens qui savent ce qu'est la CNDP et à quoi elle sert.

J'ai été membre de la CNDP : elle ne ressemble en rien à ce que vous avez décrit. Son rôle est d'organiser des débats publics, des processus de participation des citoyens, et je peux vous dire qu'elle a été très utile pour de nombreux sujets : elle a amené beaucoup de monde dans des salles pour débattre. Vous dites, par ailleurs, que la CNDP n'a aucune légitimité démocratique. Or elle fait partie du processus démocratique, dans lequel elle joue un rôle essentiel. Je pense que nous devrions même étendre ses responsabilités et la décentraliser, pour qu'elle existe dans les territoires. Beaucoup de projets passent sous son radar, alors que les exercices qu'elle mène me paraissent absolument indispensables. Je m'oppose évidemment à votre amendement.

Je me distingue des collègues du RN sur beaucoup de points, notamment la démocratie. Je suis favorable au nucléaire, mais je pense qu'il faut mener un débat aussi large et aussi contradictoire que possible lorsqu'on prend des décisions en la matière. Je suis, par ailleurs, défavorable au projet éolien au large du Tréport, mais j'étais pour un débat à ce sujet. La CNDP a émis un avis défavorable au projet, mais les critiques ainsi formulées n'ont pas été prises en compte par l'État, ce qui pose, démocratiquement, une autre question. Quand la CNDP émet des réserves majeures, c'est comme si elle pissait dans un violon, comme disait ma grand-mère.

Il est faux de dire, en tout cas, que la CNDP n'est pas un lieu où s'expriment des débats d'une manière contradictoire, voire conflictuelle – ce qui s'appelle la démocratie. Je suis profondément attaché au développement industriel. Nous avons au sein de la gauche des désaccords, qui ne sont pas insurmontables, en ce qui concerne le mix énergétique, mais je souhaite que ceux qui ne pensent pas la même chose que moi aient le droit de s'exprimer, de même que je souhaite que ceux qui pensent comme moi puissent présenter leurs arguments. C'est ce qui fait la différence entre nous, Monsieur Meurin.

Cet amendement vise à supprimer l'obligation pour la CNDP de motiver sa décision de s'autosaisir en vue d'organiser un débat ou une concertation sur un projet. Une telle condition apparaît inutile et incohérente pour une autorité administrative indépendante, d'autant qu'aucun recours n'a vocation à être porté contre une telle décision d'autosaisine. Nous proposons donc de supprimer la deuxième phrase de l'alinéa 6.

N'oublions pas les porteurs de projet. La CNDP est attachée à la transparence des procédures et il importe qu'elle puisse motiver sa décision. En outre, connaître les raisons de la décision permet au porteur de projet de mieux la comprendre, ce qui peut contribuer à éviter d'éventuels conflits ou recours. Avis défavorable.

Même avis.

L'autorité qui demande toujours des justifications supplémentaires aux porteurs de projet n'aurait donc pas à se justifier. « Faites ce que je dis, pas ce que je fais », voilà à quoi se résument tous les amendements que vous présentez depuis le début.

Je partage la vision de M. Schellenberger. Si cet amendement était adopté, la CNDP deviendrait toute-puissante : elle n'aurait même plus besoin de motiver ses décisions quand elle se saisit d'un projet industriel. Alors que le projet de loi vise à accélérer la réindustrialisation de la France, l'amendement y mettrait un coup de frein majeur en conférant un pouvoir presque discrétionnaire à la CNDP sur des projets industriels importants.

Sans parler de notre scepticisme quant à l'utilité, à l'intérêt et au coût financier de la CNDP, nous préconisons plutôt des instances administratives décentralisées au plus près des citoyens. Dans les circonscriptions, personne ne connaît la CNDP, ce qui est problématique pour un organisme chargé du débat public. Notre méfiance à son égard est réelle : la laisser faire ce qu'elle veut, sans motiver sa décision, et lui en donner quitus nous pose des difficultés.

C'est sur l'autosaisine que porterait l'absence de justification, non sur la décision finale.

Le présent amendement a pour objet d'exclure l'éolien et le photovoltaïque des dispositions prévues par l'article 3.

La nécessité d'optimiser la participation du public en amont des projets ne doit pas s'appliquer à certaines infrastructures. Les installations éoliennes et photovoltaïques modifient la nature de l'environnement où elles sont installées et font parfois l'objet d'un rejet massif de la part des riverains. En les excluant, l'article se concentre sur l'industrie verte et ne devient pas une réplique de la loi relative à l'accélération de la production des énergies renouvelables.

Pour ma part, je ne propose d'exclure que l'éolien. Pour faire un peu de « marteau-thérapie », je rappelle qu'en matière d'artificialisation, les éoliennes représentent 3 000 tonnes de béton et utilisent, au regard de la puissance installée, une surface mille fois supérieure à celle d'une centrale nucléaire. Elles n'ont pas leur place dans ce projet de loi et nous souhaitons installer des garde-fous. Nous avons déjà eu un long débat sur la question lors de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables ; il faut que cela s'arrête.

À Dunkerque, nous avons à la fois une installation nucléaire et un parc éolien en mer. Le développement des énergies renouvelables est indispensable pour lutter contre le dérèglement climatique et pour favoriser notre indépendance énergétique. La loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables, promulguée en mars, doit nous permettre de produire davantage d'énergie décarbonée. Cela inclut les éoliennes et les panneaux photovoltaïques.

L'alinéa 6 prévoit que la Commission nationale du débat public, si elle le juge nécessaire, pourra toujours décider d'organiser un débat public propre ou une concertation préalable propre pour les projets qui auront déjà fait l'objet d'un débat global ou d'une concertation globale. La disposition pourra donc s'appliquer aux projets d'éoliennes si la CNDP l'estime justifié.

Avis défavorable aux deux amendements.

La haine des Don Quichotte de l'éolien est à géométrie variable : vous proposez là de rouvrir des débats sur un sujet que vous refusiez absolument d'aborder tout à l'heure. En cohérence avec vos arguments précédents, je suis défavorable à ces deux amendements.

Le combat contre l'éolien et les énergies renouvelables vire à l'obsession, avec des arguments à géométrie variable. Tout à l'heure, il ne fallait pas organiser trop de débats ni associer la population, car les consultations publiques ralentissaient les projets industriels ; maintenant, l'exposé sommaire du premier amendement invite à organiser un « dialogue le plus complet possible » avec les habitants. Votre conception du débat public est au service des causes que vous défendez ; la concertation ne doit exister que si elle y est favorable. Nous nous opposons à vos amendements.

Le Sénat a souhaité renvoyer la définition du « territoire délimité et homogène » à un décret en Conseil d'État. Or, dans le cadre de la mise en œuvre d'un débat public global ou d'une concertation préalable globale, la CNDP est saisie par la personne publique appropriée – le préfet, la collectivité territoriale ou l'établissement public de coopération intercommunale – et c'est à celle-ci qu'il revient de préciser et de justifier la délimitation précise de la zone géographique concernée. Il convient donc de supprimer cet ajout.

Il s'agit de supprimer l'alinéa 8, qui porte à dix ans au lieu de cinq le délai durant lequel un projet peut être dispensé d'un nouveau débat public ou d'une nouvelle concertation préalable.

Je vous invite à retirer votre amendement au profit de l'amendement de compromis à suivre, qui porte le délai à huit ans.

Je suggère aussi un retrait des amendements et donne un avis favorable à l'amendement suivant.

En trois ans, il se passe beaucoup de choses dans un territoire en matière sociale, économique et écologique. C'est la raison pour laquelle nous soutenons un délai de cinq ans.

Lorsque l'avis de la CNDP n'est pas pris en compte, la représentation nationale doit être éclairée par un rapport du Gouvernement justifiant le choix fait par le porteur de projet. Il est déjà arrivé que des projets ne voient pas le jour alors qu'ils avaient recueilli des avis favorables, et inversement – vous voyez certainement à quoi je fais référence.

Je suis d'accord avec vous, il est essentiel que le public comprenne pourquoi l'avis de la CNDP n'est pas suivi. Toutefois, le véhicule utilisé ne semble pas être le bon. C'est au porteur de projet qu'il revient de justifier son choix, pas au Gouvernement. Demande de retrait ou avis défavorable.

Même avis.

Je souscris à l'amendement de M. Dive. Il arrive que la Commission nationale du débat public émette un avis favorable et que le projet soit enterré. Parfois aussi, elle émet un avis défavorable, de même que trois ministres successifs – M. de Rugy, Mme Pompili, M. Hulot – et l'ensemble des collectivités territoriales concernées, et pourtant, le projet se fait tout de même. Le projet éolien offshore au large du Tréport en est l'illustration. Si l'amendement était adopté, les pêcheurs du Tréport se porteraient mieux.

Les grands projets d'aménagement et industriels nécessitent de nombreuses autorisations en vertu de codes différents, ce qui complexifie les procédures et occasionne parfois des doublons. Cet amendement d'appel tend à ce que soit étudiée la possibilité d'une concertation publique unique, permettant de réduire le poids de la concertation et les incertitudes qui en découlent dans le processus d'instruction des dossiers. Ce sont souvent les mêmes éléments qui sont portés à connaissance.

Le chapitre II du titre Ier du projet de loi permet de raccourcir les délais, en amont et dans la phase d'instruction, grâce à deux mesures phares adoptées en commission, qui permettront de gagner plusieurs mois. Il convient d'abord de les appliquer. Nous avons aussi besoin de stabilité juridique. C'est pourquoi un rapport sur une nouvelle modification des consultations du public d'ici à six mois ne paraît pas opportun. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Cet amendement du groupe Les Républicains vise à protéger les demandes d'installations industrielles face à l'inflation normative qui retarde l'installation des projets et décourage les implantations industrielles en France. Cette stabilisation juridique est nécessaire pour favoriser la réindustrialisation de notre pays et limiter les émissions de carbone importées depuis des pays où les modes de production industrielle sont plus polluants.

Pour continuer la « marteau-thérapie », les éoliennes utilisent des tonnes de béton, des terres rares, prennent de la place dans les champs, artificialisent les terres et polluent visuellement nos paysages. Elles ne concourent en rien à la transition écologique. C'est pourquoi elles doivent être exclues des dispositions de cet amendement.

La loi d'accélération et de simplification de l'action publique a renforcé la sécurité des porteurs de projet. En conséquence, je suggère le retrait de l'amendement. À défaut, j'y serai défavorable.

Quant au sous-amendement, qui est plutôt d'appel, il reviendrait à mettre la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire au repos pendant trois ans. J'en comprends la logique, liée au besoin de stabilité normative et de visibilité des porteurs de projet et des services administratifs, mais sa radicalité et les problèmes de constitutionnalité qu'il présente me conduisent à émettre un avis défavorable.

Je serai défavorable à tous les amendements et sous-amendements de type « Don Quichotte », tel celui ici présenté.

Pour les mêmes raisons que la rapporteure, je suis également défavorable à l'amendement CS541.

Ce sous-amendement et les amendements obsessionnels du Front national sur les éoliennes me font penser à son obsession des immigrés. Comme ces derniers, les éoliennes sont laides et responsables de tous les malheurs de la France ; elles sont remises à toutes les sauces, même quand cela n'a rien à voir avec le sujet – c'est maladif. Pourtant, vous avez un point commun avec les éoliennes : vous brassez du vent.

À chacun ses obsessions : pour les uns, les éoliennes ; pour les autres, le nucléaire.

Je suis déçu par les réponses apportées à l'amendement, pourtant intéressant. Lorsque l'on a déposé un dossier sur le fondement d'une législation, l'arrivée d'une nouvelle législation qui modifie considérablement le projet est pénalisante. Cette instabilité normative nuit aux investissements industriels complexes, qui nécessitent des études approfondies, de la recherche et du développement. J'ai des exemples concrets de projets d'aménagement pour lesquels l'empilement des législations successives a conduit à l'annulation des dépôts initiaux. Si l'on veut industrialiser rapidement notre pays, il faut pouvoir s'appuyer sur une base légale stable, celle qui existe au moment où l'on dépose le dossier.

L'excellente loi d'accélération et de simplification de l'action publique a permis de cristalliser le droit environnemental dès que le dossier complet est déposé et jugé recevable. L'amendement va trop loin en prévoyant cette cristallisation dès le dépôt du dossier.

Nous proposons une expérimentation de trois ans visant à garantir la stabilité des législations relatives à l'environnement. Un projet déposé est instruit sur le fondement du droit en vigueur au moment du dépôt du dossier complet, mais il n'est jamais à l'abri des effets d'une législation, nouvelle et non prévue au moment du dépôt initial, sur un autre sujet. Il s'agit d'assurer qu'aucun droit nouveau ne viendra percuter la législation.

La rectification tend à remplacer, au deuxième alinéa, le terme « adopté » par « opposé ».

Les porteurs de projet, les services administratifs comme les élus locaux ont en effet besoin de stabilité normative et de visibilité. Sagesse.

L'amendement, même rectifié, pose un problème constitutionnel : on ne peut pas voter une loi empêchant des lois futures de s'appliquer à des projets à venir, sous prétexte que la concordance des temps, qui restera à préciser, ne serait pas respectée.

Une fois n'est pas coutume, je souscris aux propos de M. le ministre délégué. Il est surprenant d'interdire à une législation à venir de s'appliquer à un projet qui n'existe pas encore. Si le législateur adopte une nouvelle règle, ce n'est pas sans raison – les exemples de la lutte contre les pollutions et des mesures en faveur de la sobriété dans l'usage de l'eau le démontrent.

L'avis de sagesse de la rapporteure ne me surprend pas, compte tenu de la cohérence idéologique du groupe Les Républicains et de cette majorité : Nicolas Sarkozy disait « L'environnement, ça commence à bien faire ! », Emmanuel Macron demande une « pause réglementaire européenne » sur les normes environnementales. Toujours, la défense de l'environnement passe au deuxième plan !

Monsieur le président, vous continuez à mettre un signe « égal » entre le Rassemblement national et ses obsessions complètement caricaturales et la NUPES, alors que pas une seule fois depuis le début de l'examen du projet de loi, nous n'avons évoqué le nucléaire. Nous avons parlé de sobriété énergétique, de stratégie industrielle, de disponibilité des minerais, d'usage de l'eau, de lutte contre la pollution. Votre stratégie consistant à nous renvoyer dos à dos est inefficace et dangereuse.

Je suis tout à fait étonné de l'avis de sagesse de la rapporteure et soutiens le ministre délégué. L'amendement du groupe Les Républicains est non seulement anticonstitutionnel, mais contraire à toute éthique.

Cet amendement fait fi de la science qui, en trois ans, peut découvrir de nouveaux compartiments de l'impact de telle ou telle pollution négligés et inconnus auparavant. Il procède d'un mépris profond de la démocratie, empêchant une majorité nouvelle d'introduire des protections ignorées par la précédente. Au nom de la science et de la démocratie, notre groupe votera contre l'amendement.

Il faut baisser d'un cran dans les angoisses. Notre droit prévoit d'ores et déjà qu'un projet est instruit dans le cadre du droit en vigueur au moment de son dépôt. Il n'y a là rien que de très normal.

Certains grands projets industriels ou d'infrastructures, tels que – je vais dire un « gros mot » – la liaison ferroviaire Lyon-Turin, sont intégralement remis en cause au motif que la législation environnementale a évolué sur tel ou tel point et qu'il faudrait les reprendre de zéro. Nous proposons d'introduire un principe de non-rétroactivité. Il ne s'agit pas d'interdire au futur législateur de progresser ni d'introduire dans la loi de nouvelles précautions si cela lui fait plaisir, mais d'en préserver les projets déposés ou instruits deux ou trois ans plus tôt.

Je suis très attaché à la stabilité normative. Lorsqu'Édouard Philippe était Premier ministre, nous lui avons recommandé de la renforcer, et la solution que nous avons trouvée dans la loi d'accélération et de simplification de l'action publique a consisté à lier celle-ci au projet.

Au demeurant, tel est le cas que vous décrivez : si un porteur de projet dépose un dossier irréprochable à l'aune du droit en vigueur, il n'a pas à subir les aléas de la réglementation, non seulement ceux de la loi – s'agissant, par exemple, du code de l'environnement et du code de l'urbanisme, notamment en matière d'archéologie préventive – mais aussi ceux des dispositions réglementaires et des procédures. Pour garantir la constitutionnalité de la loi, nous avons exclu de ces dispositions celles issues du droit européen, qui s'appliquent en tout état de cause.

Néanmoins, l'amendement risque d'avoir pour effet de figer le droit. Il ne stabilise pas le projet, mais interdit toute évolution du code de l'environnement, ce qui me semble à la fois contraignant et trop large. Il ne faudrait pas si, dans quelques semaines, un aléa ou un progrès scientifique survient, si, dans quelques années, une nouvelle majorité est élue, que le législateur soit empêché de légiférer. Je préfère que nous nous en tenions à la protection et à la sécurisation de l'industriel et du chef d'entreprise porteur de projet, à laquelle nous sommes tous favorables, plutôt qu'édifier des barrières susceptibles d'entraver à l'avenir une modification de la loi procédant de bonnes intentions.

Ainsi, nous envisageons de modifier la loi pour faciliter la reconstruction des mairies, des commerces et des écoles. Peut-être faudra-t-il modifier des dispositions du code de l'environnement et du code de l'urbanisme. Je ne souhaite pas que nous introduisions des contraintes législatives dont nous pourrions regretter l'existence dans quelques années. Je préfère que nous nous en tenions à la sécurisation du porteur de projet.

À titre personnel, je souscris à l'argumentation de M. le ministre délégué. Monsieur Marleix, je comprends votre démarche, mais je ne suis pas convaincu que la voie que vous empruntez soit la bonne.

C'est une idée sympathique qu'a eue notre collègue Marleix de dire : « Il y en a marre de ces changements permanents ! ». Mais son amendement ne colle pas avec cette idée.

La stabilité normative procède d'une volonté politique du Gouvernement et du Parlement. Dire qu'on ne bouge plus pendant deux ou trois ans et on verra après, c'est possible, mais c'est une volonté politique.

Un amendement prévoyant qu'un texte de loi créant de nouvelles obligations en matière d'environnement ne pourra être adopté signifie que la représentation nationale renonce à légiférer souverainement. Une telle disposition, prévoyant par exemple une stabilité normative en matière fiscale ou environnementale, ne peut figurer que dans un texte constitutionnel – je souhaite bien du plaisir à ses rédacteurs – et pas dans une loi ordinaire.

Chers collègues de la majorité, vous vous êtes habitués, en six ans, à vous asseoir sur l'État de droit. Je vous recommande de ne pas vous asseoir trop souvent dessus.

Notre collègue Charles de Courson a raison. Il existe deux principes irréfragables : la loi ne peut pas être rétroactive et le Parlement ne peut pas contraindre ceux qui lui succéderont à une législation constante. Ce sont des principes fondamentaux de la démocratie. De surcroît, nous ne pouvons pas reculer en matière de droit de l'environnement, dès lors que nous avons adopté des traités, figurant à ce titre dans le bloc de constitutionnalité, qui nous en empêchent.

Quant à l'hypothèse ouverte par Charles de Courson, elle me laisse sceptique. Comment un peuple souverain peut-il limiter la capacité de ses futurs représentants à modifier la Constitution ? Depuis 1789, la démocratie repose sur quelques principes fondamentaux sur lesquels on ne peut s'asseoir.

Le rapport demandé au Gouvernement permettra d'évaluer l'efficacité des mesures favorisant un changement du modèle de production des industriels. Si les entreprises ne sont pas encouragées à modifier leurs méthodes de production et à prendre les mesures appropriées, il est probable qu'elles continueront à utiliser une quantité excessive d'hydrocarbures.

Il est impératif de soutenir financièrement leur effort de recherche, notamment pour développer des techniques d'utilisation de matières premières plus économes. La surconsommation de ressources, qui a des répercussions évidentes sur l'environnement, les met en péril à long terme.

Nonobstant les arguments opposés aux demandes de rapport, nous pensons que celui prévu par les amendements fait exception. Si le texte est assez clair sur la partie industrielle, sa partie « verte » est assez floue. La remise au Parlement d'un rapport sur les mesures prises relatives à l'accompagnement et à l'incitation des industriels vers un changement de modèle de production tenant compte de la raréfaction des ressources et du cycle de vie des produits nous semble utile.

Je prends note de ces arguments, mais, s'agissant d'une demande de rapport, j'émets un avis défavorable.

Même avis.

Notre groupe votera les amendements. Même s'il ne s'agit que d'un rapport, celui-ci est l'une des conditions sine qua non d'un soutien réel à l'industrie de la transition.

On ne peut pas faire l'économie d'une étude précise de la façon dont les industriels procèdent pour réduire leur consommation d'énergie et de matières premières rares ainsi que leur importation, et du travail et de l'investissement dans d'autres ressources qui s'imposent. Il s'agit d'un gros manque du projet de loi, que nous voulions amender en ce sens. La plupart de nos amendements ont été jugés irrecevables, ce qui est regrettable, car nous avons l'occasion d'agir de façon vraiment systémique pour changer les choses.

Un rapport, ce n'est pas grand-chose, mais cela permet de jeter les bases pour l'avenir, de préparer la suite. Nous souhaitons distinguer les industries polluantes des autres et les aider à se verdir, dans le cadre de la nouvelle industrie verte.

D'emblée, l'examen de ce texte a offert à la majorité l'occasion d'introduire dans nos débats une nouvelle jurisprudence considérant que les rapports demandés au Gouvernement ne servent à rien, d'autant qu'ils ne sont jamais remis. Cela m'inspire deux observations.

D'abord, si vous concédez de temps en temps à vos oppositions quelques rapports, c'est pour tenter de montrer votre bonne volonté. Désormais, nous savons qu'il s'agit de promesses qui ne seront jamais tenues.

Ensuite, je constate que, lorsque le Parlement décide, même un président de commission renonce à faire appliquer sa décision. Cela me préoccupe compte tenu de la mission de contrôle qui est la nôtre, et de l'exigence que nous pouvons formuler d'obtenir des rapports présentant des études et des diagnostics permettant, s'agissant de sujets complexes, d'éclairer le Parlement avant qu'il prenne une décision. Je ne peux m'empêcher d'y voir une fragilisation supplémentaire de la démocratie et du rôle du Parlement.

Qui, parmi nous, est informé de la solution de décarbonation Cryocap mise en œuvre par Air Liquide, qui attend une aide de l'État et envisage un investissement initial de l'ordre de 8 milliards d'euros ? Qui mesure ce que signifie l'alimentation des fours du cimentier Vicat avec des déchets urbains et des terres polluées, ainsi que le retour sur investissement à l'export qu'il attend de la capture du carbone en Californie ? Qui connaît les efforts du groupe pharmaceutique Seqens pour produire la chaleur nécessaire à une unité de production de paracétamol à partir de déchets incinérés et de biomasse ? Personne !

Ce que nous demandons, c'est la possibilité de prendre la mesure de la progression de l'industrie verte, opérateurs privés compris, avant même l'adoption du présent projet de loi. Le rapport que nous demandons le permettrait, en montrant également le séquençage des aides publiques, qui demeure d'actualité.

Me sentant visé par les propos de M. Jumel, je rappelle que j'ai toujours tenu, sur les demandes de rapport, des propos identiques : j'ai toujours voté contre et fais preuve de constance à ce sujet.

Tel est aussi le cas des sénateurs. Ayant eu, depuis un an, l'occasion de siéger en commission mixte paritaire plus souvent qu'auparavant, je constate qu'ils suppriment quasi systématiquement les demandes de rapport.

Quant au rôle des présidents de commission, je veux bien veiller à l'application de la loi, mais celle-ci ne contraint pas le Gouvernement à rédiger les rapports demandés, ni à les remettre, et je n'ai aucun pouvoir de coercition pour ce faire. En revanche, nous disposons de moyens de contrôle bien plus puissants. En un an, nous avons mené trois fois plus de missions d'information qu'au cours de la première année de la précédente législature et auditionné le Gouvernement onze fois.

Les nombreux outils de contrôle dont nous disposons permettent de poser des questions au Gouvernement, d'auditionner des responsables et de mener des missions d'information. Tout cela me semble plus utile que les demandes de rapport.

Ces observations valent réponse à toute demande de rapport ultérieure.

À l'article 4, dont l'examen suit, nous introduisons des dispositions essentielles visant à favoriser l'économie circulaire et à simplifier l'utilisation de matières considérées comme des déchets mais servant de plus en plus de matériaux dans les processus de production.

L'article 4 A, adopté au Sénat, soulève des problèmes parce qu'il territorialise les enjeux de l'économie circulaire, notamment celui de l'utilisation de déchets. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dite loi « Agec », prévoit que les filières à responsabilité élargie des producteurs (REP) sont nationales. Par ailleurs, de plus en plus de projets de recyclage chimique du plastique prennent forme, en France – au Havre notamment – et ailleurs. Ils permettront de réduire le plastique à sa plus simple expression pour le recycler à l'infini, ce qui permettra de l'utiliser comme matériau dans de nouvelles productions et de limiter la pollution qu'il induit.

Tous ces sujets importants sont nationaux. Il ne faut en aucun cas les réduire à des projets territoriaux, au risque de ne pas avoir assez de déchets pour alimenter les usines qui souhaitent en utiliser.

En cherchant à inscrire les enjeux de l'économie circulaire dans les territoires, l'article 4 A risque d'être contre-productif. Le Gouvernement propose de le supprimer. Le recyclage industriel doit être envisagé à l'échelon national.

L'exigence de simplification justifie la suppression de l'article. Par ailleurs, il ne nous semble pas nécessaire d'introduire des concepts ou des mots nouveaux pour aider à la communication des projets de loi.

Les projets concernés sont pour l'essentiel d'ampleur nationale. De nombreux outils, au premier rang desquels les sociétés d'économie mixte (SEM), permettent le cas échéant de les territorialiser.

L'article 4 A, adopté à l'initiative des sénateurs de gauche, risque d'ajouter un document de planification entre de nombreuses parties prenantes s'agissant d'activités faisant d'ores et déjà l'objet d'une planification au moins à l'échelon régional. De plus, l'écosystème de l'économie circulaire peut créer des liens entre des entreprises éloignées géographiquement.

Certes, il est nécessaire de favoriser les circuits de traitement, de recyclage et de réemploi des déchets à proximité des lieux de production et de consommation, mais élaborer des projets territoriaux tels que ceux prévus à l'article 4 A ne semble pas nécessaire pour ce faire, d'autant que la mise en œuvre de la première phase de « Territoires d'industrie » permet de soutenir, dans le cadre de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), 1 800 projets dans 146 territoires et 542 intercommunalités pour la première phase.

Avis favorable.

Monsieur le ministre, je prends note de vos arguments.

Nous nous sommes rendus ensemble sur un site de Solvay qui s'apprête à remplacer le charbon par des combustibles solides de récupération (CSR) ; à cette occasion, nous avons soulevé la question de leur transport et du rayon d'approvisionnement. L'initiative des sénateurs socialistes procède sans doute de l'intuition qu'il faut éviter de mettre sur la route des déchets combustibles à l'échelle nationale.

L'idée d'une planification permettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre (GES) en jouant sur le mode de transport et la limitation des kilomètres parcourus dans le cadre de la gestion des déchets n'est pas mauvaise. Nous pourrions élaborer une disposition en ce sens d'ici à l'examen du texte en séance publique. La régionalisation comme un dogme, non, mais la prise en compte de la dimension carbone des hubs et des circuits des déchets est un vrai sujet.

Nous nous opposons à cet amendement de suppression. Monsieur le ministre, votre argumentaire restreint le champ de l'économie circulaire à la gestion des déchets et à la matière. Or l'économie circulaire se structure autour de trois domaines : l'offre des acteurs économiques, l'action vers le consommateur et la gestion des déchets.

L'offre des acteurs économiques repose notamment sur l'écologie industrielle et territoriale (EIT) et sur l'écoconception, qui elle-même est inséparable de la question du cycle de vie des produits. L'EIT consiste à réunir autour d'une table les acteurs d'un territoire donné pour en mutualiser les ressources, qu'il s'agisse de l'ingénierie, des équipements, des services ou des ressources telles que les déchets, l'énergie et l'eau – bref, tout ce qui comporte une dimension environnementale, territoriale et en circuit court.

Les projets territoriaux d'industrie circulaire qui figurent dans le projet de loi relèvent de l'EIT. Il nous appartient d'en améliorer la définition pour qu'elle en tienne compte. Je rappelle que plusieurs textes de loi en vigueur font référence à l'EIT.

Cette excellente disposition n'a pas été votée que par la gauche sénatoriale – cela n'aurait pas suffi. Elle est le fruit d'un accord plus large auquel, je l'espère, nous aboutirons également ici.

N'opposons pas approche nationale et approche territoriale. Il y a une feuille de route nationale de l'économie circulaire et il convient, à l'échelle territoriale, d'organiser les coopérations nécessaires à sa mise en œuvre. Elle ne peut pas être décrétée d'en haut : elle peut être planifiée au niveau national, mais elle doit être mise en œuvre dans les territoires.

Par ailleurs, l'économie circulaire ne se limite pas à la question des déchets : elle englobe aussi la manière de produire et de consommer. Les entrepreneurs sont très sensibles à la notion d'écologie industrielle et territoriale : c'est une question qui les concerne directement et qui n'est pas opposée à leur activité économique, bien au contraire. Je rappellerai enfin que le programme « Territoires d'industrie », c'est de l'ingénierie, et qu'il ne s'appelle pas Territoires d'industrie circulaire. Ce que nous vous proposons, c'est de revisiter le dispositif pour le rendre plus pertinent.

Je souscris aux propos du ministre délégué et du rapporteur général. Notre collègue Dominique Potier a pris l'exemple de Solvay, que je connais bien puisque j'habite à 3 kilomètres de l'usine. Je peux vous dire que ses dirigeants ne nous ont pas attendus pour faire de l'économie circulaire, heureusement !

Ce qui me gêne, dans cet article, c'est son caractère prescriptif : il est écrit que des projets territoriaux d'industrie circulaire « sont élaborés » et non qu'ils « peuvent l'être ». Par ailleurs, toutes les précisions qui sont données vont alourdir les procédures. Je crois qu'il faut faire confiance aux territoires et aux acteurs de terrain pour trouver des solutions. Ils ne nous ont pas attendus ; il faut maintenant que les collectivités les accompagnent.

L'industrie du recyclage privilégiant le transport fluvial et maritime pour le transport de ses matières recyclées, elle s'implante en priorité dans les zones portuaires, où elle bénéficie d'une autorisation d'occupation temporaire du domaine public.

Afin que les entreprises de recyclage puissent continuer à se développer pour répondre aux défis de l'économie circulaire et de la transition écologique, il est nécessaire de sécuriser leurs investissements dans les zones portuaires. L'amendement proposé permet de prolonger la durée de l'autorisation et de l'aligner sur la durée de l'amortissement en cas de nouvel investissement durant la période définie par l'autorisation. Par ailleurs, cette procédure permettrait d'éviter une remise en état du site pour les besoins d'un nouvel occupant, notamment de déconstruire les bâtiments existants : sur le plan écologique, cette démarche serait en effet contraire à l'utilisation efficiente des ressources.

L'industrie du recyclage se modernise et investit pour s'adapter aux nouveaux gisements de déchets à recycler et améliorer ses technologies de recyclage. Ces investissements sont lourds, de l'ordre de plusieurs millions à plusieurs dizaines de millions pour chaque installation. Or, sur le terrain, on constate que la durée des autorisations d'occupation temporaire du domaine public excède rarement vingt ans. Ce manque de visibilité à très long terme risque de pénaliser les entreprises et de rendre problématique la réindustrialisation de la France. C'est pourquoi nous proposons de prolonger la durée de l'autorisation et de l'aligner sur la durée de l'amortissement.

L'industrie du recyclage s'installe dans les zones portuaires, où les terrains sont affectés aux entreprises pour une durée limitée. Nous proposons de prolonger la durée de l'autorisation et de l'aligner sur la durée de l'amortissement en cas de nouvel investissement, afin de favoriser l'installation des entreprises de recyclage et leur pérennité dans les zones portuaires.

Je précise que cette prorogation ne concernerait que les investissements s'inscrivant dans le cadre de la transition écologique et ayant été programmés durant la période d'autorisation d'occupation temporaire du domaine public. L'idée est vraiment d'inciter ceux qui cherchent à développer le transport maritime et à limiter le nombre de camions sur nos routes, à le faire. Cela représente des investissements lourds, sur des périodes assez longues. Sans cette prorogation, on va se retrouver avec des équipements sur lesquels il faudra de nouveau investir, ce qui n'est pas forcément très heureux.

Une autorisation temporaire d'occupation du domaine public est, par nature, précaire et révocable. Le code général de la propriété des personnes publiques nous dit qu'elle ne doit pas limiter la libre concurrence « au-delà de ce qui est nécessaire pour assurer l'amortissement des investissements projetés et une rémunération équitable et suffisante des capitaux investis ».

La notion d'amortissement est donc déjà prise en compte pour fixer la durée de l'autorisation, sachant que ces autorisations peuvent tout de même être délivrées pour plusieurs dizaines d'années. Et la prolongation stricte ne donne pas lieu à remise en concurrence. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

J'entends vos arguments et le législateur les a entendus avant moi, puisque la durée des concessions portuaires peut aller jusqu'à cinquante ans. Ce sont des infrastructures particulières, qui nécessitent des investissements importants, sur le temps long. Une mise en concurrence tous les cinquante ans, c'est une pratique qui me paraît tout de même assez saine. Je vous invite donc à retirer vos amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Je n'ai pas pu m'exprimer sur l'article 4 A et je le regrette beaucoup, parce que je voulais souligner l'importance de la logistique verte, qui dépasse la question du transport et qui est absente de ce projet de loi.

Si nous sommes d'accord pour dire que le transport fluvial contribue à la décarbonation de notre économie et de notre industrie, nous ne sommes pas favorables à ces amendements, qui posent plusieurs problèmes. Tout d'abord, un occupant temporaire pourrait tout à fait décider, au bout de dix ou trente ans, de faire un investissement et de prolonger ainsi indéfiniment la durée d'amortissement de ses investissements. Au lieu d'une durée limitée, on se retrouverait avec une durée infinie, ce qui ne manquerait pas de créer un effet d'aubaine. Il faut être raisonnable quand on modifie la loi et ne pas céder à toutes les pressions lobbyistes.

Il n'y a pas de pression lobbyiste : nous décrivons seulement une réalité économique. Investir dans des infrastructures portuaires, c'est très lourd. Et nous ne remettons pas en cause la domanialité publique. Tout ce que nous demandons, c'est d'allonger un peu le délai de vingt ans qui tend à s'imposer dans la pratique et qui paraît trop court pour faire face aux grandes évolutions actuelles. Les conteneurs, les grands gabarits, les canaux, la domotique… tout est en train d'évoluer. Il faut donner de la visibilité aux entreprises si nous voulons encourager de tels investissements. Monsieur le ministre délégué, je vous invite vraiment à approfondir cette question d'ici à la séance.

Ces amendements ne me paraissent pas logiques. Vous n'allez pas investir si vous avez une durée de concession trop courte. J'ajoute que cela pose un problème fiscal, car lorsque la durée d'amortissement est supérieure à la durée de concession résiduelle, on a le droit de passer des provisions déductibles fiscalement, pour que le bien soit amorti en fin de concession. Si vous faites cela, vous allez avoir un sacré rattrapage fiscal. Je pense que ce qu'il faut, c'est négocier une durée de concession cohérente avec la durée des amortissements.

Pour compléter l'excellente argumentation de M. de Courson, j'ajoute que l'on peut toujours négocier la prolongation d'une concession. Mais je ne suis pas favorable à une prolongation systématique.

Je propose de créer un schéma directeur du réemploi et de la réutilisation pour construire des synergies entre les différentes parties prenantes du secteur du réemploi et de la réutilisation. Nous avons besoin d'une planification en matière d'économie circulaire pour développer notre écosystème. Cet amendement est soutenu par les acteurs du réemploi et de l'économie sociale et solidaire.

En France, 40 millions de biens ménagers deviennent des déchets chaque année. Il est donc urgent de structurer et de soutenir le développement du réemploi, qui est l'un des piliers de l'économie circulaire. C'est le sens de cet amendement.

Le réemploi est une composante importante de l'économie circulaire. Mon amendement est soutenu à la fois par Rcube, la Fédération du réemploi et de la réparation, et par le Conseil national de l'économie circulaire, que j'ai eu l'honneur de présider.

Les acteurs de l'économie circulaire et du réemploi sont nombreux et leurs initiatives peuvent parfois entrer en concurrence. L'objet de cet amendement est de proposer un schéma national du réemploi pour coordonner leurs actions.

Que l'Agence de la transition écologique (Ademe) définisse un schéma directeur national du réemploi et de la réutilisation ne me paraît pas utile. Tant l'Ademe que l'Observatoire national du réemploi et de la réutilisation sont à même d'avoir une vue d'ensemble de la politique liée au réemploi et à la réutilisation et peuvent communiquer auprès des acteurs concernés. Avis défavorable sur ces amendements.

Je suis du même avis. L'Observatoire national du réemploi et de la réutilisation a été créé à la fin de l'année dernière par l'Ademe. Il est déjà chargé de collecter les données sur le réemploi, d'évaluer la pertinence des solutions de réemploi, de mener des études, de soutenir des expérimentations et de proposer des trajectoires de réemploi. Il n'a que six mois : donnons-lui le temps de développer ses connaissances et de montrer ce qu'il sait faire avant d'imaginer un schéma directeur, qui ne sera pas forcément nécessaire. Nous pourrons faire un premier bilan à l'occasion d'un prochain débat sur l'économie circulaire.

Pour l'heure, je vous invite à retirer ces amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Il est absolument nécessaire de construire la filière du réemploi, du recyclage et du reconditionnement. On ne peut pas se contenter de dire qu'il existe déjà des études et des lignes directrices. En 2009, l'Union européenne a adopté une directive sur l'écoconception, bientôt suivie d'une autre, en 2010. Cela fait quatorze ans et nous n'arrivons pas à construire cette filière, ni au niveau national, ni au niveau territorial. Or il s'agit de la grande filière industrielle verte du futur : c'est celle qu'il faut construire sans tarder. Le schéma directeur ne serait pas un dispositif supplémentaire ; il s'appuierait sur les travaux de l'Ademe et de l'Observatoire pour planifier la construction de cette filière. Les besoins en main-d'œuvre sont tels qu'il faut renforcer sans tarder les lycées professionnels.

Je tiens à saluer l'excellent travail d'observation, de collecte de données et d'analyse conduit par l'Ademe. Tout ce que nous proposons, c'est de capitaliser sur ce travail pour adopter une démarche plus opérationnelle en faveur de la filière du réemploi en France.

Cet amendement de suppression ne vise pas le bon alinéa. Avis défavorable.

Je profiterai de cet amendement pour dire quelques mots sur cet article important – et même révolutionnaire – qui a suscité de nombreux débats au Sénat. Je crois qu'il va plaire à celles et ceux qui pensent que la France a parfois tendance à surtransposer les directives européennes. J'espère surtout qu'il va plaire à celles et ceux qui pensent que l'économie circulaire est l'une des conditions de la décarbonation et de la mise en œuvre d'une industrie verte en France.

Je rappelle que l'on a adopté, au niveau européen, des objectifs chiffrés, en pourcentage, de matières recyclées dans les batteries, qui vont donner un avantage compétitif aux batteries faites en France et en Europe. C'est un enjeu important, sur le plan écologique et économique.

Que dit cet article ? Quand un déchet n'est pas un déchet, mais la matière première d'un processus de production qui permet de produire autre chose, il doit pouvoir sortir du statut de déchet de manière implicite. C'est ce que prévoit la directive européenne, mais la France avait fait le choix de la surtransposition, en introduisant une démarche explicite. Concrètement, à l'heure actuelle, pour recycler en chiffon un tee-shirt collecté dans une borne relais, il faut un an de procédure. Il faut accélérer les choses : c'est la philosophie générale de cet article.

Certaines dispositions particulières ont fait l'objet de discussions un peu complexes au Sénat. Il faut distinguer trois cas de figure.

Premièrement, lorsqu'au sein d'une même plateforme, une entreprise A produit un déchet qui sert de matériau à une entreprise B, la sortie du statut de déchet est implicite. C'est ce qui est décrit à l'alinéa 5.

Deuxième cas de figure, décrit à l'alinéa 11 : une usine fait entrer des déchets d'origines diverses et les utilise pour fabriquer un produit – par exemple, des bouteilles en plastique pour faire des tableaux de bord de voiture. La dispense de procédure est, elle aussi, implicite et c'est dans l'entreprise qui utilise le déchet comme matériau que cette procédure est appliquée.

Enfin, un amendement qui a fait l'objet de nombreuses discussions au Sénat a conduit à la rédaction de l'alinéa 16, qui n'est pas toujours très bien compris. Il prévoit le cas où une usine A veut envoyer ses résidus à une usine B bien identifiée en sortant dès le départ ces résidus du statut de déchet.

Ces trois cas de figure visent un seul objectif : avoir une industrie française plus économe en ressources et plus compétitive.

S'agissant de l'amendement, j'émettrai un avis défavorable.

Pour m'assurer d'avoir bien compris, l'ensemble de l'article constitue-t-il un retour à la directive non surtransposée, ou seulement certains alinéas ?

La directive européenne donnait le choix entre deux options, la sortie implicite et la sortie explicite, et nous avons choisi la sortie explicite. Nous prévoyons ici la possibilité d'une sortie implicite si les déchets sont utilisés, soit sur une plateforme, soit dans des entreprises bien identifiées, qui ne sont pas nécessairement sur la plateforme, mais qui vont les utiliser comme input.

Nous considérons, comme le ministre délégué, que l'article 4 constitue une avancée. Nous y sommes donc globalement favorables, même si nous proposerons d'y apporter quelques précisions.

Pour le coup, voilà un article qui a sa place dans un projet de loi sur l'industrie verte et qui se préoccupe vraiment de la question du traitement des déchets. Nous proposerons de préciser qu'il importe que nous n'exportions pas nos déchets. J'aurais aimé vous interroger sur le statut, les missions et l'équilibre financier des éco-organismes, mais vous me direz que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Toutefois, la question des déchets et de leur traitement – leur recyclage, leur transformation, leur réemploi, voire leur reconditionnement – nécessite d'organiser territorialement la récupération et l'accès à ce que l'on appelle désormais le « gisement ». Le principal enjeu des années à venir, ce sera l'accès à ces gisements de déchets. Il vaut mieux l'anticiper dès à présent. Nous sommes favorables à cet article mais il faudra aller beaucoup plus loin.

Que faut-il entendre par « similaire » ? Cela signifie-t-il, par exemple, que le produit retraité devra avoir la même capacité calorifique que le produit initial ? Ce pourrait être un problème.

Deuxièmement, cette rédaction ne poserait-elle pas un problème pour des CSR qui seraient utilisés pour décarboner un processus industriel à dix, vingt ou trente kilomètres de l'endroit où ils ont été produits ?

Je n'ai pas la réponse à votre deuxième question, mais je m'engage à vous répondre avant la séance ou au cours de l'examen du texte en séance.

S'agissant de la première question, je vais vous donner quelques exemples précis pour illustrer successivement les cas de figure envisagés aux alinéas 11 et 16.

L'entreprise Orrion Chemicals a développé un procédé de recyclage des mousses de matelas ; elle s'en procure un peu partout et il est hors de question que chacun de ses lieux d'approvisionnement déclare la sortie implicite du statut de déchet. Dans ce cas, c'est Orrion Chemicals qui, à leur arrivée, déclare la sortie implicite de leur statut de déchet. Tout cela suppose naturellement que l'on respecte la réglementation en matière de déchets dangereux.

Prenons maintenant l'exemple de l'usine Ugitech, que M. Rolland évoquait tout à l'heure et qui produit des chutes de production métallique dans la Nièvre. Une aciérie utilise ces chutes pour produire de l'acier et de l'alliage : dans ce cas, c'est Ugitech elle-même, parce que cela se fait de gré à gré et que cette grande entreprise est capable de le faire, qui va déclarer elle-même la sortie implicite. Cela va limiter les démarches administratives pour l'entreprise récipiendaire, simplifier la procédure et, en passant, valoriser un peu mieux les déchets qui seront vendus à cette occasion par Ugitech.

Cette disposition adoptée au Sénat clarifie l'approche de l'article 4 en attribuant le statut de sous-produit aux résidus qui sont réutilisés au sein d'une plateforme industrielle. Cependant, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d'État a considéré que les quatre premières conditions relatives aux sous-produits définies à l'article 5 de la directive du 19 novembre 2008 relative aux déchets et abrogeant certaines directives étaient automatiquement remplies et que seule la dernière condition relative à l'absence d'incidence globale nocive pour l'environnement ou la santé humaine devrait impérativement être démontrée. C'est le sens de cet amendement, qui ne vise pas à faire des sous-produits des plateformes industrielles une catégorie distincte de sous-produits.

Mon amendement vise à préciser qu'un résidu de production peut être réutilisé au sein d'une plateforme industrielle à condition qu'il n'ait pas d'incidence nocive sur l'environnement ou sur la santé humaine.

Demande de retrait, car la rédaction que vous proposez est un peu différente de la mienne.

Demande de retrait de l'amendement CS1176 au profit de celui de la rapporteure, dont la rédaction a notre préférence.

Il s'agit d'exclure, à l'alinéa 5, les résidus de production qui contiennent des substances présentant des propriétés dangereuses et qui, s'ils avaient été des déchets, auraient été qualifiés de déchets dangereux.

Nous souhaitons éviter que les résidus de production produits ou utilisés au sein d'une plateforme n'échappent aux dispositions spécifiques relatives aux déchets dangereux. C'est un amendement de précaution.

L'article 4 permet à l'industrie d'utiliser des résidus de production en les considérant comme des sous-produits et non comme des déchets. Nous sommes favorables à cette utilisation de matières recyclées dans l'industrie, à condition de l'assortir de garde-fou puisque les déchets ont normalement un traitement bien particulier, notamment ceux qui sont nuisibles pour l'être humain ou pour l'environnement. Nous proposons donc d'exclure explicitement du dispositif les résidus de production qui auraient été considérés comme dangereux en tant que déchets. C'est une mesure de précaution pour garantir la protection de l'environnement, de la biodiversité et de la santé humaine.

Une partie des résidus produits sur une plateforme industrielle peuvent contenir des substances particulièrement dangereuses. Il convient donc, par précaution, de les exclure du dispositif de l'article 4 permettant de les qualifier de sous-produits.

Il faut non seulement éviter que les résidus dangereux soient requalifiés en sous-produits mais également garantir qu'ils bénéficieront du même traitement de dépollution que les déchets dangereux.

Je souhaite que les résidus produits par une plateforme industrielle soient triés pour être retirés des déchets dangereux ou qui pourraient contenir des substances dangereuses telles que les PFAS (substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées) ou les polluants organiques persistants (POP). Ces déchets nécessitent un traitement similaire à celui des déchets dangereux, notamment en cas de combustion. Mon amendement vise donc à exclure les résidus de production considérés comme des déchets dangereux ou des déchets POP du périmètre d'application des mesures proposées.

Une partie des résidus de production des plateformes industrielles sont des déchets dangereux ou contiennent des substances dangereuses, nécessitant des conditions de traitement appropriées. Il serait opportun d'exclure ces résidus de production des dispositions de cet article.

Pour que les résidus de production bénéficient de la présomption de sous-produits prévue à l'alinéa 5, la plateforme industrielle devra prouver que le résidu qu'elle considère être un sous-produit respecte des normes relatives aux produits, à l'environnement et à la protection de la santé afin de le rendre utilisable dans un processus de fabrication.

De fait, le sous-produit ainsi considéré pourra avoir les caractéristiques d'un produit dangereux, et notamment devoir respecter toutes les règles du règlement européen de 2008 sur les produits dangereux dit CLP (Classification, étiquetage et emballage des substances et des mélanges) et le règlement dit « Reach » sur l'enregistrement et l'autorisation des substances chimiques. De plus, le producteur devra s'assurer que le sous-produit ne présente aucun danger pour la santé et l'environnement.

En tout état de cause, ce sous-produit ne peut pas être assimilé à un déchet dangereux, puisqu'il est assimilable à un produit. Avis défavorable.

Personne ne veut que cette procédure se traduise par des effets nocifs sur la santé des employés des entreprises ou des citoyens vivant à proximité. Vous venez d'adopter un amendement tendant à vérifier l'absence d'incidence nocive pour l'environnement ou la santé humaine de l'utilisation de sous-produits et vous souhaitez aller plus loin en excluant tout déchet dit dangereux. Le problème, c'est que ceux-ci ne sont pas nécessairement dangereux quand ils sont utilisés comme inputs dans un processus de production.

Pour ne citer qu'un seul exemple, l'entreprise Eco-Tech Ceram fabrique des billes de céramique pour des systèmes de stockage de chaleur. Cette céramique pourrait être fabriquée avec des cendres provenant de centrales thermiques. Ce sont des déchets qui sont classés dangereux. Or, utilisés comme inputs, ils ne sont absolument pas nocifs et permettent donc de recycler des matières qui, si elles étaient déversées dans la nature, seraient dangereuses. Vos amendements me semblent trop restrictifs et, s'ils étaient adoptés, obligeraient cette entreprise à prouver la non-dangerosité de ce processus. Je vous engage à retirer vos amendements, afin que l'on en reparle d'ici à la séance, car ils contraignent beaucoup l'économie circulaire sans changer grand-chose à la santé et au risque de production, qui sont nos soucis les plus importants.

Je ne suis pas certain que cet exemple ne soit pas une exception. Il me semble préférable de définir une règle générale pour les déchets listés à l'annexe III de la directive de 2008. Nous verrons bien, ensuite, s'il y a plusieurs exceptions.

J'étais sur le point de retirer notre amendement mais, après avoir écouté les arguments de mon collègue, je pense que nous allons le maintenir. Nous proposerons peut-être de le compléter en vue de la séance.

Vous proposez de revenir au droit actuel, à savoir la sortie explicite du statut de déchet. Vous contraignez ainsi les entreprises à repasser par la procédure actuelle, qui dure un an. La procédure que nous proposons est implicite mais elle suppose tout de même de prouver que cela n'a aucun impact sur la santé ni sur l'environnement en sortie. Pour votre part, vous souhaitez que cela soit prouvé en amont.

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, tout en soulignant que le principe de précaution existe puisque, dans mon exemple de l'entreprise qui fait de la céramique, celle-ci va quand même devoir prouver que ce déchet dont elle a assumé la sortie implicite dans son processus de production n'a pas d'effet sur la santé et sur l'environnement. Le débat porte donc sur le moment où la preuve doit être apportée. Vous limitez beaucoup l'étendue de cet article pour les déchets dits dangereux alors que leur champ est en fait extrêmement vaste. Nous pourrons en rediscuter d'ici à la séance.

L'argumentation du ministre est éloquente : si cette rédaction empêche de procéder au réemploi parce que ces substances seraient dangereuses, alors elle me paraît contrevenir à l'objectif de simplicité et de lisibilité. C'est la raison pour laquelle je retire mon amendement.

Il serait possible de sous-amender en précisant qu'un résidu qui aurait le statut de déchet dangereux ne peut pas devenir un sous-produit, sauf si, dans un procédé de fabrication, son utilisation ne présente pas de danger. Je pense que ça pourrait régler le problème.

Je suggère vraiment de ne pas voter ces amendements, qui me semblent trop contraignants. Je suis à votre disposition dans la semaine qui vient pour travailler à une nouvelle rédaction. Mon objectif n'est pas de vous contrarier, mais d'accélérer l'économie circulaire. Les entreprises qui manient des matières dangereuses sont très contrôlées ; elles ne font pas n'importe quoi. Mais si vous votez ces amendements, vous leur imposerez un an de procédure pour réutiliser ces sous-produits.

Nous sommes plutôt favorables à l'adoption des amendements, mais nous pouvons travailler sur une réécriture en parallèle. Elle pourrait d'ailleurs être la suivante : « Sauf s'il est démontré que l'utilisation du déchet est conforme à la législation et ne provoque pas de danger, son statut est celui d'un déchet dangereux. » Cela permettrait de valoriser l'utilisation industrielle du déchet en économie circulaire, et de faire une exception en l'absence de démonstration. Il s'agirait en quelque sorte de renverser la charge de la preuve. Cela permettrait de satisfaire à nos deux attentes, qui sont toutes deux légitimes.

J'entends votre proposition de travailler à une nouvelle rédaction et je retire donc mon amendement. Mais le député du Rhône que je suis, qui connaît bien les problématiques posées par la présence importante d'industries chimiques, appelle votre attention sur la nécessité de sécuriser le dispositif en vue de la séance.

Je retire également mon amendement, à condition que l'on travaille à une nouvelle version. Je souhaite que des garanties soient apportées lors de la destruction du déchet.

Je suis d'accord pour retirer mon amendement dans la mesure où nous essayons de trouver une rédaction qui fasse consensus d'ici à la séance.

Je vais être très concret : je propose aux députés qui ont déposé ces amendements et, s'ils le souhaitent, à un représentant de chaque groupe de venir avec Mme la rapporteure à Bercy pour travailler avec nos services à la rédaction d'un amendement que vous pourrez ensuite déposer collectivement en séance.

Dans ces conditions, nous retirons également notre amendement.

J'ajoute qu'il est de notre intérêt et de l'intérêt du Gouvernement que vous trouviez un accord sur un amendement commun : ainsi, nous ferons gagner du temps aux filières de réemploi, et c'est tout ce que nous souhaitons.