Séance en hémicycle du lundi 13 février 2023 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à seize heures.
Vendredi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des amendements, s'arrêtant à l'amendement n° 1260 à l'article 2.
Rappels au règlement
Mon intervention se fonde sur l'article 100 concernant la bonne tenue de nos débats, mais chacun aura compris la question qui se pose. Durant tout le week-end, j'ai entendu une petite musique venant à la fois du Gouvernement et de représentants de la majorité – et bien relayée dans les médias – sur la pseudo-obstruction de La France insoumise. Bruno Le Maire a parlé d'amendements empêchant le débat démocratique, ce qui est quand même assez étonnant puisque le droit d'amendement est le premier droit constitutionnel des députés. L'idée est évidemment de diviser les groupes de la NUPES, voire de semer la discorde entre la NUPES et l'intersyndicale. N'y comptez pas en chaussant ce genre de gros sabots.
Surtout, je voudrais ici rappeler une évidence qui doit être entendue au moins une fois par tous nos collègues, par ceux – nombreux – qui nous écoutent et par les médias : évitons d'arroser l'arroseur car, en l'occurrence, l'obstructeur est le Gouvernement.
Rappelons que nous examinons ce projet de loi dans le cadre de l'article 47.1 de la Constitution, utilisé à la convenance du Gouvernement, qui permet de limiter les débats à l'Assemblée nationale à vingt jours – sans obligation de vote sur le texte –, et l'ensemble du processus à cinquante jours.
Certains collègues l'ignorent peut-être, mais le 17 février à minuit, c'est-à-dire vingt jours après l'envoi de la lettre, le Gouvernement pourra même choisir ce qui sera retenu de nos amendements dans le texte envoyé au Sénat. Autrement dit, si nous adoptions un amendement de suppression de l'article 7, le Gouvernement pourrait ne pas tenir compte de notre volonté dans la version du texte transmise au Sénat.
« Incroyable ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ceux qui raccourcissent les débats et empêchent le vote sont ceux qui ont décidé d'utiliser l'article 47.1 de la Constitution. J'ajoute…
…que nous aurions pu avoir douze jours de débat avant le 17 février à minuit. Or il a été choisi d'en supprimer trois : jeudi dernier, jour de la niche parlementaire du groupe socialiste que ce dernier voulait reporter ; les deux jours de week-end qui n'ont pas été ouverts.
À aucun moment, il n'a été décidé d'accélérer les débats, en utilisant l'article 100, par exemple…
Si vous souhaitez poser une question, je vous redonne la parole, mais vous devrez vous en tenir à cela.
Rien ne nous oblige à terminer avant le 17 février à minuit : la jurisprudence du Conseil constitutionnel montre, au contraire, qu'il est possible de prolonger les débats. Je demande au Gouvernement de procéder ainsi pour nous laisser examiner ce texte de manière tranquille.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce n'était pas vraiment une question.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mon intervention se fonde sur l'article 53 de notre règlement, visant l'information correcte de notre assemblée.
Non content de se moquer des Français, le Gouvernement n'informe pas correctement la représentation nationale. Comme l'obstruction de la NUPES nous empêche de délibérer sur certains articles et de débusquer les mensonges du Gouvernement, c'est par voie de presse que nous apprenons que le Gouvernement s'est moqué des Français et a proféré des mensonges – au moins par omission – dans cet hémicycle sur la plus grave des questions : la retraite à 1 200 euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous ne savons plus ce qu'il en est de cette retraite plancher. Le Gouvernement a engagé cette réforme en lui donnant un goût « sucré », promettant une pension minimum de 1 200 euros pour tous ceux qui avaient eu une vie de travail, ce que nos concitoyens ont cru de bonne foi.
Au fil des jours, nous constatons que le nombre de Françaises et de Français concernés devient ridicule. Il est temps que le Gouvernement dise la vérité aux Français et à la représentation nationale. Oui ou non, les Français auront-ils 1 200 euros après une vie de travail ou bien continueront-ils à vivre indignement malgré ce qu'ils ont apporté à la France ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous venez collégialement d'infliger la plus haute sanction prévue par le règlement intérieur de l'Assemblée nationale à un député de La France insoumise.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le député, présentez l'amendement ou alors faites un rappel au règlement. Nous en sommes à l'examen de l'amendement.
J'y viens. Ne vous en déplaise, nous ne ferons pas la révérence à ceux qui piétinent les droits sociaux pour satisfaire l'appétit sans fin de leurs sponsors.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Venons-en à l'article, véritable hypocrisie, totale imposture, qui est un bouton de culotte que jette madame Borne au pied du mendiant, en sortant de votre messe ultralibérale. Quelle est la sincérité de ce gadget mesurant le taux d'emploi des seniors ? Vous injuriez nos compatriotes en les croyant stupides au point de croire ce mensonge.
Depuis quand le fait d'obliger les gens à travailler plus créerait des emplois qui n'existent pas ? Depuis quand suffirait-il de créer des emplois pour créer de la demande ? Quel mensonge de prétendre que les entreprises embaucheraient des travailleurs pour produire des biens et des services qui, à cet instant, ne font l'objet d'aucune demande, d'aucun besoin ?
C'est tous les Français, toute la France, que vous injuriez et maltraitez avec cette régression sociale qui persiste à faire croire que, dans l'ordre : on oblige les vieux à travailler et cela crée de l'emploi ; les vieux produisent des biens et des services, ce qui suscite une demande qui n'attendait que votre contre-réforme pour être satisfaite. C'est un mensonge et cet index est une duperie.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l'amendement n° 1331 .
Vendredi, vous nous avez volé une voix dans cette assemblée, mais vous ne nous ferez pas taire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Résumons. Nous discutons ici d'un index censé valoriser les bonnes pratiques en matière d'emploi des seniors. Or nous ne savons pas ce que recouvre la notion de salarié âgé ni comment seront construits ces précieux indicateurs, et, cerise sur le gâteau, aucune sanction n'est prévue en cas de mauvaises pratiques des entreprises. Ne voyez-vous pas le ridicule de la situation ?
Tout le monde sait que l'âge est la première discrimination à l'emploi : 40 % des personnes âgées de 60 à 64 ans qui ne sont pas à la retraite à 62 ans ne travaillent déjà pas. En reculant l'âge de départ à 64 ans, vous allez provoquer un nouveau pic de ruptures de contrats pour les travailleurs seniors et ainsi plonger sciemment des centaines de milliers de gens dans la précarité, notamment les plus fragiles déjà usés par le travail. Et votre grande idée, pour faire passer la pilule, c'est la publication d'un index ! J'ai rencontré Martine, 60 ans et en semi-invalidité. Que va-t-elle en faire, de votre index ?
Vous voulez faire croire que vous allez œuvrer pour l'emploi des seniors, mais personne ne tombe dans le panneau. C'est bien simple : dès qu'il s'agit de contraindre les entreprises, vous êtes impuissants.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les salaires stagnent ? Vous leur demandez gentiment de faire un geste. Accumulation indécente de superprofits ? Vous lancez un appel solennel à un engagement collectif des multinationales. Les factures s'envolent et les gens sont pris à la gorge ? S'il vous plaît, chers fournisseurs d'énergie, faites un petit effort.
Mais quand il s'agit de fliquer les demandeurs d'emploi et d'infliger deux ans ferme à tous les Français, vous usez de toute la force contraignante de la loi. Dans ce cas-là, votre main ne tremble pas.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est d'ailleurs ce qui caractérise votre action ou plutôt votre inaction : faibles avec les puissants, impitoyables avec les gens.
Mêmes mouvements.
C'est pour cela que nous étions par millions dans la rue samedi et que nous y seront encore jeudi. Nous, nous avons des états d'âme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous savons que les grands perdants de votre réforme sont les catégories populaires, les femmes, les seniors sans emploi. Vous nous avez volé une voix, mais nous ne vous laisserons pas voler deux années de vie à toute la population.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 1368 .
Vous faites mine de vous évanouir devant une pseudo-violence et vous excluez l'un de nos collègues.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La réalité, c'est que le parti de la violence, c'est le vôtre. C'est celui de la violence réelle et concrète : la violence sociale. Vous parlez de l'emploi des seniors, mais vous ne vous demandez jamais dans quelles conditions ils seront employés. Vous ne vous demandez jamais quel genre de travail on peut accomplir entre 62 et 64 ans sans mettre sa vie en danger.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La réalité, c'est que vous avez supprimé les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), ce qui s'est traduit par 150 morts de plus au travail en moyenne par an. Si vous aviez une conscience – ce dont je doute –, vous auriez 150 morts sur la conscience.
La réalité, c'est qu'il y a du sang sur votre politique, et vous n'y prenez pas garde.
La réalité, c'est que vous êtes des êtres violents parce que vous avez fait le choix de la violence de classe.
Quant à nous, nous nous opposons à l'idée que l'on puisse travailler décemment et sans risque entre 62 et 64 ans ; tel est l'enjeu, que votre index senior évacue complètement. Nous refusons totalement l'idée que nous puissions laisser partir à la mort – parce que c'est bien de mort dont il est question – des personnes qui n'auraient pas cotisé suffisamment d'après vous, entre 62 et 64 ans. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cette espèce de cautère sur une jambe de bois qu'est votre index seniors, ainsi qu'à la totalité de votre réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l'amendement n° 3083 .
Tout est à refaire dans ce projet de loi, particulièrement cet index pour les seniors. C'est l'objet de cet amendement et des suivants que nous allons défendre pour proposer des dispositions plus ambitieuses. En l'état, votre index sera à peu près aussi efficace que la propagande que vous distilliez sur les plateaux de télévisions, durant tout ce week-end, sur le bien-fondé, la justice et la justesse de cette réforme.
Vous mentez sur la retraite à 1 200 euros, comme nous avons pu le voir durant le week-end. Vous clamiez depuis des semaines qu'elle serait pour tout le monde, alors que plus de 4 millions de personnes ne vont pas la toucher.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pour le cynisme, je reviens sur votre index seniors. Quelque 60 % des seniors, de nos parents, vont passer directement de l'emploi à la retraite. Qu'en est-il des autres ? À eux le pot de départ dans la queue de Pôle emploi et, en guise de cadeau d'au revoir, un formulaire de demande de RSA. Ils n'auront pas de vie tranquille avec leurs petits enfants. Et ce n'est pas votre index qui va régler quoi que ce soit.
C'est cela la vraie violence. Vous parlez de violence à longueur de plateaux de télé, pour décrire ce qui se passe dans cet hémicycle. La vraie violence, c'est de condamner des millions de vies, de personnes, à la mort sociale, à la maladie et à la précarité renforcée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pour les seniors et le plein emploi, vous avez un index. Vive l'index, si l'on se réfère à celui que vous avez mis en place pour l'égalité entre les femmes et les hommes : la différence d'écart salarial était plus faible avant qu'il ne soit créé. L'index ne sert à rien, c'est une tartufferie de plus dans ce projet de loi absolument injuste. Nous proposons de le modifier ou, à défaut, de le supprimer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – MM. Benjamin Lucas et Hubert Julien-Laferrière applaudissent également.
La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l'amendement n° 4090 .
J'hésite un peu car, au bout d'un certain temps, on a l'impression de n'avoir plus trop le droit de critiquer. Je vais quand même essayer. Même si cela a déjà été dit, il n'est pas inutile de rappeler que cet index est difficile à qualifier et qu'il ne va pas servir à grand-chose.
En tout cas, cela sert de rappeler certains faits : à 61 ans, un travailleur sur deux ne travaille plus ; à 62 ans, le taux monte à 58 %. Certains sont en invalidité ou en congé maladie, mais la plupart d'entre eux se sont fait virer, purement et simplement. Citons le groupe Michelin, qui a bénéficié d'exonérations de cotisations sociales et d'aides publiques – ces ponts d'or faits aux patrons de manière très généreuse, qui sont présentés comme des moyens infaillibles pour lutter contre le chômage. Ce groupe a licencié plus de 1 000 salariés l'an dernier. Airbus et TotalEnergies ont placé respectivement 1 500 et 1 000 salariés en préretraite. Tout cela a été payé avec de l'argent volé à la sécurité sociale.
Ces seniors, dont il est question dans l'article 2 de ce texte, sont parmi les premières victimes de votre réforme qui va aggraver leur situation. Cela, c'est violent et c'est la réalité de votre politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Alors ne soyez pas surpris que nous ayons à nouveau été des millions dans la rue samedi dernier avec les organisations syndicales ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
ni que ces dernières aient appelé à durcir la mobilisation à compter du 7 mars. Nous serons bien évidemment à leurs côtés pour vous obliger à retirer votre projet de réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l'amendement n° 4526 .
Votre index ne permettra pas d'atteindre le but que vous affichez. Alors que 65 % des personnes âgées de 44 à 55 ans à la recherche d'un emploi n'ont pas été sollicitées depuis au moins six mois – contre 26 % pour les 18-34 ans –, il s'agit d'une simple mesure de façade, qui n'est assortie d'aucune sanction en cas de manquement.
Votre réforme est injuste et injustifiée. Vous reculez face au Medef. La rue avance, monsieur Dussopt : à vous de reculer et de retirer votre réforme !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Pourquoi demandons-nous la retraite à 60 ans ? Parce qu'être éboueur, à 60 ans, c'est impossible, monsieur Dussopt !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Être maçon ou carreleur, à 60 ans, c'est impossible, monsieur Dussopt !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Conduire un train ou un avion, à 64 ans, c'est impossible, monsieur Dussopt !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 6036 .
Samedi, vous l'avez constaté, des millions de personnes ont manifesté ,
Murmures sur les bancs du groupe RE
car elles savent bien que vous faites diversion avec l'article 2 et ce nouveau baromètre Duchmol, l'index seniors : après avoir escamoté trois jours de débats, expulsé un député de La France insoumise de l'hémicycle et menti sur le montant minimum de la pension de retraite, vous essayez seulement de gagner du temps !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Ainsi, en guise d'écran de fumée, vous inventez l'index seniors.
Analysons rapidement votre proposition : il s'agit d'imposer à chaque entreprise la production d'un rapport qui ne servira rigoureusement à rien.
Vous demandez aux employeurs de témoigner de leur turpitude – merci bien – et vous prévoyez de leur remettre une médaille lorsqu'ils auront confessé comment ils maltraitent les seniors. C'est complètement inutile !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Le dispositif ne prévoit aucun objectif ni aucune obligation de résultat, seulement une obligation d'impression – le lobby des broyeurs à papier en est ravi, mais pas nous !
En réalité, vous entendez maintenir les seniors au travail de la manière la plus cruelle d'entre toutes : en leur versant des pensions si basses qu'ils seront contraints de cumuler des emplois et petits boulots en parallèle, pour tenter d'atteindre le seuil des 1 200 euros. Ce montant, vous le leur aviez promis. Finalement, on apprend que ce sera seulement 1 200 euros bruts, puis qu'ils ne seront pas versés à tout le monde. On apprend même, ce week-end, que les bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) ou de l'aide personnalisée au logement (APL) perdront de l'argent, car pour 1 euro touché au titre du minimum contributif (Mico), vous leur retirerez 1,50 euro d'allocation. Ce sera donc deux ans ferme et 30 euros de moins pour tout le monde !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous aviez voulu améliorer l'emploi des seniors de manière juste, non seulement vous seriez venus travailler ce week-end à l'Assemblée plutôt que de vous prélasser chez vous ,…
Rumeur sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR
Quelle fine connaissance du travail de député ! Je crois que le droit à la paresse, c'est plutôt dans votre camp qu'on le revendique !
…mais vous auriez aussi pu vous inspirer des pays voisins. En Finlande, par exemple on sanctionne le licenciement des seniors. Au Royaume-Uni, des conseillers en insertion professionnelle sont mobilisés dans le secteur médical. Nous aurions également pu étudier l'exemple du Danemark, où des emplois publics sont proposés aux seniors licenciés par leur entreprise.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l'amendement n° 13196 .
Votre index, qui n'est assorti d'aucune contrainte, est une mauvaise farce. Actuellement, à peine 60 % des seniors passent directement de l'emploi à la retraite. Les autres subissent déjà un sas de précarité – le chômage, le RSA – avant de toucher leur pension. Selon l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), votre réforme aggravera encore la situation en créant mécaniquement, d'ici à dix ans, 277 000 chômeurs de plus, auxquels s'ajouteront 400 000 personnes supplémentaires arrêtées après avoir contracté une maladie professionnelle et 110 000 nouveaux bénéficiaires des minima sociaux.
En Italie et en Allemagne – parmi d'autres exemples –, le recul de l'âge légal de départ à la retraite a eu pour effet d'augmenter le chômage des seniors. Les chiffres montrent que partout où cet âge recule, le chômage augmente, donc le niveau des pensions baisse.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous allez multiplier les retraités pauvres, qui, faute d'avoir occupé un emploi de qualité jusqu'à atteindre l'âge légal de départ, devront compléter leur pension par des petits boulots précaires. C'est le cas d'une dame de 75 ans que j'ai rencontré à Puiseux-en-France et qui m'a expliqué que, pour faire face à l'explosion du coût de l'électricité causé par la marchandisation de l'énergie à laquelle vous êtes tant attachés, elle est contrainte de faire des ménages dans un Ehpad – à 75 ans !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre promesse de pension minimale à 1 200 euros étant, comme chacun l'a compris, une fable, vous allez multiplier ces situations insupportables. Voilà où est la violence – pas dans une caricature collée sur un ballon de football !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Au lieu de mettre les seniors à l'index, revalorisez les petites pensions, au moins à hauteur de l'inflation, et retirez votre réforme, comme vous l'ont encore demandé samedi des millions de Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Deux ans ferme : voilà la sentence assénée par votre réforme des retraites. Vous voulez condamner des millions de travailleuses et de travailleurs du pays : ceux qui ne sont rien selon M. Macron ; ceux qui se lèvent tôt et se couchent tard tous les jours, qu'il pleuve ou qu'il neige ;
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également
ceux qui font rouler les bus, les trains et les métros ; ceux qui soignent les malades, enseignent à nos enfants et nettoient les rues, les bureaux et les hôtels – en un mot, celles et ceux qui servent la France et sans qui vous n'êtes rien !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Aurélien Taché et Mme Sandra Regol applaudissent également.
Votre index seniors est une vaste moquerie, vide de tout contenu. Il ne changera rien à la vie de Benoît, 54 ans, menuisier, qui a subi quatre licenciements économiques en trente ans et qui est abîmé par son travail. Il ne changera rien non plus à la vie de Claudine, qui souffre de problèmes de cervicales après vingt-trois ans de travail comme aide à domicile, et qui s'inquiète parce qu'une reconversion professionnelle ne se décide pas en un claquement de doigts. Votre index vide de toute substance ne changera rien pour les milliers de seniors qui sont visés en priorité par les licenciements économiques, du fait même de leur âge, ni pour les victimes quotidiennes de maladies professionnelles et d'accidents du travail, déclarées inaptes à travailler.
Votre index ne changera rien, parce que votre réforme est un cancer, qui vise à détruire le seul espoir auquel s'accrochent des millions de travailleurs et de travailleuses qui galèrent tous les jours !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est encore temps de vous arrêter : retirez votre réforme des retraites.
Mêmes mouvements.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.
Voilà donc dix amendements identiques, qui n'ont pas été défendus à proprement parler…
Si vous ne comprenez pas, ce n'est pas de notre faute ! Ils ont été parfaitement défendus !
Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.
Ne commençons pas la séance ainsi, madame Chikirou – il est à peine seize heures vingt ! Tout comme vos collègues quand ils se sont exprimés, Mme la rapporteure a seule la parole. Veuillez l'écouter.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.
Merci, monsieur le président. Ces amendements visent à prévoir que l'employeur doit maintenir en activité les travailleurs jeunes au même titre que les travailleurs seniors. Il s'agit d'une question importante, même si les différents intervenants ne l'ont pas évoquée. Je tiens à vous rassurer : le président du Conseil d'orientation des retraites (COR), lors de son audition, a bien rappelé que ces deux aspects ne sont pas mutuellement exclusifs : l'emploi des jeunes ne diminue pas à mesure que l'âge de départ à la retraite recule.
Vous avez par ailleurs affirmé, comme vous l'aviez déjà fait la semaine dernière, que l'index seniors ne servirait à rien. Je rappelle qu'il permettra d'objectiver les situations ,
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN
d'encourager l'évolution des pratiques et d'engager le dialogue social. Il constituera un support utile dans le cadre des négociations obligatoires sur la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP).
Vous avez également mentionné l'index de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Certes, celui-ci ne résout pas toutes les difficultés en la matière, mais sa diffusion est de plus en plus répandue.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Le taux de publication atteint ainsi 90 % pour les grandes entreprises, dont les notes s'améliorent, puisqu'elles s'établissent à quatre-vingt-neuf points sur cent en 2022, contre quatre-vingt-deux points précédemment.
Enfin, l'article 10 prévoit de revaloriser les pensions de ceux qui ont effectué une carrière complète à temps plein à hauteur de 85 % du Smic net.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je suis très heureux de vous retrouver et de reprendre des débats constructifs, utiles et intéressants.
Dans ce cas, peut-être pourriez-vous envisager de faire un peu moins de bruit, madame la députée…
Criez autant que vous voulez, madame Chikirou – vous vous fatiguerez avant moi.
Sourires.
Je tiens à mentionner deux points – si je peux terminer mon propos, monsieur le président…
D'abord, un des intervenants a évoqué une question particulièrement grave : celle du nombre de morts au travail. Il est dramatiquement élevé.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.
Sur cette question, j'invite chacun à la mesure. D'après les chiffres qui ressortent des études de la direction générale du travail (DGT), voilà quinze ans que, de façon continue, la France déplore en moyenne 650 décès au travail par an. Ce chiffre est redoutablement stable.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Contrairement à ce que certains prétendent, il n'a pas évolué depuis 2017. Chaque mort est un mort de trop. Instrumentaliser cette question à l'occasion de la présentation d'un amendement d'obstruction n'est pas digne.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est vous qui n'êtes pas digne ! Vous avez des morts sur la conscience !
Ensuite, les dix amendements qui ont été évoqués – à défaut d'être réellement présentés – visent au fond à interdire toute discrimination en fonction de l'âge au sein de l'entreprise. Il est utile de le rappeler, puisqu'aucun des orateurs ne l'a fait. Cette règle est déjà inscrite à l'article L. 1132-1 du code du travail. Toutes les demandes sont donc satisfaites, même si les interventions ont toutes porté sur des points très différents. Demande le retrait ; à défaut, avis défavorable sur ces amendements identiques.
Voilà plusieurs jours que nous débattons de l'index seniors, qui ne comporte aucune mesure contraignante. Monsieur le ministre, j'ai eu le plaisir de vous accompagner, il y a une dizaine de jours, dans une entreprise de ma circonscription qui emploie des seniors. Le chef de cette entreprise et ses futurs salariés ont évoqué avec nous la possibilité, après un accident du travail, un accident de la vie ou un licenciement, de se reconvertir professionnellement. Je pense à cet ancien agriculteur, dont vous vous souvenez certainement, qui était devenu inapte à l'agriculture et qui se réjouissait d'avoir retrouvé un travail dans le domaine des transports.
En outre, ces personnes nous ont presque toutes signifié que, eu égard à leur âge relativement avancé, elles souhaitaient bénéficier d'horaires aménagés – c'est-à-dire occuper un poste à trois-quarts temps ou à mi-temps –, ce que le secteur des transports leur permettait. Or, du fait du recul de l'âge légal de départ à la retraite de 62 ans à 64 ans, le dispositif de retraite progressive – permettant par exemple à un salarié de travailler à mi-temps – prévu à l'article 13 ne sera accessible qu'à partir de 62 ans, contre 60 ans actuellement. Dans ce domaine, votre réforme ne va pas dans le bon sens.
Enfin, ces salariés ont insisté sur leur volonté de transmettre leur savoir-faire à un jeune – cette question a déjà été évoquée la semaine dernière et elle rejoint le contenu des présents amendements. J'avais moi-même déposé un amendement en ce sens, qui a été déclaré irrecevable.
Pour permettre aux seniors de transmettre leur savoir-faire, on aurait pu prévoir des exonérations et des mesures incitant les entreprises à embaucher. Voilà qui irait dans le bon sens, contrairement à votre index seniors, qui n'est même pas contraignant.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Les excès se multiplient alors que la séance n'a commencé que depuis vingt-cinq minutes. C'est un peu dommage car les écarts de forme prennent le pas sur le fond. Or nous abordons des sujets graves qui méritent un débat sérieux. Pourrait-on s'en tenir au fond des amendements ?
Je constate que dans les amendements que vous venez de présenter, vous proposez des modalités équivalentes pour les salariés de moins de 50 ans et pour ceux de plus de 50 ans. Je reconnais bien là votre souci d'égalité mais, en l'occurrence, celle-ci serait obtenue au détriment des travailleurs seniors.
Nous devrions, au contraire, adopter une approche différenciée et équitable en facilitant le cumul emploi-retraite et la retraite progressive.
L'article 2, qui vise à instaurer un index seniors, me laisse sceptique car ce n'est pas cet outil qui améliorera l'emploi des seniors. Le groupe LR estime qu'il faut créer les conditions de l'employabilité des seniors mais cela passe par des contrats spécifiques incitatifs, par des départs progressifs facilitant la transmission des connaissances, par une simplification du cumul emploi-retraite, par la prévention de l'usure ou encore par la préparation de la reconversion. Tout cela ne se met pas en place à un âge déterminé mais de manière progressive, tout au long de la carrière.
Certaines de ces mesures, que nous aimerions voir adoptées, ne relèvent pas, hélas, d'un PLFRSS, un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. L'alinéa 4 de l'article prévoit que « l'employeur prend en compte un objectif d'amélioration de l'embauche et du maintien en activité des salariés âgés ». Très concrètement, que mettez-vous derrière ces mots, monsieur le ministre ? Comment accompagne-t-on le travailleur qui est déjà dans une entreprise et souhaiterait y rester mais aussi le demandeur d'emploi qui voudrait trouver du travail ou encore l'employeur qui aimerait recruter un senior ? Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas en instaurant un index seniors.
M. Olivier Marleix applaudit.
Cette série d'amendements identiques est très critique – je l'entends. Existe-t-il en France un problème de taux d'emploi des seniors ? Assurément, oui. Est-il préjudiciable pour notre système de retraites ? Oui. L'index peut-il être utile ? Oui, car il place la question de l'emploi des seniors au centre de l'actualité médiatique. Est-il suffisant ? Non, il faut aller beaucoup plus loin en matière d'incitation mais aussi en développant d'autres mécanismes comme la retraite progressive. À cet égard, le témoignage de M. Cabrolier au sujet d'une usine dans laquelle il s'est rendu avec M. le ministre me semble intéressant. De même, la question du cumul emploi-retraite ou celle de l'arrivée à l'âge de la retraite en bonne santé doivent être étudiées.
Cela suppose cependant de discuter du fond des questions. Or, vous vous contentez de la forme et de la provocation. Je ne suis pas votre conseiller mais je peux vous dire que ce n'est pas vous qui tirerez profit de l'excès politique dont vous faites preuve.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Écoutez ce qui se dit sur le terrain.
Notre système par répartition est menacé
« C'est faux ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES
et le montant des pensions va s'écrouler. Une manière de résoudre ce problème, c'est de traiter la question de l'emploi des seniors. Retirez vos amendements de forme,…
…discutons sur le fond, avançons et venons-en aux sujets majeurs comme l'âge et les conditions du départ ou encore le cumul emploi-retraite. Ainsi, nous accomplirons un travail efficace pour nos concitoyens.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.
En commission, nous avons démontré que votre index – ni contraignant, ni innovant, ni probant – n'apportait rien de plus par rapport au bilan social exigé dans les entreprises de plus de 300 salariés.
Deuxièmement, 495 000 de nos concitoyens cumulent une retraite de misère et un emploi de misère. Je pense par exemple, dans ma circonscription, à ceux qui distribuent les prospectus, aux femmes de ménage rémunérées par un chèque emploi service universel ou encore aux décortiqueuses de coquilles. L'index seniors apporte-t-il une réponse concrète à cette réalité sociale ?
Par ailleurs, vous avez réformé – et cassé – le droit du travail, en établissant par exemple un barème pour les indemnités de licenciement. Ce faisant, vous avez permis à des employeurs de calculer à l'avance ce que leur coûterait le licenciement de salariés, bien souvent les plus expérimentés, ceux qui ont le plus d'ancienneté et coûtent donc le plus cher – ceci justifiant le fait que les seniors font partie des charrettes de licenciement. L'index répond-il à ce problème ? Non, évidemment.
Je vous reconnais une certaine forme de cohérence puisque, parallèlement à ce projet de loi, vous avez réformé l'assurance chômage en réduisant la durée d'indemnisation. À cause de ces deux réformes, les seniors au chômage seront plus nombreux tandis que leur période d'indemnisation sera réduite. D'ailleurs, selon la Cnav, la Caisse nationale d'assurance vieillesse, cela représente un transfert de charges incommensurable.
Enfin, l'index résout-il le problème de la nature des contrats proposés aux seniors, notamment celui de la localisation des nouveaux emplois ? En effet, si le poste qu'on vous propose – alors que vous êtes un senior, âgé de 60 ans – est moins bien payé que le précédent, précaire et situé à 80 kilomètres de votre domicile, le trouverez-vous attractif ?
Vous n'avez répondu à aucune de ces questions en commission. Or nous avons développé des arguments de fond, ce qui nous a donné l'occasion de vous prendre en flagrant délit de réduction des droits, et ce toujours contre les mêmes – les plus faibles, les petits, ceux qui peinent à terminer leur carrière.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR – NUPES.
Les collègues de la NUPES ont bien résumé la situation : nous sommes face à une hypocrisie totale. Il s'agit d'un article d'affichage visant – si vous me permettez l'expression – à faire passer la pilule des deux ans supplémentaires. Il en allait de même avec le mirage des 1 200 euros de pension minimum.
Si je parle de mesure d'affichage, c'est aussi parce que les entreprises – il faut en convenir – exercent une discrimination à l'encontre des seniors. À cela s'ajoute le mensonge car vous avez l'intention de ne rien faire. Comme à chaque fois, votre objectif est de ne jamais rien réclamer aux entreprises. Vous êtes durs avec les faibles et faibles avec les puissants.
On reste ainsi dans une logique productiviste consistant à jeter les seniors lorsqu'on estime qu'ils sont moins compétents. Vous parlez souvent de la valeur travail alors qu'en réalité vous tolérez le statu quo dans ce domaine, c'est-à-dire la pénibilité, le productivisme et le fait de se débarrasser des seniors lorsqu'ils sont un tout petit peu moins productifs.
Nous vous proposons des mesures réellement contraignantes. Puisqu'elles ne vous plaisent pas, gagnons du temps. Venons-en au cœur du débat et de votre action : les deux ans ferme que vous réclamez pour l'ensemble de la population.
Vous dites vous prévaloir du monde du travail. Écoutez-le donc lorsqu'il exprime son refus de la réforme.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
…je lis souvent mes confrères et consœurs. Je vous citerai deux économistes dont vous ne devriez pas pouvoir dire qu'ils sont particulièrement favorables au programme de la NUPES. Le premier, Jean-Hervé Lorenzi – président, comme vous le savez, du Cercle des économistes –, estime qu'il faut avant tout ramener vers l'emploi les 825 000 seniors, ce qui suffirait pour sauver le système des retraites.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Or vous faites absolument l'inverse en pondant une réforme qui va aggraver le chômage, en particulier celui des jeunes et des seniors.
Vous précisez que l'index permettra d'« objectiver » la place des seniors – à la bonne heure ! – alors qu'on sait que son utilité est nulle ou quasi-nulle. D'ailleurs, disposez-vous d'une seule étude économique crédible, scientifique, indiquant que cet index est efficace pour changer le comportement des entreprises ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.
Au passage, monsieur Dussopt, je me permets de vous signaler que le nombre de morts au travail par an n'est pas de 650 mais de 1 200 selon le rapport annuel de l'assurance maladie, un chiffre en augmentation depuis dix ans
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Autre économiste, Patrick Artus – comme vous le savez, directeur de la recherche et des études de Natixis – a qualifié la réforme d'« inefficace », expliquant que « de nombreuses personnes âgées » se retrouveraient au chômage.
Vous le voyez, même parmi les économistes qui, d'habitude, défendent vos réformes, certains – si je puis dire – battent en retraite.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous n'êtes décidément crédibles pour personne.
Si vous souhaitez néanmoins gagner une once de crédibilité, vous pouvez répondre à deux questions, monsieur le ministre. La première nous taraude depuis plusieurs semaines : combien de personnes bénéficieront, avec votre réforme, de la retraite revalorisée à 1 200 euros bruts ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.
Deuxièmement, puisque Mme la Première ministre nous a dit en janvier que les retraités recevraient près de 1 200 euros bruts par mois dès lors qu'ils ont cotisé toute leur vie, cette mesure concernera-t-elle également ceux qui ont cotisé à temps partiel ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Tout d'abord, je veux préciser aux collègues de La France insoumise qu'aucune voix ne leur a été volée par l'Assemblée nationale.
« Si ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Celle-ci n'a fait que sanctionner un collègue de votre groupe qui avait tranquillement appelé à la décapitation d'un ministre de la République.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.
Ensuite, les amendements identiques que vous venez de présenter témoignent uniquement de votre résignation face à la lutte contre les inégalités.
Or nous ne pouvons nous résoudre à accepter les inégalités dans notre pays. Tel est le sens de notre action depuis 2017, en particulier lorsque nous nous battons pour réduire les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Contrairement à ce qui a été dit, l'index de l'égalité professionnelle porte ses fruits, comme l'a rappelé Robin Reda vendredi soir.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
En deux ans, à poste et à compétences égaux, les écarts de salaires sont passés de 9 à 5 %.
D'autre part, vous vous résignez face à la lutte contre le chômage. Or nous ne pouvons nous résoudre à constater encore un tel taux de chômage dans notre pays. Tel est le sens de l'action que nous menons depuis 2017 pour l'emploi, y compris celui des seniors. Un tel combat nécessite des outils.
Le renforcement du dispositif de cumul emploi-retraite, le développement des retraites progressives ou encore, bien sûr, l'index seniors, en font partie. Ce dernier, qui sera construit avec les partenaires sociaux, fera ses preuves – nous en sommes certains.
Enfin, je note que dix amendements identiques viennent d'être présentés mais qu'à aucun moment le fond n'a été évoqué. Vous ne dupez personne. Vous ne voulez pas que nous débattions de l'ensemble des questions abordées dans le projet de loi ni que nous arrivions au vote.
Retirez vos amendements pour que nous puissions débattre et voter de façon transparente devant les Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
La retraite progressive, dispositif que les entreprises mettent en place de plus en plus souvent, permet à une personne de 60 ans de demander à son employeur de travailler à 50 % ou encore à 70 % du temps complet. Cependant, plutôt que d'obliger le salarié à attendre que son entreprise lui accorde cette possibilité, pourquoi une telle mesure ne deviendrait-elle pas de droit ? De nombreux salariés formulent en effet cette demande. J'ajoute que, le salarié étant payé à hauteur de ces 50 % ou 70 %, l'entreprise a la possibilité d'embaucher une personne, ce qui favorise la transmission des connaissances.
Par ailleurs, s'agissant de la rupture conventionnelle, il faut admettre que ce sont les grandes entreprises qui ont le plus profité de ce dispositif ,
M. Hadrien Clouet applaudit
notamment celles qui sont cotées. La raison est simple : elles étaient en mesure de proposer un gros chèque et de permettre à des personnes d'un certain âge de partir à la retraite en bénéficiant de trois ans de chômage, payés par la solidarité nationale. Un problème se pose donc avec le recul de deux ans de l'âge de la retraite : quid de ces personnes qui pensaient pouvoir partir à la retraite à 62 ans et qui verront celle-ci repoussée de quelques mois ? Vous devez impérativement faire en sorte que ces grandes entreprises ne puissent plus avoir recours à ce dispositif, payé par la solidarité nationale.
J'en arrive enfin à l'index seniors, qui fait l'objet de l'article 2. J'ai entendu ces jours-ci dans les médias que vous souhaitiez abaisser le seuil d'application de cet outil en le faisant passer des entreprises de 300 salariés à celles de 50 salariés. C'est une erreur fondamentale. Il ne faut pas confondre les entreprises de 50 salariés…
Lorsqu'on parle du travail des seniors, il faut d'abord remettre l'église au centre du village et évoquer les vraies questions.
Parmi les seniors que je compte dans mon entourage, je vous parlerai de Luc. Il ne s'agit pas d'une personne que j'ai croisée par hasard : c'est mon frère.
Luc a été apprenti mécanicien à l'âge de 16 ans, il est devenu routier, commençant par faire du régional, ensuite de l'international ; il arrive à 60 ans et n'a pas envie d'arrêter de travailler. Il a donc demandé à son employeur de faire autre chose, et il intervient désormais dans un organisme de formation où il enseigne aux jeunes routiers les meilleures attitudes de conduite, pour faire des économies de consommation de carburant par exemple.
Je citerai un second cas, celui d'une association, dans ma circonscription, qui s'appelle L'Outil en Main, dont ne sont membres que des personnes retraitées qui prennent plaisir à y accueillir des collégiens pour leur apprendre ce qui relève du savoir faire : monter un mur, poser du carrelage ou mettre en place une toiture – il y a une charpente miniature dans l'atelier.
Moult seniors, qu'ils exercent des métiers physiques ou des métiers intellectuels, ne demandent qu'à transmettre leur savoir-faire. Il y a là vraiment quelque chose à faire : mettons-nous autour de la table et ayons un débat de fond pour aller en ce sens.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et RE.
Un certain nombre de collègues souhaitent un débat de fond et chacun des amendements est aussi un temps de parole supplémentaire pour essayer d'aller au fond des choses.
« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Laissez-moi terminer, chers collègues. J'ai bien compris que vous n'étiez pas désireux, vous non plus visiblement, de beaucoup avancer – du moins n'en faites-vous pas la démonstration – mais j'ai des questions précises parce que nous abordons le cœur de la réforme. Plusieurs économistes disent qu'une augmentation de 10 % du taux d'emploi des seniors nous dispenserait d'une mesure d'âge : pourquoi n'avoir pas commencé par une loi portant sur la question du vieillissement au travail, de la prévention de la pénibilité et de l'augmentation du temps d'emploi des seniors,…
…d'où nous aurions éventuellement pu conclure s'il fallait ou non cette réforme des retraites, dont je pressens qu'elle ne se serait pas avérée nécessaire ? Quel est le taux d'emploi des seniors, notamment des femmes, que vous escomptez après ce report de deux ans du départ de l'âge à la retraite ? Quelle est l'incidence sur leur santé de ce report de deux ans et qu'attendez-vous des mesures de prévention de la pénibilité sur le taux d'emploi des seniors et sur la santé au travail ? Voilà des questions extrêmement précises qui nous permettraient de débattre mais, à votre attitude, je vois qu'elles n'intéressent que celui qui les pose.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR – NUPES.
Je préciserai les chiffres ultérieurement si vous me le permettez, monsieur Vallaud, mais notre objectif global est une augmentation du taux d'emploi des seniors d'environ dix points.
Si, justement. Et c'est là notre point de divergence. Quant à l'impact de la réforme sur la répartition femmes-hommes parmi les seniors, j'y reviendrai parce que je n'ai pas les chiffres en tête.
Je voudrais répondre sur trois points.
Tout d'abord, madame Trouvé, le chiffre que j'ai cité en matière de morts au travail concerne les décès sur les lieux de travail selon la banche accidents du travail et maladies professionnelles – AT-MP – de la sécurité sociale, alors que votre chiffre inclut les décès sur les trajets professionnels, tout aussi dramatiques mais pas au travail.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce dernier chiffre est en augmentation, mais pas celui des décès pour maladies professionnelles. Je vous invite à consulter tous ces chiffres qui, encore une fois, proviennent de la branche et vous verrez qu'ils sont exacts.
Monsieur Bazin, si la seule politique d'emploi des seniors que nous proposions se réduisait à l'index, ce ne serait pas suffisant, je l'ai dit vendredi dernier. Le Gouvernement a un objectif : mettre en place un index qui permette de mesurer l'implication des entreprises dans l'emploi des seniors et, au-delà du principe fixé par loi, et faire en sorte que celle-ci renvoie à un décret qui déterminera les indicateurs et les critères d'évaluation dudit index. Je souhaite que ce décret soit rédigé après une concertation interprofessionnelle et que les branches se saisissent des indicateurs pour les adapter à leurs spécificités. Il ne serait pas opportun d'imposer un index identique à des branches qui peuvent évidemment avoir des caractéristiques très particulières.
Il est par ailleurs proposé dans le texte que l'absence de publicité de l'application de l'index soit sanctionnée financièrement, à hauteur de 1 % de la masse salariale, et que l'emploi des seniors soit un item obligatoire du dialogue social, intégrant la gestion des emplois et des parcours professionnels en vue d'aboutir à un accord social triennal.
J'ajoute qu'à la demande d'un grand nombre de députés, notamment de la majorité, le Gouvernement souhaite aller encore plus loin : lorsqu'une entreprise aura satisfait à l'obligation de publicité et à l'obligation de discussion mais qu'aucune action correctrice n'aura été mise en œuvre, un plan d'action devra être mis en place, avec à défaut des sanctions. Il s'agit que les entreprises qui ne jouent pas le jeu puissent être ainsi sanctionnées. J'espère que cela ne sera pas nécessaire et que celles assujetties à l'index mettront en œuvre les actions qui leur incombent.
Quant à savoir ce que nous pouvons faire de plus, on peut travailler sur l'accès des seniors à la formation, sachant qu'il est aujourd'hui considéré comme moins important que l'accès des moins de 50 ans, le salarié ou le chef d'entreprise considérant qu'il y a alors moins d'intérêt : il faut changer cette perception des choses, mais cela relève pour l'essentiel de la voie réglementaire et c'est un chantier que nous devons ouvrir. Nous devons aussi mettre à profit un prochain texte législatif sur le plein emploi – puisque tout ce qui est souhaitable en la matière ne peut pas trouver sa place dans un PLFSS, vous-même le reconnaissez – afin de prévoir d'autres mesures, notamment pour encourager la reprise d'emploi, éventuellement financièrement sous la forme d'un bonus de reprise d'activité, sachant que des seniors qualifiés et ayant beaucoup d'ancienneté dans leur dernière entreprise peuvent être alors confrontés à une difficulté à retrouver un emploi du fait de leur niveau de rémunération antérieure : les entreprises qu'ils contactent sont parfois prêtes à payer leurs compétences mais pas leur ancienneté, acquise ailleurs.
Je fais le lien entre votre intervention et celle de M. Naegelen sur la manière d'encourager et de faciliter les transitions entre activité professionnelle et retraite. Je pense que ce que nous proposons à l'article 13 – j'espère que nous pourrons en discuter – va dans le sens que vous souhaitez, monsieur Naegelen : il s'agit de rendre plus facile d'accès la retraite progressive. Seules 20 000 personnes utilisent ce droit chaque année ; nous pouvons faire évidemment beaucoup mieux. Notre objectif est d'inverser la charge de la preuve : la retraite progressive sera de droit, sauf si le chef d'entreprise démontre qu'elle est incompatible avec le fonctionnement de son entreprise. Vous-même avez été en responsabilité dans une entreprise, et vous savez donc que le passage au temps partiel d'un ou de plusieurs salariés n'est pas nécessairement compatible avec son fonctionnement en fonction de sa taille. Mais il y a bien souvent des cas où c'est possible et il faut, je le répète, inverser la charge de la preuve plutôt que d'en rester à une proposition unilatérale. L'immense avantage de la retraite progressive, c'est qu'elle permet de lever le pied tout en validant un certain nombre de trimestres sans obérer le calcul de la pension au régime général puisque celui-ci reste indexé sur les vingt-cinq meilleures années.
Quant aux ruptures conventionnelles collectives, mises en œuvre pour un départ anticipé des seniors, il faut – la Première ministre l'a annoncé et nous proposerons un amendement en ce sens – que le régime fiscal et social des indemnités alors dues soit aligné sur celui des indemnités de départ à la retraite, soit 30 % d'un mois de salaire par année d'ancienneté au lieu de moins de 20 %. Il s'agit de mettre fin à cette incitation à se séparer des salariés seniors avant qu'ils aient atteint l'âge de la retraite. Égaliser les deux régimes fiscaux et sociaux cassera cet effet d'aubaine.
Je suis saisi de deux amendements, n° 16733 et 737 et d'une série d'amendements identiques n° 1098 , 1197 , 1346 , 1995 , 2156 , 3174 , 3204 , 4045 , 5210 , 5979 , 13006 et 20281 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur les amendements n° 16733 et 737 , je suis saisi par les groupes Renaissance et Écolo – NUPES d'une demande de scrutin public, ainsi que sur les amendements identiques n° 1098 et suivants par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 16733 .
Seul un tiers des seniors de 60 à 64 ans est en emploi, 60 % des chômeurs de longue durée ont plus de 55 ans, 16 % des seniors ne sont ni en emploi ni en retraite.
Vous ne pouvez décemment pas affirmer que vous comptez mener la bataille de l'emploi des seniors avec comme seule arme un index, lequel ressemble davantage à un formulaire qui ne froissera pas trop le patronat qu'à un véritable plan de bataille pour l'emploi des seniors.
Par cet amendement de réécriture de l'article 2, nous réaffirmons que non, nous ne baisserons pas les bras, et que nous prônons un index seniors qui devienne un outil réellement ambitieux de lutte contre l'âgisme qui gangrène le monde du travail. Nous proposons ainsi que les sanctions aient lieu non seulement en cas de non-publication mais également en cas de résultats insuffisants.
Car là est le cœur de la bataille pour l'emploi des seniors. Arrêtons de demander gentiment aux entreprises de bien traiter nos aînés : sanctionnons-les avec des amendes suffisamment élevées et adaptées à la taille des entreprises, soit 3 % de la masse salariale pour les PME, 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire et 17 % pour les grandes entreprises.
Mme Sandrine Rousseau et M. Antoine Léaument applaudissent.
C'est pour nous le strict minimum pour espérer obtenir un changement. Je note que Mme la Première ministre a affirmé la semaine dernière être favorable à des sanctions en cas de mauvais résultats et à une extension du dispositif aux entreprises d'au moins cinquante salariés. Nous l'avons proposé et le faisons à nouveau. Il ne reste maintenant à la majorité qu'à respecter ses engagements.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l'amendement n° 737 .
L'emploi des seniors est une priorité, bien qu'elle ne figure manifestement pas dans les préoccupations des partis présidentiels.
Il faudrait aussi parler des minima sociaux qui dissuadent de reprendre une activité !
Pourtant, et nous ne le dirons jamais assez, la vraie réforme des retraites, c'est la réforme de l'emploi des seniors et certainement pas deux ans ferme.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Il est encore temps – c'est un avis de sagesse – de retirer cette réforme. Repartons sur des bases saines pour ne parler que de l'emploi des seniors.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Cet amendement, qui pourrait être repris dans un futur projet de loi, permettrait de renforcer les outils mis à disposition de nos entreprises pour qu'elles puissent proposer à leurs salariés les plus âgés un accès à la formation continue, une meilleure qualité de vie au travail ainsi qu'une adaptation du poste et du temps de travail. Revoir le travail des seniors, c'est aussi réinventer le travail de demain pour toutes et tous. Afin que l'emploi des seniors soit un enjeu dont toutes les entreprises se saisissent, nous proposons de fixer des objectifs pragmatiques et d'assortir le non-respect de l'index de sanctions éventuelles, en corrélation avec la taille de l'entreprise.
Cet amendement que les socialistes présentent est donc bien ancré dans le réel en ce qu'il considère que les grosses entreprises disposent d'une capacité plus importante à proposer un index des seniors qui revête une dimension qualitative et pas seulement quantitative. Alors que le Gouvernement fait preuve par sa réforme des retraites de dureté à l'encontre des plus faibles…
…et de douceur envers les plus forts, notre amendement propose, lui, de soutenir davantage nos petites entreprises et d'être plus exigeant avec les plus grandes afin que ce soit ces dernières qui donnent l'exemple pour encourager l'emploi des seniors.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, il va falloir vraiment nous dire quels sont vos objectifs. Dites-nous quel taux vous escomptez pour l'emploi des seniors dans dix ans et dans quinze ans, et pour les femmes, car il n'y a rien là-dessus dans l'étude d'impact !
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1098 .
Les seniors et l'ensemble des Français n'attendent pas un index, mais seulement que votre promesse soit tenue : 1 200 euros !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
M. Riester avait tweeté : « Pas moins de 1 200 euros. » M. Olivier Véran, porte-parole du Gouvernement, avait déclaré : « Le minimum de pension va être augmenté de 100 euros par mois. » Mme Borne avait dit : « Une augmentation de 100 euros par mois, c'est près de 1 200 euros dès cette année. »
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
M. Bruno Le Maire : « La retraite minimum à 1 200 euros. » M. Sylvain Maillard ici présent, a dit que la majorité voulait porter le minimum de pension à 1 200 euros.
M. Olivier Dussopt, ministre ici présent : « Nous allons revaloriser dès le mois de septembre 2023 de 100 euros par mois les retraites les plus basses pour atteindre près de 1 200 euros par mois. »
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Mais avec vous, il y a un avant et un après, tout devient ensuite beaucoup plus compliqué : on découvre qu'il faut une carrière complète et à temps plein ! Avec M. Olivier Véran, c'est beaucoup de mousse et pas grand-chose derrière.
Maintenant, je suis presque obligé de faire le service après-vente du Gouvernement. Les auxiliaires de vie qui viennent à moi me disent : « Bon sang ! Je dois travailler deux ans de plus et je ne sais pas si je vais toucher 1 200 euros par mois à la retraite ! » Alors on fait le calcul ; il y a des articles qui sont parus… Au mieux, elles vont être augmentées en moyenne de 25 euros par mois. Deux questions se posent à vous, monsieur Dussopt – je vois que vous secouez la tête, l'air de dire « non, non, non ! ». Pour quel montant allez-vous augmenter les auxiliaires de vie et combien d'entre elles seront concernées ?
« Combien ? Combien ? » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
L'Institut des politiques publiques (IPP) prévoit une augmentation de 38 euros en moyenne. Dites-nous combien !
Maintenant, on veut la vérité des prix ! Arrêtez de mentir, à nous et aux Français, cessez d'être insincère ! J'insiste, nous voulons connaître le montant de la revalorisation – relevez le nez de vos papiers, monsieur Dussopt !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je vais essayer de faire preuve d'empathie à votre égard, monsieur le ministre. À quoi servira votre index ?
Quelle solution apporte-t-il, vu qu'il n'impose aucune sanction aux entreprises qui ne respectent pas des critères que vous ne définissez même pas ? Nous, les députés du groupe La France insoumise, formons une opposition constructive qui souhaite améliorer les conditions réelles de travail et d'emploi des seniors.
Monsieur le ministre, vous et votre majorité avez une responsabilité et un bilan. En 2017, les seniors représentaient 51 % des accidents au travail ; en 2019, ils en représentaient 59 % !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà de quoi vous êtes responsables, après un quinquennat qui a vu se multiplier le nombre de morts au travail ! Quant aux incapacités des seniors liées au travail et aux accidents du travail, elles ont augmenté de 39 %. Au lieu de supprimer les CHSCT et d'aggraver les conditions de travail de nos seniors, nous vous demandons de nous présenter un véritable index – et un pas un majeur !
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l'amendement n° 1346 .
Honorable président, honorables collègues – je vous qualifie d'« honorables », comme le font nos homologues sénégalais, que j'ai rencontrés récemment dans le cadre d'une mission interparlementaire. S'ils parlent ainsi, c'est parce qu'ils estiment, en tant qu'élus, qu'ils doivent être à la hauteur de ce qualificatif. De la même façon, j'aimerais, dans cet hémicycle, que nous soyons tous honorables. Mais vous êtes loin de l'être, chers collègues de la majorité, car l'hypocrisie est votre marque de fabrique !
« Exactement ! » et applaudissement sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'article 2 en est une nouvelle illustration : vous prétendez défendre une retraite minimum de 1 200 euros pour tous et vous soucier de l'employabilité des seniors ; « en même temps », cette disposition ne garantit nullement aux seniors qu'ils trouveront un emploi.
Rappelons que 63 % des salariés âgés de 44 à 55 ans en recherche d'emploi n'ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des six derniers mois, contre 26 % des salariés entre 18 et 34 ans – c'est dire si la tâche est loin d'être aisée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je veux vous parler d'un monsieur rencontré à Précy-sur-Marne qui, comme beaucoup, a été victime de la crise du covid et peine depuis à retrouver un emploi. Il n'attend plus qu'une chose, sa retraite, car c'est elle qui le délivrera de recherches infructueuses. Il pensait la voir arriver, mais le voilà suspendu au caprice du Gouvernement. Éreinté, il attend de connaître l'issue du vote pour savoir s'il va encore en prendre pour un an.
Il ne suffit pas de dire que l'on se soucie des seniors pour se montrer crédible, de la même façon qu'il ne suffit pas de se dire « Charlie » pour défendre la liberté d'expression.
« Oh ! » sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
De ce point de vue, vous vous êtes déshonorés la semaine dernière. Il ne suffit pas non plus de se dire féministe pour réellement lutter en faveur du droit des femmes – j'en suis la preuve vivante, quand on voit ce que vous nous faites subir.
Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR et RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre mesure pour les seniors est un pansement sur une jambe de bois. Il est donc crucial de cesser toute hypocrisie et de tirer les leçons du passé. Si vous vous souciez réellement des seniors, faites en sorte que les dernières années qui précèdent la retraite ne soient pas des années de galère, tant du point de vue de l'emploi que de la santé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. –Mme Sandra Regol applaudit également.
Sourires.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement n° 1995 .
Vous voulez transformer les deux meilleures années de la retraite en les deux pires années de travail.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
C'est d'une violence manifeste et inouïe pour toutes celles et ceux qui occupent des emplois physiquement éprouvants et psychiquement difficiles.
C'est aussi d'une grande violence pour toutes celles et ceux qui sont au chômage. Aujourd'hui, 63 % des 44 -55 ans en recherche d'emploi n'ont pas été sollicités par des recruteurs au cours des six derniers mois, contre 26 % des 18-34 ans. Une personne sur trois n'est pas en emploi à 59, 60 et 61 ans. Vous avez donc imaginé un index seniors qui n'est qu'un instrument de mesure, et aucunement un outil contraignant. La réalité, c'est que vous allez paupériser et précariser les salariés en fin de carrière. Vous n'inventez qu'une forme de goodies, si j'ose dire – une sucrerie, en quelque sorte – pour faire avaler la pilule et vous espérez que les Français accepteront l'immense régression que vous leur imposez.
Vous avez raconté qu'il n'y aurait pas, en contrepartie, de pension inférieure à 1 200 euros, sans dire qu'il s'agissait d'un montant brut et qu'il fallait une carrière complète. Vous avez donc sciemment menti aux Français !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, je vous pose la même question que mes collègues : combien de personnes seront concernées par ces 1 200 euros ?
Mêmes mouvements.
Si votre réforme est adoptée, 4,3 millions de retraités seront toujours en-dessous des 1 200 euros. Pouvez-vous confirmer ce chiffre ? Le cas échéant, êtes-vous capable de nous dire combien de personnes pourront bénéficier de ce petit goody ?
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l'amendement n° 2156 .
Monsieur le ministre, il est louable que vous vous intéressiez aux seniors. Mais, à mon avis, vous commettez une erreur d'appréciation. Vous vous embêtez avec des index et des textes. Moi, je vais vous donner une solution : laissez simplement les seniors partir à la retraite à 60 ans.
« Voilà ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
En outre, votre erreur d'appréciation tient au fait que vous semblez considérer que la retraite, ce n'est pas du travail. Entre le travail subordonné et le travail libre, voilà le fond du problème. De nombreux retraités travaillent – ils ne regardent pas tous « Inspecteur Derrick » à la télé.
« Inspecteur Derrick » ne passe plus à la télévision depuis 1992 au moins !
Sachez qu'en France, un président de région sur deux et un maire sur deux sont retraités.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce sont bien ces personnes qui permettent à la société de tenir debout. Parmi les spectateurs qui sont venus à l'Assemblée assister à cette séance, il y a beaucoup de retraités qui ont pu partir à la retraite à 55, 56, 57 ou 60 ans.
Mêmes mouvements.
S'ils avaient dû partir à 64 ans, ils ne seraient pas en tribune aujourd'hui !
Murmures sur les bancs du groupe RE.
Aussi, nous demandons qu'il soit possible de partir à la retraite à 60 ans, et avec une bonne pension ! Là, vous nous annoncez une retraite minimum à 1 200 euros, avec des critères et des index… Or nous ne savons pas combien de personnes pourront en bénéficier, en brut et à taux plein. J'insiste, monsieur le ministre, indiquez-nous le nombre de personnes qui pourront partir avec une retraite de 1 200 euros !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir l'amendement n° 3174 .
La pénibilité que subissent les anciens n'est pas une affaire imaginaire ; elle est très présente, y compris dans la culture populaire. Je vous invite à écouter le rappeur SCH, qui a souvent décrit les conditions pénibles que son père a vécues au travail. On lui doit une phrase qui prend ici tout son sens : « Se lever pour 1 200 euros, c'est insultant ! » Pour beaucoup de personnes, il est en effet indécent de devoir se lever pour un métier pénible et d'être seulement payé 1 200 euros. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons une revalorisation du Smic.
Lorsque vous avez annoncé une retraite pour tous à 1 200 euros, c'était, selon vos mots, le sucré dans le salé de votre réforme. Et puis, petit à petit, le sucré est devenu de plus en plus acide : on a appris qu'il s'agissait là d'une pension brute et qu'il était nécessaire, pour l'obtenir, d'avoir cotisé pendant quarante-trois ans continus. Autrement dit, très peu de gens pourront en bénéficier.
La semaine dernière, nous avons failli examiner la proposition de loi visant à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, déposée par le groupe Socialistes et apparentés dans le cadre de sa niche parlementaire. Permettez-moi de vous dire que les arnaques auxquelles se livrent certains influenceurs ressemblent à vos pratiques d'« influvoleurs » .
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
En effet, vous avez voulu faire croire que tout le monde pourrait bénéficier d'une retraite d'au moins 1 200 euros par mois. Celui qui le dit le mieux, ce n'est pas notre groupe, mais M. Riester, qui a qualifié cette annonce de fake news.
Mêmes mouvements.
J'ai deux questions, monsieur le ministre : combien de personnes seront concernées par cette retraite minimum de 1 200 euros ? Et sur quelle ligne budgétaire ? Pour notre part, nous pensons que nos retraités ont le droit d'avoir des pensions décentes. Je conclurai en paraphrasant un autre rappeur, Jul :…
…personne ne veut soulever des palettes, tout le monde veut sa retraite !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
« Ça faisait longtemps ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde sur l'article 100, alinéa 5, qui dispose ceci : « Lorsque plusieurs membres d'un même groupe présentent des amendements identiques » – c'est bien le cas, puisqu'on a onze amendements de La France insoumise…
…et un amendement du groupe Écologiste –, « la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe désigné par son président ou son délégué. Il est procédé à un seul vote sur l'ensemble des amendements identiques. »
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le président, si vous appliquiez cette disposition, cela nous permettrait d'accélérer.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Chaque groupe doit choisir un seul amendement à défendre parmi cette série d'amendements identiques. Ainsi, nous pourrons aller plus vite et voter.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.
Merci, cher collègue. Pour l'instant, nous allons continuer comme cela.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 3204 .
Emmanuel Macron nous avait habitués au greenwashing. Avec ce projet de loi, le président et sa majorité resteront dans l'histoire pour avoir tenté le greywashing : une stratégie marketing de la start-up nation pour nous vendre cette réforme avec un index seniors absolument inutile et inefficace. Tout ça pour quoi ? Pour une régression sociale historique, en particulier pour les seniors !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Soyez un tant soit peu sérieux : si vous voulez que l'index seniors soit crédible et ait un peu d'effet, il faudrait le fonder sur des indicateurs précis, le construire en concertation avec les partenaires sociaux et les travailleurs et le lier à des obligations de performance et à des sanctions dissuasives. Telles sont les propositions que nous avons formulées des heures durant ! Vous dites que nous faisons de l'obstruction alors qu'en réalité nous ne cessons de vous soumettre des amendements pour donner un peu d'effet à ce que vous proposez. Or vous n'en retenez aucun !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous serez responsable d'une régression sociale historique : de toute évidence, votre réforme va attaquer les seniors en particulier, car le chômage qu'elle va engendrer retombera sur eux.
Mêmes mouvements.
L'OFCE nous dit que cette réforme va produire 277 000 chômeurs supplémentaires : 277 000 – retenez bien ce chiffre !
Mme Sandra Regol applaudit.
Et qui s'en trouvera affecté ? Les jeunes et les seniors ! Savez-vous qu'une personne sur trois qui part à la retraite aujourd'hui n'a déjà plus d'emploi ? Trouvez-moi une seule étude scientifique crédible affirmant que ce taux n'augmentera pas du fait de votre réforme ! Vous le savez très bien, vous n'allez faire qu'aggraver la situation : il y a bien plus qu'une personne sur trois qui partira à la retraite sans être en emploi.
Avec votre politique de greywashing, vous promettez une retraite à 1 200 euros minimum. Je vous repose donc la question, monsieur le ministre, car nous n'avons toujours pas eu de réponse…
Merci, chère collègue !
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l'amendement n° 4045 .
Les membres du groupe LFI – NUPES et plusieurs membres du groupe Écolo – NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR – NUPES.
En Charente, environ 50 entreprises sur 22 000 seront concernées par l'index seniors que vous proposez, soit 0,2 %, autant dire rien. Par cet amendement, nous proposons d'en faire un index ambitieux, qui aurait un effet réel sur la qualité de l'emploi et de la formation.
Je rappelle les chiffres donnés précédemment : le passage de 62 à 64 ans fera tomber 110 000 personnes dans les minima sociaux et 400 000 personnes en arrêt maladie, dont un certain nombre pour des accidents du travail. Vous avez dit, monsieur le ministre, que le nombre de morts au travail n'a pas augmenté depuis 2017. Je vous crois sur parole, mais sachez que, parmi tous les pays d'Europe, c'est en France que le ratio du nombre de morts par rapport au nombre d'accidents du travail est le plus mauvais. Ce n'est pas un progrès ; à force de stagner, nous régressons.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit aussi.
En outre, cela vient d'être dit, 277 000 personnes tomberont au chômage. Au total, 800 000 personnes seront jetées dans la pauvreté et la précarité. En fait, nous avons la réponse : les 1 200 euros ne concerneront presque personne. Qui plus est, ces 800 000 personnes jetées dans la pauvreté et la précarité, ce sont aussi 800 000 jeunes qui n'entreront pas sur le marché du travail.
Votre monde est un monde de souffrance et de violence, et les seniors n'en peuvent plus. C'est un monde sans espoir, et les jeunes n'en veulent plus. Un autre monde reste possible : nous sommes la solution alternative.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l'amendement n° 5210 .
Pour les travailleurs, votre réforme, c'est une sorte de réalisme martial : travailler plus longtemps, et au diable la pénibilité ! Pour les entreprises, en revanche, c'est le monde des Bisounours : mettre en place un index seniors non contraignant, si elles le veulent bien, pour endiguer le chômage de masse des seniors.
En réalité, si demander gentiment aux entreprises fonctionnait, cela fait bien longtemps qu'il n'y aurait plus de discriminations à l'embauche dans notre pays et que l'égalité salariale entre les femmes et les hommes prévaudrait dans nos entreprises ! De même que le thermomètre ne réglera pas le problème du changement climatique, l'index ne règlera pas celui de l'emploi des seniors ; il faut un véritable dispositif de sanctions vis-à-vis des entreprises.
Bien au contraire, vous allez aggraver la situation des seniors, que vous allez jeter dans la précarité la plus totale. Puisque « pédagogie » est le maître mot de votre réforme, nous n'avons d'autre solution que de vous le répéter jusqu'à la fin de la semaine : retirez cette réforme !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l'amendement n° 5979 .
Monsieur le ministre, combien de personnes toucheront les 1 200 euros et combien perdront de l'argent avec votre réforme ? Combien d'allocataires de l'Aspa ou d'une APL verront leur revenu baisser à cause du jeu de substitution entre les mesures que vous proposez et les allocations ? Merci de nous répondre.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l'amendement n° 13006 .
En tant que député de la Haute-Vienne, je profite de mon intervention pour rendre hommage à Robert Hébras, dernier survivant d'Oradour-sur-Glane, qui nous a quittés vendredi. Nous lui devons beaucoup, pour le travail de mémoire qu'il a accompli. Je présente mes condoléances à sa famille ainsi qu'à tous les habitants d'Oradour-sur-Glane.
Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement.
J'en viens à l'amendement n° 13006 . Pour commencer, je vous adresse une question, monsieur le ministre : connaissez-vous le rapport Erhel ? Remis en 2021 au ministère du travail, il identifiait dix-sept métiers dits de la deuxième ligne, des métiers importants – aides à domicile, caissières, etc. – mais bien trop mal payés. Quand on lui a demandé ce qu'il comptait faire, le ministère du travail a répondu : « Nous faisons le pari, avec confiance, que le dialogue social aboutira sur quelque chose d'intéressant. » Que s'est-il passé depuis lors ? Rien. Les aides à domicile sont toujours payées 680 euros ; les aides ménagères, 700 euros.
Le 8 février dernier est sortie la suite de ce rapport, consacrée aux fins de carrière des métiers de la deuxième ligne. On nous y explique que 40 % des seniors de la deuxième ligne ne sont ni en emploi ni en retraite ; autrement dit, ils sont soit au chômage, soit au RSA, soit en invalidité. La réponse que vous proposez désormais est l'index seniors. Ils n'ont pas de travail aujourd'hui, mais vous promettez qu'ils en auront un demain, grâce à cet index.
Ces personnes, qui ont donné toute leur vie pour notre pays, en étant souvent mal payées, ont beaucoup espéré de la promesse que vous avez faite, à savoir une pension de 1 200 euros. Je vous pose donc la question : les « deuxième ligne » toucheront-ils demain 1 200 euros ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Nicolas Sansu applaudit aussi.
Pendant tout le week-end, le Gouvernement et la majorité ont fait de grandes leçons sur la République. Je les retourne en vous posant une autre question : ne croyez-vous pas qu'il y a une trahison de la promesse républicaine ? Cette promesse voudrait que, lorsqu'on se donne toute sa vie pour la France, mal payé et à temps partiel,…
…on mérite de profiter de sa retraite, d'en vivre et d'en jouir. Vous devez respecter…
M. le président de séance coupe le micro de l'orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l'amendement n° 20281 .
Parmi tous les mensonges qui ont été proférés, à l'intérieur comme à l'extérieur de l'hémicycle, pour tenter de faire avaler aux Français votre réforme des retraites, il en est un qui est plus indigne que les autres : cette histoire de retraite minimale à 1 200 euros pour tous.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous avez fait la pire des choses que l'on peut faire en politique : créer de l'espoir chez les gens, pour le leur retirer ensuite.
Mêmes mouvements.
Des millions de gens dans notre pays ont cru de bonne foi au discours politique. Ils se sont dit qu'après une dure vie de travail, ils auraient peut-être le droit à une retraite minimale à 1 200 euros. Or, ce week-end, ils se sont rendu compte qu'ils s'étaient fait berner.
Au nom de tous ces Français qui se sont fait berner, je vous le dis, monsieur le ministre : votre stratégie politicienne, les mensonges à propos de cette réforme ont été absolument indignes !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
J'ajoute que les mensonges ne s'arrêtent pas là, puisque vous avez ce week-end, avec votre collègue Olivier Véran,…
…expliqué aux journalistes que vous ne saviez pas combien de personnes toucheraient la retraite à 1 200 euros : « on ne sait pas » ; « on n'a pas le chiffre » ; « on ne peut pas calculer ». C'est un mensonge de plus ! Votre réforme est budgétée ; vous avez même expliqué qu'elle permettrait de réaliser très précisément 17,7 milliards d'euros d'économies. Cela veut dire que vous savez combien coûte ou rapporte chaque mesure. Donc, vous connaissez le nombre exact de personnes qui toucheront la retraite à 1 200 euros, mais vous refusez de le dire, parce que vous savez que ce nombre est ridicule.
Monsieur le ministre, nous vous reposerons la question jusqu'à ce que nous obtenions une réponse : combien de personnes toucheront la retraite minimale à 1 200 euros ?
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je le formule sur le fondement de l'article 54, alinéa 6, du règlement. Cela fait plusieurs fois que les orateurs de la NUPES s'écartent totalement – c'est le moins que l'on puisse dire – de leurs amendements.
« Il a raison ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La raison en est fort simple, chers collègues de la NUPES : vous êtes victimes de votre propre obstruction ! Le peuple de France veut que l'on parle du décalage de l'âge de départ à la retraite,…
…du nombre d'années de cotisation, mais aussi – vous êtes en train de vous en rendre compte grâce à mon intervention – de la pension à 1 200 euros. Or celle-ci fait l'objet de l'article 10 !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
À cause de votre obstruction, nous n'allons pas pouvoir en parler, débusquer leurs mensonges…
M. le président de séance coupe le micro de l'orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune défendus précédemment ?
Je vais essayer de répondre sur le fond. Par ces amendements, vous voulez préciser dans la loi l'âge des seniors concernés. Nous avons eu l'occasion de le dire la semaine dernière, ce n'est pas opportun, car chaque entreprise est différente, et il peut exister une discrimination dès l'âge de 45 ans. En outre, vous proposez d'abaisser le seuil d'effectif à partir duquel le dispositif sera applicable. Nous pourrons aller plus loin sur ce point grâce aux amendements n° 422 de M. Colombani et identiques, si nous arrivons à ce stade de la discussion. Enfin, vous proposez d'instaurer des sanctions uniformes et drastiques. Je ne crois pas que ce soit la bonne solution et vous renvoie, là encore, à des amendements à venir, notamment le n° 23113 de M. Maillard. J'émets un avis défavorable sur les présents amendements.
À l'instar de Mme la rapporteure générale, je reviens au fond des amendements. Je remercie d'ailleurs Mme Trouvé d'avoir évoqué le fond de celui qu'elle a défendu.
Vous proposez d'abaisser le seuil à 50 salariés. Nous y sommes favorables, mais de manière plus progressive – nous y viendrons ultérieurement. Vous proposez en outre d'inscrire dans la loi les indicateurs et les critères,…
…tandis que nous souhaitons qu'ils fassent l'objet d'une concertation interprofessionnelle et soient fixés par décret ; il faut qu'ils soient adaptés à chacune des branches. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable sur ces amendements.
J'entends de nombreuses interpellations à propos de la retraite minimale.
« Ah ! » sur de nombreux bancs.
Je vais apporter deux éléments de réponse.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
J'ai tout mon temps.
Premier élément : pendant toute sa campagne, le Président de la République, alors candidat à sa réélection, s'est engagé sur une retraite minimale égale à 85 % du Smic pour une carrière complète.
Il y a de nombreux retraités qui ont fait une carrière complète et qui ne touchent pas 1 200 euros !
C'est écrit dans sa profession de foi : pour une carrière complète.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il n'y a pas de surprise, pas de nouveauté, pas de tromperie. C'est écrit dans sa profession de foi…
…et cela a été indiqué dans l'ensemble des débats.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
C'est cet engagement du Président de la République que nous tenons.
Vous avez raison, monsieur Faure, l'Assemblée nationale en a voté le principe en 2003. La formulation était la suivante : « la nation se fixe pour objectif » que la pension minimale soit au moins égale à 85 % du Smic pour une carrière complète. Or, vous en conviendrez avec moi, personne n'a jamais mis en œuvre cette disposition.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Pour notre part, nous le faisons, pour une carrière complète, comme s'y est engagé le Président de la République.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si Mmes et MM. les députés me le permettent, je vais apporter un deuxième élément de réponse, chiffré. Nous savons que, grâce à cette réforme fixant la pension minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète, 1,8 million des 17 millions de retraités actuels bénéficieront d'une revalorisation de leur pension, de même que 200 000 des 800 000 personnes partant en retraite chaque année, soit un quart d'entre elles.
Vous demandez toutes et tous de nombreuses précisions. Plusieurs amendements nous permettront d'apporter des réponses à vos questions. Or ils portent, figurez-vous, sur l'article 10.
Donc, allons à l'article 10 !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Je n'ai pas pu achever mon propos tout à l'heure. S'agissant de l'index seniors, nous avons entendu ce week-end qu'un amendement abaissant le seuil d'application de 300 à 50 salariés est susceptible d'être accepté. Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, ce serait une très grosse erreur ! Il ne faut pas confondre les très grandes entreprises et les PME. Je copréside, avec notre collègue Alexandre Sabatou, le groupe d'études sur la simplification administrative. Nous demandons bien davantage de simplification pour les petites entreprises.
Or vous allez leur imposer une charge de travail supplémentaire, pour laquelle elles ne sont pas organisées. Vous l'avez d'ailleurs reconnu, monsieur le ministre, lorsque vous avez relevé qu'une entreprise de 50 salariés n'était pas structurée de la même manière qu'une entreprise de 300 salariés – ce qui est tout à fait logique. Ne commettez pas cette erreur,…
…ne considérez pas les PME comme des très grandes entreprises, ne leur imposez pas de charge de travail supplémentaire !
M. Jean-Pierre Taite applaudit.
Il y a, de notre point de vue, un intérêt évident à faire cohabiter plusieurs générations au sein d'une même entreprise ; il y va de la transmission des savoirs, d'autant plus qu'il existe aujourd'hui une réelle déperdition en la matière. Pour vous donner matière à réflexion, songez qu'en Allemagne, passé 55 ans, le salarié est mis en situation de transmission.
Au fond, cet index des seniors illustre le « en même temps ». Il représente une contrainte pour les entreprises – elles n'y sont d'ailleurs pas très favorables –, celles de plus de 300 salariés et, à plus forte raison, celles de moins de 50 salariés ; en même temps, l'index est d'une efficacité douteuse, car il ne prévoit rien en matière de formation et d'employabilité des seniors. C'est une photographie à laquelle nous préférerions des mesures concrètes et efficientes. Parmi celles-ci, je vous invite à considérer la proposition de la CPME – Confédération des petites et moyennes entreprises – d'exonérer les entreprises de cotisations patronales au régime de l'assurance chômage durant la période d'emploi d'un senior. Cela mérite d'être étudié.
Par ailleurs, il me semble intuitivement que les entreprises de moins de 50 salariés conservent leurs seniors plus longtemps que les entreprises de taille plus importante.
Je ne sais pas si ce point est renseigné par la statistique, mais la connaissance que j'ai des entreprises m'incline à penser que les entreprises plus grandes sont parfois tentées d'en faire un traitement budgétaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Monsieur Dussopt, nous n'espérons pas beaucoup de votre sincérité ni de votre franchise ;
Rumeur sur quelques bancs des groupes RE et Dem
néanmoins, il y a beaucoup de choses à redire.
Tout d'abord, votre index seniors est non contraignant. Vous n'avez pas répondu à notre question : par quelle enquête, par quelle étude pouvez-vous prouver qu'il aura une quelconque efficacité ?
Deuxièmement, vous refusez l'étude d'impact en nous renvoyant à l'article 10. Comment votre projet de loi est-il ficelé pour que, tout en disposant des éléments de langage nécessaires pour vendre dans les médias les 1 200 euros à toute la population, vous nous disiez aujourd'hui : « Allons à l'article 10 » ? C'est une imposture.
Troisièmement, vous parlez de revalorisation pour un quart des futurs retraités. Mais qu'en est-il aujourd'hui ? Qu'en sera-t-il pour ceux qui sont déjà à la retraite ? Vous refusez de répondre.
Enfin, puisque vous avez voulu parler des morts du travail, je vais donner les chiffres. Vous avez menti, encore une fois ; comme vous êtes ministre, cette félonie ne me surprend pas.
« Oh ! » et exclamations diverses sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophia Chikirou applaudit.
En 2017, il y a eu 550 morts dans des accidents du travail ; en 2018, il y en a eu 562 ; en 2019, il y en a eu 733 – je ne compte pas les accidents de la route, évidemment.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cela signifie qu'entre 2017 et 2019, le nombre d'accidents du travail causant la mort a augmenté de 33 %. Vous ne pouvez pas dire que la suppression des CHSCT n'a eu aucun effet ! Ce sont 150 orphelins, veufs et veuves en plus.
Mêmes mouvements.
Vous avez la responsabilité de ces choix politiques. Vous êtes un imposteur et un assassin !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Très vives protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem se lèvent et interpellent M. le président ; certains crient « Dehors ! Dehors ! » à l'adresse de M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le président ! Monsieur le président !
Chers collègues, ne hurlez pas ; j'ai entendu. Je suspends la séance pour deux minutes.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.
Les députés des groupes RE, LR, Dem, HOR et LIOT et plusieurs députés du groupe RN se lèvent et applaudissent M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion.
Chers collègues, l'événement que nous venons de vivre devrait nous inciter à faire preuve de davantage d'humilité et de calme jusqu'à la fin de la séance.
Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement.
La parole est à la présidente du groupe Renaissance, Mme Aurore Bergé, pour le premier d'entre eux.
Je le dis très calmement, mais aussi très fermement : il est inenvisageable que nous continuions ainsi dans cette escalade verbale. Nous ne pouvons pas accepter que l'on traite le ministre Olivier Dussopt d'assassin dans cet hémicycle.
Les députés des groupes RE, Dem et HOR et plusieurs députés des groupes RN et LR se lèvent et applaudissent.
Monsieur le président, je voudrais ajouter trois choses. En premier lieu, je crois que l'Assemblée, dans sa quasi-unanimité, vient d'apporter au ministre non un soutien relatif à la réforme qu'il défend, mais un soutien humain qui doit permettre de poser des limites entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
J'espère que chaque président de groupe se positionnera à ce sujet, que chaque président de groupe de la NUPES, en particulier, pourra s'exprimer pour dire clairement qu'il se désolidarise évidemment des propos qui ont été tenus et qu'il ne peut en aucun cas les reprendre à son compte, ou laisser penser qu'il les laisserait passer.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
Deuxièmement, j'espère évidemment que des excuses claires et sincères seront présentées, mais pas sous la forme « je m'excuse, mais… » – non ! Des excuses, point barre.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je pense que c'est la moindre des choses.
Enfin, nous souhaitons le débat. Nous l'avons dit : nous ne voulons pas bloquer cette séance. Nous ne demandons donc pas une convocation immédiate du bureau de l'Assemblée mais nous demandons que ce sujet soit évoqué lors du prochain bureau. Finalement, ce que nous voulons, c'est débattre et voter.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Thomas Ménagé applaudit également.
La parole est au président du groupe Socialistes et apparentés, M. Boris Vallaud.
Ce dont nous avons envie de parler ici, c'est de la réforme des retraites et de certains sujets que nous avons commencé à aborder, notamment la pension minimale à 1 200 euros ; nous avons bien des questions à poser au ministre, en vue d'apporter des éclaircissements aux Français.
J'ajoute qu'il faut ici défendre ce à quoi l'on croit avec conviction, avec passion et parfois avec colère, mais jamais en utilisant des mots qui peuvent blesser ou heurter ,
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR
et j'en appelle à la sérénité et à la maîtrise de chacune et de chacun. Cela vaut pour nous toutes et tous : il faut que chacun ait le désir, désormais, de dire ce à quoi il croit, de combattre – comme nous le ferons – avec énergie, détermination et conviction cette réforme inique, et que nous nous en tenions à ce combat-là.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, présidente du groupe Écologiste – NUPES.
Le débat qui nous occupe est attendu et regardé par des centaines de milliers voire des millions de Français.
Murmures sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.
Ils attendent de nous que nous défendions nos convictions ; sans doute comprennent-ils la colère ou l'émotion que nous exprimons parfois, mais ils attendent toujours que nous le fassions avec dignité, avec rigueur et dans le respect.
Et en effet, les mots ont un sens : ils ne peuvent pas être utilisés à la légère dans notre hémicycle.
Mme Maud Petit applaudit.
Par conséquent, il n'est pas possible d'utiliser une telle expression : aucun de nous, ici, n'est un assassin.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES, RE, Dem, HOR et SOC.
Nous devons reprendre nos débats sur le fond de la réforme car nous partageons la conviction que son impact sera néfaste et dangereux – le contenu de nos débats doit le démontrer –, mais c'est un combat que nous devons mener sur le terrain des idées. Je suis persuadée que nous pouvons voter et gagner en nous exprimant sur l'impact de la réforme elle-même, dont les Français ont bien conscience.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR – NUPES.
La parole est à M. Christophe Naegelen, au nom du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Vous le savez, mon groupe et moi-même ne sommes pas d'accord avec tout ce que fait le Gouvernement. Néanmoins, nous assistons depuis dix jours au concours Lépine de l'image ou de la parole la plus violente possible,…
…et cette escalade devient insupportable. Nous donnons une image pathétique aux Françaises et aux Français qui nous regardent ,
Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, Dem et HOR
qui suivent les débats et qui seront touchés par cette réforme des retraites. Même si nous ne sommes pas d'accord, un minimum de respect doit être observé dans l'hémicycle.
Mêmes mouvements.
Nous faisons des leçons de morale à nos enfants, nous nous rendons dans les écoles pour expliquer ce que sont nos institutions et comment nous devons nous comporter ! Encore une fois, l'image que nous renvoyons est intolérable…
…et j'espère, monsieur le président, que c'est la dernière fois que nous aurons à subir une suspension de séance due à des propos d'une telle violence. Je voulais enfin, bien entendu, apporter tout mon soutien au ministre Dussopt.
Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RE, LR, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et Écolo – NUPES.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, président du groupe Démocrate (MODEM et indépendants).
Nous avons vécu un moment particulièrement dur lorsque notre collègue a prononcé ces mots à l'encontre d'Olivier Dussopt. Nous lui apportons notre total soutien humain et amical
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LR et HOR
et nous reconnaissons sa détermination. Le mot « assassin » a été prononcé dans l'hémicycle ; ce n'est pas tolérable. Je me demande où va s'arrêter cette dérive verbale ; il faut vraiment que cela s'arrête !
« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Nous devons débattre, nous respecter mutuellement et en aucune manière prononcer des termes aussi graves dans cette enceinte, qui est le réceptacle de notre démocratie.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.
La parole est au président du groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES, M. André Chassaigne.
Au nom des députés du groupe Gauche démocrate et républicaine, je tiens à dire à quel point nous sommes choqués par les propos qui ont été tenus.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, SOC et Écolo – NUPES. – Les députés des groupes RE, LR, Dem et HOR, continuant à applaudir, se lèvent.
J'ajouterai, à titre peut-être plus personnel, que je me sens blessé et même humilié – je le dis.
Les députés des groupes RE, Dem et HOR, debout, applaudissent, de même que plusieurs députés des groupes SOC et Écolo – NUPES, demeurés assis. – Mme la rapporteure générale et Mme la présidente de la commission des affaires sociales se lèvent et applaudissent.
Tenir de tels propos est absolument inacceptable. Nous sommes ici pour nous combattre, pour opposer des arguments, pour porter une parole sans concession, mais jamais – je dis bien « jamais » – nos débats, nos arguments ne doivent dériver en insultes proférées contre des membres de l'Assemblée ou du Gouvernement.
Mme Maud Petit applaudit.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Continuons à nous affronter sans concessions ; c'est en tout cas le message que porte le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
La parole est à Mme Marine Le Pen, présidente du groupe Rassemblement national.
Je ne souhaite pas en rajouter : je pense que l'immense majorité de l'hémicycle a ressenti exactement la même chose. Mais cela fait une semaine que dure cette escalade verbale qui a peut-être atteint aujourd'hui son apogée. Je voudrais tout de même rappeler que ce ne sont pas les arguments qui manquent pour s'opposer à cette réforme des retraites ; nous en avons énormément à échanger et nous mesurons très bien la force et la profondeur de nos oppositions sur ce sujet.
Nous devrions nous rappeler une chose simple : en politique, on n'a pas d'ennemis, on a des adversaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Les députés du groupe RN, continuant à applaudir, se lèvent.
Nous éviterions ainsi d'en arriver à de telles extrémités. Évidemment, l'ensemble de mon groupe souhaite apporter son soutien à Olivier Dussopt, qui a été très certainement marqué par cette injure très grave et très lourde.
La parole est à M. Olivier Marleix, président du groupe Les Républicains.
Au nom des députés de mon groupe, je voudrais d'abord dire au ministre Dussopt notre soutien et notre solidarité face aux propos qu'il vient de subir. Dans notre hémicycle, il peut y avoir de la passion et de l'émotion, mais rien ne justifie l'insulte, les injures ; rien ne justifie ce qui pourrait ressembler à de la violence.
Il est totalement inacceptable que ce qui se passe dans l'hémicycle puisse être interprété à l'extérieur comme une incitation à la haine et à la violence !
Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Plusieurs députés du groupe RE se lèvent tout en continuant d'applaudir.
Je crois donc que les mots que nous avons entendus appellent très clairement des excuses de la part de notre collègue, mais que cela ne peut pas suffire. Ils appellent aussi, évidemment, une sanction dans le cadre du pouvoir de police qui est le vôtre, monsieur le président.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, RN, Dem et HOR.
La parole est au président du groupe Horizons et apparentés, M. Laurent Marcangeli.
Nous avons à peine débuté la séance qu'une suspension est prononcée, après un incident nécessitant une intervention de chacun des présidents de groupe.
Je voudrais tout d'abord me tourner vers M. le ministre et lui témoigner à mon tour mon soutien et celui du groupe que je préside, tant sur le plan humain que sur le plan politique.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.
Mes chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion de le dire la semaine dernière, dans l'hémicycle et aussi lorsque le bureau s'est réuni, suite à un autre incident qui nous a déjà fait perdre beaucoup de temps : vos idées sont respectables ; votre combat est respectable, même si tout le monde ne l'approuve pas au sein de notre hémicycle. Mais de grâce, réfléchissez au poids des mots, à ce qui est ressenti par les Français hors de ces murs. On ne peut pas impunément traiter un ministre, un élu, un homme, une femme, d'assassin, parce qu'on n'est pas d'accord avec lui sur la réforme des retraites !
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, RN, LR et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. André Chassaigne applaudit également.
l'orateur se tourne vers les bancs du groupe LFI – NUPES
je ne sais pas ce que vous allez faire ; c'est à votre conscience et à votre cœur de parler, comme c'est le cas lorsque vous vous exprimez contre la réforme. Mais je le dis : dans l'intérêt de celles et de ceux que vous défendez et dans l'intérêt des idées qui sont les vôtres, cessons d'employer ces termes ; redonnons de l'honneur, de la clarté et de la hauteur à nos débats.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.
Je vais maintenant proposer à notre collègue Aurélien Saintoul de prendre la parole…
Je souscris en réalité pleinement aux propos du président Marcangeli. J'ai eu il y a quelques instants à ce micro des mots que l'émotion et l'emportement m'ont fait mal choisir…
…et qui sont déplacés. Je souhaite évidemment les retirer et adresser des excuses publiques au ministre, et je me tiens à sa disposition pour avoir avec lui un échange plus personnel et lui présenter à nouveau mes excuses. Je crois effectivement que nous avons ici une responsabilité, celle de mener un débat clair et argumenté. Je ne suis pas de ceux qui se dérobent à la polémique et ceux d'entre vous qui me connaissent et qui ont eu l'occasion d'échanger plus directement avec moi le savent : je ne suis pas non plus de ceux qui choisissent la mauvaise foi.
Quand je commets une erreur, je suis prêt à le faire savoir ; j'ai commis une erreur et je demande donc d'en être excusé. Elle s'explique par la fatigue, encore une fois, par l'émotion, l'emportement
Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem
et par d'autres raisons plus personnelles qui me font avoir à cœur cette question des morts au travail. C'est évidemment une erreur considérable et je vous demande donc de recevoir ces excuses, monsieur le ministre ; comme je viens de vous le dire, je suis à votre disposition pour avoir une discussion plus personnelle avec vous.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, SOC et GDR – NUPES.
Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT ainsi que plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.
Tout d'abord, je veux remercier les présidents de groupe qui ont condamné les mots prononcés, pour leur soutien et leur solidarité. Leurs propos n'emportent, je le sais, ni soutien ni adhésion à la réforme que je présente devant vous. Je considère qu'ils participent de la volonté de maintenir un climat républicain dans cet hémicycle, et je leur en suis particulièrement reconnaissant.
J'ai l'immense honneur d'avoir siégé dans cet hémicycle à partir de 2007, puisque j'ai été élu député à quatre reprises par les habitants de mon département ; j'ai siégé dans l'opposition et dans la majorité. J'ai l'immense honneur d'être à présent membre du Gouvernement et, semaine après semaine, de défendre des projets de loi et de répondre aux questions des parlementaires – j'essaie de le faire le mieux possible.
J'ai toujours considéré, au plus profond de moi, que la violence, qu'elle soit physique, verbale ou symbolique, n'avait aucune place dans la vie politique. Je souscris à ce qu'ont dit un certain nombre de présidents de groupe, notamment le président André Chassaigne, que je côtoie depuis mon premier mandat de député. Les mots peuvent être vifs, les arguments acérés, la contestation très forte, les démonstrations difficiles et soutenues ; c'est le sel de la démocratie. Je préfère mille fois les débats de fond les plus ardus, ceux qui vous poussent dans vos retranchements, vous permettent d'aller au fond des questions et, parfois même, de convaincre vos interlocuteurs – ou d'être convaincus par eux –, à tout autre emportement ou excès.
La seule chose qui compte pour moi à cette heure, ma seule préoccupation, c'est que la réforme puisse être examinée et que nous allions au fond des choses.
Monsieur le député, j'entends vos excuses. Elles ont le mérite d'exister, et elles permettent au débat de se poursuivre. Depuis une dizaine de jours, vous avez employé à mon égard dix à douze qualificatifs que je peux considérer comme insultants, dont un qui a atteint le paroxysme de l'insulte. J'entends vos excuses, mais vous comprendrez qu'être traité d'assassin ne se pardonne pas.
Néanmoins, je l'ai dit, ces excuses ont un mérite : elles permettent au débat de se poursuivre, et c'est mon seul souhait.
Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT et quelques députés du groupe LR se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent également.
En vertu de l'article 71, alinéa 3, je prononce à l'encontre de notre collègue Aurélien Saintoul un rappel à l'ordre avec inscription au procès-verbal.
La présidente de notre assemblée décidera des suites qu'elle souhaite donner à cette décision, le cas échéant en convoquant notre collègue devant le prochain bureau de l'Assemblée nationale.
Nous reprenons à présent, dans la sérénité, la discussion des amendements.
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Je souhaite en effet que notre discussion reprenne dans la sérénité, et qu'elle porte sur le fond.
Nous jugeons l'index seniors utile, car il amènera les entreprises à s'interroger sur leur politique de gestion des ressources humaines à l'égard de cette catégorie de salariés et à mener des actions pour favoriser leur emploi. Tel est bien l'objectif de ce dispositif, qui sera complété par d'autres mesures prévues dans le projet de loi, mesures dont nous souhaitons pouvoir aborder l'examen sereinement, sans que nos débats soient bloqués par une avalanche d'amendements.
Je pense notamment à la retraite progressive, qui est un outil de maintien dans l'emploi des seniors ; elle est étendue, grâce à ce texte, aux agents de la fonction publique. Je pense également au cumul emploi-retraite, qui a la même finalité que la retraite progressive et qui rappelle que l'on peut travailler au-delà de l'âge de la retraite – car tous les seniors ne voient pas, et nous non plus, le travail comme une peine de prison ferme. Je pense enfin au droit à la reconversion ou au fonds de prévention, qui permettront aux seniors d'arriver dans les meilleures conditions à l'âge de la retraite.
Poursuivons donc les débats et soutenons la création de cet index favorable à l'emploi des seniors. S'il vous plaît, chers collègues de la NUPES, retirez vos amendements inutiles au débat, pour que nous puissions discuter du fond.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Comme cela vient d'être dit, nous n'avons pas besoin de tomber dans l'insulte pour combattre une réforme des retraites injuste et inutile.
Il y a quelques instants, monsieur le ministre, vous avez affirmé que le Président de la République s'était engagé sur une retraite minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète, que cet engagement figurait dans sa profession de foi et qu'il n'y a donc pas de surprise.
Si, il y en a une : page 3 de la profession de foi d'Emmanuel Macron, on lit, point 8 : « Pour une retraite minimale à 1 100 euros pour tous », sans que cela soit assorti d'une quelconque condition.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Force est, une fois de plus, de constater que vous mentez, monsieur le ministre. Si les paroles s'envolent – même si nous vous en rappelons parfois certaines sur les plateaux de télévision –, les écrits restent. Je vais vous faire porter le document par un huissier dans un instant ; vous verrez qu'il est bien écrit : « pour tous ». Dans le Gâtinais, dans le Loiret, où j'ai été élu, les seuls qui sont favorables à votre réforme, ce sont les retraités, qui espèrent, qui rêvent, toutes et tous, d'une pension de 1 200 euros.
Retirez-vous vos propos ? Reconnaissez-vous avoir commis une erreur et menti ou persévérez-vous dans le mensonge, un mensonge qui est répété depuis des semaines sur tous les plateaux de télévision ? C'est pour cette raison que nous, au Rassemblement national, nous combattons cette réforme injuste !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Le ministre a évoqué la pension minimale à 1 200 euros sans préciser si cette mesure concernait les personnes ayant exercé leur activité à temps partiel et à temps plein. Il a également évoqué des revalorisations sans indiquer si elles atteindraient toutes 1 200 euros. Or, lorsqu'on étudie la ventilation par décile, on s'aperçoit que, pour les personnes appartenant au premier décile, celles qui ont le plus de difficultés, cette revalorisation sera limitée à une dizaine d'euros par mois : on sera donc loin des 1 200 euros promis.
Autre point obscur : on ignore si l'on parle de brut ou de net. Quant au taux de 85 % du Smic, il sera appliqué, compte tenu des règles d'indexation, au moment de la liquidation mais, dès l'année suivante, il sera inférieur à 85 %.
Vous est-il donc possible, monsieur le ministre, d'être plus précis ? Il ne faudrait pas tromper les Français, qui, parce qu'ils savent lire, finissent par comprendre ce qu'il en est.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.
…pour reconnaître que l'emploi des seniors est un problème majeur. Or, lorsque le monde des entreprises fait face à des difficultés majeures, vous y remédiez généralement en créant des aides, des fonds, des dispositifs pour voler à son secours, de manière parfois tout à fait justifiée, parfois moins – cela coûte d'ailleurs très cher dans notre budget. En revanche, lorsque se pose un problème pour lequel vous ne voulez rien faire ou pas grand-chose, vous prenez des mesures légères, si légères…
Ainsi, alors que la situation d'un bon nombre de seniors est très grave, l'index seniors est bien une solution légère, si légère. De fait, cette mesure n'oblige à rien, sinon à compter. Elle n'oblige même pas réellement l'entreprise à améliorer la situation. Quand bien même elle l'y obligerait, on ignorerait dans quel délai et selon quels critères. On voit donc bien l'inanité d'une telle mesure, si faible au regard d'un problème si crucial, dont le règlement pourrait à lui seul résorber la difficulté conjoncturelle de financement de notre système de retraite.
Alors, oui, nous avons essayé, par tous les moyens, de renforcer cet index, de le rendre coercitif. Mais, au fond, nous croyons qu'il ne peut être une solution réelle, car seule une grande politique, très large et profonde, peut régler le problème.
Je perçois beaucoup d'impatience dans les propos de nos collègues socialistes, notamment Boris Vallaud, qui souhaitent que nous discutions des pensions minimales. Mais accélérons et nous pourrons aborder plus rapidement l'article 10 ! Je ne comprends pas très bien votre impatience puisque, quand nous aborderons l'article 10, vous voudrez parler de l'article 2.
J'ai beaucoup de regrets, car la situation des seniors est un gâchis humain considérable. Du reste, le groupe Démocrates a déposé des amendements, non pas uniquement pour réparer, mais aussi pour prévenir. Si vous nous permettez d'avancer, nous pourrons examiner ces amendements, qui prévoient notamment un rendez-vous sur l'évolution professionnelle dès l'âge de 45 ans et un autre à 60 ans. Avançons donc, sereinement, dans le respect mutuel – nous en avons besoin –, et nous reprendrons le débat à l'article 10.
La question de la retraite minimale est étroitement liée à celle de l'employabilité des seniors. Je l'ai indiqué tout à l'heure, 495 000 retraités sont contraints de cumuler leur retraite de misère avec un emploi de misère. Le niveau de retraite prévu détermine souvent l'obligation de continuer à travailler ; c'est lié.
Monsieur le ministre, je comprends votre embarras à répondre aux questions précises concernant le nombre des personnes concernées ou le montant des crédits prévus. En voici une qui porte sur un secteur dans lequel l'État est employeur, celui des accompagnants d'élèves en situation de handicap (AESH). Ils sont au nombre de 132 000, dont 2 % seulement travaillent à temps complet. Plus de la moitié d'entre eux travaillent environ 24 heures par semaine et perçoivent un salaire net de 760 euros ; un certain nombre d'entre eux appartiennent d'ailleurs à la catégorie de ceux que l'on appelle les seniors.
Pouvez-vous prendre l'engagement que les AESH, qui font un beau métier – ils s'occupent des enfants en situation de handicap –, percevront, une fois qu'ils auront atteint l'âge de la retraite, une pension minimale de 1 200 euros ?
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Tout d'abord, nous examinons, je le rappelle, l'article 2, relatif à l'index seniors, dont nous aurons peut-être l'occasion de débattre sur le fond.
Monsieur Ménagé, je vous remercie de m'avoir transmis la page 2 de la profession de foi d'Emmanuel Macron pour le premier tour de l'élection présidentielle. Mais je vous invite à consulter celle du second tour :
Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN
celui que vous avez perdu.
Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il y est en effet précisé que cette pension minimale concerne les personnes ayant une carrière complète. Cela dit, je vous remercie, monsieur Ménagé, car cela faisait un petit moment que je n'avais pas relu la profession de foi du premier tour, et cela m'a rappelé d'heureux souvenirs.
Je l'ai indiqué tout à l'heure : 200 000 des 800 000 nouveaux retraités et 1,8 million des 17 millions de retraités que compte notre pays bénéficieront d'une revalorisation de leur pension du fait du dispositif de pension minimale. En revanche, il y a un point sur lequel il faut être clair.
Je veux parler du temps partiel, évoqué par M. Vallaud ou M. Faure. Si l'on assurait une pension minimale à 85 % du Smic à un assuré ou à une assurée qui a effectué la totalité de sa carrière à mi-temps, par exemple, en percevant un salaire légèrement supérieur au Smic – je n'entre pas, ici, dans le débat sur le temps partiel subi ou choisi –, sa pension de retraite serait supérieure à la rémunération qu'il a perçue tout au long de sa carrière. Tout le monde sait que, dans un système contributif, ce n'est tout simplement pas possible.
Nous y reviendrons à l'article 10, mais nous devons veiller, dans le débat sur le minimum garanti pour une carrière complète, à bien différencier ce qui relève, d'une part, de la pension de retraite minimale liée à une activité professionnelle et, d'autre part, du minimum vieillesse, lequel n'est pas une pension de retraite mais un minimum social, que nous avons revalorisé de 100 euros, à hauteur de 960 euros, et qui assure un revenu minimum à des personnes qui n'ont pas cotisé toute leur vie ou qui ont perçu des revenus particulièrement bas.
N'entretenons pas de confusion entre ce qui relève de l'allocation de solidarité aux personnes âgées, l'Aspa, et la pension minimale liée aux cotisations versées durant une carrière intégralement rémunérée.
À l'occasion d'une rencontre avec les lecteurs d'un quotidien– je l'ai déjà dit ce matin à la radio et vous voudrez bien m'excuser de me répéter –, une dame m'a dit avoir travaillé toute sa vie à temps partiel pour un salaire d'environ 700 euros par mois. Elle aurait évidemment préféré avoir une retraite de 1 200 euros mais elle comprend parfaitement que sa pension ne saurait être d'un montant supérieur à celui de son revenu antérieur. Reste qu'il existe pour ce genre de cas d'autres mécanismes de solidarité.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 401
Nombre de suffrages exprimés 320
Majorité absolue 161
Pour l'adoption 115
Contre 205
L'amendement n° 16733 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 394
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue 158
Pour l'adoption 109
Contre 206
L'amendement n° 737 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 400
Nombre de suffrages exprimés 320
Majorité absolue 161
Pour l'adoption 114
Contre 206
Bruit continu de conversations.
Cet amendement de notre collègue Paul-André Colombani vise à préciser que l'employeur ne fait pas que « prendre en compte » un objectif d'amélioration de l'embauche et du maintien en activité des salariés âgés, mais « poursuit » bel et bien cet objectif. Nous rappelons par-là que le maintien en emploi des travailleurs de plus de 50-55 ans dans de bonnes conditions aurait dû être et devrait être un préalable à toute réforme des retraites et non la conséquence de celle-ci – le projet de loi prend les choses un peu à l'envers. En effet, tel qu'imaginé dans l'article initial, l'index seniors ne fera que constater un état de fait quant à l'emploi des seniors, sans entraîner de changement dans les comportements et les pratiques des entreprises. Merci à ceux qui ont écouté.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 14819 .
Vous voudrez bien me pardonner de revenir à la charge, monsieur le ministre, mais je vais à nouveau vous parler des départements et régions d'outre-mer (Drom). La dernière fois que j'ai pris la parole je vous ai interpellé à propos de l'application de l'index seniors à La Réunion. Vous n'avez malheureusement pas répondu, vous contentant d'émettre un avis défavorable à l'amendement défendu. Or si les présents débats n'ont pas vocation à nous convaincre les uns et les autres, il me paraît important que vous apportiez des éléments de réponse à la représentation nationale donc à la France tout entière.
Je disais que votre index seniors ne s'appliquera qu'aux entreprises de plus de 300 salariés. De ce fait, à La Réunion, il ne concernera que de 0,04 % des entreprises. Qu'avez-vous prévu pour favoriser l'emploi des seniors dans l'outre-mer ? Afin de résoudre ce problème, par lequel nous sommes sept fois plus touchés que la France hexagonale, vous ne proposez rien ni pour les territoires d'outre-mer, rien pour les Réunionnais. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons des réponses et l'outre-mer vous demande de revoir votre copie.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES. – M. Olivier Faure et Mme Eva Sas applaudissent également.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 14820 .
Nous avons déclaré à plusieurs reprises que l'index seniors était pour nous un bien mauvais écran de fumée puisque, à l'image de l'index de l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, nous savons qu'il ne servira à rien. La seule contrainte prévue est en effet que les entreprises de plus de 300 salariés publient cet index. Seule l'absence de publication sera sanctionnée. Autant dire qu'aucune mesure coercitive ne s'appliquera aux entreprises concernant l'emploi des seniors.
Voilà qui me conduit à revenir sur le nombre des accidents et des morts au travail, évoqué par plusieurs de nos collègues. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu'il était stable. C'est faux : pour l'année 2005, on comptait environ 450 morts au travail, contre 650 à 700 aujourd'hui. Or la grande majorité de ces morts ont plus de 50 ans. Il convient par conséquent d'élargir la réflexion sur le taux d'emploi des seniors à leurs conditions de travail et à la pénibilité des tâches qui leur sont confiées. Or tout ce que vous proposez, c'est de les faire travailler plus longtemps.
Je souhaite donc obtenir des réponses non seulement sur les accidents et sur les morts au travail mais également sur la retraite minimum à 1 200 euros. Sur ce dernier point, vous avez certes apporté des éléments sur les carrières complètes, les carrières à temps complet mais vous vous êtes bien gardé de répondre concernant ceux qui toute leur vie auront touché le Smic. Or vous le savez très bien : une enquête de 2018 sur les effets du Smic, menée par un groupe d'experts, a montré que « parmi l'ensemble des personnes présentes dans le panel, seules 48, sur 2,5 millions de personnes observées, ont passé les vingt et une années d'observation avec une rémunération inférieure à 1,1 fois le salaire minimum ». Bref, l'augmentation que vous prévoyez pour les futurs retraités ne concernera personne.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
L'objet de l'article est que les employeurs prennent en compte la question centrale de l'emploi des seniors. Il me semble que l'amendement n° 378 défendu par M. Castellani permet de préciser, de clarifier cet objet ; aussi y suis-je favorable et, donc, défavorable aux deux autres amendements.
Je commencerai par répondre à Mme K/Bidi sur l'outre-mer. Vous avez raison : s'il n'est prévu que pour les entreprises de plus de 300 employés, l'index seniors concernerait très peu d'entre elles à La Réunion. Toutefois, si les amendements que nous allons prochainement examiner et qui visent, à partir de 2025, à abaisser le seuil à cinquante salariés sont adoptés, l'index aura une plus grande incidence dans les régions d'outre-mer.
En ce qui concerne les accidents du travail, madame Faucillon, je vous demande de me faire confiance quand je vous affirme que le nombre de morts est stable. Derrière l'évolution que vous avez mentionnée – et je pèse mes mots car il est question de décès, de drames –, il y a un changement de jurisprudence. Ainsi, depuis 2017, les malaises cardiaques, vasculaires au travail font l'objet d'une imputabilité au titre des accidents professionnels. Le calcul du nombre de décès à la suite d'un accident du travail sur le lieu de travail s'en trouve donc modifié. Aussi constate-t-on bien une stabilité globale. Ce n'est certes pas un motif de satisfaction : il nous faut enfoncer ce plancher de verre.
J'ai eu l'occasion, au mois de décembre – soit bien avant le présent débat –, de réunir tous les acteurs concernés et de faire du plan national de santé au travail, en particulier de son point 4, une priorité absolue en matière de prévention des accidents graves et mortels, sachant que les victimes les plus fréquentes des accidents du travail graves et mortels sont, plutôt que les seniors, les personnels les plus récents dans l'emploi : jeunes, intérimaires, détachés. C'est ce caractère récent dans l'emploi qui paraît être la cause la plus déterminante, d'où la nécessité de renforcer la prévention et l'information. C'est vraiment un chantier suivi par l'ensemble de mes services – et j'en fais un combat personnel. Nous y reviendrons si vous le souhaitez mais il y a bel et bien stabilité globale même si, j'y insiste, chaque mort est un mort de trop.
Les trois amendements ont le même objet et, pour des raisons de forme et de rédaction, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 378 de M. Colombani et sollicite en conséquence le retrait des deux autres amendements n° 14819 de M. Dharréville et 14820 de Mme Faucillon.
Si, monsieur le ministre, nous vous interrogeons sur la retraite minimum à 1 200 euros, c'est parce que, depuis un mois, il y a un flou.
Nous entendons ce que vous dites aujourd'hui : les retraités vont bénéficier d'une revalorisation ; mais vous n'en indiquez pas le nombre. Nous vous demandons de vous situer par rapport à vos collègues du Gouvernement, en particulier son porte-parole, M. Véran qui déclarait le 11 janvier : « Deux millions de retraités actuels qui ont une retraite inférieure à 1 200 euros verront leur retraite majorée à 1 200 euros bruts par mois. » Désavouez-vous votre collègue ou bien êtes-vous d'accord avec lui ?
Ce même Olivier Véran affirmait le même jour que la pension minimum allait être augmentée de 100 euros par mois. Or dans l'étude d'impact du projet de loi, publiée le 23 janvier, on peut lire que, pour les retraités qui se situent parmi les cinq premiers déciles de pensions, « la hausse s'établira en moyenne à 6 %, soit une amélioration moyenne de 680 euros de leur pension annuelle », soit un peu plus de 56 euros brut par mois.
Nous vous demandons donc de dissiper ce malentendu dont nous avons l'impression – peut-être sommes-nous paranoïaques – qu'il est sciemment entretenu.
Combien vont gagner les Français ? M. Véran a-t-il raison ? M. Dussopt a-t-il raison ? La vérité réside-t-elle dans l'étude d'impact ? Ce flou n'est plus possible et oui, monsieur le ministre, il est de votre devoir de répondre et de dissiper ce que j'espère n'être qu'un malentendu. Il faut rétablir la vérité car sans vérité le débat démocratique n'est pas possible.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'index seniors est une nécessité. Certes, personne ne pense qu'il suffira mais il instaure une transparence indispensable pour favoriser l'emploi des seniors. J'entends parfois certains, surtout sur les bancs de la gauche, décrire le travail comme l'enfer sur terre. Pour eux, la vie commencerait au moment où l'on prend sa retraite. Il est terrible de penser qu'on a perdu autant de temps de vie jusque-là.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Les projets alternatifs proposés ci et là de façon échevelée – si bien que nous ne progressons pas – sont des projets de régression sociale, de pauvreté pour tous : pauvreté pour les actifs du fait de l'augmentation des cotisations, pauvreté des retraités par la baisse systématique des pensions. La présente réforme, elle, contribuera à l'augmentation du montant des retraites ; l'augmentation du taux d'emploi des seniors en sera une conséquence grâce – c'est très important – au rôle que joueront les entreprises en ce sens.
Nous voyons bien que beaucoup piaffent d'impatience pour engager les vrais débats – tout le monde l'a dit – sur les 1 200 euros ou encore, une fois de plus, sur l'âge légal. Puisqu'ils ont envie de parler d'autre chose, j'engage donc les députés de gauche usent de leur influence sur leurs collègues du groupe LFI – NUPES, ou du moins leur demandent de retirer rapidement leurs amendements d'obstruction.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Éric Woerth l'a très bien dit : accélérons pour avoir ce débat de fond sur les 1 200 euros.
Cela étant, je tiens à reparler un instant de l'emploi des seniors – objet, après tout, de ces amendements auxquels M. le ministre a donné satisfaction. S'ils peuvent sembler rédactionnels, ils sont en fait importants, car le taux d'emploi des seniors que nous déplorons tous, et qui s'élève à seulement 36 % pour les plus de 60 ans, constitue un échec collectif.
Essayons donc de faire preuve d'un peu d'intelligence collective pour sortir ces travailleurs de la difficulté dans laquelle ils se trouvent.
Que s'est-il passé ces cinq dernières années ? Olivier Faure le sait très bien. Le taux d'emploi des 55-60 ans n'a-t-il pas progressé de dix points par rapport au quinquennat de François Hollande ? C'est une question simple et vous connaissez les chiffres aussi bien que moi : la réponse est oui.
Cela signifie qu'avec de l'intelligence collective et grâce à la formation professionnelle, à la transmission des savoirs entre les anciens et les nouveaux, ainsi qu'au cumul emploi-retraite – dont nous avons parlé tout à l'heure et qui représente un défi – nous parviendrons certainement à ce que les seniors soient considérés non comme un poids, mais comme une chance pour les entreprises.
Ne laissons pas passer cette occasion : ces trois amendements similaires constituent peut-être le début d'un travail collectif. Les seniors qui nous regardent trouveront davantage de dignité dans des propositions que nous formulerons ensemble que dans les injures qui peuvent être proférées.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de continuer de ressortir les écrits du Président de la République. Oui, c'est bien sa profession de foi pour le second de la dernière élection présidentielle que j'ai citée tout à l'heure,…
…et votre réponse m'a donné l'idée de rechercher celle pour le premier tour.
Or c'est encore pire que prévu, car le Président de la République a menti ! Dans sa profession de foi pour le premier tour, il promet une pension minimale à 1 100 euros par mois pour une carrière complète, tandis que dans celle pour le second tour, il est question de 1 100 euros par mois pour tous.
Il s'agit en outre de la preuve que vous avez été prêts à tout durant la campagne présidentielle pour contrecarrer la victoire de Marine Le Pen. Vous avez été prêts à tous les mensonges pour donner envie aux Français de voter pour Emmanuel Macron.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Or la réalité est là et je puis vous dire que la douche froide approche pour les Français qui attendent ces 1 200 euros. De la même manière que notre collègue Saintoul du groupe LFI – NUPES qui a présenté ses excuses, cela vous grandirait, monsieur le ministre, de reconnaître que vous vous êtes trompé. La profession de foi du Président de la République pour le second tour indiquait bien que les 1 100 euros seraient pour tous les travailleurs. Vous avez été élus sur un mensonge.
Mêmes mouvements.
Parfois, les propos sont tenus posément et élégamment, mais ils n'en sont pas moins insultants : je tenais à le dire à M. Woerth. Je ne supporte plus que vous nous reprochiez de ne pas être attachés au travail comme source d'épanouissement ou de socialisation.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je viens de là ! Je suis un fils de prolos et suis élu d'un territoire dont les habitants, je vous assure, n'ont pas de leçons à recevoir en matière de courage : ils contribuent à faire tourner le pays. Je n'en peux plus de ces affirmations !
Mêmes mouvements.
Par ailleurs, veuillez écouter ce qu'on vous dit : 50 % des décès sur le lieu de travail sont liés à des malaises et 50 % des accidents du travail concernent des gens qui exercent un métier manuel. On n'a pas besoin d'être polytechnicien pour comprendre ça ! Il y a des métiers plus pénibles que d'autres, il y a des corps qui s'usent plus vite que d'autres.
Retirez vos amendements si vous voulez que nous parlions de pénibilité !
Il y a des gens qui meurent au travail parce qu'ils ont un métier qui les y conduit. Voilà pourquoi nous évoquons cette question en même temps que celle de l'emploi des seniors.
Je vous invite donc à arrêter de donner des leçons et à cesser de prétendre que certains seraient attachés au travail et d'autres non. Nous sommes attachés au travail autant que vous, voire davantage. Est-il besoin de le démontrer ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Nous soutiendrons l'amendement rédactionnel n° 378 déposé par M. Colombani, car son adoption clarifierait et, d'une certaine manière, soutiendrait l'objectif d'améliorer le taux d'emploi des seniors.
Cela étant, proclamer un tel objectif est une chose, créer les conditions pour le réaliser en est une autre. Monsieur le ministre, quand je vous ai demandé tout à l'heure ce qu'il y avait derrière l'alinéa 4 de l'article 2, vous avez reconnu que plusieurs éléments ne relevaient pas d'un PLFSSR – projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. De plus, quand j'ai évoqué les difficultés d'embauche que rencontrent parfois les travailleurs expérimentés à la recherche d'un emploi, vous avez parlé spécifiquement de l'obstacle de l'ancienneté lors de la reprise d'une activité et indiqué qu'il faudrait créer des dispositifs incitatifs pour soutenir le recrutement de seniors afin d'y remédier.
J'aurai donc une question très concrète. Vous renvoyez à des textes relatifs au travail, annoncés pour le printemps, mais nous savons bien que, si vous souhaitez procéder à des exonérations de charges pour soutenir la reprise d'activité des seniors, cela devra passer par des textes budgétaires. Faut-il donc inscrire cette disposition dans un texte relatif au travail, puis y revenir et, en définitive, reporter la mesure à un PLFSS ou à un PLF – projet de loi de finances – ultérieur, ou pouvons-nous dès le présent projet de loi amorcer une telle orientation ? Nous sommes très attendus pour améliorer le taux d'emploi des seniors et il me semble que votre projet de loi devrait être complété dès maintenant pour atteindre cet objectif.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je commencerai par répondre à Philippe Vigier, en lui signalant que la période où le taux d'emploi des seniors a le plus augmenté, c'était sous François Hollande.
Ensuite, à M. Woerth qui, tout comme le Président de la République a dit que le travail n'est pas une souffrance, a soutenu qu'il n'y a pas d'enfer au travail, nous répondons que le travail ne devrait pas être une souffrance ni un enfer ,
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
mais que pour certains salariés, il peut malheureusement être difficile, dur et s'apparenter à un enfer. Il faut le reconnaître car, dans le cas contraire, nous ne parviendrons pas à lutter contre la pénibilité, à améliorer les conditions de travail, ni à lutter contre la multiplication des burn-out.
Non, chers collègues, on ne peut pas dire que l'enfer au travail est une vue de l'esprit : c'est une réalité pour certains travailleurs et nous devons tout faire pour y remédier.
S'agissant maintenant de la question des 1 200 euros, je compléterai nos questions, monsieur le ministre, car il s'agit de l'un des sujets centraux de cette réforme. Nous disions que les retraités actuels allaient en moyenne bénéficier d'une pension majorée de 56 euros, mais les futurs retraités, eux, ne percevront que 33 euros supplémentaires en moyenne. Je me réfère à votre prétendue étude d'impact : nous sommes bien loin des 100 euros supplémentaires pour 1,8 million de retraités. Voilà la réalité qu'il conviendrait de reconnaître : l'imposture semble commencer à se dégonfler. Vous avez créé un écran de fumée pour justifier le report de l'âge légal et l'augmentation du nombre de seniors sans emploi, ni retraite, ni préretraite.
Vous avez affirmé, monsieur Vigier, vouloir augmenter le taux d'emploi des seniors. Nous le souhaitons aussi, mais nous voulons également qu'un nombre moins important de seniors soient en situation de précarité, sans indemnités chômage ni retraite. Or c'est malheureusement ce que votre réforme produira. Un tiers des seniors qui devront travailler plus longtemps vont se retrouver dans une situation inextricable : ils ne pourront plus bénéficier que du RSA,…
…puisqu'ils n'auront plus droit au chômage et ne percevront pas non plus de retraite.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.
Le problème que nous rencontrons ici, c'est l'absence d'obligations liées à cet index, absence d'obligation de résultat non seulement pour les entreprises en matière de recrutement de seniors, mais aussi du reste de la chaîne de responsabilité, s'agissant des sociétés d'externalisation et de sous-traitance.
Nous le savons, les accidents du travail sont essentiellement liés à la précarité, à l'intérim. Selon toutes les études, leur nombre est d'ailleurs largement minoré. En effet, si l'ensemble des conditions de travail étaient prises en compte, notamment les trajets, le nombre d'accidents pourrait être deux fois supérieur à celui qui est annoncé. Or l'index ne dit justement rien des conditions de travail, des trappes de pénibilité, de difficultés, de précarité que représentent certains métiers.
Voilà ce que nous demandons par ces amendements : que l'index senior inclue une responsabilité des entreprises vis-à-vis de leurs sous-traitants et des sociétés vers qui elles externalisent, ainsi qu'une responsabilité en matière d'évolution des carrières au sein de chaque métier, afin que les travailleurs ne soient pas enfermés dans une situation de pénibilité qui les expose particulièrement aux maladies professionnelles.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Comme nous faisons des allers et retours entre l'article 2 et l'article 10, il me semble utile de rappeler quelques données. Selon l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles (INRS), dont le conseil d'administration est paritaire étant composé de représentants des organisations d'employeurs et de salariés – on ne m'accusera donc pas d'évoquer des chiffres contestables –, on a observé en 2021 une baisse de 7,8 % du nombre d'accidents du travail par rapport à 2019.
Mme Marine Le Pen proteste.
L'indice de fréquence s'élève à trente et un accidents pour 1 000 salariés, soit un niveau exceptionnellement bas, celui-ci étant resté stable, entre trente-trois et trois-quatre accidents pour 1 000 salariés, entre 2011 et 2019, c'est-à-dire avant la crise du covid-19, madame la présidente Le Pen.
Toujours en 2021, 645 accidents mortels du travail ont hélas été recensés, ce qui constitue néanmoins en recul de quatre-vingt-huit cas par rapport à 2019. M. le ministre l'a évoqué, le nombre d'accidents de trajet affiche une hausse de l'ordre de 12,4 % – restant toutefois inférieur au niveau de 2019 –, notamment en raison de l'augmentation du nombre d'accidents liés à la circulation de bicyclettes et de trottinettes. Au total, 240 accidents de trajet mortels ont été comptabilisés en 2021.
Quant à l'indice en lui-même, que certains ont qualifié de gadget, et que d'autres ont comparé à une feuille de salade dans une assiette, notons qu'il a suscité quelque 1 624 amendements. Cet index vise à recenser toutes les actions entreprises pour favoriser l'emploi des seniors dans les entreprises et, à ce titre, je salue l'amendement n° 378 de M. Colombani, que nous voterons, car il tend à apporter une précision utile en invitant les employeurs à augmenter les embauches et le maintien en activité des salariés âgés.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 378 déposé par notre groupe a pour objet de rappeler qu'il ne peut y avoir de réforme des retraites sans une véritable politique à l'égard des seniors. Notre taux d'activité des 60-65 ans est parmi les plus faibles d'Europe, se situant environ à 33 %, et, dans ce texte, ce n'est pas l'index senior qui permettra d'améliorer la situation.
Nous avions proposé à Mme la Première ministre cinq mesures qui allaient de la dégressivité des cotisations sociales à partir de 57 ou 58 ans, à un effort de formation dans l'enveloppe telle qu'elle a été négociée entre les partenaires sociaux, en passant par l'amélioration du cumul emploi-retraite. Mais sur ces cinq mesures, aucune n'a été retenue, monsieur le ministre. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement : pour affirmer qu'on ne peut se contenter d'un index donc nul ne sait quel est son contenu réel.
MM. Ian Boucard et Stéphane Lenormand applaudissent.
La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l'amendement n° 20293 .
L'amendement n° 20293 de M. Jean-Philippe Ardouin est retiré.
Chaque mot compte quand on les grave dans le marbre de la loi. C'est pourquoi nous proposons d'utiliser, plutôt que les termes de « salariés âgés », celui de « seniors ». Cette dénomination est en effet plus précise, plus valorisante et nous donne l'occasion de réaffirmer que nos seniors sont une chance et non un fardeau pour l'emploi,…
…même si nous savons tous qu'un grand nombre d'entre eux sont sortis du marché de l'emploi.
Au-delà de cet index cosmétique, nous gagnerions, dans un débat apaisé, à travailler à des mesures incitatives concrètes, comme la suppression de la cotisation chômage à l'Unedic à partir de 57 ans, comme l'instauration d'une incitation financière pour l'embauche de seniors sur le modèle de celle relative aux apprentis – ce qui fonctionne pour les jeunes peut marcher pour les seniors – ou comme le développement de la retraite progressive dès 60 ans, autant de mesures que votre texte ne prévoit pas, ce qui constitue un angle mort de plus de votre réforme.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Vous avez raison, monsieur Brun. Depuis le début des débats, nous utilisons en effet le terme « senior ». Avis favorable.
Avis favorable.
Nous avons déjà débattu pendant deux jours de l'index seniors, qui n'est pourtant pas l'alpha et l'oméga de l'employabilité des seniors. Nous regrettons que l'excellent amendement déposé par notre collègue Catteau ait été jugé irrecevable. Il tendait à revoir le suivi du licenciement des seniors : celui-ci pourrait être encadré, comme celui des salariés protégés, et nécessiter l'autorisation de l'inspection du travail. Une telle mesure aurait représenté une véritable avancée. Vous optez pour la sanction financière. Nous préférons quant à nous inciter les manageurs et les recruteurs à arrêter de considérer qu'une personne n'est plus employable à partir de 50 ans.
Nous regrettons que vous ayez choisi de présenter cette réforme dans un projet de loi financement de la sécurité sociale, ce qui empêche l'opposition de proposer des mesures garantissant vraiment l'emploi des seniors. C'est d'autant plus regrettable que ce passage en force sera retoqué par le Conseil constitutionnel. Nous passons trop de temps à débattre de l'index seniors.
Monsieur le ministre, le Gouvernement n'a qu'une idée en tête : avec son plan de communication sur la réforme des retraites, il a volontairement alimenté une confusion, que nous dénonçons depuis plusieurs semaines, sur la retraite minimale à 1 200 euros afin de vicier la compréhension des Français et d'avancer dans la dissimulation. Heureusement pour les Français, le ministre Riester prend la parole une fois par semaine pour lever le voile sur les véritables conditions de la réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ainsi a-t-il révélé que ce seront les femmes qui pâtiront le plus de la réforme et que la retraite minimale à 1 200 euros est une supercherie.
En vendant aux Français une mesure qui n'existe pas, vous aggravez la tension sociale et vous participez à la décrédibilisation de la parole publique. C'est d'une extrême gravité. Quand vous parlez de la retraite minimale, vous ne parlez pas du minimum de pension que toucheraient nos concitoyens, mais de la revalorisation de certaines petites pensions liquidées à taux plein. Lorsque vous avez dit que 2 millions de personnes bénéficieront de cette retraite minimale, nous avons alerté les Français sur les plateaux de télévision pour leur dire que cela paraissait un peu fou et que la revalorisation ne concernerait que 10 000, 20 000 ou 30 000 personnes. Nous savons désormais que c'est une supercherie – ou une contre-partie factice. Que vont faire les députés du groupe Les Républicains vu que c'est…
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je propose de maintenir le terme « salariés », car il a une signification dans l'entreprise, et de retenir la formulation « salariés seniors » plutôt que simplement « seniors ».
M. Laurent Croizier applaudit.
L'index seniors et, de façon plus générale, cette réforme nous interrogent sur le rapport de notre société au travail. Je suis heureux d'entendre M. Jumel et nos collègues communistes mettre le travail en avant comme facteur de socialisation et d'épanouissement. Je les crois volontiers, mais ils font partie d'un regroupement où leurs collègues siégeant à leur gauche parlent de droit à la paresse et ceux siégeant derrière eux ont comparé le temps de travail – je cite des propos prononcés au cours de cette séance – à de la prison ferme, à un cancer, c'est le terme employé par une collègue, et à la mort. Rien que ça ! Essayez donc de clarifier le rapport que vous avez, les uns et les autres, avec le travail. Nous devons tous nous interroger sur l'image que nous renvoyons à nos concitoyens, notamment aux plus jeunes, sur cette question.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Sur l'index seniors, je fais partie de ceux qui pensent que la solution ne passe pas par des contraintes et des coûts supplémentaires imposés par un dispositif qui ressemble à une usine à gaz. Les sanctions potentielles risquent de briser la confiance de nos entreprises. Pourquoi ne pas laisser les négociations de branche décider des postes à réserver ou à adapter aux seniors ? Ce n'est pas au législateur de le décider. L'index seniors ne fera que créer des mécanismes de contrôle supplémentaires qui fourniront énormément de travail aux cabinets de conseils, mais qui n'auront aucune implication opérationnelle dans les entreprises, hormis pour les services des ressources humaines. Vous n'allez pas dans la bonne direction avec l'article 2.
Chers collègues du groupe Rassemblement national, vous vous plaignez que l'index seniors est inutile, mais je regarde vos amendements et je me demande ce que vous proposez pour l'emploi des seniors.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous êtes le passager clandestin de la réforme des retraites. Vous ne proposez rien, les heures de débat passent et on ne vous entend pas ! Que proposez-vous pour l'emploi des seniors ?
« Rien ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je ne vois pas d'autres demandes de prise parole, nous pouvons donc passer au vote.
L'amendement n° 603 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 50 , 746 , 1204 , 1332 , 1367 , 2157 , 3089 , 4091 , 4531 , 6037 , 13234 , 20223 , 14821 , 8 , 447 , 12547 , 3679 , 14104 et 937 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 746 , 1204 , 1332 , 1367 , 2157 , 3089 , 4091 , 4531 , 6037 , 13234 et 20223 , ainsi que les amendements n° 8 , 447 et 12547 sont identiques.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement n° 50 .
Cet amendement dont notre collègue M. Max Mathiasin est le premier signataire vise à préciser dans la loi que les indicateurs relatifs à l'emploi des seniors dans les entreprises d'au moins 300 salariés doivent concerner les salariés âgés de 50 ans et plus. Il est important d'apporter cette précision et de sensibiliser les employeurs car les difficultés des seniors pour retrouver un emploi sont bien présentes dès l'âge de 50 ans.
Sur l'amendement n° 50 , ainsi que sur les amendements identiques n° 746 , 1204 , 1332 , 1367 , 2157 , 3089 , 4091 , 4531 , 6037 , 13234 et 20223 , je suis saisi par le groupe Renaissance de deux demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l'amendement n° 746 .
La loi doit certes être concise, mais elle doit également être précise. Or l'alinéa 4 de l'article 2 est pour le moins approximatif : en droit, les termes « salariés âgés » ne signifient pas grand-chose, pour ne pas dire rien. Il faut préciser les choses en plaçant le curseur quelque part.
La France fait partie des mauvais élèves de la zone euro. Le taux d'emploi des personnes de plus de 55 ans y est en effet de 53,8 %, bien en deçà de la moyenne des autres pays, qui s'établit à 60,2 %. Si notre taux rejoignait cette moyenne, l'équation financière du régime des retraites serait résolue et nous n'aurions plus besoin de cette réforme.
Les employeurs doivent anticiper les difficultés liées à l'emploi des seniors afin d'améliorer leur taux d'embauche ou de les maintenir en activité. Les députés du groupe Socialistes et apparentés pensent qu'ils doivent le faire avant 55 ans et proposent donc par cet amendement que les indicateurs relatifs à l'emploi des salariés âgés ciblent ceux qui ont au moins 50 ans.
Dernier argument en faveur de notre amendement : la formulation « salariés âgés d'au moins 50 ans » a également le mérite d'être moins stigmatisante et plus élégante que la formulation « salariés âgés ».
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Merci, monsieur le député, pour cette élégante défense.
La parole est à Mme Farida Amrani, pour soutenir l'amendement n° 1204 .
Messieurs les ministres, j'ai trois questions concrètes à vous poser et j'espère que vos réponses le seront également.
Que va changer votre index pour Jean-Jacques, 60 ans, qui n'est plus en emploi, comme une personne sur trois de son âge ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Que va changer votre index pour Claire, 61 ans, qui n'est plus en activité, comme 61 % des personnes de son âge ? Que va changer votre index pour Brahim, 62 ans, qui ne travaille plus, comme 73 % des personnes de son âge ?
Mêmes mouvements.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que Jean-Jacques, Claire et Brahim auront une retraite à 1 200 euros ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 1332 .
Monsieur le ministre, je serai bref. Si vous nous dites maintenant combien de personnes bénéficieront de la prétendue retraite minimale à 1 200 euros, quelle pension toucheront les nouveaux retraités et quelle pension toucheront ceux qui sont déjà à la retraite, nous retirons tous nos amendements sur l'article 2. Ces chiffres, vous les avez déjà !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l'amendement n° 1367 .
Ce n'est pas en créant un index senior et en imposant deux ans de travail de plus que l'on fera baisser les taux de chômage et d'invalidité des seniors, mais en rétablissant la retraite à 60 ans !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À quoi sert l'index senior ? Normalement, on se cache derrière un petit doigt, pas derrière un index, mais, sans doute, vos mensonges sont-ils trop gros disparaître derrière un petit doigt.
Sourires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Un index sert à la transparence et à l'exemplarité. Charité bien ordonnée commence par soi-même : donnez donc l'exemple en révélant aux Français la réalité de votre projet caché pour les retraites. Nous avons appris ces dernières semaines, au détour des travaux d'économistes, que votre chiffrage reposait sur un gigantesque plan d'austérité dans la fonction publique prévoyant une baisse du nombre de fonctionnaires et le gel de leur salaire jusqu'en 2027.
Ce n'est certes pas vous qui l'avez dit, monsieur le ministre, mais vous pourriez au moins confirmer ces informations.
Nous avons assisté en fin de semaine dernière au retour dans le chapeau de la retraite à points, pourtant rejetée par les Français en 2019. Ne s'agit-il pas là aussi d'un projet caché du Gouvernement ? Vous annoncez une concertation sur les droits familiaux, mais on ne sait pas si vous allez ajouter deux trimestres aux femmes de la fonction publique ou retirer deux trimestres de bonification par enfant aux femmes du secteur privé.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Là aussi, vous devriez dire la vérité aux Français.
On atteint le comble avec votre prétendue retraite minimale à 1 200 euros, qui est à la réforme des retraites ce que les lasagnes au cheval sont à la gastronomie : une publicité mensongère. Il faut le dire !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Combien de personnes toucheront réellement 1 200 euros ? Monsieur le ministre, ce chiffre, vous l'avez ! Ne nous dites pas que les fonctionnaires de votre ministère ou ceux de Bercy ne sont pas capables de le calculer, car ils en ont la compétence. Si vous ne nous le donnez pas, c'est soit que vous êtes incompétent, soit que vous voulez cacher que certains perdront sur leur retraite minimale ou sur leurs allocations logement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Repousser de deux ans l'âge légal de départ à la retraite ne mettra pas automatiquement au travail tous les seniors. Leur ubérisation risque de prendre le relais et, de toute façon, la précarité s'accentuera. Les effets financiers de l'allongement de ce sas de précarité sur l'indemnisation de l'invalidité et de la maladie ainsi que sur les minima sociaux atteindront au total près de 5 milliards, soit le quart des gains liés au report de l'âge de 62 à 64 ans.
N'oublions pas que le Gouvernement promet aussi que les pensions minimales équivaudront à 85 % du Smic, mais cette mesure ne vaudra que pour les carrières complètes. Il est maintenant évident que, parmi les petites retraites, personne ou presque, ne touchera à partir de septembre prochain les fameux 1 200 euros annoncés. Sur cette question, monsieur le ministre, vous devez aux Français une clarification qui ne vient toujours pas.
L'index seniors est une fausse bonne idée : l'outil ne prévoit pas de sanctions financières, il n'est donc pas contraignant, et le panel d'entreprises concernées est trop restreint. À titre d'exemple, le département du Gard compte plus de 2 500 entreprises privées de plus de dix salariés, mais seulement 332 avec plus de cinquante salariés. Le taux d'emploi des seniors de plus de 60 ans n'est que de 30 %. L'index ne fera pas évoluer favorablement une situation très compliquée. Quatre chefs d'entreprise sur dix interrogés indiquent qu'ils ne prévoient pas d'embaucher un candidat de plus de 45 ans dans un proche avenir et 18 % d'entre eux disent d'ailleurs n'en avoir jamais recruté. La France est le pays où les seniors travaillent le moins. Les entreprises n'y trouvent pas leur compte. Alors, pourquoi insister dans le mauvais sens ? Facilitez plutôt l'accès des jeunes à l'emploi.
Abandonnez cette réforme injuste et injustifiée, ainsi que votre volonté de casser notre modèle social protecteur. Il n'y a pas de problème de déficit. Les dépenses de retraite n'explosent pas, ce sont les réformes passées qui ont réduit les financements de la sécurité sociale. Ayez conscience que la contestation s'ancre en profondeur. Vous avez réussi à mettre en mouvement ce que d'aucuns appellent la France des sous-préfectures, la France de la ruralité, comme dans ma circonscription, à Alès…
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Merci, monsieur Sala.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l'amendement n° 3089 .
Je me suis rendue sur la page du site internet de Pôle emploi intitulée « Trouver un emploi après 50 ans ? Bien sûr que c'est possible ! À condition de mettre en place la bonne stratégie et d'avoir le bon état d'esprit ! », qui énumère quelques principes « clés » pour « booster » la recherche d'emploi ; aucun ne me paraît convaincant.
Selon le premier, il faut faire de son âge « une chance » et ne pas le « considérer comme un point faible ». C'est reconnaître d'emblée que l'âge peut constituer une difficulté pour les recruteurs – la tournure négative le laisse suffisamment entendre.
Selon le deuxième principe, il faut « trouver les bons arguments face aux idées reçues » et préparer un « contre-argumentaire », comme si la situation était équilibrée, comme si le fait d'être âgé ou non de 50 ans n'était qu'un détail, dont on pourrait inverser la valeur en argumentant.
Selon un troisième principe, il faut « cibler en priorité les entreprises qui recrutent les seniors ». Sont donnés à titre d'exemple les secteurs de l'hôtellerie-restauration, du BTP – bâtiment et travaux publics – et des services à la personne. Outre qu'il ne nous paraît pas raisonnable que des personnes de 64 ans travaillent dans le BTP, fassent le ménage ou la cuisine, effectuent des soins à domicile, servent des repas, le nombre de ces secteurs est restreint. C'est une logique de mise en concurrence au sein du marché du travail, typique de l'ère ultralibérale.
Derrière ces différents conseils, nous retrouvons aussi la logique cruelle qui fait peser sur les seniors – c'est-à-dire les personnes de 50 ans et plus – la responsabilité de leur non-emploi. Leur CV n'est jamais assez joli ; ils ne s'adressent jamais aux bonnes entreprises.
Nous proposons une autre logique : au lieu de pénaliser les seniors, il faut mieux définir la cible de votre index, en introduisant un seuil à 50 ans, qui permettra de contraindre les entreprises et les employeurs, plutôt que de pénaliser les seniors.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Florian Chauche, pour soutenir l'amendement n° 4091 .
L'index seniors que vous proposez n'est d'aucune utilité. Il s'agit simplement d'une obligation déclarative, qui ne s'accompagne pas de sanction pour les mauvais élèves. Votre proposition ne saurait faire oublier la réalité : près de 40 % des personnes âgés de 62 ans qui ne sont pas à la retraite ne travaillent déjà plus. La réalité est que lorsqu'on a repoussé l'âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, le taux de personnes qui ne sont ni en emploi ni en retraite a augmenté de 16 points. La réalité est qu'à 60 ans, les gens sont cassés par le travail. La réalité est que plus on vieillit, plus on subit des accidents du travail graves. La réalité est qu'en décalant l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, vous plongerez de nombreuses personnes dans la précarité. Quand on est comme moi originaire d'un territoire industriel, on sait bien que dans les plans de licenciement, comme celui de General Electric, les premiers concernés sont les salariés de plus de 50 ans, alors que ces personnes, quand elles ont perdu leur emploi, n'en retrouvent pas et tombent dans la précarité.
Samedi encore, j'ai manifesté aux côtés des Terrifortains. Je peux vous le dire, ils ont bien conscience que votre réforme les pénalisera. Revenez à la réalité : entendez ces étudiants, ces salariés, ces retraités qui, unis, vous demandent de retirer votre réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.
Permettez-moi de revenir sur l'index seniors, qui concerne les salariés de plus de 50 ans et qui est insuffisant, comme l'a dit tout à l'heure M. Woerth. Monsieur le ministre, combien de temps pensez-vous faire illusion sur ce point, quand on sait que les millions de femmes qui travaillent perçoivent des rémunérations inférieures de 25,7 % à celles des hommes, à diplômes et responsabilités égales, parce que les moyens de contrôle ne sont pas satisfaisants ? Comment pouvez-vous penser que votre index seniors fonctionnera ? Pensez-vous sérieusement que les entreprises se bousculeront pour recruter ou garder des salariés déjà cassés par le travail jusqu'à 64 ans, alors qu'elles ne le font pas actuellement, où l'âge de départ à la retraite est de 62 ans ?
Vous faites une mauvaise blague aux seniors, qui, ayant atteint 50, 55 ou 60 ans, sont déjà condamnés au chômage puis au RSA. Souffrez que le peuple en colère soit représenté dans cet hémicycle et qu'une fois encore, en son nom, je vous demande de retirer votre réforme. Vous avez encore le temps, avant de perdre face à la mobilisation qui s'annonce pour les 7 et 8 mars prochain ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
d'ouvrir le débat sur le financement de la retraite à 60 ans, socialement utile.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Sébastien Rome, pour soutenir l'amendement n° 13234 .
À quel âge devient-on senior ? Nous proposons celui de 50 ans, car un tiers des chômeurs de longue durée ont dépassé cet âge. Les chômeurs seniors ont été licenciés parce qu'ils coûtent trop cher ou sont invalides.
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ainsi, 41 % des plus de 50 ans passent par un sas de pauvreté, que vous allongerez encore ; 50 ans, c'est l'âge du rejet.
La solution n'est pas de demander des statistiques aux entreprises. Nous formulons de nombreuses propositions pour faire chuter le chômage des seniors, notamment la retraite à 60 ans et la garantie d'emploi prévue dans le cadre du dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée. Figurez-vous qu'à Lodève, où elle est expérimentée, les travailleurs de plus de 50 ans qui ont retrouvé un emploi témoignent qu'ils ont été rejetés, cassés par votre politique de dégradation des conditions de travail, d'affaiblissement des protections des travailleurs, de compression des salaires et de hausse de la précarité.
À Lodève, les travailleurs seniors, parce qu'ils sont sortis de votre logique de marché du travail, qui les excluait, ont retrouvé la dignité et la fierté de travailler. Votre index, qui n'est assorti d'aucun objectif d'efficacité, les humilie.
Vous annoncez une retraite de 1 200 euros minimum, notamment pour les artisans et les paysans, en avouant qu'une telle mesure aurait dû être instaurée depuis 2003 ou au moins depuis 2017, date de votre arrivée aux manettes. Mais ignorez-vous que beaucoup de ces travailleurs ne se rémunèrent pas et ne cotisent donc pas ? Combien d'entre eux pourront donc bénéficier d'une pension de 1 200 euros ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 20223 .
Monsieur le ministre, j'espère que vous répondrez à nos nombreuses questions. Je rejoins mes collègues, pour vous interroger sur la définition de la séniorité dans ce projet de loi. Celle-ci commence-t-elle à 50 ans, conformément à la définition de l'Insee ?
Par ailleurs, vous annoncez que sur les 800 000 personnes partant à la retraite chaque année, 200 000 – soit seulement 25 % de l'ensemble – auront droit à une revalorisation. Combien parmi ceux-ci auront droit à 85 % du Smic ? Comme l'a déclaré M. Ruffin – et nous sommes sympas de vous le proposer –, si vous répondez clairement, nous retirerons nos amendements sur l'article 2.
De nombreux collègues des bancs de la Macronie nous ont demandé de retirer nos amendements concernant les régimes spéciaux, sur lesquels vous ne vouliez pas débattre.
De même vous nous demandez de retirer ceux sur l'index seniors, car vous ne voulez pas en débattre.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.
De même, vous nous demanderez de retirer nos amendements sur le financement de la retraite. Pourquoi donc prévoir vingt articles dans ce projet de loi, si vous voulez seulement débattre de l'âge de départ à la retraite ? Pourquoi ne pas le réduire à un article unique pour que nous nous prononcions sur l'âge de 64 ans ? Mieux, pourquoi ne pas organiser un référendum pour consulter les Français à ce propos, puisque c'est l'enjeu fondamental ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.
En attendant, j'appelle les Français à manifester et à entrer en grève de nouveau le 16 février et à partir du 7 mars. J'appelle les commerçants à baisser le rideau. J'appelle tous les Français, y compris les camionneurs, évoqués tout à l'heure, à entrer dans le mouvement social pour empêcher le Gouvernement de casser notre droit à la retraite.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. –Mme Cyrielle Chatelain et M. Philippe Brun applaudissent également.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement n° 14821 .
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir clairement indiqué tout à l'heure que, puisque 2 % seulement des AESH travaillent à temps complet, 98 % d'entre eux ne bénéficieront pas d'une retraite à 1 200 euros. Merci de cette précision.
Je voulais aussi vous faire part de la réalité sociale de ma circonscription – qui intéressera peut-être M. Woerth. Dans ce territoire industriel, les femmes travaillent souvent à l'usine – notamment comme trieuses de verre, dans la vallée de la Bresle, dans l'agroalimentaire, dans les environs de Dieppe, ou dans la décoration de flacons de parfum –, par quart, dans des métiers pénibles, à cause des postures demandées et de la charge de travail.
Arrivées à un certain âge, ces femmes occupant des emplois précaires s'aperçoivent souvent que leur corps ne suivra pas – alors qu'elles sont courageuses ; il faudrait que vous les rencontriez. Puisqu'il faut bien faire bouillir la marmite, elles se rabattent généralement sur les métiers du lien – ceux d'aide à domicile ou d'agent horaire dans les collectivités locales ou la fonction publique hospitalière –, d'autant plus facilement que, depuis que vous avez cassé le statut de fonctionnaire, les différentes fonctions publiques – y compris territoriale – se précarisent de plus en plus, avec de plus en plus d'agents travaillant à temps partiel avec un contrat précaire.
Lorsqu'elles exercent les métiers d'aide à domicile ou d'Atsem – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou d'agent de service – c'est-à-dire de femme de ménages –, c'est à temps partiel, avec des horaires modulables. Nous disons donc depuis le début que les premières victimes de votre mauvaise réforme seront les femmes, qui seront doublement pénalisées. Lorsque nous exprimons notre colère face à la violence sociale de cette réforme, c'est aussi en pensant aux visages de ces femmes.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain et M. Sébastien Delogu applaudissent également.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. En effet, l'expression « salariés âgés », utilisée à plusieurs reprises dans cet article 2 relatif à l'index seniors est trop floue. Il convient de fixer un âge précis ; je propose celui de 50 ans. Nous sommes tous d'accord pour considérer qu'il faut améliorer l'emploi des seniors dans notre pays, valoriser les compétences acquises par l'expérience et la transmission des savoirs et des savoir-faire. L'emploi des seniors est un enjeu crucial ; il nécessite une formation tout au long de la carrière grâce au compte personnel de formation. Il faut donc anticiper les besoins des entreprises et adapter très en amont les programmes de formation destinés aux seniors.
M. Ian Boucard applaudit.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 447 .
Émilie Bonnivard vous propose de définir les salariés âgés ou seniors comme ceux ayant plus de cinquante ans. Vendredi, face à une proposition similaire, vous avez répondu que la définition serait négociée au niveau des branches, choix qui me fait douter que la mesure sera applicable au 1er novembre pour les entreprises de plus de 1 000 salariés, contrairement à l'objectif annoncé.
En effet, avant cette date, il faudra non seulement que les branches aient négocié mais aussi que le décret précisant la liste des indicateurs et leur méthode de calcul ait été pris, alors même que l'adoption du présent texte aura lieu à la fin du mois de mars ou au début du mois d'avril. Ce délai est-il suffisant, compte tenu de l'interruption de la période estivale ?
La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l'amendement n° 12547 .
Il s'agit ici d'un amendement rédactionnel. En effet, le terme « âgé » est beaucoup trop vague. On ne trouve nulle part de définition des mots « salariés âgés ». En matière de gestion de carrière, un salarié est considéré comme âgé à partir de 45 à 50 ans – 49,6 ans selon une étude récente. L'amendement vise à entériner qu'à 50 ans, le salarié est officiellement reconnu comme salarié âgé.
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 3679 .
Comme tous mes collègues, j'estime que le terme « âgé » n'est pas acceptable. En outre, je m'interroge sur les modalités d'application de cet article, sur lequel nous passons beaucoup trop de temps.
Dans quel délai seront publiés les décrets et quand auront lieu les négociations de branche ? J'ai été maire pendant vingt ans, et président d'une communauté de communes. En janvier 2023, soit près de neuf ans après son adoption, tous les décrets découlant de la loi du 20 mai 2014 portant création d'un régime indemnitaire n'étaient pas encore sortis !
Je le répète donc : à quel moment sortiront les décrets, afin que les entreprises puissent établir leur index, et qu'est-ce que l'article 2 apportera au monde du travail ?
La parole est à M. Matthieu Marchio, pour soutenir l'amendement n° 14104 .
J'aimerais vous rappeler un grand principe établi par le Conseil constitutionnel concernant la loi : c'est l'importance de sa clarté. Le moins que l'on puisse dire à la lecture de votre article 2, c'est qu'il est tellement flou qu'il y a forcément un loup, selon la formule consacrée !
Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, votre index est tout sauf clair : vous visez les salariés âgés sans préciser ce que vous entendez par « âgés ». Madame la rapporteure générale, en commission, vous vous êtes opposée à toutes les propositions de rédaction plus précises et chiffrées, estimant que la notion de salarié âgé pouvait varier d'une entreprise à l'autre.
Une fois de plus, cela illustre votre déconnexion avec le monde des ouvriers, des salariés, de ceux qui peinent. Allez donc demander à des serveurs si, passé 55 ans, ils ne ressentent pas déjà le poids d'une vie de travail ; allez demander à des ouvriers du bâtiment et des travaux publics (BTP) qui utilisent un marteau-piqueur si, à 55 ans, ils ne savent pas ce que c'est que de peiner à se maintenir dans l'emploi ou d'en retrouver un. Il est vrai que, pour ces ouvriers, vous avez poussé le mépris de classe jusqu'à supprimer des critères de pénibilité.
Allez même demander à des cadres si, à la cinquantaine, ils ne ressentent pas la pression de rester productifs et corvéables à merci, sous peine de renvoi ou de placardisation.
Pour tous ces gens qui, dès 55 ans, sont usés par le travail et que vous voulez forcer à travailler jusqu'à 64 ans, ayez au moins la décence de construire un index un tant soit peu objectif, reposant sur des critères clairs !
Nous aurions aimé supprimer votre index gadget. À défaut, cet amendement de repli vise à le rendre un tant soit peu viable, en fixant un critère d'âge précis.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il s'agit d'un amendement de précision, déposé par notre collègue Yannick Neuder. Moi non plus, je ne suis pas convaincu de l'utilité de cet index seniors. Je pense même qu'il ne servira à rien, d'autant qu'en l'état de sa rédaction, l'article 2 n'est pas précis.
C'est pourquoi nous souhaitons prévoir que les salariés visés sont ceux de plus de 55 ans. Comme Dino Cinieri, j'estime qu'il est urgent d'améliorer le taux d'emploi des seniors. Depuis 2010, les plus de 55 ans sont les plus touchés par l'augmentation du chômage, et c'est encore plus criant depuis 2012 – depuis que les socialistes et les Marcheurs ont pris le pouvoir dans ce pays.
Il faut valoriser les compétences acquises par l'expérience d'une vie de travail et rappeler l'importance de la transmission du savoir et des savoir-faire en entreprise, tout ce qui contribue au lien intergénérationnel, qui permet aux plus jeunes de progresser, mais aussi aux travailleurs plus âgés de continuer à avoir le plaisir de leur métier, parce qu'ils transmettent leurs savoirs.
Tous ces amendements n'ont qu'un seul objectif : préciser dans la loi l'âge à partir duquel les salariés doivent être considérés comme seniors. Or les références sont nombreuses et, Mme Louwagie l'a rappelé, j'ai déjà répondu à l'occasion d'une série d'amendements similaires à l'article 1er et au début de l'article 2.
La direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), organe statistique du ministère du travail, parle de seniors à partir de 55 ans. Pour l'Unedic, c'est 53 ans. Dans la loi, on peut signer un contrat à durée déterminée dit senior à 57 ans. D'autres publications statistiques, comme celles de l'Insee, évoquent 50 ans. Cette diversité des références nous invite donc à ne pas fixer dans la loi un âge à partir duquel tout le monde serait automatiquement et globalement considéré comme senior.
Notre objectif, c'est que l'index soit le plus efficace possible. Pour être efficace, il faut que certains indicateurs et certaines actions puissent se déployer à partir d'âges différents. Je l'ai déjà évoqué, nous donnons aux branches la possibilité de se saisir de ces indicateurs et de les adapter à leurs spécificités. Elles doivent donc aussi pouvoir choisir des âges différents. C'est pourquoi nous renvoyons ce point à un décret.
Dans quel délai sera-t-il publié ? Madame Louwagie, si les choses se passent comme nous les envisageons, et si le Parlement adopte le projet de loi, le décret devrait être publié dès le printemps afin que la concertation interprofessionnelle puisse ensuite avoir lieu et que, dès octobre ou novembre, les entreprises de plus de 1 000 salariés, et celles qui ont des services des ressources humaines suffisamment solides pour faire face, soient astreintes à cette obligation de mise en place de l'index, et de publicité. Il faudra pour cela disposer des indicateurs et des critères.
Notre horizon, c'est donc la fin de 2023. Ce délai est court mais il nous permet de prévoir deux à trois mois de concertation interprofessionnelle pour préparer les décrets et consulter les branches.
Pour toutes ces raisons, je vous remercie de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Collègue Maillard, puisque vous nous avez interpellés, je tiens à vous dire que c'est faire preuve d'une paresse intellectuelle totale – voire d'un certain mépris – que de systématiquement accuser ses adversaires politiques de ne pas avoir de propositions.
Alors, oui, nous considérons que votre proposition d'index est nulle et non avenue, et qu'elle aura à peu près les mêmes conséquences sur l'employabilité des seniors que l'affichage de la charte de la laïcité à l'école pour lutter contre les atteintes à la laïcité dans les lycées : zéro !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Si vous aviez un peu suivi notre travail, vous auriez noté que nous avons déposé un amendement n° 15707 , considéré – et c'est bien regrettable – avec beaucoup d'autres amendements comme irrecevable. Il prévoyait que les seniors puissent bénéficier du statut de salarié protégé et puissent donc, lorsqu'ils sont licenciés, saisir l'inspection du travail.
Voilà qui était utile pour lutter contre les licenciements abusifs des seniors !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur Maillard, vous répétez également à tout va que nous n'avons pas de projet de réforme des retraites. Vous avez dû vivre toute la campagne présidentielle dans une grotte !
M. Sylvain Maillard et Mme Laurence Maillart-Méhaignerie s'exclament.
Pendant cette campagne, nous avons beaucoup parlé de notre projet de réforme des retraites et je remercie le ministre qui l'a admis dimanche. Ce n'est pas la même que la vôtre puisque la nôtre envisage un départ en retraite entre 60 à 62 ans et quarante à quarante-deux d'annuités de cotisation. Elle est plus juste, beaucoup plus efficace et elle existe !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
M. Dussopt – je le remercie une nouvelle fois – a même confirmé son coût – 10 milliards d'euros, et non 85 milliards comme M. Attal a cru bon de le raconter dans les médias.
Effectivement, il ne faut peut-être pas figer ce seuil de manière trop bavarde dans la loi et laisser le soin aux branches de se déterminer.
Madame Le Pen, en voulant compliquer le licenciement, on complique aussi l'embauche. C'est ce qui est arrivé avec la fameuse contribution qui devait être versée en cas de rupture de contrat d'un salarié âgé de 50 ans et plus, dite Delalande – elle a eu les effets exactement contraires à ceux espérés.
Monsieur Bouloux, vous avez regretté que la France soit à la traîne en matière d'emploi des seniors. Vous avez raison et je le regrette également. C'est un résultat très insatisfaisant, mais il faut aussi avoir l'honnêteté de dire que, dans les autres pays, l'âge légal de départ en retraite est bien plus tardif : 67 ans au Danemark, en Allemagne ou en Italie, 65 ans en Espagne et 66 ans au Portugal. Le relèvement de l'âge de départ en retraite sera donc un facteur d'emploi des seniors.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.
En outre, rappelons-le, 40 % des gens continueront toujours à partir avant.
Mais au-delà de ces débats sur l'âge d'application de l'index seniors, nous n'avons pas encore abordé le sujet du cumul emploi-retraite, qui va ouvrir de nouveaux droits, ou de la retraite progressive étendue à la fonction publique. Nous sommes à nouveau dans un tunnel en examinant une vingtaine d'amendements identiques. Je vous suggère de les retirer afin que nous avancions, que nous puissions débattre du coeur de la réforme et voter. En l'état, le débat parlementaire est bloqué et nous le regrettons.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Sur l'amendement 14172 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Alors que les seniors ont longtemps été une variable d'ajustement des politiques de l'emploi, tant au niveau des entreprises que des politiques publiques – avec les différentes vagues de préretraites –, nous mettons désormais l'emploi des seniors au cœur des débats. Ils seront désormais un élément de valorisation. L'index seniors permet de placer le sujet au cœur d'une réalité médiatique. Certes, il a ses limites, cela a été dit, mais il faut s'en saisir et le valoriser, avec des incitations.
Vous revenez à nouveau sur cet index et vous nous renvoyez en permanence à d'autres questions – les 1 200 euros ou encore la rémunération des femmes, qui est un sujet en tant que tel, mais qui n'est pas celui de cet article. Est-ce du fait de votre exubérance ou voulez-vous cacher votre absence de maîtrise du fond ? Peut-on aborder les questions de fond ? Les retraites sont un sujet très technique et il faut aboutir à des propositions concrètes. Allons donc sur le fond ! Mais peut-être ne souhaitez-vous pas aller plus loin, afin d'éviter certains sujets qui fâchent et qui vont vous diviser ?
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. Mme Caroline Fiat s'exclame.
Vous aurez noté que, par ces amendements, tous les groupes de l'hémicycle, à l'exception de ceux de la coalition présidentielle, vous demandent de faire un effort de précision. Nous partageons donc tous le même constat, à part vous – ce qui est en conflit avec ce qui doit être. C'est une demande de repli toute simple – le critère d'âge – afin d'améliorer la lisibilité du dispositif. Ce n'est rien du tout, juste un amendement rédactionnel !
Alors, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, si vous n'êtes même pas capables de dialoguer sur un simple amendement rédactionnel, qui fait l'unanimité dans l'hémicycle, que peut-on attendre de la suite des débats ? L'obstruction, c'est vous !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué la fin du printemps pour la publication du décret. Mais le printemps est long ; il dure trois mois.
La publication interviendra-t-elle au début, au milieu ou à la fin du printemps ? Derrière, les délais pour nos entreprises ne vont pas être négligeables. Le décret va fixer les indicateurs et leurs modalités de calcul.
Que se passera-t-il si les branches choisissent de ne pas définir les indicateurs ou qu'elles ne sont pas en mesure d'y parvenir, par exemple par manque de temps ? Autrement dit, que prévoyez-vous si les accords de branche n'aboutissent pas ? Choisirez-vous l'âge de 55 ans, comme la Dares ; de 53 ans, comme l'Unedic ; de 50 ans, comme l'Insee ? En effet, cela n'a l'air de rien, mais entraîne des conséquences pour les entreprises : si elles ne publient pas ces indicateurs, elles feront l'objet de sanctions. Or pour publier les indicateurs, il faut qu'elles sachent comment les calculer. Vous pourriez demain décider d'imposer l'index aux entreprises de plus de cinquante salariés. Imaginez-vous les conséquences si le périmètre n'est pas connu ? Une telle mesure impose de la clarté, il faut préparer les éléments du dispositif.
Quant à la prévention de l'usure et à la préparation de la reconversion professionnelle, elles peuvent intervenir bien avant 57, 55, 53, même 50 ans. L'index ne pourra constituer l'alpha et l'oméga d'une politique visant à améliorer le taux d'emploi des seniors. Les acteurs du monde de l'entreprise ressentent une véritable inquiétude ; il est essentiel que vous nous éclairiez sur vos intentions en cas d'absence d'accord de branches.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Sous réserve du vote du Parlement, le texte pourrait être adopté fin mars et promulgué un mois plus tard. Il faut prévoir un délai de deux à trois mois pour la concertation interprofessionnelle, ce qui reporte la publication du décret vers le mois de juin, donc plutôt à la fin du printemps. Comme je l'ai indiqué à Mme Louwagie, les branches pourront donc se saisir du texte et proposer des adaptations, sans contrarier le calendrier de déploiement de l'index, à partir de novembre. Cette année, l'index ne concernerait que les entreprises de plus de 1 000 salariés. Si les branches refusent de se saisir de la possibilité de modifier les indicateurs, ou si elles se révèlent incapables de conclure un accord sur ce point, les critères fixés dans le décret national s'appliqueront. Ils seront le fruit de la concertation interprofessionnelle : je ne peux vous dire exactement ce qu'il en sera.
Deux exemples : la loi « santé au travail » prévoit déjà que la visite de mi-carrière a lieu à 45 ans ; pour l'accès à la formation, l'âge de césure, en dessous et au-dessus duquel il y a une vraie différence, est 50 ans. Ce sont des pistes de travail. Nous devons garder de la souplesse afin de nous adapter aux circonstances. Vous avez évoqué la pénibilité et la prévention de l'usure : d'une branche à l'autre, on constate d'importantes différences. C'est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements, afin que la loi ne définisse pas un âge unique, indiscutable, et que les décrets adaptent la mesure branche par branche, domaine par domaine.
M. Maxime Minot s'exclame.
Pour illustrer le débat sur le critère d'âge, ouvert par les amendements en discussion commune, j'évoquerai un métier que je connais bien, puisque je l'exerçais avant d'arriver sur ces bancs. Il s'agit d'un métier passion, comme vous les aimez, pour lequel on est heureux de se former et qu'on est heureux de rejoindre, quand on a la chance d'être recruté. Vous avez peut-être rêvé de l'exercer quand vous étiez enfant ; vos enfants ou vos petits-enfants en rêvent peut-être aussi : j'étais archéologue.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Mes collègues de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) travaillent pour un organisme de sauvetage du patrimoine pionnier en Europe, qui fait notre histoire et notre fierté. Or ce métier qui fait rêver les enfants est passionnant, mais pénible. Les archéologues de l'Inrap sont toute l'année dehors, sous la neige, sous la pluie, par temps caniculaire ; ils adoptent quotidiennement des postures très pénibles.
Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem.
Ils portent des charges lourdes et sont exposés à des pollutions, pour un salaire souvent ridicule.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Murmures grandissants sur les bancs des groupes RE et Dem.
Que se passe-t-il quand ils approchent de 50 ans, que leurs genoux ont lâché, qu'ils déclarent des tendinites aux poignets et aux coudes – quand ils ne peuvent plus aller sur le terrain ?
Le bruit couvre peu à peu la voix de l'oratrice.
Ce n'est peut-être pas l'enfer, mais, pour les recycler, c'est la croix et la bannière. Je vous laisse apprécier le terme « recycler » : c'est celui qu'on utilise. Trouver un poste de documentaliste, d'archiviste ou un autre emploi qui ne nécessite pas d'aller sur le terrain relève de la galère. Mes collègues terminent leur carrière en inaptitude, dévalorisés, laissés sur le bas-côté, en attente de la retraite. Vous voudriez qu'ils y restent deux ans de plus.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Olivier Faure applaudit également.
Que pourrait votre index seniors pour mes collègues archéologues et pour tous les autres travailleurs et travailleuses seniors abandonnés ? Rien, absolument rien. Il ne promet que deux ans supplémentaires de douleur ou de galère. Cette promesse-là sera, sans nul doute, tenue, aux dépens de leur santé ; il n'en ira vraisemblablement pas de même de votre promesse de verser une pension de 1 200 euros. Tous en tout cas n'y auront pas droit – combien, au juste, pourront y prétendre ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES, dont plusieurs députés se lèvent, et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
L'amendement n° 447 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 381
Nombre de suffrages exprimés 370
Majorité absolue 186
Pour l'adoption 177
Contre 193
L'amendement n° 50 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 378
Nombre de suffrages exprimés 366
Majorité absolue 184
Pour l'adoption 172
Contre 194
L'amendement n° 14821 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3679 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 281
Nombre de suffrages exprimés 266
Majorité absolue 134
Pour l'adoption 73
Contre 193
L'amendement n° 14104 n'est pas adopté.
L'amendement n° 937 n'est pas adopté.
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l'amendement n° 14172 .
En imposant à nos compatriotes d'allonger la durée de leurs cotisations, vous les exposerez nécessairement plus longtemps aux aléas du marché du travail. Et vous proposez un pauvre index, obsolète, un indicateur qui, au fond, n'indique rien ! Le groupe Rassemblement national a expliqué que le présent article n'était pas à la hauteur de la grave situation que connaissent les salariés en fin de carrière. Nous ne pouvons faire confiance à un futur décret, que vous prendriez après concertation, car vous nous avez prouvé que vous n'étiez prêt à vous concerter qu'avec ceux qui vous servent de paillasson.
Près de quatre Français sur dix âgés de plus de 59 ans ne travaillent plus à cause d'un problème de santé. Votre objectif est-il d'augmenter le nombre de personnes placées en inactivité durant leur fin de carrière, dépendantes des minima sociaux, avant d'être enfin à la retraite, avec une pension qui sera réduite d'autant ? Penser aux Français, et aux moyens de finir dignement leur carrière, aurait dû mener les députés de la NUPES et du groupe Les Républicains à voter la motion référendaire que nous avons défendue lundi dernier et, pour une fois, à ne pas trahir les Français !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Même avis.
Tout à l'heure, le débat a porté sur les propositions du Rassemblement national en matière de retraite. La présidente Le Pen nous a fait un exposé de ses quelques propositions, dont un amendement déclaré irrecevable. Ce dernier ressemble furieusement à l'amendement dit Delalande, adopté dans les années 1980, qui prévoyait d'imposer une taxe aux entreprises qui licenciaient des employés de plus de 50 ans.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
L'enfer est pavé de bonnes intentions. Une telle mesure semble être une bonne idée. Savez-vous quelle fut la conséquence de son adoption ? Une baisse des recrutements des travailleurs de plus de 50 ans ! Voilà ce qui s'est passé !
Vives exclamations sur les bancs du groupe RN. – « Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Arrêtez de défendre des idées démagogues !
Dans votre programme, vous voulez supprimer le compte professionnel de prévention.
Mêmes mouvements.
C'est écrit ! Quand on veut défendre les classes populaires, on s'y prend autrement !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Chers collègues, terminons dans le calme !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme Panosyan-Bouvet vient de révéler une des impostures du Rassemblement national. D'un côté, on fait semblant de défendre les travailleurs ; de l'autre, on soutient la suppression du compte pénibilité. On défend des espèces d'amendements dont le dispositif évoque l'exposition à des risques « susceptibles de laisser des traces durables », et cetera. Mais il existait des critères objectifs ! On a d'ailleurs assez reproché à la majorité de les avoir supprimés.
C'est l'occasion de souligner que le groupe Rassemblement national défend par ailleurs des amendements à caractère xénophobe.
« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.
On ne le dit pas assez. En réalité, vous proposez de supprimer le droit à la pension aux travailleurs étrangers ; vous voulez retirer leurs droits aux chibanis.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous voulez toujours diviser les travailleurs, ou exclure certains d'entre eux. Vous défendez des amendements flous, des dispositifs inutiles, des mesures qui ne servent à rien. Finalement, vous n'avez pas grand-chose à proposer, sinon des projets qui divisent le pays.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Essayons de terminer dans le calme. La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je suis si heureuse de voir à quel point je vous manque quand je ne défends pas d'amendements ! Je partage exactement le propos de mon collègue Arthur Delaporte, que je remercie pour son intervention.
Le groupe Écologiste va retirer des amendements dans la suite de la discussion afin que nous avancions dans l'examen des articles.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, RE, Dem et HOR.
Nous avons été attaqués sur un amendement que le groupe Rassemblement national avait déposé et que vous avez refusé, parce que vous estimiez qu'il était sans rapport avec le texte.
Cet amendement de bon sens visait à élargir aux travailleurs seniors un dispositif du droit du travail, relatif aux salariés protégés.
M. Rémy Rebeyrotte s'exclame.
Il s'agissait de protéger les travailleurs de plus de 55 ans en cas de licenciement, en faisant intervenir l'inspection du travail pour qu'elle vérifie l'absence de discrimination liée à l'âge. C'est concret, ça coûte zéro euro et ça permet de sécuriser et de pérenniser l'emploi des seniors. Vous nous reprochez de défendre des dispositifs totalement flous, sans même avoir lu l'amendement, ce qui est aberrant ;
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN
quant à nous accuser de soutenir des mesures xénophobes, c'est incohérent !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cet amendement sera satisfait si les promesses orales se concrétisent par la prise en considération de la spécificité des branches. Toutefois, il soulève une question de fond sur la réalité des métiers : tous ne sont pas adaptés aux différents âges de la vie – les nombreux exemples cités l'ont montré. Il est nécessaire de prévenir l'usure professionnelle et de favoriser des parcours de formation, afin de transformer les salariés seniors en tuteurs.
L'index révélera, dans chaque entreprise, le nombre de personnes ayant déjà atteint tel âge – on ignore encore celui qui sera retenu. Selon les cas et compte tenu de la spécificité de certaines branches, la part des emplois occupés par des seniors ne sera pas toujours très importante. Ainsi, la plupart des métiers des armes ne sont pas adaptés au-delà d'un certain âge ; on n'envoie pas de seniors au Sahel.
Monsieur le ministre, prendrez-vous en considération certaines spécificités dans la publication des modalités de calcul, notamment en l'absence d'accords de branche ? Il le faudrait, afin de renforcer l'attractivité de certains métiers. Néanmoins, je ne suis pas certain que cet amendement mérite d'être voté en l'état, puisque le dialogue dans les branches devra intégrer cet enjeu.
Compte tenu de l'heure, ma réponse à M. Bazin sera lapidaire : quand on évaluera la capacité à employer des seniors, il faudra prendre en considération les spécificités de branche.
Monsieur Baubry, l'exposition au risque fait l'objet d'une obligation légale ; il n'y a donc pas lieu de l'intégrer à l'index.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 238
Nombre de suffrages exprimés 228
Majorité absolue 115
Pour l'adoption 55
Contre 173
L'amendement n° 14172 n'est pas adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
