Le groupe Écologiste souhaite un rapport mesurant l'efficacité et les effets économiques et sociaux des réformes successives de l'assurance chômage. Les décrets et les mesures prises contre l'avis des syndicats donnent en effet l'impression que le Gouvernement agit par dogmatisme puisque la dernière réforme n'a produit aucun effet prouvé. L'année dernière, vous nous aviez fait avaler la pilule en généralisant des expérimentations encore en cours. On ne peut pas légiférer de cette manière, sans mesurer l'impact de nos politiques publiques. Vous voulez faire des économies, mais que faites-vous du non-recours, des personnes qui ne perçoivent pas les indemnités auxquelles elles ont droit ? Rappelons que seulement quatre chômeurs sur dix sont indemnisés.

Je suis très favorable à cet amendement, qui vise à mieux évaluer les conséquences économiques de l'ensemble des réformes de l'assurance chômage. Au cours de nos auditions, nous avons acquis la conviction qu'une nouvelle réforme était nécessairement précipitée au regard des maigres enseignements qu'il est possible de tirer des changements intervenus en 2021 et en 2023, qui ne vont pas tous dans le sens d'un durcissement, loin de là.

Nous voterons pour ce rapport, qui s'inscrit dans la continuité des débats que nous avons eus ce matin. À chaque proposition, vous invoquez un dialogue social que vous empêchez à coups de lettres de cadrage. À la fois dans les journaux et en auditions, les partenaires sociaux expliquent que le Gouvernement a constamment repris la main. En la matière, vous n'êtes pas les mieux placés pour nous donner des leçons.

Et nous ne devrions pas parler des annonces faites par le Premier ministre ? Eh bien si, nous allons en parler ! En tant que parlementaires, nous devons contrôler le Gouvernement et mettre en évidence une contradiction : en 2022, vous nous avez bassinés avec la contracyclicité pour justifier un système qui aide ou punit en fonction de l'évolution du chômage ; à présent que le chômage remonte, vous allez lancer une réforme qui va attaquer les chômeurs. Nous n'obtenons aucune réponse sur le sujet. Vous l'évitez, les macronistes, ce qui signifie une chose : soit vous vous trompez, soit vous mentez. Ce rapport constituerait un élément de réponse à cette question à laquelle vous devez répondre. Pourquoi vous contredisez-vous sur la contracyclicité ? Si vous assumez de vous tromper, la réforme annoncée par M. Attal n'a pas lieu d'être et nous avons raison de voter pour cette proposition de loi.

Même si les demandes de rapport sont inhabituelles dans le cadre de propositions de loi examinées lors de niches parlementaires, je pense que celle-ci est intéressante. Alors que le Gouvernement s'apprête à prendre un décret, nous n'avons aucune visibilité concernant les précédentes réformes. Représentants du peuple, nous sommes élus pour légiférer en connaissance de cause. À un moment où le Gouvernement s'apprête à appliquer des mesures assez dures pour nos compatriotes, il est normal que nous voulions avoir accès à des informations qui seront au cœur de décisions que nous aurons à prendre au cours des prochaines années.

Cet amendement va dans la bonne direction, car les réformes s'enchaînent sans que nous puissions en mesurer la portée. Or légiférer consiste aussi à contrôler l'application des textes adoptés et à en apprécier les effets. Tel que rédigé, l'amendement permet d'objectiver les choses : il précise quelles seront les entités publiques de confiance qui auront à estimer si les réformes passées ont été efficientes et si elles ont produit des effets de bord. Avant de prendre d'autres décisions, nous pourrons être ainsi éclairés par un rapport impartial. C'est de bon aloi. Le groupe Les Républicains soutiendra cet amendement.

Pour ma part, je suis toujours favorable à ce que l'on objective et documente les débats, mais pourquoi ne pas faire nous-mêmes ces rapports ? Pourquoi ne pas laisser au sein du Parlement cette prérogative de contrôle du Gouvernement ? Pourquoi demander à des organismes comme le Conseil d'analyse économique, placé sous la tutelle du Premier ministre, de faire les rapports ? C'est un peu fatigant, je vous le concède. Cette commission a pourtant produit des rapports – j'en ai réalisé un moi-même avec Jérôme Guedj, par exemple – qui ont donné lieu à des changements législatifs significatifs. Pourquoi ne pas vous saisir de ce sujet, monsieur Boyard, et proposer vous-même une démarche d'évaluation qui soit parfaitement indépendante en tant qu'elle émane du Parlement ?

L'amendement AS35 s'inscrit dans la même logique que celui qui a été déposé sur l'article 1er. Il vise à rétablir le principe de contracyclicité, cette fois pour les conditions d'affiliation. Il serait dommage de se priver d'une souplesse supplémentaire pour s'adapter au marché du travail.

Quant à l'amendement AS36, il vise à lever la contrainte liée à la réécriture totale de l'article L. 5422-2-2 du code du travail et à la suppression du principe de contracyclicité. En effet, prévoir que la durée d'affiliation ne peut être supérieure à six mois contraint les partenaires sociaux et le dialogue social – une contrainte similaire à celle concernant la durée d'indemnisation, qui n'est d'ailleurs pas sans conséquence sur l'affiliation. La durée d'affiliation ouvrant droit à l'assurance chômage est supérieure dans d'autres pays de l'Union européenne, dont l'Allemagne et la Suède où elle est de douze mois au cours des trente derniers mois. Dans le souci de donner des marges de manœuvre aux négociateurs, nous proposons de faire en sorte que la durée de six mois ne soit plus un plafond mais un plancher.

Je ne reviendrai pas sur la question de la contracyclicité, à laquelle nous nous opposons.

S'agissant des seniors, je tiens à rappeler que, sous l'effet de vos réformes successives, un demandeur d'emploi de 55 ans qui bénéficiait de trente-six mois d'indemnisation au 31 janvier 2023, ne bénéficiera plus que de quinze mois au 1er décembre 2024. Il s'agit donc d'une baisse de 60 % de la durée d'indemnisation des 53 à 57 ans, bien supérieure à la baisse qui affecte les moins de 55 ans, par exemple.

Quel est le résultat attendu de cette pression maximale sur les personnes âgées de 53 à 57 ans ? Quelles études démontrent que cette population est la moins vertueuse en matière de retour à l'emploi ? Pas plus que les administrations et les économistes interrogés, je n'ai connaissance de telles études.

L'amendement AS36 prévoit une durée d'affiliation minimale de six mois. C'est pour le moins contradictoire avec l'amendement où vous sembliez regretter la rigidité de notre proposition de loi qui empêcherait un retour à une durée d'affiliation de quatre mois, ce qui traduit votre intention réelle : faire en sorte que la loi empêche les partenaires sociaux d'établir un mécanisme qui soutienne réellement les demandeurs d'emploi lorsqu'ils en ont le plus besoin.

Avis défavorable aux deux amendements.

En tant que député et en tant que reporter, je suis attaché à la fiabilité des informations. Quand je commets une erreur, je préfère la reconnaître. J'en ai commis une lorsque j'ai dit qu'il y avait eu un accord sur les seniors. Or il n'y en a pas eu, car le Mouvement des entreprises de France et la Confédération des petites et moyennes entreprises ne l'ont pas signé.

Des informations fiables, nous en avons apporté d'autres : la multiplication par quatre du nombre de seniors au revenu de solidarité active (RSA) depuis 2014 ; un ouvrier du bâtiment sur deux n'est ni retraité ni au RSA. En revanche, nous n'avons aucune information fiable, étude d'impact, évaluation ou objectivation concernant les effets de cette énième réforme de l'assurance chômage. Nous ne disposons que d'un chiffre : 3,2 milliards d'euros d'économies – peu importe ce que la réforme va produire sur l'humain, seules comptent les économies.

Comment ces économies vont-elles être réalisées ? Éric Heyer, directeur des études sur le marché du travail à l'Observatoire français des conjonctures économiques, dit ceci : « On observe une substitution entre chômeurs qualifiés et moins qualifiés. Les plus qualifiés acceptent de prendre des emplois moins qualifiés ; et ceux qui coûtent moins cher, les peu qualifiés ou qui ne sont pas indemnisés, restent au chômage. C'est ça, les économies escomptées, même sans baisse du chômage. » Ce n'est pas le nombre de chômeurs qui baisse mais le montant des indemnités versées. Si vous avez la moindre étude ou évaluation montrant le contraire, dites-le nous. Pour l'instant, rien ne vient contredire les propos d'Éric Heyer. Même l'économiste Alexandra Roulet, qui a travaillé comme conseillère à Matignon, met en avant les effets négatifs de cette réforme.

Nombre de travailleurs du secteur du bâtiment et travaux publics ou de l'agroalimentaire sont atteints de troubles musculo-squelettiques lorsqu'ils arrivent en fin de carrière. À 50 ans, certains d'entre eux n'arrivent plus à lever les bras plus haut que leurs épaules. On est parfois bien content de trouver des dispositifs qui les amènent à la retraite quand ils arrivent à 55 ou 56 ans, pour leur éviter un passage par le RSA qui va réduire encore une retraite avoisinant souvent les 1 000 euros. Si l'on estime que c'est un abus, je trouve que la solidarité nationale ne joue pas son rôle à l'égard de gens qui se sont cassés au travail.

C'est un peu à titre heuristique que je présente cet amendement visant, comme les précédents, à lever les contraintes que ferait peser cette proposition de loi sur les partenaires sociaux. Pour aller au bout de la logique consistant à rendre plus incitatives les règles de l'assurance chômage au maintien dans l'emploi, il est proposé ici de réduire la période de référence d'affiliation, en la faisant passer de vingt-quatre à vingt mois.

Je suis, bien entendu, opposée à cette modification, qui constitue un recul pour les demandeurs d'emploi dont une partie des droits ne serait plus prise en compte dans le calcul de leur indemnité. Vous anticipez la réforme, en proposant de diminuer la prise en compte de la période durant laquelle le chômage était plus faible pour concentrer le calcul de l'indemnité sur la période récente de remontée du chômage, ce qui se traduira par des pertes de revenus voire des exclusions du bénéfice de l'assurance chômage.

Avant la pause, M. Ferracci nous a dit qu'il ne souhaitait pas commenter les éléments de la réforme en préparation, le décret n'étant pas écrit. En même temps, il veut inscrire dans la loi la réduction de la période de référence d'affiliation, mesure qui fait partie des annonces structurantes faites par le Premier ministre. Soit vous avez une boule de cristal ou des informations que nous n'avons pas, soit vous avez fait une petite pirouette entre ce matin cet après-midi. Quoi qu'il en soit, nous refusons la réforme en gestation par décret et nous voterons contre cet amendement.

Le groupe La France insoumise votera évidemment contre cet amendement qui vise à prolonger la politique actuelle consistant à réduire sans cesse le calendrier à partir duquel est calculée l'indemnisation des chômeuses et des chômeurs : quatre mois au cours des vingt-quatre derniers mois, puis six mois au cours des vingt-quatre derniers mois. Vous voulez passer à huit mois au cours des vingt derniers mois. À ce rythme, à la fin de votre mandat, il faudra avoir travaillé treize mois au cours de l'année écoulée ! Il n'est pas raisonnable de relever toujours le niveau d'exigence, ce qui conduit à éroder les droits de centaines de milliers de gens qui ont bossé, accepté des contrats à durée déterminée (CDD) et réduit leurs prétentions au minimum, après avoir eu le malheur de vous écouter. Résultat, ils ne sont plus admis à l'assurance chômage. C'est une raison de ne surtout pas accepter ce que vous nous proposez aujourd'hui.

Le passage de vingt-quatre à vingt mois ne dit pas ce qu'est la réelle contrainte si l'on ne mentionne pas le nombre de mois de travail pris en compte. Pour ma part, je ne me suis pas prononcé sur la durée d'affiliation. J'ai fait varier la durée de la période de référence d'affiliation, ce qui ne correspond pas aux annonces du Gouvernement. Il faut concevoir les dispositions dans leur globalité.

Quel est l'intérêt des amendements de M. Ferracci ? Il prétend lever des contraintes imposées aux partenaires sociaux lors des négociations. Or, pour ne parler que du présent amendement, il impose une durée de vingt mois à la place de celle de vingt-quatre mois qui est en vigueur. Pour atteindre votre objectif, il aurait été plus utile de proposer un amendement de suppression. Votre proposition va à l'encontre de ce vous prônez depuis le début de nos débats.

L'article 2 prévoit de graver dans la loi le principe selon lequel les salariés âgés de moins de 53 ans doivent travailler au maximum six mois au cours d'une période de vingt-quatre mois, sans tenir compte du report de 62 à 64 ans de l'âge légal de départ à la retraite, prévu par la dernière réforme des retraites.

Cet amendement étant centré sur la filière senior de l'assurance chômage, j'en profite pour réagir à certaines remarques sur le sujet. Pour tous les demandeurs d'emploi, quel que soit leur âge, la probabilité de retrouver un emploi diminue avec le temps passé au chômage. C'est un fait incontestable que les économistes appellent la dépendance de durée. Ce phénomène est encore plus marqué pour les seniors. Plus vous restez longtemps au chômage quand vous avez plus de 55-57 ans, plus la probabilité de retrouver un emploi devient faible pour diverses raisons, notamment parce que les employeurs jugent de manière très négative un senior qui est resté longtemps au chômage.

Il faut donc aménager le dispositif d'allocation chômage pour les seniors pour deux raisons : le report de l'âge légal de départ à la retraite ; les caractéristiques spécifiques du retour à l'emploi de personnes de cette tranche d'âge. Les récentes réformes ont ignoré cette problématique. Nous devons réfléchir à la manière de mettre l'accent sur le début d'épisodes de chômage, en particulier pour les seniors. C'est le sens de cet amendement.

J'ai déjà évoqué votre volonté, reprise dans cet amendement, de décaler de 53 ans à 57 ans l'entrée dans la filière senior. Votre réforme vise tous les demandeurs d'emploi mais fait preuve d'une sévérité particulière pour cette tranche d'âge. Je n'ai toujours pas de réponse concernant le ciblage particulier de ce groupe, dont la durée d'indemnisation est réduite de 60 % en dix-huit mois.

Avis défavorable.

Cette mesure me semble correspondre à ce que je connais de la réforme que le Gouvernement veut appliquer à partir de décembre prochain : décaler de 53 à 57 ans l'entrée dans la filière senior. C'est un effet gigogne du recul de deux ans de l'âge légal de départ à la retraite, dont on s'était bien gardé de nous parler à l'époque de la réforme. La durée de la vie professionnelle s'allongeant, un nombre plus élevé de personnes risquent de se retrouver sans emploi. Or, en deux décrets, la durée d'indemnisation des personnes licenciée à 56 ans, par exemple, passerait de trente-six à dix-huit mois. Vont-elles, grâce à cela, retrouver plus facilement un emploi, comme par miracle ? Non. En revanche, elles vont être beaucoup plus longtemps dans de très grandes difficultés. Voilà l'effet de votre réforme. Vous pouvez raconter, y compris à vous-même, que ces mesures vont produire des effets magnifiques sur l'emploi. En réalité, elles vont avoir des effets sur la situation concrète des gens.

Soyons concrets sur les effets du décalage de l'entrée dans la filière senior et de l'éventuelle suppression de l'allocation de solidarité spécifique (ASS) sur laquelle nous attendons toujours la réponse de M. Ferracci. Pour cela, prenons deux situations, l'une avant et l'autre après vos réformes des retraites et de l'indemnisation chômage. Matthieu, né en 1960, a été licencié à 56 ans en 2016. Il était couvert par trois années de chômage puis trois années d'ASS, en validant des semestres de retraite dans les deux cas. Il prend sa retraite à 62 ans à taux plein. Qu'en est-il pour Matthias, né en 1968 et licencié également à 56 ans, mais en décembre 2024. Si la réforme s'applique, il n'est couvert que par un an et trois mois de chômage avant de basculer dans les minima sociaux pendant six ans et neuf mois, s'il ne retrouve pas d'emploi. Il prendra sa retraite à 64 ans avec une décote, puisque le RSA ne permet pas systématiquement de valider des trimestres de retraite, contrairement à l'indemnisation chômage et l'ASS.

Ces deux cas montrent à quel point certains vont dévaler la pente vers la pauvreté et la précarité. Or nous devrions protéger ces personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui, à un âge avancé, vont avoir de grandes difficultés à retrouver un emploi. Elles mériteraient de pouvoir s'arrêter et de profiter de la vie au lieu d'être contraintes à des situations de plus en plus dégradées. Au-delà de ses obsessions et de ses dogmes, que pense M. Ferracci de la situation de Matthias et de tous ceux qui vivront cette dégradation ?

Moi qui viens de l'université, qui ai enseigné à des étudiants en économie pendant près de vingt ans, je peux vous dire que cette affaire de chômage volontaire était vue en première année. Dès la deuxième année d'économie, les étudiants apprenaient que cette théorie était très surfaite : ce n'est pas l'indemnité chômage qui crée le taux de chômage.

Pour une fois que M. Ferracci fait entendre une voix dissonante du Gouvernement, je m'étonne de le voir s'emparer de ces théories dont on connaît les effets sociaux puisqu'elles ont été appliquées dans différents pays en produisant toujours le même résultat : précarisation des plus vulnérables ; aucune amélioration de la qualité de l'emploi ; pas d'augmentation significative du volume des emplois, mais création d'emplois de mauvaise qualité, précaires, en miettes.

Quand on applique la théorie libérale du travail, on fait en sorte que la baisse des indemnités chômage entraîne une baisse générale des salaires. Moins vos indemnités sont élevées, plus vous êtes poussé à accepter n'importe quel emploi, dans n'importe quelles conditions de pénibilité et autres. L'idée est de mettre au travail des personnes en dégradant tellement leur situation qu'elles sont obligées d'accepter ces emplois. Nous sommes profondément contre ce projet de société. Nous voterons évidemment contre tous les amendements de M. Ferracci.

Depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron, nous avons assisté à un durcissement progressif des règles de l'assurance chômage pour les seniors. L'âge d'entrée dans la filière senior est ainsi passé de 50 à 53 ans, et il est proposé de le relever à 57 ans. Ces décisions sont-elles prises par incompétence ou méconnaissance de la situation de personnes qui, passé 50 ans, sont sorties du marché du travail après un licenciement, une démission ou une invalidité, et qui ne parviennent plus à y retourner ? Il faut accompagner ces personnes éloignées du marché de l'emploi, au lieu de les cibler comme vous le faites. La mesure que vous proposez conduirait à mettre de côté nombre de personnes âgées de 53 à 57 ans, à les pousser vers le RSA et la précarité. Ce n'est pas ce que nous souhaitons pour nos seniors en France.

La richesse du débat nous conduit même à refaire les programmes universitaires en économie. Pour étudier les analyses sur lesquelles se fondent nos débats, madame Rousseau, il faut avoir dépassé le niveau des première et deuxième années d'économie. Je regrette que vous vous soyez arrêtée en deuxième année.

Chers collègues de la NUPES, il me semble que nous pouvons tous admettre qu'il existe une forme de discrimination à l'égard des seniors dans notre société, attestée par un certain nombre de travaux scientifiques. Lorsque notre assemblée a eu l'occasion de lutter plus efficacement contre les discriminations, en prévoyant notamment la systématisation des testings pour l'accès à l'emploi des seniors, comment a voté la NUPES ? Le groupe socialiste, monsieur Vallaud, a voté avec le Rassemblement National contre cette loi visant à généraliser les testings, notamment pour l'accès à l'emploi des seniors. Le groupe GDR, messieurs Monnet et Dharréville, a voté contre cette loi. La France insoumise, je n'en parle même pas. Vous assumez de joindre vos voix à celles de l'extrême droite pour limiter l'utilisation d'outils qui permettent de lutter contre la discrimination. Assumez vos incohérences jusqu'au bout !

Comme le précédent, cet amendement vise à décaler à 57 ans l'âge d'accès à l'allocation chômage pour les seniors.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que pour le précédent.

Vous ne cessez de fragiliser le filet de sécurité. Depuis sept ans que nous subissons la Macronie, la part des emplois stables dans le pays a diminué de 5 points. Au contraire, le nombre de CDD, de missions d'intérim et de contrats d'apprentissage augmente. Les autoentrepreneurs, dont le nombre explose, constituent un idéal de la start-up nation, puisqu'ils n'ont droit à rien. Ils n'ont pas droit à l'assurance chômage, et n'ont qu'un droit très limité, voire nul, à la retraite et à l'assurance maladie.

Vous voulez des emplois fluides, flexibles, mobiles, dans un idéal de vie liquide, mais cela déstabilise nos concitoyens. Les Français attendent de la stabilité, or vous remplacez les métiers bénéficiant d'un statut – soit ce qui permet de tenir debout – par des bouts de boulots. Vous constaterez le résultat dans les urnes dimanche soir.

Vous vous asseyez sur les partenaires sociaux, la société et l'Assemblée nationale. Il ne fait ainsi pas de doute que le Gouvernement passera outre l'opposition à la réforme de l'assurance chômage que l'Assemblée manifeste avec le présent texte. Nos concitoyens s'interrogent : « Si c'est cela la démocratie, à quoi bon ? » Votre traitement du mouvement des « gilets jaunes » et du mouvement de défense des retraites l'an dernier le montre, vous passez sur la société comme un bulldozer, comme si elle ne comptait pas. C'est un facteur majeur du vote en faveur de l'extrême droite. Vous en êtes responsables.

M. Ruffin a raison d'évoquer les élections de dimanche. J'espère qu'elles protégeront notre Europe, lui permettront de poursuivre son progrès.

Cette proposition de loi vise à détricoter les dernières réformes de l'assurance chômage, alors que leurs résultats sont clairement établis : le taux d'emploi est historiquement élevé, le taux de chômage est au plus bas, le taux de chômage des jeunes descend notamment à des niveaux qui n'avaient pas été constatés depuis longtemps.

Comme vous tous, je tracte pour les élections de dimanche. Nos concitoyens ne nous demandent pas de mettre un coup d'arrêt à la diminution du chômage. Quand la gauche était au pouvoir, le chômage était leur premier sujet de préoccupation. Ce n'est plus le cas, grâce à nos réformes. Il est important de dresser ce bilan politique.

Deux conceptions de la société s'opposent. Madame Rist, vous attribuez de trop grands mérites à la politique de la majorité. Ses effets ne sont pas démontrés et l'état actuel de la société ne vous permet pas de vous gargariser. En outre, pensez-vous vraiment que nos concitoyens veulent affaiblir l'assurance chômage ? Ils souhaitent plutôt être protégés, voir leurs droits garantis. Pour ma part, c'est ce pour quoi je me suis engagé et je me bats.

Vous forcez nos concitoyens, qui sont pris à la gorge, à accepter des emplois qui ne leur conviennent pas et en même temps, vous prétendez vous soucier de la santé au travail. Or, pour se sentir bien au travail, il faut bénéficier de bonnes conditions de travail, d'un bon statut, d'un bon salaire ; il faut que le travail ait un sens.

Nous attendons toujours qu'une étude prouve le lien entre le taux de chômage actuel et vos réformes. Les demandes de rapport sur l'impact de vos réformes sont d'ailleurs soutenues sur de très nombreux bancs, en dehors de ceux de la majorité. Interrogez-vous.

Vous passez systématiquement en force, contre l'avis des représentants syndicaux. Pensez-vous donc qu'ils sont stupides, à côté de la plaque, qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent ? Votre prétention à avoir raison seuls contre tous est insupportable. Tout le monde en a ras le bol.

Le 9 juin, nos concitoyens voteront pour une Europe qui protège, qui garantit des emplois décents, pour vieillir dans le travail et bénéficier ensuite du droit au repos. Ils refusent cette course à l'échalote pour des emplois de mauvaise qualité.

Monsieur Ruffin, les contrats de travail en CDD et les missions d'intérim ne sont plus des contrats précaires. Chacun d'entre nous visite des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), connaît des structures de maintien à domicile, dont les responsables se plaignent que leurs salariés veuillent rester en CDD. Ceux dont le contrat s'est achevé au début du mois refusent par exemple de convertir leur contrat en contrat à durée indéterminée (CDI), ou de reprendre un CDD avant le 1er septembre, afin de ne pas travailler pendant les mois de juillet et d'août. Il faut donc revoir le cadre légal des CDD.

L'idée de l'article 3 est de remplacer la lettre de cadrage prévue par la loi « avenir professionnel » de 2018 et adressée aux partenaires sociaux en amont des négociations par un simple document d'orientation, au sens de l'article L. 1 du code du travail. Or, contrairement à une lettre de cadrage, ce dernier document ne précise pas nécessairement d'objectifs d'évolution des règles d'indemnisation et la trajectoire financière du régime d'assurance chômage.

Rappelons pourtant que la dette de l'assurance chômage est comptabilisée dans la dette des administrations publiques – c'est-à-dire dans le périmètre « APU ». Puisque l'exécutif et le Parlement seraient responsables en cas de dérapage de cette dette, il serait donc légitime que la trajectoire financière de l'Unédic fasse l'objet d'un cadrage et que des objectifs soient fixés. Le présent amendement vise ainsi à supprimer l'alinéa 2 de l'article.

Nous aurions pu débattre de la suppression de l'article dans son ensemble mais, puisque vous avez déposé des amendements de suppression pour chacun de ses alinéas, reprenons point par point.

Nous souhaitons supprimer l'agrément du Gouvernement. Alors que les partenaires sociaux sont parvenus à un accord en novembre 2023 et ont donc déjoué tous les pronostics en respectant le carcan qu'impose le document de cadrage, le Gouvernement a décidé de subordonner son agrément à la conclusion d'un avenant sur l'indemnisation des seniors. L'échec de la négociation sur le nouveau pacte de la vie au travail a empêché la conclusion d'un avenant et, par effet de ricochet, a justifié le refus d'agréer la nouvelle convention d'assurance chômage et l'annonce d'un décret de carence.

Ce dispositif d'agrément bafoue donc la démocratie sociale et témoigne de la volonté de l'État de reprendre en main les règles de l'assurance chômage. Nous nous y opposons fermement. Il faut donc maintenir l'alinéa 2.

Avis défavorable.

Entendre que les CDD ne sont pas des contrats précaires me met en colère. Les députés gagnent 7 500 euros par mois, ce qui leur permet un rapport, disons, détendu à la précarité.

La semaine dernière à Grigny, j'ai rencontré des jeunes qui suivent une formation dans le domaine de la fibre optique. Alors qu'ils ont 24 ou 25 ans, ils sont condamnés à habiter chez leurs parents, parce qu'ils enchaînent les contrats précaires. Ils espèrent cumuler plusieurs boulots pour pouvoir un jour s'installer dans la vie.

Il y a trois jours, à Amiens, une animatrice m'a confié souhaiter avoir des enfants, mais que ce n'était pas envisageable, ni elle ni son conjoint ne bénéficiant d'un contrat stable. Comment se construire et construire sa vie dans ces conditions ?

La précarité est une souffrance. Personne ne s'installe avec joie dans des bouts de boulot. Nous serons cuits, si vous ne comprenez pas qu'en forçant nos concitoyens à construire leur travail sur du sable, vous déstabilisez la société.

Si les salariés des Ehpad refusent de s'installer dans leur travail, c'est parce qu'ils ont le sentiment de ne pas pouvoir le faire correctement. Il y a quinze jours, une aide-soignante m'a fait part de son impression de travailler à l'usine. Elle n'a même pas le temps de s'asseoir sur un lit pour prendre la main d'une mamie. Pour sortir de cette situation, il faudrait réglementer pour améliorer la qualité de vie au travail.

Tout à l'heure, j'ai retiré un propos, après avoir convenu que je m'étais trompé. Je vous demande de faire de même.

Madame la rapporteure, le principe d'un agrément des conventions d'assurance chômage existait bien avant 2018. Au début des années 2000, par exemple, la ministre Martine Aubry, appartenant à un gouvernement socialiste, a refusé d'agréer une convention d'assurance chômage. La loi « avenir professionnel » de 2018 a simplement précisé que le document de cadrage devait être respecté pour obtenir l'agrément. Cet article n'a pas lieu d'être.

Monsieur Ruffin, vous n'avez pas compris le propos de M. Gernigon. Celui-ci a simplement mentionné que certains salariés, après six mois de CDD, préfèrent partir en vacances pendant les mois d'été et ne signer un nouveau contrat qu'en septembre. Alors que certains d'entre nous considèrent que les CDD sont nécessairement des contrats précaires, il a ainsi eu le mérite d'évoquer d'autres rapports au travail – que je conteste en tout point.

Pour revenir au texte, nous considérons qu'il faut laisser la main aux partenaires sociaux et que, s'ils sont parvenus à un accord, celui-ci doit être agréé. Actuellement, ce n'est pas le cas. Le Gouvernement refuse l'agrément alors que les partenaires sociaux sont parvenus à un accord, sauf sur l'emploi des seniors – mais la lettre de cadrage était si contraignante que c'était impossible.

Le Gouvernement aurait pu agréer l'accord et renvoyer la discussion sur les seniors à un travail ultérieur. L'article 4 notre texte concerne d'ailleurs l'emploi des seniors car, tout le monde en convient, en France, nous sommes mauvais en la matière et nous avons pris du retard.

Je suis en tout cas défavorable à cet amendement. La discussion avec les partenaires sociaux est fondamentale pour réussir ce genre de réformes.

Mesdames et messieurs de la majorité, votre projet de durcir les conditions d'accès à l'assurance chômage et de réduire les modes d'indemnisation crée un climat social détestable. Dans nos circonscriptions, nos concitoyens expriment de la peur, de l'angoisse face à l'avenir.

Par ailleurs, dans tout débat sur la lutte contre le chômage, vous n'évoquez jamais la création d'emplois, qui constitue pourtant la solution. On ne lutte pas contre le chômage en appauvrissant ceux qui sont privés d'emploi ou les salariés susceptibles de l'être bientôt. Le nombre de créations d'emplois industriels baisse depuis plusieurs années dans notre pays, et les demandeurs d'emploi sont huit fois plus nombreux que les emplois disponibles – ce chiffre est implacable.

Pour notre part, nous souhaitons supprimer et la lettre de cadrage et l'agrément. La première limite le périmètre et la durée des négociations. Quant au second, il offre au Gouvernement un prétexte pour reprendre la main, ce qu'il fait depuis cinq ans. Il fixe des règles très strictes aux partenaires, puis leur reproche de ne pas réussir à s'accorder et prend un décret.

Certains dans vos rangs prônent le dialogue social. Faites donc confiance aux partenaires sociaux et laissez-les discuter librement, en supprimant la lettre de cadrage.

De l'avis unanime des représentants d'organisations syndicales et patronales que nous avons auditionnés, le document de cadrage est devenu un carcan utilisé par la majorité pour faire échouer les négociations et permettre à l'État de reprendre la main sur l'assurance chômage.

Toutefois, plutôt que de simplement supprimer ce document, je préfère lui substituer le document d'orientation prévu à l'article L. 1 du code du travail. Il ne semble pas illégitime que l'exécutif transmette des éléments de diagnostic, des objectifs et des pistes. Je refuse, en revanche, que ce document soit tellement contraignant qu'il empêche la conclusion d'un accord. En outre, quand les partenaires sociaux ont conclu un accord, le Gouvernement doit perdre la faculté de refuser de l'agréer et de reprendre la main – ce qui s'est produit en novembre dernier.

Au bénéfice de cette solution équilibrée, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

Même si je félicite le groupe LIOT pour ce très beau texte, nous ne pouvons laisser le Gouvernement cadrer les discussions dans un document. Le caractère contraignant ou non d'un texte dépend de son auteur. Laissons les partenaires sociaux totalement libres. Ils sont pleins de bon sens et capables de dialoguer. Si les politiques s'ingèrent, en revanche, c'est la catastrophe, comme on le constate aujourd'hui.

Il y a quelque hypocrisie à parler de dialogue social alors que le Gouvernement ne laisse jamais la main aux partenaires sociaux et reprend toujours le contrôle, grâce aux lettres de cadrage. Le dialogue social n'existe pas parce que vous l'avez tué.

Et il y a une forme de lâcheté de la part des macronistes à propos de la contracyclicité : alors que vous vous étiez engagés à améliorer les conditions d'indemnisation lors des périodes plus difficiles, vous vous défilez finalement et profitez d'une telle période pour lancer une attaque dévastatrice contre les personnes au chômage.

Les chômeurs sont dix fois plus nombreux que les emplois disponibles. Même en enchaînant les chômeurs aux chaînes de production, vous ne parviendriez pas à trouver suffisamment d'emplois. Ce n'est pas en affamant nos concitoyens que vous leur trouverez un emploi. Quant au turnover important sur certains postes, il s'explique par leur caractère pénible ou leur mauvaise rémunération.

Enfin, arrêtez de vous vanter : les emplois créés renvoient pour 700 000 d'entre eux à des emplois d'autoentrepreneur, pour 250 000 à des contrats d'apprentissage.

Au lieu d'évoquer l'intérêt d'être au chômage, vous devriez vous interroger sur celui d'être en emploi. Vous prétendez que les salariés en CDD mènent la grande vie, alors que ces contrats les empêchent de trouver un appartement, voire de se nourrir. Voilà le quotidien des Françaises et des Français dans un contexte d'inflation.

Vous vous défilez sur le dialogue social ; vous vous défilez après vos promesses de mesures contracycliques ; vous continuez de taper sur les chômeurs ; vous ne créez pas d'emplois qui permettent de vivre et vous nous reprochez ensuite de ne pas être favorables à l'emploi. L'hypocrisie et la lâcheté de la Macronie ne sont pas à la hauteur de ce débat.

J'entends que ces mots choquent, mais enfin, ce sont les libéraux qui mènent une politique extrême.

Depuis le début, particulièrement dans cette commission, vous enchaînez les réformes les plus libérales et modifiez irréversiblement notre modèle social. Pourtant, celui-ci nous a permis de traverser toutes les crises en évitant une explosion de la pauvreté, à la différence des autres pays d'Europe et du monde. C'est un filet de sécurité dont nous avons besoin, d'où la conviction avec laquelle nous défendons le présent texte.

Ces amendements visent à maintenir la logique actuelle du code du travail.

Un document de cadrage est nécessaire, car il faut fixer une trajectoire financière. Certains indiquent que l'Unédic est excédentaire. N'oubliez pas qu'elle est également endettée à hauteur de 53 milliards d'euros. Cette situation financière pèse sur tous nos choix collectifs, sur les comptes publics et donc sur le budget de la sécurité sociale, des collectivités locales, car nous devons respecter nos engagements en matière de réduction des déficits.

En outre, le document de cadrage permet de fixer des objectifs d'évolution des règles. Ceux-ci sont nécessaires. Sans eux, le bonus-malus sur les contrats courts n'aurait jamais vu le jour, car le patronat n'en voulait pas, alors que les évaluations montrent qu'il a réduit la précarité de l'emploi et le nombre de contrats courts. Oui, monsieur Ruffin, comme vous, je considère que les contrats très courts constituent un élément de précarité.

Enfin, l'idée selon laquelle il y aurait dix fois plus de chômeurs que d'emplois vacants est une affabulation. Elle procède d'une lecture partielle d'un rapport produit par la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) à partir des données de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, lequel indique simplement qu'à un instant T, 350 000 emplois sont vacants en France. D'une semaine à l'autre, ce ne sont plus les mêmes 350 000 : certains emplois ont été pourvus, d'autres sont apparus. Les chômeurs bénéficient en fait d'un grand nombre d'opportunités au cours d'une année, avec autour de 12 millions d'offres d'emploi. Au troisième trimestre de 2023, 2,8 millions d'offres d'emploi nouvelles ont été déposées à Pôle emploi.

Avis défavorable.

Le document de cadrage est un carcan qui vise à provoquer l'échec du dialogue social et à permettre à l'État de prendre la main sur la gouvernance de l'assurance chômage. Pour alléger la contrainte qui pèse sur les partenaires sociaux, nous voulons le supprimer.

Certes, les comptes de l'Unédic sont déficitaires, mais cet organisme finance de plus en plus largement le service public de l'emploi, alors que celui-ci devrait être financé par l'État. En outre, par nature, le budget de l'Unédic est cyclique : quand l'activité est importante, les pensions sont moins nombreuses, ce qui permet à cet organisme de reconstituer ses stocks ; quand le chômage est important, en revanche, pour jouer son rôle d'amortisseur, l'Unédic doit dépenser davantage et peut s'endetter. C'est l'ordre des choses et le coût est réparti sur plusieurs années.

Quant aux 12 millions d'emplois disponibles chaque année pour 6 millions de chômeurs, il m'éblouirait s'il ne s'agissait pas d'un tour de passe-passe. À un instant T, s'il n'y a que 350 000 offres d'emploi, il y a en revanche 6 millions de chômeurs.

Selon M. Ferracci, les chômeurs sont au chômage parce qu'ils refusent les offres d'emploi. Mais les 12 millions d'offres qu'il évoque ne sont pas nécessairement prises par les chômeurs, elles peuvent l'être également par ceux qui changent d'emploi. Le ratio nombre de chômeurs sur emplois vacants est peut-être de 1 pour 10, de 1 pour 7 ou de 1 pour 8, selon les mois ; en tout cas, il est certain qu'il n'y a pas autant d'emplois que de personnes souhaitant travailler.

Il faut un filet de sécurité. Mais la Macronie, le bloc central, passe son temps à le détruire, en faisant basculer certains de nos concitoyens dans la pauvreté, sans créer d'emploi. En réduisant l'indemnisation du chômage, vous permettez en outre aux employeurs de faire pression sur les salariés, pour les contraindre à accepter des postes toujours moins bien rémunérés et des conditions de travail détériorées.

Vous reconnaissez que les contrats courts sont des éléments de précarité. À la bonne heure ! Pourquoi alors soutenez-vous tous les textes qui visent à faciliter le recours à des CDD ou à l'intérim, et à détruire le CDI comme norme du monde du travail ? La contradiction est totale. Mais peut-être vous fichez-vous de la précarité.

Nous voterons évidemment contre l'amendement AS40, car nous considérons que le document d'orientation prévu par la proposition est une bonne chose. Il n'enferme pas les négociations dans un carcan et offre beaucoup plus de flexibilité aux partenaires sociaux, tout en leur redonnant confiance lorsqu'ils négocient avec le Gouvernement.

A contrario, on voit bien depuis désormais quelque temps que le document de cadrage bride beaucoup trop les négociations entre partenaires sociaux. De ce fait, leurs discussions n'aboutissent plus, et c'est notamment pour cette raison que nous sommes amenés à discuter de cette proposition. Le document de cadrage a été mis en place par le Gouvernement pour pouvoir imposer ses idées par la voie réglementaire.

Madame Autain, si je suis votre raisonnement, les 350 000 emplois vacants dont nous fait part la Dares – et je persiste à dire qu'ils sont le résultat d'une photographie à l'instant T et ne sont pas vacants toute l'année – sont également accessibles aux gens qui cherchent un nouveau travail tout en étant employés. Rapporter ce nombre d'emplois vacants à celui des chômeurs n'a alors pas de sens.

La réalité, c'est que le marché du travail est constitué par des flux. Des emplois et des opportunités sont créés en permanence et chaque jour des gens deviennent chômeurs ou trouvent un travail. Raisonner à partir d'une photographie ne permet pas de mesurer avec lucidité le fonctionnement du marché du travail.

La gouvernance qui prévalait avant 2018 traduisait peut-être une forme de génie français. Le problème est que la France est le seul pays qui confiait – et confie encore – aux partenaires sociaux un rôle décisionnel dans la fixation des règles de l'assurance chômage. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'analyse économique – ce même conseil auquel vous avez tout à l'heure demandé un rapport pour évaluer les réformes. Il a publié en 2021 une note sur la gouvernance de l'assurance chômage montrant que nous sommes le seul pays, après 2018 – c'est-à-dire même avec la procédure du document de cadrage –, qui donne autant de latitude aux partenaires sociaux pour définir les règles de l'assurance chômage Voilà la réalité des choses si on veut bien l'évaluer de manière rigoureuse.

Discourir sur la gouvernance sans prendre en compte cette réalité ne fait pas honneur à nos débats.

Les comparaisons internationales ont assez peu de valeur s'agissant de la gouvernance. Le fait d'avoir une démocratie sociale bien plus aboutie que celle des autres ne nous disqualifie pas. D'ailleurs, au vu de la gestion de l'Unédic je fais davantage confiance aux partenaires sociaux qu'à Bruno Le Maire – même s'il a sauvé la France, ce dont chacun peut le remercier...

M. Ferracci a parlé de 12 millions d'offres d'emploi par an, ce qui ferait 120 millions en dix ans, soit deux fois la population française. C'est vertigineux, car on se dit qu'il va falloir faire travailler même les enfants. En réalité, les chiffres avancés ne signifient pas grand-chose et ne démontrent rien.

Le rôle crucial des partenaires sociaux dans notre système social fait précisément notre fierté. C'est ainsi que ce dernier a été conçu après la guerre : les partenaires sociaux en gèrent une partie. C'est profondément français et c'est la France que nous aimons. Cela fait partie de notre identité.

Vous vous y attaquez sans raison, car ce système n'a pas dysfonctionné. Au contraire, il a protégé les personnes pendant les périodes de crise.

Vous voulez que nous nous alignions sur de supposés critères internationaux. En réalité, il n'y a pas deux pays avec le même système social. Vous imaginez surtout nous faire suivre une doctrine libérale.

Il faut que vous compreniez que notre modèle est différent et que nous y sommes attachés parce qu'il nous protège.

L'Unédic est désormais obligée de contribuer à un ensemble de dépenses qui n'ont rien à voir avec l'assurance chômage. De l'argent mis en commun pour protéger les personnes qui sont licenciées – comme c'est le cas actuellement chez Yves Rocher, Continental, Thales, Brico Privé et bien d'autres – est progressivement détourné de sa fonction. Soit il sert à financer d'autres politiques sociales en évitant d'augmenter les cotisations – c'est-à-dire à faire des cadeaux à ceux qui devraient contribuer davantage –, soit il est récupéré par l'État pour mener des politiques qui n'ont rien à voir avec la protection des chômeurs. Ainsi, l'Unédic est désormais censée cofinancer le fonctionnement de France Travail, après avoir contribué à celui de Pôle emploi.

Notre collègue Ferracci a indiqué qu'il existe un nombre important d'offres d'emploi dans le pays. Je l'invite à consulter le site de France Travail pour voir combien d'offres pour deux heures de travail par jour sont publiées. Il y en a 3 600. Est-ce ce type d'offre que l'on veut contraindre les gens à accepter ?

Cet amendement s'éloigne un peu de l'objet de la proposition de loi. Néanmoins j'y suis favorable, car l'assurance chômage a pour vocation première d'assurer un revenu de remplacement aux personnes privées d'emploi. Les ressources de l'Unédic ne doivent pas servir de variable d'ajustement au Gouvernement pour mener sa politique économique.

D'un point de vue démocratique, il est temps d'étudier de quelle manière associer les parlementaires au dialogue entre les partenaires sociaux et le Gouvernement – dialogue qui est parfois malmené.

C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit que soit organisé chaque année un débat sur les orientations, la conduite, les perspectives et les modifications relatives au régime de l'assurance chômage. En tant que représentants de la nation, nous avons aussi des choses à dire et il faut organiser le cadre qui nous permettra de le faire.

La solution que je propose est perfectible, mais cet amendement est l'occasion de formuler cette idée politique majeure.

Notre sous-amendement tend à compléter cet amendement extrêmement pertinent en prévoyant que le Parlement peut rendre un avis sur toute modification relative au régime de l'assurance chômage. C'est essentiel pour redonner au Parlement la place qu'il devrait avoir.

Je soutiens tout à fait l'amendement de M. Viry pour au moins deux raisons.

D'une part, nous avons constaté, lors des travaux préparatoires, à quel point le manque de données et d'études rendait difficile l'évaluation des effets économiques et sociaux des précédentes réformes sur les demandeurs d'emploi. Le Gouvernement prévoit néanmoins un nouveau tour de vis à compter du 1er décembre 2024 sans avoir la moindre évaluation de sa précédente réforme instaurant la contracyclicité.

D'autre part, le décret de carence que s'apprête à prendre le Gouvernement s'appliquera jusqu'en 2027. Cela signifie que nous n'aurons plus aucune occasion de débattre de l'opportunité des réformes du Gouvernement sous cette législature. Dans ces conditions, instaurer un rendez-vous annuel est plus que bienvenu.

L'amendement de M. Viry me paraissant suffisamment complet pour assurer la bonne information du Parlement, demande de retrait pour le sous-amendement.

Le Parlement demande en effet à être saisi de ces questions.

Je ne vais d'ailleurs pas vous lâcher s'agissant de l'une d'entre elles, monsieur Ferracci. Comment pouvez-vous à la fois défendre la contracyclicité et, alors que la situation s'aggrave, soutenir une réforme de l'assurance chômage qui va empirer la situation des chômeurs ? C'est la douzième fois que l'on vous pose la question et nous pourrions espérer avoir une réponse. Avez-vous menti précédemment ou bien êtes-vous hypocrite aujourd'hui ?

Le débat proposé par l'amendement de M. Viry – en faveur duquel nous voterons – permettra peut-être au Parlement d'obtenir enfin une réponse de M. Ferracci, voire du Gouvernement.

Afin de soutenir le paritarisme, cet amendement prévoit que les recours déposés par les partenaires sociaux contre les actes du Gouvernement qui méconnaîtraient la légalité du cadre de la négociation collective portant sur l'indemnisation des demandeurs d'emploi soient traités en urgence par la juridiction compétente.

En novembre 2020, le Conseil d'État a déjà eu l'occasion de suspendre l'application d'un décret. Il a jugé en l'espèce que le nouveau mode de calcul du salaire journalier de référence entraînait des différences de traitement entre allocataires qui n'étaient pas proportionnées au motif d'intérêt général poursuivi.

Le Conseil d'État a également déjà eu l'opportunité de statuer en référé – comme le prévoit votre amendement – lorsque, par une ordonnance du 22 juin 2021, il a suspendu sans limitation de durée les nouvelles règles de calcul du montant de l'allocation chômage qui devaient entrer en vigueur le 1er juillet.

Notre arsenal juridique est déjà suffisamment solide et je préfère laisser à la justice administrative toute latitude pour apprécier si les critères du référé-suspension sont réunis plutôt que d'en préjuger dans la loi.

Demande de retrait.

Cet amendement a pour objet de créer un Conseil d'orientation de l'assurance chômage.

Le débat sur la réforme qui fait l'objet de la présente proposition de loi est excessivement biaisé par le manque de données publiques sur l'assurance chômage. Cela conduit à considérer des propositions pourtant infirmées par la recherche économique comme efficaces pour inciter les demandeurs d'emploi à en trouver un.

Ce conseil serait indépendant du pouvoir exécutif et pourrait prendre pour modèle le Conseil d'orientation des retraites.

Cette initiative est tout à fait pertinente, tant le manque de données et d'évaluation est criant et ne permet pas aux parlementaires d'être éclairés sur les effets concrets des réformes menées par l'exécutif.

Avis favorable.

Il s'agit d'intégrer à la négociation sur l'emploi des seniors intervenant au moins tous les quatre ans un point sur la prévention et la réduction de la pénibilité des postes de travail occupés par les salariés seniors. Ces derniers sont en effet particulièrement sujets aux arrêts de travail, aux incapacités et aux départs anticipés à la retraite. Il est nécessaire que l'employeur prenne sa part dans leur maintien dans l'emploi.

L'ajout de ces points de négociation me semble tout à fait pertinent pour maintenir l'emploi des salariés âgés. Avis favorable.

Afin d'améliorer l'efficacité de cet article, l'amendement propose de faire valider par l'administration le plan d'action en faveur de l'emploi des seniors que devront établir les entreprises en cas d'absence d'accord avec les syndicats.

Je comprends votre volonté d'avoir un dispositif ambitieux. Lors des discussions sur le Pacte de la vie au travail, les organisations syndicales plaidaient en faveur d'un abaissement du seuil de négociation obligatoire sur l'emploi aux entreprises de 50 salariés. Bien que le projet d'accord final sur ce pacte n'ait pas abouti, les organisations patronales et syndicales se sont néanmoins entendues pour fixer ce seuil à 300 salariés. Cette négociation obligatoire représentera donc un progrès, le thème de l'emploi des salariés seniors n'étant actuellement abordé que dans le cadre de la négociation relative à la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP) et ne concernant que les entreprises de plus de 1 000 salariés.

Dans une logique de respect du dialogue social, nous avons souhaité reprendre le seuil consensuel de 300 salariés et il ne serait pas opportun de l'abaisser.

Demande de retrait.

Cet amendement ainsi que les quatre suivants participent tous de la même logique : ils visent à réintroduire l'index senior, qui avait été adopté lors de la réforme des retraites.

La philosophie de cet index consiste à établir des indicateurs sur les entreprises qui embauchent et forment des seniors et à fournir ces informations à ceux qui cherchent un emploi. C'est un élément très important parce que, lorsque vous êtes au chômage au-delà de 50 ou 55 ans, vous recevez souvent des lettres de refus. Il est donc pertinent de donner une information sur les entreprises qui jouent le jeu de l'emploi des seniors.

C'est aussi un élément de responsabilisation des entreprises, fondé sur le dialogue social.

L'ensemble de ces amendements remet donc en place le dispositif qui avait été adopté dans le cadre de la réforme des retraites mais qui avait ensuite été censuré par le Conseil constitutionnel. Ils font obligation aux entreprises dont l'index ne progresserait pas suffisamment sur une période donnée de négocier au sujet de l'emploi des seniors. Ce dispositif se substituerait avantageusement à l'article 4.

Du point de vue de la procédure, alors que nous voulons intégrer un volet sur l'emploi des seniors dans la négociation obligatoire – comme l'ont souhaité les partenaires sociaux lors des discussions sur le Pacte sur la vie au travail –, vous souhaitez qu'il concerne seulement la négociation sur la GEPP, ce qui est moins ambitieux.

Sur le fond, vous proposez simplement que l'employeur prenne en compte un objectif d'amélioration de l'embauche et du maintien en activité des salariés âgés, sans faire aucune référence au dialogue social ni à une quelconque pénalité financière en cas de non-respect de cet objectif. L'index senior n'impose aucune obligation aux entreprises, hormis celle de le publier. Autrement dit, une entreprise pourra avoir une note de 2 sur 20 et pour autant n'être absolument pas pénalisée.

Une telle proposition n'est pas à la hauteur de l'enjeu du maintien en emploi des salariés seniors.

Avis défavorable à ces amendements.

Lors de l'examen de la réforme des retraites, il y a plus d'un an, nous avons passé plus de vingt-cinq heures à débattre en commission de l'index senior. Tout ça pour que cette disposition soit finalement retoquée par le Conseil constitutionnel. Et c'est ce gadget inutile que vous nous proposez de nouveau.

Lors des débats, nous avions donné l'exemple d'index similaires, dont celui pour l'égalité femmes-hommes institué en 2018. L'expérience montre qu'on continue à observer une différence de salaire de 24 % entre les hommes et les femmes, tandis que ces dernières sont 26 % de moins à occuper un poste de cadre.

Nous voterons également contre ces amendements, qui sont une nouvelle fois destinés à faire diversion. On sait déjà que les seniors souffrent de discriminations à l'embauche et l'on connaît les résultats de toutes les précédentes réformes de l'assurance vieillesse.

On sait qu'un tiers des seniors ne sont ni en emploi, ni en formation, ni à la retraite et qu'ils vivent sous le seuil de pauvreté ou en sont très proches. À chacune de vos réformes, le chômage augmente chez les plus de 55 ans – vous voulez arrêter de les protéger. Leur taux de pauvreté augmente – vous leur retirez les protections spécifiques dont ils bénéficiaient au titre de l'assurance chômage.

Bref, le bilan est connu ; les solutions aussi : il faut refuser votre réforme de l'assurance chômage, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

Vous versez des larmes de crocodile sur la situation des seniors. Je partage l'analyse selon laquelle ils souffrent de discrimination à l'embauche parce qu'elle est bien documentée. Je repose donc la même question aux collègues de La France insoumise, de GDR et du parti socialiste – pas aux écologistes, car ils avaient voté différemment. Pourquoi avez-vous mêlé vos voix à celles de l'extrême droite pour refuser de mettre en place un outil qui aurait permis de tester la discrimination à l'embauche des seniors et de sanctionner les entreprises, y compris pécuniairement ? Je me permets de souligner votre incohérence sur ce sujet.

Nous avons voté contre la proposition de loi visant à lutter contre les discriminations par la pratique de tests individuels et statistiques parce qu'un certain nombre de nos amendements ont été refusés. Le rapporteur de ce texte était ouvert au dialogue à condition que l'on soit d'accord avec ses idées. Voilà la réalité.

Par ailleurs, quand on a mêlé ses voix à celles du Front national sur la loi « immigration », franchement on se fait tout petit.

Nous défendons la proposition de loi de la rapporteure parce que c'est notre projet.

Il est des sujets dont nous connaissons toute l'importance ; certains moments, certaines rencontres font qu'en tant qu'élus, nous ne pouvons faire autrement que de nous en saisir.

Il y a plusieurs mois, le parent d'un jeune de 19 ans décédé brutalement lors d'un entraînement de rugby est venu me dire : « Mon fils est décédé, mais d'autres vies pourraient être sauvées à l'avenir. » Cette rencontre m'a marquée, bien sûr, mais elle m'a surtout confortée dans la conviction que nous devions tous agir si nous le pouvions.

Chaque année, 50 000 Français sont victimes d'un arrêt cardiaque soudain. Si un massage cardiaque est effectué rapidement, les chances de survie passent de 16 % à 50 %. Sept fois sur dix, les arrêts cardiaques se produisent devant des témoins, mais moins de 40 % d'entre eux font les gestes de premiers secours. Or chaque minute sans massage cardiaque diminue de 10 % les chances de survie, et les services de secours arrivent en moyenne dix à douze minutes après avoir été appelés.

Ces chiffres concernent seulement les arrêts cardiaques, mais on estime de manière plus générale qu'en France 200 000 vies pourraient être sauvées chaque année si 80 % de la population était formée aux gestes de premiers secours. Les nombreux professionnels de santé que j'ai rencontrés – cardiologues, urgentistes, pompiers et secouristes – m'ont d'abord rappelé combien les quatre minutes qui suivent un arrêt cardiaque sont primordiales. Pendant ce laps de temps, ce sont les proches, le passant, l'éducateur ou le collègue qui pourront intervenir. Le maillon citoyen est donc primordial pour sauver des vies.

Comme me l'a confié un médecin urgentiste, nous avons fait beaucoup de progrès en médecine, en chirurgie, en technologie avec les défibrillateurs, mais en France, ce qu'il manque c'est le maillon citoyen. Selon un professeur chef de service en cardiologie, « il faut convaincre la population de la nécessité d'une formation. Un geste, même imparfait, est plus efficace que la passivité, car agir c'est donner une chance de survie à la victime. Pourtant, beaucoup de personnes n'osent pas prodiguer les gestes de premiers secours par peur de mal faire ou d'aggraver la situation. L'une des solutions est d'apprendre ces gestes dès l'enfance, afin qu'ils soient naturels. »

Nous devons donc progresser vers la généralisation des formations aux gestes de premiers secours tout au long de la vie, car c'est par la répétition des apprentissages et la systématisation de l'offre de formation à différents âges que le plus grand nombre se sentira capable d'agir en cas d'urgence.

C'est ainsi que j'ai pensé le contenu de cette proposition de loi.

L'article 1er cible deux moments charnières – la scolarité obligatoire et le monde du travail – et s'inscrit dans la continuité de la loi du 3 juillet 2020 visant à créer le statut de citoyen sauveteur, lutter contre l'arrêt cardiaque et sensibiliser aux gestes qui sauvent. Cette loi a notamment introduit la notion de « continuum éducatif » de la formation aux gestes de premiers secours, de l'école primaire au lycée. Elle a également rendu obligatoire une sensibilisation aux gestes qui sauvent, organisée par l'employeur, au bénéfice des salariés partant à la retraite. Toutefois, la portée de ces dispositions s'est révélée limitée, appelant leur renforcement.

En ce qui concerne la formation aux premiers secours à l'école, je proposerai par amendement une réécriture de l'alinéa 2 de l'article L. 312-13-1 du code de l'éducation, afin de préciser que les actions de sensibilisation doivent être répétées et renouvelées régulièrement tout au long de la scolarité obligatoire. Je souhaite aussi ajouter que cet apprentissage prend la forme d'un module d'enseignement adapté à l'âge des élèves, de l'école maternelle à l'école élémentaire. Intitulé « apprendre à porter secours », ce module existe déjà, mais il demeure insuffisamment dispensé, même si le taux d'élèves formés augmente régulièrement.

S'agissant de la formation aux premiers secours au travail, l'article 1er du texte vise à rendre obligatoire son organisation par l'employeur, à l'issue de la période d'essai des salariés. Je proposerai par amendement que cette formation ait lieu dans les douze mois suivant leur prise de fonction.

Je serai également favorable à l'amendement de Mme Lanlo visant à étendre la sensibilisation aux gestes de premiers secours à l'ensemble des agents publics, ainsi qu'aux amendements tendant à garantir l'inscription des formations prévention et secours civiques de niveau 1 (PSC1) et premiers secours en équipe de niveau 1 (PSE1) au catalogue du compte personnel de formation (CPF). Je regrette en effet que ce dernier ne permette plus de financer le certificat PSC1 depuis 2023.

L'article 1er comporte également un troisième volet, consacré à la formation des encadrants aux pratiques physiques et sportives, car la prévalence des accidents mortels lors de ces activités nécessite une attention toute particulière. La proposition de loi prévoit ainsi une formation approfondie obligatoire aux premiers secours dans les programmes de formation aux métiers du sport.

Toutes ces dispositions sont plus que nécessaires afin de rattraper nos voisins. Selon la Croix-Rouge, le taux de formation de la population française aux gestes qui sauvent est parmi les plus faibles d'Europe. Seuls 40 % de nos concitoyens en auraient suivi une, contre 95 % des Norvégiens, 80 % des Allemands et des Autrichiens ou 75 % des Islandais.

Dans beaucoup de pays, une sensibilisation équivalente en durée à celle du PSC1 est obligatoire pour passer le permis de conduire – en Allemagne, la formation dure neuf heures, en Suisse, elle est de six heures, et de huit heures en Slovaquie. En France, la formation PSC1 a une durée de sept heures. L'article 2 de la proposition de loi vise à suivre ces exemples et à rendre obligatoire la validation du PSC1 pour l'inscription au permis de conduire. En France, l'évaluation des gestes de premiers secours à cette occasion est minimale, pour ne pas dire inexistante. Je sais que cette proposition sera débattue, mais elle me semble évidente à plusieurs égards.

Par une circulaire de 2016, le Gouvernement s'est d'ores et déjà engagé à dispenser la formation PSC1 à 100 % des élèves sortant du collège. Le ministère de l'éducation nationale affirme d'ailleurs régulièrement consacrer les moyens nécessaires à l'atteinte de cet objectif : d'où les progrès réalisés. L'obligation de présenter un certificat PSC1 pour le permis de conduire incitera à réellement atteindre l'objectif de 100 % de suivi de cette formation et engagera les élèves à le demander au cours de leur scolarité. La plupart des candidats n'auront donc pas besoin de suivre cette formation au moment de préparer l'examen du permis de conduire.

Quant à ceux qui auraient à le faire, je ne souhaite pas que le dispositif constitue une charge financière. C'est pourquoi l'article 2 de la proposition de loi prévoit un crédit d'impôt donnant lieu, le cas échéant, à un remboursement des frais de toute formation aux gestes de premiers secours qui resteraient à la charge du contribuable ou d'une personne rattachée à son foyer fiscal dans le cas des enfants.

Et pour continuer de parler froidement de chiffres et de budget, gardons à l'esprit que le coût pour l'État de ce dispositif est plus que négligeable en comparaison de toutes les dépenses que la généralisation des formations aux gestes qui sauvent permettrait d'éviter. Une vie sauvée vaut trente-sept fois le coût du sauvetage par les pompiers. Imaginez les économies que cette formation, qui coûte 60 euros par personne, permettrait de réaliser !

Enfin, l'article 2 prévoit d'exonérer de TVA ces formations. J'ai néanmoins déposé un amendement limitant cette exonération aux associations agréées de sécurité civile, de sorte à éviter qu'elle ne soit exploitée à des fins lucratives.

Par ce texte, je présente des propositions concrètes, raisonnables et réfléchies, mais je porte aussi la voix des personnes venues à ma permanence, qui m'ont touchée et qui m'ont fait confiance pour défendre cette question auprès de vous. Je n'ai qu'un objectif : sauver des vies et réduire significativement les conséquences des accidents qui peuvent nous toucher nous-mêmes ou nos enfants, nos parents, nos proches, dans notre quotidien, à tout moment.

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Le groupe Renaissance est convaincu que la formation aux gestes de premiers secours pour lutter, entre autres, contre les arrêts cardiaques inopinés constitue un enjeu majeur de santé publique. Il est nécessaire de sensibiliser et de former le public, à tous les âges de la vie, au repérage de ces situations, chez soi comme chez autrui, ainsi qu'aux gestes permettant d'intervenir en urgence, avant l'arrivée des professionnels de secours.

C'est dans cette optique que le député Jean-Charles Colas-Roy avait déposé une proposition de loi en 2018, devenue loi du 3 juillet 2020 visant à créer le statut de citoyen sauveteur. Elle prévoit la sensibilisation des élèves tout au long de leur scolarité, ainsi que celle des salariés à l'approche de la retraite. Dans la mesure où l'article 1er du présent texte tend à renforcer ces dispositifs, nous le soutiendrons, tout en proposant des amendements afin d'encore les enrichir.

En revanche, en l'état, notre groupe ne pourra soutenir l'article 2. Celui-ci prévoit de conditionner l'inscription à l'examen du permis de conduire à la détention d'un certificat de PSC1, ce qui risque de constituer un obstacle pratique considérable, en dépit d'une intention louable. De plus, le renforcement important de la sensibilisation aux gestes qui sauvent tout au long de la vie semble déjà répondre à l'objectif poursuivi. Toute personne souhaitant obtenir le permis de conduire, quel que soit son âge, aura normalement bénéficié de plusieurs formations en plus de celle prévue à l'article L. 221-3 du code de la route.

Le groupe Renaissance conditionnera donc son soutien à la proposition de loi au retrait ou à la modification de l'article 2.

Tout d'abord, je tiens à remercier le groupe LIOT d'avoir inscrit à l'ordre du jour un texte sur les premiers secours, question essentielle que nous abordons trop rarement. J'en profite également pour exprimer notre reconnaissance envers tous les acteurs de la formation aux premiers secours en France, qui œuvrent quotidiennement auprès de notre population, avec des moyens souvent bien trop limités. Les quinze associations agréées de sécurité civile, par exemple, ne reçoivent qu'une aide dérisoire de 100 000 euros de la part de l'État, soit un peu plus de 6 000 euros par association. C'est tout juste le niveau d'une subvention municipale.

La formation de nos concitoyens aux gestes qui sauvent est pourtant primordiale si nous voulons développer une véritable culture du secourisme en France et, de fait, sauver des vies. En juin 2022, un sondage Odoxa a révélé que seuls 34 % des Français ont reçu une formation certifiante aux premiers secours et que 15 % se sentent capables d'agir en cas d'urgence. Le citoyen est le premier maillon de la chaîne de secours, ce qui est d'autant plus vrai dans les zones rurales, où les délais d'intervention sont rallongés.

Le taux de formation de la population française demeure parmi les plus bas d'Europe. Des pays comme l'Autriche, l'Allemagne ou la Norvège ont formé plus de 80 % de leurs citoyens aux premiers secours. Résultat, le taux de survie à la suite d'un arrêt cardiaque se situe entre 25 % et 30 % en Norvège, contre 7 % en France. Il est crucial de comprendre l'urgence de la situation.

Ce texte doit nous permettre de dépasser les clivages, afin de véritablement défendre l'intérêt général : il y va de la vie de nos concitoyens. Le Rassemblement National sera évidemment au rendez-vous pour formuler des propositions concrètes et enrichir la proposition de loi.

« Ça me rend fou, toutes ces vies qui pourraient être sauvées si plus de Français étaient formés aux premiers secours ». Ce sont les mots de François-Xavier Le Saint, 22 ans et fondateur de #ObjectifTousFormés.

Pour les citoyens de ma génération, nés en 1996 et qui ont donc 28 ans cette année, la dernière formation aux gestes de premiers secours remonte à 2012, ce qui fait onze années sans rappel. Disons-le clairement, ce sont autant de personnes qui, en cas de problème, ne peuvent pas intervenir.

Pourtant, en 2017, Emmanuel Macron avait fixé l'objectif de former 80 % de la population aux gestes de premiers secours – une promesse évidemment non tenue. Si cette politique de formation n'est pas un échec, du moins n'a-t-elle pas fonctionné, étant donné que 90 % des citoyens ne se sentent pas qualifiés pour faire un massage cardiaque en cas de besoin.

Selon Marc Vannesson, de la Croix-Rouge, nous sommes beaucoup moins formés aux gestes qui sauvent que dans nombre de pays européens. En Allemagne et en Norvège, respectivement 80 % et 95 % des personnes savent les pratiquer. Dans le même temps, 40 000 Français meurent d'un arrêt cardiaque chaque année, leurs chances de survie n'étant que de 7 %. Ce chiffre pourrait monter à 20 % si davantage de monde était formé aux gestes qui sauvent. Pour rappel, chaque minute qui s'écoule réduit de 10 % des chances de survie. Se former, c'est sauver !

Nous nous réjouissons donc de cette proposition de loi, qui va dans le bon sens et que nous voterons, même si nous ferons des propositions pour l'améliorer. Mon amendement a été jugé irrecevable, mais j'estime que la formation PSC1 devrait être validée lors de la journée défense et citoyenneté (JDC) afin de toucher le plus grand nombre. Et je serai également favorable à l'amendement visant à ce que le CPF puisse être utilisé pour cette formation.

Que ce soit lors d'un accident de la route, face à un malaise cardiaque ou à toute autre situation critique, savoir réagir rapidement et efficacement peut faire toute la différence. Il est donc primordial que chacun d'entre nous soit formé pour agir en cas de besoin. Faciliter l'accès aux premiers secours, comme le prévoit la proposition de loi, constitue une avancée dont je me réjouis. En généralisant la connaissance et la maîtrise des gestes qui sauvent, nous contribuons à créer une société plus sûre et plus solidaire. Chacun d'entre nous peut devenir un maillon essentiel de la chaîne de secours.

Il est néanmoins indispensable d'aller plus loin. À cet égard, le rôle de l'éducation nationale est essentiel dans le parcours de formation aux gestes de premiers secours. En 2016, seuls 187 000 élèves de troisième sur 800 000 y ont été formés. Instaurer de façon systématique un parcours continu de formation dans le temps de scolarité paraît donc indispensable.

Par ailleurs, soulignons que les éducateurs sportifs sont souvent en première ligne en cas d'accident ou de malaise lors des entraînements ou des compétitions. Avoir suivi la formation PSC1 leur permettrait d'intervenir de manière efficace et adaptée, en attendant l'arrivée des secours médicalisés. Cependant, l'obtention de leur diplôme n'est pour l'heure pas conditionnée au suivi de cette formation. La rendre obligatoire pourrait sauver des vies et réduire les conséquences de nombre de ces accidents du quotidien. Cela renforcerait également la confiance des pratiquants et de leurs familles dans l'encadrement sportif, tout en valorisant le rôle des éducateurs en tant qu'acteurs de santé publique.

Rappelons enfin que la France compte plus de 5 millions de fonctionnaires, représentant plus de 21 % de la population active. Il s'agit donc d'un vivier important de personnes à former.

Les députés du groupe Les Républicains saluent les avancées permises par cette proposition de loi. Nous avons déposé plusieurs amendements pour l'améliorer grâce à des mesures concrètes.

Ce texte propose plusieurs mesures originales pour renforcer la part de la population française maîtrisant les gestes de premiers secours, dans l'objectif de former près de 100 % d'une génération. En tant qu'ancien pompier volontaire, ancien maire pendant huit ans et porte-parole du groupe Démocrate, je tiens à remercier le groupe LIOT pour cette proposition de loi importante. Nous partageons l'ambition de mieux former la population face à des situations d'urgence et soutiendrons les principales dispositions du texte.

Comme l'indique la Croix-Rouge, seuls 40 % de nos compatriotes seraient formés aux gestes qui sauvent, un taux particulièrement faible comparé aux 80 % qu'atteignent certains pays voisins. Notre situation est d'autant plus regrettable que, toujours d'après la Croix-Rouge, les deux tiers des Français souhaiteraient savoir accomplir les gestes qui sauvent. De plus, cela a été rappelé, environ 40 000 personnes décèdent chaque année d'un arrêt cardiaque, avec des chances de survie quasi nulles si aucune assistance n'est apportée dans les premières secondes ou minutes. C'est pourquoi il est urgent de généraliser les formations aux gestes de premiers secours, comme le prévoit l'article 1er.

L'article 2 conditionne l'inscription à l'examen du permis de conduire à la détention d'un certificat PSC1. Si une telle obligation permettrait de largement diffuser la formation aux gestes qui sauvent, elle aurait aussi comme conséquence de compliquer l'accès au permis de conduire. Or ce dernier est un élément clef pour la mobilité et l'insertion professionnelle, particulièrement en milieu rural. Il convient donc de faciliter, et non de compliquer, son obtention, notamment pour les apprentis ; c'est ce que la majorité s'emploie à faire.

Le groupe Démocrate soutiendra donc le texte sous réserve de la modification de l'article 2. De plus, nous souhaiterions explorer la possibilité d'intégrer un module relatif aux premiers secours dans le cursus scolaire des 16-18 ans, afin, non seulement de faciliter l'accès à cette formation et accroître le nombre de personnes connaissant les gestes qui sauvent, mais aussi de susciter des vocations pour la fonction de pompier volontaire, en manque de recrues.

Depuis 2017, les gouvernements successifs ont lancé des initiatives importantes afin de promouvoir les gestes de premiers secours. Cette même année, un rapport de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France et de l'Association des médecins urgentistes de France recommandait de former 80 % de la population aux premiers secours d'ici à 2027. Cette ambition a été partiellement concrétisée par la loi du 3 juillet 2020, qui a instauré le statut de citoyen sauveteur, rendu obligatoire l'initiation aux premiers secours dès le collège, créé une journée nationale de sensibilisation aux gestes qui sauvent et imposé la présence de défibrillateurs dans les lieux publics, avec des règles strictes de maintenance. De plus, la formation aux premiers secours a été étendue aux travailleurs et aux éducateurs sportifs.

Malgré ces avancées, 10 % à 20 % seulement des Français savent pratiquer un massage cardiaque en cas de besoin. Or chaque minute sans intervention réduit les chances de survie de 10 %, sachant qu'il faut en moyenne treize minutes aux secours pour arriver sur les lieux. Des initiatives prises par les départements du Nord et de la Côte-d'Or montrent que si les témoins d'un arrêt cardiaque sont formés aux gestes qui sauvent, le taux de survie dépasse les 50 %.

L'article 1er de la proposition de loi vise à renforcer les mesures que j'ai énumérées en prévoyant une sensibilisation continue aux premiers secours tout au long de la scolarité et dans le monde du travail, et en incluant un module obligatoire au cursus des éducateurs sportifs. Le groupe Horizons et apparentés soutiendra cet article, reconnaissant son importance en matière de santé publique.

Cependant, en l'état actuel du texte, nous ne pourrons soutenir l'article 2, qui conditionne le passage du permis de conduire à la détention d'un certificat PSC1. Les délais d'attente pour l'examen du permis de conduire sont déjà importants et encore aggravés par une pénurie d'inspecteurs. Une telle mesure ferait peser une contrainte supplémentaire sur les candidats, notamment les plus précaires, et rendrait le permis de conduire moins accessible.

Que de vies pourraient être sauvées ! Nous remercions le groupe LIOT pour cette initiative.

En France, la formation aux premiers secours peine à se généraliser. On estime que seuls 10 % à 20 % des Français sont en mesure de pratiquer les bons gestes en cas de malaise cardiaque. Ce faible pourcentage a de quoi interpeller sachant que, selon un rapport de 2018 de l'Académie nationale de médecine, les gestes de premiers secours augmentent de 50 % le taux de survie des personnes ayant subi un arrêt cardiaque à leur sortie de l'hôpital. Pour cette raison, notre groupe estime que la proposition de loi va dans le bon sens.

Le texte vise à généraliser la connaissance et la maîtrise des gestes qui sauvent alors qu'elles ne sont actuellement enseignées qu'à certains moments précis, et de manière erratique, au collège, au lycée ou lors du départ à la retraite.

L'adoption d'un tel texte s'impose pour les outre-mer où, en raison du réchauffement climatique, les risques naturels sont toujours plus nombreux et plus menaçants pour nos populations. Il est pareillement nécessaire pour les territoires ruraux et les zones sous-denses. Et il est le bienvenu dans la mesure où il renforcerait les programmes de formation des encadrants du tissu associatif et sportif. Il représenterait une réponse aux nombreux décès survenus ces dernières années dans les installations sportives.

Le groupe Socialistes et apparentés est convaincu de la pertinence du texte, qui vise à développer une culture du secourisme, et le votera sans sourciller.

Lors d'un arrêt cardiaque, le principal ennemi est le temps. Chaque seconde qui passe risque de se traduire par des séquelles physiques ; chaque minute réduit les chances de survie. Pour laisser le temps aux soignants d'arriver sur les lieux, il existe des gestes qui sauvent. Déterminants, ces derniers ne sont toutefois que trop rarement maîtrisés par nos concitoyens. La promesse du Président de la République d'atteindre le taux de 80 % de la population formée aux premiers secours en 2022 n'a pas été tenue, pas plus que celle de sensibiliser tous les élèves à la prévention des risques.

Ce que nous propose Béatrice Descamps, ce sont tout simplement de nouveaux outils destinés à atteindre ces objectifs et à former tout au long de la vie. Certains réflexes doivent être assimilés tôt, ne serait-ce que pour limiter la crainte d'intervenir. Notre texte permettra de concrétiser l'ambition de former les enfants dès l'école primaire, en adaptant l'apprentissage à l'âge des élèves. Il permettra également de répéter cette formation au fil de la scolarité, de sorte que les gestes ne soient pas oubliés.

Arrivés à l'âge de passer le permis de conduire, l'immense majorité des Français devraient donc être en mesure de présenter le certificat de prévention et de secours, obtenu au cours de leurs études. Les autres, eux, pourront financer leur formation grâce à l'instauration d'un crédit d'impôt.

Quant aux adultes, ils seraient sensibilisés aux gestes qui sauvent lors de la prise d'un nouveau poste et auraient toujours à suivre une formation obligatoire lors de leur départ à la retraite, comme la loi le prévoit déjà.

Presque deux minutes se sont écoulées depuis le début de mon intervention. En cas d'accident cardiaque, les chances de survie d'une victime auraient d'ores et déjà diminué de 20 %, à moins qu'il n'y ait eu à proximité quelqu'un pour réaliser les gestes nécessaires. Grâce à la proposition de loi de mon groupe, chacun serait en mesure de réagir face à pareille urgence et de contribuer à sauver des vies.

La présente proposition de loi a pour ambition de favoriser l'apprentissage des gestes de premiers secours au sein de la population. Elle est la bienvenue compte tenu du retard important de notre pays en ce domaine. Alors qu'Emmanuel Macron avait promis qu'en 2022, 80 % de la population serait formée aux premiers secours, le taux ne s'élève qu'à 40 %.

Inondations, canicules, tempêtes, les catastrophes naturelles à répétition vont multiplier les urgences ; il nous faut accélérer le pas. De même, l'augmentation du nombre de maladies chroniques et cardiovasculaires, qui sont également le résultat de nos conditions de vie, impose à chacun d'être prêt à porter secours à son prochain en cas d'urgence.

Le texte tend à favoriser l'apprentissage des gestes de premiers secours dans plusieurs secteurs clés et à conditionner le passage du permis de conduire à l'obtention de la formation PSC1. Si nous saluons cette dernière initiative, nous regrettons qu'elle repose sur un crédit d'impôt plutôt que sur une prise en charge pleine et entière par l'État. Le risque est en effet de renforcer les barrières financières à l'accès au permis de conduire, ce qui pénaliserait d'abord les plus précaires et les jeunes habitant en zone rurale.

Le groupe Écologiste défendra donc plusieurs amendements visant à accélérer l'apprentissage des premiers secours, mais aussi à promouvoir le bénévolat en tant que sapeur-pompier volontaire, fonction qui connaît un déficit humain important. Nous accorderons également une attention particulière au déploiement de la formation aux premiers secours en santé mentale. Celle-ci permet d'acquérir des compétences relationnelles essentielles permettant de porter assistance à une personne en situation de détresse psychique, par exemple lors d'une tentative de suicide, et de l'orienter vers un professionnel de santé mentale. Une telle formation revêt une importance capitale, eu égard à la dégradation profonde de la santé mentale de nos compatriotes, en particulier des jeunes.

Nous soutiendrons donc cette proposition de loi. Généraliser la formation aux premiers secours physiques et mentaux constitue un geste civique, citoyen et un impératif d'utilité publique.

Nous en venons aux inteventions des autres députés.

Conditionner le passage du permis de conduire à la détention d'un certificat PSC1 ferait plus de mal que de bien. L'obtention du permis de conduire demande déjà un investissement considérable. Y ajouter cette exigence serait dommageable, notamment pour les jeunes, dont les agendas sont occupés par les études et la préparation de l'examen du permis de conduire. L'apprentissage de la conduite doit rester l'objectif principal.

De plus, cette obligation pourrait s'avérer difficile à remplir pour les personnes résidant en zone rurale, où les formations PSC1 peuvent être moins nombreuses, d'autant que les structures dispensant cette formation ne sont pas toujours en mesure d'accueillir un afflux massif de personnes.

En définitive, les délais pour passer l'examen du permis de conduire pourraient être encore allongés. Nous estimons que la formation PSC1 devrait être suivie en milieu scolaire.

Je n'en doutais pas, mais je vous remercie de partager la nécessité de développer la maîtrise des gestes de premiers secours. Je ne reprendrai pas les chiffres que j'ai donnés, notamment de comparaison avec d'autres pays européens.

Certains de ceux-ci, d'ailleurs, conditionnent l'obtention du permis de conduire au suivi d'une formation de premier secours. Pour répondre à vos interrogations légitimes, je ne souhaite pas que les jeunes se forment au moment de passer le permis de conduire. La volonté, conforme à celle du Président de la République, est bien de dispenser la formation PSC1 au collège ou au lycée. Seules les personnes qui seraient passées entre les mailles du filet seraient amenées à s'inscrire dans une telle formation au moment de passer leur permis de conduire. C'est d'ailleurs pour permettre à tous de s'organiser que je proposerai par amendement de différer la mise en application de cette mesure à 2027. Toutes les précautions sont prises.

D'ailleurs, sur leurs sites, les collèges annoncent déjà que la formation PSC1 doit être acquise à la fin de la troisième. Il n'est donc pas question de faire peser une pression supplémentaire sur les jeunes au moment du permis de conduire ; au contraire, je ne cherche qu'à les inciter à anticiper cet impératif.

Quant aux professionnels des auto-écoles avec qui je me suis entretenue, aucun ne m'a dit que cette mesure serait susceptible d'allonger les délais pour obtenir une date d'examen. Ces délais sont dus au manque d'inspecteurs et il ne s'agira que d'un document à ajouter au dossier.

S'agissant enfin du coût du dispositif, notez bien que je prévois un crédit d'impôt, et non une réduction d'impôt. Tous les foyers fiscaux seront donc concernés. Comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, je ne souhaite pas que cette nouvelle obligation entraîne des frais supplémentaires. Je fais tout pour que le maximum de personnes soient formées pour sauver des vies, conformément, j'y reviens, au souhait du Président de la République.

Cet amendement vise à inclure la sensibilisation aux premiers secours en santé mentale au sein de la formation prévue à l'article 1er. Je vous invite à lire l'édition du 3 juin de Sud-Ouest, qui comprend un excellent article sur cette question. On connaît le nombre de tentatives de suicide, notamment chez les jeunes, aussi est-il très important d'être formé pour accueillir et accompagner les personnes nécessitant des premiers secours en santé mentale. Cela ne remplacerait pas le suivi par un professionnel de santé, mais cela permettrait d'éviter des drames.

La formation Premiers secours en santé mentale (PSSM) est une formation très complète de deux jours qui aborde la dépression, les suicides, les troubles anxieux, etc. Elle a été reconnue très récemment en France et déployée depuis 2021 seulement.

Face aux problèmes de santé mentale que rencontrent les jeunes, je comprends l'intention de votre amendement. Néanmoins, la généralisation de la PSSM à l'école me paraît prématurée. Il convient d'attendre les premiers retours sur l'expérimentation en cours.

Je vous propose de retravailler cet amendement afin d'élargir l'expérimentation à ce sujet.

L'intention est tout à fait louable, mais la formation PPSM est aujourd'hui réservée aux majeurs, car elle requiert une certaine maturité. Elle n'est donc pas adaptée pour les élèves.

L'amendement vise à inclure une formation aux gestes de premiers secours lors de la JDC, qui rassemble chaque année tous les jeunes citoyens français. C'est une opportunité unique de les sensibiliser.

Je suis favorable à l'idée de rétablir une sensibilisation aux gestes de premiers secours dans le cadre de la JDC. Je regrette en effet que ce module d'enseignement ait disparu depuis 2015.

Cependant, l'amendement inscrit le dispositif dans le code de l'éducation alors que sa place est dans le code du service national. Je vous invite donc à le retirer afin de le réécrire en vue de la séance.

L'amendement fait référence à la possibilité de passer le brevet national de jeune sapeur-pompier. Celui-ci est délivré à l'issue de quatre ans de formation à l'âge de 16 ans. Or les jeunes effectuent le plus souvent la JDC lorsqu'ils ont 18 ans. L'amendement n'a donc pas lieu d'être.

Je salue la proposition de loi, d'autant que j'en avais moi-même déposé une visant à renforcer la formation aux gestes de premiers secours durant le cursus scolaire.

Je suis formateur PSC1 depuis 2011 ; en vingt-deux ans dans la police, j'ai dû former des centaines de policiers ; j'ai formé des collégiens et des écoliers ; j'ai été maître-nageur sauveteur sur les plages. Bref, le sujet me tient à cœur.

Cependant, je vous mets en garde, les mots un sens. La sensibilisation aux gestes de premiers secours est une notion qui n'existe pas dans les recommandations en matière de secourisme. Un instructeur ne sait pas de quoi il s'agit. Quant à l'apprentissage, c'est une technique pédagogique. Enfin, en ce qui concerne les gestes qui sauvent (GQS), la conduite à tenir en cas d'étouffement, qui est responsable de 3 000 morts par an, est enseignée dans le PSC1, pas dans le GQS.

Une formation complète serait bien plus efficace sachant que les enfants ont une capacité d'adaptation incroyable.

Mon amendement vise à préciser la notion de continuum éducatif, introduite par la loi du 3 juillet 2020 visant à créer le statut de citoyen sauveteur, lutter contre l'arrêt cardiaque et sensibiliser aux gestes qui sauvent.

Il introduit trois nouveaux éléments à l'article L. 312-13-1 du code de l'éducation : l'apprentissage des gestes de premiers secours est régulièrement renouvelé du premier au second degré ; il se traduit, dès la maternelle et à l'école élémentaire, par un module d'apprentissage adapté à l'âge des enfants ; enfin un décret précisera les modalités d'application.

Je propose le retrait de l'amendement AS23 au profit du mien.

S'agissant de la sensibilisation, il me semble qu'elle est définie dans l'arrêté du 30 juin 2017.

Je maintiens mon amendement, car il est essentiel, à mes yeux, que les enfants soient formés aux gestes de premiers secours

Le groupe Renaissance est favorable à l'amendement de la rapporteure. Un continuum est indispensable pour former les enfants depuis leur plus jeune âge jusqu'à la troisième et l'obtention du PSC1. Ensuite les lycéens peuvent suivre des formations complémentaires selon la voie qu'ils ont choisie.

Il s'agit de déplacer des dispositions au sein du code du travail.

Il est proposé d'instaurer une piqûre de rappel du PSC1 tous les trois ans pour les salariés.

L'amendement, inspiré par ma collègue Sandra Regol, a pour objet d'instaurer dans les entreprises de plus de 250 salariés une obligation de formation tous les trois ans aux gestes de premiers secours et de promotion du bénévolat en tant que sapeur-pompier volontaire ou bénévole d'une association de sécurité civile.

Sur le principe, je suis favorable au renforcement de la sensibilisation aux gestes de premiers secours dans les entreprises. J'ai toutefois deux réserves sur votre amendement : sur la forme, la disposition est mal placée dans le code du travail puisqu'elle s'insère dans une section dédiée au départ à la retraite ; sur le fond, j'ai des doutes sur sa concrétisation.

) . Il me semble que l'amendement est satisfait par celui que nous venons d'adopter.

Mon amendement supprime la mention inutile des recommandations du ministère de la santé. Pour la même raison, je serai défavorable à l'amendement AS29.

L'amendement vise à préciser que l'enseignement devra porter sur les recommandations du Programme national nutrition santé.

Il s'agit de favoriser l'information de la population sur les gestes de premiers secours et la possibilité de suivre une formation sur la question par l'envoi d'un courrier dédié par les organismes complémentaires d'assurance sociale.

L'amendement vise à rendre obligatoire la formation aux gestes de premiers secours des enseignants dans leur cursus initial. C'est une nécessité. Vous avez peut-être eu vent récemment du cas d'un enfant de 5 ans victime d'un arrêt cardiaque qui a heureusement pu être réanimé.

Il est important que tous les enseignants soient formés pour agir en cas de nécessité mais aussi pour pouvoir eux-mêmes former. Les qualités pédagogiques des enseignants sont essentielles, nous a-t-on dit lors des auditions, pour faire passer les messages.

Toutefois, le contenu de la formation initiale des enseignants relève du niveau réglementaire.

Avis défavorable.

L'amendement a pour objet d'inclure le PSC1 dans la formation continue des accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH). Dès lors que ceux-ci peuvent être amenés à accompagner des élèves dont la santé est fragile, il est nécessaire de renforcer leur capacité à réagir en situation d'urgence.

Le sous-amendement vise à ajouter également la formation aux premiers secours en santé mentale.

Je partage l'objectif mais en cohérence avec mon avis sur l'amendement AS38, je suis défavorable au sous-amendement.

Il s'agit d'intégrer dans la formation initiale des AESH la formation aux gestes de premiers secours.

La formation initiale relève du niveau réglementaire. Avis défavorable.

L'amendement vise à étendre aux agents de la fonction publique la sensibilisation à la lutte contre l'arrêt cardiaque et aux gestes qui sauvent que connaissent déjà les salariés du secteur privé.

Favorable.

Nous soutenons cet amendement de bon sens, même si une circulaire de 2018 imposait déjà une telle obligation. En six ans, le Gouvernement n'a pas été capable de garantir son respect.

Nous inscrivons l'obligation dans la loi pour lui donner plus de force et nous fixons un délai d'un an à compter du recrutement du fonctionnaire pour suivre la formation.

L'amendement a pour objet de définir le nombre de secouristes nécessaires au sein d'une entreprise en fonction de son effectif et de ses caractéristiques. Actuellement, le code du travail prescrit la présence de secouristes sans en préciser le nombre, ce qui laisse une marge d'appréciation susceptible de poser des difficultés juridiques.

Avis défavorable, parce que la partie réglementaire du code du travail prévoit déjà la présence d'un infirmier ainsi que la formation au secourisme d'un membre du personnel.

L'amendement vise à préserver l'éligibilité, aujourd'hui menacée – le PSC1 en est déjà exclu –, des formations aux premiers secours de niveaux 1 et 2 à un financement par le compte personnel de formation. Ces formations permettent en effet d'acquérir des compétences essentielles.

Les associations agréées de sécurité civile soulignent l'importance de l'éligibilité des formations PSC1 et sauveteur secouriste au travail au CPF pour inciter les actifs à suivre ces formations mais aussi pour financer leurs activités. En limitant les formations éligibles, on risque de mettre en péril la santé financière de ces associations qui forment aux gestes de premiers secours.

Favorable au sous-amendement et à l'amendement.

Il s'agit de rétablir l'éligibilité du PSC1 au financement du CPF, d'autant que le diplôme peut être une condition pour accéder à certains emplois.

Avis favorable.

Depuis 2023, la formation PSC1 n'est plus éligible au financement du CPF, ce qui décourage très fortement les salariés d'obtenir ce certificat.

Je n'ai pas compris la forte opposition à mon amendement. L'éligibilité au CPF est utile pour former le plus grand nombre aux gestes de premiers secours.

Nous voterons en faveur de l'amendement puisque le retrait du PSC1 est incompréhensible.

Toutefois, la franchise de 100 euros qui s'applique désormais sur le CPF risque de décourager les salariés de suivre une formation PSC1. Celle-ci coûtant 60 euros, elle restera à la charge du salarié. Il faut revenir sur l'instauration de la franchise qui pénalise les salariés, et en l'occurrence, la formation aux premiers secours

En 2016, 187 000 jeunes avaient été formés aux premiers secours à la sortie de la troisième, très loin des 800 000 que compte la classe d'âge. L'amendement vise donc à inclure le PSC1 dans les programmes scolaires.

Je partage votre souhait de renforcer la formation aux gestes de premiers secours dans les programmes scolaires. En revanche, la rédaction pose problème puisqu'elle mentionne un continuum « être acteur de ma sécurité et de celle de l'éducation nationale » qui ne renvoie à aucun dispositif du code de l'éducation. Il faudrait la revoir pour la séance.

Il s'agit d'inclure le PSC1 dans le catalogue des formations du CPF du secteur privé afin d'en faciliter l'accès, et à un moindre coût, à un plus grand nombre de personnes.

Je demande le retrait, car la rédaction de l'amendement AS20 me paraît préférable.

L'amendement modifie les dispositions relatives au permis de conduire afin d'atteindre l'objectif poursuivi par le texte tout en évitant les écueils susceptibles de découler d'une application de l'article en l'état.

En effet, le fait de faire du PSC1 une condition pour passer le permis de conduire risque d'ajouter un obstacle à l'obtention de ce qui représente pour nombre de nos concitoyens un sésame indispensable dans leur vie quotidienne, professionnelle comme personnelle.

L'amendement vise donc à substituer à l'obligation une mesure incitative : les candidats titulaires d'un certificat PSC1 bénéficieront automatiquement du point de bonus attribué à la question relative aux notions élémentaires de premiers secours.

Votre amendement propose un statu quo. La mesure que vous proposez n'est pas aussi incitative que vous le dites puisque cela rapporte seulement un point au candidat.

Contrairement à ce que j'entends, le fait d'exiger le PSC1 ne constitue en aucun cas un obstacle au permis de conduire. C'est une incitation pour ceux qui n'auraient pas encore le PSC1 que les candidats sont censés avoir passé pendant leur scolarité.

Je ne vois pas où est l'incitation lorsque le fait de suivre, à sa charge, pendant sept heures, une formation est récompensée par une question en moins à l'examen du permis de conduire.

Par ailleurs, aucun délai de validité du PSC1 n'est fixé. Or une personne qui l'a passé il y a dix ans ne connaît plus forcément tous les gestes de secours. En outre, les questions posées lors de l'examen peuvent être plus axées sur la sécurité routière que la formation PSC1.

Puisque l'article 1er impose à tous les collégiens de détenir le certificat PSC1 à la fin du collège et à tous les salariés ou fonctionnaires en début de carrière de suivre la formation, il ne nous semble pas judicieux de faire du PSC1 une condition du passage du permis de conduire, qui a lieu le plus souvent entre 18 et 25 ans.

Nous proposons que la présentation du PSC1 rapporte plus de points que l'unique question sur les premiers secours.

Ce que nous cherchons, c'est à faire en sorte que toute une classe d'âge ait bénéficié d'une formation aux premiers secours. Un amendement ultérieur de la rapporteure proposera d'ailleurs de décaler l'entrée en vigueur de l'article 2 à 2027 afin de s'en assurer. Pour ceux qui ne l'auraient pas suivie, nous proposons un crédit d'impôt, avec l'idée que les deux formations ne soient pas concomitantes. Si nous voulons donner de la force au texte, il ne faut pas réécrire l'article ; ce serait grandement réduire l'ambition de départ.

Vous parlez de l'obtention du PSC1 à l'issue du collège, mais vous avez voté contre la mesure que je proposais en ce sens. Les mots ont un sens et il me semble que vous confondez PSC1 et gestes qui sauvent. Cela fait onze ans que je suis instructeur ; j'ai formé des centaines de personnes aux gestes qui sauvent. Je suis bien placé pour savoir que cette formation, qui ne dure que deux heures, laisse de côté de nombreux éléments du PSC1, par exemple en cas d'étouffement.

Nous avons discuté, plus tôt, un amendement visant à rendre la formation aux gestes de premiers secours obligatoire pour les professeurs. Je rappelle qu'il y a deux ans, le décès d'un enfant qui s'était étouffé avec un Babybel a ému la France entière ; personne n'avait réussi à lui appliquer les claques dans le dos. C'est la raison pour laquelle mon amendement visait à rendre obligatoire une formation complète aux gestes qui sauvent.

L'évaluation ne compte que pour un point du permis de conduire. J'insiste sur le fait que les candidats auront déjà obtenu le PSC1 ; ils ne le passeront pas au même moment que les épreuves du permis. Qu'on leur demande d'en donner la preuve ne vise qu'à rattraper les quelques candidats qui ne l'auraient pas passé.

L'amendement AS10 vise à intégrer le PSC1 au programme du stage de récupération de points pour former davantage de personnes.

L'objet de mon amendement est de sensibiliser un plus grand nombre d'automobilistes aux premiers secours en intégrant la formation PSC1 dans le programme du stage de récupération de points, sur la base du volontariat des stagiaires. Cela permettra d'augmenter le nombre de personnes maîtrisant les gestes de premiers secours sur les routes. Les messages de prévention transmis lors de cette formation s'intègrent parfaitement dans la logique de ces stages.

Le format du PSC1, qui dure une journée, n'est pas adapté aux stages de récupération de points. En revanche, je serai favorable aux amendements suivants, qui proposent d'inclure dans ces stages une sensibilisation aux gestes qui sauvent d'une durée de deux heures.

Nous voterons contre les amendements qui tendent à rendre cette formation obligatoire, sauf s'il s'agit d'une formation courte pouvant être intégrée dans la journée de stage actuelle. Sur la forme, d'abord, il convient de reprendre l'intitulé exact du PSC1. Ensuite, une certification de sept heures ne peut pas être intégrée à un stage de récupération de points qui dure une journée. Enfin, il faut cesser de stigmatiser les gros rouleurs, qui ont plus souvent tendance à perdre des points.

Avec l'amendement AS11, c'est une sensibilisation aux gestes qui sauvent qu'il s'agit d'intégrer aux stages de récupération de points.

Intégrer une sensibilisation aux gestes qui sauvent aux stages de récupération de points permettrait de toucher un plus grand nombre d'automobilistes.

Demande de retrait de l'amendement AS28 au profit de l'amendement AS11.

L'amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 9. Dans un contexte budgétaire complexe, il n'est pas pertinent de proposer une exonération de TVA et la création d'un crédit d'impôt sans étude d'impact préalable sur le coût de cette mesure. Par ailleurs, une telle initiative créerait un risque de contentieux important en raison de la directive européenne relative à la TVA, qui n'autorise pas la France à instaurer une exonération pour les opérations visées par le texte.

Au reste, puisque le PSC1 peut être passé pendant la scolarité et pris en charge ultérieurement au titre de l'activité professionnelle, soit dans les entreprises privées, soit dans la fonction publique, il en résulte que cette formation est à la charge, non pas des certifiés, mais bien à celle de l'État ou des entreprises privées.

Le crédit d'impôt sur la formation aux premiers secours comporte de nombreux avantages. Il donne de la visibilité à des formations que le grand public méconnaît souvent. Or la méconnaissance, le manque d'information et le coût sont les premiers freins cités à l'accès aux formations de premiers secours.

Le coût de la mesure pour les finances publiques est à relativiser. D'une part, de nombreux PSC1 ne seraient pas financés par le crédit d'impôt, puisqu'un tiers d'entre eux sont aujourd'hui délivrés par l'éducation nationale. D'autre part, le manque de formation de la population française a, lui aussi, un coût considérable. Dans un cas d'arrêt cardiaque sur deux, les témoins manquent de réactivité et ne procèdent à aucune réanimation cardiopulmonaire. Les décès qui en résultent alors qu'ils auraient pu être évités coûtent à la société au regard de ce que l'on appelle la « valeur du sauvé ».

Faire des économies sur les gestes qui permettraient de sauver nos concitoyens est assez indigne, mais je ne suis pas étonné que la majorité coupe, une nouvelle fois, dans les budgets essentiels : elle doit compenser la gabegie budgétaire des sept dernières années. En revanche, je suis étonné qu'une telle proposition puisse émaner de LFI – qui a retiré, il y a quelques minutes, un amendement visant également à supprimer le crédit d'impôt pour le PSC1. Soit vous êtes contre le pouvoir d'achat des Français, soit vous êtes d'une incompétence notoire en matière d'économie – ce qui est fort probable, comme Jordan Bardella l'a rappelé hier dans son débat avec Manon Aubry.

C'est peut-être vous qui souffrez d'une incompétence légistique. L'amendement a été retiré ; il n'est plus d'actualité.

Mme Lanlo nous a opposé l'absence d'étude d'impact ; or il me semble que la majorité relative a parfois été amenée à légiférer sans une telle étude. Quand on emploie un argument, il faut accepter qu'il soit retourné à l'envoyeur.

Au reste, l'argument financier est contestable : la rapporteure l'a dit, la formation de cohortes de jeunes gens sera une source d'économies substantielles. Nous voterons contre l'amendement.

Afin de donner à l'ensemble des jeunes le maximum de chances d'être formés aux premiers secours avant le passage du permis de conduire, comme le souhaitent le Gouvernement et le Président de la République, je propose de décaler l'application de l'article au 1er janvier 2027.

La formation PSC1, d'une durée de sept heures, coûte en moyenne 60 euros, à la charge exclusive du citoyen qui en fait la démarche. La rendre plus accessible financièrement encouragerait davantage de personnes à la suivre, ce qui pourrait sauver des vies et réduire les conséquences des accidents. L'amendement tend donc à donner la possibilité aux particuliers de déduire de leurs charges les frais liés à une formation de secourisme, indépendamment de leur niveau de revenu.

Demande de retrait. L'article 31 du code général des impôts auquel vous faites référence correspond aux charges déductibles des revenus fonciers.

On sait qu'une majorité de Français souhaiterait se former aux gestes de premiers secours mais ne passe pas le cap faute d'information. Nous proposons le lancement d'une grande campagne de sensibilisation rappelant la nécessité de suivre une telle formation et informant sur les structures où cette formation est dispensée.

Il est effectivement important de communiquer. Toutefois, le lancement d'une campagne de sensibilisation ne peut constituer un objectif de la loi.

L'idée, en formant mieux, c'est de préserver des vies, pas d'avoir un certificat rangé, comme le permis de conduire, dans le portefeuille. Nous demandons que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la loi, pour mesurer son efficacité et ajuster en conséquence les moyens dédiés.

L'article 2 conditionne le passage du permis de conduire à l'obtention du PSC1, sans effet rétroactif sur les détenteurs actuels de ce permis, afin de toucher la quasi-totalité des générations à venir. Les risques routiers augmentant, la capacité à venir en aide à un autre usager en cas d'accident de la route semble cohérente avec l'obtention du permis de conduire. Il conviendrait de s'en assurer à travers un rapport tirant le bilan de l'efficacité de cette conditionnalité, et donc de son utilité, que le Gouvernement remettrait au Parlement.

Je comprends l'amendement AS6 comme un amendement d'appel relatif au manque de moyens nécessaires à la généralisation des formations aux premiers secours tout au long de la vie. C'est un vrai sujet, en particulier dans les écoles, qui manquent de personnel formé, même si les choses progressent. Demande de retrait.

Concernant l'amendement AS47, le délai de six mois est trop court pour envisager un rapport d'évaluation, d'autant que nous venons d'adopter un amendement qui diffère à 2027 l'entrée en vigueur de l'article 2. Demande de retrait.

Nous retravaillerons l'amendement pour la séance publique. En attendant, je jette une bouteille à la mer : a-t-on connaissance du nombre de personnes formées aux premiers secours ? Pour diriger les moyens de communication sur les catégories socioprofessionnelles et les tranches d'âge les moins sensibilisées, il serait bon d'avoir un tel état des lieux.

Nous manquons effectivement de données ; on parle de 800 000 personnes formées par an.

Le sujet est important : nous parlons de sauver des vies. Mme la rapporteure a bien compris que mon amendement est un appel ; je le retire.

Mon amendement prévoit un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, c'est-à-dire après 2027.

La loi sera promulguée avant 2027 ; c'est son entrée en vigueur qui sera décalée. Si un vote conforme devait intervenir au Sénat le mois prochain, la loi serait promulguée sous quatorze jours et le rapport devrait être remis six mois plus tard.

Moins de 25 % des jeunes ont passé le PSC1 à la sortie de leur cursus scolaire. Il est donc nécessaire de le faire passer à l'ensemble des collégiens et des lycéens. Ce devrait même être la première étape avant de l'imposer pour le permis de conduire. L'amendement tend à demander un rapport évaluant les modalités d'une formation PSC1 obligatoire dans le cycle secondaire.

Avis défavorable, car il s'agit d'une demande de rapport, mais je partage votre idée.

Le texte que je vous présente est tout à fait jacobin. Vous avez l'habitude d'entendre les élus corses demander de déroger au droit commun du fait des spécificités de notre territoire ; la réponse est souvent que ce n'est pas possible, au risque de contrevenir au principe d'égalité. Avec ce texte, la demande est précisément inverse, puisqu'il vise une même obligation légale pour toutes les régions : l'existence d'au moins un centre hospitalier universitaire (CHU) sur leur territoire. Trente et un CHU sont répartis sur l'ensemble du territoire national, auxquels s'ajouteront bientôt le CHU de Guyane et celui de Metz-Thionville, dernier CHR en voie d'universitarisation. La Corse est la grande oubliée de cette répartition territoriale, et la proposition de loi a pour objet de réparer de cette injustice, qui constitue une véritable rupture du principe d'égalité.

Cette situation d'exception sanitaire a de lourdes conséquences. En premier lieu, l'absence de CHU est, de l'aveu de l'ensemble des acteurs auditionnés, un frein indéniable à l'attractivité médicale de l'île. Dans un contexte de dégradation de la démographie médicale, le déficit en infrastructures médicales de qualité se traduit par un manque de spécialistes, qui va gravement s'accentuer au cours des prochaines années. Il se traduit également par une difficulté à attirer des internes pour renouveler les générations : sur les quatre-vingt-dix agréments hospitaliers pour la formation d'internes dont la Corse dispose, elle n'accueille qu'une dizaine de spécialistes ; la faute à l'absence de plateau technique suffisant, à des perspectives de carrière moins avantageuses et à la difficulté à capter des internes déjà installés ailleurs.

La Corse est dépendante de son adossement à des CHU continentaux, comme celui d'Aix-Marseille. La crise sanitaire du covid-19 a tristement révélé les limites d'un tel fonctionnement : la Corse a dû se débrouiller par elle-même quand les hôpitaux, saturés, n'ont pas pu prendre en charge ses patients.

La nécessité de renforcer notre système de santé est d'autant plus forte que la Corse est caractérisée par des spécificités défavorables. Spécificité géographique : l'île est isolée ; son relief complique fortement les déplacements – les 150 kilomètres qui séparent Bastia d'Ajaccio ne se parcourent pas comme les 150 kilomètres d'autoroute reliant Bar-le-Duc à Metz. Spécificité sociale, avec un taux de précarité parmi les plus élevés de France. Spécificité démographique : la population est très fortement vieillissante ; elle a connu une forte croissance depuis le début des années 2000, passant de 250 000 résidents permanents à 350 000 aujourd'hui – à l'échelle de Paris, c'est comme si la ville avait gagné 3 millions d'habitants ; du fait du phénomène de saisonnalité, elle atteint, selon l'Institut national de la statistique et des études économiques, un niveau lissé sur l'année de 600 000 habitants – 350 000 résidents permanents, plus les touristes et semi-résidents possédant une résidence secondaire. Vous imaginez, en vingt ans, quelles ont pu être les conséquences pour la Corse, non seulement sur le système de santé, mais aussi sur l'agriculture, les ressources en eau et les infrastructures routières.

L'incapacité de notre système de santé à répondre aux besoins de la population se traduit par deux phénomènes néfastes. Le premier, c'est la multiplication des déplacements médicaux vers le continent pour y être soigné. Les chiffres sont vertigineux : 26 000 transferts médicaux par an entre la Corse et le continent ; un budget pour la sécurité sociale de 30 millions d'euros ; un résident corse sur huit et 26 000 familles touchées. Chaque année, presque toutes les familles corses sont confrontées à cette dure réalité. Je vous laisse imaginer les conséquences humaines et financières dramatiques de ce système : frais colossaux d'hébergement et de restauration, arrêt de l'activité professionnelle, stress et souffrance engendrés par le déplacement, etc.

Conséquemment, on observe un renoncement massif à recourir à des soins, donc une perte de chance pour les patients trop fragiles pour être déplacés. La directrice de l'agence régionale de santé de Corse, Mme Marie-Hélène Lecenne a d'ailleurs souligné que ces phénomènes risquaient de s'accentuer avec le vieillissement de la population dans les prochaines années.

Les carences de l'action étatique sont colmatées depuis plus de quinze ans par l'engagement des associations de bénévoles Inseme et La Marie Do, qui font un travail remarquable pour venir en aide aux patients et à leurs familles. Cependant, comme l'a dit la présidente de La Marie Do, Mme Catherine Riera, la solidarité ne peut pas remplacer durablement la responsabilité politique et les pouvoirs publics doivent travailler à structurer le système de santé.

Reconnaissons tout de même que certaines lignes sont en train de bouger. La possibilité, pour l'université de Corse, de proposer l'intégralité du premier cycle des études de médecine en 2025 et le regroupement des étudiants corses à l'université d'Aix-Marseille pour le deuxième cycle seront des étapes importantes, que l'on doit notamment à l'engagement de Mme Sylvie Retailleau, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. En outre, ce gouvernement a mis en avant sa volonté de faire de la Corse un territoire hospitalo-universitaire afin de déployer quelques filières d'hyperspécialités qui fonctionnent avec le renfort de médecins issus du continent, dans le cadre de temps partagés. Cela étant, ces filières hospitalo-universitaires sont fragiles : elles sont souvent dépendantes d'un ou deux praticiens qui sont rattachés à d'autres CHU. En clair, ces praticiens sont par nature de passage et, s'ils s'en vont, tout menace de s'effondrer.

Ces progrès récents, qui reposent largement sur la bonne volonté politique, ne peuvent être considérés comme définitivement acquis. La création d'un CHU est une œuvre de longue haleine, qui requiert de graver dans le marbre une trajectoire, à laquelle nous devrons nous tenir sur la durée. L'objectif de cette proposition de loi est précisément de définir ce cadre, sans toutefois préempter sa future déclinaison territoriale. Sachez qu'il existe déjà un terreau favorable en Corse, dans lequel ce projet pourrait s'épanouir. La collectivité de Corse a déjà créé un comité de pilotage associant l'ensemble des acteurs de la santé de Corse pour bâtir un projet de création de CHU adapté à nos spécificités. À cet égard, je vous proposerai d'amender légèrement les deux premiers articles du texte, afin de ne pas empiéter sur les modalités de déploiement du CHU. Je vous proposerai également de reporter à 2030 l'échéance initialement fixée à 2027, afin d'envisager une temporalité à la fois ambitieuse et réaliste.

La création d'un CHU en Corse est une revendication historique, qui fait l'objet d'un large consensus. En l'actant, nous ferions un acte fondateur ; ce serait un choc de confiance pour des familles corses, depuis trop longtemps confrontées à l'inégalité d'accès aux soins. Nous doterions la Corse d'un outil moderne, à la hauteur des niveaux de compétences et d'attractivité prévalant au plan international. Nous offririons des perspectives d'excellence, en matière de recherche comme de formation, aux futurs médecins de Corse. Nous garantirions, enfin, aux Corses l'accès à un bien fondamental : la santé. C'est une question de justice et d'égalité.

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

La Corse est une exception française, puisque la ville d'Ajaccio est le seul chef-lieu de région de tout le territoire, départements d'outre-mer compris, où il n'existe pas de centre hospitalier régional universitaire. Cette initiative parlementaire vise à réparer cette injustice et à garantir l'égal accès aux soins.

La population corse est en constante augmentation et la densité médicale ne permet pas d'absorber les besoins de santé des habitants, encore moins lorsqu'ils requièrent des soins spécifiques. Si l'opportunité de créer un CHU en Corse est donc indéniable, et si le fond de cette proposition de loi est louable, nous devons toutefois, en tant que parlementaires, faire preuve de lucidité et veiller à choisir les dispositifs les plus adaptés à la situation.

Nous comprenons qu'il s'agit là d'une proposition de loi d'appel, car la création d'un CHU requiert la coordination des acteurs de l'enseignement supérieur et de la recherche, des acteurs de santé, des acteurs locaux et de l'exécutif. Le groupe Renaissance déterminera sa position sur cette proposition de loi à l'issue des débats que nous aurons eus en commission et en séance publique.

Cette proposition de loi vient gommer une injustice dont les Corses sont victimes depuis de trop nombreuses années. L'ouverture d'un CHU en Corse a fait l'objet d'un vote à l'unanimité du parlement corse, ce qui souligne l'urgence des besoins.

La Corse ne dispose que de deux centres hospitaliers, dont la majorité des investissements provient d'associations locales fondées sur la solidarité. Cette situation n'est plus tenable. Chaque année 26 000 patients doivent être déplacés loin de chez eux pour recevoir des soins. En Corse, le meilleur médecin, c'est l'avion. L'accès aux soins est un enjeu majeur pour tous les citoyens français ; en Corse, il faut attendre en moyenne trois semaines à un mois pour obtenir un diagnostic de cancer. Les délais de transport pour accéder à des soins spécialisés sont intolérables, surtout pour un territoire dont 40 % de la population aura plus de 60 ans d'ici à 2030.

Les CHU ont clairement pour retombées que 60 % des jeunes médecins qui y ont fait leur internat s'installent dans leurs alentours. Le problème de l'accès aux soins, particulièrement grave en Corse, se fait sentir partout en France, notamment dans les territoires d'outre-mer et les zones rurales. Au Rassemblement National, nous soutenons toutes les initiatives qui visent à augmenter le nombre de centres hospitaliers de formation dans les territoires touchés par les difficultés d'accès aux soins. Nous devons anticiper la fin du numerus apertus en constituant suffisamment de centres de formation et de recherche. Puisqu'il faut dix ans pour construire un CHU pleinement fonctionnel, commençons sans tarder. Nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi de bon sens.

Nous accueillons très favorablement cette proposition de loi, qui n'est pas seulement d'appel. Cela fait trop longtemps que l'on explique aux Corses qu'il n'y a pas besoin d'une nouvelle loi et que des politiques de rééquilibrage suffiront. Résultat, rien n'avance.

Cette proposition de loi, si elle est adoptée, également pour vertu d'empêcher l'éventuel démantèlement de CHU ailleurs en France. Certes, le mouvement de fermeture d'établissements hospitaliers ne s'attaque pas encore aux CHU, mais vu la pente qui est prise, mieux vaut inscrire dans la loi le principe d'un maillage territorial qui permette un accès effectif aux soins, et à tous les soins. Les gens ne doivent pas, parce qu'ils vivent dans une île, être moins bien pris en charge médicalement et subir une perte de chance lorsqu'ils sont gravement atteints.

Adopter cette proposition de loi ne serait que justice. Qui peut être contre l'égalité quand notre devise républicaine est « Liberté, Égalité, Fraternité » ? Si des gens en viennent à douter de la République, c'est parce qu'ils n'en voient pas la traduction dans leur quotidien. C'est notre rôle, en tant que parlementaires, de ne pas laisser d'autre choix à l'exécutif que de faire une politique d'égalité. C'est vrai pour la santé, mais aussi dans bien d'autres domaines, car les pouvoirs publics, en Corse, ne sont pas forcément à la hauteur des promesses.

La Corse est unique par sa beauté, par sa situation géographique, mais aussi par les défis qu'elle doit relever, notamment celui de l'accès aux soins. Elle est si unique qu'elle est la seule région de France à n'être dotée d'aucun centre hospitalier régional (CHR), ni d'aucun centre hospitalier régional universitaire. En conséquence, ses habitants rencontrent de nombreuses difficultés pour accéder à une offre de soins adaptée. Faute de pouvoir bénéficier d'une prise en charge sur l'île, 26 000 patients sont transférés chaque année sur le continent. Il en résulte une perte de chance, voire un renoncement aux soins qui est appelé à s'accroître à mesure que la population corse vieillira et perdra en mobilité. La population corse est en effet particulièrement vieillissante – les seniors seront 40 % à l'horizon 2040, si la tendance actuelle se poursuit – et elle connaît également une grande précarité puisque le pourcentage de seniors percevant le minimum vieillesse est près de trois fois supérieur sur l'île que dans le reste du territoire français.

Un autre défi est évidemment le flux de touristes et de semi-résidents. Si la Corse est, en théorie, la région la moins peuplée de France, sa population lissée sur l'année devrait plutôt être estimée à 600 000 habitants. Le système de santé de la Corse n'est pas suffisamment structuré pour les absorber. C'est pourquoi cette proposition de loi visant à créer un CHU en Corse est primordiale. Non seulement un CHU permettra de réduire les inégalités en matière de santé entre la Corse et le reste de la France, mais il permettra aussi de développer localement la formation de professionnels de santé, ainsi que la recherche et l'innovation.

Les Républicains, qui souhaitent faire de l'île de Beauté une île de santé, voteront pour ce texte.

Nous sommes favorables à cette idée de créer un CHU en Corse. Dans mon territoire, nous avons acté en 2021 la création du CHU d'Orléans, après vingt ans de combat, et avec le soutien de la rapporteure générale, Stéphanie Rist.

La création d'un CHU serait un événement considérable pour la Corse. Cette île, comme les territoires ultramarins, a besoin d'un CHU pour améliorer la prise en charge de ses patients – la Guyane en aura un en 2025. À Orléans, ce qui nous a beaucoup aidés, c'est la mission qu'ont menée conjointement les inspections générales des affaires sociales et de l'éducation, du sport et de la recherche : après avoir auditionné tous les acteurs concernés pendant dix-huit mois, elles ont pu tracer le chemin à emprunter.

La collectivité de Corse a démontré sa volonté d'avancer, depuis de longues années, et l'université de Corte fonctionne. Poursuivez dans cette voie, soyez ambitieux et créez dans les délais les plus courts le premier cycle complet des études médicales. Vous donnerez ainsi la possibilité à de jeunes étudiants de se sédentariser et de revenir plus vite. Soyez également audacieux dans la recherche de partenariats avec les CHU qui vous environnent, notamment ceux d'Aix-Marseille et de Nice. Le partenariat avec Tours a vraiment été important pour le CHU d'Orléans.

Notre plus belle récompense, après ces vingt années de combat, a été d'avoir 150 inscriptions en première année de médecine, dès que ce cursus a ouvert. Il n'y a pas de fatalité ; seule compte la volonté politique. Nous serons à vos côtés, car lutter contre la désertification médicale et améliorer l'accès aux soins sont des combats que je mène dans cette maison depuis très longtemps.

Pour la plupart d'entre vous, la Corse, c'est loin et proche en même temps. C'est à une heure et demie de vol de Paris et, lorsqu'on fait le voyage dans ce sens, on s'attend à trouver de belles montagnes, de belles plages, du soleil, et à passer un moment agréable. Mais ce que voient les députés de la Corse lorsqu'ils prennent l'avion pour venir à Paris, et ce depuis des années, ce sont des familles, des femmes et des hommes qui partent pour se faire soigner. Le voyage est moins agréable dans ce sens-là ; il est fatigant, coûteux et, surtout, il n'est pas de bon augure. C'est au nom de ces familles que nous soutenons cette proposition de loi, qui s'appuie d'abord sur un consensus. Peu de voix politiques en Corse – et j'en veux pour preuve les votes de l'assemblée de Corse – remettent en question la création d'un CHU.

Ce sur quoi je veux insister, pour prolonger les propos du rapporteur, c'est sur notre maturité en matière universitaire, qui nous rend capables de donner naissance à ce projet. Nous l'avons démontré hier, en nous rendant au ministère de la santé avec des professeurs de médecine. Nous avons besoin de continuer à attirer des médecins, car nous manquons de spécialistes, et ce CHU nous permettra de le faire. Prendre un rendez-vous chez un dermatologue à Bastia, et même à Ajaccio, est souvent très compliqué.

Le groupe Horizons et apparentés soutient cette proposition de loi, que j'ai d'ailleurs cosignée. Je conclurai en citant un Corse très célèbre : « L'égalité ne doit pas être un vain mot. »

Nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi, que notre groupe de travail transpartisan sur la désertification médicale, réunissant des députés de gauche, de droite et du centre, avait d'ailleurs intégrée à celle qu'il a déposée il y a un an.

Ce texte est une avancée pour la Corse mais aussi, plus largement, pour l'accès aux soins dans nos territoires. On oublie trop souvent que l'accès aux soins n'est pas seulement garanti par la loi ; il l'est aussi par la Constitution, et il revient au Gouvernement et au législateur de mettre les moyens nécessaires pour le rendre effectif. Je salue, à ce propos, l'initiative qui a été prise de lancer une commission d'enquête sur les difficultés d'accès aux soins à l'hôpital public, dont Christophe Naegelen est rapporteur. Cette proposition de loi doit être l'occasion d'un débat sur l'accès aux soins et j'espère que nous pourrons avancer ensemble, en laissant de côté nos étiquettes partisanes.

La création d'un CHU en Corse est une première étape, mais nous savons tous que cela ne suffira pas. Il faudra aussi former des soignants, garantir la présence de soignants dans ce CHU et, plus généralement, dans l'ensemble du pays, afin de lutter contre la désertification médicale, aussi bien à l'hôpital qu'en ville. Ce que nous prônons pour ce faire, c'est la régulation de l'installation, qu'un rapport récent de la Cour des comptes recommande également.

En tant que membre du groupe LIOT et en tant que Corse, soutenir cette proposition de loi s'impose comme une évidence au regard du principe de l'égal accès aux soins.

Beaucoup de chiffres ont été rappelés : 26 000 à 30 000 personnes par an obligées de se déplacer pour se soigner, 50 % du service public aérien desservant Nice et Marseille occupés par des malades, 30 millions d'euros de coût de transport pour l'assurance maladie. On ne peut pas continuer ainsi. Il faut trouver un modèle différent dans une île qui connaît une croissance appauvrissante, entre un tourisme qui crée de l'activité économique et des taux de pauvreté et de renoncement aux soins plus importants qu'ailleurs. Il faut garantir l'accès aux soins à l'ensemble de la population, d'autant plus qu'elle est vieillissante.

L'attractivité pour les médecins fait partie du problème. J'entends dire que l'adoption de cette loi ne réglera pas tout et qu'il y aura encore beaucoup à faire. Or il s'agit d'une revendication ancienne, qui a fait l'objet d'une délibération unanime de l'assemblée de Corse à plusieurs reprises et a déjà donné lieu à la constitution d'un groupe de travail réunissant des professeurs, des médecins et des élus. Des ateliers sont en cours, des trajectoires ont été proposées et les étapes de l'universitarisation ont été définies, avec les questions touchant aux infrastructures, à la gouvernance. Si nous en sommes venus à déposer une proposition de loi, c'est parce que les choses ne vont pas assez vite du côté du Parlement et de l'exécutif. Localement, les gens sont prêts et commencent à travailler : ils n'attendent plus qu'une main tendue. J'espère que cette proposition de loi sera largement adoptée.

Nous en venons aux interventions des autres députés.

La caractéristique insulaire de la Corse, la nécessité de répondre aux carences des services de santé sur l'île et le manque criant de personnel médical sont autant d'éléments que la représentation nationale doit prendre en compte. C'est pourquoi je salue le dépôt de cette importante proposition de loi visant à créer un CHU par région.

Pour lutter contre la désertification médicale, le Rassemblement National propose de nombreuses solutions concrètes, à court et à long terme, à commencer par la levée totale du numerus apertus pour former davantage de médecins partout dans le territoire. La métropolisation des services de santé et des lieux de formation, c'est-à-dire leur concentration dans les grandes agglomérations, a pour conséquence de creuser les inégalités territoriales en matière d'accès aux soins, en particulier dans les zones rurales.

Notre groupe avait proposé, dans un premier temps, d'installer un institut universitaire de santé, c'est-à-dire un établissement d'études propédeutiques, dans tous les départements dépourvus de CHU, comme c'est le cas dans certains départements d'outre-mer et en Corse. Monsieur le rapporteur, que pensez-vous de cette idée qui permettrait d'augmenter, de décentraliser et de mieux répartir l'offre de formation en santé dans l'ensemble du territoire ? L'installation d'un CHU dans tous les départements qui en sont dépourvus vous semble-t-elle possible et souhaitable, étant donné la désertification médicale accélérée que nous subissons et les besoins significatifs en matière de services de santé de proximité et de personnel soignant ?

Il suffit de regarder une carte pour voir qu'il y a effectivement un manque criant de structures hospitalières en Corse. À l'heure où l'on prône la proximité et l'accès aux soins, il est important que le maillage territorial des CHU soit plus équitable. Même si cela nécessitera aussi un effort de formation, il est très important de s'engager plus fortement en faveur de l'implantation d'un CHU sur l'île.

Cette installation va avoir un coût énorme. Or l'immense majorité des CHU a un déficit abyssal et nombre d'entre eux dysfonctionnent, ferment des lits et ne proposent pas forcément un meilleur accès aux soins. Êtes-vous certain qu'un CHU est le meilleur moyen de faire venir dans l'île des médecins, notamment des spécialistes ? Le coût de fonctionnement d'un CHU étant très important, on en voit beaucoup dans lesquels des blocs opératoires, voire des services entiers, sont fermés. C'est un outil qu'il est déjà très difficile de piloter dans des grandes villes ; en créer un loin des métropoles et des lieux de formation universitaires les plus importants peut soulever des inquiétudes.

Tous les CHU ne sont pas en déficit. Celui de Poitiers, qui n'est pas une très grande ville – 110 000 habitants et 150 000 avec son agglomération –, est très largement excédentaire. Je crois qu'une partie de la réponse réside dans l'articulation entre le public et le privé, qui figure déjà dans le texte.

Je me réjouis que la création d'un CHU en Corse réunisse une quasi-unanimité.

Monsieur Frei, je ne suis pas d'accord avec vous sur le caractère d'appel de cette proposition de loi. Les premières ordonnances créant les CHU datent de 1948. Et si je dépose une proposition de loi aujourd'hui, c'est parce que malgré tous nos appels, il ne s'est rien passé en Corse depuis lors. Il nous faut une réponse adaptée au territoire corse, empreinte de pragmatisme. Je l'ai dit, on sent, depuis le début du quinquennat, que ce gouvernement a la volonté d'aller de l'avant. Mais il arrive que les majorités changent, et la volonté politique se dilue, les engagements passés s'oublient et on n'avance plus.

Deux points sont très importants. Le premier est l'arrivée du premier cycle complet des études de médecine à Corte, grâce à Mme Retailleau. Cela va faire avancer les choses et permettre le retour en Corse des jeunes étudiants qui sont actuellement éparpillés entre Aix-Marseille, Paris et Nice. Le second point est la création de filières universitaires. Ce sont des dispositifs très compliqués à mettre en place. Il faut parfois déroger au droit commun, et cela demande aux professeurs des universités-praticiens hospitaliers qui veulent s'y investir de sacrifier une partie de leur carrière.

J'aurais aimé ne pas avoir besoin de déposer cette proposition de loi. Mais elle est nécessaire, avec une perspective ambitieuse, mais pas à vingt ans, parce qu'il y a déjà un terreau. Un gros travail a été fait par la région. L'objet de ma proposition de loi n'est pas de parler de la déclinaison territoriale – je ne veux pas préempter le travail en cours. Il y a un terreau, un vivier universitaire, de nombreuses ressources, une diaspora médicale de spécialistes corses sur laquelle on peut s'appuyer pour l'enseignement, pour compléter l'offre de soins. Je suis assez confiant de ce côté.

J'ai entendu une expression qui m'a fait mal, parce que je suis médecin : « Le meilleur médecin en Corse, c'est l'avion. » On l'entend tous les jours, malheureusement. Une amie m'a appelé il y a quelques jours parce qu'elle n'arrivait pas à avoir de rendez-vous pour sa mère qui avait un diagnostic délicat. Elle avait pris l'avion et était aux urgences de Marseille. C'est le quotidien des Corses. Sa mère attend dans un Airbnb à Marseille un rendez-vous qu'elle aura dans quelques jours et qu'elle n'aurait eu que dans deux ou trois semaines en Corse.

Nous allons revenir sur la notion de spécificité, qui est très importante, pas seulement dans ce débat. Comprendre les spécificités corses, aussi bien démographiques, géographiques, sociétales que sociales permettrait de débloquer nombre de situations, en matière d'agriculture et de déchets, entre autres.

La formation est un élément essentiel. Notre université est en ordre de bataille. De mémoire, quatorze promotions de première année y sont passées. On sait que 70 % des médecins généralistes reviennent. En revanche, nous ne sommes pas attractifs pour les spécialistes. L'attractivité est l'une des raisons pour lesquelles les territoires se battent pour avoir un CHU. Vous connaissez cela, monsieur Di Filippo, avec le CHR Metz-Thionville et la concurrence du Luxembourg.

Le financement est un problème global dans tous les établissements français et n'est pas spécifique aux CHU.

Monsieur Bentz, à titre personnel, l'échelon départemental ne me semble pas le meilleur. Diminuer le seuil de population complexifie.

La formulation habituelle laisse entendre que c'est le chef-lieu de région qui est susceptible d'héberger le CHU. Cela n'a certes pas empêché certaines régions de bénéficier de deux CHU, mais je ne souhaite pas qu'elle contraigne le déploiement du CHU en Corse.

Je voterai cet amendement. Michel Castellani s'est parfois élevé contre le fait que le chef-lieu de région qui est Ajaccio soit cité. En cosignant cet amendement, j'ai montré qu'il ne saurait y avoir de problème entre Ajaccio et Bastia.

L'amendement rend compte des travaux en cours de la collectivité de Corse, des acteurs politiques et des professeurs de médecine qui travaillent avec des acteurs médicaux. Nous nous sommes penchés sur les autres CHU et nous nous orientons vers une trajectoire par étapes d'un modèle adapté à la Corse : multisites, notamment dans sa gouvernance, avec des partenariats public-privé.

C'est un amendement plein de bon sens. Dans ma région, le CHU n'est pas dans la chef-lieu, mais à Tours. Le second vient d'arriver dans la capitale régionale. Cet amendement permet de régler tous les problèmes.

Passer de 31 à 101 CHU, comme l'impliquerait le rapport ici demandé, me paraîtrait compliqué à mettre en œuvre. Je ne pense pas que le département soit la bonne unité de mesure pour la création de CHU.

L'objet de cet amendement est de repousser l'échéance de la création du CHU à 2030, car il s'agit d'un processus complexe, qui ne peut être que progressif, avec la création d'un CHR précédant celle du CHU proprement dit.

La création d'un CHU prend dix ans en moyenne. En Corse, on ne part pas de zéro ; plusieurs étapes ont été franchies, avec la possibilité d'organiser le premier cycle d'études de médecine à l'université de Corse dès la rentrée 2025 et l'exercice par les hôpitaux de certaines activités hospitalo-universitaires, notamment dans la filière vasculaire. Toutefois, 2027, c'est pratiquement demain. Si cette échéance semblait réaliste il y a encore quelques mois, je préfère désormais la reporter à 2030.

Chaque fois que l'on fixe une échéance éloignée, on finit toujours par la repousser. Or 2027, c'est dans trois ans. Cela me semble raisonnable, surtout si des étapes ont déjà été franchies : un vivier de professionnels existe, l'université de Corte assurera le premier cycle d'études – les planètes sont alignées, en quelque sorte !

Je veux bien suivre le rapporteur et voter pour un report à 2030, à condition que la majorité se montre constructive. Si elle ne vote pas le texte, je suis pour en rester à 2027 : je ne vois pas pourquoi on en rabattrait si elle ne fait aucun effort.

Tel qu'il est rédigé, l'article 2 pourrait laisser penser qu'il faudra commencer à se préoccuper de la création d'un CHU en Corse seulement en 2030. Or il est évident que les étapes que constituent la création d'un CHR puis celle d'un CHU devront être enclenchées dès l'adoption de la proposition de loi, afin que l'État soit en conformité avec l'obligation d'un CHU par région au plus tard en 2030. Je propose donc une légère reformulation de l'article 2 pour lever le doute.

Cette reformulation est cohérente avec l'amendement qui vient d'être adopté. Il aurait en effet été un peu acrobatique de prévoir de tels délais à l'horizon 2027.

Dans la continuité de ce que nous avons voté à l'article 1er, il s'agit d'indiquer que le CHU sera créé au sein de la région, sans qu'il soit fait mention du chef-lieu de région.

Il est proposé que le décret d'application tienne compte des spécificités locales dans l'établissement des modalités de mise en place du CHU. En effet, il peut être opportun d'envisager un CHU multisites. De plus, l'offre de soins en Corse se conçoit dans une relation vertueuse entre le public et le privé afin de répondre aux besoins de la population. Il me semble pertinent d'introduire cette nuance dans le texte, en cohérence avec les amendements déjà adoptés.

Avis favorable sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement rédactionnel. Tout tourne autour des spécificités territoriales, qu'elles soient géographiques ou démographiques : s'il n'y en avait pas, cela fait longtemps qu'il y aurait un CHU en Corse.

Il s'agit de prendre un peu de hauteur en évaluant les inégalités d'accès aux soins hospitaliers en France. Il est important que le Parlement soit instruit de tout cela pour pouvoir développer une politique publique efficace à l'échelle nationale. Merci aux Corses de nous le permettre !

Vous demandez au Gouvernement de remettre un rapport portant sur un périmètre particulièrement large au regard de l'ambition de ma proposition de loi. Si cet amendement était adopté, nous devrions tout interrompre parce que nous en sommes à l'étape d'après. Il me semble que votre demande de rapport trouverait davantage sa place dans le cadre de la mission d'évaluation en cours concernant les lois « OTSS » et « Rist ».

Avis défavorable.

Je maintiens mon amendement mais nous le retravaillerons pour la séance.

L'amendement AS7 a pour objet la remise d'un rapport par le Gouvernement portant sur les moyens humains et financiers alloués aux différents centres hospitaliers universitaires, en particulier au futur CHU de Corse. Il s'agit de contraindre l'État à se fixer lui-même sa propre feuille de route pour atteindre le but fixé en 2030. On en a connu, des lois qui n'étaient pas appliquées faute de parution des décrets ! Je ne voudrais pas que le Gouvernement, fort habilement, puisse ne rien faire.

L'amendement AS8 vise à rappeler qu'il ne s'agit pas d'un caprice des Corses mais que la situation actuelle est le résultat d'un déficit volontaire des moyens consacrés à la santé en Corse. Toutefois, le rapporteur ayant brillamment décrit la situation dans sa présentation liminaire, je retire cet amendement.

La question des moyens financiers et humains alloués aux CHU est légitime, mais il faut veiller à ne pas dénaturer la proposition de loi. Votre amendement, en intégrant le CHU de Corse dans l'évaluation que vous souhaitez de l'ensemble des CHU, pose un problème de temporalité et n'est pas opérant.

Nous allons le retravailler pour la séance, car nous souhaitons savoir comment cette proposition de loi sera traduite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je ne voudrais pas en effet que l'accord auquel nous devrions parvenir ne donne lieu à aucune application concrète.

Je vous remercie pour ce vote unanime. Nous avions l'habitude de dire que notre ancien collègue François Pupponi était le sixième député de la Corse. Vous êtes beaucoup plus nombreux aujourd'hui, si j'en crois les 125 signataires de cette proposition de loi, et j'en suis particulièrement heureux !