Séance en hémicycle du lundi 22 mai 2023 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n° 1033, 1234 rectifié).
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 2.
Nouveaux conflits, nouvelles technologies, nouveaux acteurs : jamais il n'aura été aussi urgent de repenser notre défense. Nos armées et la nation sont donc en droit d'attendre beaucoup de cette loi de programmation militaire (LPM), dont l'article 2 constitue l'essentiel.
Dans un tel contexte, les députés du Rassemblement national se sont attachés à défendre, dans les commissions saisies, une ligne crédible, constructive, précise et souveraine. Nous constatons d'ailleurs que vous avez repris nombre de nos propositions dans vos amendements – rassurez-vous, je ne vous demanderai pas ce soir de droits d'auteur.
Nous passerons cependant les deux prochaines semaines à essayer de vous convaincre de modifier davantage encore le texte. Nous tenterons par exemple de vous convaincre qu'il est nécessaire de prévoir une rémunération indiciaire plus juste pour les militaires et les personnels civils de la défense, qu'il est urgent d'achever les travaux de rénovation de nos infrastructures, notamment l'hébergement de nos soldats, qu'il est important de renforcer la préparation opérationnelle grâce à des entraînements plus nombreux, mais aussi qu'il est pertinent de combler les lacunes capacitaires que nous avons identifiées et enfin que, face à des coopérations européennes de plus en plus fondées sur l'idéologie et à la prédation de plus en plus agressive d'entreprises étrangères sur notre industrie de défense, notre souveraineté est non négociable.
Vous l'aurez compris, notre objectif est de faire en sorte qu'au terme de ces deux semaines de débat, nous aboutissions à une version améliorée du projet de loi de programmation militaire.
Vous nous annoncez 413 milliards sur sept ans : la question est de savoir à quel rythme, pour quoi faire et avec qui. C'est tout l'enjeu du débat sur l'article 2 pour lequel le groupe Rassemblement national, avec Marine Le Pen, aura pour seule boussole l'intérêt supérieur de la nation.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous en arrivons à l'examen de l'article 2 et du rapport annexé, lequel, comme je l'ai déjà souligné, se révèle lacunaire et, d'une certaine façon, mal ficelé. Il indique peu, ou mal, les affectations tant des crédits que des effectifs. En réalité, il entend résoudre la quadrature du cercle, autrement dit un paradoxe difficile qui caractérise l'ensemble de la LPM : faire moins avec plus d'argent. Tel est en effet le tour de force que vous réussissez.
L'hypothèse d'engagement majeur, qui, disons-le, a été au cœur des discussions de l'an dernier, a quasiment disparu du rapport annexé. Cet effacement, qui faisait partie des préconisations principales de l'état-major, a été opéré subrepticement. Il constitue ainsi une des clés de lecture de votre travail, monsieur le ministre.
Ce texte est lacunaire parce qu'il ne contient pas non plus de bilan des opérations menées au cours des deux dernières décennies, par exemple Barkhane et ses conséquences. Aucune vision claire ne s'y dégage s'agissant de la présence française en Afrique, alors que la réflexion sur l'échec stratégique qu'a représenté l'opération Barkhane aurait pu conduire à s'interroger à ce sujet.
D'autre part, rien de substantiel n'est précisé sur l'avenir réel de la dissuasion. La modernisation est un mot, mais quid de l'après ? Vous en êtes presque convenu tout à l'heure, l'enjeu de la dissuasion, ce n'est pas qu'elle soit crédible sur dix, quinze ou vingt ans mais bien sur quarante, cinquante et soixante ans.
Rien non plus dans le rapport n'évoque la première cause de conflictualité dans le monde, la compétition généralisée, ni la façon dont on pourrait en sortir. On pourrait en effet proposer, s'agissant des relations internationales, un type de rapports fondés sur la coopération et sur l'entraide, comme nous y invite, d'une certaine manière, la crise écologique mondiale à laquelle nous devrons faire face.
Par ailleurs, il y a évidemment tromperie sur la marchandise puisque le SNU, le service national universel, s'invite, une fois encore, dans le rapport annexé, alors qu'on nous avait expliqué que cette question n'y figurerait pas. Il y a également tromperie s'agissant, bien sûr, de l'économie de guerre, mais aussi des ambitions floues dans des domaines comme celui des fonds marins.
L'article 2 et le rapport annexé constituent évidemment la pièce maîtresse de cette LPM. Vous l'avez dit cet après-midi, monsieur le ministre, un de vos objectifs est que cette loi soit cohérente. Chacun sait à quel point un tel texte est un jeu de mikado complexe. Rien ne serait plus ridicule, de la part de parlementaires qui ne disposent pas des outils d'un état-major, de proposer de modifier structurellement cet équilibre. Avant d'entrer dans les détails, je veux saluer votre écoute durant les débats en commission. Vous avez accepté l'amendement que j'avais présenté sur les ressources extrabudgétaires et évoqué, dans les amendements du Gouvernement, la question des drones de combat de type Neuron ou celle de l'avion spatial.
Je souhaite que, tout au long des débats, nous allions encore un peu plus loin dans l'exigence de cohérence. Nous ne vous présenterons pas d'amendements « boulons » ni même « chars », « canons », « avions », que sais-je encore. Nous vous demanderons simplement, en prévoyant des étapes plus adaptées, de veiller à ce que l'entraînement de nos forces – de toutes les armées ou de certaines d'entre elles – soit plus poussé afin qu'il atteigne plus rapidement son niveau optimal.
La loi de programmation militaire couvre une période qui s'étend jusqu'en 2030. Nous pourrions avancer ensemble sur cette question dans un tel délai. Ce faisant, nous améliorerions le texte sans modifier les équilibres mais en nous assurant que nos troupes seront plus motivées, qu'elles seront prêtes et feront preuve de l'allant nécessaire à nos armées. Tel est l'idée que nous défendrons au cours de l'examen de l'article 2.
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
L'article 2, dont nous nous apprêtons à discuter, est le cœur du projet de loi de programmation, non pas d'un point de vue normatif, puisqu'il est relatif à un rapport annexé – lequel, selon les puristes du droit, n'est pas obligatoire –, mais sur le plan de la stratégie et des objectifs. Or quoi de plus important s'agissant des questions de défense ? En portant l'effort militaire à 2 % du PIB dès 2025, la France affirme sans équivoque que les démocraties n'ont pas peur de s'armer pour défendre leur existence et qu'elles ne céderont rien aux régimes autoritaires.
Je suis fier que les travaux que j'ai menés au nom de la commission des finances aient permis des avancées concrètes dès l'examen du texte en commission de la défense nationale et des armées. La première consiste à inscrire que le soutien aux innovations de rupture profitera aux petites entreprises de la BITD, la base industrielle et technologique de défense, et favorisera des expérimentations au plus près du terrain. Les emplois locaux, les petites structures porteuses d'innovations réelles ou de rupture en seront les bénéficiaires et la France restera ainsi en tête.
Deuxièmement, le texte précise aujourd'hui que, si les programmes de coopération constituent une priorité pour la France, ils ne doivent pas nous empêcher de poursuivre les études grâce auxquelles nous pouvons mener à bien nos projets pour le combat terrestre et aérien du futur en toute souveraineté et en toute indépendance.
Troisièmement, nous avons exprimé clairement dans le texte la nécessité d'orienter l'épargne et les investissements privés vers les entreprises de la BITD, soit les acteurs principaux d'une économie de la défense qui doit bien être financée. Si les Français démontrent leur attachement à leur armée et leur économie de défense, ce n'est pas forcément le cas de tous les acteurs du financement privé. C'est la raison pour laquelle nous devons poursuivre le travail engagé.
L'article 2 nous donne l'occasion d'avancer sur chacun de ces sujets au cours d'un débat constructif, comme nous l'avons fait en commission des finances et en commission de la défense nationale et des forces armées.
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Comme j'ai commencé à le faire il y a quelques minutes, j'évoquerai les lacunes de ce rapport.
J'ai mentionné la tromperie que constitue la présence de la question du SNU. Nous avions entendu dire que celui-ci ne pèserait pas sur les armées et qu'il ne figurerait pas dans la loi de programmation militaire. Manque de chance, chassé par la porte, il revient par la fenêtre, au moyen de parenthèses, mentions et autres explications selon lesquelles la généralisation du SNU permettrait d'atteindre les objectifs de recrutement dans la réserve.
Au vu des objectifs fixés et de la mention du SNU dans le rapport, on imagine mal comment il serait possible d'éviter la question du financement du dispositif après sa généralisation. Le problème, c'est que les crédits que vous affectez à la LPM ne l'évoquent pas. Il y a là selon nous un réel problème, sinon d'insincérité, du moins d'incohérence dans les propos du Gouvernement. C'est une véritable épée de Damoclès qui plane ainsi au-dessus de votre programmation budgétaire.
J'évoquais également, dans mon intervention sur l'article, la question de l'économie de guerre. Cette expression pose problème, tout d'abord parce que – et c'est heureux – nous ne sommes pas en guerre. Il est donc pour le moins maladroit d'employer une telle expression, qui n'est pas adéquate, à des fins d'affichage, peut-être pour faire peur. En outre, si vous vouliez que notre économie se mue réellement en une économie de guerre, il faudrait faire bien plus que ce que vous prétendez faire. Il faudrait évidemment nationaliser les entreprises stratégiques pour prendre leur contrôle, plutôt que de leur refiler la patate chaude en leur demandant de prendre leurs responsabilités en matière d'innovation ou d'investissement.
Un autre article du projet de loi est, par exemple, consacré à la constitution de stocks stratégiques. Le problème, c'est que si vous posez des exigences en la matière, il faut savoir quels moyens de trésorerie seront mobilisés et quelles garanties les entreprises pourront obtenir s'agissant des commandes. Or de telles garanties ne sont pas prévues par le texte.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Ces amendements ressemblent un peu à ceux dont nous avons discuté cet après-midi. Au passage, j'en profite pour vous présenter des excuses monsieur Saintoul, car j'ai employé cet après-midi le mot « gloubi-boulga ». Or, en vous regardant de plus près et en réfléchissant un peu, je me suis dit que vous apparteniez à une génération qui n'a pas forcément connu Casimir. Au cas où vous l'ignoreriez, je vous précise donc que composer un gloubli-boulga consiste à mélanger différents ingrédients pour les donner à une personne qui a faim.
Les propos que vous venez de tenir n'ont rien à voir avec l'objet de vos deux amendements. Vous avez abordé d'autres questions. Or il serait souhaitable que nous débattions réellement du contenu des amendements. En l'occurrence, ils visent à supprimer l'article 2 parce que vous estimez que le tableau brossé par le rapport est insuffisant. Or vous vous mettez à présent à nous parler du SNU et de je ne sais quel autre sujet. J'espère que ce n'est pas ainsi que se déroulera toute notre discussion.
Je vous répondrai sur le fond même si je l'ai déjà fait – au risque de me répéter, ce qui sera un peu fatigant pour nos collègues. Le rapport annexé est riche, nourri. Il comporte un tableau très fourni dont vous devriez prendre connaissance. Encore une fois, l'accumulation de griefs que vous venez d'énoncer ne correspond pas du tout à l'exposé des motifs de vos amendements de suppression. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.
Sur les amendements, l'avis est évidemment défavorable parce que nous souhaitons discuter du fond.
J'en profite pour répondre à l'intervention de M. Saintoul sur l'article 2. Nous avons assisté à une véritable entrée en mêlée d'une infanterie. Vous avez mis tous les sujets sur la table. Nombre des questions que vous avez évoquées ont tout de même fait l'objet de réponses précises en commission. Pour certaines d'entre elles, je m'étais engagé devant vous à répondre dans l'hémicycle – nous y reviendrons au cas par cas.
S'agissant du fait de privilégier la cohérence sur la masse, je persiste et signe. En nous reprochant des renoncements ou en estimant que le tableau capacitaire est incomplet, vous faites de la politique – c'est de bonne guerre. Je démontrerai qu'il n'en est rien.
Je l'ai indiqué tout à l'heure lors de la présentation du texte, nos armées ont beaucoup souffert du fait qu'on se souciait davantage du nombre d'hélicoptères inscrits dans un tableau capacitaire que du nombre d'hélicoptères en mesure de voler. Or, qu'on le veuille ou non, un Griffon du programme Scorpion, c'est bien, mais s'il s'accompagne de ses pièces détachées, de son MCO – maintien en condition opérationnelle –, de son infrastructure, de l'ensemble de ses connectiques et des logiciels qui assurent l'interconnexion avec la galaxie Scorpion, c'est mieux.
Nous n'y échapperons pas : ce qui importe s'agissant d'un contrat opérationnel, c'est que l'on dispose d'une division et de deux brigades complètes, prêtes à fonctionner en 2027, aussi bien du point de vue de leur réactivité que de leur endurance.
Deuxièmement, sans vouloir m'acharner, s'agissant des contrats opérationnels, je ne comprends toujours pas ce que vous attendez des forces armées et pour quel type de missions – compliment que vous ne manquerez pas de me retourner façon ping-pong. Vous contestez ce que nous faisons en Afrique : c'est là, c'est transparent, c'est sur la table. Même constat au sujet de l'opération Sagittaire, dont nous avons parlé tout à l'heure, des contrats opérationnels liés à la dissuasion nucléaire.
Ce que font les FAS – forces aériennes stratégiques ? Monsieur Lachaud, vous appartenez à la commission de la défense nationale et des forces armées, qui à la demande de son président, M. Gassilloud, a procédé à un cycle d'auditions au sujet de cette dissuasion. Vous êtes libre de visiter l'île Longue, de prendre part à une opération Poker, et je réponds favorablement à toutes les demandes de cet ordre. Si, à votre deuxième mandat, vous ne saviez pas ce que sont les contrats opérationnels liés à la dissuasion, ce serait franchement inquiétant. En réalité, vous êtes plutôt bon connaisseur : vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce que nous proposons, mais ne faites pas semblant de ne rien comprendre à ces contrats, tels qu'ils existent et sont remis à jour depuis nombre d'années !
Vous étiez plus cohérents, messieurs Saintoul et Lachaud, avant le dîner, lorsque vous objectiez que ces contrats, très précis concernant tout ce qui est dur et matériel, le sont moins pour le reste. Je préférerais que nous débattions de ce point plutôt que de vous entendre dire que vous ne comprenez pas grand-chose aux étalements, par exemple – à moins que nous n'ayons pas été clairs, mais étant donné mon endurance, je vous réexpliquerai la chose pendant quinze jours. Je commence d'ailleurs à me demander si tel n'est pas justement votre but. Excusez-moi, madame la présidente, de m'exprimer aussi longuement : j'irai d'autant plus vite ensuite.
Le temps de parole des membres du Gouvernement n'est pas limité, monsieur le ministre.
Troisièmement, le rapport annexé à l'article 2 fera l'objet de treize amendements du Gouvernement, dont les commissaires à la défense savent qu'ils correspondent aux engagements que j'ai pris et, pour certains, à des amendements issus de tous les groupes présents dans l'hémicycle, repris par le Gouvernement pour des raisons rédactionnelles ou liées à l'article 40 de la Constitution. Ils découlent donc de nos travaux en commission : je crois du reste que le rapporteur, afin de préciser les choses, reprendra lui aussi des amendements.
Monsieur Jacobelli, s'agissant de plagiat, vous repasserez, mais vous non plus n'échapperez pas à la question : quels contrats opérationnels voulez-vous pour les forces armées, surtout dans le champ d'alliances que Mme Le Pen a, tout à l'heure, défini à la tribune ? En face, mot compte double : à la sortie de l'Otan s'ajouterait la fin de la dissuasion nucléaire – en clair, le modèle d'armée que nous connaissons depuis les années 1960 s'effondrerait. Votre point de vue, je le conçois volontiers, est un peu différent ; mais vous en prendre à notre copie ne rendra ni plus cohérent ni plus fort le modèle que vous proposez. En cela, les fondamentaux des groupes Socialistes et apparentés et Écologiste – NUPES – un peu moins pour ce dernier, nucléaire oblige – se rapprochent davantage de notre modèle et de notre système d'alliances, comme il ressort des propos tenus à la tribune par Mme la présidente Chatelain.
Par ailleurs, monsieur Saintoul, l'expression « économie de guerre » ne constitue pas un abus de langage : elle est apparue lorsque nous avons demandé à l'industrie de produire plus vite afin d'aider l'Ukraine à se défendre, décision que vous approuvez, je pense. Nous avons demandé à notre industrie de défense de développer une économie de guerre pour un pays en guerre. Chemin faisant, nous nous sommes posé la question de ce qu'il conviendrait de faire si ce pays était le nôtre. Dans cette acception, dans ce contexte, la terminologie est acceptable par tous. Les Ukrainiens l'ont suggérée lors du dernier salon Eurosatory, à l'été 2022 ; nous pouvons la comprendre et désormais la partager.
Enfin, concernant le SNU, je vous ferai la même réponse qu'en commission. La phase de cohésion du SNU ne se retrouve ni dans le budget des armées, ni dans ce texte, où la présence du sigle ne signifie pas davantage que celle des mots « anciens combattants » : le budget des anciens combattants ne figure pas non plus dans le projet de LPM. Voilà pour répondre à vos premiers arguments en mêlée d'infanterie !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
J'avoue que les interventions successives de nos collègues Saintoul et Lachaud ne laissent pas de nous surprendre. S'agissant de la forme, nous assistons à un duo de concertistes : Dupond et Dupont ,
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Sourires sur les bancs du groupe RN
Robinson et Vendredi – je leur laisse le soin de déterminer qui est qui –, voire Vladimir et Estragon dans En attendant Godot de Samuel Beckett ,
« Ah ! » sur divers bancs
puisque, pour fixer un certain nombre d'éléments chiffrés, ils attendent le pouvoir et ne le voient pas plus arriver que Godot.
S'agissant du fond, chers collègues, vous nous expliquez depuis exactement trois heures que ce débat ne serait pas suffisamment ouvert, qu'il serait tronqué, que vous ne disposeriez pas de tous les éléments nécessaires à notre réflexion. Et lorsqu'un article donne lieu à une discussion de fond au sujet des orientations stratégiques, des moyens capacitaires ou des contrats opérationnels, vous déposez des amendements identiques tendant à le supprimer ! Admettez que nous ayons du mal à suivre cette pensée mélenchoniste quelque peu scabreuse !
Ce n'est pas parce que vous avez rédigé un document intitulé Loi de programmation militaire : notre vision que vous en avez réellement une, ni parce que vous expliquez ici et là que votre contre-projet renforcerait le lien entre armée et nation, qu'il investirait « les nouvelles frontières de l'humanité », les fonds marins ou le quantique, qu'il sortirait les relations internationales de la conflictualité instaurée par le capitalisme – bref, qu'il est à votre image.
Très sincèrement, vous passez totalement à côté des enjeux de ce débat !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
La parole est à M. François Piquemal, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, monsieur Piquemal ?
Sur le fondement de l'article 70, alinéa 3, de notre règlement, c'est-à-dire des dispositions ayant trait à la mise en cause personnelle. Je constate que, dans cet hémicycle, il manque deux choses à M. Royer-Perreaut : des albums de Tintin, dont il paraît nostalgique, et un certain Godot, dont nous connaîtrons peut-être l'identité plus tard dans la soirée…
J'ai pris note de votre rappel au règlement : ce n'est peut-être pas la peine de poursuivre la série des comparaisons.
Je répondrai dans l'ordre. Monsieur le rapporteur, ce que vous appelez « gloubi-boulga » n'est après tout qu'une liste, certes longue, puisqu'elle recense les déficiences du rapport annexé, mais dont je crois qu'avec une attention suffisante, il est possible de suivre le fil. Monsieur le ministre, vous nous renvoyez la balle en nous demandant quels contrats opérationnels nous voulons. Premièrement, ceux de ces contrats qui ont trait à la dissuasion nucléaire relèvent heureusement du secret défense : vous faites donc preuve d'une mauvaise foi artistique. Deuxièmement, les autres, pour la plupart, sont en partie également classés « secret défense » ; il faut d'ailleurs assumer avec humilité que leur rédaction incombe à une administration, à un état-major. Troisièmement, vous ne pouvez disjoindre ainsi les dimensions capacitaire et opérationnelle : je vous le dis en toute simplicité et très gentiment, une telle argumentation ne tiendrait pas deux semaines.
Vous nous demandez en permanence de faire le travail d'un ministre sans en avoir les moyens : ce n'est pas crédible. Admettez qu'il existe une vision de notre part, une confrontation de visions : ne nous réclamez pas la copie que vous n'avez pas été capable de rendre ! Quant à notre collègue Royer-Perreaut, cela m'amuse de le voir procéder en séance comme en commission, c'est-à-dire, après avoir lu notre texte, affecter de s'effaroucher et d'avoir les cheveux qui se dressent sur la tête. Ma foi, argumentez, cher collègue, dites-nous en quoi vous estimez nos propositions lunaires, sans rapport avec les besoins ! Je les crois pour ma part tout à fait fondées.
Lorsque nous évoquons, par exemple, la conflictualité liée au capitalisme,…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l'amendement n° 245 .
Cet amendement s'inscrit dans le prolongement des dispositions examinées à la fin de la séance précédente, à ceci près, monsieur le ministre, qu'il ne s'agit pas de dispositions opposables, mais de l'affirmation de ce que pourrait être l'organisation de la défense.
Vous nous avez invités à dire quelle armée nous souhaitons : nous souhaitons une armée qui se déploie dans l'ensemble du territoire national, aussi bien sur le continent européen qu'outre-mer, terme dont l'étymologie implique d'ailleurs également l'étranger. Je vous demande donc, chers collègues, de montrer à nos collectivités ultramarines et aux forces stationnées dans des bases situées hors de nos frontières que nous pensons à toutes.
Il va de soi que le texte concerne l'intégralité du territoire français, ce qui est rappelé à plusieurs reprises. Ce projet de LPM prévoit d'ailleurs de consacrer 13 milliards à l'outre-mer : c'est là une belle enveloppe et nous en sommes heureux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Si l'article 1er exclut les bases prépositionnées à l'étranger, par opposition à l'outre-mer, l'article 2 correspond à un autre cas de figure. Je vous renvoie, monsieur Kamardine, au débat nourri qui a eu lieu en commission, non sur le mot « outre-mer », mais sur le mot « métropole », auquel les commissaires sont dans l'ensemble convenus qu'il valait mieux, pour des raisons évidentes, préférer « Hexagone ». D'autres amendements à ce sujet ont d'ailleurs été déposés par les uns et les autres.
Je vous propose donc pour éviter un avis défavorable, et sous le contrôle de Mme la présidente, de rectifier votre amendement en y remplaçant la mention de la métropole par celle de l'Hexagone : nous gagnerons du temps et éviterons que la correction ne soit renvoyée au Sénat. Sous réserve de cette modification, avis favorable.
Une telle rectification est possible. Monsieur Kamardine, êtes-vous d'accord pour rectifier votre amendement en y substituant les mots « dans l'Hexagone » aux mots « en métropole » ?
Je suis entièrement d'accord, madame la présidente, avec cette nouvelle rédaction. Je remercie M. le ministre de cette preuve d'ouverture.
J'ai quand même été deux ans ministre des outre-mer !
Vous faites bien d'être là, de suivre les débats et de constater que l'outre-mer est bien français !
L'amendement n° 245 , tel qu'il vient d'être rectifié, accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l'amendement n° 774 .
Monsieur le ministre, l'article que nous étudions vise à établir les grandes orientations et les objectifs de l'action de l'État, ainsi qu'à préciser, affiner, transcrire la loi : il doit donc être clair et parfaitement intelligible. Centré sur les efforts prioritaires, le rapport annexé détermine les ambitions fixées et les moyens alloués aux armées. Or, au lieu d'être complet et de couvrir autant de sujets que possible, la rédaction actuelle en restreint la portée à trois sujets – les équipements, les ressources budgétaires et l'objectif de 2 % du PIB alloués aux armées –, si bien qu'il fait l'impasse sur des points aussi importants que les capacités défensives. Par conséquent, je propose d'ajouter à la seconde phrase de l'article, après « précise », l'adverbe « notamment », afin de ne pas restreindre dès son début la portée du rapport annexé.
Nous examinerons beaucoup d'amendements comme celui-ci, c'est-à-dire dont l'adoption ne changerait franchement pas grand-chose. Un rapport annexé ne produit pas de droit : la tentation de le suramender est donc bien plus importante. En l'occurrence, l'amendement porte sur l'article 2 et non sur le rapport lui-même : reste que nous commençons à couper les cheveux en quatre – je ne dis pas cela pour vous, monsieur Boccaletti, d'autant que je perds les miens !
Sourires.
Comme le rapporteur, je donnerai donc un avis de sagesse dans toute la pureté de cette notion, qui consiste à s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée nationale, laquelle décide de ce qu'elle souhaite intégrer à la loi – ce n'est pas au Gouvernement de le lui dicter. Pour ma part, je forme le vœu que ce texte soit aussi peu bavard que possible, ce que l'on me reproche suffisamment de l'autre côté de l'hémicycle. Je le répète, je m'en remets littéralement à la sagesse de l'Assemblée concernant cette série d'amendements, d'où qu'ils viennent et jusqu'à la fin de la discussion, à moins qu'ils ne présentent un élément dirimant.
L'amendement n° 774 est adopté.
Il vise à relativiser la certitude qu'a l'exécutif de traduire concrètement les objectifs de la politique de défense dans le rapport annexé. En donnant votre avis sur un amendement précédent, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'il valait mieux des Griffon avec leur MCO et des pièces de rechange disponibles que des Griffon dans un tableau. Est-ce à dire que, dans la précédente LPM, votre prédécesseur n'avait prévu que des Griffon, sans le MCO et les pièces de rechange ? Je n'ose le croire. Quand on diminue les objectifs, on les diminue, point. Assumez-le, ce n'est pas un problème. Mais ne nous dites pas que, cette fois-ci, au moins, les armées auront les pièces de rechange et le MCO qu'elles n'auraient pas eus si les objectifs initiaux avaient été maintenus. Je le répète : il y a des renoncements, assumez-les. Et assumez aussi le fait que le rapport annexé n'est ni tout à fait complet, ni tout à fait clair. La somme des amendements qui ont été adoptés en commission et de ceux qui le seront ici en séance, tout comme les erreurs que vous avez rectifiées dans le rapport annexé, prouvent qu'il y a eu précipitation et rupture, la LPM présente visant à ne pas appliquer la LPM précédente. Dites-le, ce n'est pas un problème en soi.
L'amendement n° 790 de M. Aurélien Saintoul est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Votre intervention, monsieur Lachaud, me permet de témoigner devant les collègues qui ne sont pas membres de la commission de la défense du choix de cohérence que nous avons fait. Un travail a été réalisé en amont pour bâtir un projet englobant des sujets qui vont de l'espace au fantassin en passant par le renouvellement des nouvelles technologies. Cette cohérence globale tient compte également du maintien en condition opérationnelle, de la formation et des infrastructures. Le projet de LPM et le rapport annexé ont ainsi un format cohérent, pour un modèle d'armée complet. J'émets donc un avis défavorable sur votre amendement.
On m'a reproché tout à l'heure de proposer un projet de LPM qui ne serait pas historique, sans transformation ni rupture avec le passé, et l'on me dit maintenant que je n'assumerais pas la rupture par rapport à la LPM précédente. Il va falloir choisir votre rhétorique !
M. Aurélien Saintoul fait un signe de dénégation.
Si ! Ce n'était certes pas vous, monsieur Saintoul, mais vos amis – si tant est que l'expression « vos amis » ne soit une caricature de ce qu'est la NUPES.
Sourires sur les bancs du groupe RN. – M. Fabien Roussel s'exclame.
Je le redis : la cohérence n'est plus seulement organique…
Monsieur Lecoq, il s'agit d'un point très important pour les forces armées. La cohérence n'est pas uniquement organique.
Vous aurez noté, madame la présidente, que c'est le ministre qui excite les députés de la NUPES !
Je vous parle, monsieur le député, des contrats opérationnels de nos armées.
La cohérence n'est pas uniquement organique, elle est évidemment opérationnelle aussi. Il est vrai que la LPM précédente se voulait essentiellement réparatrice, cela a suffisamment été dit par Florence Parly. Il y a du nouveau dans la copie s'agissant de cohérence opérationnelle. Je pense notamment à ce qui concerne la division et les deux brigades, ainsi qu'à l'ensemble du Retex – retour d'expérience – de la guerre en Ukraine, qui est évoqué y compris dans les travaux de la commission et dans les différents rapports des uns et des autres. Nous avons souhaité une remise en cohérence, notamment sur le terrain opérationnel. Les feux dans la profondeur en sont un premier exemple très concret ; le stock de munitions pour qu'une division tienne en endurance en est un deuxième exemple. Le retard que nous avons pris s'agissant des drones ou des munitions téléopérées en est un troisième exemple, que vous avez suffisamment servi à Florence Parly puis, depuis sa nomination, à votre serviteur. Pensons aussi aux soutiens : il est clair que l'on ne demandera plus la même chose au service de santé des armées (SSA) en cas d'engagement majeur d'une division.
Il n'y a donc pas de loup. Il y a un pivot dans le durcissement opérationnel – ce sont les mots du chef d'état-major des armées (CEMA), et je suis certain qu'il les a employés trente-cinq fois devant vous en commission. Ce pivot implique une remise en cohérence qui n'est pas uniquement organique. Nous pourrons avoir des heures de discussion générale sur le sujet, toujours est-il que c'est non pas le nombre de régiments servis qui compte mais la capacité à recourir aux ressources des différents régiments pour constituer soit une brigade, soit une division, soit même un corps d'armée. Vous n'êtes pas les seuls, messieurs les députés Lachaud et Saintoul, à le répéter en boucle : des députés d'autres sensibilités nous ont aussi saisis du sujet. Je vois bien l'intérêt qu'ont les industriels à demander aux parlementaires de faire de la masse, cela ne m'a pas échappé.
Mme Anna Pic proteste.
Cela fait un an que je suis ministre des armées. Néanmoins, l'objectif central de la programmation militaire consiste à s'assurer que les forces armées peuvent remplir les différents contrats opérationnels. C'est ce que nous vous proposons, et nous pourrons le répéter à l'envi. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Il vise à mettre l'article 2 en cohérence avec l'article 3, qui fait référence aux besoins physico-financiers. Cette notion rappelle que les besoins financiers recouvrent aussi des besoins physiques pour nos armées.
Cette correction a déjà été apportée à un autre endroit du texte par un amendement adopté en commission. Le rapporteur propose, au nom de la commission, de la faire aussi plus en amont. L'avis du Gouvernement est favorable à cet amendement de cohérence.
L'amendement n° 1532 est adopté.
Le groupe GDR – NUPES propose de supprimer du rapport annexé les mots « en fixant l'objectif de porter l'effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut (PIB) entre 2025 et 2027. » Pourquoi, en effet, 2 % ? Je sais que ce chiffre est issu d'une réunion des pays membres de l'Otan en 2006. Il a dû être longuement réfléchi. Pourquoi 2 %, pourquoi pas 1 % ou 3 % ? Pourquoi indexer les dépenses militaires sur notre PIB ? À quelle logique rationnelle et scientifique cette indexation répond-elle ? En vue de quelle menace hypothétique dans les années à venir ? Les menaces sont-elles indexées sur l'évolution de notre PIB ?
Toute la question est là ! Pourtant, le budget de ce projet de LPM est indexé sur le PIB ! C'est la raison pour laquelle nous proposons simplement de supprimer cette mention, et de faire en sorte que nos dépenses répondent aux besoins de nos armées et soient cohérentes avec notre stratégie politique en la matière. Nous souhaitons avoir enfin une discussion rationnelle, sans indexation sur le PIB !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 474 .
Lors de la discussion de la précédente LPM, on nous avait expliqué que le budget des armées devait représenter 2 % du PIB. Nous avions demandé d'où venait ce chiffre – pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ? –, en proposant de partir plutôt des besoins. On nous avait répondu que les besoins avaient été recensés, et qu'ils s'élèveraient à 2 %. C'était pratique, et cela répondait à une demande du président Trump à l'époque. Très bien. Pourquoi pas ? Tout ce que ce choix a montré, c'est que la France était un bon allié des États-Unis.
Aujourd'hui, le ministre nous dit qu'il faut partir des besoins pour déterminer le budget des armées. Merci, monsieur le ministre, de nous donner raison cinq ans plus tard. Pourquoi néanmoins mentionner le chiffre de 2 % dans le texte du projet de loi alors que, si la trajectoire prévue est suivie, le budget de la défense le dépassera ? Quel est l'intérêt de cette mention ? Le seul intérêt, c'est d'affirmer que la France sera la bonne alliée des États-Unis dans le cadre de l'Otan. Si les Américains fixent cet objectif de 2 %, c'est surtout pour que les nations alliées leur achètent du matériel. Or ce n'est pas le cas de la France, qui produit son propre matériel dans la plupart des cas. Il n'y a donc aujourd'hui strictement aucun intérêt à maintenir la référence à un budget représentant 2 % du PIB dans le projet de loi – si ce n'est pour envoyer un message aux Américains. Le groupe LFI – NUPES considère quant à lui que ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, raison pour laquelle il demande la suppression de cette mention.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 791 .
Vous nous l'avez dit en commission, monsieur le ministre : il faut partir des besoins, les évaluer et les chiffrer, et l'intendance doit suivre. Vous nous avez donc donné acte d'une méthodologie. Pourquoi alors inscrire, dans le rapport annexé, une logique inverse qui fixe d'abord le chiffre avant d'évaluer le besoin ? En l'absence de raison politique valable et d'impératif méthodologique, pourquoi persister ? Mon collègue Lachaud vient de le souligner : c'est une volonté d'affichage, qui ne sort pas de nulle part. Il est écrit noir sur blanc dans la revue nationale stratégique (RNS) – que j'ai déjà beaucoup critiquée – que l'objectif de la France est d'être un allié exemplaire au sein de l'Otan. Permettez un instant que j'interroge cette formule ! Notre pays a-t-il véritablement pour ambition de se présenter au monde comme une forme d'allié exemplaire ? Est-ce l'idée que vous vous faites de la voix de la France dans le monde ? Doit-elle être étiquetée comme l'allié responsable et exemplaire des États-Unis au sein de l'Otan ? Je ne le crois pas. Il me semble que ce n'est pas le message que nous voulons lancer au monde lorsque nous nous présentons sur la scène internationale, par exemple au Conseil de sécurité de l'ONU. Allez au bout de votre logique et assumez pleinement votre volonté de mettre des moyens en fonction des besoins, et non pas l'inverse.
La mention de l'objectif de 2 % constitue un message plutôt vertueux pour nos partenaires. En tant que nation-cadre, nous nous réjouissons de disposer d'un objectif quantifié et d'une échelle définie pour l'ensemble du projet de LPM, qui permet aux autres nations de mesurer notre effort. Surtout, il faut que vous compreniez que ce taux correspond à un besoin réel et obéit à la mise en cohérence de l'ensemble des besoins, qui vous a été expliquée tout à l'heure – besoins spatiaux, besoins en chars et en armements sol-air, besoins relatifs aux fonds marins. La référence aux 2 % est donc tout à fait assumée. Avis défavorable à ces trois amendements.
Je vais m'efforcer d'être précis au sujet des 2 %, tout en étant plus bref qu'en commission. Je crois utile en effet d'éclairer de nouveau l'ensemble des sensibilités politiques de l'Assemblée nationale à ce sujet. Je pourrai ainsi réexpliquer pourquoi la commission a modifié le texte à la suite de l'adoption d'un amendement du Gouvernement – ce qui suscite un débat. Le président de la commission des affaires étrangères est lui-même soucieux des signaux qui sont envoyés par notre pays de par le monde.
D'abord, ces 2 % sont l'un des critères définis par l'Otan, j'y reviendrai. Quant à l'Otan, il ne se limite pas aux Américains. Gardons-nous de tout antiaméricanisme primaire – nous y reviendrons aussi dans un instant. Il est clair, quoi qu'il en soit, que, comme tous les indicateurs généralistes s'appliquant à l'ensemble des pays, cet objectif de 2 % a parfois un caractère virtuel – je l'ai dit en commission. Vous avez donc raison, messieurs Lachaud, Roussel et, également, Saintoul – par construction, ou par mimétisme –, pour dire que ce critère a, par définition, ses limites. Ce n'est pas la variation du PIB, en effet, qui fait évoluer les menaces – vous l'avez souligné, monsieur Roussel – ou les efforts de défense que nous devons réaliser en matière opérationnelle.
J'ajouterai ensuite que nous avons déjà atteint les 2 % en 2020, lorsque le PIB s'est écroulé durant la crise liée au covid-19. Cela montre bien les limites de cet objectif, puisque l'armée française allait moins bien en 2020 qu'elle ne va en 2023 ou qu'elle n'ira demain grâce aux différents efforts que nous vous proposons.
Quels critères faut-il retenir pour que la comparaison ne soit pas biaisée ? L'amendement de Mme Rabault, auquel je serai favorable, vise précisément à intégrer les charges de pension dans le périmètre des 2 %, ainsi que le prévoient les critères otaniens. Il faudrait ainsi, pour ne pas fausser la comparaison avec les autres pays de l'Otan, ajouter aux 69 milliards du budget des armées les 10 milliards correspondant aux pensions. Si vous souhaitez modifier le texte dans ce sens, j'y serai favorable.
Deuxième point : on ne peut pas comparer avec n'importe quel autre pays la France, qui doit assurer sa souveraineté sur ses territoires d'outre-mer, qui est une puissance dotée et met en œuvre seule sa dissuasion nucléaire, et qui dispose d'une armée expéditionnaire assumant et assurant des missions visant à garantir ses intérêts, contrairement à d'autres pays dont les armées ne prennent pas les mêmes risques.
En revanche, il nous a semblé indispensable de préciser que ce critère sera rempli entre 2025 et 2027 et non à compter de 2025. En effet, il a été établi que l'assiette de création de richesse du PIB évoluait dans le bon sens, et que, de ce fait, l'effort de défense se diluerait dans l'ensemble.
Je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez supprimer la mention de cet objectif puisque, quoi qu'il arrive, nous dépasserons bien le seuil des 2 % – étant entendu que nous restons attachés à la façon dont a été construit ce projet de LPM, en partant des besoins. Ce sera un signal stratégique vis-à-vis de beaucoup de pays d'Europe et pas à la seule intention des Américains, comme vous semblez le penser. Nos alliés européens sont en droit d'attendre de nous des signes : ce seuil des 2 % en est un, au même titre que les 413 milliards, que les contrats opérationnels dans le rapport annexé, que les futurs investissements dans les domaines du cyber, de l'espace et des fonds marins ou que le successeur du Charles de Gaulle et son groupe aéronaval.
Ces signaux sont nécessaires à partir du moment où il est manifeste, comme le dit le Président de la République – et tous ses prédécesseurs, jusqu'à François Mitterrand, l'ont dit avant lui – que les intérêts vitaux français ont une dimension européenne, ce qui n'enlève rien à la souveraineté de la dissuasion. Quand bien même l'Otan ne nous regarderait pas, nos voisins – ceux-là mêmes qui font partie de notre ensemble de sécurité – scrutent notre effort global de défense.
Ne versons pas dans la caricature : le seuil des 2 % est un critère utile et intelligent, qu'il convient de garder dans la loi. Il sera franchi entre 2025 et 2027, ce qui est plutôt une bonne nouvelle compte tenu de l'augmentation attendue de l'assiette et, par conséquent, de la dilution de l'effort. Mais, je le répète, ce qui compte, c'est ce que l'on demande à l'armée française, dans ses contrats opérationnels et dans le modèle d'emploi tel que nous l'avons imaginé. Avis défavorable.
À titre exceptionnel, plutôt que nous entendions un orateur pour et un orateur contre, je propose que chaque groupe s'exprime par l'intermédiaire de l'un de ses représentants.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je voudrais marquer mon étonnement devant l'argumentation développée par MM. Roussel, Lachaud et Saintoul. Il me semble qu'en réalité ils méconnaissent profondément la signification de ce type d'engagement, qui repose sur la loyauté et la modération.
Puisque nous sommes confrontés à une menace commune, que nous faisons face aux mêmes défis, nous nous engageons, à proportion de nos moyens, de notre richesse, à consentir un effort de qualité identique. Il n'y a pas d'injonction dans cette affaire, mais simplement l'idée que l'équité nous commande de souscrire à un objectif commun – le seuil de 2 %, qui pourrait être aussi bien fixé à 3 % ou à 4 %, comme c'était le cas jadis. Il s'agit d'un engagement contractuel que prennent des partenaires pour assurer ensemble leur défense.
Surtout, messieurs les députés, je ne comprends pas que vous contestiez cette règle des 2 %, dont le véritable objectif est de préserver la capacité du budget de l'État à assumer d'autres besoins – économiques ou sociaux –, à ménager des marges de manœuvre suffisantes pour satisfaire les besoins que vous défendez. Non, messieurs, vos amendements ne sont pas justifiés ! Il faut défendre la loyauté et la modération !
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.
Tous les indices ont leurs limites : tous sont soumis à des biais cognitifs, bien sûr. Mais ce seuil des 2 % a une dimension beaucoup plus importante que le contenu pur – les besoins physico-financiers. Il constitue un signal à l'adresse de nos compétiteurs stratégiques et de nos alliés. Obsédés par votre antiaméricanisme, vous ne voyez pas ce qui se passe en réalité : tous les pays d'Europe centrale et orientale, sur la ligne de front, nous observent. Pour eux, ce seuil de 2 % est symbolique.
Oui, la France est une puissance européenne, elle a des responsabilités vis-à-vis de l'est de l'Europe. Ces 2 % ne sont sans doute pas la martingale, mais ils constituent un gage stratégique, suscitant la confiance de nos partenaires. En supprimer la mention serait un mauvais service rendu à la diplomatie française !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
J'observe que, dans sa très longue réponse, le ministre a commencé par nous donner raison, indiquant que ce chiffre est virtuel et qu'il a déjà été dépassé. Au passage, je lui fais remarquer sans animosité que sa langue a semble-t-il fourché : il n'y a pas de mimétisme entre mon collègue et moi, simplement une convergence de vues et de l'émulation.
Je ferai observer au président Bourlanges, qu'on écoute toujours avec intérêt, que ses propos ne sont pas exacts. Ce seuil des 2 % a été conçu non pas pour modérer l'effort ou brider les dépenses de défense mais, au contraire, pour rappeler à l'ordre les États européens, membres de l'Otan, qui ne l'ont pas franchi – et ils sont nombreux. Doit-on dire de l'Allemagne, qui est restée en deçà des 2 % pendant des années, qu'elle est un allié déloyal au sein de l'Otan ?
Il n'y a pas, n'en déplaise à M. Thiériot, d'antiaméricanisme chez nous ; nous sommes simplement soucieux de la souveraineté et de l'indépendance de notre pays. Vous avez le droit de considérer que l'Otan n'est pas un véhicule de l'influence des États-Unis mais laissez-moi vous dire que vous péchez par naïveté !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous sommes quelques-uns à siéger à l'Assemblée parlementaire de l'Otan et à être témoins des débats sur cette question. Très peu de pays ont franchi le seuil des 2 % du PIB. C'est le cas de la France, bien qu'elle s'y soit engagée en 2006 et en 2013, dans le cadre du dernier Livre blanc. Les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent – ce sera le sens de plusieurs amendements – que ce seuil soit atteint dès 2025, une date évoquée dès 2013.
Je tiens à témoigner que, sur le flanc de l'Est, au voisinage de l'Ukraine, les pays tentent de franchir et de dépasser ce seuil. La Pologne voudrait atteindre les 5 % du PIB, ceux qui sont membres de l'Alliance atlantique et qui ne l'ont pas encore fait se dépêchent de remplir le critère. Il est bon de rappeler que ces 2 % représentent un engagement de pays partenaires, au service de l'intérêt général et de la sécurité collective.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et RE.
J'ai écouté le président Bourlanges : il s'est quand même montré bon camarade pour le ministre ! J'aurais dit la même chose si j'avais considéré qu'il fallait montrer à nos alliés et partenaires que nous étions de bons élèves. Mais ce n'est pas l'objet d'une loi de programmation militaire ! Autant on peut dire, lorsqu'on vote un budget, que celui-ci représente 2 % ou 2,5 % du PIB, autant il semble dangereux de verrouiller les dépenses futures en posant de telles bornes dans une loi de programmation militaire.
Depuis le début de la journée, avec Fabien Roussel et d'autres, nous nous efforçons de vous montrer que, l'important, c'est de répondre aux besoins. Mme Santiago l'a expliqué, les pays proches de l'Ukraine ressentent le besoin et la nécessité de se protéger, ils dépassent donc largement les 2 %, qui ne sont pas un verrou. Nous devons nous en tenir à cette philosophie et dépenser selon les besoins constatés. Communiquer aura du sens lorsque, au moment de voter le budget, nous pourrons dire que les dépenses de défense représentent bien 2 % du PIB. Mais cela n'a pas de sens dans une loi de programmation.
L'argumentation du ministre a fini de me convaincre que je voterai en faveur de ces amendements. On l'a vu pendant la crise sanitaire, la référence au PIB ne fonctionne pas et, pour les écologistes antiproductivistes que nous sommes, elle constitue une impasse. Le PIB a augmenté quand on a pris en compte le trafic illégal de stupéfiants : que cela dit-il des moyens que nous devons consacrer à notre armée ?
Le rapporteur a cité Casimir ; je m'en tiendrai, pour ma part, à Robert F. Kennedy, qui a dit : « Le PIB mesure tout, sauf ce qui fait que la vie vaut la peine d'être vécue. » Quant aux excellents arguments déployés par Jean-Louis Bourlanges, notre collègue Lecoq y a répondu : affichons une ambition, faisons-la valoir auprès de nos partenaires – mais cela n'a rien à voir avec le PIB.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Ce qui se joue là n'est pas une bataille de chiffres, c'est la question de nos alliances. Quelle alternative proposez-vous ? Nos compatriotes sont en droit de le savoir. S'agit-il de l'Alliance bolivarienne, souhaitée par Jean-Luc Mélenchon, ou d'une Internationale bisounours, prônée par le groupe GDR – NUPES ? Tout cela n'est pas sérieux !
Nous assumons les alliances que nous avons construites au fil de l'histoire de notre République. Nous assumons le fait d'être une nation cadre au sein de l'Otan. Nous assumons le fait d'avoir une souveraineté, qu'elle passe par la dissuasion, le déploiement de nos forces expéditionnaires ou encore la sécurisation du flanc Est européen. Nous assumons également qu'il faille envoyer des signaux à nos partenaires dans le cadre de cette alliance, non seulement sur le plan opérationnel, avec la présence de nos forces à l'est de la Roumanie, mais aussi sur le plan budgétaire, avec des objectifs qui supposent des efforts soutenus que nous invitons nos partenaires à consentir également, même si nous allons dépasser allégrement les buts fixés. C'est de tout cela qu'il est question dans ce rapport.
Faire croire que la nature de ce signal serait une question rhétorique est une façon pour vous de masquer la réalité : vous êtes animés par un antiaméricanisme primaire…
…et vous souhaitez défendre de nouvelles alliances pour notre pays. Dites aux Français ce qu'elles recouvrent !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je suis surpris d'entendre tous les orateurs argumenter sur ces 2 % en se situant par rapport à l'Otan. Prenons plutôt comme référence les besoins de défense des armées françaises. Après des années de désinvestissement, il semblerait que ces 2 % correspondent à un calcul assez juste : ce ratio définit l'investissement nécessaire à une défense digne d'une nation comme la nôtre.
En outre, choisir comme objectif un tel ratio, même si par définition il induit un montant fluctuant, nous protégera de la tendance à considérer l'armée comme une variable d'ajustement budgétaire qu'ont eue de précédents gouvernements.
Enfin, quand j'entends certains affirmer leur volonté de mettre fin à la dissuasion nucléaire ou de démilitariser la France, je me dis que ces 2 % ont le mérite d'exister et d'établir un objectif précis, qui peut servir de jauge. Je suis donc opposé à ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à clarifier le périmètre budgétaire choisi par le Gouvernement pour porter l'effort national de défense à 2 % du produit intérieur brut. Lors de l'examen du texte devant la commission des finances puis devant la commission de la défense nationale et des forces armées, il a été précisé que cet objectif était calculé en intégrant les pensions aux dépenses militaires. Or, dans le même temps, le Gouvernement indique que la trajectoire budgétaire qu'il propose à l'article 3 du présent projet de loi doit s'entendre « hors charges de pensions ».
Dès lors, la présentation affichée peut prêter à confusion : elle est susceptible de laisser penser que la trajectoire budgétaire définie à l'article 3 serait suffisante pour atteindre le seuil de 2 % du PIB, alors qu'il convient en réalité d'y ajouter les crédits consacrés au paiement des pensions. À titre indicatif, les charges de pensions devraient représenter plus de 9 milliards d'euros en 2023.
Cet amendement vise donc à préciser que l'objectif de porter l'effort national de défense à 2 % du PIB doit s'entendre charges de pensions incluses. Cela correspond à la définition établie par l'Otan, à laquelle nous avons souscrit en 2006. François Hollande s'était également engagé en ce sens en 2013.
L'effort national de défense inclut en effet les charges de pensions. Faut-il pour autant le préciser ? Je m'en remets à la sagesse de notre assemblée.
Ce n'est pas un choix voulu par le Gouvernement. Dans les critères tels qu'ils sont définis figurent en effet les charges de pensions. Cet amendement ayant, je suppose, pour objectif de rendre la loi claire et évidente, j'y suis favorable.
L'amendement n° 1116 est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 268 , 392 , 87 , 399 , 1231 et 1503 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 268 et 392 ainsi que les amendements n° 87 , 399 , 1231 et 1503 sont identiques.
La parole est à M. Christophe Plassard, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 268 .
L'amendement n° 268 est retiré.
La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l'amendement n° 392 .
Dans le prolongement de la réponse faite par M. le ministre, cet amendement a pour objectif de préciser que l'effort ne doit pas se limiter à 2 % du PIB.
En 2006, les ministres de la défense des pays membres de l'Otan se sont mis d'accord pour consacrer 2 % au moins de leur PIB à la défense afin que la disponibilité opérationnelle reste assurée à l'échelle de l'Alliance. Cet objectif de 2 % est donc tout à fait artificiel et arbitraire.
Il ne doit pas être l'alpha et l'oméga de la LPM. De plus, suivant les années, ce ratio peut théoriquement avoir pour conséquence une baisse des dépenses de défense, lesquelles varient en fonction du PIB.
Par ailleurs, se comparer aux autres pays membres de l'Otan n'est pas forcément pertinent du fait de la spécificité française. Près de 20 % des dépenses de notre défense nationale sont en effet liées à la dissuasion nucléaire – ce qui est indispensable selon nous. Nous limiter à un objectif de 2 % pour les six prochaines années nous paraît difficile, alors que certains pays de l'Alliance consacrent la totalité de leurs dépenses aux autres forces conventionnelles. Dans ces conditions, nous ne parviendrions pas à opérer une remontée en puissance dans des domaines aussi décisifs que la défense sol-air, le stock de munitions ou l'innovation dans notre arsenal de défense. Nous proposons donc de préciser que ces 2 % constituent un minimum afin d'éviter toute incertitude et d'ouvrir la possibilité d'une révision de nos dépenses à la hausse pendant la durée couverte par la LPM.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement n° 1231 .
En cette période où la guerre fait rage sur le sol européen, il s'agit pour les députés du groupe Les Républicains de rappeler que les 2 % du PIB consacrés à l'effort de défense nationale sont un minimum à atteindre.
La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l'amendement n° 1503 .
La France doit investir massivement dans l'ensemble de ses forces armées et ses installations militaires. Nous voulons préciser dans cet amendement que les 2 % du PIB fixés pour l'effort national de défense doivent être un plancher et non un plafond. D'où l'ajout du mot : « minimum ».
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'objectif de 2 % du PIB sera atteint avant 2027 et sur la durée restante de la loi de programmation militaire. Son dépassement dans les années suivantes dépendra aussi de l'évolution du PIB. Cela ne remet toutefois nullement en cause l'ampleur de l'effort en faveur de notre défense. Avis défavorable.
J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ces 2 %. Je rappelle une fois de plus que les pensions seront incluses, ce qui engage à relativiser. Nous atteindrons cet objectif des 2 % entre 2025 et 2027 et nous serons même sans doute un peu au-dessus. Évitons toutefois de rester bloqués sur ce critère car cela empêche de prêter attention aux effets militaires réels. Le député Rancoule soulignait d'ailleurs qu'il était difficile de faire des comparaisons, puisque certains pays n'avaient pas de dépenses liées à la dissuasion. Ce qui compte désormais, c'est l'effort militaire réel, qui est au cœur de ce projet de loi de programmation militaire. Par cohérence avec les raisons que j'ai données aux trois députés de la NUPES, j'émettrai un avis défavorable.
Je suis ravie de constater que les collègues du groupe LR s'alignent sur la position de mon collègue Julien Rancoule. En effet, 2 %, c'est un minimum. C'était déjà le cas lorsque votre famille politique était aux affaires. Pourtant, souvenez-vous, sous le quinquennat Sarkozy, le budget de la défense est passé de 38 milliards à 32 milliards en l'espace de cinq ans. Vous vous êtes rendu compte de vos erreurs, tant mieux, même si cette prise de conscience est tardive. Je ne doute pas qu'à force de vous voir copier nos propositions dans différents domaines, nous arriverons à des accords législatifs.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
L'amendement n° 392 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l'amendement n° 1651 .
Il vise à rehausser l'effort national de défense à hauteur de 2,5 % du PIB, à l'instar du Royaume-Uni qui a récemment pris la décision d'une telle augmentation. C'est indispensable pour maintenir une capacité technologique et des programmes d'armement indépendants de l'Otan et de l'Union européenne, pour disposer des équipements nécessaires à une présence militaire plus importante, compte tenu de l'augmentation du nombre de porte-avions, de frégates et de Rafale, ainsi que pour assurer une augmentation du nombre de militaires d'active et leur garantir une amélioration de leur qualité de vie.
L'amendement n° 1651 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vise à rehausser l'effort national de défense à hauteur de 2 % du produit intérieur brut dès 2025 et à 2,5 % en 2030.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l'amendement n° 73 .
Nous avons pu montrer tout à l'heure que définir un objectif en fonction du PIB était doublement justifié : en tant qu'engagement vis-à-vis de nos partenaires et en tant que limite à ne pas dépasser pour satisfaire d'autres besoins. Cet objectif a été choisi librement. Il n'a nullement été établi sur injonction. M. Lachaud a tort de dire que l'Allemagne n'atteint pas les 2 %. Rappelons en revanche que les États-Unis sont bien au-delà. Nous avons considéré que nous devions à la défense collective de l'Europe de l'Ouest un objectif de cet ordre.
Le Gouvernement avait inscrit dans son projet de loi initial qu'il devait être atteint « à compter de 2025 » puis il a considéré qu'il pouvait temporiser en prévoyant que ce serait chose faite « entre 2025 et 2027 ». Le signal envoyé à nos alliés ne serait pas positif si nous gardions cette rédaction. Je le comprends toutefois, car M. Lecornu a rappelé que l'effort n'incluait pas les charges de pensions, prises en compte dans d'autres pays. Je ne suis pas sûr, monsieur le ministre, que la dynamique des pensions et celle des besoins de la défense évoluent de manière parallèle. Je me demande même si nos militaires ne sont pas un peu inquiets de voir ces charges entrer dans le calcul des 2 %.
Nous avons pris un engagement politique vis-à-vis de nos alliés et partenaires et ce serait un mauvais signe, à un moment où le Président de la République affirme à juste titre la responsabilité de la France et son rôle dans la mise en œuvre d'une défense européenne commune,…
M. David Valence et M. Thierry Benoit applaudissent.
Il vise à rétablir l'article 2 dans sa version initiale afin que le budget de la défense atteigne 2 % du PIB dès 2025. Comme je l'ai rappelé lors de la discussion générale, seuls, nous sommes tout petits. La fiabilité de notre parole vis-à-vis de nos partenaires est donc une question d'engagement, qui va bien au-delà de l'atteinte de cet objectif sur laquelle nous nous sommes engagés depuis de nombreuses années. Aussi, pourquoi reculer encore ? Alors que nous affichons un budget global de 413 milliards d'euros, nous pouvons tenir notre engagement, j'y insiste, dès 2025.
M. Philippe Brun applaudit.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 106 .
Il va dans le sens inverse des précédents. Comme la plupart des députés ici présents, ceux de notre groupe espèrent que le budget de la défense atteindra 2 % du PIB entre 2025 et 2027. Toutefois, il faut faire preuve de sincérité et se montrer raisonnable. Or nous savons très bien que nous n'atteindrons pas cet objectif en 2025. Le but du présent amendement est donc de faire preuve de réalisme et de prévoir qu'il sera atteint entre 2026 et 2027.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'objectif de consacrer 2 % du PIB au budget de la défense sera atteint entre 2025 et 2027 ; s'il ne l'est pas dès 2025, ce sera pour des raisons d'ordre technique, en raison de variations du PIB. Cela ne change rien à l'effort massif engagé dans le cadre de la LPM, dont la trajectoire permettra d'atteindre, sur la durée, les 2 %. Avis défavorable.
Rappelons pour commencer pourquoi, dans le texte initial, nous proposions de porter l'effort à hauteur de 2 % du PIB – et non du produit national brut (PNB) – à compter de 2025. Tout simplement parce que nous avions retenu les projections de croissance du moment et estimé qu'en fonction de la construction physico-militaire de la LPM, et de sa traduction budgétaire, l'année où serait atteint le taux de 2 % du PIB serait 2025. Or, entre le dépôt du texte en conseil des ministres et son examen par la commission de la défense nationale et des forces armées il y a une quinzaine de jours, Bercy a remis à jour le programme de stabilité et les perspectives de croissance. Les copies, sur le plan militaire et budgétaire, n'ont pas changé entre ces deux moments, mais les projections ont montré que l'assiette du PIB – et c'est plutôt une bonne nouvelle pour la nation française – avait augmenté, ce qui explique ces variations.
Ce qu'une projection fait, d'autres projections peuvent évidemment le défaire. Par souci de sincérité, le Gouvernement a donc estimé nécessaire de déposer un amendement, adopté par la commission, fixant l'objectif entre 2025 et 2027 – même s'il est possible qu'il soit atteint dès 2025 ! Le problème, c'est qu'il n'y aura pas de nouvelle loi de programmation militaire d'ici à cette date et que nous ne pourrons pas modifier le texte. Un dilemme se pose donc à la représentation nationale. Si nous voulons envoyer un signal stratégique fort et ferme, ne fixons pas un objectif précis quant au moment où le seuil de 2 % du PIB sera franchi, alors que ce moment peut varier non pas en fonction de notre effort de défense qui, lui, ne variera pas – nous y reviendrons lors de l'examen des articles à venir concernant le contrat opérationnel, le rapport annexé sur les équipements capacitaires, les marches et la construction budgétaire globale –, mais en fonction des variations des projections.
Raisonnons par l'absurde : si le Gouvernement n'avait pas déposé cet amendement, vous nous auriez reproché de retenir des projections de croissance et de faire comme si elles ne pouvaient pas varier. Nous pourrions, me direz-vous, mettre à jour la loi de programmation militaire à chaque fois que le pourcentage du PIB évolue – nous en arrivons presque à donner raison à certains arguments. Ce critère est intéressant, cela a été souligné par quelques-uns d'entre vous, car il envoie un signal fort. Mais nous ne pouvons résumer notre politique de défense au seuil des 2 % du PIB parce que, par définition, celui-ci peut évoluer et faire glisser l'année au cours de laquelle l'objectif sera atteint, ou modifier la construction budgétaire et physique de la LPM.
Je vous recommande donc de vous en tenir à la version amendée par le Gouvernement, laquelle conserve d'ailleurs la même cohérence que la version initiale. Par souci de transparence et de compatibilité avec les perspectives de croissance annoncées par l'État, j'ai proposé à la commission de la défense d'inscrire dans le texte que le moment où l'effort de défense atteindra 2 % du PIB – pensions comprises, vous avez raison de le rappeler, monsieur le président Bourlanges, ce qui pose, une fois encore, des limites à l'exercice – se situera entre 2025 et 2027.
Vous souhaitez rétablir l'année 2025. Si cela ne chamboulerait pas la loi de programmation militaire pour autant, nous prendrions le risque que l'objectif ne soit atteint qu'en 2026 et non pas en 2025, ce qui, compte tenu de la puissance du signal que nous souhaitons envoyer, ne serait pas une bonne chose.
Dernier argument, je sais que la présidente de séance s'intéresse beaucoup à ce sujet,…
…le critère de 2 % du PIB existe aussi pour tous les pays qui ne disposent pas d'une loi de programmation. Car c'est une réalité : la France est l'un des rares pays, si ce n'est le seul, à disposer de l'outil qui nous réunit ce soir et pendant encore quinze jours. Le seul fait de voter une loi de programmation au Parlement et d'inscrire des crédits en augmentation, à hauteur de 2 % du PIB au minimum au cours de la période, parle déjà de lui-même alors que les autres pays, comme vous le savez, fonctionnent en annualités budgétaires. C'est d'ailleurs pour cela que les comparaisons faites avec le Royaume-Uni ou l'Allemagne comportent des limites : c'est à la fin du bal qu'on paie les musiciens et nous verrons bien qui aura fait un effort de défense durable. Grâce à la loi de programmation militaire, la France envoie un signal fort, je le répète. C'est pourquoi je propose à la représentation nationale d'être le plus sincère et le plus ferme possible, et de s'en tenir à la formulation « entre 2025 et 2027 ».
M. Mounir Belhamiti applaudit.
C'était tellement agréable d'écouter l'exposé du ministre ; un vrai régal ! Vous venez d'expliquer que le projet de loi n'aurait pas dû faire référence aux 2 % du PIB et asseoir l'effort de défense sur un critère variable et mobile. Vous l'avez démontré et le président Bourlanges l'a souligné : rien ne tient ! L'armée a besoin de lisibilité sur le long terme, vous l'affirmez vous-même : c'est l'objectif d'une loi de programmation militaire. Or vous ne retenez que des données variables, rendant la LPM illisible puisque, par définition, celles-ci peuvent bouger à tout moment. C'est compliqué, en particulier pour l'industrie d'armement.
Alors que si vous aviez retenu 2 % du PIB à un instant T, en valeur absolue, et que vous les aviez indexés chaque année sur l'inflation – l'inflation est une bonne référence –, cela aurait permis d'obtenir une visibilité sur le long terme ; le PIB aurait pu progresser ou diminuer, connaître une période de crise, mais les armées, compte tenu de l'analyse des besoins qui a été faite et des risques, auraient été fixées sur l'effort de la nation. Nous nous trouvons face à quelque chose de mou, qui ne tient pas, ce qui explique que soient présentés des amendements allant dans tous les sens. Je comprends Jean-Louis Bourlanges, qui a raison de dire qu'il manque quelque chose. Or, monsieur le ministre, vous avez encore la possibilité de soutenir notre amendement.
Jean-Louis, nous sommes presque d'accord tous les deux ! Il ne manque pas grand-chose !
Je ne mets absolument pas en cause la volonté du Gouvernement d'élever à un niveau très significatif l'effort militaire de la France. Simplement, je constate en écoutant M. Lecoq et le ministre qu'ils sont d'accord.
Vous n'êtes pas d'accord sur tout, rassurez-vous monsieur Lecornu, mais vous l'êtes sur un point : vous voulez un engagement en volume et non pas en pourcentage du PIB.
Or nous nous sommes engagés vis-à-vis de nos partenaires sur un objectif en pourcentage de nos moyens, tout simplement par équité, monsieur Lecoq.
Nous estimons en effet que l'effort consenti par un pays doit refléter sa richesse, sa croissance et ses besoins sociaux. Nous restons donc attachés au maintien d'un engagement en pourcentage du PIB, et non pas en volume, comme semblent le souhaiter M. le ministre et le représentant du groupe Gauche démocrate et républicaine.
Je veux rassurer le président Bourlanges.
André Malraux disait : « Entre les communistes et nous, il n'y a presque rien » ; tout réside dans le « presque rien ». Le député Lecoq ne veut plus du tout faire référence aux 2 % du PIB. Je vous ai dit que pour ma part j'y étais attaché. Ensuite, vous avez mille fois raison de rappeler la notion d'équité entre pays membres, qui devront consentir à cet effort ; ce qui crée donc une forme d'égalité. Toutefois, celle-ci atteint rapidement ses limites puisque les modèles d'armée sont différents et que les forces promises chaque année au commandement de l'Otan – commandement où d'ailleurs plusieurs officiers français sont en bonne place, ce dont on ne parle jamais, alors que c'est un facteur intéressant en matière d'influence – ne sont pas égales.
En revanche, nous ne nous accordons pas tous sur l'année où l'effort de défense devrait atteindre 2 % du PIB. Pour en revenir à l'épure de votre amendement, je ne conteste pas le chiffre des 2 %, mais j'affirme que si nous voulons être sincères, nous devons nous engager à atteindre cet objectif entre 2025 et 2027. En n'inscrivant dans le texte que la référence à l'année 2025, nous prenons le risque d'affaiblir la parole de la France.
C'est pourquoi je vous demande solennellement, monsieur le président Bourlanges, de retirer votre amendement.
L'amendement n° 1540 n'est pas adopté.
L'amendement n° 106 n'est pas adopté.
Il vise à compléter l'article 2 en rappelant le caractère indissociable de la consolidation de la souveraineté nationale, d'une part, et du renforcement de l'autonomie stratégique européenne à travers les coopérations de la France avec ses partenaires européens, d'autre part.
Il est en effet important de rappeler l'engagement de principe de la France de renforcer l'autonomie stratégique européenne. J'ai eu l'occasion de le rappeler lors de la discussion générale : si la loi de programmation militaire est un exercice franco-français, nous ne devons toutefois pas négliger l'autonomie stratégique européenne qui se développe en même temps que nous débattons. Avec la reconfiguration des rapports de force dans le monde, le réalignement stratégique des États-Unis, principal contributeur de l'Otan, dans la région indo-pacifique, la France, ainsi que la plupart de ses partenaires européens, fait l'effort d'augmenter ses dépenses militaires pour les années à venir.
Cet amendement vise ainsi à rappeler que le renforcement de l'autonomie stratégique européenne ne peut que consolider la souveraineté nationale et inversement, ces deux objectifs ne s'opposant pas.
Votre amendement n'est pas inséré au bon endroit. Il est impossible d'énumérer à l'article 2 l'ensemble des thèmes abordés par le rapport annexé. Ce qui importe, c'est le principe que vous soutenez et auquel j'adhère, à savoir favoriser une Europe de la défense forte. C'est pourquoi je vous invite à le retirer ; à défaut, j'émets un avis défavorable.
Nous aurons l'occasion de revenir sur les niveaux de coopération par rapport à la défense de notre souveraineté et aux intérêts partagés. En tout cas, l'article 2 n'est pas le bon endroit où introduire cet amendement qui ne ferait que l'alourdir. J'en demande donc le retrait.
L'amendement n° 1482 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de doctrine. Le rapport annexé est lacunaire, en particulier parce qu'il ne met pas en avant la guerre économique larvée qui caractérise les relations internationales. Il s'agit pourtant d'un phénomène bien établi, dont la France a été victime à plusieurs reprises ces derniers mois et ces dernières années : nous l'avons constaté lorsque Alstom a été ciblé par le département de la justice des États-Unis et que sa vente s'est effectuée sous la contrainte ; nous le constatons encore quand des entreprises qui opèrent dans des domaines de souveraineté sont menacées, ou quand le foncier est accaparé par des puissances étrangères, entre autres exemples.
L'ordre international a fait émerger non seulement des États de plus en plus puissants, mais aussi des acteurs privés à la puissance grandissante – en particulier les Gafam, les géants américains du numérique –, dont la situation prééminente met en péril la tenue de relations internationales démocratiques et pacifiques, voire la démocratie elle-même au sein de nos États. Il est indispensable que le rapport annexé mentionne ces phénomènes qui représentent un danger pour notre sécurité et notre souveraineté.
J'ai pris connaissance de votre amendement de doctrine en même temps que je feuilletais votre programme – même si je n'ai pas eu la chance d'en recevoir un exemplaire broché, comme monsieur le ministre !
Sourires.
Je retrouve ces quelques pages de programme dans votre amendement ; celui-ci s'apparente donc surtout à un tract.
Il semble que M. le rapporteur n'ait pas lu de tract depuis longtemps. Si ses propres tracts sont aussi longs que mon amendement, je ne lui prédis pas une grande fortune aux prochaines élections.
Sourires.
Pour la bonne compréhension de tous, je me permets de lire le début de mon « tract » : « Dans ce monde, l'économie ressemble de plus en plus à un champ de bataille. D'ores et déjà, les relations internationales sont dominées par une forme de guerre larvée. Comme l'affirmait Jean Jaurès : "Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée l'orage." »
« Le principe de concurrence qui place la mondialisation capitaliste au cœur de toutes les relations fait croître les tensions entre États. Elle fait émerger des acteurs privés internationaux qui marginalisent la puissance publique ou la forcent à embrasser ses propres intérêts dans les conflits qui peuvent l'opposer à des rivaux. » Je m'abstiendrai de vous lire la suite.
Vous aurez compris qu'il s'agit bien d'un amendement doctrinal, et non d'un simple tract. Je vous invite à en prendre connaissance à tête reposée après nos débats de ce soir.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je salue les efforts déployés par M. le ministre pour essayer de comprendre la doctrine exposée sur les bancs de gauche. Si je devais résumer celle qui est développée depuis quelques amendements, je dirais qu'il s'agit de remplacer l'économie de guerre par une guerre à l'économie.
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.
Il vise à supprimer les mots « et amplifie » dans la phrase : « La présente loi de programmation militaire (LPM) confirme et amplifie l'effort de défense engagé par la précédente. » Si nous reconnaissons qu'un important effort budgétaire a été consenti dès 2023, il n'en reste pas moins que, dans un contexte inflationniste dont la charge est évaluée à 30 milliards d'euros, la trajectoire proposée s'apparente plutôt à une stabilisation qu'à une véritable amplification. La première phrase de l'alinéa 1 doit être corrigée en conséquence.
L'effort budgétaire de 413 milliards d'euros inscrit dans le projet de loi est important, en comparaison avec les 295 milliards de la précédente LPM. Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission. Vu votre incapacité à reconnaître une augmentation, je comprends que vous ayez accompagné la diminution des crédits budgétaires dans le passé. Disons les choses comme elles sont : l'effort de défense augmente et s'amplifie – même si nous pouvons nous interroger sur les conséquences de l'inflation et nous demander comment cet argent est employé. Vous cherchez systématiquement à minimiser l'effort budgétaire, pendant que d'autres alliés de la NUPES nous expliquent qu'il représente trop d'argent et qu'il faudrait s'y prendre autrement. Je cherche la cohérence. Avis défavorable.
L'amendement n° 1329 n'est pas adopté.
Si, depuis plusieurs décennies, la diminution de nos capacités militaires met en danger la sécurité nationale, n'oublions pas que les capacités françaises ont également diminué dans le civil, notamment en ce qui concerne la défense. Je le sais d'autant mieux que j'ai travaillé dans l'industrie de défense – c'était certes il y a bien longtemps, mais elle était alors indépendante et souveraine ; elle bénéficiait d'aides et surtout de commandes, avec de vraies enquêtes de sécurité ; elle faisait notre puissance et notre force. Aussi performante qu'elle s'efforce d'être aujourd'hui, elle en est empêchée. Cet amendement vise à rappeler que la diminution des capacités liées à la défense, constatée depuis cinquante ans, a également affecté le secteur civil, aussi bien en matière d'industrie de défense que de cohésion nationale – certains élus politiques en sont responsables, en particulier parmi les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés, pour ne pas les citer.
De plus, nos capacités militaires ont diminué en France et dans le monde sous l'effet des fermetures de bases, voire du non-renouvellement de personnels pourtant utiles. L'actualité brûlante en Afrique, avec son lot de décisions politiques globales désastreuses, nous le rappelle tous les jours ; la France nous le rappelle également, avec son armée que l'on quitte trop souvent.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
L'amendement n° 256 de Mme Christelle D'Intorni est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Nos capacités militaires ont effectivement diminué durant plusieurs années, mais la dernière LPM a déjà enclenché une réparation et une remise à niveau dans certains domaines. Avec 413 milliards d'euros, le présent projet de loi ira beaucoup plus loin. Vos amendements nous appellent à agir en ce sens : ils me semblent satisfaits par notre ambitieux projet de loi. J'en demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Les deux amendements ont beau être examinés en discussion commune, parce qu'ils portent sur la même phrase, leur objet diffère grandement – c'est le charme du rapport annexé. Je partage l'avis de M. le rapporteur sur l'amendement de Mme Lelouis. Le texte et d'autres amendements évoqueront plus loin, dans une rédaction qui me semble plus claire, la nécessité de soutenir la BITD. Quand vous proposez de préciser que la présente LPM « traduit la volonté politique du Président de la République, depuis 2017, de mettre un terme à plusieurs décennies de diminution de nos capacités militaires et civiles », je crois comprendre que vous faites référence à l'aspect dual des applications industrielles ; néanmoins, je me permets de vous dire très respectueusement que votre amendement n'est pas très clair. Je vous suggère de le retirer au profit d'autres amendements que nous examinerons ultérieurement.
Quant à l'amendement de Mme D'Intorni, il indique que les diminutions des capacités militaires auraient affecté les bases positionnées à l'étranger. Ce n'est pas exact puisque le président Nicolas Sarkozy a décidé d'ouvrir une base aux Émirats arabes unis,…
…et que, dans le cadre de l'opération Chammal, le président François Hollande a ouvert la base H5 en Jordanie. La diminution des crédits militaires est une chose, mais, en toute rigueur, son effet sur les bases mérite d'être relativisé, y compris, donc, au cours des mandats des présidents Sarkozy et Hollande. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
En l'absence de réelle revue stratégique et de Livre blanc détaillé, nous ne disposons que d'un rapport annexé. Nous proposons d'y mentionner les enjeux contemporains que constituent la crise économique, le dérèglement climatique et la guerre en Ukraine.
Ces sujets étant difficiles à lier au rapport annexé, mon avis est défavorable.
Ces amendements sont assez longs. Ils proposent tout d'abord de remplacer les mots « aux défis mis en évidence » par les mots « les défis identifiés » : cela apporte une clarté rédactionnelle à laquelle je pourrais être favorable.
En revanche, la rédaction qui est proposée ensuite ne me paraît pas souhaitable. Vous citez certains enjeux, mais d'autres, notamment sanitaires, pourraient également être mentionnés – nous avons eu ce débat en commission. Je préfère rester prudent, pour éviter d'aboutir à une rédaction lourde et complexe. Mon avis est donc plutôt défavorable, même si je comprends vos intentions sur le fond.
Ces amendements reprennent une discussion que nous avons eue en commission : les tensions dans le domaine monétaire pourraient-elles déstabiliser notre pays ? Après avoir approuvé notre reformulation, vous êtes revenu vers la rédaction initiale. Pour notre part, nous maintenons notre proposition. Notez que nous défendons ici des amendements de repli par rapport à l'amendement précédent, qui était doctrinal et nettement plus long. Et même si M. Kervran – dont personne ne doutait qu'il était spirituel – nous a gratifiés d'une belle antimétabole, il n'a versé aucun argument au débat : parler d'économie de guerre ou de guerre à l'économie, c'est passer à côté du fond.
Nous regrettons que les Gafam et les BATX, leurs équivalents chinois, ne soient pas cités dans le rapport annexé, alors qu'ils représentent des menaces pour la souveraineté de notre pays. Quelle réponse pouvons-nous y apporter ? Vous contenterez-vous d'un rapport annexé qui ne cite pas ces entités possiblement déstabilisatrices ? Vous accommoderez-vous d'un rapport qui ne mentionne pas certains grands groupes financiers pouvant exercer une action prédatrice sur notre BITD ? Nous estimons qu'il est important d'évoquer ce problème noir sur blanc, ainsi que de mentionner les tensions monétaires et leurs risques.
Ce n'est pas le fond des amendements que je conteste, mais la manière dont ils sont rédigés. Je pense notamment à la formulation suivante : « […] y compris dans le domaine monétaire et singulièrement sous l'effet du changement climatique dont les impacts sont aussi économiques et financiers ». Je ne nie pas qu'il existe un enjeu monétaire – sans aller jusqu'à remettre en cause le système financier mondial, ce qui, j'imagine, n'est pas votre propos –, mais la rédaction des amendements n'est pas opportune.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1535 rectifié et 54 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1535 rectifié .
Faisant suite au débat que nous avons eu avec Mme Colombier, il met en évidence la nouvelle fonction stratégique de la politique de défense et de sécurité nationale qu'est l'influence.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 54 .
Étant donné que vous aviez émis un avis défavorable à cette proposition lorsque je l'avais défendue en commission, monsieur le rapporteur, je suis très étonnée de voir que vous en avez repris mot pour mot l'exposé des motifs. C'est un peu fort. Toujours est-il que, comme vous l'avez dit, les six fonctions stratégiques constituent les piliers de la politique de défense nationale et guident l'action de nos armées dans le temps long. Aussi nous apparaît-il pertinent, au vu des échanges en commission, d'inscrire dans le rapport annexé ces six fonctions. C'est pourquoi je fais appel à votre courtoisie et à votre élégance et sollicite le retrait de votre amendement au profit du mien ; cela serait correct, puisqu'il s'agissait initialement de ma proposition.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
J'avais émis des réserves en commission sur l'opportunité de modifier ainsi le texte pour des raisons de précision. Tous les commissaires à la défense – partant effectivement de votre amendement, Mme Colombier – ont jugé pertinent de relier les termes de la RNS et cette partie du rapport annexé. Je me plie donc à l'avis de la commission de la défense et rends un avis favorable aux deux amendements.
L'amendement n° 1535 rectifié est adopté ; en conséquence, l'amendement n° 54 tombe.
Par cet amendement, nous souhaitons mettre en avant l'importance de la crise écologique dans la redéfinition du rôle des armées. En effet, d'ici à 2050, pas moins de 216 millions de personnes seront probablement contraintes à quitter leur pays. De plus, le manque de ressources en eau – dont nous faisons l'expérience en France, notamment dans les Pyrénées-Orientales – accentuera fortement le risque de conflits armés. Pour ces raisons, nous pensons que notre armée doit être formée à ces enjeux et qu'il convient d'élaborer une stratégie pour faire face au dérèglement climatique et de conclure des accords internationaux de coopération pour nous préparer à ces nouveaux problèmes.
L'alinéa 10 du rapport annexé, introduit par la commission, concerne les enjeux climatiques et environnementaux. Je vous renvoie à cet ajout qui nous a paru essentiel. Je demande donc le retrait de ces amendements identiques ; faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
De nombreux amendements ont été déposés à un paragraphe postérieur du rapport annexé consacré à ces enjeux, comme cela a été rappelé lors de la discussion générale. Je n'estime pas pertinent d'alourdir le texte en adoptant des amendements au rapport annexé qui apportent des précisions non essentielles, quel que soit le groupe qui les a déposés. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je suis saisie de six amendements, n° 571 , 668 , 572 , 669 , 573 et 670 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 571 et 668 , les amendements n° 572 et 669 et les amendements n° 573 et 670 sont identiques.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 571 .
Je défendrai par la même occasion les amendements n° 572 et 573 , car il s'agit d'amendements de repli.
Nous en venons à la notion selon laquelle la France serait une « puissance d'équilibres », au pluriel. Voilà une expression qui nous laisse quelque peu pantois. De quels équilibres est-il question ? Il y a là une incongruité et surtout un manque de clarté. C'est pourquoi nous vous proposons trois amendements, entre lesquels nous laisserons choisir l'Assemblée, visant à changer ces mots.
Par l'amendement n° 571 , nous proposons de réaffirmer l'« indépendance » et le « non-alignement » de la France. Ces termes clairs garantiront que le pays restera autonome dans la tenue de ses relations internationales.
Si le non-alignement vous pose problème, l'amendement n° 572 vise à préciser que la France est une « puissance indépendante ». Cette expression simple et claire permettra d'affirmer que notre politique sera uniquement guidée par l'intérêt national ou par l'intérêt général humain.
Si nous ne parvenons pas à vous convaincre de l'opportunité de garantir l'indépendance de la France, reconnaissez que nous pourrions au moins supprimer le pluriel et qualifier la France de « puissance d'équilibre », comme nous le proposons par l'amendement n° 573 . Nous pouvons en effet chercher à maintenir l'équilibre du monde, mais il y a lieu de supposer qu'un monde partagé entre plusieurs équilibres n'est pas très équilibré.
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 668 .
Comme mon collègue, je défendrai en même temps les trois amendements, qui ont la même substance. Monsieur le ministre, nous avons certes eu ce débat en commission, mais je crois intéressant que nous l'ayons également en séance. En effet, il s'agit de résoudre la question suivante : pourquoi a-t-on jugé nécessaire d'ajouter dans la RNS un « s » à l'expression relativement banale de « puissance d'équilibre » ? Si vous êtes capable de m'expliquer la portée novatrice, l'apport conceptuel du pluriel, nous accepterons sans doute de retirer nos amendements. Quelle était la nécessité du pluriel ? Quel message supplémentaire vous permet-il de faire passer ?
Les observateurs l'ont souligné : il s'agissait d'une des rares nouveautés de la récente revue nationale stratégique. Nous n'en serions pas réduits à commenter ce petit « s » si la RNS avait eu davantage de souffle et d'ampleur. Si nous commentons le pluriel et nous interrogeons sur la nature des équilibres dont la France pourrait être garante, c'est parce que vous avez décidé de donner une place centrale à cette expression difficilement compréhensible, qui appelle des explications de votre part.
Comme l'a dit notre collègue, nous préférons pour notre part la franchise et la clarté…
…que manifestent les notions d'indépendance et de non-alignement, qui font référence à l'idée de singularité française, à la capacité de la France à faire entendre une voix singulière. À défaut de cela, il conviendrait d'expliciter comment vous entendez maintenir les équilibres auxquels vous faites allusion et quelle coopération est de nature à maintenir paix et stabilité dans les régions où la France joue un rôle. En tout cas, vous ne sauriez vous contenter d'affirmer dans un rapport que la France est une « puissance d'équilibres », laissant au lecteur le soin d'interpréter ces propos.
Nous pouvons débattre de la pertinence de l'utilisation du singulier ou du pluriel, ou encore du non-alignement de la France. Reste qu'être une « puissance d'équilibres » n'implique pas la dépendance envers qui que ce soit. De plus, il est parfaitement concevable que plusieurs équilibres soient en jeu.
Nous pourrions en discuter toute la nuit mais la formulation actuelle ne me choque pas. Avis défavorable.
Avis défavorable car nous en avons déjà longuement débattu en commission.
Et pour ceux qui ne font pas partie de la commission de la défense ? C'est dommage de ne pas expliquer !
J'apprécie les discussions terminologiques, et je tiens à rassurer M. Lachaud. Dans la RNS, le mot « équilibre » est parfois employé au pluriel et parfois au singulier, ce qui m'a poussé à m'interroger. J'en ai conclu que le singulier dénotait une vertu d'équilibre, affirmée notamment tout au long de sa vie par le général de Gaulle. Selon ce principe, la France est une puissance qui vise à l'équilibre. Le pluriel, par contraste, désigne des situations particulières dans le Pacifique, dans l'océan Indien, en Europe ou encore en Afrique. L'idée est la suivante : on ne peut parvenir à la paix, à la coopération et à l'élimination de la violence qu'à condition d'établir des relations équilibrées dans l'ensemble de ces zones. Prenons l'exemple du Pacifique : Taïwan doit être préservé dans sa liberté, dans sa démocratie,…
…aussi pourquoi mettre en cause le statu quo au risque d'entraîner un déséquilibre fatal ? Je pourrais multiplier les exemples.
Non, monsieur Lachaud, l'équilibre singulier et les équilibres pluriels ne sont pas contradictoires !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je remercie le président Bourlanges qui nous fait profiter d'une glose d'un texte peut-être trop pauvre pour mériter tant d'efforts. Je trouve son intervention louable et éclairante. J'observe également que le ministre s'abstient de s'exprimer à ce sujet.
Certes, vous avez répondu en commission, mais il serait utile de recommencer en séance car les députés présents ne sont pas les mêmes.
Tous les parlementaires ont lu le rapport, n'est-ce pas ?
Je soupçonne que vous ne craigniez la faiblesse de votre propre argumentation. Comme je l'ai rappelé, ce sujet est le seul élément de débat que nous fournit le texte assez pauvre de la RNS. Nous faisons flèche de tout bois, pour ainsi dire.
Le président Bourlanges affirme que la France doit maintenir des « relations équilibrées », mais quel genre d'équilibre entend-il trouver avec les États-Unis ou avec la Chine ?
Entend-il par là que nous entretenons avec eux un rapport de parité, d'égalité ? Ces questions sont intéressantes et si le président Bourlanges fait honneur au débat, je trouve que le ministre se dérobe un peu rapidement : il pourrait, lui aussi, faire l'effort de nous apporter des éclaircissements.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 63 .
Notre outil de défense doit pouvoir s'appuyer sur une diplomatie consolidée. Or les derniers échecs de la diplomatie française, notamment au Sahel, ainsi que la réforme des grands corps du Quai d'Orsay, que j'avais mentionnée lors des travaux en commission, ont considérablement affaibli cet outil de rayonnement grâce auquel porte la voix de la France à l'international. Cet amendement d'appel vise à alerter sur le fait que la France ne peut être une puissance d'équilibres et un partenaire diplomatique fiable que par l'intermédiaire d'un corps diplomatique solide. Malheureusement, ce corps a connu des baisses d'effectifs de 30 % lors des dernières années.
L'amendement tend donc à alerter sur l'importance de la diplomatie, qui ne peut plus se satisfaire des derniers échecs qu'elle a connus. C'est pourquoi je propose de compléter l'avant-dernière phrase de l'alinéa 1 par les mots : « en s'appuyant notamment sur un corps diplomatique consolidé ».
Nous avons évoqué cette question en commission. Je comprends l'esprit de votre amendement mais le projet de LPM n'est pas le bon véhicule pour rouvrir le débat relatif à la réforme du corps diplomatique. Demande de retrait ou avis défavorable.
Il s'agit d'un amendement d'appel par le biais duquel vous voulez revenir sur la réforme du corps diplomatique voulue par le Président de la République. Depuis, de grandes annonces ont été faites sur l'avenir de la diplomatie française et des moyens qui lui sont affectés. Je laisserai Mme la ministre de l'Europe et des affaires étrangères en parler – chacun s'occupe de ses affaires et c'est très bien ainsi.
En tout cas, je demande le retrait de l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable. En effet, il n'est pas à sa place ici. J'entends que vous voulez débattre des budgets du Quai d'Orsay mais ils ne relèvent pas de la mission "Défense " et, évidemment, ils se construisent différemment.
L'amendement n° 63 n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 304 et 1411 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'amendement n° 1330 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1330 .
Il vise à insérer une phrase supplémentaire pour rappeler l'attachement de notre nation à l'Otan et à l'Union européenne. Notre nation s'est nourrie d'héritages successifs. On a beaucoup parlé ce soir de l'héritage gaulliste en matière de défense.
Or Pierre Mendès France fut l'un aussi des premiers à proposer un projet de défense européenne à travers la Communauté européenne de défense (CED). Nous souhaitons affirmer notre volonté de poursuivre l'intégration européenne en construisant l'Europe de la défense.
Plus globalement, notre vision de la défense s'inscrit dans un cadre de coopération international. Dans un monde bouleversé géopolitiquement, il est important de conserver ces partenariats forts. L'amendement souligne notre attachement et notre volonté d'affirmer ce cadre d'alliance.
Une fois de plus, ces références sont mentionnées plus loin, dans le rapport annexé. Pour les mêmes raisons que celles que j'ai énoncées précédemment – et ce sera ma ligne de conduite –, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. Je ne suis pas entièrement persuadé que ce rappel apporte quelque chose, mais si vous pensez le contraire, je m'en remets tout de même à votre avis.
Et revoilà la fameuse défense européenne de nos amis socialistes, entre autres !
Je crois cependant que nous sommes à peu près les seuls à la vouloir. En effet, si j'observe quels équipements militaires achètent nos alliés de l'est, force est de constater qu'ils sont plus souvent américains ou coréens que français. J'observe également que nos partenaires aspirent davantage à nouer des alliances avec les États-Unis qu'avec la France.
Bref, certains Français fantasment une défense européenne, parce qu'ils imaginent, ressassant de vieilles idées, que seuls, nous sommes impuissants, mais qu'ensemble nous sommes forts.
Pour cette défense européenne, nous engageons des coopérations avec l'Allemagne, qui vont dans le mur et qui nous empêchent de constituer des moyens capacitaires nouveaux, aussi bien pour les avions que pour les chars. Bref, voilà un vieux fantasme idéologique que vous nous resservez à toutes les sauces, tout simplement pour ne pas avoir l'exigence intellectuelle de réfléchir à un avenir français d'une défense française. Bien évidemment, nous voterons fortement contre cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 100
Nombre de suffrages exprimés 99
Majorité absolue 50
Pour l'adoption 77
Contre 22
L'amendement n° 1330 est adopté.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 1 .
Il s'agit de rappeler l'importance des territoires d'outre-mer pour assurer la continuité de la défense nationale. Grâce à ces territoires, en effet, nous sommes la deuxième zone économique exclusive (ZEE) la plus étendue du monde. Malheureusement, ce n'est pas inscrit comme cela devrait l'être dans le rapport annexé. L'amendement vise donc simplement à rectifier cette omission.
Le rapport annexé fait déjà référence à plusieurs reprises à l'importance de la protection de nos territoires d'outre-mer et de notre ZEE. Je vous demande donc de retirer l'amendement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.
Le Gouvernement émettra un avis favorable sur l'amendement n° 1 si vous acceptez deux modifications. La première vise à remplacer « , et en particulier » par « notamment », car, si on est un peu puriste, on pourrait considérer qu'il y a là une rupture d'égalité. De plus, la marine nationale accomplit un boulot remarquable…
…depuis de nombreuses années, y compris dans le Pacifique – il ne faut donc pas donner l'impression qu'on part de rien. Ce n'est évidemment pas l'état d'esprit dans lequel vous avez déposé l'amendement, mais je tiens à le dire.
En outre, je vous propose de supprimer les mots « , un atout qui nous oblige, », qui ne se justifient pas du point de vue légistique, d'autant que cela coule de source.
Si vous acceptez ces deux modifications, j'estime que l'amendement apporte quelque chose au rapport annexé.
Monsieur le ministre, j'ai accepté précédemment une modification qui ne portait que sur un mot : il s'agissait de remplacer le terme « Hexagone ». Il faudrait sous-amender l'amendement n° 1 . Nous devons écrire la loi de manière rigoureuse.
Justement, cette reformulation évite que la loi bavarde, madame la présidente !
Il n'y a pas toujours d'accord sur ce qui relève du bavardage. Vous pouvez sous-amender l'amendement n° 1 si vous le souhaitez, son cosignataire ne pouvant le faire lui-même.
La parole est à M. le ministre.
Je propose donc de remplacer « , et en particulier » par « notamment » et de supprimer « , un atout qui nous oblige ». Voilà le sous-amendement historique du Gouvernement.
Sourires.
Monsieur le ministre, exceptionnellement, je rectifie l'amendement n° 1 . L'amendement n° 1 rectifié est ainsi rédigé : « Avant la dernière phrase de l'alinéa 1, insérer la phrase suivante : Elle assure la continuité de la défense du territoire national et notamment de nos outre-mer qui permettent à la France de détenir la deuxième zone économique exclusive la plus étendue du monde. »
Monsieur le ministre, cela n'est sans doute pas historique, mais, si c'est peut-être un détail pour certains, ,
« Mais ça veut dire beaucoup ! » sur divers bancs
L'amendement n° 1 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.
On a vu, dans ce projet de loi de programmation militaire, en particulier dans le rapport annexé, une tendance, parfois, à employer des termes quelque peu emphatiques pour décrire la politique du Gouvernement et du Président de la République. Cela fait ressembler ce qui devrait être un rapport stratégique à un fascicule publicitaire pour l'action du Gouvernement. Ainsi, on voit que la LPM serait un « véritable projet politique et militaire de transformation », rien que ça !
D'abord, elle reste un outil de réparation car celle-ci n'est pas terminée, et pourtant le mot n'apparaît pas. Une « transformation » – comme vous y allez ! Honnêtement, je crois que le visage de nos armées et celui de notre stratégie ne seront pas bouleversés par cette LPM. Sans doute seront-elles consolidées et auront-elles plus de moyens. Nous l'avons dit en introduction : il y a de bonnes choses dans ce texte. Attention tout de même à la multiplication des superlatifs. C'est pour cela que nous proposons de supprimer des termes qui n'ajoutent absolument rien sur le fond mais qui n'ont pour objet que la promotion d'une équipe.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1411 .
Monsieur le ministre, nous avons déjà tenu ce débat en commission lorsque le groupe Écologiste – NUPES avait déposé cet amendement. Nous ne pensons pas que cette LPM soit un « véritable projet politique et militaire de transformation ». Pour cela, il aurait fallu une ambition européenne des plus fortes.
J'ai eu la grande surprise de découvrir en séance que le groupe Rassemblement national qui, généralement, est silencieux et manque d'idées ,
Exclamations sur les bancs du groupe RN
J'ai consulté le livret défense du Rassemblement national pour savoir quel serait son « véritable projet politique et militaire de transformation ». Il est assez clair : il évoque un dialogue avec la Russie sur les grands dossiers communs.
Mêmes mouvements.
Pire encore, il affirme que nous devons rechercher une alliance avec la Russie. Voilà quel est votre projet. Par ailleurs, vous y affirmez qu'il faut arrêter l'ensemble des coopérations avec l'Allemagne.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Ne dites pas non, c'est votre projet ! La vérité, c'est que le projet politique du Rassemblement national est de nous vassaliser à un État autoritaire et de rompre nos partenariats avec des États démocratiques et nos alliés.
Oui, je défends que cette LPM est une LPM de continuité, mais votre projet et le nôtre sont radicalement différents, car nous défendons la France ,…
Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN
C'est « Surprise sur prise ! », ce soir ? « Vidéo Gag », ça n'existe plus !
…nous défendons l'Europe, tandis que vous défendez les systèmes autoritaires, Poutine et la Russie !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, RE, LFI – NUPES et SOC.
Après avoir auditionné, avec les membres de la commission de la défense, un certain nombre de personnes, je constate que ce projet de loi de programmation militaire organise une transformation profonde. Il évoque en effet la haute intensité qui, depuis le début de la guerre en Ukraine, apparaît de manière différente dans l'actualité et sur l'échiquier politique. En outre, il prend en compte différents champs, aussi bien matériels – avec, donc, la haute intensité –, qu'immatériels – cette dimension est de plus en plus importante.
En outre, il se déploie dans tous les milieux : il y a une compétition dans le domaine spatial, où certains satellites s'approchent d'autres satellites, mais aussi dans le monde sous-marin, dans les fonds marins, où existe une compétition des câbles, etc. Vous voyez qu'il y a beaucoup d'éléments que nous devons transformer. Effectivement, la dernière loi de programmation militaire a permis de réparer, mais face à toutes ces ruptures technologiques, il était nécessaire d'élaborer un projet de loi de programmation qui permette une transformation.
Étant donné l'importance de ces changements, il me semble plutôt normal que ce soit explicité dans le rapport.
On pourrait se dire que le quotidien du soldat ne va pas changer, qu'un treillis reste un treillis, qu'un fusil reste un fusil, mais, au-delà de la forme des équipements, il ne faut pas oublier la connectivité entre ces éléments, la robotisation, la dronisation, l'intelligence artificielle. Un même fusil n'aura pas du tout la même capacité en fonction de ces facteurs.
Il y a donc une réelle envie et une volonté politique de transformation, qui se traduit notamment sur le plan matériel dans ce texte.
Je vous demande donc de retirer ces amendements, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Comme je vous l'ai dit lors de la discussion générale, nous assumons entièrement le mot « transformation ». Certains voudraient que nous parlions de rupture, mais vous avez raison, madame la présidente Chatelain : jamais le Gouvernement n'a prétendu que c'était une loi de rupture.
Néanmoins, il suffit d'avoir visité les forces air, terre, mer, en 2017, puis de retourner les visiter en 2030 pour comprendre que ce ne sera plus complètement la même armée. Ce n'est pas parce que c'est le Président de la République et cette majorité qui le proposent qu'il faut avoir tant de mal à nous accorder ce point – en effet, j'ai l'impression que les difficultés que vous exprimez sont de nature politicienne.
Comme à chaque génération, des décisions sont prises. Dix ans de présidence d'Emmanuel Macron conduisent nécessairement à des modifications. Dès lors que les moyens augmentent, ces modifications et ces transformations seront palpables.
Ceux qui sont allés sur le terrain – monsieur Jacobelli, je crois que vous en étiez – voir l'entraînement Orion 2023 ont pu le constater ; ils savent qu'un tel exercice n'avait jamais eu lieu depuis 1984-1985, c'est-à-dire avant ma naissance.
Sourires.
Il suffit de voir la manière dont les armées françaises s'entraînent de nouveau grâce aux moyens militaires – apport du cyber, « scorpionisation », préparation de la guerre électronique de demain, drones, qui sont un game changer, si vous me permettez de m'exprimer en mauvais français, menaces hybrides, arrivée des technologies spatiales dans la manière d'aborder le combat… –, pour affirmer qu'elles ne ressembleront pas à la même chose en 2030 qu'en 2017. C'est une réalité. Nous assumons donc l'affirmation selon laquelle ce projet de loi de programmation militaire constitue une transformation.
Ensuite, il s'agit bien d'un projet militaire : je ne peux croire que vous pensiez que nos états-majors n'ont pas de projet militaire. Enfin, il s'agit bien d'un projet politique : dans une démocratie comme celle de notre République, ce sont bien la représentation nationale et le Président de la République, élus au suffrage universel direct, qui proposent les éléments qui fondent la politique de défense.
Ne voyez donc aucune publicité dans la formule « véritable projet politique et militaire de transformation » car c'est une formule purement factuelle : il existe bien un projet politique et militaire dont l'objectif est une transformation. Avis défavorable.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Vincent Bru applaudit aussi.
…mais simplement l'amalgame que vous faites entre une amplification des moyens et une véritable transformation : en effet, le texte ne prévoit pas de transformation, ni en matière de dissuasion – vous assumez d'ailleurs être dans la continuité de la précédente LPM, monsieur le ministre –, ni en matière climatique, car malgré le premier pas que vous avez fait en adoptant un amendement, le texte ne prend pas encore réellement en considération les conséquences colossales du réchauffement climatique, ni enfin en matière de défense européenne, sujet sur lequel nous sommes encore très loin de l'ambition affichée par le Président de la République lui-même. À ce stade, il ne s'agit donc absolument pas d'un projet de transformation.
Par ailleurs, vous m'avez tourné le dos tout au long de votre intervention, monsieur le rapporteur :…
…vous avez répondu uniquement à nos collègues du groupe Rassemblement national, et je le regrette d'autant plus que M. le ministre n'a cessé de répéter qu'une politique de défense claire nécessitait des alliances claires. Je déplore donc que vous n'ayez pas pris une minute pour me répondre.
M. le ministre s'exclame.
Vous êtes attaqués sur votre manque de projet politique. Or, aujourd'hui, celui du Rassemblement national repose sur une alliance avec la Russie. Je regrette donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous ne l'ayez pas rappelé et que vous ayez préféré répondre aux députés du groupe Rassemblement national plutôt qu'à ceux siégeant sur les bancs de la NUPES.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Nous serons d'accord sur un point, madame la présidente Chatelain : c'est aux formations politiques qui souhaitent que la France sorte de l'Otan – y compris, donc, à vos alliés communistes et de la France insoumise –…
…de nous présenter quel pourrait alors être le modèle de notre armée.
C'est bien à ceux qui, pour des raisons doctrinales, souhaitent purement et simplement mettre un terme aux coopérations européennes en matière industrielle de nous présenter non seulement le plan B, mais aussi sa facture. Donnez-moi au moins ce crédit…
Et cette fois, c'est vers nous que vous vous tournez, et non vers le groupe Rassemblement national !
C'est à vous que je réponds, parce que depuis le débat en commission, vous nous reprochez de ne pas être en rupture avec la précédente LPM, mais dans sa continuité. Et ce serait encore à nous de montrer comment nous pourrions fonctionner sans l'Otan ou une défense européenne ? Non, c'est aux groupes politiques situés de ce côté et de celui-ci
M. le ministre se tourne successivement vers les travées situées à chaque extrémité de l'hémicycle
de nous présenter quels seraient le modèle de notre armée et notre capacité collective à dissuader un compétiteur – vous en avez cité un, mais il pourrait y en avoir d'autres. Et, en la matière, ce n'est ni à votre groupe politique, ni aux groupes Socialistes et apparentés, Les Républicains ou Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, de définir ce que serait la défense française en dehors de l'Otan : à ceux qui défendent ce projet de l'assumer pleinement, y compris dans leurs amendements. Par définition, même si elle conserve la dissuasion nucléaire, la sortie de la France de l'Otan implique un changement dans la nature du parc capacitaire et des contrats opérationnels – nous y reviendrons. Or aucun amendement ne porte sur les contrats opérationnels, et les rares amendements sur le parc capacitaire ne sont pas du tout pertinents. Je tenais à rappeler ces quelques vérités.
Sur l'Otan, je note que vous êtes plus exigeant avec nous qu'avec le groupe RN !
Non, c'est vous qui l'êtes plus avec moi.
Quant à la transformation, 10 000 soldats de l'armée de terre vont quasiment changer de métier avec la LPM, qui prévoit des moyens supplémentaires pour la réserve et un changement radical de sa doctrine dont on entend parler depuis des décennies. On ne peut pas balayer tout cela d'un revers de main en prétendant que la LPM représenterait uniquement des moyens supplémentaires, et non une transformation : c'est caricatural, et ce n'est pas vrai.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre, d'une prise de parole à l'autre, vos propos fluctuent :
M. le ministre sourit
après nous avoir confirmé que vous parliez bien de transformation, et non de rupture…
…voilà que vous affirmez maintenant que cette transformation implique, a fortiori, une rupture.
Il va falloir que vous accordiez vos propres violons. Je trouve intéressant de vous entendre assurer que la transformation n'est pas une rupture, puisque c'est précisément à une rupture que nous aspirons.
Sortir de l'Otan et abandonner l'arme de dissuasion nucléaire, c'est effectivement une rupture !
Nous ne voulons pas sortir de l'Otan, seulement de son commandement intégré !
Vous avez beau prendre des airs effarouchés lorsque nous évoquons la possibilité de sortir du commandement intégré de l'Otan – nous en reparlerons ultérieurement –, sachez qu'avant 2003, la France n'était pas plongée dans un néant stratégique qui la rendait incapable de se protéger, de se défendre, de se faire entendre. Je pense que vous jouez à vous faire peur – et à nous faire peur – à peu de frais.
De votre propre aveu, avec cette LPM de transformation, vous n'aviez donc pas l'ambition de présenter une LPM de rupture. Or, si vous avez avancé ce texte de deux ans, c'est précisément, nous avez-vous expliqué, parce que le bouleversement de l'ordre mondial – le désordre mondial – était tel qu'un effort massif et une rupture étaient nécessaires. Vous dites désormais que ce n'était pas votre ambition : nous en prenons acte.
Il faut absolument comprendre que, parfois, une transformation s'inscrit dans le temps long. Par exemple, entre le moment où vous lancez les études d'un programme de sous-marins et le moment où, après avoir été construits et mis à l'eau, ils sont désarmés parce qu'ils ont fait leur temps et ne sont plus opérationnels, cent ans se sont écoulés.
Une première rupture a eu lieu en 2017, avec l'inversion de la tendance déflationniste, et s'est poursuivie dès 2018 avec l'engagement d'une période de transformation, notamment à travers une étape de réparation – qui se poursuit encore aujourd'hui et dont les militaires sont diablement satisfaits – et le lancement de plusieurs grands programmes.
Madame la présidente Chatelain, si un jour je devais copier quelqu'un, ce ne serait évidemment pas vous…
…vous voulez une défense européenne dont nous ne voulons pas ; vous aspirez à la décroissance – certains d'entre vous prônent même la démilitarisation – et participez à des manifestations dans lesquelles des policiers sont agressés… Croyez-moi, jamais je ne chercherai mon inspiration dans le chaos vert d'Europe Écologie !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Cyrielle Chatelain s'exclame.
Je tiens vraiment à rassurer ma famille et mes amis : je suis encore à peu près lucide et n'en suis pas à copier sur les Verts.
Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Monsieur le ministre, nous pouvons bien entendu débattre encore de la formule « véritable projet politique et militaire de transformation », mais vous savez pertinemment que ce n'est que du marketing – voilà ce que nous condamnons. Un projet de loi de programmation militaire doit être un texte sérieux : on attend des projets concrets et chiffrés, un agenda, des objectifs. La « retape présidentielle » à laquelle vous vous livrez me semble hors de propos.
J'appelle évidemment à voter pour notre amendement que nous maintenons.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Pour la bonne tenue de nos débats, qui vont durer plus de dix jours, je souhaite vivement que vous ne caricaturiez pas la position du groupe GDR – NUPES – notamment des députés communistes –, monsieur le ministre. Vous avez déclaré que nous demandions la sortie de la France de l'Otan, ce qui impliquerait de changer notre modèle d'armée et d'en renforcer considérablement les effectifs. Mais ce n'est pas du tout ce que nous proposons – nous en reparlerons : nous demandons simplement que soit étudiée une éventuelle sortie du commandement intégré de l'Otan – la nuance est de taille. La décision prise en son temps par le président Sarkozy de réintégrer le commandement de l'Otan – c'était en 2007, de mémoire – a-t-elle profondément modifié le modèle militaire que le budget de l'État finance ? Je ne pense pas. Quant au général de Gaulle, qui avait décidé que la France ne participerait plus au commandement intégré de l'Otan, il avait construit une défense nationale qui permettait à la France de mener sa propre politique de défense, tout en participant à une alliance. C'est ni plus ni moins que ce que nous préconisons dans la période actuelle de tensions en Europe et dans le monde, et je ne vois pas en quoi cela modifierait grandement le modèle d'armée prévu par la LPM.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 114
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 42
Contre 71
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 303 .
Comme je ne désespère pas de faire de la LPM un texte sérieux dénué de toute publicité, cet amendement de repli vise à remplacer le mot « véritable » – qualificatif dont nous ne pourrons juger, me semble-t-il, que dans sept ans, même si j'ai bien compris que vous vouliez que la transformation prévue par la LPM porte ses fruits –, par les mots « voulue comme un ». Votre intention est ainsi conservée, mais le texte dénué de tout caractère purement publicitaire.
Nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.
L'amendement n° 303 n'est pas adopté.
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 305 .
La formulation retenue dans le texte donne l'impression que la phase de transformation est lancée car la réparation de nos armées serait terminée. Or, comme cela a déjà été dit plusieurs fois, force est de constater que ce n'est pas le cas, notamment en matière de ressources humaines, d'infrastructures et de capacitaire.
Comme la réparation ne nous semble pas achevée, et afin d'être parfaitement exhaustifs, l'amendement vise donc à modifier l'alinéa 1 en substituant aux mots : « après les réparations nécessaires, il faut désormais », les mots : « poursuivre les réparations qui n'ont pu être achevées précédemment et ». Cette proposition ne me semble pas en désaccord avec vos propos, monsieur le ministre, ni avec ceux de certains de mes collègues.
Je comprends votre intention, mais c'est une histoire sans fin : entretenir les infrastructures et le matériel pour qu'ils restent opérationnels est implicite. Pour être honnête, je ne vois pas ce qu'apporterait l'idée d'une réparation permanente. Par conséquent, je vous demande de retirer l'amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 305 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1424 .
S'il dépasse un peu le cadre de la LPM, cet amendement d'appel sur les moyens de la diplomatie me semble important car il n'est pas sans lien avec le sujet dont nous débattons. En effet, la politique étrangère française a toujours reposé sur deux piliers, l'un militaire, l'autre diplomatique : sans une diplomatie forte, non seulement nous ne pouvons pas construire de paix durable, mais en plus nous fragilisons certaines de nos opérations extérieures.
Nous souhaitons donc que l'augmentation des moyens diplomatiques, sans lesquels l'actuelle politique française à l'international ne saurait être complète, suive une trajectoire parallèle à celle de l'augmentation des moyens prévue par la LPM.
Je riais dans ma moustache, à l'instant, car cet amendement est, à peu de chose près, identique à celui déposé par Mme Colombier : je ne sais quel groupe copie sur l'autre – vous vous arrangerez à la fin.
Sourires.
Quoi qu'il en soit, si je comprends l'intention qui fonde votre amendement d'appel, celui-ci ne s'impute pas au bon endroit du texte. Avis défavorable.
Cet amendement d'appel n'a évidemment pas sa place dans la présente discussion sur le rapport annexé. Je rappelle que le Président de la République a fait des annonces importantes sur le renforcement des moyens du Quai d'Orsay. Je vais revenir sur ce que j'ai dit en commission à ce propos : il est clair, en effet, qu'il n'y a pas d'action militaire possible sans manœuvre diplomatique, n'importe quel soldat vous le dira, que ce soit en amont pour l'empêcher, mais aussi pendant ou après l'intervention. Le bras armé diplomatique, plus encore dans une démocratie comme la nôtre, intervient indubitablement dans les affaires militaires.
Pour les missions de défense présentes dans nos ambassades, sachant que des amendements à ce sujet ont déjà été examinés en commission et que d'autres vont l'être en séance, j'ai demandé à la direction générale des relations internationales et stratégiques du ministère des armées de les renforcer dans un certain nombre de pays clefs, soit à travers le profil de l'officier attaché de défense – je pense aux postes attribués à des colonels, dont j'ai demandé qu'ils soient confiés à des officiers qui vont prendre leurs étoiles, entre autres en Algérie –, soit par la densification des missions de défense en tant que telles. Il est en effet pour le moins léger que de telles missions ne soient assumées que par un officier supérieur et un sous-officier ; aussi allons-nous mieux les armer par la ventilation d'emplois équivalents temps plein. Il ne faut jamais oublier qu'elles sont aussi les conseillers militaires des diplomates, notamment des ambassadeurs, des chefs de poste mais aussi, le cas échéant, des chargés d'affaires.
La question se pose également d'y adjoindre des attachés d'armement, plus précisément des militaires de la direction générale de l'armement (DGA). Tout cela dépend bien de la loi de programmation militaire parce que s'inscrivant dans le cadre du budget des armées. Je demande par conséquent le retrait de votre amendement et, à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Monsieur le ministre, la question de la diplomatie a été abordée en commission. Elle est soulevée ici par l'amendement de notre collègue. On pourrait certes considérer que la guerre est l'échec de la diplomatie, l'échec des efforts menés pour l'éviter – même si, s'agissant de l'Ukraine, il y a eu un vrai travail en ce domaine. Et cet amendement pose finalement la question suivante : n'y a-t-il pas urgence à faire une loi de programmation de la diplomatie ? Je sais que ce n'est pas votre boulot, mais le Quai a été sacrifié pendant des décennies, des postes ont été supprimés par centaines dans nos chancelleries, même s'il est vrai que le ministre Le Drian a inversé la tendance. Il s'agit aujourd'hui de se doter d'un espace diplomatique beaucoup plus large que celui du Quai, avec des diplomates au sein du ministère des armées.
…mais il faut inscrire cette évolution dans la perspective d'un renforcement de l'espace diplomatique.
Certains avaient même imaginé de créer des ambassades européennes – sous prétexte d'Union européenne –, une proposition que nous avions pour notre part combattue au nom du principe selon lequel un pays souverain doit avoir ses ambassades nationales. Il n'en est plus question, mais il faut avoir en tête que certains y pensaient. D'autres jugeaient que notre diplomatie coûtait trop cher et qu'il fallait réduire la voilure et vendre des ambassades et d'autres lieux de représentation diplomatique. On n'en est plus là aujourd'hui, mais l'idée d'une loi de programmation de la diplomatie française n'en semble pas moins intéressante.
Certes, c'est un amendement d'appel, mais les dix ans de guerre au Sahel dont notre pays vient de sortir correspondent à une période pendant laquelle l'outil diplomatique de la France a été réduit de plus de 30 %. Aujourd'hui, vous en avez tiré les conséquences, monsieur le ministre, en appelant grosso modo à invisibiliser nos militaires sur place – en tout cas nos bases au Sénégal, en Côte d'Ivoire, etc. La question n'est peut-être pas qu'ils étaient visibles mais que le reste de la France était devenu invisible, conséquence de la déstructuration de notre appareil diplomatique. Celui-ci, il faut le souligner, ne comporte pas uniquement des diplomates mais aussi beaucoup de personnels de terrain, y compris dans le cadre de coopérations civiles, cet ensemble étant généralement appelé sur place « équipe France ». Et il se trouve que quand l'équipe France ne se résume plus qu'à ses militaires, cela les rend beaucoup trop visibles sur le terrain, au point de les fragiliser. Voilà la conséquence du non-réarmement de la diplomatie française. D'où l'importance d'en tirer les leçons dans cette LPM, sachant que cette évolution peut aussi avoir des incidences sur nos militaires, y compris sur les décisions que nous prenons en ce moment concernant cette partie du monde.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Je souscris pleinement aux propos de notre collègue Ben Cheikh. J'ajoute que la décision unilatérale du Président de supprimer à terme le statut actuel des fonctionnaires du Quai pose un véritable problème. Nous avons connu pour cette raison le plus grand mouvement social de leur part ; c'est un fait d'autant plus notable que les diplomates ne font pas grève souvent, et ils l'ont fait alors massivement, non seulement parce que cette réforme va modifier leurs conditions de travail mais surtout parce qu'elle met en péril l'expertise pluricentenaire de notre diplomatie.
Vous dites, monsieur le ministre, que ce n'est pas le lieu pour en débattre. Mais quel est le lieu alors ? L'Assemblée s'est-elle prononcée sur cette réforme ? Absolument pas. C'est le fait du prince, une fois de plus dans cette V
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1424 n'est pas adopté.
Prochaine séance à neuf heures :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.
La séance est levée le mardi 23 mai 2023 à zéro heure dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
