Séance en hémicycle du vendredi 14 octobre 2022 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 2282 , 3422 , 280 , 155 , 480 , 1820 , 1047 , 1279 , 1291 , 2235 et 2943 pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 2282 et 3422 sont identiques, de même que les amendements n° 480 et 1820 . Les amendements n° 1047 , 1279 , 1291 , 2235 et 2943 le sont également.
Sur l'amendement n° 2282 et identique, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir cet amendement.
Il est important parce qu'il vise à relever l'abattement sur les successions et donations en ligne directe de 100 000 euros à 150 000 euros par part et à assouplir le régime en ligne indirecte, notamment pour faciliter les transmissions au sein des familles recomposées, en relevant l'abattement sur les donations et successions à 100 000 euros. Depuis cet après-midi, nous débattons des successions et nous entendons qu'il est important de tenir ses promesses. Un amendement identique au mien a été déposé par la présidente Bergé afin que la majorité puisse tenir les promesses du candidat Macron.
Le ministre délégué nous a expliqué qu'il est compliqué de tenir immédiatement ces promesses. Or, quand on fait des promesses assez simples comme celles-ci et qu'elles sont approuvées par les électeurs, il est important que la majorité soit cohérente avec elle-même et qu'elle vote ces amendements. Si, ce soir, vous ne votez pas cette mesure simple, qu'en sera-t-il lors de la réforme des retraites, qui comportera des dispositions un peu plus compliquées et polémiques ? C'est la raison pour laquelle j'invite la majorité à nous suivre et à adopter ces amendements lors du scrutin public. Chacun pourra alors juger si la majorité est prête à tenir les promesses de campagne, réhabilitant ainsi la parole publique.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l'amendement identique n° 3422 .
Je suis heureux que le groupe Les Républicains soutienne les promesses de campagne du candidat Emmanuel Macron.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Avant la suspension, nous avons ouvert un débat important, qui nécessite beaucoup de travail et vaut mieux que des caricatures. Il n'y a pas, d'un côté, la société française qui hérite et, de l'autre, celle qui mérite. Cependant, deux visions politiques s'opposent.
Un député du groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES a dit qu'au fond, c'était un choix non pas économique mais politique. Voulons-nous que toute une vie de travail, qui a déjà été taxée, fasse l'objet d'une taxation confiscatoire à l'occasion de donations et de successions ? Ou bien, souhaitons-nous au moins aider à transmettre un patrimoine à l'occasion de donations et de successions ?
À tout le moins, nous pouvons nous accorder sur quelques éléments objectifs. Premièrement, les taux de taxation de notre pays en matière de fiscalité patrimoniale sont parmi les plus élevés de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). En effet, selon une étude de cet organisme, 1,4 % de nos recettes en sont issues, plaçant la France juste après la Belgique et la Corée du Sud. Par ailleurs, la composition familiale évolue, c'est indéniable et l'espérance de vie augmente. Enfin, M. Sansu, député du groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES, a expliqué que les abattements en ligne indirecte étaient beaucoup trop faibles et que les taux marginaux étaient beaucoup plus élevés que dans les autres pays européens.
Cet amendement, que nous avons déposé avec la présidente Bergé, est un amendement d'appel qui a vocation à rappeler notre attachement à cette promesse présidentielle. En effet, nous savons pertinemment que nous n'avons pas les moyens de financer l'intégralité de cette réforme en 2023. En revanche, le ministre délégué s'est engagé à la traduire en mesures concrètes tout au long du quinquennat. Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Vincendet, il a pris l'engagement très clair de tenir cette promesse. Sur tous les bancs de l'hémicycle, des députés ont émis le souhait de créer un groupe de travail visant à mettre en œuvre cette réforme. J'y souscris pleinement et je retire mon amendement.
L'amendement n° 3422 est retiré.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 280 .
Lors de la séance précédente, nous avons déjà eu ce débat. Mais, étant donné que les discussions reprennent, je présenterai à tout le moins celui-là.
La question des successions et des donations intéresse beaucoup les Français qui y sont très sensibles – nous l'avons dit. Nous devons aussi prendre en considération les modifications de nos conditions de vie. La première est l'augmentation de notre espérance de vie qui implique que nous héritons de plus en plus tard. En 2050, selon les simulations réalisées, nous hériterons probablement à l'âge de 58 ans. Il est intéressant de nous poser la question de savoir s'il faut organiser une circulation plus rapide des patrimoines pour réinjecter notamment des liquidités dans l'économie réelle. Disposer de liquidités et d'un patrimoine à 58 ans n'est pas la même chose que d'en disposer plus jeune : cela peut constituer une véritable aide pour les ménages, afin d'acquérir de l'immobilier, de se lancer dans un projet entrepreneurial, éventuellement de financer les études des enfants.
Il s'agit également de mesures de pouvoir d'achat. Nous l'avons d'ailleurs constaté : les lois de finances rectificatives, adoptées lors de la crise sanitaire, prévoyaient des dispositifs particuliers qui ont été appliqués, notamment l'exonération des donations de 100 000 euros à condition de respecter une finalité particulière, à savoir le financement de l'habitation principale ou de sa rénovation, ou le transfert de fonds vers l'entreprise dans laquelle travaille le donataire. C'est un vrai sujet.
Les membres du groupe Les Républicains sont très favorables à l'amélioration de la circulation des liquidités et du patrimoine. Nous souhaitons que l'abattement soit relevé et que soit augmentée la fréquence des donations, lesquelles pourraient intervenir tous les dix ans plutôt que tous les quinze ans.
Tout a déjà été plus ou moins dit. Il nous importe de défendre l'intérêt des Français en matière de successions, en relevant l'abattement de 100 000 à 150 000 euros.
Nous vous donnons d'ailleurs la preuve que nous ne sommes pas sectaires : certaines promesses de campagne sont bonnes et celle-ci, faite par Emmanuel Macron, mérite d'être tenue. Alors que beaucoup d'amendements ont été déposés, nous espérons que le camp d'Emmanuel Macron tiendra sa promesse de campagne.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Un abattement de 100 000 euros s'applique aux donations en ligne directe. Lors de la dernière campagne présidentielle, le Président de la République s'était engagé à le relever à 150 000 euros et même à relever l'abattement des donations aux neveux et nièces de 7 967 à 100 000 euros.
Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires sont des personnes modérées. Notre amendement vise donc à ne tenir que la première partie de cette promesse. En commission, alors que nous faisions remarquer que nous ne retrouvions pas la traduction de la promesse présidentielle dans le projet de loi de finances (PLF) initiale,…
Vous savez ce qu'on disait, autrefois : « l'année prochaine à Jérusalem ». Parfois, cela dure un siècle.
Monsieur le ministre délégué, la variante serait de voter la mesure, en décalant son entrée en vigueur au 1er janvier 2024, afin de montrer que les promesses présidentielles et celle que M. Attal a faite en commission des finances sont sérieuses. Vous pouvez déposer un sous-amendement en ce sens.
Nous en venons à une autre série d'amendements identiques. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1047 .
Le dispositif est quasiment identique : il ne comporte qu'une petite variante. Je le répète : nous n'avons pas proposé de relever l'abattement des donations aux neveux et nièces à 100 000 euros. Vous voyez, monsieur le ministre délégué, nous sommes économes des fonds publics. Mais si vous souhaitez le sous-amender pour respecter la promesse présidentielle, nous voterons peut-être l'amendement ainsi sous-amendé.
À la suite du retrait de l'amendement de M. Lefèvre, j'ajoute aux différentes observations que l'amendement de M. Vincendet respecte les engagements pris puisqu'il prévoit l'entrée en vigueur de la mesure à compter du 1er janvier 2024, et non au 1er janvier 2023. Nous nous conformons tant au dispositif que vous avez promis qu'à la date d'entrée en vigueur que vous avez proposée.
Je ne répéterai pas les propos qui ont été tenus, mais je souhaiterais les illustrer avec l'exemple de la viticulture, secteur que je connais bien.
Certaines exploitations ont un foncier qui a une grande valeur mais qui n'est pas forcément très rentable. Je suis assez bien placé pour le savoir, en ma qualité d'élu dans le Médoc. Les prix des terres y sont très élevés mais elles ne peuvent pas être transmises à cause du montant des droits de succession. Les exploitations familiales ne sont pas une richesse dont on dispose, destinées à être vendues, car ce n'est pas leur raison d'être. Elles permettent d'exercer son métier en se transmettant de père en fils ou de père en fille. Or le nombre d'exploitations familiales diminue considérablement, notamment dans le Bordelais. Nous devons réagir pour préserver la viticulture bordelaise, modèle typique de l'agriculture française.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur tous ces amendements.
Vous connaissez le principe de la séparation des pouvoirs, monsieur Vincendet : le Parlement est souverain. De plus, vous savez que nous tiendrons l'ensemble des promesses du Président de la République, comme nous l'avons fait entre 2017 et 2022 – cela nous a d'ailleurs été reproché par certains.
Vous l'avez tous dit – Mathieu Lefèvre en particulier –, de nouvelles formes de familles existent et l'espérance de vie a augmenté. Il faut donc adapter notre système à ces nouvelles données : augmenter les seuils de 100 000 à 150 000 euros, passer de quinze ans à dix ans et favoriser les héritages dans les successions en ligne indirecte, pour lesquelles les seuils sont différents. Mon propos ne vous étonnera pas, nous n'avons pas les moyens financiers de le faire. Si je devais faire un mauvais jeu de mots, je dirais que Mathieu Lefèvre a défendu un amendement d'appel de fonds !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Rires sur quelques bancs du groupe RN.
Je l'ai dit à de très nombreuses reprises et je serai donc cohérent : nous ne pouvons pas dépasser, l'an prochain, le déficit de 5 %.
Nous ne disposons pas des 2 milliards d'euros que coûterait cette mesure. Nous devons nous engager – je suis persuadé que le Gouvernement le fera devant la représentation nationale – à agir progressivement, dans les années qui viennent. Avis défavorable à tous ces amendements.
Mme Aurore Bergé applaudit.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je veux dire pourquoi j'ai un désaccord radical avec tous ces amendements, non pas seulement, donc, en raison du niveau de la dette. Je rappellerai brièvement les grandes lignes du débat, intéressant, argumenté, que nous avons eu, cet après-midi, sur la question de la part de l'héritage dans le patrimoine total, passée de 35 % dans les années 1970, à plus de 60 % aujourd'hui. Seulement 10 % des Français disposent de 50 % du patrimoine, quand les deux tiers ou n'ont pas d'héritage – la moitié d'entre eux n'a rien – ou héritent d'un patrimoine trop faible pour être taxé. Si nous adoptions ces amendements, nous ne ferions bien évidemment que renforcer ce phénomène, puisque, tous les quinze ans, ce ne seraient plus 100 000, mais 150 000 euros qui seraient subtilisés à l'impôt.
« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.
De plus – tout le monde conviendra de cette évidence –, la part de l'héritage dans les patrimoines augmenterait.
J'entends les propos du rapporteur général disant que la réforme est reportée : attention, car, dans ce cas, l'amendement de Charles de Courson deviendra imparable. Gabriel Attal a, pour sa part, indiqué qu'il faut y réfléchir, suggérant – une idée que j'ai reprise au bond – la création d'une mission ad hoc de la commission des finances. Or ces amendements visent à clôturer le débat. Je vous invite donc à considérer cette question sur le fond – il m'a semblé que c'était une volonté partagée, même sur les bancs de la majorité – et à ne voter pour aucun de ces amendements.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je vous prie d'excuser l'absence temporaire du ministre des comptes publics, qui nous retrouvera dans quelques instants. Comme Mathieu Lefèvre et le rapporteur général, je suis satisfait de voir autant de soutiens pour une mesure qui figurait au programme du Président de la République, dont je rappellerai le bien-fondé. Il s'agit, d'une part, de revenir à la situation d'avant 2012, où l'abattement en ligne directe était plafonné à 150 000 euros, et, d'autre part, de tenir compte, comme vous l'avez tous rappelé, de l'évolution de la structure des familles, qui justifie le relèvement des abattements, pour que la transmission puisse se faire dans les meilleures conditions.
Le rapporteur général l'a dit, nous ne pouvons pas le faire en 2023, puisque nous sommes tenus par le déficit maximum que nous voulons inscrire dans la trajectoire de 5 %, mais nous le ferons : il suffit de regarder les cinq années qui viennent de s'écouler pour en avoir la certitude. Nous avions dit que nous supprimerions l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) : nous l'avons fait.
Nous avions dit que nous baisserions l'impôt sur les sociétés (IS) : nous l'avons fait, progressivement. Nous avions dit que nous supprimerions la taxe d'habitation (TH) : nous l'avons fait, progressivement aussi. Soyez donc rassuré, monsieur de Courson : lorsque nous annonçons que nous allons baisser les impôts, nous le faisons.
Vous avez raison, monsieur le président de la commission des finances, Mathieu Lefèvre l'a dit : sur un sujet aussi important, il est utile pour la représentation nationale de se saisir plus globalement des enjeux – à cet égard, les sujets viticoles ont été évoqués. Le Gouvernement est favorable à ce qu'un groupe de travail puisse se former, prenant éventuellement la forme d'une mission, afin que toutes les bonnes volontés qui se sont exprimées ce soir puissent y participer. Avis défavorable à tous ces amendements.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Le débat étant important, je sollicite un orateur par groupe politique.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Chers collègues, vous voulez protéger les Français en relevant les seuils des taux de taxation, mais je m'interroge : quels Français voulez-vous aider, quand on sait que plus de la moitié d'entre eux ne sont pas concernés par l'imposition sur la succession ? Les plus riches, évidemment. Vous voulez aussi relever un seuil déjà haut, au motif que nous ne sommes pas alignés sur les autres pays européens, mais je vous rappelle que nous avons les services publics parmi les plus performants d'Europe. Or ils sont financés notamment grâce à ces recettes fiscales. Tout n'est donc pas comparable.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous voulez que l'argent circule, mais vous semblez oublier qu'il est déjà possible d'effectuer des donations de son vivant, bien que vous ayez déposé des amendements sur ce point, visant à en élargir la possibilité. De même, s'agissant des familles recomposées, il est déjà possible de faire hériter les enfants de son conjoint ou de sa conjointe : c'est l'adoption croisée. J'en suis la preuve vivante, puisque j'ai deux mères et deux pères.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Enfin, monsieur le ministre délégué, vous avez annoncé que cette mesure coûterait 2 milliards d'euros : vous l'avez donc chiffrée et avez fait une étude d'impact. Je m'interroge : où est-elle ? Pouvez-vous nous la communiquer ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Philippe Brun applaudit également.
Ce débat sur les droits de succession est assez affligeant. Rappelons quelle est l'ampleur des inégalités de salaires entre le premier et le dernier décile : entre les 10 % des salariés qui gagnent le moins et les 10 % qui gagnent le plus, il y a un écart de 1 à 5. Entre les 10 % de ceux qui possèdent le patrimoine hérité le plus faible et les 10 % de ceux qui héritent du plus fort, il y a un écart de 1 à 159. Le niveau d'inégalités actuel est comparable à celui qui existait avant les deux guerres mondiales : alors, franchement, taxer le patrimoine permet de rétablir l'égalité ! Vous avez une préférence pour l'inégalité, nous avons une préférence pour la solidarité !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Je tiens à rassurer nos collègues du groupe La France insoumise – NUPES : remonter le seuil d'exonération de 100 000 à 150 000 euros est une mesure qui s'adresse aux classes moyennes qui travaillent. M. le ministre délégué Gabriel Attal l'a rappelé : une chose qui a été taxée durant toute sa vie ne saurait l'être une nouvelle fois. Mais, rassurez-vous, le patrimoine de M. Mélenchon, lui, sera bien taxé, puisqu'il s'élève à plus d'1 million d'euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Par ailleurs, l'avis du Gouvernement et du rapporteur général me déçoit. Un programme présidentiel, défendu par chacun des candidats aux élections législatives, est forcément chiffré. Or, vous nous dites que la mesure n'est pas chiffrée. Soyons un peu sérieux ! Mes chers collègues, je vous propose d'adopter un amendement de repli selon lequel les Français n'auront pas le droit de mourir tant que le Gouvernement et la majorité n'auront pas tenu leur promesse.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et LR.
Au-delà de la guerre, systématique, que le groupe LFI – NUPES veut mener entre ceux qui ont et ceux qui n'ont pas, la vraie question est de savoir ce qui est bon pour le pays. Notre collègue a fait une remarque pertinente, tout à l'heure, sur la modification profonde de la pyramide des âges, qui incite à thésauriser l'argent dont l'héritier bénéficie, étant souvent lui-même à la retraite et ayant déjà acquis une résidence principale ou secondaire. Cela n'est pas bon pour l'économie. Je suis donc en désaccord avec le président Coquerel, lorsqu'il évoque une distraction de l'impôt. Il n'est rien de moins sûr que le fait de pouvoir réinjecter de l'argent auprès de classes d'âge qui ont la capacité de le dépenser, donc de faire tourner l'économie, de s'en servir pour monter des entreprises, pour acheter des résidences ou pour investir, ne rapportera pas davantage que de l'argent dormant sur un compte en banque, qui ne contribuerait pas à relancer la machine économique. Je me demande si des donations plus fréquentes et plus importantes ne généreraient pas plus de recettes fiscales pour l'État.
Applaudissements sur les bancs des groupes RN.
…qui doit bien évidemment être tenu. Sur ce sujet, il n'y a pas d'enjeu en matière d'inégalités.
Il s'agit juste, tout simplement, de faire en sorte que ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie puissent transmettre le fruit de leur travail, car il s'agit d'une préoccupation majeure pour tous les parents et les grands-parents : savoir quels sont le capital et le patrimoine qu'ils pourront transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Tel doit être le point de départ de notre réflexion sur les successions et les donations : il faut réformer pour faciliter les donations, notamment pour ceux dont le patrimoine se situe autour de la moyenne – le patrimoine moyen des Français est de 240 000 euros, le patrimoine médian de 120 000 euros. Ne nous laissons pas affoler par des chiffres, mais faisons en sorte que ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie ne vivent pas dans l'angoisse de ne pas pouvoir transmettre leur patrimoine.
Le message de mon groupe est clair. Oui, nous sommes attachés à la responsabilité budgétaire, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas instaurer ces mesures aujourd'hui, sauf si nous assumions la dette et le déficit qui en résulteraient, ce dont nous ne voulons pas. Oui, nous tiendrons notre engagement de campagne, qui est important pour toutes les familles. Oui, nous sommes attachés aux questions de transmission et de patrimoine.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Ces amendements font appel à plusieurs notions, et, sans être contradictoires, ils ne présentent pas une grande cohérence. Une réflexion globale sur les questions de transmission, au sein de la commission des finances, serait donc la bienvenue.
Par ailleurs, si je conçois que certaines personnes ne disposent pas d'un niveau de patrimoine à hauteur de 150 000 euros, un tel patrimoine est toutefois moyen : il ne correspond pas à une fortune colossale.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Lorsque le patrimoine dépasse 150 000 euros, il est taxé à 20 % en ligne directe, ce qui représente une vraie somme. Par exemple, pour une maison de 250 000 euros, après un abattement de 150 000 euros, il restera tout de même 20 000 euros de droits de mutation.
Il est donc important d'accélérer les transmissions intergénérationnelles, pour que les enfants n'héritent pas seulement lorsqu'ils seront à la retraite. Je suis d'accord, la mesure n'aura pas nécessairement un coût immédiat pour les finances publiques, puisque l'argent réinvesti peut générer des recettes fiscales issues de la taxation, comme, par exemple, la TVA perçue sur des donations de sommes d'argent : il faut tenir un raisonnement global.
De plus, les familles évoluent ; notre collègue Ségolène Amiot a évoqué le sujet des adoptions. Ce sont des sujets importants. Il faut aussi penser aux avantages qui peuvent être consentis à des gens qui n'appartiennent pas à la famille. Dans le cas des transmissions d'entreprise, des donations peuvent être faites aux salariés ; il existe des abattements spécifiques. Mais ils sont très peu utilisés. Bref, la matière est complexe, elle mérite que l'on se pose pour réfléchir.
Nous devrons tenir l'engagement présidentiel de porter l'abattement à 150 000 euros. Ce n'est quand même pas le grand soir fiscal !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement.
Notre collègue, en face, a cru bon de se livrer à une attaque personnelle à l'égard de Jean-Luc Mélenchon, qui n'est pas présent sur ces bancs. Au-delà de l'inélégance…
Laissez-moi terminer. Au-delà de l'inélégance du procédé, je suppose que vous n'auriez pas tenu ces propos pendant la législature précédente, puisque M. Mélenchon vous aurait répondu directement. Votre attaque allait à l'encontre de l'esprit qu'appelait M. Mattei de ses vœux à l'instant : tenir, sur ce sujet de l'héritage, un débat sérieux, honnête et respectueux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Car cette question est compliquée.
Peut-être que votre philosophie, dès lors que l'on a quelques moyens, se résume à : « Profite et tais-toi ! ». Ce n'est pas notre conception des choses. Oui, nous considérons…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mme Bergé rappelait tout à l'heure que le patrimoine moyen d'une famille s'élève à quelque 240 000 euros. Imaginons une famille avec deux enfants, ce qui est à peu près la moyenne aussi : vous divisez le patrimoine par deux, cela fait 120 000 euros. En remontant le plafond de l'abattement à 150 000 euros, cette famille moyenne n'aura plus à payer de droits de succession.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous parlez des grandes fortunes ! Mais les grandes fortunes, ce n'est pas leur problème : 100 000 ou 150 000, pour eux, ce sont des caramels mous, comme on dit chez moi. Cette mesure est faite pour les petits et les moyens patrimoines.
Il faut donc voter ces amendements. L'amendement de notre collègue Vincendet s'appliquerait au 1er janvier 2024 : il ne contrevient donc pas à la volonté de M. le ministre délégué chargé des comptes publics, qui souhaitait en commission des finances que nous prenions cette mesure l'année prochaine. Votons donc la dès maintenant pour qu'elle s'applique l'an prochain, sans conséquence pour le budget pour 2023 ! Cette proposition est pleine de sagesse, et j'espère que tous ceux qui ont été élus sur cette promesse vont voter cet amendement en masse, à commencer par Mathieu Lefèvre, qui avait déposé le même – et je l'en félicite.
Sourires.
On refait le débat : je n'ai pas changé d'avis ! J'ai seulement une question très simple. M. Mattei a raison de parler de réflexion globale : il faut notamment englober les transmissions indirectes, qui posent un problème.
Monsieur Vincendet, c'est tout de même 150 000 euros par enfant et tous les quinze ans : ce n'est pas 150 000 euros une fois, au cours d'une vie, pour toute la famille ! Cela fait une jolie petite somme, tout de même.
Monsieur le ministre délégué, ce que j'aimerais connaître, c'est l'évaluation du nombre de personnes concernées par ce passage de 100 000 à 150 000. Nous verrons alors s'il est judicieux d'augmenter le plafond. Vraiment, le président Mattei a raison : il faut nous pencher sur ces questions.
Puisque vous êtes sur nos bancs depuis très peu de temps, monsieur le ministre délégué, je vous demande : savez-vous si l'amendement Mattei voté mercredi soir sera conservé par le Gouvernement ?
Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'Observatoire des inégalités indique que 87 % des Français héritent de moins de 100 000 euros pendant toute une vie : vous conviendrez avec moi que cet amendement ne s'adresse pas à tout le monde, mais à une petite partie de la population.
Monsieur le rapporteur général, vous estimiez tout à l'heure le coût de cet amendement à 2 milliards d'euros. Je suppose donc qu'il a fait l'objet d'une étude d'impact : pourrait-elle alors nous être transmise, puisque nous devons réunir un groupe de travail dans les mois qui viennent sur le sujet ? Je suis favorable à ce travail, pour ma part, et je ne comprends pas que nos collègues d'habitude si attachés à l'évaluation, comme M. de Courson, proposent de voter cet amendement. Vous avez voté cette mesure dans le projet de loi de finances rectificative pour 2020 : il doit être possible de l'évaluer, de savoir qui a profité de cette disposition, et pour quels montants ! Ces éléments nous sont indispensables.
Mme Raquel Garrido applaudit.
Évaluons ce qui a été voté il y a presque deux ans, regardons si la disposition a été efficace et à qui elle a profité. Ensuite seulement nous pourrons voter en connaissance de cause.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Permettez-moi de commencer par féliciter M. le ministre délégué, qui a été brillamment réélu dimanche dans sa circonscription. Je suis très heureux de le retrouver sur les bancs du Gouvernement.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem. – Exclamations sur les autres bancs.
Je vois que cette introduction provoque de l'émoi. Il a bien été réélu, et j'en suis très content.
J'aimerais, lorsque nous évoquons ce sujet des successions, particulièrement douloureux pour beaucoup de Français, que nous sortions des caricatures. Je regrette que celles-ci prennent souvent le dessus dans nos discussions, ici ou ailleurs. Or c'est un débat qui a du sens et, comme l'a dit M. Mattei, un débat sur lequel il faut prendre le temps.
Le groupe Horizons et apparentés souhaite que la promesse du Président de la République, que nous avons relayée dans chacune de nos circonscriptions, soit tenue. Mais il faudra certainement aller plus loin dans notre réflexion, et ce n'est pas un débat qui peut se résoudre au détour d'un amendement à la loi de finances.
Je formule moi aussi le vœu que nous tenions un vrai débat sur le sujet, en traitant la question de façon globale. En tant que Corse, j'aimerais notamment que nous parlions des droits de succession dans l'île, afin de régler les problèmes qui se posent dans ce territoire où j'ai la chance d'avoir été élu.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem.
Madame Pires Beaune, le chiffre que je vous donnais est une estimation très rapide à partir de ce qui s'était passé en 2012, lorsque nous avons fait le chemin inverse en passant de 150 000 à 100 000 euros. C'est un chiffre pour une seule année, et donc pas vraiment une mesure d'impact.
Les Français sont, je crois, très attachés à la transmission – des valeurs, de la culture, mais aussi du patrimoine. Loin des caricatures, la mesure dont nous parlons aurait aussi une vraie efficacité économique. Transmettre à quelqu'un qui a 60 ans, ce n'est pas la même chose que de transmettre à quelqu'un qui a 30 ans : le second a des besoins plus importants, et cet argent sera réinjecté plus rapidement dans l'économie.
C'est aussi, je crois, un moteur de création de valeur. Quand vous travaillez, si vous pensez que votre patrimoine sera fortement taxé, je crois que vous ne créez pas la même valeur que si vous pensez qu'il sera honnêtement, justement taxé. C'est donc vraiment un sujet d'efficacité économique.
Nous avons eu ce soir un excellent débat ; M. le ministre délégué a fait des ouvertures, et le président de la commission a déclaré vouloir une mission sur ce sujet. Rendez-vous donc l'année prochaine pour tenir nos engagements en 2024 et en 2025.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Rendez-vous est pris, en effet. Je voudrais seulement verser quelques chiffres au débat dès ce soir. Qui pourrait être concerné par cette mesure ? Aujourd'hui, selon le Conseil d'analyse économique (CAE), « 50 % des individus auront hérité de moins de 70 000 euros tout au long de leur vie ». Voilà quel est l'héritage médian. « En revanche, moins de 10 % des individus héritent de plus de 500 000 euros » ; parmi eux, « le top 1 % des héritiers d'une génération recevra en moyenne plus de 4,2 millions d'euros nets de droits ». Je voudrais aussi rappeler qu'avec l'abattement de 100 000 euros tous les quinze ans, une personne peut, de sa naissance à son quarante-cinquième anniversaire, recevoir 1,28 million d'euros sans impôt. Avec votre proposition, cette somme s'élèverait à 2,8 millions d'euros. Cela coûterait 7 milliards d'euros à l'État.
Madame Bergé, vous expliquiez qu'il s'agissait de transmettre le fruit du travail de toute une vie. Le problème, c'est que, de génération en génération, la part du travail s'amenuise, tandis qu'il est de plus en plus important d'être bien né, d'avoir eu la chance de naître dans une famille riche. Au bout d'un moment, on naît de moins en moins égaux en droit. C'est un problème de fond. Nous aurons le temps d'y réfléchir, mais il me semble qu'il faut garder ces chiffres en tête, tout comme il faut être conscient d'un paradoxe : la plupart des Français se sentent solidaires de ces personnes qui possèdent des richesses qu'eux-mêmes ne verront jamais que de loin, alors que si, ces richesses n'étaient pas taxées, ils s'en trouveraient desservis : les 7 milliards que coûterait cette mesure servent à financer des services publics et des mécanismes de solidarité dont profitent ces Français, encore une fois très majoritaires, qui n'ont pas ou peu d'héritage.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Certains de ces amendements sont très proches de la promesse présidentielle, et je vous réaffirme ce soir que cette promesse sera tenue. J'entends votre envie de la voter dès ce soir, monsieur de Courson, mais je veux vous rassurer : cette promesse sera tenue comme l'ont été toutes les promesses fiscales qui ont été faites en 2017.
Soyez ambitieux : nous vous proposons d'aller plus loin peut-être, ou en tout cas d'enrichir les promesses présidentielles grâce à un travail parlementaire qui sera mené pendant l'année qui s'ouvre. Ainsi, une proposition issue des travaux de votre assemblée pourra être votée dans le projet de loi de finances pour 2024. Nous ne souhaitons pas le faire cette année car, encore une fois, cette mesure coûte 3 milliards d'euros.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Cela nous empêcherait d'atteindre la barre de 5 % de déficit que nous nous sommes fixée.
Madame Pires Beaune, la mesure « Grégoire » sur les donations fléchées vers l'investissement dans la résidence principale ou dans les entreprises n'est pas tout à fait similaire à celle que nous examinons ici. Cela dit, le travail qui sera mené par la commission des finances, auquel j'invite tous ceux qui le souhaitent à participer, sera l'occasion d'évaluer les réformes passées, donc d'enrichir la réforme à venir. Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 183
Nombre de suffrages exprimés 182
Majorité absolue 92
Pour l'adoption 48
Contre 134
L'amendement n° 2282 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 177
Nombre de suffrages exprimés 176
Majorité absolue 89
Pour l'adoption 41
Contre 135
L'amendement n° 261 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je le présente au nom de Sophie Taillé-Polian. Même à cette heure tardive, nos débats sont tout à fait passionnants, car ils témoignent de l'évolution de la conception de l'héritage à travers les années, voire les siècles.
Je commencerai d'ailleurs mon propos en citant le comte de Saint-Simon qui, à en croire ce que je lis, est apprécié au plus haut niveau de l'État. Il disait : « À chacun selon ses capacités, à chaque capacité selon ses œuvres. » Saint-Simon n'était pas un révolutionnaire, mais ses disciples voyaient l'héritage comme le droit de naître avec le privilège de ne rien faire. Ainsi, les saint-simoniens considéraient que les héritiers sont conditionnés pour ne rien apporter à la société, puisque rien ne les pousse à entreprendre et à créer plus de richesses à partager. Ils proposent en outre de faire de l'État le seul héritier, et donc d'allouer la richesse du défunt au collectif, en le subordonnant à l'intérêt général. C'est incroyable !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Sans aller jusque-là, un économiste, peut-être un peu plus mou et modéré, préconisait le plafonnement de l'héritage, qui laisserait aux héritiers une part raisonnable dont ils pourraient profiter sans causer des inégalités démesurées. Il s'agit de John Stuart Mill qui, à ma connaissance, n'était pas non plus un révolutionnaire. Cette idée, comme le courant du saint-simonisme, remonte au XIX
Au XXI
Au total, nous atteignons ainsi la somme de 400 000 euros, laquelle aurait pu être renouvelée sans fiscalisation tous les dix ans, et non plus tous les quinze ans, si d'autres amendements avaient été adoptés.
Vous voyez donc les possibilités de transmission qui sont aujourd'hui envisagées.
Mme la présidente coupe le micro. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l'amendement n° 1743 .
Il s'agit d'un amendement de repli visant à calculer l'imposition sur l'héritage en tenant compte de toutes les donations reçues antérieurement. En effet, le Conseil d'analyse économique nous apprend que l'héritage contribue de manière croissante à l'accroissement des inégalités. L'héritage moyen du 0,1 % des plus riches est près de 180 fois plus important que l'héritage médian et, à l'autre bout du spectre, 50 % de nos concitoyens héritent de moins de 70 000 euros au cours de leur vie – beaucoup n'héritant d'ailleurs que de galères et parfois de dettes, n'étant dotés que de leur force de travail pour s'en sortir. On nous a rappelé tout à l'heure qu'on pouvait hériter également de valeurs et de culture, mais le patrimoine est tout de même plus sonnant et trébuchant. Comme disait Coluche : « Si l'argent ne fait pas le bonheur, rendez-le ! »
Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Notre système est mité par des exonérations nombreuses, généreuses et focalisées sur les plus riches, permettant au 0,1 % des plus riches d'hériter en moyenne de 13 millions d'euros tout en n'ayant à s'acquitter que de 10 % de droits de succession, au lieu des 45 % prévus. C'est pourquoi nous nous retrouvons avec de véritables dynasties. Je sais que, sur vos bancs, vous êtes majoritairement attachés au mérite, à la lutte contre l'assistanat et, évidemment, au refus de l'éloge de la paresse. Mais nous nous sommes déjà retrouvés sur plusieurs amendements depuis le début de cette semaine et nous avons voté en bonne intelligence,…
…de sorte de construire un bon texte : nous pouvons à nouveau le faire en adoptant ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1739 .
À l'heure actuelle, toute donation intervenant moins de quinze ans avant le décès du donateur est à réintégrer fiscalement dans sa succession, lors de sa mort. Ce laps de temps est trop long et interdit aux familles toute stratégie de transmission du patrimoine sur le long terme, notamment pour aider les étudiants à financer leurs études ou un jeune couple à acheter son premier logement – nous en avons parlé tout à l'heure. Il vous est donc proposé de ramener ce délai à cinq ans, pour accélérer encore les transmissions et ainsi éviter de faire de l'État l'héritier principal des Français.
À l'heure actuelle, dans le cadre d'une donation ou d'une succession, l'État perçoit ce qu'on appelle des droits de mutation. Ceux-ci sont calculés en tenant compte des donations déjà consenties, qui accroîtront le montant de l'impôt dû à l'État, exception faite des donations remontant à plus de quinze ans, qui ne sont pas prises en compte et qui ne font donc pas partie du rappel fiscal.
L'objectif de cet amendement est de favoriser la transmission du patrimoine agricole et viticole au profit des jeunes générations, afin de favoriser le renouvellement de la population paysanne. Il vise ainsi à réduire la règle du rappel fiscal aux seules donations effectuées depuis moins de dix ans avant la nouvelle transmission à titre gratuit, au lieu des quinze années actuellement en vigueur.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cette longue discussion commune contient de nombreux amendements qui, d'une certaine manière, se neutralisent. Certains visent en effet à réduire la fiscalité, quand d'autres tendent à l'accroître. Dans la mesure où il n'y a pas de consensus, je propose d'appliquer la règle que nous avons arrêtée tout à l'heure et de travailler l'année prochaine à l'enrichissement de la promesse du Président de la République relative à l'héritage, en vue de modifier la fiscalité à partir de 2024. Avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 1789 .
Il porte sur le pacte Dutreil, qui a été créé en 2003 pour renforcer l'exonération de la transmission des biens professionnels. Il prévoit un abattement de 75 % des droits de mutation, à condition que les héritiers conservent leurs titres pendant quatre ans. Cet abattement n'étant pas plafonné, il constitue l'un des dispositifs fiscaux contribuant le plus à l'accentuation des inégalités patrimoniales liées à l'héritage.
En effet, selon le Conseil d'analyse économique, les héritiers d'une succession ayant bénéficié du pacte Dutreil reçoivent des parts sociales d'une valeur moyenne de 2 millions d'euros. Nous observons en outre une hausse tendancielle des transmissions usant de ce dispositif : selon les données de la sous-direction des missions foncières et de la fiscalité du patrimoine, elles étaient inférieures à 700 en 2008 et 2009, tandis qu'elles ont dépassé les 2 000 de 2018 à 2020.
Le Conseil d'analyse économique évalue à plusieurs milliards d'euros le coût de ce dispositif d'exonération fiscale. Il calcule également que si ces transmissions étaient taxées selon le barème actuel des successions en ligne directe, le gain pour les finances publiques atteindrait 3 à 4 milliards d'euros – ces chiffres ne me semblent pas pouvoir être contredits. Ainsi, comme la littérature économique ne permet pas de prouver l'intérêt pour les entreprises de favoriser leur reprise par les héritiers de leurs détenteurs, nous proposons l'abrogation du pacte Dutreil.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Le dispositif Dutreil, qui consiste effectivement en un abattement fiscal de 75 %, est un outil de stabilisation et de transmission des entreprises. Il nous intéresse, car s'il est vrai qu'une partie du patrimoine échappe ainsi à la fiscalité, la transmission d'entreprises contribue au maintien de l'activité économique. Il s'agit d'un dispositif absolument essentiel et nous aurions plus à perdre à taxer fortement les transmissions plutôt qu'à maintenir une fiscalité réduite – quoique assortie de certaines conditions. C'est une question de préservation des emplois et de création de valeur. Avis défavorable.
En plus de l'excellent argument du rapporteur général relatif à la dimension économique du pacte Dutreil et à ce qu'il apporte à la croissance de la France, je pointe également un enjeu de souveraineté. En effet, certaines familles détenant des entreprises seraient bien en peine de les transmettre si ce dispositif n'existait pas. Nous risquerions ainsi de voir certaines de nos petites et moyennes entreprises (PME) et de nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) tomber entre des mains étrangères ou d'investisseurs moins attentifs à la vitalité des territoires dans lesquelles ces sociétés sont implantées, ce qui ne manquerait pas de les fragiliser.
Pour des motifs aussi bien économiques que de souveraineté, il importe donc de préserver le pacte Dutreil : avis défavorable à cet amendement.
Je crois également que le pacte Dutreil revêt une importante dimension de souveraineté nationale. Vous citiez certains chiffres plutôt importants, chère collègue, mais sans ce dispositif et même en ligne directe, le taux d'imposition sur les transmissions s'élèverait à 45 %.
Imaginez le cas d'une entreprise à actionnariat familial, qui maintient et crée des emplois mais dont le dirigeant décède. Les héritiers doivent-ils être obligés de la vendre pour payer les droits ? Vous semblez préférer, madame Arrighi, qu'elle soit rachetée par un fonds de pension étranger – puisqu'il faudra bien lui trouver un acquéreur – à sa conservation dans le giron français ! Je vous rappelle que le pacte Dutreil est assorti de contraintes, notamment en matière de durée de conservation des titres – rien n'empêche d'ailleurs que l'on revoie ces durées – et que, même avec un abattement de 75 %, on est parfois obligé d'avoir recours au paiement fractionné, car la trésorerie de l'entreprise ne permet pas toujours de payer les droits de succession.
On peut par principe défendre l'équité fiscale, mais ce que vous proposez serait une catastrophe pour notre tissu de PME, car cette disposition ne concerne pas que les grands groupes. Quant aux très grands groupes, ils s'organisent autrement.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
Le président Mattei a fort bien dit les choses. Ce qui est en jeu ici, ce n'est pas la transmission à titre privé, ce sont la transmission et la croissance de nos PME et de nos ETI. Or, du fait de la difficulté de transmission, la France souffre en la matière d'un déficit majeur, notamment par rapport à l'Italie et à l'Allemagne, qui ne sont pas, que je sache, des pays ultralibéraux. Nous avons donc une vraie difficulté avec ces entreprises qui ont de la valeur mais n'ont pas la trésorerie nécessaire pour acquitter les droits de succession. Par valeur, j'entends de l'actif, de l'immobilier, une clientèle, qui génèrent du chiffre d'affaires et permettent de soutenir l'emploi. Or cette valeur est taxable, et les droits peuvent atteindre des montants très importants. Il faut donc faire l'inverse de ce que vous préconisez.
Le pacte Dutreil est plutôt une réussite, d'autant qu'il a été simplifié par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE), laquelle a procédé à des aménagements et à des allégements d'un processus réputé assez compliqué. Il s'accompagne en outre de beaucoup de garde-fous, qui permettent d'abord à l'entreprise de continuer à tourner sans perdre ni sa gouvernance ni ses compétences. C'est donc un dispositif qui doit être préservé, et les députés du groupe Renaissance voteront contre cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
L'amendement n° 1789 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l'amendement n° 785 .
Le groupe GDR – NUPES propose, lui, non pas de supprimer le pacte Dutreil mais de le modifier. Conscients de la nécessité de pérenniser l'activité de certaines petites entreprises qui pourrait être remise en cause en cas de succession, nous souhaitons néanmoins limiter le pacte Dutreil afin qu'il ne constitue pas un outil d'optimisation fiscale. Ainsi cet amendement propose-t-il de plafonner l'exonération prévue par le pacte à 2,5 millions d'euros.
Je laisse de côté la question de l'optimisation fiscale qui ne me paraît pas majeure ici, pour insister sur le fait qu'en choisissant un tel seuil vous excluez du dispositif les moyennes et les grandes entreprises, qui courraient donc un risque que nous ne voulons pas prendre. Avis défavorable.
L'amendement n° 785 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 1788 .
Lorsque j'ai entendu M. Mattei évoquer nos petites entreprises familiales et la difficulté à les garder sur notre territoire en cas de décès de leur fondateur, j'ai cru qu'il défendait mon amendement de repli.
MM. Jean-Paul Mattei et Bruno Millienne protestent.
Je le remercie donc des arguments qu'il a développés en soutien à cet amendement, qui limite l'application du pacte Dutreil à la catégorie des micro-, petites et moyennes entreprises, qui occupent moins de 250 personnes et dont le chiffre d'affaires annuel n'excède pas 50 millions d'euros. Je n'ai rien à rajouter à ce que vous avez dit.
L'amendement n° 1788 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je tiens absolument à faire la promotion d'un pacte qui existe depuis vingt ans et qui a probablement permis le développement d'un grand nombre d'entreprises puisque, chaque fois qu'une entreprise fait l'objet d'une succession, les actionnaires sont mis à contribution, ce qui diminue d'autant les capacités d'investissement dans le développement de l'entreprise et donc dans la création de richesse.
Le nombre de nos ETI est une faiblesse car, pour elles, l'étape de la succession est toujours difficile, le risque étant de les voir tomber aux mains de prédateurs. C'est la raison pour laquelle il vous est proposé de simplifier le dispositif Dutreil, en substituant à l'engagement collectif de deux ans et à l'engagement individuel de quatre ans, un unique engagement individuel de chaque actionnaire pour une période de six ans. Il s'agit d'une solution qui, outre qu'elle accroît la durée de l'engagement, offre, en désolidarisant celui-ci, davantage de souplesse.
Si le pacte Dutreil offre une forte exonération, c'est au prix d'un haut niveau de contrainte. Si vous allégez les obligations d'engagement des héritiers – en tout cas les obligations collectives – vous le déséquilibrez. Avis défavorable.
Si l'on veut préserver ce dispositif, il convient de ne pas trop en alléger les contraintes, au risque de voir le Conseil constitutionnel y déceler une rupture d'égalité. Passer d'un engagement collectif, très contraignant, à un simple engagement individuel rendrait l'exonération fiscale moins justifiable au regard de l'égalité devant l'impôt. Avis défavorable.
L'amendement de notre collègue propose une simplification du dispositif qui n'équivaut pas nécessairement à un raccourcissement des délais : il existe aujourd'hui des pactes réputés acquis qui sont beaucoup plus courts. Je ne suis donc pas entièrement convaincu par les réponses du rapporteur général et du ministre délégué. Cela étant, bien qu'il me paraisse techniquement fondé, je ne soutiendrai pas cet amendement, car il me paraît hasardeux de consolider des dispositifs aussi importants au détour d'un amendement. Encore une fois, tout cela mériterait une réflexion globale.
Les amendements n° 122 de M. Nicolas Forissier et 243 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.
J'ai proposé tout à l'heure de diminuer les délais en matière de donation. Il s'agit ici d'augmenter les plafonds, puisque, actuellement, sont exonérées de droits de mutation à titre gratuit, dans la limite de 100 000 euros, les donations, si elles sont affectées par le donataire à certaines activités ; l'augmentation du plafond de la donation à 150 000 euros et la levée du délai fixé faciliteraient la transmission de certains biens. C'est l'objet de cet amendement.
Nous avons déjà parlé abondamment de ce sujet, madame Ménard. C'est une des pistes à suivre, mais pas avant 2024. Avis défavorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 281 .
Cet amendement entend en quelque sorte prolonger le dispositif créé par le projet de loi de finances rectificative de 2020, déjà évoqué par Christine Pires Beaune. Une exonération avait été créée pour les sommes versées entre le 15 juillet 2020 et le 30 juin 2021, dès lors que la donation était affectée à la construction de la résidence principale par le donataire.
Nous proposons de pérenniser ce dispositif d'aide à l'accession à la propriété pour des enfants ou des petits-enfants, en posant pour condition que les fonds reçus soient affectés à l'acquisition d'un bien immobilier et en supprimant le plafond de 100 000 euros. Nous résoudrions ainsi une grande partie des problèmes qui touchent au logement.
La suppression du plafond que vous demandez va à l'encontre de tout ce que nous défendons depuis quelques jours. En outre les enfants peuvent déjà bénéficier de 30 000 euros de dons en argent. Avis défavorable.
L'amendement n° 281 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 795 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements, n° 2829 , 162 et 161 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bryan Masson, pour soutenir l'amendement n° 2829 , sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'alignement du régime fiscal des donations des parents au profit des petits-enfants sur celui des donations des parents au profit des enfants paraîtrait comme un véritable soutien de l'État aux familles. Bien des enfants et petits-enfants ne jouissant de la mobilité intergénérationnelle du capital qu'au moment de la succession, cette mesure inciterait bon nombre de Français qui ont déjà constitué un patrimoine à effectuer des donations de leur vivant aux générations qui suivent, afin que celles-ci puissent à leur tour investir et se constituer un patrimoine.
Cet amendement est d'autant plus logique que les jeunes générations ont de plus en plus de difficultés à accéder à la propriété ou à se constituer une épargne. Notre but est ici de les aider.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous avons déjà évoqué cette question. Je comprends l'intérêt économique de vos amendements, qui auraient pour effet d'injecter de l'argent plus rapidement dans le circuit économique. Je rappelle qu'il est actuellement possible de recevoir 31 865 euros en exonération de droits de donation de chacun de ses grands-parents tous les quinze ans et donc quatre fois cette somme pour une personne ayant ses quatre grands-parents. J'émets un avis défavorable car cette mesure coûterait beaucoup d'argent.
Nous avons débattu tout à l'heure des successions. Un groupe de travail parlementaire sur les transmissions pourrait se saisir également de la question des donations. Je vous invite donc à retirer votre amendement et à participer aux travaux de ce groupe de travail.
Je voudrais appuyer les propos du rapporteur et du ministre délégué. Nous devons travailler durant ce quinquennat afin de faire en sorte que les transmissions intergénérationnelles soient plus fluides. Monsieur Masson, notre groupe votera donc contre votre amendement car les échéances prévues ne nous conviennent pas.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 160
Nombre de suffrages exprimés 160
Majorité absolue 81
Pour l'adoption 44
Contre 116
L'amendement n° 2829 n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, n° 3251 et 3248 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Pour chacun de ces deux amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l'amendement n° 3251 .
Je propose de porter à 100 000 euros l'abattement prévu par l'article 790 B du code général des impôts pour les droits de mutation à titre gratuit entre vifs, sur la part de chacun des petits-enfants. Cette modification favoriserait la circulation de l'argent dans l'économie et soutiendrait les jeunes, particulièrement les jeunes familles. Notre politique fiscale doit encourager la transmission entre générations.
Vous gardez la parole, madame Parmentier, pour soutenir l'amendement n° 3248 .
Cet amendement de repli vise à porter l'abattement à 50 000 euros, toujours dans l'esprit d'encourager la transmission entre générations.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous avons déjà abondamment discuté de ces questions. Mon avis reste défavorable.
Avis défavorable.
C'est la deuxième fois que nos collègues du groupe Rassemblement national proposent des amendements en faveur des millionnaires.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Prenons l'exemple d'une transmission de parents à leurs enfants. Notre collègue Sansu a fait le calcul tout à l'heure : un couple avec trois enfants peut leur donner sans impôt 600 000 euros tous les quinze ans. Vous voulez augmenter ce seuil à 900 000 euros. Les personnes qui disposent d'une telle somme sont des millionnaires.
Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.
Avec cet amendement, vous faites pareil pour les grands-parents. Un couple de grands-parents peut facilement avoir dix petits-enfants. S'ils donnent 100 000 euros à chacun de leurs petits-enfants, on arrive à 1 million d'euros sans impôt !
Les gens qui vous ont placés ici, ce ne sont quand même pas que des millionnaires. Les millionnaires élisent plutôt les macronistes !
Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je m'étonne d'être accusé de mener une politique en faveur des millionnaires par quelqu'un qui n'a pas voté un texte qui donnait 20 milliards d'euros de pouvoir d'achat aux Français qui travaillent. La vérité, c'est que, sans millionnaires, il n'y aurait pas de salariés qui ont l'honneur de travailler tous les jours.
Madame, la différence entre vous et nous, c'est que nous n'opposons pas les Français les uns aux autres. Nous souhaitons vivre dans la concorde, les uns avec les autres.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 163
Nombre de suffrages exprimés 163
Majorité absolue 82
Pour l'adoption 44
Contre 119
L'amendement n° 3251 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 161
Nombre de suffrages exprimés 161
Majorité absolue 81
Pour l'adoption 44
Contre 117
L'amendement n° 3248 n'est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1653 , 2466 , 3249 et 3250 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public pour l'amendement n° 2466 et pour l'amendement n° 3249 .
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 1653 , de Mme Michèle Tabarot, est défendu.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l'amendement n° 2466 .
Notre collègue du groupe La France insoumise a une vision complètement caricaturale de la question. Nous avons déjà parlé, et nous en reparlerons, de gens qui ont hérité d'une maison de famille située dans une zone où les biens immobiliers sont devenus très chers.
Je pense par exemple à nos compatriotes corses. Certains possèdent des maisons de famille qui ont pris de la valeur. Afin d'éviter la vente de la maison pour payer les frais de succession et maintenir ainsi ce bien dans la famille, il est nécessaire de faciliter les donations. Essayez donc de ne pas avoir une vision caricaturale opposant les riches aux pauvres car vous passez à côté de la réalité de ce que vivent beaucoup de nos compatriotes.
Le présent amendement vise à aligner le barème des successions entre parents et enfants sur celui des successions entre grands-parents et petits-enfants. La situation actuelle des jeunes est de plus en plus compliquée et il est légitime de prendre toutes les mesures pour les aider à démarrer dans la vie, notamment pour acquérir un premier logement.
En réinjectant ainsi dans l'économie de l'argent qui dort, et en direction des jeunes, on créerait de la richesse et des recettes fiscales.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l'amendement n° 3249 .
Je propose de réduire le délai de rappel fiscal, tel que prévu par l'article 790 G du code général des impôts, de quinze à dix ans. Cette évolution permettrait de favoriser « les dons de sommes d'argent consentis en pleine propriété au profit d'un enfant, d'un petit-enfant, d'un arrière-petit-enfant ou, à défaut d'une telle descendance, d'un neveu ou d'une nièce ou par représentation, d'un petit-neveu ou d'une petite-nièce [….] ».
Il est légitime que les Français puissent transmettre le fruit de leur travail – parfois le résultat de plusieurs décennies de dur labeur – à leurs enfants, petits-enfants, aux membres de leur famille sans s'inquiéter de prélèvements trop élevés, parfois perçus comme confiscatoires.
Nous devons donc réduire le délai du rappel fiscal dans un souci de justice.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vous laisse la parole, madame Parmentier, pour soutenir l'amendement n° 3250 .
Cet amendement de repli propose de réduire le délai de rappel fiscal de quinze à douze ans.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Je ne doute pas de l'efficacité économique du dispositif que vous proposez. C'est d'ailleurs une des pistes que nous voulons évaluer au regard de l'engagement du Président de la République. Toutefois, nous avons défini une méthode de travail et je vous invite à vous y rallier. Mon avis est donc défavorable.
Je réaffirme la proposition du Gouvernement d'ouvrir un chantier sur les successions – promesse du candidat Emmanuel Macron – et, plus largement, sur les transmissions, y compris les donations, si cette assemblée souhaite aborder cette question. J'émets un avis défavorable.
L'amendement n° 1653 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 165
Nombre de suffrages exprimés 165
Majorité absolue 83
Pour l'adoption 44
Contre 121
L'amendement n° 2466 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 163
Nombre de suffrages exprimés 163
Majorité absolue 82
Pour l'adoption 44
Contre 119
L'amendement n° 3249 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3250 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1228 concerne les mutations des exploitations agricoles, notamment du foncier agricole. La transmission des terres et bâtiments est aujourd'hui difficile pour les familles car les montants à payer sont relativement importants.
Aussi proposons-nous d'exonérer de droits de mutation la transmission des terres et des bâtiments au bénéfice du repreneur dans un cadre familial avec engagement de conservation des biens pendant une durée de vingt-cinq ans, ce qui correspond, en règle générale, à la durée d'un bail de carrière, afin de favoriser la transmission familiale des exploitations.
C'est un enjeu important. Nous constatons que, pour les exploitations agricoles d'une certaine taille, notamment dans la viticulture, le foncier quitte des mains françaises pour entrer dans le patrimoine d'habitants de pays voisins. Il est regrettable que des richesses de cette nature ne restent pas propriété française.
Pour ce qui est de l'amendement de repli n° 1229, il vise à exonérer de droits ces mutations à hauteur de 90 %.
Les immeubles à usage agricole sont déjà éligibles à tous les dispositifs de transmission de droit commun. Comme vous le savez, en cas d'héritage d'un bien loué à bail rural à long terme – c'est-à-dire d'une durée supérieure à dix-huit ans –, les droits sont exonérés à 75 %, jusqu'à 300 000 euros. Cet avantage est significatif ; il n'apparaît donc pas nécessaire de modifier ce taux. Toutefois, l'amendement n° 3572 de M. Mattéi que nous examinerons plus tard, nous permettra de faire évoluer le plafond de cette exonération.
Je souscris aux arguments développés par le rapporteur général. Madame la députée, je vous demande de retirer ces amendements et de vous rallier à l'amendement n° 3572 de M. Mattei, qui relèvera le plafond de la franchise partielle de droits de mutation à titre gratuit (DMTG) lors de la transmission de certains biens ruraux donnés à bail.
Afin que nos forêts soient gérées de manière durable et pour les mettre en valeur en matière économique, cet amendement de Mme Dalloz vise à moderniser le régime « Sérot-Monichon », qui résulte d'une loi du 16 avril 1930. Actuellement, dans le cadre des successions et donations à titre gratuit, ce régime permet l'exonération des droits de mutation à titre gratuit pour 75 % de la valeur des propriétés forestières. Pour bénéficier de cette exonération, le bénéficiaire doit présenter une garantie de gestion durable prévue par le code forestier, c'est-à-dire disposer d'un document de gestion forestière. Or ces documents ne permettent qu'une prise en compte minimale des enjeux liés à la biodiversité et au climat.
L'amendement vise à réserver l'exonération de 75 % aux bénéficiaires contribuant de façon significative à la préservation de la biodiversité et à la conservation de ces puits de carbone, en insistant particulièrement sur le rôle des sols forestiers. Les effets de l'exonération seraient ainsi optimisés au profit de ceux dont la gestion de la forêt est la plus durable.
Mme Bonnivard a bien présenté les enjeux. Cet amendement de Mme Jourdan tend d'une part à baisser le taux de l'actuelle exonération « Sérot-Monichon » de 75 % à 50 % pour les bénéficiaires ayant une simple garantie de gestion durable, et d'autre part à ajouter une exonération à 75 % pour les bénéficiaires contribuant de façon plus significative à la préservation de la biodiversité et à la conservation des puits de carbone.
J'ajoute que le choix de passer par un système fiscal incitatif permet de ne pas modifier l'ensemble des critères de gestion forestière prévus par le code forestier, ce qui impliquerait un changement brusque pour l'ensemble des gestionnaires – cette précision était destinée à M. de Courson, dont je regrette l'absence en séance.
L'exonération fiscale de 75 % des droits de succession pour les propriétés forestières est déjà assortie de conditions que je trouve très strictes en matière de développement durable, avec des renvois adaptés au code forestier. Je ne vois pas l'intérêt de durcir ces conditions, car cela risque de diminuer l'investissement dans les forêts. Je donne un avis défavorable.
L'amendement n° 797 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de six amendements, n° 796 , 1377 , 1276 , 2232 , 2939 et 2993 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 796 et 1377 , d'une part, n° 1276, 2232, 2939 et 2993, d'autre part, sont identiques.
L'amendement n° 796 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1377 .
Le présent amendement vise à protéger les exploitations agricoles et viticoles familiales, en allégeant la fiscalité des donations et successions lorsque un ou plusieurs héritiers souhaitent reprendre l'exploitation, et que les autres héritiers s'engagent à conserver les biens transmis et à les laisser à la disposition des repreneurs pendant une longue durée – dix-huit ans.
La fiscalité qui s'applique actuellement à la transmission familiale des terres agricoles et des vignes, compte tenu de la valeur élevée de ces biens, incite les propriétaires à reporter cette transmission. Lorsque les successions s'ouvrent, les droits à payer par les héritiers les incitent à vendre les biens. L'exploitation familiale poursuivie par un ou plusieurs de ces héritiers est alors menacée de dislocation. Les règles actuelles sont insuffisantes pour endiguer ce phénomène, que je vous propose de corriger par le biais de cet amendement.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 1276 .
Comme l'a indiqué Mme Ménard, la fiscalité actuelle incite les propriétaires à reporter la transmission de terres agricoles et de vignes et les héritiers à vendre ces biens – parfois à des étrangers –, menaçant ainsi l'unité des exploitations – c'est le cas dans certains vignobles de ma circonscription.
Le présent amendement prévoit donc un engagement de conservation très long, de vingt-cinq ans, pour les héritiers ne reprenant pas l'exploitation, ce qui constituerait une garantie pérenne de stabilité pour les exploitations familiales, en contrepartie d'une exonération totale de droits de mutation à titre gratuit.
Nous réussirons peut-être à nous mettre d'accord avec la gauche sur cet amendement.
« Ah ! » sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
J'illustrerai le problème avec l'exemple de Pauillac, où j'habite. L'hectare de vigne y vaut 2,5 millions d'euros. Certains petits viticulteurs de cette commune exploitent des terres qui valent si cher pour ne vendre leur bouteille que 15 euros, si bien que la rentabilité est quasiment nulle et que la transmission des exploitations est très difficile. Les vignes sont donc vendues à de grands châteaux des alentours, qui appartiennent de plus en plus souvent à des patrons du CAC40 ou à des fonds de pension.
Le dispositif proposé permettrait d'éviter l'aggravation de ce phénomène. J'espère que les bancs de la gauche se réveilleront pour soutenir cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 2993 de M. Benjamin Dirx est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
J'avancerai le même argument que tout à l'heure : les immeubles à usage agricole sont déjà éligibles à tous les dispositifs de transmission de droit commun. Les grosses exploitations que vous évoquez peuvent bénéficier de l'exonération Dutreil.
Je vous demande de retirer ces amendements, au profit du n° 3572, qui concerne le régime fiscal de biens agricoles loués à bail à long terme, que nous examinerons plus tard. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Même avis. L'exonération en vigueur est significative, pour de bonnes raisons, mais, pour ce type de transmissions, il ne convient pas d'aller plus loin. L'amendement n° 3572 de M. Mattei qui vise à relever le plafond d'exonération de DMTG en cas de transmission de biens agricoles loués à bail à long terme permettra de régler une partie des problèmes évoqués. Je vous demande donc le retrait.
Les amendements identiques n° 1277 de Mme Emmanuelle Anthoine, 2233 de Mme Sophie Mette et 2941 de M. Grégoire de Fournas sont défendus.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt.
La séance est reprise.
Je suis saisie de six amendements, n° 3412 , 591 , 1376 , 3572 , 3587 et 800 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 591 et 1376 , d'une part, et les amendements n° 3572 et 3587 , de l'autre, sont identiques.
La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l'amendement n° 3412 .
Je le retire au profit de l'amendement n° 3587 , que nous examinerons dans un instant.
L'amendement n° 3412 est retiré.
La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l'amendement n° 591 .
La stabilité du foncier attaché aux exploitations viticoles est indispensable à leur pérennité. Pour la favoriser, le présent amendement vise à alléger la fiscalité applicable à la transmission à titre gratuit de biens ruraux loués par bail à long terme, lorsque les bénéficiaires s'engagent à les conserver plus longtemps.
L'exonération de 75 % s'applique actuellement à concurrence de 300 000 euros si les bénéficiaires conservent les biens reçus pendant au moins cinq ans ; au-delà de ce plafond, l'exonération est ramenée à 50 %.
Le présent amendement tend à doubler le plafond, c'est-à-dire à appliquer l'exonération de 75 % jusqu'à 600 000 euros, lorsque les bénéficiaires s'engagent à doubler la période de conservation, soit dix ans au lieu de cinq. Étant donné sa durée, l'engagement ne ferait pas obstacle à une nouvelle transmission à titre gratuit, étant dans ce cas transmis à l'ayant cause.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement identique n° 1376 .
Il a été très bien défendu par Mme Lavalette. Le dispositif vise à assurer la pérennité du foncier attaché aux exploitations viticoles. Dans certaines régions, les transmissions sont impossibles parce que le foncier coûte trop cher ; les familles, souvent des exploitants de longue durée, se trouvent empêchées pour des motifs financiers. Cet amendement vise donc à favoriser la stabilité des exploitations agricoles et viticoles.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement n° 3572 .
Nous avons beaucoup parlé des terres agricoles ce soir ; la question de leur transmission est importante, notamment sa fiscalisation. Lorsque la valeur des terres agricoles est inférieure à 300 000 euros, elle bénéficie d'un abattement de 75 % si elles sont données à bail à long terme ; au-delà, l'abattement est ramené à 50 %. Le présent amendement vise à hausser le plafond à 500 000 euros. Cela représenterait une avancée importante en matière de transmission.
Je crois que nous examinerons des textes relatifs à l'agriculture dans quelque temps. Nous devrons alors réfléchir au coût de transmission des terres agricoles. M. de Fournas a évoqué les dérives que constituent les rachats de terres par des groupes financiers. M. le rapporteur général a cité le recours au pacte Dutreil, mais cela nécessite d'apporter les terres à une société commerciale, donc d'encourir le risque d'une prise de participation financière par des capitaux étrangers, même si, au cours de la précédente législature, nous avons adopté un texte intéressant dans ce domaine, la loi portant mesures d'urgence pour assurer la régulation de l'accès au foncier agricole au travers de structures sociétaires, dont Jean-Bernard Sempastous, qui hélas n'est plus dans cet hémicycle, était le rapporteur.
L'adoption ce soir de ces amendements identiques constituerait une belle avancée pour le monde agricole en matière de transmission, puisque les terres cédées à cette condition bénéficieraient d'un abattement de 75 %, à hauteur, je le répète, de 500 000 euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
La parole est à M. Benjamin Dirx, pour soutenir l'amendement identique n° 3587 .
La transmission des terres agricoles est un sujet important, surtout dans le domaine viticole, car les domaines peuvent atteindre des valeurs très élevées.
Pendant le précédent quinquennat, nous avons déjà porté de 100 000 à 300 000 euros le plafond du montant auquel s'applique le taux d'exonération de 75 %. Comme M. Mattei l'a expliqué, ces amendements identiques tendent à le porter à 500 000 euros. C'est une avancée, une étape : il faudra aller plus loin encore.
Le ministre délégué Jean-Noël Barrot a souligné l'importance de conserver les sociétés en France, parce que c'est une question de souveraineté ; le pacte Dutreil, le rapporteur général l'a rappelé, y concourt. Le monde agricole devrait bénéficier d'un dispositif semblable, mais sans obligation de recours à une société anonyme. En effet, des parts de sociétés sont rachetées par des capitaux étrangers – c'est arrivé à de grands vignobles, qui portent le nom de grands châteaux. Certains sont même devenus des terres en friche parce que plus personne ne s'en occupe, les opérations étant purement spéculatives. Or il s'agit de notre patrimoine et il nous est très cher.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 800 .
Cet amendement de Marie-Christine Dalloz n'est pas identique aux précédents mais il va dans le même sens puisqu'il vise à procéder aux mêmes modifications.
Le premier intérêt est de hausser le plafond d'exonération de 300 000 à 500 000 euros, afin de nous adapter à la réalité de l'augmentation des valeurs, qui se poursuit. Deuxième avantage, cette hausse est soumise à un allongement de cinq ans de la durée de l'engagement, afin d'apporter de la stabilité à l'exploitation. Ce point est capital pour les exploitations agricoles.
Nos collègues ont évoqué les exploitations viticoles, mais elles ne sont pas seules en cause : dans les espaces de grandes cultures, les exploitations sont de plus en plus vastes et leur valeur de plus en plus grande. Il est important d'apporter de la stabilité et de faciliter la transmission des exploitations agricoles.
Les biens agricoles dont nous parlons méritent un effort particulier, en raison de la sujétion du bail. Il est vrai que le plafond a déjà été porté à 300 000 euros il n'y a pas si longtemps. On pourrait se demander s'il est nécessaire de l'augmenter encore si rapidement. En réalité, il a été fixé à 100 000 euros il y a quarante ans. L'augmentation n'était donc pas suffisante pour prendre en compte la montée des prix, et la limite de 500 000 euros me paraît bienvenue.
L'adoption de l'amendement n° 800 aurait les mêmes conséquences, mais présente quelques difficultés rédactionnelles. Je vous propose donc de le retirer au profit des amendements identiques n° 3572 et 3587 pour lequel je donne un avis favorable – et donc défavorable pour tous les autres.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Il s'agit d'un enjeu essentiel de souveraineté. L'amendement du Gouvernement a été retiré au profit de deux amendements auxquels je suis favorable : le n° 3572 de M. Mattei et le n° 3587 de M. Dirx. Ils visent à porter le plafond de la franchise pour la transmission des baux ruraux de long terme de 300 000 à 500 000 euros. C'est un progrès majeur par rapport à la situation antérieure à 2019, lorsque le plafond était de 100 000 euros. Si l'Assemblée adopte ces amendements, nous serons passés de 100 000 euros à 500 000 euros en quelques années seulement.
Cette mesure très importante, notamment pour les exploitations viticoles, était attendue par nombre d'entre vous. Je salue l'engagement de Jean-Paul Mattei, du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), de Benjamin Dirx et d'Éric Girardin, qui n'est pas parmi nous ce soir en raison d'engagements dans sa circonscription, mais auquel je veux rendre hommage. Il s'est battu pour cette mesure, en particulier dans le cadre d'une mission ; il était venu me présenter il y a quelques semaines les conclusions de son rapport, dans lequel elle figurait. Il soutient bien évidemment ces amendements, dont il a été, pour partie, à l'initiative.
Je remercie monsieur le ministre délégué pour son avis favorable. J'en profite pour remercier à mon tour Éric Girardin, ainsi que Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour leurs travaux durant la précédente législature.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Lise Magnier applaudit également.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.
La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 3137 de la commission, lequel fait l'objet d'un sous-amendement.
Cet amendement ayant été adopté en commission contre mon avis, je propose que M. Labaronne le défende.
Les monuments historiques sont exonérés de droits de mutation si une convention est signée avec le ministère de la culture pour les ouvrir au public ad vitam aeternam – une condition très particulière. Compte tenu de cette contrainte, cette convention est très peu utilisée par les propriétaires de monuments historiques : ils ne veulent pas s'engager dans un dispositif non borné dans le temps.
Cette situation crée trois conséquences regrettables. Premièrement, les monuments sont fermés au public, mais ouverts à quelques privilégiés. Deuxièmement, ils sont économiquement inertes ; ouverts au public, ils seraient des moteurs du développement économique local, le plus souvent rural. Troisièmement, ils représentent une perte de recettes fiscales et sociales qui seraient utiles aux budgets de l'État et de la sécurité sociale.
L'amendement vise à lever la contrainte d'ouverture ad vitam aeternam formalisée dans la convention passée avec le ministère de la culture.
M. Manuel Bompard fait signe à Mme la présidente que, selon lui, le temps de parole de l'orateur est écoulé.
Limiter cette durée à vingt-deux ans inciterait les propriétaires de monuments historiques à signer cette convention, à ouvrir leurs biens au public et à en faire des facteurs d'attractivité des territoires.
Mme Émilie Bonnivard applaudit.
Je vous remercie de faire le décompte du temps de parole, monsieur Bompard, mais j'en étais à une minute et quarante-quatre secondes. Nous n'avons manifestement pas le même chronomètre, mais c'est le mien qui fait foi !
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement n° 3589 .
Je tiens à souligner l'attachement de Daniel Labaronne à la préservation du patrimoine et des monuments historiques. Le sous-amendement vise à restreindre le coût budgétaire de cette dépense en supprimant les abattements de 10 % par an pour durée de détention au-delà de la quinzième année, prévus à l'alinéa 3 de l'amendement n° 3137 .
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Tout ce qui favorise l'ouverture de monuments historiques au grand public me paraît devoir être encouragé. Je tiens à rectifier ce que j'ai dit tout à l'heure : j'ai donné un avis favorable à l'amendement en commission mais j'avais une réticence portant sur l'avantage fiscal supplémentaire non négligeable offert au repreneur qui romprait la convention au bout de quinze ans. Cela dit, l'exonération totale me paraît proportionnée à la durée de vingt-deux ans sur laquelle s'engage le repreneur. Je donne donc un avis favorable.
Il n'est pas rare de voir des monuments historiques détenus par les particuliers fermés à la visite, je pense que vous en avez tous des exemples dans vos circonscriptions. Or nous avons tous pour objectif de rendre les monuments historiques le plus largement accessibles au public, enjeu fort pour le dynamisme des territoires concernés. Les visites créent en effet des flux qui viennent alimenter la vie des commerces et génèrent de l'activité économique dont les communes bénéficieraient, ce qui est dans l'intérêt des élus.
L'incitation fiscale actuelle, sous la forme d'exonération de DMTG, suppose que le propriétaire s'engage à ouvrir le monument à la visite sa vie durant. D'après ce que je comprends de votre amendement, ce serait une condition trop lourde pour les propriétaires qui n'ont pas forcément envie d'accueillir du public jusqu'à la fin de leur vie, d'autant que le monument en question peut être en partie leur domicile. Vous proposez donc de limiter l'engagement à une durée de vingt-deux ans. Mes services m'indiquent toutefois que cela peut constituer une atteinte au principe constitutionnel d'égalité des contribuables devant l'impôt.
La question que je me pose, et c'est la raison pour laquelle je réserve mon avis, c'est de savoir si nous pouvons avoir une forme de garantie. Dans les échanges que vous avez eus avec les personnes concernées ou avec des députés qui ont eux-mêmes ce type de monuments historiques sur leur territoire ,
Rires et exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES
avez-vous eu des retours ?
Pardon, mais si l'attractivité des territoires ruraux ne vous intéresse pas, j'en suis désolé.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Émilie Bonnivard applaudit également.
Je vous rappelle qu'il est aussi ici question de l'accessibilité des biens culturels, de la démocratisation des monuments historiques, du développement de la vie économique et commerciale dans les communes. Je vois que cela suscite des ricanements de la part de certains. Qu'ils me laissent au moins terminer !
Monsieur Labaronne, la question que je me pose est donc de savoir si vous avez des retours de propriétaires vous disant que si la durée était limitée à vingt-deux ans, ils seraient prêts à ouvrir au public.
J'ai une deuxième question.
Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Elle porte sur les biens qui resteraient fermés un certain temps, une fois les vingt-deux ans écoulés, et qui seraient ensuite repris par une personne s'engageant à nouveau à ouvrir au public pour la même durée. Comment traiter ce cas ? Il me semble qu'un éclaircissement serait nécessaire.
En attendant, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Madame la présidente, je me fonde sur l'article 50, alinéa 5, pour demander, en tant que présidente de groupe, que la séance soit prolongée en vue d'examiner l'ensemble des amendements portant article additionnel après l'article 3 restant en discussion.
Alors que la discussion de nos amendements visant à rétablir l'ISF approche, il est quand même bizarre qu'il y ait eu deux suspensions de séance et des prises de parole interminables de députés de la minorité présidentielle et des ministres délégués.
Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Cela est d'autant plus bizarre que le bruit court d'un 49.3 pour lundi ,…
Protestations sur les mêmes bancs
…ce qui signifie que les derniers votes interviendraient ce soir. Je demande donc que nos amendements de rétablissement de l'ISF puissent être examinés lors de cette séance et que notre assemblée vote sur la prolongation de nos débats.
Les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES applaudissent également. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Mais c'est vous qui avez passé des heures à parler de transmission. Faites vos choix !
Je me fonde sur le même article que notre collègue Panot. Chacun aura mesuré les manœuvres dilatoires employées par l'exécutif et sa majorité pour éviter la discussion – et l'éventuelle adoption – des amendements rétablissant l'ISF. En tant que président du groupe Socialistes et apparentés, je demande que la séance soit prolongée au-delà de minuit pour que nous puissions examiner tous les amendements portant article additionnel après l'article 3.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. Sylvain Maillard, également pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l'article 70, alinéas 1 et 2. J'aimerais juste que Mme Panot comprenne bien pourquoi nous avons demandé une suspension de séance. Il s'agissait de prendre cinq à dix minutes pour nous laisser le temps de réécrire l'amendement défendu par notre collègue Benjamin Dirx sur la viticulture car il était mal positionné et mal rédigé.
Moi, c'est simple, j'ai toujours été présent dans l'hémicycle depuis le début de nos débats sur le projet de loi de finances et je demande une suspension de séance.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
En vertu de l'article 52 du règlement, c'est moi qui prends la décision de prolonger la séance ou pas. Tous les groupes étaient convenus que nous interromprions nos travaux à minuit ce vendredi. Il n'est pas question de poursuivre nos débats au-delà.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je ne ferai donc pas droit à votre demande, madame Panot, monsieur Vallaud.
Compte tenu de l'heure, je vous propose de lever la séance juste après le vote de cet amendement et de ce sous-amendement.
Dans ce cas, si vous voulez, je suspends la séance et nous mettrons aux voix l'amendement et le sous-amendement lundi à seize heures…
M. Manuel Bompard proteste. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
C'est moi qui préside, monsieur Bompard, je suis désolée mais vous n'êtes pas président de l'Assemblée nationale.
La suite de la discussion budgétaire est donc renvoyée à la prochaine séance.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Prochaine séance, lundi 17 octobre, à seize heures :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
