Notre commission spéciale a achevé, hier, la discussion générale sur le projet de loi relatif à l'industrie verte. Nous commençons, ce matin, l'examen des 1 042 amendements déposés sur ce texte. Je vous rappelle les modalités d'organisation de nos débats : chaque orateur dispose d'une minute trente pour défendre son amendement, défense suivie des avis du rapporteur et du Gouvernement, puis d'une intervention pour et d'une autre contre, à raison d'une minute chacune sauf si l'importance particulière du sujet justifie des échanges plus longs. Je rappelle par ailleurs que les collègues qui ne sont pas membres de la commission spéciale ne peuvent pas prendre part aux votes.

Cet amendement vise à substituer le mot « simplifier » au mot « accélérer » dans le titre Ier. Vous avez, Monsieur le ministre délégué chargé de l'industrie, visité l'usine Ugitech il y a quelques jours, et je vous en remercie : nous avons tous fait le constat des lourdeurs administratives qui pèsent sur nos entreprises et freinent l'industrialisation. Le fameux « choc de la simplification » annoncé par le président François Hollande n'ayant pas été suivi d'effet dans les entreprises, il nous semble indispensable de commencer par simplifier, d'autant que nous sommes à la traîne par comparaison avec de nombreux autres pays.

Je partage totalement votre ambition de simplification, raison pour laquelle une loi d'accélération et de simplification de l'action publique a été adoptée lors de la précédente législature. Selon moi, la simplification est incluse dans l'accélération : les dispositions du titre Ier visent à simplifier en vue d'accélérer, ce qui est l'objectif final. Dans la perspective de la discussion en séance, nous pouvons envisager d'adjoindre le mot « simplifier » au titre existant. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

Même avis : si l'objectif est d'accélérer, la simplification fait partie des moyens. Je vous invite également à retirer votre amendement afin que nous puissions retravailler la formulation en vue de l'examen en séance.

Devant ces arguments presque persuasifs, je retire l'amendement, bien que je n'en sois pas le premier signataire. Je note votre engagement à y retravailler en vue de l'examen en séance, notamment avec M. Jérôme Nury.

Nous sommes toujours méfiants sur la simplification, l'exposé des motifs indiquant d'ailleurs qu'elle consisterait à supprimer les évaluations de l'impact sur la faune et la flore. La simplification ne saurait consister à détricoter des règles et des normes utiles, mais à améliorer la concertation et l'implication de toutes les parties prenantes dans les territoires. Je m'inscris en faux contre une simplification qui ne servirait qu'à cacher une déréglementation.

Hier, le projet de loi a été qualifié de manière peu flatteuse : flou, gazeux, fourre-tout, mal défini. Certes, il a trait à l'industrie verte, mais personne ne sait la définir. Puisque le texte ne le fait pas, l'amendement CS809 en propose une définition claire : l'industrie verte sait concilier les enjeux économiques et environnementaux – le nucléaire en fait donc partie – et est tournée vers les technologies écologiques d'avenir – le verdissement de l'industrie conventionnelle ; elle suppose la remise en cause du modèle économique éprouvé du libre-échange – 50 % des émissions de CO2 proviennent de nos importations – et participe d'une volonté plus souverainiste – au sens de la souveraineté nationale, et non européenne – pour plus de protectionnisme et de patriotisme économiques.

L'amendement CS363 vise également à définir l'industrie verte. L'industrie que nous voulons doit marquer une rupture nette avec le modèle mondialiste, ardemment défendu par les macronistes : il a conduit à la destruction de notre industrie et à des délocalisations massives. Vous l'avez dit hier, Monsieur le ministre délégué : si vous le pouviez, vous repeindriez tout en vert. Nous voulons justement éviter que ce texte sombre dans du greenwashing et de la communication ! Nous voulons une vraie réindustrialisation, ce qui suppose une définition claire de l'industrie verte. Puisque vous souhaitez, Monsieur le ministre délégué, que ce texte fasse l'objet d'un large consensus, vous pourriez donner un avis favorable à cet amendement.

Le sous-amendement CS1404 propose de mentionner spécifiquement la situation des territoires qui ont été sinistrés ces vingt dernières années et ont perdu parfois plus de 10 000 emplois industriels. La réindustrialisation promise dans le cadre de ce projet de loi doit en effet bénéficier aux habitants de ces territoires, qui connaissent un fort taux de chômage, notamment dans la vallée landaise et dans le département de la Loire.

Comme l'a souligné le Conseil national de la transition écologique (CNTE), le projet de loi ne donne pas de définition explicite de l'industrie verte, afin de laisser au pouvoir réglementaire une latitude suffisante pour adapter la classification des activités vertes. Néanmoins, la réindustrialisation et la production de technologies de décarbonation ne sauraient se faire au détriment d'autres aspects environnementaux. Souhaiterions-nous en effet favoriser des usines, qui, bien que produisant des technologies de décarbonation, polluent nos eaux ou nos sols, détruisent la biodiversité ?

L'amendement CS917 vise donc à définir de manière plus précise, mais souple, les activités éligibles aux dispositifs de ce texte, comprenant notamment les industries produisant des biens et services permettant la décarbonation, ainsi que toutes les industries existantes engagées dans une démarche de décarbonation et d'amélioration de leur impact environnemental. En outre, pour être qualifiée de « verte », une activité industrielle ne doit pas présenter d'incidence négative significative sur l'environnement.

Le sous-amendement CS1405 vise à compléter le deuxième alinéa par les mots « ou sur la qualité des paysages ». Il propose de préciser que pour bénéficier de la qualification d'industrie verte, les installations ne doivent pas dénaturer les paysages – à l'instar de certains projets éoliens –, notamment dans la forêt de Taillard dans le département de la Loire.

Même s'il vise la relocalisation et la décarbonation, ce texte a des relents productivistes et ne soutient pas réellement l'industrie verte, mais une industrie, même décarbonée, qui extrait des ressources et qui utilise des matières premières et des technologies génératrices de pressions sur l'environnement. Hier, j'ai pris l'exemple de ces éternels polluants que sont les substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas) : issus de notre histoire industrielle, ils sont partout et ils posent des problèmes majeurs pour la santé ; ils ne sauraient appartenir à une industrie verte. L'amendement CS1001 propose une définition complète et systémique, intégrant toutes les dimensions : l'industrie verte que nous voulons est exigeante et prend en considération l'ensemble des limites planétaires.

L'amendement CS1002, de repli, fait référence à la taxonomie européenne, malgré ses limites – nous désapprouvons le fait que l'énergie nucléaire y soit considérée comme une énergie verte, tout comme la reconnaissance de la seule intensité carbone et non pas les émissions des différentes entités économiques. Nous proposons non seulement de faire référence à la taxonomie, mais aussi à toutes les normes existantes : la stratégie nationale bas carbone (SNBC), la programmation pluriannuelle de l'énergie, la hiérarchie du mode de traitement des déchets et la loi relative au devoir de vigilance des sociétés-mères et des entreprises donneuses d'ordre.

Hier, Monsieur le ministre délégué, vous avez dit que l'industrie verte n'était pas un oxymore, mais son ambition reste floue : vous ne définissez pas l'industrie verte, au risque de polluer le concept. J'ai donc cherché cette définition, allant même jusqu'à interroger la présidente de l'Autorité des marchés financiers (AMF), laquelle m'a indiqué s'être tournée vers l'Union européenne. Nous nous apprêtons donc à adopter un arsenal de mesures législatives reposant sur une notion floue : l'amendement CS754 vise donc à la clarifier, ce d'autant que le label « triple E », évoqué hier, n'est toujours pas défini.

L'amendement CS754 propose une définition intéressante de l'industrie verte, en posant des conditions permettant à la fois la réindustrialisation du pays et, en même temps, sa décarbonation. Il ne précise pas si les quatre conditions pour qu'un projet puisse être considéré comme une industrie verte sont alternatives ou cumulatives. Le sous-amendement CS1417 vise donc à ajouter un alinéa précisant que ces conditions sont alternatives : il suffit de remplir l'une d'entre elles. Chacun des quatre points permettant d'aller dans le bon sens, il n'est pas souhaitable d'avoir des conditions trop restrictives venant limiter la portée du projet.

Je comprends que vous souhaitiez clarifier la notion d'industrie verte. J'appelle néanmoins votre attention sur le risque qu'il y aurait, en la définissant ainsi, d'exclure du verdissement un certain nombre de secteurs industriels. Toutes les industries ont, selon moi, vocation à se décarboner, c'est-à-dire à investir dans des technologies leur permettant de consommer moins d'énergie pour limiter les émissions de gaz à effet de serre et dans le verdissement de leur processus de production.

Vous avez évoqué le patriotisme, la souveraineté et l'indépendance – prenant le nucléaire pour exemple –, Monsieur Meizonnet, mais le dispositif que vous proposez peut être source de débats, voire de contentieux.

Aucune des dispositions du texte n'est réservée à certaines industries plutôt qu'à d'autres. Toutes les mesures de simplification et d'accélération sont ouvertes à l'ensemble de nos industries, sans exclusive : si des usines souhaitent produire de l'acier, des énergies renouvelables, de l'aluminium, de la cosmétique, de l'aéronautique ou de l'automobile, elles auront accès à ces dispositions ; il serait contre-productif de les en exclure au motif qu'elles ne correspondent pas à la définition.

Enfin, il faut laisser de la flexibilité sur la notion d'industrie verte, quitte à prendre des dispositions par décret : des technologies considérées comme vertes en 2023 ne le seront pas forcément dans cinq ans. Je vous invite donc, chers collègues, à retirer vos amendements ; sinon, avis défavorable.

Si l'objectif d'une définition est louable, c'est bien de l'industrie de demain dont nous parlons aujourd'hui : elle sera verte ou ne sera pas. La réforme consiste donc, d'une part, à accélérer la décarbonation de l'industrie traditionnelle, et, de l'autre, à développer l'industrie de la décarbonation : certaines parties du texte visent en particulier certains secteurs, qui seront définis – par exemple, le plan d'épargne avenir climat n'a pas vocation à flécher des investissements vers les aciéries ou les raffineries.

Les procédures de simplification concernent néanmoins toute l'industrie, comme l'a souligné le rapporteur général. Vouloir adopter une définition comporte, d'une part, le risque d'un désaccord, et, d'autre part, celui d'un oubli – par exemple, la taxonomie européenne pourrait conduite à omettre l'extraction de lithium, élément essentiel du développement de la filière des batteries. Je suggère donc de conserver un titre qui fait mention de l'industrie verte et de préciser les choses au gré des dispositions, comme sur le label « triple E » – M. Millienne participera d'ailleurs au comité de normalisation qui lancera le travail de labellisation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Une lettre de cadrage permettra de vous fournir, Monsieur Leseul, toutes les définitions de ce label.

Il ne faut pas parler d'industrie verte, mais de verdissement de l'industrie. Par exemple, l'industrie betteravière n'est pas verte en tant que telle, mais d'énormes efforts ont été consentis pour un circuit fermé de l'eau. Ainsi, France Industrie nous invite à parler de verdissement de l'industrie et non d'industrie verte : certains processus de production d'une usine peuvent être verdis, quand cela est impossible pour d'autres. Monsieur le ministre délégué, le projet de loi de finances nous invitera à poser une définition, indispensable pour les crédits d'impôt. En ce sens, ne serait-il pas préférable de modifier le titre de ce texte en mentionnant le verdissement de l'industrie ? Un consensus serait alors possible.

J'entends vos craintes quant au risque d'une définition incomplète, Monsieur le rapporteur général, mais il aurait fallu s'interroger avant le dépôt du texte, qui pose le principe d'une définition implicite de l'industrie verte : en faisant figurer ce terme dans son titre, vous induisez la nécessité d'une définition. L'optique retenue n'est pas efficace au regard de l'enjeu international de décarbonation de notre production industrielle. Dès lors que des productions industrielles sont rapatriées en France, elles sont de facto verdies puisque, au niveau mondial, notre mix énergétique est l'un des plus performants du point de vue de la carbonation, et nos règles environnementales figurent parmi les plus exigeantes. Réindustrialiser la France, c'est verdir l'industrie mondiale.

L'adoption de ce texte sera à l'origine d'une communication forte sur l'industrie verte : tous les industriels de France se demanderont s'ils sont considérés comme une industrie verte. Il est essentiel de pouvoir leur donner des repères. Ce ne serait pas la première fois que des textes de loi à l'initiative du Gouvernement comprendraient un article liminaire visant à définir une terminologie. Certes, je comprends que les définitions ici proposées soient imparfaites, mais donnez au moins la possibilité aux parlementaires de s'accorder sur une définition, que vous améliorerez ensuite en séance.

Je vous rejoins, Monsieur le ministre délégué, Monsieur le rapporteur général, dans votre volonté de réindustrialiser la France. M. Kasbarian et moi-même avons commis un rapport sur la réindustrialisation de la France et je ne peux que partager ce point de vue. En revanche, la définition de ce qu'est le « vert », trop approximative, risque de polluer notre environnement législatif. Le label « Triple E » ne sera mis en avant que le 20 juillet, dans une lettre de cadrage. Comment se fait-il que nous ne disposions pas d'une définition plus claire de l'industrie verte, alors que ce texte va nous engager pour longtemps ? Le titre est abusif : la notion de verdissement de l'économie conviendrait mieux.

Je rejoins mes collègues et soutiens les amendements de MM. Fournier et Leseul, qui proposent une définition, même imparfaite. Toute la discussion que nous allons avoir sera biaisée si nous ne savons pas de quoi nous parlons. Vous considérez également que la taxonomie européenne n'est pas assez contraignante, ce qui est le point de vue de toutes les associations environnementales. En réalité, ce texte est un projet de loi de réindustrialisation totale, puisque vous refusez de discuter des besoins : quelles usines doivent être réimplantées en France ? Sur quelles productions voulons-nous être souverains ? En l'absence d'une discussion sur ces questions, nous ne convergerons pas sur les objectifs à poser : si vous la refusez, c'est parce que vous ne voulez pas contraindre les entreprises.

Le titre aurait pu être : « Une industrie qui, peut-être, demain, sera verte ou verdie ». D'ailleurs, le texte ne parle pas ou très peu du verdissement – à l'exception de la commande publique ; il est centré sur la création d'activités vertes – les Big Five. Par le passé, nous avons été habitués au greenwashing – l'ajout du mot « vert » partout : au final, le résultat n'est pas là. Je pourrais aussi évoquer le livret de développement durable, aussi nommé « livret vert », et ses conséquences. Si nous ne prenons pas en considération, d'urgence, les limites planétaires, nous reproduirons ce que nous avons déjà connu : notre industrie sera certes décarbonée, mais elle ne sera pas verte et aura encore des impacts sur notre environnement, sur notre santé et sur notre avenir.

Comme l'a rappelé Raphaël Schellenberger, nous associons décarbonation de l'économie française et relocalisation ; or le texte passe à côté de cette dimension. Par ailleurs, vous nous avez fait part hier, Monsieur le ministre délégué, de deux stratégies complémentaires, l'une consistant en la production de technologies vertes, les Big Five, les batteries, l'hydrogène, le photovoltaïque, la géothermie. Or le rapporteur général vient d'indiquer que toutes les procédures sont ouvertes à toutes les industries. Il est donc indispensable de redéfinir les termes.

Nous partageons vos craintes quant au caractère limitatif d'un projet de loi sur l'industrie verte. Nous voulions un projet de loi sur la réindustrialisation, sans distinction, mais tel n'a pas été votre choix : il vous faut donc désormais définir l'industrie verte. Nous en avons volontairement proposé une définition assez large. Si l'industrie verte a vocation à se tourner vers les technologies écologiques d'avenir, elle suppose aussi un ensemble d'aides conventionnelles et consiste, enfin, en une relocalisation. Je réponds ainsi à la gauche et à M. Fournier : oui, le nucléaire, c'est de l'industrie verte ; oui, la France a l'un des mix énergétiques les moins polluants au monde, grâce au nucléaire.

La malformation congénitale est dans le titre. Lorsqu'une entreprise est délocalisée, c'est pour ne pas respecter les normes sociales, environnementales et sanitaires, et tirer les coûts vers les bas. À cet égard, je serais curieux de connaître le bilan carbone du premier port chinois français (Le Havre), les produits manufacturés importés n'étant bons ni pour la planète, ni pour les hommes, ni pour les territoires. Je conçois que l'on embrasse l'ensemble du champ industriel, dès lors que l'on valorise le fait de recouvrer des éléments de souveraineté. Or le choix du titre est réducteur : entendez les groupes politiques, qui, dans leur diversité, considèrent que, ce faisant, vous ratez l'objectif du projet de loi, auquel nous aurions pu adhérer – comment retrouver de la souveraineté industrielle au service de l'aménagement du territoire et de l'emploi ?

J'entends ce que vous dites sur le titre, mais je trouverais extrêmement risqué de définir précisément, dans la loi, ce qu'est l'industrie verte. Cristal Union, qui produit du sucre, va recycler ses pulpes de betterave pour les transformer en source de chaleur, permettant ainsi d'économiser du gaz à effet de serre : l'industrie des betteraves est-elle verte ? Comme je le pensais, une personne parmi vous m'a répondu « non », et une autre « oui ». La réalité, c'est que dans dix, vingt ou trente ans, toute l'industrie sera verte, alors qu'elle ne l'est aujourd'hui que partiellement.

Quant à l'objectif du projet de loi, je répondrai à un certain nombre d'éléments factuels et extrêmement judicieux, comme celui évoqué par le président Marleix : si la souveraineté est un objectif en soi, rapatrier en France des industries stratégiques contribue aussi à améliorer le bilan carbone en réduisant notre empreinte carbone. Faut-il exclure d'une définition de l'industrie verte toutes les industries que l'on cherche à rapatrier – l'équivalent de la taxonomie européenne proposée par M. Fournier ? Ma réponse est non.

Le titre est large et c'est un choix assumé. M. Dive a évoqué l'impact sur le grand public : je trouve extrêmement porteur qu'ensemble, malgré nos différences, nous puissions affirmer que l'objectif de la politique industrielle française est celui d'une industrie verte, qu'il s'agisse de l'aciérie, de la métallerie, de la cimenterie ou des pompes à chaleur. La tradition voulant que le titre de l'ensemble du texte soit plutôt discuté à la fin, peut-être y reviendrons-nous. J'en suis convaincu, une définition trop précise nous limiterait. Certes, comme vous l'avez dit, monsieur de Courson, le crédit d'impôt recherche devra être cantonné à un certain nombre d'industries dans le cadre du projet de loi de finances, tout comme le sera le plan avenir climat. Si les dispositions du projet de loi de finances seront limitées à certains secteurs – il n'y aura pas de chèque en blanc pour tout le monde –, l'objectif stratégique est que toute l'industrie soit verte, demain et après-demain. C'est ce que vise le titre de ce texte, qui devrait parler au public, aux industriels, aux Françaises et aux Français.

Je regrette que nous n'ayons pas clarifié le débat immédiatement, car nous allons retrouver la même ambiguïté tout au long du texte. Nous avions proposé une définition claire qui n'excluait aucune industrie et prenait en compte les impacts des activités en matière de décarbonation, de réduction des consommations d'énergie et de matériaux stratégiques ou encore de production de déchets. Le titre que vous voulez maintenir est totalement trompeur, et cela n'augure pas, Monsieur le ministre délégué, d'un bon consensus.

Notre amendement vise à préciser, pour l'ensemble du projet de loi, la définition des activités et technologies favorables au développement durable afin d'assurer une harmonisation de l'ensemble des dispositions et la conformité à la taxonomie européenne. Seront notamment exclues les activités qui contribuent à l'exploration, à la production, à la transformation et au transport d'énergies fossiles – charbon, pétrole ou gaz –, que vous ne pouvez pas qualifier de vertes.

En effet, si nous ne définissons pas au moins les critères selon lesquels une industrie est considérée comme verte, alors nous sommes condamnés à un texte fourre-tout, un texte qui ne distinguera pas entre le verdissement de l'activité existante et le développement d'une industrie spécifiquement verte : à force de vouloir traiter tous les sujets, on finira par n'en traiter correctement aucun. Le contexte étant marqué par des ressources limitées – nous parlerons notamment du foncier –, notre rôle est de dire quelles sont les priorités, les hiérarchies à établir en matière d'industrie verte.

Vous nous dites qu'il faut garder de la souplesse ; nous proposerons tout à l'heure une loi de programmation pluriannuelle pour l'industrie verte ; elle pourrait être l'occasion de redéfinir ou de corriger certains points à intervalles réguliers. En revanche, à vouloir tout faire, on ne fera rien.

Avis défavorable aux deux amendements. Nous avons déjà bien discuté de la définition. La référence à la taxonomie européenne restreindrait le champ, alors que notre logique est de verdir l'ensemble de l'industrie.

Par ailleurs, l'amendement de M. Tavel exclut explicitement le nucléaire du champ de ce qu'est une activité ou une technologie favorable au développement durable, ce à quoi je suis fermement opposé.

Même avis.

Je reviens sur un exemple qui illustre bien pourquoi il faut un débat sur ce qu'est une technologie verte et pourquoi il n'est pas si simple de décarboner l'économie. Vous vous souvenez que l'huile de palme a très longtemps été considérée comme un biocarburant et qu'elle a bénéficié d'avantages fiscaux, car on pensait qu'elle était moins émettrice de gaz à effet de serre que le pétrole. Des études ont démontré que le bilan carbone total de l'huile de palme, une fois prise en compte la déforestation dans les pays de production, était pire que celui du pétrole, mais il a fallu plusieurs années de débat scientifique et politique pour en arriver à cette conclusion et exclure ce produit des biocarburants. Voilà précisément pourquoi l'Union européenne s'est penchée sur une taxonomie verte. Celle-ci doit évidemment être révisée, puisque les technologies évoluent. On ne peut pas se passer de ce type de débats : sinon on ne décarbonera rien du tout, quoi que l'on en pense. La science avance et il nous faut en tenir compte.

L'amendement de M. Leseul est intéressant, mais il vise « les activités et technologies ». S'agissant des premières, c'est inutile : l'ensemble de l'industrie est concerné, vous l'avez dit vous-même. Nous voulons verdir en favorisant partout les technologies durables. Parlons donc du verdissement de toutes les industries : ce serait clair, même si vous aurez peut-être un petit problème en loi de finances, Monsieur le ministre délégué, compte tenu de la définition des industries qualifiées de vertes, qui serait plus restreinte.

Madame Dufour, vos propos vont tout à fait dans notre sens. Il y a quelques années, on aurait mis l'huile de palme dans la loi. Notre objectif est plutôt de laisser la science et les technologies avancer et ensuite d'ajuster, sans avoir forcément à adopter un projet de loi à chaque fois.

Monsieur de Courson, le dispositif temporaire « Ukraine » définit les cinq industries éligibles au crédit d'impôt. Nous pourrons peut-être tenter un élargissement dans les mois ou les trimestres qui viennent, mais c'est extrêmement encadré par le dispositif temporaire de gestion de crise (TCTF).

Je crois qu'il existe un consensus, en dehors des rangs de la majorité présidentielle, sur le fait qu'on navigue à vue. Vous nous présentez un projet de loi relatif à l'« industrie verte », mais vous refusez de la définir, alors que les acteurs économiques ont besoin de visibilité à court, moyen et long terme ; y compris sur le plan législatif. Si le législateur n'a lui-même pas de visibilité sur ce qu'il va voter, comment les acteurs économiques pourraient-ils en avoir ?

Le projet de loi concerne toute l'industrie, avez-vous affirmé, Monsieur le ministre délégué. Cela signifie non seulement que le titre retenu est un artifice de communication, mais aussi que vous n'avez en réalité aucune solution ni vision pour le pays, car les mesures prévues sont insuffisantes. Par cet amendement d'appel, nous demandons donc un rapport sur la définition de l'industrie verte.

Je suis par principe défavorable aux demandes de rapport, car cela n'a aucune portée normative. Il faudrait d'ailleurs déposer, un jour, un amendement visant à connaître le nombre de rapports vraiment remis par le Gouvernement sur une telle base – on serait surpris… Les sénateurs ont exactement la même position et nous nous accordons généralement lors des commissions mixtes paritaires pour faire « sauter » toutes les demandes de rapport.

Sur le fond, les acteurs économiques ne me disent pas la même chose que vous. Ce qu'ils demandent, c'est de ne pas être exclus du champ ; ils n'affirment pas qu'ils ont absolument besoin qu'on mette dans la loi une définition de ce qu'est – et de ce que n'est pas – une industrie « verte ». Si on allait dans votre sens, un paquet d'acteurs économiques viendrait vous voir, dans votre territoire, pour vous dire que vous les avez exclus, que vous n'avez pas pensé à eux.

Pour ces deux raisons, je vous propose de retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

Même position.

Vous nous avez dit, Monsieur le rapporteur général, qu'en matière de simplification et d'accélération, le texte serait ouvert à toutes les industries, mais ce point majeur ne figure pas dans le projet de loi. Or, en l'absence de principes clairs, il est certain que des secteurs tels que l'acier ou l'aluminium seront exclus, dès lors que les services de l'État auront à instruire les dossiers. Il faut absolument apporter une clarification d'ici à la fin de l'examen du texte, sinon tout un pan de notre industrie traditionnelle, qu'il convient bien sûr de décarboner, sera laissé de côté.

Les articles de simplification et d'accélération s'appliquent à tout le monde. Que vous fassiez de l'aluminium, des batteries, de la betterave, du sucre ou des petits biscuits, vous serez éligible. Par ailleurs, les procédures environnementales s'appliquent évidemment à tous et à toutes de la même manière – il y a un examen par l'autorité environnementale, au sein de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal).

Je l'ai dit hier lors de la discussion générale : nous voulons simplifier et accélérer les choses, afin qu'il y ait du foncier, de la clarté et de la rapidité pour toutes les procédures relatives aux installations industrielles.

La plupart des articles du projet de loi concernent la totalité des industries. Seules deux phrases, au sein de deux articles, restreignent un peu le champ. À l'article 8, l'alinéa 7 porte ainsi sur des entreprises qui « participent directement ou indirectement aux chaînes de valeur des activités dans les secteurs des technologies favorables au développement durable », définis par décret en Conseil d'État. De même, à l'article 9, alinéa 2, il est question d'activités concourant à la transition écologique ou à la souveraineté nationale, également définies par décret. Nous pourrons débattre, lorsque nous examinerons ces deux articles, de la nécessité ou non d'apporter des clarifications, mais voilà de quoi répondre aux industriels qui, en effet, nous demandent souvent s'ils sont concernés.

L'un des enjeux essentiels pour la réindustrialisation du pays est la simplification administrative : il faut supprimer toutes ces normes et surtout ces démarches bureaucratiques qui épuisent les acteurs économiques, désincitent tout le monde à faire des efforts et poussent les entrepreneurs à aller voir ailleurs, là où on accueillera avec bienveillance leurs idées et leur esprit entrepreneurial.

L'article de loi qui définit la manière dont est élaboré le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet) est long de quatre-vingt-dix lignes. Notre amendement d'appel vise à les remplacer par seulement trois lignes. Faisons preuve de bon sens : les élus régionaux sont libres et c'est à eux d'apprécier ce que doivent être l'aménagement du territoire, le développement durable et l'organisation des infrastructures. Il faut arrêter de fixer, en quatre-vingt-dix lignes, ce que doivent décider souverainement les élus de la nation, encadrés par la bureaucratie et tutti quanti.

À défaut de vous avoir convaincus de mieux définir l'industrie verte, nous souhaitons mettre la volonté de réindustrialisation au service de l'aménagement du territoire. Nous proposons ainsi d'introduire la notion de développement industriel au sein des Sraddet, en lien avec les schémas régionaux de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII), les plans territoriaux de prévention et de gestion des déchets (PRPGD) et d'autres schémas régionaux. Les Sraddet devront préciser les objectifs visés en la matière, tant à court terme qu'à moyen terme.

Il s'agit de permettre la réindustrialisation de nos territoires dans la durée, tout en assurant la décarbonation des process industriels, le maintien et le développement du tissu industriel existant et, pour ce qui concerne l'installation de nouveaux sites industriels, le suivi d'une logique de filière afin de reconstituer des chaînes de valeur dans l'ensemble du territoire.

Monsieur Tanguy, je partage votre objectif de simplification, mais vous y allez quand même franco : vous voulez passer de quatre-vingt-dix lignes à une seule : il faudrait un Sraddet, et c'est tout, on ne dirait rien de ce qu'il doit inclure. Cela plongerait les élus locaux dans une grande perplexité. Votre proposition est peut-être un peu excessive. À l'inverse, l'amendement présenté par M. Delautrette y va un peu trop fort s'agissant de la fixation des objectifs.

Je suis plutôt d'avis de laisser les dispositions actuelles en l'état, mais je vous proposerai tout à l'heure, en matière de simplification, de supprimer l'association des départements à l'élaboration du Sraddet en ce qui concerne le volet industriel, ainsi que le préfet coordonnateur. Je vous propose de retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.

Même avis. Je ne suis pas sûr que le projet de loi relatif à l'industrie verte, quelle que soit son ambition, soit le lieu pour rediscuter, dans leur ensemble, des Sraddet. En revanche, l'article 1er a pour objectif d'introduire l'industrie dans les stratégies industrielles qui doivent être discutées et décidées dans le cadre de ces schémas régionaux – on peut d'ailleurs s'étonner du fait que l'industrie n'y soit pas présente. Nous allons l'ajouter, ce qui entraînera peut-être une demi-ligne de plus, mais c'est extrêmement important. Quant au second amendement, il me semble effectivement beaucoup trop détaillé. Je suggère donc de les retirer tous les deux, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

Nous sommes au cœur du problème : il s'agit toujours de demi-mesures. Vous dites que vous allez tout simplifier mais, sur quatre-vingt-dix lignes, vous allez seulement supprimer la consultation des départements – je ne savais même pas qu'ils étaient associés, d'ailleurs. C'est la difficulté dans notre pays : on consulte tout le monde, et tout le monde donne son avis. À la fin, tout est tellement réglementé, tellement sur des rails qu'on limite la souveraineté des élus, ce qui pose un grave problème. Surtout, qui décide au bout du compte ? C'est un cabinet de conseil, on le voit dans nos territoires pour ce qui est des plans locaux d'urbanisme intercommunaux. C'est tellement compliqué, tellement technocratique que les élus sont dépossédés de leur mandat, de leur liberté, tout comme les entrepreneurs le sont de leur liberté entrepreneuriale. Un cabinet de conseil ne fait que photocopier partout la même chose et imposer les mêmes vues. Plus personne ne comprend rien, il ne se passe rien, et je ne parle même pas du temps perdu !

Je vous prends au mot, Monsieur le ministre délégué : je vous propose de sous-amender mon amendement. S'il faut mettre de l'industrie dans les stratégies industrielles, on voit bien où on est tombé, et on comprend que l'industrie soit passée de 22 % à 9 % du PIB ! Ajoutons la stratégie industrielle dans cet amendement d'une seule ligne, qui nous permettra de faire un grand pas pour nous débarrasser de tous les parasites.

J'ai un peu de mal à comprendre les débats que nous avons depuis ce matin. C'est vous qui introduisez la notion d'industrie verte, mais dès qu'il s'agit de mieux définir les termes, vous dites qu'il faut laisser le champ le plus ouvert possible ; c'est vous qui voulez faire un lien avec les Sraddet, pour coller à l'aménagement du territoire, mais, là aussi, vous refusez de définir les choses.

Nous souhaitons que les régions soient fortement impliquées dans la stratégie industrielle. La politique menée par l'Occitanie n'est pas celle des Hauts-de-France, du Grand Est ou encore du territoire portuaire cher à M. Jumel. Nous ne voulons pas trop lier les mains des régions par des définitions trop restrictives, mais leur donner quand même un cahier des charges, comme c'est le cas aujourd'hui. Par ailleurs, je trouve qu'il n'est pas très respectueux des élus régionaux de dire que l'élaboration des Sraddet consiste simplement à faire appel à des consultants.

« Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde » : l'esprit d'Albert Camus devrait planer au-dessus de nos travaux.

Vous voulez mentionner la logistique à l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales. Or qui dit « logistique » dit « vastes hangars gros consommateurs de foncier, au détriment de l'industrie ». Tout commence donc mal dès l'article 1er du projet de loi : vous allez manger du foncier, parce que les logisticiens sont toujours à l'affût pour installer leurs hangars de plusieurs hectares.

Il est nécessaire d'écarter la mention du « développement logistique » dans le projet de loi. Sinon, les industriels vont nous dire – comme dans le cadre de la discussion au sujet de l'objectif « zéro artificialisation nette » –, qu'on n'y arrivera jamais si on veut mobiliser trois, quatre ou cinq hectares pour construire une usine de batteries et que les logisticiens viennent faire de la concurrence. Ce projet de loi est vraiment un oxymore : vous n'arriverez jamais à associer la chèvre et le chou.

Vous souhaitez supprimer l'alinéa 3, qui inclut des objectifs de développement industriel dans le Sraddet et qui est le cœur du dispositif : je n'y suis pas favorable.

Alors que vous tendez à interdire explicitement l'implantation d'entrepôts, nous essayons de planifier l'ensemble des activités industrielles, et pas seulement celle-là, pour arriver à un meilleur agencement dans les territoires.

Par ailleurs, je suis surpris par l'argumentation de votre exposé des motifs : vous y affirmez que je me serais étonné, ainsi que la direction générale des entreprises, lors des auditions, de la mention de cet élément dans le projet de loi, ce qui n'est pas exact. Vous confondez peut-être avec le rôle que les sénateurs ont souhaité confier aux conseils départementaux – je vous proposerai tout à l'heure de le supprimer.

Même avis. On ajoute le développement industriel dans le Sraddet, mais la logistique y figure déjà. Il n'y aura donc rien de nouveau à cet égard.

La logistique est une vraie question en matière de réindustrialisation. C'est une des limites du projet de loi : on prévoit la réimplantation d'usines, mais sans penser à toute la vie qui l'accompagne. Il n'y a pas de stratégie nationale claire, et c'est France industrie qui le dit – je mène une mission d'information à ce sujet. Il existe des stratégies par acteurs, mais il n'y a pas de stratégie collective. Nous aurons donc un énorme problème.

Penser la réindustrialisation implique de penser toutes ses dimensions, y compris le transport des salariés, l'habitat et la manière dont le territoire peut accueillir des industries. On a l'impression, avec ce texte, qu'il faut aller tellement vite que vous passez à côté de tout cela. Qu'on ajoute l'industrie dans le Sraddet, j'y suis favorable, mais il faut développer une approche systémique qui lie toutes les questions. Les régions sont en train d'élaborer des stratégies logistiques, puis elles devront adopter des stratégies industrielles, alors qu'il faut faire les deux en même temps.

Cet article confie aux régions le soin de fixer dans les Sraddet des objectifs de moyen terme en matière de développement industriel. En parallèle, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) exercent de plein droit des compétences en matière de développement et d'aménagement économique. Afin de mieux articuler les nouvelles missions de planification de l'échelon régional et les politiques menées au niveau communal et, surtout, intercommunal, je propose que les objectifs de développement logistique et industriel, notamment en matière de localisation préférentielle, soient déterminés après avis simple des communes et des EPCI concernés ; sinon il y aura des blocages au niveau communal, voire intercommunal.

Vous souhaitez un avis simple des communes ou des EPCI en ce qui concerne la localisation des projets industriels. Or il se trouve que les EPCI sont déjà consultés lors de l'élaboration des projets de Sraddet. Par ailleurs, il ne faut pas multiplier dans tous les sens les consultations obligatoires, afin de pas risquer de créer une complexification supplémentaire. Je proposerai pour ma part, je l'ai dit, la suppression de la consultation du conseil départemental, en vue de permettre une simplification. Avis défavorable à votre amendement.

Je vous propose de retirer cet amendement, qui est satisfait : le code général des collectivités territoriales prévoit déjà que les collectivités en question sont consultées.

Je soutiens cet amendement. Eu égard aux compétences des intercommunalités, qui sont notamment chargées d'aménager les parcs d'activités économiques et de mobiliser des moyens et des financements croisés pour restructurer des friches industrielles, leur consultation est déterminante lors de l'élaboration des Sraddet. De surcroît, les intercommunalités ont des compétences en matière d'habitat, dans le cadre des programmes locaux de l'habitat et en matière de mobilité, notamment pour la constitution de pôles multimodaux à l'échelle des territoires.

Que cherche une boîte qui veut s'implanter ? Un terrain. Elle regarde aussi l'écosystème environnant. Les intercommunalités sont des acteurs majeurs à cet égard, et les communes aussi.

J'aimerais, en tant qu'auteur de l'amendement, pouvoir répondre au ministre délégué.

La règle que nous nous sommes fixée, et tout le monde était d'accord sur ce point, est de permettre de s'exprimer un orateur pour et un orateur contre. M. Jumel vient de prendre la parole en faveur de votre amendement.

Monsieur le président, laissez au moins l'auteur de l'amendement s'exprimer.

Ce n'est pas la règle fixée lors de la constitution du Bureau. Ne revenons pas dessus, même si je sais que vous n'êtes pas favorables aux règles.

Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Nous sommes pour les règles quand elles sont justes et coélaborées, mais nous sommes contre l'autoritarisme.

La règle, c'est aussi que la présidence doit être impartiale.

J'ai rappelé, dès le début de l'examen du texte, que nous avions plus de 1 040 amendements à étudier et que je laisserais longuement la parole pour les sujets importants. Pour le reste, les règles qui ont été édictées démocratiquement par le Bureau seront respectées.

Cet amendement tend à intégrer la lutte contre la pollution de l'eau et la protection de la santé humaine dans les objectifs fixés par les Sraddet.

Il est fondamental de protéger la santé humaine et la qualité de l'eau : l'utilisation de certains polluants dans l'industrie – comme les Pfas, qui sont des polluants éternels – provoque une contamination gigantesque à l'échelle de notre pays et de l'Union européenne.

Pour être à la hauteur de cet enjeu, nous proposons de donner des marges de manœuvre aux régions, par l'intermédiaire des Sraddet. Les régions pourront suivre la planification industrielle et les impacts sanitaires et écologiques au plus près des territoires en lançant, par exemple, des études épidémiologiques.

La pollution par les Pfas implique concrètement qu'il est interdit de consommer l'eau, la viande, le lait ou encore les œufs des territoires concernés… et ce n'est pas de la prospective : c'est déjà le cas à certains endroits dans notre pays.

Parler d'industrie verte en occultant de telles pollutions reviendrait à passer à côté de l'objectif.

Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet, qui est le développement industriel, lequel entre totalement dans les compétences des régions. J'ajoute que le Sraddet doit déjà définir des objectifs multiples, en matière de biodiversité, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre l'artificialisation des sols, etc. M. Tanguy a déploré tout à l'heure que l'article en vigueur fît quatre-vingt-dix lignes. Le Sraddet a vocation à fixer les grands objectifs et à les concilier. Je ne suis pas sûr que charger la barque en prévoyant de nouveaux objectifs soit de nature à simplifier et à accélérer le processus et à nous aider à avancer sur le plan industriel. C'est pourquoi je vous demande de retirer cet amendement ; sinon, avis défavorable.

Même avis, pour des raisons complémentaires. Les installations industrielles qui font l'objet d'autorisations sont évidemment étudiées à l'aune de leur impact sur la santé humaine. Le contraire serait particulièrement effrayant et effarant. Pour chaque autorisation industrielle, l'agence régionale de santé est consultée et la Dreal émet un avis sur la base du risque pour la santé humaine que pourrait éventuellement poser l'installation. Quant à la question de l'eau, vous savez qu'elle relève des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux (Sdage).

Vous ne pouvez pas nous répondre uniquement que c'est déjà traité ! Si c'est le cas, l'écrire noir sur blanc ne devrait pas poser de problème.

Le grand public a pris connaissance de la pollution par les Pfas il y a quelques mois, à la suite d'une enquête menée par des associations et des journalistes. La plupart de nos concitoyens et concitoyennes ignorent l'existence de cette pollution par des polluants éternels dans beaucoup de sites anciennement industriels et ils ne savent donc pas les conditions dans lesquelles ils vivent. Réaliser des études épidémiologiques me paraît être la base.

Dans ma circonscription, on ne peut pas manger les œufs de ses poules, mais les gens ne le savaient pas jusque très récemment. Il faut progresser en la matière : l'industrie verte concerne aussi, c'est une évidence, la question des pollutions et des conséquences sur la santé humaine.

La sobriété et l'efficacité énergétiques sont traitées de manière hétérogène selon les régions, ce qui crée deux risques : d'une part, le développement industriel pourrait contrarier les efforts entrepris pour réduire la consommation d'énergie et, d'autre part, la non-prise en compte de ces enjeux dans l'industrie pourrait freiner l'atteinte des cibles retenues pour le secteur. Le présent amendement vise à intégrer clairement des objectifs de sobriété et d'efficacité énergétiques dans les Sraddet.

Même si je partage votre préoccupation, votre amendement s'éloigne un peu de l'objet du texte. Nous devrons probablement en débattre dans le cadre de la future loi de programmation sur l'énergie et le climat (LPEC). Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

La sobriété doit devenir un réflexe. Elle est déjà présente dans le Sraddet, bien que sous une forme un peu différente puisque la maîtrise et la valorisation de l'énergie constituent un des objectifs à moyen et long terme de ce document. Je suggère donc un retrait de cet amendement.

Je le retire, tout en soulignant qu'il est important de voir apparaître ces notions dans les textes législatifs.

La réflexion à mener sur la planification industrielle dans le cadre des Sraddet prend actuellement en considération les plateformes logistiques, les infrastructures routières et les réseaux énergétiques. Nous proposons d'y ajouter le développement d'infrastructures de traitement des eaux, la réutilisation des eaux usées paraissant plus pertinente que le prélèvement dans le milieu naturel.

La préservation de la ressource en eau est un enjeu primordial, mais il s'éloigne un peu de l'objet de l'article, qui est d'intégrer un objectif de développement industriel. De plus, la compétence « Eau » relève des communes et des EPCI : sa place n'est pas dans cet article. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

C'est un sujet de préoccupation pour les industriels eux-mêmes, qui souhaitent pouvoir réutiliser les eaux usées. Toutefois, le Sraddet n'est pas le bon véhicule pour traiter de la question de la ressource en eau, qui peut parfois concerner plusieurs régions ou, au contraire, se limiter au niveau communal. Demande de retrait. Je précise cependant que le décret sur la réutilisation des eaux usées est en consultation devant le Conseil d'État et devrait être publié dans les semaines qui viennent.

Je retire l'amendement, mais je crois qu'il est très important que la sobriété devienne un réflexe : tout projet de développement industriel doit intégrer une réflexion sur les infrastructures permettant de réutiliser les eaux usées. Cela ira dans le sens d'une industrie verte.

La question des friches industrielles est majeure pour la reconquête industrielle. Cet amendement vise à intégrer dans les Sraddet l'identification des friches et à leur attribuer une évaluation motivée de leur mutabilité. Il est inspiré d'un rapport parlementaire sur la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives ; il devrait donc emporter le consensus de notre commission.

Je souhaite inclure les friches commerciales dans cet amendement.

S'il est important de disposer d'une cartographie des friches – et même d'une superposition de cartes, incluant les dimensions archéologique et environnementale, avec des études de biodiversité – afin que les industriels sachent où ils mettent les pieds quand ils en achètent une, je ne suis pas sûr que le Sraddet soit le document le plus performant en matière de cartes. Le portail de l'artificialisation Cartofriches, développé par le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement, est assez prometteur et pourrait permettre d'établir d'autres cartographies. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

De manière assez incompréhensible, le texte qui nous est soumis supprime l'alinéa 3 de l'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales (CGCT), lequel dispose que le Sraddet fixe des objectifs en matière de développement et de localisation des constructions logistiques. Pourquoi supprimer ces objectifs ? Ils sont essentiels pour éviter l'installation d'entrepôts sans aucune régulation, ce que permettra cette loi. Je ne crois pas que les entrepôts de logistique relèvent de l'industrie verte.

Le Conseil d'État, dans son avis sur le projet de loi, a souhaité la suppression de cet alinéa afin de respecter la répartition des compétences entre la loi et le règlement. Si la loi doit fixer les objectifs, c'est le règlement qui précise ensuite comment ils sont déterminés et ce dont ils doivent tenir compte. C'est pourquoi nous voulons supprimer cette mention. De plus, par souci de cohérence, nous souhaitons intégrer la fixation des objectifs de développement logistique au même endroit que ceux portant sur le développement industriel. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Le zonage pour les entrepôts logistiques avait été adopté dans la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets dite loi « Climat et résilience ». C'était une maigre consolation compte tenu de la distorsion de concurrence absolument inédite que vous aviez volontairement créée entre les zones commerciales, interdites au-delà de 10 000 mètres carrés sur des terres non artificialisées, et les entrepôts d'e-commerce. Vous nous aviez invités à faire confiance au Sraddet, qui devait réguler avec des zonages. Or vous revenez sur cette disposition. C'est absolument consternant sachant que l'e-commerce, en expansion extrêmement rapide en France depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, a détruit 85 000 emplois en solde net dans notre pays. Nous soutenons donc ces amendements.

Mon amendement vise à définir le périmètre des objectifs qui seront fixés dans le Sraddet en matière de développement industriel.

La loi doit fixer les objectifs du Sraddet et non leur détail. Quant au sous-amendement, il aurait pour conséquence de complexifier encore cette disposition. Avis défavorable.

La loi peut parfaitement entrer dans le champ du règlement, l'article 37 de la Constitution autorisant le Gouvernement à délégaliser par décret les dispositions dont il estime qu'elles relèvent du champ réglementaire. Il est juste que des dispositions encadrent et régulent l'installation d'entrepôts logistiques sur notre territoire. Nous avons tout intérêt à maintenir ces dispositions, alors que nous avons plus que jamais besoin de réduire le nombre d'entrepôts logistiques dans notre pays.

Cet amendement vise à supprimer l'association des conseils départementaux à l'élaboration du Sraddet. Si la voirie et l'infrastructure numérique, pour lesquelles ils sont consultés, relèvent bien de leur compétence, ce n'est pas le cas du développement industriel. Je ne souhaite pas complexifier davantage la procédure d'élaboration de ce document.

Alors que la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi « NOTRe » a créé d'immenses régions, le département reste une collectivité de proximité, dont les compétences comprennent l'aménagement du territoire. Les projets de relocalisation industrielle sont complexes et nécessitent que les régions, les départements, les communautés de communes et les communes travaillent main dans la main. L'objectif des sénateurs, qui ont introduit cet alinéa dans le texte, était de parvenir à retisser le lien. Nous nous opposerons donc à cet amendement.

L'amendement traduit une méconnaissance de la réalité des compétences exercées par les départements, qui sont par exemple chargés des ports. Dans mon département de Seine-Maritime, les liaisons transmanche favorisent l'implantation d'industries. Exclure les départements de l'élaboration des Sraddet, c'est se priver de l'expertise du couple commune-département.

Je soutiendrai cet amendement, par cohérence, car je souhaite la simplification de l'élaboration du Sraddet. Cela fait deux heures que nous discutons de détails complètement insignifiants ou, au contraire, étouffants. On peut toujours consulter les communes et les départements – tout le monde a un avis intéressant sur la question ! Mais, à la fin, rien n'avance et c'est ainsi que l'on fait des réacteurs nucléaires en quinze ans ; cela fait quarante ans que l'on attend le canal Seine-Nord et trente ans que l'on attend quelques pauvres kilomètres de TGV entre Amiens et Roissy. Les États occidentaux sont en train de crever de cette surconsultation. Ne peut-on libérer les énergies ?

Puisque l'on consulte les EPCI, on peut bien consulter les départements, car ils sont bien moins nombreux : cela ne mange pas de pain. Dans mon département, la Marne, nous comptons quatorze EPCI ! Il faut rejeter cet amendement.

Pour le groupe Socialistes et apparentés, c'est une question de cohérence. La simplification vaut pour les grandes compétences. En matière d'aménagement et d'urbanisme comme en matière d'économie, c'est le couple région-intercommunalité qui est compétent, avec les outils de planification que sont le Sraddet et le Schéma de cohérence territoriale (SCoT). Il faut retrouver cette cohérence dans le texte, raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.

Le conseil départemental n'est pas compétent pour les questions industrielles. Le développement économique relève de la région et des EPCI. Le couple est donc avec les EPCI et non avec le conseil départemental ; ils sont d'ailleurs consultés lors de l'élaboration du Sraddet, tout comme le conseil départemental l'est pour les aspects relatifs à la voirie et à l'infrastructure numérique. Si vous estimez qu'il faut consulter ce dernier également sur la question portuaire, vous pouvez déposer un amendement pour apporter cette précision. Mais nous n'allons pas refaire le débat sur le millefeuille administratif ! Les compétences de chacune des collectivités sont ce qu'elles sont et il se trouve que le conseil départemental n'est pas compétent en matière de politique industrielle. Je maintiens donc mon amendement.

Alors que cet article nous avait été vendu comme le retour d'une planification industrielle digne d'un interventionnisme d'État à la Colbert, on se retrouve avec des schémas d'aménagement et de développement au niveau régional particulièrement technocratiques. Plutôt que de faire une planification à l'échelon national, vous nous imposez une planification à l'échelon régional qui, non seulement, mettra les régions en concurrence entre elles, mais, en plus, empêchera toute stratégie nationale viable, avec une cohérence territoriale. Cet amendement vise à éviter de donner trop de pouvoir aux régions, qui sont déconnectées, et à consulter les collectivités territoriales concernées.

Votre amendement vise à prévoir la consultation de « l'ensemble des collectivités territoriales concernées », alors que M. Tanguy dénonçait un peu plus tôt la complexité de la procédure : cela pose un petit problème de cohérence. La répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités doit être préservée : le Sraddet fixe les grands objectifs, qui sont ensuite déclinés de manière opérationnelle dans les documents locaux d'urbanisme avec les collectivités concernées. Avis défavorable.

Dans la mesure où le Gouvernement semble ne pas vouloir définir une planification industrielle en confiant ce rôle aux régions, qui sont déconnectées des réalités du terrain, je persiste : nous voulons consulter les collectivités. Cela contribuerait à alléger la procédure d'élaboration des Sraddet, comme l'a proposé mon collègue Jean-Philippe Tanguy : ne tentez donc pas de faire croire qu'il existe une dissonance dans nos prises de position.

Mon amendement vise à intégrer dans la future modification du Sraddet les enjeux liés à l'artificialisation des sols ainsi que le développement industriel. Cela permettrait, d'une part, une plus grande efficacité dans la révision des documents d'urbanisme et, d'autre part, de préserver une vision globale des enjeux d'aménagement, qui sont intimement liés.

Certes, les deux sujets sont liés, mais je pense aussi qu'il faut faire confiance aux collectivités. Si certaines veulent intégrer ces objectifs plus tôt, il faut les laisser faire. Compte tenu des délais applicables à la révision des documents d'urbanisme, je ne doute pas qu'elles souhaiteront organiser les choses de la manière la plus rationnelle qui soit. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

Si l'on vous suit, cela signifie qu'il y aura deux procédures à deux dates différentes, puisque le terme « au plus tard » implique que l'on peut le faire avant ou en même temps. Je propose donc, pour simplifier les procédures, de les mener simultanément.

Je crois au contraire que cela apporterait de la complexité. Votre amendement enlèverait de la flexibilité et viendrait corseter les collectivités locales, alors qu'il faut leur faire confiance.

Cet amendement vise à supprimer le report de douze mois de la date-butoir pour l'inclusion dans le Sraddet des objectifs de réduction de l'artificialisation des sols. Le Sénat a souhaité aligner l'inclusion des objectifs industriels sur le calendrier prévu pour l'intégration des objectifs liés au « zéro artificialisation nette » (ZAN), alors que le Gouvernement avait initialement proposé un alignement sur celui lié aux objectifs locaux de développement des énergies renouvelables, qui est plus incertain car lié à l'adoption de la LPEC, puis de la programmation pluriannuelle de l'énergie (dite PPE). Nous proposons donc de conserver l'évolution adoptée par le Sénat ; en revanche, je ne veux pas ouvrir le débat sur le ZAN dans le présent texte, car une proposition de loi sur ce sujet est en cours d'examen devant le Parlement.

Je partage cette position. Nous proposons de supprimer ce report non par principe, mais parce qu'il nous semble important que les deux textes ne se télescopent pas. Nous conservons la liberté de les adapter en fonction de la conclusion de la commission mixte paritaire de demain.

C'est une question de cohérence : il ne nous semble pas opportun de maintenir dans le présent texte des dispositions qui pourraient être contraires à ce qui sera adopté dans le cadre du texte sur le ZAN.

L'amendement que nous défendons vise également à supprimer les dispositions allongeant les délais de modification des Sraddet et à renvoyer cette question à la proposition de loi relative au ZAN. Celle-ci prévoit un report de ces échéances qui nous paraît suffisant pour intégrer à la fois l'objectif de lutte contre l'artificialisation des sols et celui de développement des activités industrielles. S'il nous semble opportun d'aligner ces différents délais afin d'éviter de multiplier les modifications successives des documents d'urbanisme, il serait en revanche regrettable de les allonger une nouvelle fois.

Mes chers collègues, la messe est dite !

Après cette charge en règle contre le travail du Sénat, permettez-moi de souligner que celui-ci a travaillé sur la question du ZAN avant nous. Il n'y a pas a priori d'incohérence. Le ZAN n'est pas un sujet en matière de réindustrialisation puisque, avec le ZAN, même corrigé par la proposition de loi sénatoriale, nous n'arriverons pas à réindustrialiser la France et à nous donner les moyens de verdir notre consommation manufacturière par le rapatriement des productions.

Par ailleurs, comment fait-on d'un point de vue légistique ? Nous pouvons tout à fait considérer que cela a sa place dans le présent texte. Nous n'en sommes qu'au début de la navette parlementaire : nous aurons donc tout le loisir de corriger le texte en fonction de ce qui sera voté à l'issue de la commission mixte paritaire. Si nous pensons que c'est important, alors laissons-le dans ce texte.

Les sénateurs souhaitent installer un préfet coordonnateur dans chaque région concernée par la réalisation d'un projet d'intérêt national majeur pour la souveraineté nationale ou la transition écologique.

Cette disposition ne semble pas opportune, dans la mesure où le Gouvernement a annoncé en mars la création d'un réseau départemental de sous-préfets référents chargés d'accompagner le déploiement du plan « France 2030 » et d'accélérer les implantations industrielles et logistiques dans tous les territoires. Les deux dispositifs risquent d'être redondants.

Par ailleurs, il arrive souvent que les préfets de département organisent des réunions lorsqu'un projet industriel est lancé, afin de coordonner les services, d'accélérer les choses et, le cas échéant, de les débloquer. Je l'avais d'ailleurs noté dans le rapport que j'avais remis sur ce sujet à Édouard Philippe, lorsqu'il était Premier ministre.

Dans ces conditions, je ne suis pas sûr que la création de nouveaux préfets soit de nature à simplifier et à accélérer les choses.

Comme le rapporteur général, je doute que la création d'un nouveau type d'emploi public soit de nature à simplifier les procédures : c'est, de mon point de vue, une fausse bonne idée. Le préfet est déjà, par définition, un coordonnateur.

Nous ne sommes pas favorables à la création d'un préfet coordonnateur, qui se substituerait aux collectivités. Pour que la réindustrialisation fonctionne, il faut une planification décentralisée, davantage de démocratie et plus de partage dans les territoires.

Je ne prendrai qu'un exemple. L'usine STMicroelectronics, à Crolles, travaille à réduire sa consommation en eau, mais elle n'est pas toute seule et personne, à l'échelle du territoire, ne gère la question de l'accès des industries à l'eau. Or cela doit être géré localement et, comme je suis décentralisateur, je m'oppose à l'idée qu'un préfet se substitue au territoire.

Les préfets, normalement, sont là pour coordonner les services. Si on crée un préfet coordonnateur au-dessus d'eux, la question de l'articulation entre le préfet coordonnateur et le préfet territorial va se poser, et il faudra peut-être créer un préfet coordonnateur des coordonnateurs…

Sur certains grands chantiers, il y a déjà un coordonnateur qui, généralement, a le rang de préfet ou de sous-préfet. La Première ministre vient, par exemple, de désigner un coordonnateur du grand chantier EPR – à Penly, qui a le rang de sous-préfet. Il est sous l'autorité du préfet, mais il a un rôle de préfet coordonnateur pour ce grand chantier d'intérêt national et européen.

Je suis très attaché à la libre administration des collectivités et il me semble important que l'intelligence du terrain soit prise en compte, mais je suis aussi attaché à un État qui assume ses missions d'aménageur du territoire, parce que c'est la garantie d'un aménagement et d'une planification industrielle équilibrés. Les sénateurs Les Républicains ne sont pas connus pour être des adeptes de la création d'emplois publics à outrance : s'ils ont introduit cette disposition, c'est par souci de coordination.

Je crois que l'idée des sénateurs, en créant ce préfet dédié, était effectivement de faciliter et d'accélérer les projets de réindustrialisation en coordonnant les services concernés.

Je souscris aux propos de notre collègue Sébastien Jumel. Il existe aussi un préfet coordonnateur du plan national d'action sur le loup et les activités d'élevage. Sans lui, nous n'aurions pas de politique dédiée et coordonnée à l'échelle des massifs ou d'une région. Sur certains problèmes spécifiques ou certaines politiques très ciblées – comme la réindustrialisation et l'industrie verte –, le préfet coordonnateur peut aussi être un préfet simplificateur et accélérateur.

Je pense que c'était l'idée des sénateurs et elle ne me paraît pas ridicule, même si je veux bien admettre que la création de ces nouveaux préfets peut avoir quelque chose de redondant.

Je crois que nous souhaitons tous – députés et sénateurs, tous groupes confondus – une meilleure coordination des services de l'État. Un défaut d'organisation peut ralentir les choses et nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut mieux coordonner les différentes administrations et fluidifier les choses.

Mais je ne crois pas que c'est en créant un nouveau préfet dans chaque région, de manière systématique, que l'on y parviendra. Des sous-préfets à la relance ont déjà été nommés par le Gouvernement ; certains grands projets d'envergure nationale sont également coordonnés par des préfets : les EPR, que M. Jumel a évoqués, mais aussi d'autres grandes installations industrielles – j'ai l'exemple d'une entreprise automobile à Valenciennes. Sur certains projets, on peut avoir besoin d'un coordonnateur additionnel, mais je ne crois pas qu'il faille systématiser dans la loi la création d'un préfet coordonnateur dans chaque région.

Ces amendements s'inspirent directement de l'une des recommandations du rapport « Simplifier et accélérer les implantations d'activités économiques en France », que M. Laurent Guillot a remis au Gouvernement début 2022.

En France, il faut compter dix-sept mois pour qu'une implantation industrielle obtienne toutes les autorisations, contre quatre en Allemagne et six en Suède. Pour un entrepôt logistique, il faut compter neuf mois en France, contre trois en Allemagne et deux en Pologne.

Pour réduire ces délais, il importe de mieux coordonner les différents acteurs : les services de l'État, les Dreal, les directions départementales des territoires (DDT), les réseaux consulaires, le conseil régional, les intercommunalités, etc. Il me semble que cette coordination doit être assurée par un préfet ou un sous-préfet : c'est le bon niveau pour garantir à la fois neutralité et efficacité.

Il me semblerait d'ailleurs préférable que cette mission soit exercée par un sous-préfet, lequel a un rôle plus opérationnel. J'ai eu l'honneur d'exercer les fonctions de sous-préfet à la relance pour la région Provence-Alpes-Côte d'Azur pendant deux ans. Or ce que propose le rapport Guillot, c'est de transformer les sous-préfets à la relance en sous-préfets à l'investissement.

Certes, ils seraient placés au niveau régional, mais ils n'occuperaient pas pour autant une position de surplomb : ils seraient affectés dans les départements pour accompagner des projets précis et suivre les différentes étapes de leur mise en œuvre.

Ces amendements me paraissent d'autant plus utiles que la disposition introduite par les sénateurs vient d'être supprimée. Celle que je propose ne crée aucune charge publique, puisqu'il s'agit de redéployer ou de rebaptiser les sous-préfets à la relance, qui existent déjà. Tous les préfets ne sont pas également sensibles à la question du développement économique : c'est pourquoi il me paraîtrait utile de professionnaliser et de sanctuariser cette mission importante.

Je connais votre engagement sur ces questions.

Vous proposez de créer un dispositif de suivi, dans chaque région, pour le pilotage des questions industrielles et logistiques. Même si vous précisez qu'il s'agit de redéployer des effectifs existants, j'y suis plutôt défavorable, pour les raisons que j'ai précédemment exposées : j'ai déjà évoqué la création des sous-préfets référents chargés d'accompagner le déploiement du plan France 2030 et d'accélérer les implantations industrielles et logistiques dans tous les territoires.

Je vous invite donc à retirer vos amendements, qui ne me paraissent pas utiles. Vous pourrez toutefois en discuter avec le ministre avant l'examen en séance : s'il trouve que c'est une bonne idée, vous pourrez voir avec lui comment améliorer ou clarifier le dispositif que vous proposez.

Je suis d'accord pour retravailler mes amendements, car je crois qu'il importe vraiment de sanctuariser ce point dans la loi. On a tendance à dire que l'intendance suivra, mais il se trouve que l'intendance ne suit plus. Une multitude de services, en France, s'occupent des questions économiques : ce n'est pas le cas en Allemagne et c'est ce qui nous affaiblit. Avoir un sous-préfet bien identifié sur ces sujets serait vraiment un atout. Le positionnement du corps préfectoral et l'autorité qu'il a sur les services en charge de l'environnement serait un gage d'efficacité. Je le répète, ce sous-préfet n'aurait pas un rôle de coordination ou de reporting régional, mais une vraie mission opérationnelle de terrain.

Il s'agit de créer une commission régionale pour la gestion des friches avec l'ensemble des acteurs locaux : les établissements publics fonciers (EPF), les sociétés d'économie mixte (SEM) et les représentants des collectivités locales. Cet amendement prolonge l'amendement CS557, que nous avons adopté tout à l'heure, sur l'intégration dans les Sraddet de la cartographie des friches.

On ne pourra pas lutter efficacement contre l'artificialisation abusive des terres et atteindre l'objectif « ZAN » si l'on ne donne pas aux collectivités les moyens de se réapproprier les friches présentes sur leur territoire. Or cela a un coût considérable : coût de portage, ingénierie, préemption, études de réindustrialisation... J'ajoute que tout le territoire national n'est pas couvert par des EPF – d'où l'intérêt de créer une commission régionale.

Je partage votre préoccupation concernant les friches, mais nous commençons à disposer d'un certain nombre d'outils pour traiter cette question : la plateforme Cartofriches du Cerema permet de dresser un inventaire des friches ; nous avons ajouté des objectifs de développement industriel dans le Sraddet à l'article 1er et avons même voté l'un de vos amendements sur le sujet ; enfin, un important travail a été mené sur cette question dans la proposition sénatoriale sur l'objectif « ZAN », qui a créé une conférence régionale de gouvernance de l'artificialisation des sols.

Dans ces conditions, il ne me semble pas utile de créer, de surcroît, une conférence régionale pour la gestion des friches. Loin d'aller vers une simplification, on risque au contraire de s'éparpiller. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

J'entends votre argumentation, mais, avec cet amendement, je veux continuer à poser la question du fric. Le fonds Friches s'élève à 750 millions d'euros et il y a 175 000 hectares de friches à se réapproprier. Quand on est le maire d'une ville moyenne, ce n'est déjà pas simple de travailler sur une friche… alors imaginez ce que c'est pour le maire d'une petite commune comme Saint-Nicolas-d'Aliermont, Gaillefontaine ou Ponts-et-Marais ! Ces communes de ma circonscription ont des friches industrielles majeures et une personne à mi-temps pour les gérer, sans ingénierie et sans argent pour préempter ; les maires ne savent pas comment négocier un plan d'action foncier avec l'EPF pour gérer le dossier dans la durée avec l'intercommunalité. Dans de tels cas, la friche reste en l'état pendant quinze, vingt, voire vingt-cinq ans. Si l'on n'est pas au chevet des collectivités pour les aider à se réapproprier les friches, on aura toujours dans vingt ans ces cicatrices, qui sont le fruit des renoncements industriels qui ont fait mal aux territoires.

Je veux apporter mon soutien à M. Jumel. Si l'on veut réindustrialiser, il faut du foncier. Or, avec l'objectif « ZAN », la question des friches va devenir cruciale. Si l'on veut disposer de grands ensembles fonciers, il faut aider les territoires qui ont été le plus durement touchés par les crises industrielles à se doter d'un outil de pilotage. Certes, il y a Cartofriches, mais la cartographie n'est que la première étape. Il faut organier tout ce qui suit, notamment la dépollution, depuis le moment où une collectivité devient propriétaire d'une friche jusqu'au moment où elle la transforme : pour cela, il faut que les acteurs se parlent.

Nous voterons également l'amendement de notre collègue Sébastien Jumel. Il a parfaitement décrit ce que vivent les élus lorsqu'ils ont à gérer une friche industrielle. Une friche, c'est effectivement du foncier qui reste immobilisé pendant trente ans. C'est moche, cela ne sert à rien, c'est pollué, et nous n'avons aucun moyen d'y remédier. Cela tient parfois à des difficultés juridiques : c'est le cas, dans ma circonscription, de la friche Daras à Chamousset, qui existe depuis trente ans et qu'il est impossible de préempter. La question cruciale, la voici : qui paie ? Il est essentiel que le texte réponde à cette question. Nous avons en France des sites qui ont beaucoup de potentiel – je pense à Métaltemple, à Saint-Michel-de-Maurienne – mais qui nécessitent un travail de dépollution dont le coût est considérable. Si nous ne savons pas qui va payer, nous ne réussirons pas à requalifier les friches.

Je partage totalement votre préoccupation sur les friches. Les élus locaux se retrouvent avec des terrains qui, autrefois artificialisés, sont devenus des verrues sur leur territoire. Le coût de la dépollution est souvent monstrueux et ils n'ont pas les moyens d'y faire face. Pour remettre en valeur quelques hectares, on leur demande des millions d'euros, qu'ils ne pourront jamais récupérer, ni par la vente, ni par l'exploitation de leur terrain.

Cette question, du reste, concerne plutôt les zones rurales et périurbaines que les zones urbaines, où le prix du foncier n'est pas tout à fait le même. Je vous rejoins totalement sur le manque de moyens et sur le fait que les élus locaux n'ont souvent pas le budget nécessaire pour dépolluer une friche. À Nogent-le-Roi, dans ma circonscription, il faudrait 3 millions d'euros pour réhabiliter quelques hectares et la collectivité ne peut pas le faire. Et il est vrai que le fonds Friches et le fonds Vert sont insuffisants pour soutenir un modèle économique.

On pourrait imaginer un mécanisme assurantiel qui s'appliquerait aux industriels et qui permettrait de les responsabiliser : en cas de faillite, il couvrirait une partie du coût de la dépollution.

Cela ne figure ni dans la proposition de loi « zéro artificialisation nette », ni dans ce texte.

Certes… mais vous admettrez, Monsieur Jumel, que la création d'une commission régionale pour la gestion des friches n'apporterait aucun moyen supplémentaire. Elle ferait en outre doublon avec la conférence régionale de gouvernance de l'artificialisation des sols.

Je rappelle enfin que les articles 5 et 6 du projet de loi concernent spécifiquement les friches. Nous pourrons revenir sur ces questions avec la rapporteure thématique, Marie-Agnès Poussier-Winsback.

Le mot de gigafactory est entré dans notre vocabulaire avec Elon Musk et ce modèle est en train de s'imposer. Même si ces très grandes usines peuvent être créatrices d'emplois, par exemple dans les anciens bassins miniers du Nord, elles ne tiennent pas toujours compte du tissu industriel environnant, notamment des PME et des PMI qui seraient capables de produire la même chose autrement et de façon plus équilibrée dans nos territoires.

Nous proposons qu'aucune nouvelle gigafactory ne puisse être installée sur le territoire si : le niveau des nappes phréatiques est insuffisant ; il existe un risque d'épuisement et de pénurie durable des stocks de matières premières ; les émissions de gaz à effet de serre sont supérieures à la moyenne nationale pour le secteur de l'industrie.

Les émissions de gaz à effet de serre de ces entreprises en Scope 3 sont considérables. Pour les territoires qui ont déjà un niveau d'émissions élevé, cela nous semble problématique.

Les gigafactories, du fait de leur taille, font déjà l'objet de contrôles très rigoureux, notamment d'une évaluation environnementale avec une étude d'impact. Votre amendement étant satisfait, j'y suis défavorable.

Pour revenir sur le vote précédent, je rappelle que nous sommes en pleine négociation avec les sénateurs sur la proposition de loi relative à l'objectif « ZAN ». Je vais en parler avec le rapporteur, mais je ne vois pas comment je pourrais m'accorder avec les sénateurs sur la création d'une conférence régionale de gouvernance de l'artificialisation des sols si nous créons, en parallèle, une commission régionale pour la gestion des friches. En fonction de la discussion que nous aurons demain matin avec les sénateurs, au cours de la commission mixte paritaire, nous proposerons la suppression de l'une ou l'autre de ces instances.

Je suis assez surpris que cet amendement émane des écologistes, ces ayatollahs de la voiture électrique qui ne se soucient pas des conséquences environnementales du puits à la roue, c'est-à-dire de la construction à l'usage de ces véhicules. L'amendement précise qu'il ne faut pas construire de gigafactory en France si elle a des émissions de gaz à effet de serre supérieures, sur un territoire donné, à la moyenne nationale de l'industrie, ce qui est quand même le propre de tout territoire industriel. Vous ciblez l'installation en France d'usines de batteries pour véhicules électriques, mais vous devriez plutôt cibler les usines de batteries situées à l'étranger, qui sont très polluantes.

Ce que vous dites, concrètement, c'est que les émissions de CO2 excessives à l'étranger, ce n'est pas votre problème. Et vous considérez que réindustrialiser la France avec des usines moins polluantes serait néfaste, alors que ce serait bénéfique à tous points de vue : du point de vue de la souveraineté, de l'emploi, de la création de richesse et de l'environnement. Puisqu'il n'y a qu'une planète, comme vous aimez à le rappeler, cet amendement est aberrant, particulièrement le troisième critère que vous proposez.

Monsieur le député, je vous rappelle, puisque vous n'étiez pas là au début de nos travaux, qu'il est préférable d'éviter les noms d'oiseaux. Je ne crois pas que cela ajoute quoi que ce soit de traiter M. Fournier « d'ayatollah de la voiture électrique ». Et c'est valable pour tout le monde.

Je vous remercie, Monsieur le président, d'avoir rappelé les règles qui prévalent dans cette commission.

Ce n'est pas un nom d'oiseau, mais une expression qui vise à disqualifier politiquement la proposition des écologistes, comme la tirade assez hallucinante qui a suivi.

La position des écologistes est extrêmement claire : la réindustrialisation est un élément fondamental de la lutte contre le réchauffement climatique. Nous devons arrêter d'exporter l'impact environnemental de nos modes de vie, que ce soit en termes d'émissions de gaz à effet de serre, de pollution ou de consommation d'eau. Cela signifie que nous devons réellement prendre en compte l'impact de nos modes de vie sur nos territoires et c'est précisément l'objectif de cet amendement, qui concerne à la fois le niveau des nappes phréatiques, le stock des matières premières et les émissions de gaz à effet de serre. La course en avant, la course au « toujours plus grand » a des limites, parce que notre planète a des limites.

Vouloir une planification industrielle, c'est bien ! Mais encore faut-il se donner les moyens de la réussir. C'est pourquoi nous proposons de fixer des cibles de production dans les filières industrielles stratégiques, en prenant en compte les chaînes de valeur, les composants et les matériels nécessaires à leur développement. Des outils existent pour définir ces objectifs : je pense au haut-commissariat au plan ou au Conseil national de l'industrie (CNI), avec les comités stratégiques de filière (CSF). Nous avons besoin d'un État stratège, qui associe réellement tous les acteurs industriels de ce pays pour renforcer l'industrie existante et relocaliser davantage d'emplois.

Comme le souligne votre exposé des motifs, le CNI est déjà pleinement mobilisé sur ces questions, avec tout le travail qui est fait dans le cadre des comités stratégiques de filière.

Par ailleurs, le Gouvernement a lancé en mai 2023 un fonds d'investissement pour les minerais et matériaux critiques, financé à hauteur de 500 millions d'euros par l'État et avec une levée de fonds espérée à 2 milliards d'euros par l'opérateur du fonds.

Je précise enfin que le Gouvernement a lancé un appel à projets « Métaux critiques » et qu'un Observatoire français des ressources minérales pour les filières industrielles (Ofremi) a également été créé.

Compte tenu de la diversité des dispositifs à notre disposition, je vous inviterai à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'objectif de ce projet de loi est de simplifier et d'accélérer les procédures : demander au Gouvernement de définir une nouvelle stratégie nationale ne va clairement pas dans ce sens. Du reste, il a déjà fait ce travail. Pour mémoire, il existe déjà « France 2030 », « Territoires d'industrie » et le travail de planification mené par le ministre délégué Roland Lescure pour décarboner les cinquante sites les plus émetteurs. Il y a aussi le Conseil national de l'industrie et les comités stratégiques de filière, qui participent pleinement à ce travail stratégique et, enfin, les travaux de planification écologique dans le cadre de la stratégie « France Nation verte », qui comportent aussi un volet industriel. Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer cet article.

Nous avons également déposé un amendement de suppression de cet article, car il ne nous paraît pas souhaitable de faire une distinction entre les industries vertes et celles qui ne le seraient pas, l'enjeu étant de toute façon de réindustrialiser notre pays, sachant que nos industries – vertes ou non – sont le plus souvent, voire systématiquement, plus vertueuses que des industries œuvrant dans les mêmes domaines dans des pays plus lointains.

Comme le rapporteur général l'a rappelé, la stratégie nationale est déjà à l'œuvre : c'est la planification écologique, au service de la désindustrialisation des groupes industriels français ou de ceux qui sont présents sur le territoire national. Et ce n'est qu'une brique parmi l'ensemble des textes adoptés par le Parlement.

Le projet de loi vise un double objectif : accélérer nos efforts, entamés depuis 2017, en faveur de la création d'emplois industriels et faire de l'industrie française un levier de réduction de notre empreinte carbone. Dans la continuité des plans « France relance » et « France 2030 », il s'inscrit dans une stratégie qui a déjà commencé à porter ses fruits, en permettant notamment de créer quatre-vingts usines. Nous devons accélérer, tout en tenant compte de la décarbonation de nos industries, nécessaire au respect de nos objectifs environnementaux.

L'article 1er bis A ajouté par le Sénat rejoint sans nul doute notre ambition de définir une trajectoire commune pour notre industrie et notre nation à l'horizon de 2030, en y associant nos objectifs en termes de priorisation des filières stratégiques, de lutte contre l'artificialisation des sols et d'association des acteurs concernés. Néanmoins, au nom du principe de clarté et de lisibilité de la loi, je vous propose de supprimer cet article qui me semble superfétatoire.

L'article 1er bis A est utile en ce qu'il permet d'avoir la discussion que vous nous refusez. Vous nous demandez d'accorder une confiance aveugle aux choix des collectivités locales et des acteurs économiques. Vous refusez que nous discutions de stratégie industrielle au Parlement. Selon vous, le Gouvernement agirait merveilleusement bien grâce à ses différents plans, et cela suffirait. Or le début de la discussion montre qu'il y a plein de questions, que ce soit sur nos besoins, sur les définitions ou sur les moyens. Nous voudrions faire de cette loi une vraie loi de programmation, dotée d'une planification budgétaire. Un débat annuel au Parlement serait donc la moindre des choses.

Ce serait une très mauvaise idée de supprimer cet article. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement, mais votre stratégie nationale est illisible ! L'ajout du Sénat est salutaire, car il renforce notre exigence collective en matière de lisibilité et de visibilité. Son ambition nous oblige. Nos industriels ont besoin de connaître clairement la stratégie nationale pour orienter leurs investissements. Il est très important de définir les filières stratégiques à implanter et à développer prioritairement. Inscrire une vraie direction dans le texte produirait un effet moteur sur les industries.

Je comprends que le rapporteur général veuille supprimer cet article, qui vient souligner l'incohérence et la dispersion de la stratégie du Gouvernement en matière de réindustrialisation. Vous légiférez au coup par coup : une loi sur l'accélération des EnR qui n'avait rien à voir avec l'industrie, mais n'était qu'un petit texte d'urbanisme ; une loi sur le nucléaire qui ne valait pas mieux ; et cette loi-ci, qui n'est qu'un copier-coller. Vous auriez fait une vraie grande loi de réorganisation de l'espace et de planification de sa gestion, on aurait pu discuter d'un gros texte d'urbanisme et des moyens en matière de foncier. Au lieu de cela, vous arrivez avec vos petites rustines. C'est pourquoi dès que nous parlons de cohérence et de dialogue, cela vous dérange !

Si je comprends bien, l'objectif affiché par le rapporteur général est de supprimer non seulement l'article du Sénat, mais aussi tous les amendements visant à préciser la stratégie nationale. Les sénateurs ont voté cet amendement parce qu'il leur est apparu nécessaire de définir une stratégie nationale. Nous n'avons pas de définition claire de l'industrie verte, ni de coordination des actions, ni de planification, alors qu'il nous faut une stratégie pluriannuelle avec des engagements financiers, ainsi que des stratégies territoriales et sectorielles. Mais rien de tout cela ! Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer tout ce qui vise à donner de l'ampleur et de l'ambition à votre texte, y compris sur la grande conférence nationale. Vous n'organisez pas la réconciliation des Français avec l'industrie. Prenez la mesure de l'urgence à planifier !

Votre amendement de suppression est un aveu : votre gouvernement refuse de mener une stratégie nationale industrielle en général, verte en particulier. Vous supprimez le seul article du projet de loi qui prévoyait une cohérence nationale, en fixant des objectifs. Vous supprimez toute ambition de formation, de financement, de cohérence entre les filières et dans l'implantation territoriale. Vous confirmez que le Gouvernement navigue à vue, sans ambition ni vision industrielle.

Nous avons déposé à cet article des amendements visant à définir une hiérarchie des produits en fonction de leur impact carbone et de leur impact sur l'environnement, qui pouvait justifier qu'ils soient importés massivement en France. On aurait pu y ajouter des critères de souveraineté nationale ou stratégique ; bref, faire de la planification. Le Gouvernement tire à hue et à dia. Le secrétaire général à la planification écologique Antoine Pellion essaie de rendre cohérentes toutes les politiques publiques. En revanche, votre « industrie verte » est une sorte de chèque en blanc sans hiérarchie ; de ce point de vue, supprimer l'article serait très décevant. Nous n'aurions évidemment pas soutenu un projet de consultation des collectivités en vue d'une planification colbertiste, mais cet article témoigne d'une intuition importante : la hiérarchisation, le choix, la clarté.

J'espère que nos débats ne sont pas retransmis au-delà de nos frontières. Nos amis américains verraient que nous allons adopter une loi qui va déterminer dans un an les filières devant être implantées sur le territoire national. Ces filières, on les connaît ! Nous n'avons pas besoin de réflexion mais d'action ! A-t-on besoin d'un débat annuel devant le Parlement pour connaître nos engagements en matière de décarbonation ? Vous essayez sans doute de perdre du temps pour repousser le vote des articles essentiels du projet de loi. Si Mme Guetté veut un débat devant le Parlement, libre à elle de le proposer au bureau de la commission des affaires économiques. Mais ne nous ridiculisons pas !

On s'est d'abord réjoui que plus personne ne rêve d'une France sans usine. Mais, pour cela, il faut une planification qui identifie les secteurs stratégiques, les conditions, les moyens, les perspectives nécessaires à leur développement et à leur décarbonation. MM. Louis Gallois et François Bayrou ne disent pas autre chose, d'ailleurs ! L'épidémie de covid a également révélé qu'avoir renoncé à des pans entiers de notre industrie avait abîmé notre souveraineté. Il est essentiel de se doter d'outils de planification au service d'un objectif qui fait consensus.

Vous savez comme nous espérons voir agir enfin un État stratège. Or vous entretenez un flou autour des financements, avec ce principe des guichets ouverts, sans que le Parlement puisse piloter les moyens énormes qui doivent être mis à la disposition de la réindustrialisation. Vous ne prenez pas en compte, non plus, les écosystèmes en matière d'infrastructures, d'habitat et d'aménagement du territoire. Nous plaidons pour le maintien de cet article majeur, qui doit donner une visibilité et une opérationnalité à la démarche.

Je comprends que les députés de l'opposition souhaitent que l'État définisse une stratégie industrielle puisque, lorsque leurs partis ont été aux responsabilités, le pays s'est désindustrialisé. Nous, nous agissons depuis 2017 pour recréer de l'emploi et des usines en France. Aux termes de l'article 1er bis A, la stratégie « industrie verte » « détermine les filières stratégiques qui doivent être implantées ou développées prioritairement sur le territoire national ». Mais nous n'avons pas attendu cette loi pour réfléchir au sujet ! Dans « France 2030 », dans les annonces sur le « big five » – le photovoltaïque, l'éolien, les pompes à chaleur, les batteries électriques et l'hydrogène décarboné –, on a défini une stratégie et des priorités.

Selon cet article, cette stratégie doit également « définir les besoins nationaux en matériaux et en produits ». Dans quelques jours, M. Antoine Pellion révélera la stratégie de planification écologique. On n'a donc pas attendu la loi pour le faire ! Nous avons également identifié les cinquante sites industriels les plus émetteurs de gaz à effet de serre.

Enfin, s'agissant du débat annuel au Parlement, il existe des semaines de contrôle et nous n'avons pas besoin d'une loi pour poser des questions au Gouvernement.

C'est l'un des rares articles qui permet d'anticiper. Il ne s'agit pas simplement de regarder les filières stratégiques à développer, mais aussi celles à accompagner dans leur transformation, voire à fermer – les pesticides de synthèse, par exemple. Si demain nous signons un accord international pour réduire la production de plastique de 80 %, qu'allons-nous faire ? Il faudra attendre d'être au pied du mur et que des entreprises se cassent la figure pour prendre ces décisions. La planification des moyens pour accompagner le verdissement et la transformation des filières est fondamentale. Sans elle, le texte n'aura vraiment rien de vert.

Si M. Lefèvre nous accuse de perdre du temps, depuis six ans, c'est plutôt la Macronie qui fait perdre du temps au pays en matière d'industrie et de transition écologique ! Vous avez clairement un problème avec les débats parlementaires. M. Adam nous dit que le Gouvernement va bientôt révéler la stratégie écologique. Mais ce n'est pas comme cela que fonctionne une démocratie ! C'est le Parlement qui doit fixer les objectifs et déterminer les stratégies, et le Gouvernement qui les met en œuvre.

Laissez faire le débat ! Cet article nous permet d'évoquer et de traiter dans ce projet de loi tout ce que vous n'avez pas voulu y mettre. Nous avons ainsi déposé plusieurs amendements pour créer une loi de programmation, une agence de la relocalisation ou des feuilles de route pour les filières et travailler à une répartition territoriale équilibrée. Si vous supprimez l'article, vous tuerez le débat sur ces questions et vous retrouverez avec votre texte rachitique d'origine.

Enfin, nous ne croyons pas que ce sera le marché qui fixera la stratégie. C'est aux parlementaires, à la politique et à la démocratie de le faire.

Supprimer l'article 1er bis A fait la démonstration du « en même temps » macroniste : alors que cette loi est censée relancer l'industrie, on nous dit aujourd'hui qu'il n'est pas nécessaire de fixer une stratégie nationale. Remettons le dossier dans son carton, cela nous fera gagner du temps ! Vous ne voulez pas définir les termes, vous ne voulez pas présenter un plan. Que faisons-nous là ? Les industries, notamment lourdes, sont très inquiètes de ce dont le texte pourrait accoucher. Les écolos sont bien évidemment à l'orée du bois, qui n'attendent que d'ajouter des contraintes et des normes. Et le risque est bien de perdre davantage d'emplois industriels que d'en créer.

Nous allons soutenir ces amendements. La logique du projet de loi est de simplifier et d'accélérer la réindustrialisation de notre pays. Les acteurs concernés sont des industries privées. J'entends parler de programmation et de planification, quand nous devons donner aux industriels le cadre nécessaire pour se saisir de ces sujets. Ce n'est pas à nous de programmer des investissements essentiellement privés. Alors que nous voulons suivre une logique de simplification, créer des commissions et des dispositifs me semble particulièrement inopportun.

On ne peut pas parler d'État stratège dans le cadre de l'agriculture ou de l'énergie et dire qu'il faut laisser la main aux entreprises quand on en vient à la décarbonation de notre industrie. Il faut un État stratège ! C'est grâce à lui que nous avons pu développer de grands projets industriels – le Concorde, le nucléaire ou le TGV. Donnez au moins une trajectoire à cette industrie verte que vous vous refusez à définir. Cette loi ne doit pas seulement être technique, ce doit être une loi d'orientation.

Que dit précisément l'article ? « Pour accélérer la transition écologique et la décarbonation de l'industrie, l'État élabore une stratégie nationale "industrie verte" pour la période 2023‑2030. Cette stratégie détermine les filières stratégiques qui doivent être implantées ou développées prioritairement sur le territoire national. Elle favorise la recherche et l'expérimentation de nouveaux produits et procédés contribuant à la transition écologique. Elle identifie les besoins nationaux en matériaux et en produits. »

Ces lignes n'ont aucune portée normative : il faudra avoir l'honnêteté intellectuelle de dire aux industriels qu'on n'a pas transformé la stratégie nationale industrielle dans cet article. Qu'il soit adopté ou non ne changera rien ! Pour faire écho à ce que disait M. Tanguy, ce sont dix-neuf lignes de plus dans le code sans aucune valeur, obligation ni sanction ou moyens financiers supplémentaires. À entendre certains, on a l'impression que l'article va changer la stratégie nationale industrielle et qu'il y aura un avant et un après. Il n'en est rien !

Je ne résisterai pas à la tentation de citer l'argumentaire de douze excellents députés LR, qui ont déposé l'amendement de suppression CS214 – M. Nury, M. Rolland, Mme Gruet, M. Descoeur, M. Vatin, M. Bazin, Mme Corneloup, M. Cinieri, M. Brun, M. Dubois, M. Minot et Mme Louwagie : « La réindustrialisation n'est donc pas une stratégie économique parmi d'autres, elle est une nécessité absolue. Ni l'État ni le législateur ne peuvent se permettre d'établir une séparation arbitraire entre les industries qui seraient « vertes » et celles qui ne le seraient pas. […] La seule stratégie qui vaille consiste à attirer de nouveau les industriels à revenir en France. […] Tel est le sens de cette demande de suppression. » J'entends la virulence des propos de M. Schellenberger et de Mme Bonnivard. (Exclamations.) Pardonnez-moi de souligner les contradictions au sein de votre groupe !

Cet article est bavard sans rien changer à la vie des industriels. Mais continuons à en parler pendant trois heures si vous le souhaitez ! Le sujet n'est pas le procès fait à la politique d'Emmanuel Macron. Je trouve seulement surprenant que douze députés LR aient déposé un amendement de suppression et que vous, Monsieur Schellenberger, défendiez la position contraire.

Le débat a duré suffisamment longtemps et tout le monde a pu s'exprimer. Monsieur Schellenberger, le rapporteur général a le droit de dire ce qu'il veut, tout comme vous l'avez fait avant lui. Cela vous énerve peut-être qu'il soulève vos contradictions, mais il a le droit de le faire, sans que vous soyez obligé de réagir.

Pour votre parfaite information, à la vitesse actuelle de vingt amendements à l'heure, dans la mesure où il nous en reste 984, il y a de grands risques que nous devions poursuivre nos travaux vendredi.

Mes deux amendements visent à renforcer ce qui a été adopté par le Sénat et à entrer dans le vif du sujet. À vous entendre, la situation de l'industrie française serait si exceptionnelle qu'on pourrait se passer d'objectifs d'évaluation. Et pourtant ! L'un des pires déficits commerciaux d'Europe, une part très faible de l'industrie dans le PIB et une pénurie de médicaments : voilà le tableau. Derrière les annonces de l'inauguration d'une gigafactory, il faut voir que le secteur automobile part complètement dans le décor : un tiers des emplois y ont disparu en vingt ans et nos usines tournent une semaine sur deux. Face à un tel constat, impossible de ne pas avoir d'objectifs ! C'est pourquoi nous vous proposons de faire définir par le Parlement des objectifs de relocalisation, retenus parmi plusieurs filières au regard de la consommation. Nous avons le sentiment que vous ne voulez pas d'objectifs pour continuer à faire des annonces à la télé tous les trois mois, sans évaluer la réalité de la réindustrialisation.

Notre amendement vise à élaborer un document dont l'objectif serait d'identifier les filières industrielles stratégiques et l'ensemble des conditions, moyens et perspectives nécessaires à leur développement et à leur décarbonation. Le rapport de la commission d'enquête chargée d'identifier les facteurs qui ont conduit à la chute de la part de l'industrie dans le PIB de la France et de définir les moyens à mettre en œuvre pour relocaliser l'industrie rappelait, en ce sens, que plusieurs acteurs déploraient la gouvernance trop fragmentée de la politique industrielle en France, en l'absence d'une phase d'intégration à plus haut niveau pour faire émerger de grands projets. Pour Louis Gallois, la réindustrialisation nécessite un engagement politique fort et un pilotage. Il évoque même un « conseil du plan ». Le haut-commissaire au plan François Bayrou, qui a produit un rapport sur ces questions, dit la même chose. L'amendement vise à doter l'État stratège des outils permettant ce pilotage au service du renouveau industriel et du recouvrement d'une souveraineté industrielle décarbonée.

Les amendements de Mme Dufour restreignent le champ de l'industrie verte à certains secteurs. Vous avez exclu le nucléaire, par exemple, alors qu'il me semblerait intéressant de l'inclure. Le risque, en choisissant certains domaines, est d'en oublier d'autres et d'exclure des pans entiers du secteur industriel qui ont vocation à se décarboner.

Quant à l'amendement de M. Jumel, l'article n'ayant pas de valeur normative, il n'aura pas d'effet concret. Mais je vous remercie, Monsieur le député, d'avoir cité la commission d'enquête que j'avais l'honneur de présider et dont M. Gérard Leseul était le rapporteur.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Monsieur le rapporteur général, je vous sais très sensible à la question de l'évaluation des dispositions et des politiques publiques. Or c'est précisément ce que nous proposons ! Mais, pour évaluer, encore faut-il avoir défini des objectifs précis adossés à des stratégies de filières industrielles. Nous pensons, contrairement à vous, qu'il y a des priorités. Quand le foncier et les matières premières sont limités et qu'il importe de réduire l'impact sur la biodiversité, il faut fixer clairement les activités prioritaires.

Nous nous réjouissons de vous avoir empêchés de faire sauter l'élaboration d'une stratégie nationale en matière d'industrie. L'amendement vise à étendre la stratégie nationale pluriannuelle du projet de loi à toute l'industrie française, autour de plusieurs volets : « Industrie verte », « Formation » – l'élément qui manque le plus dans le projet de loi – ou « Projets industriels de coopération avec d'autres États ».

Nous discutons d'industrie verte, mais sans jamais évoquer la relance industrielle. Il est certes nécessaire de favoriser le verdissement de nos industries, mais il est tout aussi important de ne pas mettre en sommeil la question de la relance industrielle. C'est un enjeu majeur pour réduire les importations et, de fait, l'empreinte carbone liée au transport. En inscrivant l'objectif de relance industrielle dans la loi, nous favoriserons la relocalisation. Pour rappel, en 2020 et selon les chiffres du ministère de la transition écologique, 51 % de notre empreinte carbone était liée aux importations.

Il ne suffit pas d'inscrire dans la loi la relance industrielle pour qu'elle soit effective. Il faut la favoriser grâce à la politique de compétitivité et d'attractivité que nous essayons de développer. Avis défavorable.

L'amendement vise à souligner trois points : il n'y a pas d'industrie sans sécurité d'approvisionnement énergétique – un élément prioritaire dans notre stratégie « Industrie verte » ; une telle stratégie ne peut être pilotée que dans le temps long – une dizaine d'années avec des clauses de revoyure tous les cinq ans ; la stratégie « Industrie verte » ne peut que découler de la stratégie énergétique.

L'amendement vise à renforcer les objectifs de la stratégie nationale d'industrie verte, en remplaçant la période 2023-2030 par une stratégie à dix ans, actualisée tous les cinq ans. Cela permettrait d'assurer la cohérence et la compatibilité avec nos objectifs de politique énergétique, notamment les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'ajout concernant la sécurité de l'approvisionnement permet de compléter les enjeux à prendre en compte dans le cadre de l'élaboration de la stratégie.

Bien sûr qu'il y a un lien entre industrie et énergie et qu'il n'y a pas de politique industrielle sans une politique énergétique forte, qui permette de garantir aux entreprises de l'énergie décarbonée en grande quantité et à des prix abordables. Néanmoins, vous adossez l'article à la publication de la LPEC. Que se passera-t-il si la LPEC n'est pas adoptée ? Cela signifie-t-il qu'on se prive de stratégie ou que l'on suit une stratégie qui n'est plus dans les clous de l'article ? Avis défavorable.

Monsieur le rapporteur général, ce n'est pas parce que vous ne faites pas les choses dans le bon ordre que nous devons être condamnés à tout prendre par le mauvais bout. Avant la capacité à industrialiser, il y a la disponibilité énergétique. C'est ainsi que cela fonctionne. On peut imaginer des usines fonctionnant sans énergie, peut-être demain une révolution le permettra-t-elle ; aujourd'hui, nous avons besoin d'énergie pour faire fonctionner nos usines. Si nous n'avons pas d'énergie, il est vain de parler d'industrie verte. Vous avez tout pris dans le mauvais sens, depuis le début du quinquennat. Nous ne devons pas pour autant être condamnés à commencer par la fin.

Je souscris à ces propos. Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas nous reprocher de préciser certains points, dès lors que vous ne précisez en rien la définition de l'industrie verte, que vous renvoyez à la lettre de cadrage sur l'écolabel européen. Nous avons besoin de renforcer les objectifs de la stratégie nationale dite « Industrie verte ».

Monsieur Schellenberger, je me contente de vous indiquer factuellement la conséquence des amendements, qui visent à modifier la fin du premier alinéa en ajoutant, après le mot : « élabore », les mots : « tous les cinq ans à compter de la publication de la loi mentionnée à l'article L. 100-1-A du code de l'énergie une stratégie nationale pluriannuelle "industrie verte" ».

Cela signifie – ceci n'est pas un jugement politique mais une observation factuelle – que vous faites dépendre la publication de la stratégie nationale « Industrie verte » de l'adoption d'un projet de loi. J'ai l'humilité de ne pas être certain de l'adoption d'une loi de programmation sur l'énergie et le climat. Les amendements compliquent la mise en œuvre de la stratégie nationale « Industrie verte ». J'ignore si vous êtes convaincu, mais vous êtes éclairé. Si vous voulez faire dépendre la stratégie nationale « Industrie verte » d'une LPEC sans savoir si elle sera ou non adoptée, libre à vous.

Cet amendement vise à substituer aux mots « stratégie nationale » les mots « loi de programmation ». Une loi de programmation pluriannuelle donne lieu à un débat parlementaire. Si nous en avons sur les questions agricoles, énergétiques et de défense, c'est pour avoir la possibilité de discuter des besoins et de mettre en face d'eux des moyens. Débattre au Parlement offre de la visibilité.

Chers collègues de la majorité, vous faites de la politique par annonces télévisées de M. Macron qui, en l'espèce, surgirait tel un monarque présidentiel pour nous dire : « Voici ce que nous allons faire pour l'industrie. » Nous voulons avoir la possibilité d'en discuter. Il est indispensable que la définition des moyens des questions industrielles et leur évaluation budgétaire incombent au Parlement.

Les processus de verdissement de notre industrie sont d'ores et déjà multiples. L'industrie agroalimentaire, par exemple, est « verte » par nature. Les industries d'innovation technologique permettent de développer l'industrie et de produire, tout en s'adaptant aux nouvelles normes environnementales. Il y a tant d'exemples d'industries dites vertes à raison de leur nature ou de leur secteur d'activité ! Il est essentiel de ne pas faire du présent projet de loi un nouveau texte sur la transition écologique, au risque de manquer l'objectif de réindustrialisation qui, par la relocalisation de notre production, verdira de fait notre industrie.

C'est pourquoi je propose de substituer aux mots « la transition écologique » les mots « la diminution de l'empreinte carbone ».

L'amendement est satisfait par la rédaction de l'article. La notion de transition écologique recouvre la nécessité de diminuer l'empreinte écologique. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

J'ai du mal à croire que l'on puisse affirmer que l'industrie agroalimentaire est verte par définition. La notion d'empreinte écologique – et non carbone, d'après la lettre de l'amendement – revêt plusieurs dimensions, notamment la biodiversité. Nos pratiques agricoles sont l'une des principales causes de son effondrement. La modification proposée n'a pas de sens et ne correspond pas à la réalité.

La concertation des forces productives est nécessaire pour relever le défi auquel nous sommes confrontés. Une grande conférence industrielle nationale permettrait de réaffirmer, dans le cadre d'un pacte productif national, notre ambition industrielle pour la France.

L'amendement vise à en organiser une. Elle élaborerait un pacte contractualisé servant de document de consensus, dans le cadre d'une discussion réunissant forces politiques, acteurs économiques, syndicats et représentants de la société civile.

La politique industrielle du pays ne peut être laissée aux seules régions. La définir dans le cadre d'une conférence de consensus nous semble une bonne façon de mobiliser les forces productives autour de ce grand défi national qu'est la réindustrialisation verte.

Nous avons fort heureusement maintenu l'article 1er bis A, introduit par le Sénat à l'initiative des sénateurs socialistes, qui sont parvenus – comme nous pour son maintien – à réunir une majorité en sa faveur. La réindustrialisation doit recueillir l'adhésion des forces vives et des Français dans leur ensemble, ce à quoi ni une décision présidentielle, ni une décision ministérielle ne parviendront.

Vous-même, Monsieur le rapporteur général, avez organisé en février et en mars des réunions entre des membres de la majorité et des chefs d'entreprise. Il faut faire plus et organiser une grande conférence industrielle nationale, dont nous réclamions déjà la tenue dans le rapport d'information que nous avons rédigé et présenté ensemble à la fin de la précédente législature.

Il nous semble fondamental de réconcilier la France et son industrie, ce qui suppose la tenue d'une telle conférence. Nous avons organisé, à l'initiative du Président de la République, des conventions citoyennes sur le climat et sur la fin de vie. Nous devons organiser une grande conférence nationale pour définir les fondements de nos travaux, pour les prochaines années, sur l'industrie, afin de recréer de l'emploi dans nos territoires.

Monsieur Leseul, je connais, pour en avoir discuté avec vous dans le cadre de la commission d'enquête à laquelle vous avez fait allusion, votre engagement en faveur de la réunion d'une grande conférence industrielle nationale. Toutefois je doute qu'inscrire ce projet dans la loi le fasse prospérer, d'autant que l'article 1er bis A n'a aucun caractère normatif. De même, un rapport dont la remise est inscrite dans la loi n'est pas nécessairement remis.

Si nous voulons qu'une conférence industrielle nationale voie le jour, discutons de son format avec le ministre, qui siégera au banc lors de l'examen du présent texte dans l'hémicycle, la semaine prochaine, et prenons des engagements en vue de son organisation. L'inscrire dans la loi n'est pas un gage de sa réalisation.

Inscrire dans la loi « Nous allons organiser une grande conférence industrielle nationale » ne me semble pas être la voie à emprunter. Une réunion avec l'exécutif définissant une organisation très concrète et très opérationnelle me semble plus efficace. Pour moi, la disposition proposée ne relève pas de la loi.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Monsieur le rapporteur général, vous ne trouverez jamais sur ces bancs des députés qui s'accommodent du fait que, lorsque le Parlement exprime une volonté politique, fût-elle dépourvue de portée normative, le Gouvernement ne la respecte pas. Inscrire dans la loi la volonté politique d'organiser une grande conférence industrielle nationale oblige le Gouvernement, que vous le vouliez ou non.

Je soutiens les amendements de nos collègues socialistes, car ils permettent de combler un angle mort du projet de loi. Je crois en l'intelligence des salariés. Qui prend le soin d'écouter les salariés de l'automobile entend des préconisations intelligentes pour recouvrer des éléments de souveraineté d'une industrie décarbonée. Qui prend le soin d'écouter les salariés de la filière papetière de Seine-Maritime entend des propositions intelligentes pour recouvrer des éléments de souveraineté, fondées notamment sur l'économie circulaire. Qui prend le temps de discuter avec les verriers de la vallée de la Bresle entend des propositions intelligentes visant à poursuivre le développement de cette industrie lourde sur notre territoire tout en limitant ses émissions de gaz à effet de serre (GES).

Je remercie notre collègue Jumel de son soutien et maintiens les amendements.

Monsieur le rapporteur général, je prends note de votre bonne volonté, mais il ne vous aura pas échappé que, depuis la publication de notre rapport, rien n'a été fait pour réunir la conférence que nous appelions de nos vœux. Je retirerai les amendements en séance publique si les ministres au banc prennent l'engagement fort et clair d'ouvrir un tel débat public avant la fin de l'année.

Monsieur Jumel, il nous arrive régulièrement d'adopter des dispositions qui ne sont pas normatives. La séparation des pouvoirs vaut dans tous les sens. Il arrive au Conseil constitutionnel de censurer des dispositions assimilables à une injonction lancée à l'un des pouvoirs. Une disposition consistant à dire « Il faut que le Gouvernement organise une conférence industrielle nationale » serait sans doute censurée, soit dit à titre personnel et sans préjudice de la décision du juge constitutionnel.

Quoi qu'il en soit, il nous arrive d'adopter des dispositions non normatives, dépourvues de sanctions et d'obligations. Tel est notamment le cas des demandes de rapport, auxquelles je suis le plus souvent défavorable : nous accumulons des demandes de rapport dans nos textes de loi sans vérifier s'ils sont remis – en général, ils ne le sont pas – ni en assurer le suivi, ce qui ne me semble pas être une bonne façon de légiférer.

Il ne s'ensuit pas, Monsieur Leseul, que nous ne sommes pas d'accord sur l'objectif de tenir une grande conférence sur l'industrie. Il est possible, me semble-t-il, d'y parvenir autrement – et plus rapidement – qu'en l'inscrivant dans la loi. Toutefois, je comprends que la frustration suscitée par le fait qu'elle n'a pas été organisée au cours des derniers mois vous amène à déposer un amendement d'appel visant à nous sensibiliser à ce sujet et à rappeler que vous y tenez.

Je souscris aux arguments de notre collègue Jumel. Les travailleurs et les travailleuses ont le sentiment très net que le Gouvernement, depuis six ans, traite les questions industrielles par le mépris. Organiser une conférence où l'on écouterait en premier lieu les salariés, c'est-à-dire celles et ceux qui ont les savoir-faire, est une excellente idée.

Les fonderies du Poitou ont fermé. J'ai rencontré les travailleurs, qui faisaient des carters de voiture et auxquels on a dit : « Cette filière, c'est fini. » Or ils sont capables de produire des pièces pour les trains, que le Gouvernement dit vouloir développer, notamment dans le domaine du fret.

Valoriser la connaissance qu'ont les gens de leurs savoir-faire, les écouter et les associer, ne serait-ce que dans le cadre d'une conférence, me semble une bonne idée. Nous, législateurs, avons le pouvoir de l'inscrire dans la loi. Le Conseil constitutionnel examinera le texte et fera son travail.