Séance en hémicycle du mercredi 22 mars 2023 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suspension et reprise de la séance
En l'absence de M. le rapporteur et de M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, je suspends la séance.
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 27 à l'article 7.
Je suis heureuse de pouvoir débattre – en tout cas essayer –, car j'ai bien écouté le Président de la République tout à l'heure. Emmanuel Macron a dit que, dans notre République, nous passions trop par la loi.
J'en déduis que nos échanges, même s'ils ne sont pas spécialement concluants, se feront plus rares dans les temps prochains. Profitons en donc pour exercer notre mandat de parlementaire et amender la loi.
Cet article prévoit, pour les dispositifs de vidéosurveillance algorithmique (VSA), une « expérimentation », terme que je mets entre plusieurs guillemets car, même en lisant attentivement l'article, il est difficile d'en cerner les contours.
Sa limite temporelle excède en effet très largement celle des Jeux olympiques (JO) puisque le dispositif prévu s'étend à toutes les manifestations dès l'entrée en vigueur de la loi pour se poursuivre jusqu'en décembre 2024, alors que les Jeux olympiques doivent s'achever en septembre 2024.
De plus, son cadrage nous semble litigieux. Tout à l'heure, monsieur le ministre de l'intérieur et des outre-mer, vous avez essayé de nous convaincre du contraire, mais nous reviendrons avec des amendements sur chacun des vingt-huit points qui le définissent, car nous les jugeons litigieux.
La pseudo-expérimentation concerne enfin un cercle bien plus large que les Jeux olympiques puisqu'elle a vocation à s'étendre aux festivals, aux concerts et à d'autres manifestations. Il me semble ainsi que tous les événements seront surveillés, qu'il s'agisse de la Marche des fiertés LGBT, de Rock en Seine ou encore de la Techno Parade.
Les Jeux ne sont donc qu'un prétexte pour étendre de nouveaux dispositifs. Nous avons vu en Chine, en 2008…
Merci, madame la députée.
Sur les amendements n° 27 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 147 .
Je serai bref. Dans mon intervention sur l'article 7, j'ai expliqué que nous proposons non sa suppression pure et simple, mais sa réécriture – après suppression – par l'amendement n° 148 .
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 209 .
Nous sommes, comme les orateurs précédents, inquiets pour les libertés publiques, car ce texte va au-delà des Jeux olympiques. Les mesures de sécurité globale qu'il prévoit risquent en effet d'être pérennisées. La Cnil – Commission nationale de l'informatique et des libertés – rappelle que notre pays ne s'est pas encore doté d'un cadre juridique unique encadrant les nouvelles technologies liées à l'intelligence artificielle alors que le texte propose une expérimentation inédite sur la vidéosurveillance alimentée par de telles technologies. De plus, de l'aveu même des services du ministère de l'intérieur, le développement de ces vidéoprotections intelligentes ne pourra pas se faire en interne, d'où le recours à des prestataires privés, ce qui n'est pas sans risque.
L'alinéa 5 de l'article 7 dispose que l'algorithme qui sera utilisé dans le cadre de cette fausse expérimentation n'utilisera aucun système d'identification biométrique et ne traitera aucune donnée biométrique. Nous nous trouvons face à une parole performative, car, malgré cette formulation rassurante et les affirmations rabâchées de manière presque mécanique par le Gouvernement et par la majorité, qui ne cessent de relire ce paragraphe comme si cela suffisait à rendre vraies ses dispositions, tout indique que cet algorithme traitera bien des données biométriques.
En effet, il suffit de se rendre sur le site de la Cnil pour y lire que « la biométrie regroupe l'ensemble des techniques informatiques permettant de reconnaître automatiquement un individu à partir de ses caractéristiques physiques, biologiques, voire comportementales ». Or l'article 7 prévoit bien la détection de comportements anormaux, impliquant nécessairement que l'algorithme aura au moins recours à des données comportementales, donc à des données biométriques.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas mentionné l'avis de la Défenseure des droits, vous contentant d'évoquer celui de la Cnil, auquel on se réfère beaucoup.
Je n'avais pas le temps !
Elle a pourtant rappelé explicitement que la détection de comportements dits anormaux se fondait sur des données biométriques.
L'algorithme va permettre de reconnaître des personnes, sans nécessairement les identifier. Reconnaître signifie fournir une description suffisamment détaillée pour permettre aux agents sur le terrain de repérer une personne. Il y a donc, nécessairement, utilisation de données biométriques. L'article 7 est donc inopérant : il interdit ce qu'il met en place. Nous proposons donc de le supprimer plutôt que de créer du droit inutile.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.
Avant de le défendre, je voudrais faire quelques remarques. Premièrement, je dépose cet amendement à titre personnel. Je n'engage donc pas mon groupe dans cette démarche. Deuxièmement, au vu des enjeux des Jeux olympiques, je suis très favorable au renforcement des dispositifs de sécurité et j'ai d'ailleurs, pour cette raison, voté pour l'article 6. Troisièmement, je n'ai pas déposé cet amendement en commission afin de laisser place au débat, mais les réponses faites alors m'ont incité à proposer la suppression de l'article 7 en séance publique.
L'expérimentation qu'il propose est inédite et le Conseil d'État relève qu'elle « est néanmoins susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d'autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d'aller et venir et les libertés d'opinion et de manifestation ». Or, à ce jour, aucune évaluation publique des dispositifs actuels de vidéosurveillance n'existe et aucune étude d'impact préalable n'a été réalisée. Il paraît donc prématuré de mettre en place cette expérimentation, d'autant plus qu'on peut penser que cette prétendue exception s'inscrira dans une temporalité plus longue ou sera même pérennisée. Ces risques de débordement m'ont conduit à déposer cet amendement de suppression.
Je suis surprise par le refus d'entendre certains arguments. Ce soir, Le Monde a publié un appel, signé par de très nombreuses associations françaises et étrangères, à refuser la vidéosurveillance algorithmique prévue par l'article 7.
Il faut être rigoureux, cet appel n'a pas été écrit par la rédaction du journal !
On me dit que ces associations ont mal lu le texte. Je suis sûre qu'elles prendront note de cette remarque et verront à quel point la représentation nationale méprise les citoyens qui s'engagent pour nos droits et pour les libertés fondamentales.
La portée très large de l'article fait que pratiquement tous les événements pourraient être concernés par la vidéosurveillance algorithmique. C'est très préoccupant et cela alimente les inquiétudes.
Allons à l'essentiel : précisez ce qui, selon vous, s'assimile à un comportement inadéquat ou suspect. Dites-nous ce que vous avez précisément en tête.
Monsieur le ministre, ma grand-mère me rappelait souvent que prudence est mère de sûreté. J'invite donc mes collègues à ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cet article. Nous parlons de libertés publiques et d'État de droit au moment où la Défenseure des droits, face à votre maintien du désordre dans les manifestations, s'inquiète du respect des règles déontologiques par les forces de police et alerte les pouvoirs publics.
Je ferai un rappel au règlement face aux propos de M. Sylvain Maillard, qui sont particulièrement insultants.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur Maillard, c'est vous qui n'aimez pas les policiers quand vous les envoyez faire la sale besogne de réprimer le mouvement social !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Je disais donc – en espérant, madame la présidente, pouvoir poursuivre dans le calme – que mettre en place des outils dangereux pour les libertés publiques et pour l'État de droit ne doit pas se faire comme le propose l'article 7. Il y a toujours un prétexte : ici, ce sont les Jeux olympiques, dehors, on prend le prétexte de quelques vitrines cassées pour matraquer des étudiants ou pour nasser un gamin de 1 an. Demain, quel sera le prétexte pour appliquer la vidéosurveillance algorithmique ?
Cher collègue, détendez-vous.
Monsieur le ministre, vous n'êtes pas éternel. Un jour viendra où vous ne serez plus ministre de l'intérieur ni ex-futur Premier ministre.
C'est souhaitable !
Malheureusement, à cause de votre politique de la terre brûlée, on peut craindre de voir arriver au pouvoir des gens moins bien intentionnés que celles et ceux qui se trouvent dans l'arc républicain.
Me voilà quasiment réhabilité !
Que feront-ils des outils que vous aurez mis à leur disposition ? Qu'est-ce qu'un comportement dangereux ou menaçant pour un raciste, pour un xénophobe ou pour un homophobe ? Voilà le risque que vous faites courir au pays tout entier !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 606 .
Avec l'article 7, nous assistons à une extension sans précédent des dispositifs de surveillance. La vidéosurveillance algorithmique, loin d'être une simple évolution technologique, modifiera en profondeur notre rapport à l'espace public – il ne sera plus un lieu libre, mais une zone de contrôle et de normalisation des comportements. Les machines analyseront en permanence nos mouvements.
Toutes proportions gardées, il est difficile de ne pas songer aux régimes illibéraux qui nous servent habituellement de repoussoir. Par exemple, Xi Jinping, alors qu'il était chargé de l'organisation des Jeux olympiques de Pékin de 2008, a déployé un réseau de vidéosurveillance pour assurer la sécurité de l'événement ; une fois devenu chef de l'État, il a maintenu ce dispositif dans le droit commun.
J'ai précisé que la comparaison valait « toutes proportions gardées ». Qu'un gouvernement soit tenté par souci d'efficacité, de faire abstraction des libertés publiques, c'est en somme un penchant naturel, mais notre rôle de législateur est de concilier la sauvegarde de l'ordre public et la protection des libertés. Nous vous entendons toujours évoquer la sécurité, jamais les libertés publiques. Permettez-moi de m'en étonner. Est-ce la fin du « en même temps » ?
Nous devons nous poser la question de la compatibilité des technologies prévues ici avec le modèle de société que nous souhaitons.
Pour ma part, je doute sérieusement de la compatibilité de la vidéosurveillance algorithmique avec la démocratie libérale, à laquelle la France aspire depuis les philosophes des Lumières. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin, notre démocratie est malade. Nous refusons que l'autoritarisme vienne à son chevet.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Les députés communistes sont embêtés par cet article. Comme nous l'avons indiqué à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques dans le cadre du travail sur ce texte, nous souhaitons pouvoir voter le projet de loi, pour de multiples raisons – nous considérons notamment que la France doit être au rendez-vous pour accueillir cet événement hors-norme que sont les Jeux olympiques. Toutefois, deux articles nous posent problème – celui sur le travail du dimanche, sur lequel nous reviendrons plus tard, et celui-ci.
Certes, nous avons noté des avancées en commission, notamment sur la date de fin de l'expérimentation, ramenée au 31 décembre 2024 ; c'est une bonne chose et cela satisfait l'un de nos amendements. Toutefois, comme l'indique le Conseil d'État, le système prévu est inédit non seulement en France, mais aussi en Europe – aucun autre pays européen ne s'est doté d'une législation sur la vidéosurveillance augmentée. Par ailleurs, il n'existe aucune documentation permettant de mesurer l'utilité du dispositif. Vous nous demandez donc d'avancer à l'aveugle sur un sujet qui, comme l'indique la Cnil, a des implications éthiques pour les libertés et mériterait un grand débat public.
Nous avons peur que cet article ne nous entraîne sur un terrain non balisé et qu'à la faveur des Jeux olympiques, nous n'expérimentions ces mesures en faisant fi des débats plus approfondis qu'elles auraient mérités.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l'amendement n° 676 .
De toute évidence, cet article qui vise à étendre le dispositif de vidéosurveillance algorithmique aux manifestations culturelles ou récréatives, en plus d'être très inquiétant, n'a pas été construit en coordination avec les acteurs concernés. Le Gouvernement persiste à promettre la « coconstruction », le « compromis », le « dialogue », mais fait toujours l'inverse, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de ce projet de loi sécuritaire.
Si vous aviez fait l'effort de consulter les acteurs de la culture, les organisateurs de festivals, cet article n'aurait sans doute pas cette forme. Comment la VSA peut-elle comprendre la différence entre un pogo, ou un wall of death – un mur de la mort –, tels que les festivaliers en pratiquent au Hellfest, dans mon beau département de Loire-Atlantique, et un mouvement de foule dans un stade, par exemple ? Les exigences de sécurité ne sont pas les mêmes.
De plus, les caméras sont programmées pour déceler des comportements dangereux ou inadaptés mais, comme l'indique le directeur des Eurockéennes de Belfort, « en festival, les comportements anormaux sont la norme ». Les acteurs et actrices du secteur ont déjà interpellé le Gouvernement sur ces problèmes et l'absence de réponse ou d'argument solide nous montre bien que votre projet est irréfléchi. Les amendements de suppression de l'article déposés par mon groupe justifient chacun celle-ci par un argument différent, preuve qu'il faut rejeter l'article ou qu'il doit être retiré.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement n° 692 .
J'ai toujours été favorable à la vidéoprotection et ai installé de nombreuses caméras dans la ville dont j'ai été le maire pendant bien longtemps. Je crois à la sécurité.
Rires de M. Ugo Bernalicis et de M. Jean-François Coulomme.
Toutefois, je n'aime pas signer un chèque en blanc. Or l'article 7 est trop complexe, pas assez abouti et représente un vrai danger pour les libertés. Compte tenu de la personnalité du Président de la République ,
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE
et de votre choix d'enfermer les Français pendant la crise sanitaire, il y a de quoi nous inquiéter.
Vous pourriez trouver une place à M. Dupont-Aignan au sein de la NUPES ?
Avec les caméras augmentées, vous demandez des pouvoirs extravagants, alors que vous avez déjà abusé de tous ceux dont vous disposiez.
Il faut supprimer cet article, avant, pourquoi pas, de se donner le temps d'étudier la question en commission, avec des experts, afin de décider jusqu'où aller et comment.
Vous pouvez hurler, cela ne changera rien ! Il vous reste un peu de temps avant les Jeux olympiques. Ne prenez pas prétexte de leur tenue pour viser l'ensemble des manifestations culturelles, sportives, récréatives et vous servir de nouveau des Français comme de cobayes.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 721 .
Rappelons clairement et distinctement que ce projet de loi n'a rien d'olympique ; il vise d'abord le tout-sécuritaire et ensuite la course aux bénéfices, quitte à restreindre un peu plus nos droits sociaux et nos libertés fondamentales.
C'est ce qu'illustre parfaitement l'article 7, qui prévoit l'acquisition par l'État d'un traitement algorithmique auprès d'une entreprise privée, en permettant aux entreprises d'accéder à une quantité considérable de données issues des caméras installées sur la voie publique.
Ce projet de loi ne s'en tient pas à servir les intérêts des entreprises du secteur des technologies de surveillance. En ouvrant la porte à la vidéosurveillance par traitement algorithmique, ces logiciels pourront filmer potentiellement n'importe lequel de nos concitoyens et catégoriser de manière totalement arbitraire un comportement parmi ceux à risque – nous savons d'ores et déjà que ces algorithmes induisent des biais discriminatoires aux relents racistes et validistes.
Derrière la façade de la tolérance, du sport et du partage, les Jeux olympiques et paralympiques (JOP), par leur exceptionnalité, risquent bel et bien de permettre le tout-sécuritaire et de le sanctuariser. Avec ce projet de loi qui surenchérit en la matière, la France gagne sa place de championne européenne de la législation en matière de surveillance algorithmique. Ces mesures extrêmement intrusives vont de fait porter atteinte aux droits fondamentaux. Pourtant, les organisations de la société civile les dénoncent et, surtout, elles sont contraires au droit international – qu'il s'agisse du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ou de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales – ou Convention européenne des droits de l'homme –, traités dont la France est signataire.
Par cet amendement, le groupe Écologiste demande donc la suppression de l'article 7, qui porte atteinte à nos droits fondamentaux, à la liberté de circulation et d'expression et ouvre la voie à tous les abus.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Thomas Portes applaudit également.
Je me fonde sur l'article 70, alinéa 3, du règlement. Tout à l'heure, un député de la majorité – j'ai cru reconnaître, à la douce mélodie de sa voix, qu'il s'agissait de M. Maillard – m'a accusé de « ne pas aimer la police ».
Non, je vous ai accusé de ne pas aimer les policiers, c'est différent !
Au-delà de l'injure ainsi faite à l'arrière-petit-fils de gendarme que je suis, j'appuyais mon propos sur le fait que la Défenseure des droits s'est sentie obligée de rappeler ce soir ses recommandations en matière de respect des règles déontologiques par les forces de sécurité.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Je m'interroge donc : après avoir insulté les Français, les parlementaires, les syndicats, la majorité va-t-elle insulter la Défenseure des droits et lui reprocher de ne pas aimer la police ?
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Puisqu'il m'a mis en cause, je répondrai à M. Lucas. Tout d'abord, je l'ai accusé de ne pas aimer « les policiers » – ce n'est pas la même chose.
Par ailleurs, je note que, outre que vous n'aimez pas les Jeux olympiques, vous ne cessez de défendre les manifestants qui jettent des pavés et incendient des poubelles, en relativisant la gravité de ces actes. Pour notre part, nous défendons tout le monde, y compris les policiers qui exercent un travail extrêmement difficile et qu'au fond vous ne voulez pas protéger, estimant qu'il est normal qu'ils servent de chair à canon, qu'ils le méritent.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Benjamin Lucas proteste.
Pour notre part, nous serons toujours du côté des policiers et de nos concitoyens, qui eux aussi, ont droit de jouir de la tranquillité publique, y compris dans leur domicile.
Pour cela, le mieux serait que vous retiriez votre réforme. Vous semez le chaos, les coups de matraque ! Quant aux policiers, vous les saluerez de ma part !
Nous remercierons toujours les policiers pour leur travail – celui de ce soir, de demain soir comme celui d'hier soir.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Y compris après les plaintes pour agression sexuelle contre des policiers qui viennent d'être déposées à Nantes ?
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Avant-hier, nous examinions la motion de rejet préalable déposée sur ce texte ; aujourd'hui, vous souhaitez supprimer cet article. En réalité, certains groupes parlementaires étaient ab initio opposés aux Jeux olympiques et paralympiques et au principe de leur tenue à Paris : le groupe Écologiste, qui a toujours milité contre celle-ci,…
Ils n'aiment pas le sport !
Ils trouvent désormais des prétextes tels que l'article 7. Sur celui-ci, ils formulent une opposition de principe, malgré les vingt-huit garanties énumérées tout à l'heure par le M. le ministre, dont certaines figurent d'ailleurs explicitement dans le texte. Je vous renvoie ainsi à l'alinéa 3 ou à l'alinéa 5 : le texte interdit le recours à des techniques de reconnaissance faciale, tout comme l'interconnexion ou la mise en relation des traitements prévus avec d'autres systèmes de reconnaissance algorithmique.
Comment vous croire ? Le Président avait promis la main sur le cœur qu'il ne repousserait pas l'âge de départ à la retraite !
C'est du théâtre : le jeu consiste à s'opposer à tout, pour dissimuler une opposition de principe à l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques à Paris, parce qu'elle est devenue impopulaire.
Le traitement algorithmique prévu vise, pour certains événements définis au préalable, à identifier les abandons de colis et les mouvements de foule, afin de tirer toutes les conséquences des événements survenus en France. Lors de l'attentat de Nice, par exemple, personne n'avait vu arriver le camion sur la promenade des Anglais,…
Si nous avions disposé du traitement algorithmique, nous aurions pu reconnaître un comportement anormal et empêcher cet attentat.
Protestations sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Le traitement algorithmique permet en outre d'identifier les mouvements de foule – les mêmes que ceux décrits dans le rapport de l'UEFA – Union des associations européennes de football – commandé après les incidents au stade de France qu'a causé le goulot d'étranglement à la sortie de la ligne 13 du métro.
Les sorties de métro posent une difficulté majeure. Il suffit de lire un grand journal comme L'Équipe, dans son numéro d'hier, pour se rendre compte que les stations de métro de la rive gauche, qui ne sont pas configurées pour recevoir les 500 000 visiteurs attendus pour la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques et paralympiques, posent un problème de maintien de l'ordre public et de protection des personnes, en cas de mouvement de foule.
Le traitement algorithmique prévu est donc absolument nécessaire pour protéger le public des incidents qui pourraient survenir.
En outre, il ne fonctionnera pas de manière indépendante ; les images seront visionnées en temps réel par des agents qui seront les seuls autorisés à décider d'une intervention. L'image que vous projetez d'une société placée sous le contrôle de l'électronique, de la technologie et finalement automatisée, est fausse, mensongère. Elle est dangereuse et vous mentez aux gens.
Par ailleurs, l'article 7 prévoit quatre phases au cours desquelles la Cnil exercera un contrôle approfondi et permanent – le recours aux traitements, leur développement, leur emploi sur le terrain et leur évaluation –, parmi les multiples garanties longuement présentées tout à l'heure par M. le ministre – telles que l'encadrement de l'utilisation des données servant à entraîner les algorithmes, l'analyse d'impact sur la protection des données, ou l'attestation de conformité.
Madame Martin, vous prétendez que ce traitement sera appliqué à n'importe quel type d'événement…
…et vous vous inquiétez de sa pérennisation. Pourtant, il ne sera autorisé que jusqu'au 31 décembre 2024, parce que nous l'avons décidé, collectivement, en commission.
Monsieur Lucas, si nous utilisons les traitements algorithmiques, il faut les évaluer ; or l'évaluation que vous appelez de vos vœux ne pourra avoir lieu le 15 septembre 2024, à la fin de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. Elle sera menée entre cette date et le 31 décembre 2024. Nous pourrons alors tirer les conséquences de l'usage de cette technologie.
Rien n'empêche d'arrêter le traitement des données après le 15 septembre et de mener l'analyse ensuite !
Enfin, lors de l'examen en commission des lois, nous avons renforcé les garanties entourant la mise en œuvre du dispositif en explicitant le rôle de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) au cours de la phase de développement, afin de préserver un haut niveau de cybersécurité et de renforcer l'information des maires des communes concernées par l'utilisation de ces systèmes.
Je pourrai poursuivre mais, en réalité, je n'arriverai pas à vous convaincre, en raison de votre opposition de principe non seulement à ces technologies, mais aussi à l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques par la Ville de Paris, le département de Seine-Saint-Denis et la France.
Vous n'aimez pas le sport…
La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.
Nous nous opposerons aux amendements de suppression pour des raisons déjà longuement exposées par le ministre, en réponse à la discussion générale, et par le président de la commission. La France insoumise et Europe Écologie-Les Verts sont cohérents – ils ont toujours été opposés à la vidéoprotection.
Je suis davantage surpris par les arguments développés par M. Peu pour les communistes et par vous, monsieur Vicot, pour les socialistes car il me semblait que vous aviez envie de débattre. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que la maire de Paris soit sur la même ligne que vous, alors qu'elle est membre du parti socialiste…
Nous le savons tous, nous avons besoin de ces nouveaux outils face aux enjeux que représentent les Jeux olympiques, leurs millions de visiteurs, les risques de mouvements de foule pour différentes raisons et les risques terroristes.
Je le rappelle, il s'agit d'une expérimentation. Une expérimentation !
En commission des lois, Sacha Houlié l'a indiqué, nous avons adopté un amendement du groupe Renaissance limitant l'expérimentation au 31 décembre 2024. Arrêtez avec vos fantasmes orwelliens.
Nous sommes face à un défi majeur ; il faut y répondre et nous en avons les moyens. Nous avons également les moyens de débattre, avec 180 amendements, dont certains sur lesquels nous pourrons certainement nous retrouver, mais ne supprimez pas cet article, indispensable au projet de loi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Le plus préoccupant dans cette affaire, c'est la relation que ce type de dispositif technique induit à l'égard de l'altérité. Parce que nous sommes profondément humanistes,…
…nous reconnaissons l'autre comme nous-mêmes. Et ce qui caractérise avant tout l'humanité, c'est l'empathie – parfois partagée avec les animaux –, c'est-à-dire la capacité, par essence et par nature, de ressentir ce que l'autre peut effectivement ressentir.
Avec le recours à l'analyse algorithmique, l'autre devient celui qui est a priori radicalement différent de moi, celui qui est a priori suspect et qui a priori pourrait avoir un comportement dangereux. C'est ce qui nous préoccupe, bien plus que toutes les arguties techniques car c'est le symbole d'une relation à l'autre déshumanisée, technicisée, à l'image de la relation police-population que vous induisez quand vous faites porter aux policiers tous ces équipements et que vous mettez certains sur des mobylettes, avec, à l'arrière, un collègue portant un bâton qui rappelle celui des policiers voltigeurs qui ont tué Malek Oussekine en 1986.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN, dont certains députés font claquer leur pupitre.
Madame la présidente !
Cela alimente une relation de différenciation majeure à l'autre. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous souhaitons que les brigades de répression de l'action violente motorisées (BRAV-M) soient dissoutes immédiatement et définitivement.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Mes chers collègues, afin d'éviter que l'on casse inutilement le mobilier, je vous rappelle que je suis munie d'un chronomètre, que vous ne voyez pas, et que je sais arrêter les orateurs quand il le faut.
Vous n'aimez pas l'Assemblée nationale !
…qui ont besoin de l'intelligence artificielle pour améliorer les performances de l'humain. Il ne s'agit pas de remplacer l'humain par la machine mais, grâce aux algorithmes, de permettre à l'humain d'intervenir avec efficacité, mais aussi empathie, comme le demande Mme Martin. Les personnels des centres de supervision ne sont pas des brutes, ce sont des agents, des humains, qui vont utiliser les meilleurs moyens à leur disposition. Si nous avions eu l'intelligence artificielle, le camion à l'origine de l'attentat de Nice aurait été repéré…
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.
Monsieur Rudigoz, notre amendement n'est pas un amendement de suppression pure et simple puisqu'il est suivi d'un autre, de réécriture globale de l'article. Nous proposons donc une coconstruction.
Nos interrogations sur les libertés publiques semblent partagées sur bien des bancs. Certes, nous avons toujours dit que les Jeux olympiques, manifestation exceptionnelle, méritaient des mesures exceptionnelles, mais vous ne pouvez pas balayer d'un revers de la main cette interrogation de fond de nombreux collègues.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 117
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 26
Contre 90
Sur l'amendement n° 148 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 413 et 148 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 413 .
Il s'agit d'une proposition de rédaction alternative de l'article, qui dispose que l'emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection est interdit. C'est simple et efficace. Pour éviter tout argument de mauvaise foi, je précise que nous avons employé le terme de vidéoprotection, et non vidéosurveillance, par cohérence avec les termes de la loi puisque vous ne démordez pas de la vidéoprotection et que vous avez rejeté nos précédents amendements.
Je le répète, nous sommes opposés aux traitements algorithmiques des images, par principe, par philosophie, par éthique, comme l'a rappelé notre collègue Élisa Martin, parce que nous pensons que l'autre n'est pas par définition un suspect, que nous sommes doués d'empathie et mus par un humanisme certain, et parce que le paramétrage de l'algorithme, visant à détecter les comportements dits anormaux, ne fait que reproduire les biais de la société, notamment les biais discriminatoires.
Cibler un comportement anormal, c'est discriminer les individus ou à tout le moins faire un tri entre les comportements « normaux » et « anormaux ». Par principe et par philosophie politique, nous ne pouvons accepter de telles méthodes ni un tel fonctionnement pour notre société.
Enfin et surtout, des inventeurs de certains algorithmes disponibles en open source, donc utilisables par tout un chacun, ont démontré que, dans la plupart des cas, on ne sait pas identifier, entre les éléments entrés dans l'algorithme et le résultat final, les critères qu'a retenu l'algorithme pour arriver au résultat. Quand on leur a donné à apprendre ce qu'il y avait sur les réseaux sociaux, certains tests d'intelligence artificielle ont conduit à des comportements fascistes. Voilà pourquoi, comme le disait notre camarade Lucas, prudence est mère de sûreté !
Nous vous proposons la réécriture de l'article 7 en sept points.
En premier lieu, la mise en œuvre de traitements algorithmiques couplés à la vidéosurveillance doit être strictement limitée à la détection de l'abandon de bagages, les termes flous de la rédaction du Sénat – un « comportement anormal » – impliquant un risque de surveillance généralisée. En outre, en limitant cette technologie à la seule détection des abandons de bagages, on maximise son efficacité alors qu'en multipliant les situations qu'il faut détecter, on multiplie également les risques d'erreurs de l'algorithme.
Deuxièmement, la mise en œuvre de cette technologie doit être limitée à la seule période nécessaire, soit celle des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
Nous plaidons en troisième lieu pour un avis conforme, et non simple, de la Cnil, qui sera rendu sur la base du code préalablement transmis dans son intégralité.
Quatrièmement, le traitement algorithmique ne doit induire aucune forme de discrimination.
Cinquièmement, l'État doit être responsable du développement de ces traitements algorithmiques. L'intervention d'entreprises privées pose de nombreux problèmes en termes de garanties des libertés publiques, car ces technologies risquent d'être particulièrement intrusives.
Sixièmement, le déploiement de ces traitements doit se faire sur avis conforme des conseils municipaux des territoires concernés et les maires doivent être tenus informés des conditions de mise en œuvre de cette technologie au même titre que les préfets.
Enfin, les associations dont l'objet social réside dans la protection des données personnelles doivent participer à l'évaluation de l'expérimentation.
L'amendement n° 148 de M. Vicot pose au moins trois difficultés.
Il est essentiel de conserver la notion de mouvements de foule anormaux, notamment pour pouvoir les repérer aux sorties de métro, mais aussi pour prévenir les actes terroristes, à une période où nous accueillerons énormément de personnes à Paris, y compris pour une période estivale – ce qui n'est pas le cas habituellement.
Vous souhaitez limiter les traitements algorithmiques à l'été 2024. À l'article 6, j'ai expliqué pourquoi il faut entraîner les algorithmes au préalable – afin qu'ils puissent reconnaître les comportements considérés comme anormaux. En outre, en commission, nous avons ramené la fin du dispositif au 31 décembre 2024, je l'ai déjà expliqué.
Quant à la Cnil, elle ne rend habituellement pas des avis conformes. C'est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, M. Vicot, bien que je reconnaisse le travail réalisé.
Avis également défavorable à l'amendement n° 413 .
L'amendement n° 413 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 117
Nombre de suffrages exprimés 97
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 25
Contre 72
L'amendement n° 148 n'est pas adopté.
Nous poursuivons donc les débats sur cet article 7. Nous manquons évidemment de temps, mais je m'autorise à vous inviter à regarder ce qu'ont produit les Jeux olympiques de Londres. Force est de constater que, malheureusement, bien souvent, le sport et les grandes rencontres sportives – plus que les festivals de théâtre en tout cas – sont souvent utilisés pour mettre en œuvre des techniques liberticides et très sécuritaires, si vous me permettez le raccourci.
Puisque nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord sur les principes, essayons de passer par un exemple concret : la finale de la Ligue des champions. En toute sincérité, croyez-vous vraiment qu'une vidéosurveillance et une analyse algorithmique des images auraient permis d'éviter tout problème ? Non ! Ça tombe bien, un rapport a été établi sur le sujet. Il aurait d'abord fallu que des êtres humains, par exemple des gardiens de la paix, qui auraient assuré une présence bienveillante et rassurante, dirigent et encadrent les flux ; ensuite, il aurait fallu que l'espace, le cheminement des personnes, leur entrée dans le stade, aient été pensés.
Dans tous les commissariats de France, il existe des spécialistes de la sûreté, qui sont des professionnels de l'anticipation des problèmes en lien avec l'organisation des espaces. Ce sont eux qu'il faut mettre à contribution pour sécuriser au maximum les Jeux olympiques et paralympiques. On reconnaîtrait ainsi davantage leurs compétences qu'en les plaçant derrière des écrans qui clignotent comme par magie, avant de dépêcher des équipages pour effectuer des contrôles d'identité.
Sur l'amendement n° 563 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
S'agissant de la Ligue des champions, nous savons tous que le problème est venu non de la capacité à obtenir des images ou à les traiter, mais du commandement ou de l'organisation. Je ne sais pas qui était ce soir-là au poste de commandement. Peut-être le ministre était-il visé, même si le préfet de police a endossé toute la responsabilité avec une grande élégance.
Je veux que nos collègues cheminent intellectuellement avec nous s'agissant de la question centrale que pose le traitement algorithmique : comment celui-ci sera-t-il programmé pour identifier des comportements anormaux ? Qu'attendrons-nous de lui ?
Il s'agit d'abord de définir un comportement anormal. Est-il normal de lancer une grenade lacrymogène en cloche, de sorte qu'elle atterrisse sur la tête d'un manifestant ?
Comment l'algorithme traitera-t-il cette information ? Est-il normal qu'une moto roule sur les jambes d'un manifestant ? Faut-il considérer que le manifestant s'est glissé sous les roues pour s'attaquer à la moto ?
Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot proteste également.
Est-ce qu'un crochet du poing droit, qui fait tomber d'un coup un manifestant au sol, doit être considéré comme un beau K.-O. ou comme un geste anormal ? L'algorithme est-il capable de le déterminer ?
Aucun rapport avec le sujet ! On est dans le métavers !
À l'occasion des Jeux olympiques et paralympiques, il y aura sans doute des scènes de violence, ou de « maintien de l'ordre », comme vous les appelez, monsieur le ministre. Comment ferez-vous pour détecter ce type de comportement ?
Est-ce qu'on échappe à la détection de l'algorithme si l'on porte une armure qui ressemble à celle de RoboCop ?
Le programmerez-vous pour décider qu'est normal le comportement d'un individu qui commet des violences, s'il porte une armure ?
Dans ce cas, si nous en sommes informés, il faudra que nous nous équipions pour aller nous balader dans la rue.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Madame Martin, votre démonstration était influencée par les incidents qui se sont déroulés lors de la finale de la Ligue des champions. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais on peut estimer que tous les deux mois environ, peut-être plus souvent, se tient au Stade de France un événement qui réunit 80 000 personnes, soit la jauge complète. On voit donc que le système fonctionne, que la foule est canalisée.
Vous n'aimez pas le sport !
L'apport de l'algorithme ne sera pas limité au Stade de France : il concernera tous les équipements qui accueilleront des manifestations sportives pendant les Jeux. Certains endroits connaîtront un afflux de personnes bien supérieur à la normale. Il y aura des bénévoles, des forces de l'ordre et, en plus, la vidéo algorithmique. Vous faites semblant de ne pas comprendre en quoi elle consiste.
Faites de la pédagogie, s'il vous plaît, c'est toujours tellement efficace !
Sourires sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Les vingt-huit garanties qui ont été présentées tout à l'heure sont largement suffisantes. En quoi consiste le système ? Il s'agit d'observer les réactions d'une foule, et non de filmer le visage des personnes individuellement.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Arrêtez de crier au diable ! Je n'ai jamais été un grand amateur de vidéoprotection, de vidéosurveillance ou de vidéo tout court, sauf lorsqu'elle sert à tourner des films, ou pour Twitch, comme M. Bernalicis ,
M. Ugo Bernalicis fait le V de la victoire
mais je ne crois pas que ce dispositif porte quelque atteinte que ce soit aux libertés publiques.
L'amendement n° 531 n'est pas adopté.
Je ne sais que répondre à la dernière intervention. Vous venez de montrer que nous sommes capables d'accueillir de nombreuses personnes, par exemple dans nos enceintes sportives – heureusement, nous sommes un grand pays ! Or nous y parvenons sans recourir à la VSA. C'est plutôt rassurant.
Si je m'obstine à faire semblant de ne pas comprendre, admettez que je ne suis pas la seule. La Défenseure des droits, toutes les associations de défense des droits humains,…
…sont dans le même cas. Nous finissons par être nombreux, pourtant je ne suis pas persuadée que toutes ces personnes partagent complètement ma vision du monde.
Il vise à exclure l'utilisation de ce dispositif dans le cadre de manifestations. Dans son avis, le Conseil d'État a souligné que ce dispositif de surveillance algorithmique est « susceptible de mettre en cause la protection de la vie privée et d'autres droits et libertés fondamentales, tels que la liberté d'aller et venir et les libertés d'opinion et de manifestation ».
Il faut préserver la liberté de manifester, primordiale dans notre pays. Nous proposons donc de l'exclure du champ d'application de dispositifs qui ne sont pas évalués à ce jour.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Revenons à la définition des comportements déviants, que les dispositifs d'intelligence artificielle sont censés repérer. Je vois ici beaucoup de spécialistes de l'informatique, du numérique et de l'algorithmique. Prenons l'exemple précédemment évoqué du camion qui déboule à Nice le soir du 14 juillet. Croyez-vous sérieusement qu'un informaticien aurait imaginé coder un programme suffisamment puissant pour prédire un tel événement ? Bien sûr que non ! Aucun événement qui échappe à la logique ne sera encodable. Le dispositif ne donnera donc aucun résultat de cette nature. En revanche, on pourrait imaginer, pour faire plaisir aux collègues d'extrême droite, de coder le repérage d'un individu en djellaba,…
…qui porterait un cimeterre, un turban et une longue barbe, afin de faire clignoter une lumière rouge et d'envoyer la troupe.
Or cela ne ferait qu'inciter ceux qui veulent commettre des actes délictueux à se fondre dans la masse,…
…à se conformer aux attentes de l'intelligence artificielle en revêtant un costard-cravate et en portant une mallette. Votre système est absolument inopérant.
Il ne servira pas à surveiller mais à vous donner bonne conscience, car vous aurez le sentiment d'avoir fait le nécessaire pour assurer la sécurité des Jeux olympiques et paralympiques. Il s'agit de rassurer les marchés et le business, mais en réalité, cela ne protégera rien du tout. Je le dis aux Françaises et aux Français : vous ne serez pas davantage protégés lors des Jeux olympiques et paralympiques que pendant n'importe quelle autre manifestation publique organisée aujourd'hui en France.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Chers collègues de la NUPES, depuis le début de la soirée, vous êtes un peu dans la caricature.
Nous voterons contre ces amendements. Vous êtes sur un terrain glissant. Vous parlez de comportement déviant ; M. Bernalicis s'interroge sur ce qui est normal ou anormal. Or comment réagira la caméra algorithmique quand Éric Coquerel frappe un policier ?
Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
On va les laisser !
Est-ce normal ou anormal ? S'agit-il ou non d'un comportement déviant ? Il faut défendre les forces de l'ordre quand elles font leur travail ; évidemment, s'il y a des bavures policières, nous les dénoncerons aussi. Mais ceux qui appartiennent au groupe La France insoumise devraient avoir honte du comportement du président de la commission des finances.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Monsieur Bernalicis, votre collègue veut faire un rappel au règlement !
Il est fondé sur l'article 70, alinéa 3, du règlement. Cher collègue, M. Coquerel n'est même pas là pour se défendre.
Nous le défendrons donc. Vous n'avez pas à le mettre en cause. Comme tout le monde, vous avez vu les images et constaté qu'il n'a frappé personne. Il a porté plainte pour diffamation.
Je vous arrête : vous ne pouvez pas proférer ce genre de bêtises en sachant pertinemment que ce sont des mensonges, surtout pour masquer votre refus de parler de la vidéosurveillance et de ses effets potentiels sur les gens. Il faut pouvoir détecter les comportements anormaux, dites-vous : nous aimerions bien savoir ce qu'ils sont précisément.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il y a longtemps que je n'ai pas délivré ce conseil, que je répète donc : merci d'éviter toute interpellation afin que nous puissions avancer dans l'examen du texte. Ce serait une bonne idée.
Seule la police a le droit d'interpeller !
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 563 .
Contrairement au blabla et à la philosophie à deux sous que développent les députés d'en face depuis tout à l'heure ,
M. Benjamin Lucas proteste
cet amendement est simple et de bon sens. Il vise à préciser dès le début de l'article que les dispositifs de sécurité concernés ne peuvent être instaurés qu'à titre exceptionnel, en ajoutant le mot « exceptionnel » après « expérimental ».
Les Français ont l'habitude que le Parlement adopte des mesures successives motivées par des événements ponctuels, dont l'application est ensuite élargie au-delà des circonstances qui les justifiaient, avant d'être généralisée. Cette dérive emporte deux conséquences : une atteinte progressive aux libertés publiques garanties par la Constitution et l'infantilisation systématique du citoyen, qui a désormais besoin de surveillance pour agir conformément à l'ordre public – cela commence à bien faire ! Il convient donc de garantir qu'en plus d'être expérimentales, les mesures prévues seront exceptionnelles. Il n'est pas compliqué de l'ajouter.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable. Le groupe du Rassemblement national retombe dans certains des travers qu'il essaie pourtant d'éviter.
« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.
Pas du tout, je discute. Je sens que si je ne parle qu'à M. Bernalicis, vous serez jaloux, donc je me permets d'intervenir. Il faut que nous confrontions nos arguments, sans quoi la séance faillirait à sa promesse de débat politique, et ne serait guère intéressante.
Je n'ai pas bien compris l'intervention de votre orateur sur l'article 7 : il était à la fois pour et contre, mais pas maintenant et pas à cette date, tout en disant qu'il faut de la sécurité. C'est un peu comme les dispositions relatives au terrorisme que vous n'avez pas voulu voter pendant la précédente législature
M. Victor Catteau proteste
ou les dispositions législatives que vous n'avez pas votées au Parlement européen :
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem
vous êtes pour la sécurité, mais vous refusez de donner à l'État les armes pour l'assurer,…
…afin de vous réserver la possibilité de dénoncer ses manquements.
Si j'osais, je dirais comme le président Houlié que vous n'aimez pas la police, mais ce ne sont pas mes propos – je ne voudrais pas provoquer un rappel au règlement.
Après avoir réclamé de la part du Gouvernement et de l'État des mesures fermes et fortes pour aider la police, la gendarmerie, les préfets et l'État à maintenir l'ordre, vous refusez de leur octroyer les moyens nécessaires lorsqu'on vous le propose.
En matière de sécurité, vous aimez être des pompiers pyromanes !
Les résultats du scrutin public seront très intéressants : on s'apercevra que le Rassemblement national ne veut pas aider l'État à bien s'organiser.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre, vous êtes au pouvoir depuis 2017 : vous avez mis cinq ans à présenter une loi de programmation du ministère de l'intérieur, alors que nous le demandions depuis des années !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je veux bien entendre vos arguments, mais vous êtes venu piocher dans notre programme tous les éléments que vous avez intégrés à la loi de programmation du ministère de l'intérieur. Aujourd'hui, vous vous en prévalez, mais c'est notre victoire idéologique !
Parlez du texte !
S'agissant de la vidéosurveillance algorithmique, assumez vos choix, monsieur le ministre ! Le texte porte sur les Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Cette expérimentation est une très bonne chose et nous voterons l'article 7, mais contentez-vous, dans ce texte, de traiter des Jeux olympiques ! Et présentez-nous un projet de loi prévoyant l'installation de caméras algorithmiques partout et tout le temps, au lieu de vous servir des Jeux olympiques comme d'un prétexte pour les imposer !
M. le ministre mime la brasse.
Vous n'assumez pas, monsieur Darmanin, vous avez peur de l'aile gauche de la Macronie, qui vous empêche de gouverner comme vous le voudriez !
En conséquence, vous piochez quelques mesures dans le programme du Rassemblement national et quelques autres dans celui de La France insoumise. Vous naviguez : c'est le « en même temps » macroniste, mais les Français en ont assez.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je n'ai toujours pas compris votre position !
Il y a dans cet hémicycle une appétence extraordinaire pour l'intelligence artificielle.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je veux bien qu'elle supplée celle qui peut vous faire défaut dans certaines occasions, mais puisque vous lui faites tellement confiance, je vous propose de l'étendre à la lutte contre le blanchiment et la fraude fiscale.
Je l'ai fait !
Ça ne doit pas être très compliqué, on n'a pas besoin de codages informatiques sophistiqués : il suffit d'élaborer de petits programmes bancaires.
C'est déjà fait !
Vous l'avez fait, monsieur le ministre ? Bravo ! Mais ça n'a pas dû fonctionner suffisamment.
Certes, vous avez fait revenir quelques centaines de millions. Cela vous permet d'afficher un résultat dont vous vous prévalez, mais les 80 à 100 milliards d'euros annuels d'évasion fiscale ont pour conséquence de faire travailler tout le monde deux ans de plus. On peut assurer davantage de sécurité et de bonheur dans notre pays grâce à l'intelligence artificielle, mais pas avec celle que vous souhaitez utiliser pour mesurer les comportements cinétiques de nos compatriotes.
Je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Coulomme ; c'est peut-être l'avantage d'avoir désormais, malgré ma relative jeunesse – qui n'aura pas échappé à M. Maillard –, un peu d'expérience dans cet hémicycle. C'est dommage que M. Bernalicis ne soit plus là !
M. Ugo Bernalicis, qui n'avait pas encore quitté l'hémicycle, revient s'asseoir sur les bancs.
Ah, venez cher ami !
Rappelez-vous, citoyen député : votre groupe a voté contre l'utilisation de l'intelligence artificielle dans la lutte contre la fraude fiscale
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem
– beaucoup de députés présents ce soir en sont témoins.
J'étais alors ministre des comptes publics et je défendais une loi contre la fraude. Nous avons passé des heures mémorables, débattant notamment de l'application de l'intelligence artificielle aux images des réseaux sociaux, pour lutter contre la fraude fiscale. Je crains, monsieur Coulomme, que le groupe La France Insoumise n'ait alors été en retard d'un train et qu'il ne le soit encore. Dans cinq ans, vous regretterez que nous n'ayons pas utilisé l'intelligence artificielle en matière de sécurité, parce que c'est quand même plus efficace.
Malheureusement, monsieur Bernalicis, vous avez alors voté contre ce texte et M. Mélenchon était le premier à dire que nous avions tort.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 102
Nombre de suffrages exprimés 97
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 21
Contre 76
L'amendement n° 563 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 406 et 562 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de neuf amendements, n° 533 , 150 , 643 , 312 , 313 , 503 , 504 , 406 et 562 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 150 et 643 , sont identiques, ainsi que les amendements n° 406 et 562 .
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 533 .
Vous ne dites pas que des mensonges, chers collègues macronistes. Quant à moi, je reconnais que j'ai toujours été opposée à la candidature de la France…
Voilà quelqu'un d'honnête, bravo !
…à l'organisation des Jeux olympiques sous leur forme actuelle : ils sont bien plus une fête des sponsors qu'une fête du sport.
C'est aussi une manifestation antiécologique et coûteuse, qui sert de prétexte aux affaires juteuses et privées de la société de surveillance généralisée. Comme le montre l'article 7 de ce projet de loi, qui ne parle pas de sport, la vidéosurveillance algorithmique, c'est vraiment « welcome to the startup Orwell nation » ! J'ai un accent anglais catastrophique, mais vous adorerez la traduction, que vous trouverez par vous-mêmes.
Savez-vous que le français est l'une des deux langues officielles des Jeux olympiques ?
Le 6 mars dernier, trente-huit organisations européennes ont dénoncé la volonté de la France de légaliser la vidéosurveillance algorithmique, contraire au droit international relatif aux droits humains.
Vous dites qu'il s'agit d'une expérimentation pendant les Jeux olympiques : soit, stoppons-la dès la fin des Jeux paralympiques, le 9 septembre 2024, et non le 31 décembre 2024. Adoptez au moins cet amendement de repli ! L'innovation algorithmique ne doit pas être un prétexte pour jeter le code du travail au profit de l'ubérisation de la société, ni nos principes républicains fondamentaux au bénéfice de la surveillance algorithmique généralisée. Le droit à la vie privée, la liberté de réunion et le droit à la non-discrimination ne se négocient pas quand on est républicain !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous en venons à deux amendements identiques.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 150 .
Dans la droite ligne des différentes propositions que j'ai faites au sujet de l'article 7, et bien que j'aie entendu les explications du président de la commission, je vous propose de mettre un terme à l'expérimentation le 8 septembre 2024, plutôt que le 31 décembre 2024.
Il vise également à modifier la durée de l'expérimentation. Je n'ai pas bien compris l'argument du président de la commission, selon lequel elle devait se poursuivre jusqu'au 31 décembre 2024 pour pouvoir être évaluée – mais je suis prêt à essayer de comprendre ! Je pensais, bêtement, qu'elle pouvait l'être même en l'arrêtant à la fin des Jeux olympiques, mais peut-être ai-je tort ?
Par ailleurs, on parle beaucoup des événements survenus au Stade de France : il se trouve que j'en suis le député.
Je vis à Saint-Denis et j'en sillonne les quartiers depuis longtemps. Trois jours avant, je savais que cette finale de la Ligue des champions serait un spot de délinquance ; je l'avais signalé à qui de droit.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je le savais pour une raison très simple : trois jours avant, les billets s'échangeaient au marché noir à 5 000 euros pièce. Nul besoin d'être grand clerc pour savoir que les abords du stade concentreraient tous ceux voulant faire de l'argent facile de manière délictueuse.
En Seine-Saint-Denis, il n'y a quasiment plus de renseignement humain, d'agents capables de sillonner les quartiers et de relever les informations dont je disposais trois jours avant le match.
Mme Élisa Martin applaudit.
Si nous avions eu des agents de renseignement humains, comme c'était le cas avant la fusion des renseignements généraux et de la DST – direction de la surveillance du territoire –, nous aurions sans doute pu prévoir que les délinquants, comme tous ceux qui cherchaient de l'argent facile, se donneraient rendez-vous au Stade de France. Il faut ajouter à cela les problèmes d'organisation des flux et le manque de personnel pour orienter correctement les supporters. Si l'on veut faire le bilan de cet événement, on s'apercevra que ce qui a vraiment manqué, ce sont des êtres humains capables d'anticipation.
Mme Élisa Martin applaudit.
Je vous propose de défendre également l'amendement n° 313 , qui est un amendement de repli. L'amendement n° 312 vise à limiter ces dispositions à la seule durée des Jeux ; l'amendement n° 313 tend à ne les faire commencer qu'au début des Jeux et non dès la promulgation de la loi – de juillet à décembre 2024, c'est tout de même très long.
L'expérimentation doit durer un certain temps, car il faut nourrir les algorithmes avant le début des Jeux. Pour l'instant, ils ne sont pas opérants et il faudrait, en amont, transformer toute la population en cobaye, afin qu'au moment des Jeux, ceux qui viendront découvrir la France, ce beau pays des libertés qui le sera un peu moins, ne soient plus que des semi-cobayes.
Pour ne pas reproduire le fiasco du Stade de France, nous avons besoin de personnel, d'agents – comme vient de l'expliquer Stéphane Peu –, pour renseigner les personnes dans toutes les langues parlées au moment des Jeux olympiques. Cette question a été balayée avec les amendements que nous avons déposés.
L'enquête sur le fiasco du Stade de France a souligné l'incapacité des agents à répondre aux questions. Quand de nombreuses personnes paniquées hurlent, on finit parfois par les asperger de gaz, ce qui est particulièrement problématique lorsqu'il s'agit d'enfants de dix ans ou de députés britanniques.
Nous avons besoin de personnes pour assurer la sécurité et collecter les renseignements, comme Stéphane Peu l'a évoqué, mais aussi pour renseigner les visiteurs et les aider à circuler. Malheureusement, les budgets affectés d'un côté ne peuvent l'être d'un autre côté. Choisir la vidéosurveillance algorithmique sur une longue période, c'est choisir la communication au détriment de l'action.
M. Maxime Minot s'exclame.
En tant qu'écologiste, je suis très attachée à la sûreté, telle qu'elle est définie dans la Déclaration des droits de l'homme et dans de nombreux autres textes. La sûreté des Françaises et des Français n'est pas assurée par ces dispositions de vidéosurveillance algorithmique, qui assurent un traitement a posteriori au lieu d'anticiper. À aucun moment le texte ne vise l'anticipation et ce n'est pas en nourrissant des algorithmes que l'on obtient un meilleur renseignement ou que l'on assure la sécurité des personnes.
Il faudrait parler davantage de la sécurité des Françaises et des Français, ainsi que des personnes qui seront présentes sur le territoire, plutôt que d'assurer la communication d'un Gouvernement ou de technologies qu'on cherche à promouvoir pour les vendre encore plus cher. Peut-être alors serions-nous en mesure d'avancer collectivement.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Avant d'examiner les amendements suivants, j'invite les collègues qui souhaitent passer des appels téléphoniques à sortir de l'hémicycle.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 503 .
Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai l'amendement n° 504 également. Nous arrivons au cœur de l'article 7 : il s'agit de délimiter dans le temps l'utilisation de la vidéosurveillance algorithmique. En commission, vous avez proposé un texte dans lequel cette utilisation allait de la fin du mois de juillet 2024, date du début des Jeux, à la fin du mois de juin 2025. Nous n'avions pas compris cette délimitation, dans un texte de loi portant sur les Jeux olympiques et paralympiques.
En commission, nous avons trouvé un accord pour diminuer, dans l'intérêt de tous, la durée de cette expérimentation, en la faisant cesser le 31 décembre 2024. Mais nous ne sommes toujours pas satisfaits ! Les Jeux prendront fin le 8 septembre 2024. Nous sommes favorables à la vidéosurveillance algorithmique, mais que filmeront les caméras entre le 8 septembre et le 31 décembre 2024 ? Vous envisagez l'usage de ces caméras en dehors de la période des Jeux olympiques, dans un texte de loi qui ne concerne que les Jeux : un peu de cohérence !
Monsieur le ministre, j'aimerais entendre votre réponse à cette question : que filmeront les caméras de vidéosurveillance algorithmique du 8 septembre 2024 au 31 décembre 2024 ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Tout le monde a bien compris qu'il s'agissait d'un amendement de repli. La durée d'expérimentation de la VSA pourrait, à tout le moins, être limitée à la période durant laquelle se tiendront les Jeux olympiques, d'autant que nous sommes un peu inquiets après que M. le ministre a très clairement dit qu'il refusait d'exclure l'expression pacifique des opinions du champ d'application de la vidéosurveillance algorithmique. Tout cela n'est pas très joli.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 562 .
Il vise légitimement à préserver les libertés publiques et va dans le même sens que ceux de mon collègue Jordan Guitton. Nous souhaitons comprendre ce que vous voulez faire entre le 8 septembre 2024, qui est la date à laquelle s'achève l'événement qui justifie cette expérience dite exceptionnelle, et le 31 décembre 2024. Nous attendons votre réponse car nous ne comprenons pas à quoi sert la prolongation de l'expérimentation jusqu'au 31 décembre.
Une fois n'est pas coutume, je remercie d'abord Mme Simonnet. Elle a fait preuve d'une grande honnêteté, en admettant qu'elle était opposée au texte car elle était contre les Jeux olympiques et paralympiques, et en assumant cette position. Si d'autres groupes assumaient également cette opposition de manière honnête, nous avancerions plus rapidement.
Monsieur Peu, vous nous avez demandé pourquoi la date du 31 décembre avait été retenue. Je rappelle qu'elle a évolué en commission des lois car le projet de loi initial autorisait l'expérimentation jusqu'au 30 juin 2025. Lors de l'examen de l'article 6, nous avons évoqué la question de la conservation des données. Les données collectées disparaîtront à la fin de la période d'expérimentation de la technologie algorithmique : si vous fixez cette date au 8 ou au 15 septembre, vous n'aurez pas le temps de faire la moindre évaluation. C'est pourquoi nous proposons de réserver trois mois après l'usage de cette technologie, entre le 8 septembre, date de la cérémonie de clôture des Jeux olympiques et paralympiques et le 31 décembre, afin que le Parlement soit informé sur l'utilisation de cette technologie et que l'on puisse dresser le bilan de ses avantages et de ses inconvénients en déterminant ce qui est de nature à nous instruire pour l'avenir.
Sur la question de l'humain, je partage en partie ce que vous avez dit au sujet du renseignement territorial. Cette réforme a d'ailleurs été menée en 2008. Sous le précédent quinquennat, nous avons renforcé les moyens octroyés à la DGSI – direction générale de la sécurité intérieure. J'ajoute que, dans le cadre de la Lopmi – loi du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur –, 8 500 agents supplémentaires seront recrutés durant ce quinquennat. Ils ne seront pas tous affectés au renseignement territorial, si l'on veut être précis, mais certains travailleront dans les services de police des commissariats dédiés au renseignement territorial.
Pour répondre à la question de Mme Regol, j'appelle de nouveau de mes vœux une clarification par rapport à l'opposition de principe des écologistes aux Jeux olympiques et paralympiques. Vous ne pouvez parler de « cobayes » puisqu'il s'agit non pas de tester des choses sur des personnes mais de les protéger – c'est une différence fondamentale.
Quant aux députés du groupe RN, je suis très surpris de les voir défendre les mêmes amendements que ceux de La France insoumise. Soit vous faites preuve d'incohérence, eu égard au fait que vous promouviez la sécurité, soit vous manifestez une volonté. Or cette volonté est peut-être liée au fait que vous devez vos sièges aux incidents du Stade de France…
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je réponds à la question sur la date, notamment posée par les élus du Rassemblement national. Si vous lisez le point 27 de l'avis du Conseil d'État, à la page 9 du document, vous verrez qu'il propose lui-même « de repousser à juin 2025 le terme de l'expérimentation ». En effet, si nous souhaitons tirer les leçons de l'expérimentation effectuée durant les JO pour savoir si l'on doit prolonger, modifier ou arrêter la vidéoprotection dite intelligente – pour dire les choses très rapidement –, la période d'expérimentation doit se prolonger assez longuement postérieurement aux Jeux eux-mêmes.
Il s'agit d'abord de conserver les données, car si l'on arrête l'expérimentation, celles-ci seront détruites ipso facto, ainsi que nous l'a demandé la Cnil.
Pas pendant les Jeux : nous aurons tous beaucoup d'autres choses à faire !
Nous devons donc disposer d'un certain temps. Une période de trois mois a été retenue, qui va du 8 septembre au 31 décembre – avouez que c'est court.
Ensuite, on pourrait imaginer que, durant cette période, d'autres événements – tels les grands festivals – se déroulent sur le territoire national. J'ai entendu tout à l'heure que tout cela ne concernait pas seulement les Jeux olympiques mais aussi, par exemple, des grands rassemblements. La Ligue 1 de football aura repris, des compétitions internationales pourraient être concernées. Le Conseil d'État avait envisagé l'échéance du mois de juin 2025, et il nous avait même expliqué, lors d'une discussion qui se déroulait hors dépôt du projet de loi, que ce genre d'outil pourrait être utile à certaines occasions pour assurer la sécurité de nos concitoyens par exemple lors des marchés de Noël, notamment celui de Strasbourg, qui sont des lieux où des attentats terroristes peuvent être commis.
Je reprends les deux arguments que je viens d'exposer. Si nous arrêtons l'expérimentation immédiatement après les Jeux, nous ne disposerons plus des données qui auront disparu du fait même de cet arrêt. Dès lors, nous ne pourrions pas rendre le rapport d'évaluation qui nous est demandé. Vous comprendrez bien que, pendant les Jeux olympiques et paralympiques, nous ne nous amuserons pas à évaluer l'expérimentation en cours.
Par ailleurs, vous constatez que le Parlement discute de la durée de l'expérimentation. Nous nous sommes ralliés à la position de la commission qui a retenu la date du 31 décembre 2024 au lieu du mois de juin 2025 qu'avait retenu le Conseil d'État lui-même. Il proposait de conduire l'expérimentation sur une période plus longue que celle durant laquelle se déroulent les grands événements sportifs. Reconnaissons que les Jeux olympiques et paralympiques sont un événement absolument extraordinaire, qui n'a pas lieu tous les dix ans ou quinze ans, et que si la vidéoprotection intelligente est utilisée hors JO, elle le sera pour des événements plus classiques – qui feront tout de même l'objet de menaces terroristes. Tout cela ne me paraît pas délirant.
Il est tout à fait compréhensible que nous disposions de trois mois après les Jeux pour travailler avec la Cnil qui fait partie des destinataires du rapport et participera à son élaboration – cela figure dans les garanties inscrites à l'article 7. Les parlementaires de la majorité et de l'opposition pourront challenger – pardon d'utiliser ce mot – les services du ministère de l'intérieur. La disposition qui prolonge l'expérimentation de trois mois après la fin d'une compétition de cette ampleur ne mérite pas d'être repoussée d'un revers de main. Avis défavorable.
Le groupe Renaissance votera contre l'ensemble des amendements en discussion commune. En commission des lois, avec d'autres collègues, nous avions défendu l'amendement visant à réduire la durée de l'expérimentation et à en fixer le terme au 31 décembre 2024. Il a été adopté.
Au moment de l'élaboration de la loi, c'est le Conseil d'État – comme l'a rappelé M. le ministre –, qui avait souhaité que l'expérimentation s'achève à la fin du mois de juin 2025 : l'avant-projet de loi n'allait pas aussi loin. Le Conseil d'État souhaitait allonger la durée de l'expérimentation qui, tout le monde en a bien conscience, doit permettre, peut-être – en fonction de l'évaluation de l'expérimentation et de l'analyse que nous en ferons –, d'utiliser l'outil de l'algorithme pour d'autres événements.
Ainsi, limiter l'expérimentation aux Jeux olympiques et paralympiques serait une erreur. Nous aurons besoin de mettre en œuvre ce dispositif pendant quelques mois, à l'occasion d'autres événements comme les marchés de Noël ou d'autres grandes manifestations sportives, afin de pouvoir adapter ces algorithmes – M. le ministre l'a très bien expliqué. Les Jeux olympiques et paralympiques seront une phase d'expérimentation importante. Nous pourrons en tirer des conclusions pour affiner le dispositif. Ensuite, nous déciderons ce que nous ferons au-delà du 31 décembre 2024. L'expérimentation doit être conduite jusqu'à cette date.
« Il a raison ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre, vous reconnaissez donc que le titre du projet de loi est mensonger, puisque cette expérimentation ira jusqu'à fin décembre, soit au-delà des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Je ne suis pas contre le fait d'instaurer une vidéoprotection lors des marchés de Noël ou des événements sportifs, mais il aurait fallu l'assumer. Il aurait donc fallu soumettre un projet de loi relatif à la sécurité intérieure, qui propose l'expérimentation de l'utilisation de caméras algorithmiques de la fin du mois de juillet 2024 au 31 décembre 2024. Encore une fois, nous discutons d'un texte relatif aux Jeux olympiques et paralympiques. L'article sur les caméras algorithmiques constitue donc un cavalier législatif. Toutefois, cela ne nous empêchera pas de le voter.
Monsieur le président de la commission des lois, je vous invite à vous synchroniser avec le ministre de l'intérieur car vous avez quand même dit une aberration. Vous avez affirmé que les événements qui se sont déroulés au Stade de France étaient de notre faute.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Selon le ministre de l'intérieur, qui représente l'aile droite de la Macronie, ce serait la faute des Anglais, alors que selon l'aile gauche, ce serait donc notre faute.
La séparation des pouvoirs fait que je ne suis pas obligé d'être d'accord avec le ministre de l'intérieur !
Synchronisez-vous, essayez un peu de réfléchir et d'analyser la situation. Le préfet Lallement a dû démissionner à la suite de ce fiasco,…
…alors que la personne qui aurait dû démissionner est assise au premier rang de l'hémicycle, c'est le ministre de l'intérieur !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Vous avez beaucoup utilisé le terme de cavalier législatif. Si j'étais un peu paranoïaque – ce que je ne suis pas, bien entendu – je considérerais que vous souhaitez en fait que cet article soit censuré par le Conseil constitutionnel afin de ne pas donner les moyens au ministère de l'intérieur de bien organiser les Jeux olympiques et paralympiques, pour pouvoir ensuite nous reprocher cette mauvaise organisation.
C'est une possibilité, on peut imaginer que vous fassiez preuve d'un tel cynisme.
Du reste, vous avez démontré à plusieurs reprises que vous étiez mal à l'aise avec cet article ; nous verrons bien quel sera votre vote au bout du compte.
Quant à vos propos sur les événements du Stade de France, le candidat du Front national les a imprimés sur des affiches en 4x3 dans ma circonscription. Cela ne m'a pas empêché de le voir éliminé au premier tour et d'être élu avec 60 % des voix au second.
Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.
Il n'y a aucun problème, venez dans la dixième circonscription du Nord.
Je vous en parle car c'était l'unique argument du candidat du Rassemblement national qui n'a pas fait florès.
M. Jocelyn Dessigny s'exclame.
Je souhaite pouvoir parler, si vous me le permettez, monsieur le député. Merci beaucoup.
Je reviens à notre discussion. D'abord, monsieur le député, vous dressez un parallèle très bizarre. Vous avez dit que nous aurions dû inscrire cette disposition dans la Lopmi. On vous a expliqué pendant les débats que c'était une loi de programmation et d'investissements, qui prévoyait un certain nombre d'engagements. L'article 1er , que vous avez voté, fait référence au rapport qui évoque le principe d'utilisation des caméras dites intelligentes et de la technologie dans le cadre des événements sportifs. Du reste, les socialistes l'ont également voté, à tout le moins au Sénat – mais j'imagine que toutes ces personnes discutent ensemble.
Les écologistes et La France insoumise sont cohérents, ils ont voté contre l'article 1er de la Lopmi. Nous ne prenons personne en traître.
Deuxièmement, il y a d'abord une question relative aux images. Le Conseil d'État et la Cnil demandent l'unification, dans un seul régime, de l'ensemble des techniques de captation d'images, que ce soit les drones, les caméras-piétons, les caméras héliportées, les nouvelles caméras, afin que toutes les images en question relèvent d'un seul statut. À ce sujet, je remercie une nouvelle fois le député Philippe Latombe pour son travail. Un texte spécifique devrait être examiné, et nous souhaitons que les parlementaires s'emparent de ce sujet…
Comme par hasard, ça permet d'éviter le passage par le Conseil d'État !
…très complexe qui mérite un temps de travail plus long.
Il y a ensuite un grand événement sportif à l'occasion duquel le projet de loi prévoit l'expérimentation d'une technologie et fixe une échéance. À l'issue des Jeux, on tirera les conséquences de cette expérimentation pour décider si cette technologie est bonne ou mauvaise. En effet, nous sommes tous d'accord pour dire que l'utilisation de la technologie doit être assortie de garanties, personne ne le nie.
Il est normal qu'un projet de loi, qui a pour seul objet un événement exceptionnel – on parle quand même d'un événement qui a lieu une fois par siècle à Paris –, prévoie de telles dispositions, qui sont le contraire de cavaliers législatifs. Si cette expérimentation avait été prévue dans la Lopmi, elle aurait constitué un cavalier puisqu'elle est assortie d'une date d'expiration qui n'a rien à voir avec ce texte.
En fait, vous essayez par tous les moyens de ne pas montrer que vous êtes gênés aux entournures.
Mais si, vous êtes gênés !
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Ce n'est pas grave. Je vous propose de ne plus l'être et d'éviter de chérir les conséquences de causes dont vous vous plaignez en nous les reprochant tout en nous empêchant de les combattre. Vous dites que vous êtes pour l'article 7, tout en proposant des amendements de suppression de cet article, soyez cohérents.
« On a voté contre sa suppression ! » sur de nombreux bancs du groupe RN.
Mais vous le videz de sa substance !
Vous dites une bêtise : nous n'avons pas voté les amendements de suppression !
Tous les jours, vous réclamez de la sécurité. On peut peut-être discuter…
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
D'ailleurs, vous ne réagiriez pas comme cela si mes propos étaient faux.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Vous êtes gênés au sujet de l'article 7. Vous êtes gênés de donner les moyens au Gouvernement de la République, aux policiers et aux gendarmes, pour garantir la sécurité et assurer que les Jeux olympiques soient un succès, parce qu'au fond, vous souhaitez que les Jeux olympiques ne soient pas un succès.
Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.
Je rejoins le président de la commission des lois : vous vous dites qu'électoralement, ce ne serait pas une bonne affaire. Moi, je vous appelle à être patriotes.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.
Nous n'avons pas de leçon de patriotisme à recevoir ! De tels propos peuvent se retourner contre vous.
L'amendement n° 533 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 38
Contre 78
Non seulement l'expérimentation est trop étendue dans le temps, mais elle couvre un nombre de manifestations beaucoup trop large. Encore une fois, le texte ne se limite absolument pas aux Jeux olympiques et paralympiques, mais il couvre les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Cela veut dire, très concrètement, que la vidéosurveillance par algorithmes pourra être utilisée non seulement pour des événements sportifs de manière très large mais aussi pour des festivals, des carnavals, ou encore pour des défilés festifs, ce qui paraît être totalement disproportionné. On imagine déjà les drones armés de ces algorithmes survoler Rock en Seine, la Techno Parade ou la Marche des fiertés et analyser les participants. Et alors ? Quels comportements seront considérés par l'algorithme comme anormaux ?
Vous voyez avec ces exemples que ce champ extrêmement large représente un véritable danger en termes de discriminations et constitue un premier pas vers une société de surveillance généralisée à laquelle les écologistes sont fermement opposés. Nous proposons donc de réduire le champ d'application de la vidéosurveillance algorithmique aux seules manifestations sportives directement liées aux Jeux olympiques, puisque ce sont ces derniers que ce projet de loi est censé concerner.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 97 déposé par M. Julien Odoul est un amendement de cohérence. Il vise à cantonner l'expérimentation de la collecte des images de vidéoprotection à l'objet et à la durée des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. L'impératif sécuritaire justifie qu'elle s'effectue durant cette période mais pas au-delà. Je vous recommande donc, chers collègues, de voter cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
On est au cœur des dispositions qui nous conduisent à penser qu'il faut absolument renommer ce projet de loi, comme l'a dit Jean-Claude Raux. En effet, ce n'est pas le projet de loi JOP 2024 mais PDAD 2024, c'est-à-dire portant diverses autres dispositions, puisqu'on ne parle plus du tout des JOP.
L'amendement tend à supprimer, à la première phrase de l'alinéa 1, les mots « récréatives ou culturelles ». Vous avez refusé, on l'a noté, de retirer les manifestations revendicatives, ce que le Conseil d'État appelle l'expression pacifique d'opinions du champ d'application de cette loi. Par cet article, vous voulez y intégrer les manifestations récréatives ou culturelles.
Cela pose un véritable problème, par exemple, pour les festivals d'été, qui se tiendront en même temps que les Jeux olympiques. Ils sont déjà très inquiets, d'abord parce qu'ils sont exsangues après la crise covid, parce qu'ils doivent faire face à l'augmentation du prix des matières premières, parce qu'ils ont un problème de personnel, et parce qu'on leur a annoncé – je crois que c'est vous, monsieur le ministre – qu'ils n'auraient pas la possibilité de se tenir dans les conditions habituelles puisque toutes les forces de l'ordre seraient réunies autour des JOP 2024.
M. le ministre fait un signe de dénégation.
Vous avez soutenu quelque chose d'approchant, monsieur le ministre, vous m'excuserez si je ne suis pas tout à fait exact.
On ajoute à ces festivals une charge supplémentaire. En effet, je rappelle que dans ce genre de festivals, le public n'est pas forcément très ouvert à l'idée d'être surveillé par des caméras et encore moins par des caméras algorithmiques. J'ajoute une question subsidiaire : qu'est-ce qu'un comportement anormal en festival ? Je ne sais pas si vous allez souvent en festival. Le pogo, par exemple, sera-t-il considéré comme un comportement anormal ?
Vous n'aimez pas la danse ?
Quand, à l'invitation d'un artiste, le public s'agenouille, puis se lève,…
…saute, crie, quand on fait un slam, est-ce un comportement anormal ? Ce sera extrêmement compliqué de déterminer ce qu'est un comportement problématique dans un festival de musique qui accueille parfois énormément de public – du reste, je rappelle que la jauge définie par ce projet de loi est très basse.
M. Jean-François Coulomme et M. Benjamin Lucas applaudissent.
Vous proposez une limitation aux seuls événements des Jeux olympiques. On a expliqué à de nombreuses reprises qu'il était nécessaire d'entraîner les algorithmes pour qu'ils soient performants pour détecter un abandon de colis ou des mouvements de foule. Dans ces circonstances, vous comprenez que, s'ils sont prêts pour la Coupe du monde de rugby ou pour les marchés de Noël les plus importants, nous en aurons besoin.
De plus, limiter leur extension aux événements sportifs ne leur permettrait de couvrir ni les fanzones que nous déployons, ni les villages olympiques.
Par ailleurs, il y a une incohérence fondamentale, car vous nous dites : les festivals de musique ou les autres manifestations culturelles ne pourront pas se tenir parce qu'il n'y aura pas assez de forces de l'ordre pour les encadrer,…
…mais on aurait quand même des moyens extraordinaires pour les surveiller par des caméras dont les enregistrements sont regardés par des gens pour établir s'il y a des comportements anormaux. Il faut faire preuve d'un peu de cohérence. De ce point de vue, tous ces amendements ne tiennent pas debout ; j'émets donc un avis défavorable sur chacun d'entre eux.
Vous savez que nous avons beaucoup de craintes et de réticences à l'égard de ces dispositifs de vidéosurveillance. C'est pourquoi nous avons déposé ces amendements qui visent à encadrer cette pratique de manière logique, cohérente et conforme à l'objet de ce projet de loi.
Nous ne sommes pas les seuls sur les bancs de la NUPES ou sur d'autres bancs, à nous poser des questions. Par exemple, le Conseil national des barreaux, le 6 février, s'inquiétait des atteintes portées aux libertés publiques en raison de l'absence de nécessité démontrée d'un tel système, de sa disproportion et de l'absence de garanties effectives – on est en plein dedans. Il regrette aussi – c'est intéressant – les soupçons des autorités publiques à l'encontre des participants aux compétitions sportives, lesquels sont assimilés à de potentiels auteurs d'infractions terroristes et soumis à enquête administrative préalable pour accéder aux lieux, en plus de la surveillance. Bref, il semblerait que ceux qui n'aiment pas les Jeux olympiques ne se trouvent pas vraiment sur nos bancs…
…mais plutôt du côté du Gouvernement puisque la suspicion à l'égard des participants est importante.
Enfin, s'il s'agissait réellement d'une expérimentation, si tout ceci n'était que temporaire, vous auriez cherché à instituer un cadre légal pour la centaine de villes qui utilisent déjà des dispositifs de ce type et vous auriez fait en sorte d'encadrer des sociétés qui développent ces logiciels comme la société Briefcam, pour ne citer qu'elle, qui équipe des villes comme Nice, Nîmes ou encore Roubaix – je pense que vous connaissez la question. De fait, s'il y avait une véritable volonté de donner un cadre légal, rassurant et respectueux des libertés et des droits des personnes sur ce territoire, peut-être aurait-on commencé par encadrer l'intégralité de ces usages au lieu de se contenter de donner un cadre très flou pour faire durer très longtemps ces expérimentations. Je ne reviendrai pas sur le fait que, dans vos rangs, on considère qu'une expérimentation a un seul objectif : se conclure par la pérennisation du dispositif.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Pourquoi cette disposition du projet de loi s'applique-t-elle non seulement aux enceintes sportives mais aussi aux lieux où se tiendront des manifestations récréatives ou culturelles ? Tout simplement parce que les Jeux olympiques sont tout cela à la fois : des enceintes sportives, des fanzones, des endroits comme le parc de la Villette.
Non, attendez. Au parc de la Villette, nous avons besoin des algorithmes pour nous aider, nous avons absolument besoin de prendre des images. Pendant la cérémonie d'ouverture sur les quais de Seine, nous avons besoin de prendre des images et d'utiliser des algorithmes pour être sûrs que la foule ne sera pas comprimée dans un espace extraordinairement clos.
Ce n'est pas nous qui avons décidé de faire ça sur les quais de Seine !
Il suffit que vous sortiez de l'Assemblée pour voir comment sont les quais de Seine : d'un côté, il y a des parapets et des murs très hauts ; de l'autre côté il y a la Seine. Si on veut éviter des moments de compression de foule, nous avons absolument besoin de prendre des images dans le cadre d'événements qui ne sont pas simplement sportifs, car sur les quais de Seine, il n'y a pas d'événements sportifs, à part le triathlon.
Vous mentionnez à chaque fois les festivals, comme le Hellfest,…
…et les pogos. Justement, lors de la mission d'information sur la vidéosurveillance, nous sommes allés voir le festival Hellfest, nous leur avons posé des questions, et ils font partie d'expérimentations menées depuis trois ans pour prendre des images et voir si des algorithmes peuvent prévoir les mouvements de foule dans la warzone – vous savez exactement ce que c'est puisque vous êtes soi-disant un spécialiste des pogos.
C'est exactement ce dont nous avons besoin pour que des algorithmes puissent prévoir des mouvements de foule afin d'éviter des dommages pour les personnes et des écrasements. Nous avons besoin de ces algorithmes et le Hellfest participe à des expérimentations sous l'égide de laboratoires d'université qui sont entièrement indépendants des grandes entreprises dont vous parlez. S'il vous plaît, arrêtez avec ce délire systématique à l'égard de l'industrie.
Mme Anne Le Hénanff applaudit.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt.
La séance est reprise.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement n° 583 .
Il est normal de fixer un cadre à l'utilisation des nouveautés techniques et des innovations technologiques. En l'occurrence, les vingt-huit conditions prévues par le texte pour encadrer l'utilisation du traitement algorithmique d'images vidéo me semblent solides. Elles ont dissipé mes doutes.
Par ailleurs, l'article 7 précise que sont concernées par l'expérimentation les manifestations sportives, culturelles et récréatives. Il me semble important que la liste de ces manifestations soit fixée par décret, afin d'assurer une certaine prévisibilité au bénéfice des organisateurs de festivals. Aujourd'hui, plusieurs ne savent pas s'ils seront concernés car la définition est large. C'est donc l'objet de l'amendement.
Je comprends l'exigence qui sous-tend votre amendement, mais je ne pense pas que nous soyons en mesure d'identifier dès aujourd'hui toutes les manifestations qui pourraient être concernées par les dispositions de l'article 7 – nous ne savons pas, par exemple, si le dispositif sera prêt pour la Coupe du monde de rugby. Figer dès maintenant la liste des manifestations serait donc un peu ambitieux. Par conséquent, avis défavorable.
Deux arguments pour vous répondre.
Tout d'abord, nous avons décidé que ce serait au préfet d'autoriser l'utilisation du traitement algorithmique pour chaque événement de son département, puisqu'il est le plus à même d'évaluer lesquels méritent l'application de cette disposition. En outre, cela permet à chaque acte d'être attaquable : le dispositif est donc plus protecteur que le décret que vous proposez, qui a une portée générale.
Vous pourriez nous rétorquer que les événements qui auront lieu en 2024 sont d'ores et déjà connus, mais ce n'est pas nécessairement le cas : par exemple, nous avons eu confirmation définitive de la visite du pape à Marseille, en septembre prochain, il y a seulement quelques semaines. Cet événement aurait donc pu ne pas figurer dans le décret que vous proposez, alors qu'il est évident qu'il aurait pu entrer dans le champ de notre expérimentation si la visite avait eu lieu en 2024. La même situation pourrait se présenter en cas de tenue d'un événement international, comme un sommet sur une crise particulière.
En précisant la liste des manifestations concernées par décret, celle-ci sera très – trop – large, et vous me reprocherez de ne pas être suffisamment précis.
Pour ces deux raisons, et en particulier au nom de la première, je vous demande de retirer l'amendement. À défaut, avis défavorable.
L'exemple de la venue du pape est intéressant, car le texte mentionne les manifestations sportives, récréatives ou culturelles.
Ou cultuelles !
En effet, il aurait fallu ajouter les événements cultuels : je retire mon amendement, qui est moins bon que celui que je n'ai, donc, pas déposé.
Sourires.
L'amendement n° 583 est retiré.
Monsieur le ministre, il est clair que le traitement algorithmique des images de surveillance n'a pas vocation à être utilisé uniquement lors des Jeux olympiques, qui ont lieu en France une fois par siècle, mais bien à être généralisé et pérennisé, puisque vous avez notamment évoqué son utilisation pour les matches de Ligue 1 de foot qui ont lieu chaque semaine ou pour encore les marchés de Noël, qui se tiennent chaque année. C'est pourquoi nous devons encadrer ce dispositif autant que possible.
En l'état, le texte retient deux conditions alternatives pour justifier l'utilisation du traitement algorithmique : l'ampleur de l'événement ou les circonstances dans lesquelles il se déroule. Par cet amendement, nous proposons de rendre ces deux conditions cumulatives.
Défavorable.
Même avis. Comme je l'ai déjà expliqué tout à l'heure à vos collègues du Rassemblement national, nous avons prévu une date butoir à laquelle l'expérimentation prendra fin. Le Gouvernement remettra alors à un rapport à la Commission nationale de l'informatique et des libertés et au Parlement, qui, sur cette base, décidera seul de la généralisation éventuelle du dispositif. Quelles que soient les conclusions du rapport – positives, négatives ou mitigées – la décision concernant l'éventuelle pérennisation du dispositif ne sera pas automatique, mais dépendra du Parlement.
Les préfets sont effectivement susceptibles de considérer que tous les événements qui se tiendront durant les JO et au cours des semaines qui suivent méritent de se voir appliquer les dispositions de l'article 7. Dans ce cas, comme je l'ai dit à M. Balanant, chaque acte administratif pourra être attaqué par toute personne considérant que cette application est démesurée.
Enfin – et surtout –, je répète que l'expérimentation prendra fin le 31 décembre 2024. Or, ce n'est pas le Gouvernement qui peut décider ou non de sa généralisation – et encore moins le ministre de l'intérieur–, mais bien le Parlement et lui seul –, grâce à l'adoption éventuelle d'une proposition ou d'un projet de loi. Votre crainte s'agissant de cette pérennisation est donc infondée. Même si c'était le souhait du ministère de l'intérieur – sincèrement, ce n'est pas le cas, mais après tout, rien ne vous oblige à me croire –, cela passerait nécessairement par les fourches caudines du Parlement – lequel, sauf décision présidentielle, sera toujours le même à la fin de l'année 2024, date à laquelle nous discuterons à nouveau du sujet.
Même si le texte ne la prévoit pas explicitement – vous avez raison, monsieur le ministre –, la logique de pérennisation est perceptible dans le texte, qui prépare en quelque sorte l'avenir de différentes façons – nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des prochains amendements.
Cette logique existe même s'il nous reviendra peut-être de valider la généralisation, mais on ne peut pas prétendre que ce dispositif sera utilisé uniquement lors de l'événement exceptionnel que sont les JO – ce que nous aurions pu comprendre eu égard à l'ampleur de l'événement et des impératifs de sécurité qu'il implique. L'article 7 s'inscrit bel et bien dans une logique de pérennisation.
Mme Sandra Regol applaudit.
Même si le premier vient d'être retiré, les amendements n° 583 et 267 illustrent bien notre besoin d'obtenir des garanties : on vous demande au strict minimum de nous assurer que votre objectif n'est pas de pérenniser ce dispositif dans une optique purement sécuritaire, mais je vois que, pour vous, c'est compliqué. On vous demande seulement un acte prouvant la bonne foi de votre démarche, mais même cela, nous ne parvenons pas à l'obtenir. Merci pour votre amendement, monsieur Breton.
L'amendement n° 267 n'est pas adopté.
Chers collègues, plusieurs groupes m'ont fait part de leur volonté d'essayer de finir l'examen de l'article 7 ce soir. Je ne dis pas que c'est impossible, mais il va falloir mettre un très gros coup d'accélérateur – et, très exceptionnellement, je pense que M. le ministre fermera les yeux sur l'excès de vitesse.
Sourires sur divers bancs. – « Joli ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 101 .
Il s'agit du premier amendement parlementaire généré par une intelligence artificielle (IA) – en l'espèce, la version 3 de ChatGPT, à laquelle nous avons demandé de rédiger un amendement à l'article 7 et sa justification, sans aucune autre indication ou orientation.
L'exposé sommaire rédigé par la seule intelligence artificielle, comme le dispositif de l'amendement, est très intéressant. On peut y lire : « La mise en place de traitements algorithmiques en vue de détecter en temps réel des événements susceptibles de présenter ou de révéler des risques, à des fins de sécurité publique […] doit être encadrée afin de préserver les droits et libertés fondamentaux des personnes concernées, notamment en garantissant une prise de décision humaine à chaque étape du traitement. En outre, il est important d'assurer une transparence adéquate quant aux traitements algorithmiques mis en place, afin que les personnes concernées puissent exercer leurs droits et demander une intervention humaine en cas de doute raisonnable sur la pertinence ou l'exactitude de la décision prise. »
L'amendement vise donc à renforcer les garanties entourant les traitements algorithmiques en matière de libertés publiques, tout en en préservant l'efficacité. Je dois vous avouer que le résultat de l'intelligence artificielle, s'il est fascinant, laisse songeur : son utilisation permet le meilleur comme le pire.
Vu ses conclusions, il serait peut-être utile que cet amendement, le premier à avoir été rédigé par l'intelligence artificielle, soit également le premier à être adopté dans l'hémicycle.
Je rappelle simplement qu'aucune technique de reconnaissance faciale ne sera déployée, que le Conseil d'État a validé le dispositif et que le Conseil constitutionnel sera certainement saisi : autant de garanties que les droits et libertés fondamentaux des personnes seront bien respectés. En outre, le contrôle humain que vous exigez est bien prévu aux alinéas 7, 16 et 19 de l'article 7. Votre amendement étant satisfait, j'en demande le retrait.
L'amendement n° 101 n'est pas adopté.
Revenons-en à des questions de vocabulaire, puisqu'il va bien falloir qu'on parvienne à établir une différence entre vidéoprotection et vidéosurveillance, et à définir un comportement suspect.
Je vais à nouveau tenter d'être la plus concrète possible.
Nous sommes dans une gare et une pauvre personne sans logis est couchée par terre. Si nous avons affaire à un système de vidéoprotection, le 115 est dépêché pour mettre la personne en question à l'abri.
S'il s'agit de vidéosurveillance, qu'en sera-t-il ? N'avoir pas d'argent, pas de résidence, errer sans but dans une gare au lieu d'y circuler comme les autres, cela constituera-t-il un comportement suspect ? Il est donc impératif de définir cette notion, et nous continuerons d'y insister !
Puisque nous parlons de comportements anormaux et que la période des Jeux olympiques sera propice aux expérimentations, peut-être pourrions-nous soumettre aux algorithmes les vidéos de nos séances publiques ?
Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Certes, vous détecteriez ainsi les lives sur Twitch, mais la chose est facile : il y a une notification, si vous êtes abonnés. Je pensais à des comportements plus insidieux, tels que les bras d'honneur. Parfois, nous avons du retard à l'allumage, on ne les voit pas bien, ils sont faits un peu en loucedé ; l'algorithme nous aiderait à les percevoir ! Il convient seulement de définir ce qui est normal ou anormal :…
…cela relève de l'humain, et peut-être est-ce là que se situe l'arbitraire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Si vous le permettez, madame la présidente, puisque vous envisagez de prolonger le débat, je ferai remarquer que si chaque amendement est soutenu et que nous devons répondre à tous les orateurs, nous n'arriverons pas avant minuit au terme de l'examen de l'article 7 !
Personnellement, je suis prêt à tout : je ne manifeste pas demain.
Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Pour une fois, je ne suis pas sûr que faire durer la discussion soit à votre avantage ! Encore une fois, répondre à chacun ne me gêne pas, mais si de longs échanges doivent s'ensuivre, le Gouvernement se permet de considérer, madame la présidente, que mieux vaudrait reprendre demain matin.
Monsieur Bernalicis, je ne voudrais pas que les gens qui nous regardent à cette heure tardive croient que nous définirions un certain nombre de comportements qualifiés de suspects. Cela n'a jamais figuré dans le texte, où il n'est question que de situations. En soi, un sac posé à terre ou un mouvement de foule n'est pas suspect ,
Mme Ségolène Amiot s'exclame
mais susceptible de devenir problématique ; c'est pourquoi il conviendra de recourir à l'œil humain pour lever le doute. Je comprends que vous affectiez de supposer que nous pourrions recourir à une sorte de police du comportement. Reste que la liste des situations que sélectionnera l'intelligence artificielle sera fixée par un décret pris après avis positif de la Cnil.
M. Lucas, que je remercie de son honnêteté intellectuelle, m'a fait la grâce de reconnaître mon souci de la démocratie, mais en supposant, monsieur Bernalicis, qu'un député devenu ministre de l'intérieur…
…inspire des doutes concernant ses capacités à respecter ce même esprit démocratique et républicain,…
…la Cnil serait là pour donner l'alerte.
Ne tentez donc pas de semer le doute en laissant entendre que la liste relèverait d'un décret simple, que le ministre de l'intérieur prendrait dans son bureau, tout seul : la Cnil, qui fera office de contre-pouvoir en donnant son avis, saura au besoin éviter tout abus, tout dévoiement du texte. Avis défavorable. N'instillons pas le doute lorsqu'il n'a pas lieu d'être.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.
L'amendement n° 414 n'est pas adopté.
Il vise à interdire la vidéosurveillance intelligente par drones. L'expérimentation prévue est suffisamment novatrice et risquée pour qu'il ne soit pas souhaitable d'y ajouter la captation d'images par des drones. Le bilan de cette première phase devra être établi avant que l'on puisse en envisager une deuxième.
M. le président de la commission a émis tout à l'heure des doutes concernant notre position à l'égard des Jeux olympiques. Elle est très claire. L'événement sportif ne nous pose aucun problème ; ce qui nous dérange et nous amène à nous interroger sérieusement, c'est son extrême marchandisation, ainsi que la gabegie financière et matérielle qui l'accompagne – toutes choses assez incompatibles avec les valeurs de l'olympisme, auxquelles nous adhérons.
Cela dit – ne faites pas semblant de ne pas le comprendre –, notre opposition à l'article 7 ne concerne nullement les Jeux, mais bien la perspective d'une surveillance de masse et d'un traitement des données collectées par des algorithmes relevant de l'intelligence artificielle, dont nous ne savons quasiment rien.
Afin de limiter les dégâts, nous vous proposons que, du moins, cette vidéosurveillance augmentée ne soit pas exercée au moyen de drones.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Dans le même esprit que M. Acquaviva, je dirai que nous avons affaire à la combinaison, que nous entendons supprimer, de trois technologies : la vidéosurveillance, les algorithmes de l'intelligence artificielle et les drones. Au sujet de ces derniers, dans sa décision du 20 mai 2021 relative à la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, le Conseil constitutionnel observait : « Toutefois, eu égard à leur mobilité et à la hauteur à laquelle ils peuvent évoluer, ces appareils sont susceptibles de capter, en tout lieu et sans que leur présence soit détectée, des images d'un nombre très important de personnes et de suivre leurs déplacements dans un vaste périmètre. Dès lors, la mise en œuvre de tels systèmes de surveillance doit être assortie de garanties particulières de nature à sauvegarder le droit au respect de la vie privée. » Je répète que cette mise en garde ne concerne que les drones, que l'on nous propose désormais d'associer à la fois à des algorithmes et à la vidéosurveillance ; c'est pourquoi nous souhaitons supprimer cette possibilité.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Défavorable. Nous avons déjà débattu de ce point ; je me contenterai donc de préciser que le groupe écologiste du Conseil de Paris a voté contre les Jeux olympiques et paralympiques – en la matière, tous les procès-verbaux font foi.
L'amendement n° 151 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 416 , 646 , 217 et 315 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l'amendement n° 217 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 416 .
Je m'adresserai moins à vous, chers collègues, qu'à ceux qui, même à cette heure, nous regardent sur La Chaîne parlementaire ou d'autres canaux. Je voudrais que les gens comprennent qu'il y a, en cet instant, une parfaite illusion de mise en sécurité par les dispositifs que vous souhaitez étendre, et plus largement par les derniers textes adoptés dans cette enceinte. Par exemple, un récent numéro des Échos, quotidien peu suspect de sympathie pour l'extrême gauche, nous apprend que la Cour des comptes a signalé des risques majeurs de pénuries d'eau destinée au refroidissement des centrales nucléaires. Hier, lors de l'examen du projet de loi consacré à la relance du nucléaire, avez-vous déposé ou adopté un seul amendement visant à garantir sur ce point la sécurité des Français ?
Cela a-t-il un rapport avec les Jeux olympiques, madame la présidente ? Il est plutôt élastique, s'il y en a un !
Aujourd'hui, la Défenseure des droits nous alerte au sujet du danger que représentent ces dispositifs pour les libertés individuelles et collectives : cela vous incite-t-il tant soit peu à la prudence ? Une telle attitude ne laisse pas d'étonner de la part de ceux qui sont censés servir l'intérêt général et défendre les Français.
À terme – pas sur le moment, bien sûr –, ce texte permettra le développement d'une surveillance généralisée, facilitant ainsi la répression, de même que tant d'autres lois adoptées par vous. Si demain, comme le président Macron en aurait évoqué officieusement la possibilité, Marine Le Pen devenait Première ministre, elle n'aurait pas besoin d'outils supplémentaires : le corpus législatif sera déjà en place !
Murmures sur les bancs du groupe RN.
Marine Le Pen ne sera pas Première ministre, mais présidente de la République !
L'article 7 du projet de loi vise à légaliser, à titre expérimental, le déploiement et la mise en œuvre des dispositifs de vidéosurveillance algorithmique. Les Jeux olympiques sont ici utilisés comme un accélérateur : vous tirez parti d'un moment exceptionnel, où les règles politiques peuvent être temporairement suspendues, pour introduire dans le droit des mesures qu'il vous aurait été impossible de prendre en temps normal. Ce texte, c'est, si je puis dire, l'éléphant qui cache la forêt. Après le déploiement extensif de l'état d'urgence à l'occasion de la crise du covid-19, cette fois, le Gouvernement fait adopter des mesures liberticides en tordant le cadre législatif.
Les membres du groupe Rassemblement national approuvent les mesures visant à assurer la sécurité à l'instant T, mais non leur extension dans le temps ou l'espace au-delà de l'événement ciblé. C'est pourquoi notre amendement vise à restreindre le déploiement de systèmes de vidéoprotection à traitement algorithmique à un rayon de 100 mètres autour du siège de celui-ci. Oui à la sécurité, non aux libertés bafouées ; oui aux Jeux de 2024, non à la dystopie orwellienne de 1984 !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
C'est bien ce que je disais !
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l'amendement n° 315 .
La rédaction de l'article 7 laissant subsister certains flous, et pour éviter qu'il n'y ait des loups, cet amendement vise à les dissiper. Il est en effet trop vague d'autoriser l'emploi de la vidéosurveillance algorithmique « dans les lieux accueillant ces manifestations et à leurs abords » : nous proposons de restreindre le périmètre à 500 mètres autour de ces lieux, ce qui suffirait amplement.
L'extension aux « véhicules et emprises de transport public » est également disproportionnée. Nous le répétons, il faut absolument limiter l'emploi de la VSA, afin de réduire les risques qu'elle fait peser sur les droits et libertés ; c'est pourquoi nous souhaitons la suppression de cette mention, ainsi que de celle des agents des services de sécurité de la SNCF et de la RATP parmi les catégories de personnes susceptibles de faire usage de la surveillance algorithmique.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Sourires et exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
puisque ces amendements visent à dénaturer l'article 7. Du reste, en me reprenant après un moment d'inattention
Sourires
au moment où s'exprimait l'oratrice du Rassemblement national, j'ai d'abord cru que c'était une élue de La France Insoumise qui parlait !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.
On ne peut se dire favorable à l'article et tenter de le détricoter, se dire favorable à la sécurité et essayer de priver les forces de sécurité intérieure de tous les moyens nécessaires à la protection des Français !
Je n'aurais pas dit mieux. Vous n'êtes pas cohérents !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 20
Contre 57
L'amendement n° 217 n'est pas adopté.
L'amendement n° 315 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de précision, rédactionnel en quelque sorte, qui vise à rassurer en limitant au strict nécessaire le recours à la vidéosurveillance, laquelle, selon le Conseil d'État, pose problème en matière de respect de la vie privée. L'amendement prévoit donc une exigence proportionnée, en harmonie avec la rédaction de l'article 8, où le mot « abords » est également complété par l'adjectif « immédiats ».
Il vise à mieux circonscrire l'utilisation et le déploiement de la vidéosurveillance par intelligence artificielle, en précisant que son usage sera limité aux abords immédiats de l'événement. C'est une exigence proportionnée, s'agissant d'une simple expérimentation. En outre, le Gouvernement a lui-même opté pour cette rédaction à l'article 8. Dans la mesure où le présent projet de loi n'a pas pour objet, je crois, de généraliser ce type de vidéosurveillance, il convient qu'elle soit limitée par la loi.
Il vise, par souci de cohérence, à utiliser le terme d'abords « immédiats », déjà consacré dans le code de la sécurité intérieure, notamment à l'article L. 223-1.
L'emploi du terme « immédiats » aurait pu constituer une bonne solution. Je propose quant à moi, dans le même esprit, d'intégrer après le mot « abords » les mots « dont l'arrêté préfectoral qui en fixe le périmètre doit s'assurer qu'il existe un lien suffisamment direct avec la manifestation concernée ». Une telle précision permettrait de renforcer les conditions fixées par l'arrêté.
Les amendements que nous examinons en ce moment prouvent par A plus B que l'ensemble des formules employées dans le texte sont bien trop vagues. Compte tenu de ce qui est en jeu – la mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique –, il faudrait au contraire que les choses soient très cadrées et très précises.
La précision proposée permettra tout simplement d'assurer un contrôle de proportionnalité, et cela va mieux en l'écrivant. Adoptons cet amendement : cela rassurera tout le monde quant à l'esprit dans lequel nous avons légiféré.
Sourires.
Je vous confirme, monsieur le ministre, que dans la mesure où nous roulons avec le frein à main, nous ne terminerons pas l'article 7 ce soir !
L'amendement n° 149 de M. Roger Vicot est défendu.
L'amendement n° 149 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous avons bien entendu M. le ministre expliquer tout à l'heure la difficulté qu'il y a à renvoyer à un décret la liste des manifestations concernées. Nous proposons, avec cet amendement, que le décret précise simplement leurs caractéristiques. C'est bien le moins que l'on puisse demander.
Il vise à qualifier les événements dits prédéterminés qu'un logiciel sera amené à détecter en proposant que leur nature soit définie par décret en Conseil d'État. Nous souhaitons, avec cet amendement de repli, que toutes les garanties possibles et imaginables puissent limiter le caractère liberticide du dispositif. Dans la mesure où vous êtes présent parmi nous, monsieur le ministre, vous aurez sans doute à cœur de préciser ce que pourraient être les événements prédéterminés que les logiciels seraient amenés à détecter et à signaler.
Vous posez finalement la même question que tout à l'heure, madame Martin, en n'employant plus les termes d'événements suspects ou anormaux mais prédéterminés – ce dont il s'agit bien en effet. Ce terme peut désigner un mouvement de foule, un goulot d'étranglement, ou encore le dépôt à terre d'un sac ou d'un colis. La liste sera publiée dans un décret, dont je répète qu'il sera soumis à un avis positif de la Cnil : ce n'est qu'après que le Gouvernement se sera entendu avec la Cnil qu'il publiera le décret. Avis défavorable.
Ce sont des exemples.
Ah, ce n'étaient que des exemples ! J'imagine que la liste sera plus longue : il y a aussi la question des camions ainsi que celle des… sweats à capuche, dont on a déjà parlé. Sont-ils suspects ?
Si c'est vous, monsieur Bernalicis !
Sourires.
Nous n'avons rien contre les curés !
Sourires.
Ils ne sont pas les seuls à être tout en noir ! Il y a aussi des gens qui portent un casque et qui courent vite… bref !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous nous dites que ce n'est pas le Gouvernement mais la Cnil qui, à la fin, décidera ce qui est suspect ou non.
C'est faire reposer beaucoup de responsabilités sur la Cnil ! En vérité, c'est vous qui allez fixer la liste, monsieur le ministre, et la Cnil considérera peut-être qu'elle est excessive et discriminatoire. C'est tout ce qu'elle pourra faire : elle ne pourra pas s'interroger sur l'opportunité d'intégrer tel ou tel événement prédéterminé dans l'algorithme.
J'ajoute que si les seuls événements détectés sont ceux qui ont été prédéterminés, l'algorithme ne signalera pas les événements imprévus non prédéterminés ! Cela montre la limite de votre dispositif qui servira, éventuellement, à… pas grand-chose.
Je fais le pari que M. Bernalicis n'a pas compris ce que nous avons tenté d'expliquer tout à l'heure – sans doute parce que nous nous sommes très mal exprimés. Je vais donc m'efforcer de l'expliquer de nouveau.
Je tiens tout d'abord à dire que nous n'avons rien contre les tenues catholiques noires. Nous ne sommes pas obsessionnels comme vous pouvez l'être ! Je ne comprends pas pourquoi vous attaquez particulièrement les personnes qui les portent, monsieur Bernalicis.
Je répète le fonctionnement prévu, pour que chacun l'ait bien en tête. Le recours aux caméras de vidéoprotection est soumis à un arrêté du préfet du département, faisant suite au décret qui sera publié après avis de la Cnil et dans lequel seront listées un certain nombre de situations. Il s'agit de situations qui, considérées isolément, peuvent ne pas être problématiques, mais qui le sont parfois : lorsque quelqu'un pose un sac à dos par terre, par exemple, ce peut être un geste problématique s'il contient une bombe, mais ce peut aussi n'être qu'un geste banal.
Il en va de même pour les mouvements de foule, qui peuvent être dus par exemple à un simple envahissement de terrain à la fin d'une finale ; ce n'est certes pas forcément une situation idéale, mais il y a toujours des moments joyeux que l'on a envie de célébrer. Citons aussi les départs de feu – un type d'événement que je n'avais pas cité –, qui ne sont pas systématiquement problématiques.
Ou un fumigène, qui ne mérite pas d'être signalé.
Comment les choses vont-elles se passer ? Nous en arrivons au rôle de l'œil humain, celui du policier, du gendarme ou de l'agent agréé. Sans refaire le débat, je voudrais d'ailleurs dire au député qui voulait supprimer l'agrément des agents de la RATP et de la SNCF que cela soulèverait un grave problème ; nous savons tous en effet que des actes terroristes peuvent être commis dans les transports. Quoi qu'il en soit, c'est bien l'œil humain qui analysera les situations et distinguera celles qui sont problématiques de celles qui ne le sont pas. On voit assez vite, par exemple, si un départ de feu l'est ou non. Dans le doute, l'agent pourra demander à ses collègues présents sur le terrain d'aller vérifier.
Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l'on sélectionne les événements prédéterminés. Mais il y a d'autres caméras de vidéoprotection. Vous connaissez ces sujets et vous savez ce que sont les murs de caméras. Allez voir la maire de Lille ; je suis certain qu'elle vous accueillera bien volontiers dans le centre de supervision urbain de la ville, que l'État contribue à financer comme je l'ai souligné tout à l'heure.
Vous pouvez aussi venir à Tourcoing, il n'y a aucun problème, ou vous rendre dans d'autres collectivités comme Marseille ou Lyon. Bref, on ne va pas faire la liste des villes NUPES – quoique Tourcoing ne l'est pas encore ! – qui sont équipées d'un dispositif de vidéoprotection.
À force de changer de circonscription et de territoire, monsieur Lucas, vous finirez par arriver à Tourcoing !
Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem. – M. Maxime Minot applaudit également.
Il n'y a pas de problème, vous avez le choix des armes ! Vous avez le choix entre la neuvième circonscription, celle de Mme Spillebout, et celle où j'ai l'honneur d'être élu. Nous vous accueillerons bien volontiers ! D'ailleurs, l'arrivée de M. Lucas dans une circonscription n'est pas un acte prédéterminé qui aurait été listé dans le décret !
Sourires.
Je reprends. L'œil averti du policier, du gendarme ou de la personne agréée pourra distinguer les situations. Cela n'empêche évidemment pas le travail habituel de surveillance assuré par les caméras de vidéoprotection. Les deux ne sont pas antinomiques.
Je voudrais rassurer M. Bernalicis – même si je sais qu'il avait compris – et à travers lui les gens qui nous regardent. Une fois que le projet de loi aura été adopté et après publication du décret soumis à l'avis de la Cnil, avec toutes les garanties que j'ai rappelées, chaque utilisation de l'intelligence artificielle devra être motivée par un arrêté – attaquable – du préfet du département et concerner un événement prédéterminé. Les images devront être analysées par l'œil humain pour lever le doute. Enfin, cela n'empêche pas la surveillance par les autres caméras de vidéoprotection. J'ajoute que de nombreux pays européens, de nombreuses démocraties, recourent à cette technologie, comme l'Espagne ou le Royaume-Uni depuis un certain temps. Il ne s'agit pas de remplacer l'homme mais de l'aider à la décision.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'article 7 mentionne les services qui pourront utiliser les dispositifs de surveillance algorithmique. Je propose de préciser que ce sont bien des agents individuellement désignés et dûment habilités au sein de ces services qui pourront le faire.
L'amendement n° 269 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il fait écho au débat que nous avons eu il y a quelques instants. Vous indiquez, monsieur le ministre, que ce texte ne s'inscrit pas dans une logique de pérennisation. Inscrivons-le expressément dans le texte. C'est ce que nous vous proposons de faire en complétant l'alinéa 1 par la phrase suivante : « Cette expérimentation ne saurait en aucun cas préjuger d'une pérennisation de ces traitements. » Il me semble nécessaire de le préciser très clairement.
Compte tenu de l'existence d'une date de fin de l'expérimentation, fixée au 31 décembre 2024, nous serons contraints de délibérer de nouveau de cette question au cas où nous souhaiterions pérenniser le dispositif. Avis défavorable.
L'amendement n° 270 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il porte sur le même sujet. J'ai bien entendu M. le ministre expliquer qu'une pérennisation du dispositif passerait forcément par la loi et donc par la délibération de notre assemblée. Notre amendement propose de prévoir ceinture et bretelles et d'exclure toute possibilité de pérennisation du dispositif par décret, en tout cas, sans adoption d'une loi dédiée.
Cet amendement aurait le même effet et les mêmes conséquences que le précédent. L'avis est donc également défavorable.
L'amendement n° 645 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 316 .
Nous l'avons dit : l'article 7 déploie la vidéosurveillance par algorithme dans trois types de manifestations. Il ne manque plus que les manifestations revendicatives politiques et nous aurons un dispositif répressif capable de surveiller l'ensemble des manifestations de manière indistincte. Au vu du danger que représente l'emploi de ces algorithmes pour les libertés publiques et pour les droits fondamentaux de nos concitoyens – dont le droit à manifester, déjà mis à mal par les pratiques répressives de maintien de l'ordre qui ne sont pas remises en cause –, il convient de préciser expressément dans l'article qu'il ne peut en aucun cas être utilisé pour des manifestations sportives, culturelles ou festives à caractère politique, telles que la Marche des fiertés qui revêt un caractère à la fois politique et festif. Une telle utilisation constituerait une dérive sans précédent et il convient de l'éviter absolument en inscrivant cette interdiction en toutes lettres dans la loi.
Cette disposition constituerait une nouvelle limitation du champ de l'article 7. Avis défavorable.
L'amendement n° 316 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Je me permets une petite entorse à nos usages, mais je suis sûre que vous me la pardonnerez tous : nous sommes le jeudi 23 mars et je suis heureuse et comblée de souhaiter une belle journée d'anniversaire à mon petit garçon, qui fête ses 11 ans.
Applaudissements sur de nombreux bancs.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
