La dernière phase de notre commission d'enquête sur les produits phytosanitaires étant consacrée à l'examen critique de la conduite des politiques publiques en la matière, nous auditionnons les responsables des quatre administrations centrales concernées : le ministère de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, le ministère de la santé et de la prévention, le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, et le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nous accueillons Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé. Nous avions sollicité votre ministre de tutelle, M. Aurélien Rousseau, qui nous a recommandé de nous adresser à vous.

Il se trouve que cette compétence est dans ma feuille de route.

Cette commission d'enquête a pour objet avant tout de comprendre, sans chercher à pointer des responsabilités ou à trouver des boucs émissaires. Toutes les politiques publiques sont complexes, mais celle-ci l'est peut-être particulièrement parce qu'elle se heurte à de nombreux freins, que nous avons cherché à identifier, et qu'elle est interministérielle par nature.

Quel regard portez-vous, madame la ministre déléguée, sur votre propre administration en la matière ? Comment cette politique publique se place-t-elle dans les priorités de votre agenda ? Comment se traduit concrètement son caractère interministériel pour vous, votre cabinet et vos services, étant donné l'importance dans cette politique de la dimension de santé ? Les travaux de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), actualisés récemment, ont déclenché une prise de conscience des effets sur la santé des produits phytopharmaceutiques, notamment dans les nombreux collectifs citoyens – ONG et associations – que nous que nous avons auditionnés.

Cette politique publique doit tenir compte de nombreux paramètres : la biodiversité, l'eau, la souveraineté alimentaire, le revenu agricole. La hiérarchisation de ces différents paramètres dans un cadre interministériel doit se révéler complexe, et nous voulons en discuter avec vous aujourd'hui.

Avant de vous laisser la parole pour un propos liminaire, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale.

L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Merci, monsieur le président, d'avoir indiqué en préambule que le souhait de cette commission d'enquête était de comprendre toute la complexité de ce dossier.

Je tiens à le dire sans ambiguïté : la réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires – et donc de l'exposition à ces produits – concerne tous les ministères, au premier chef ceux qui sont chargés de l'agriculture, de l'environnement et de la santé. Devenu une question sociétale, l'usage des pesticides ne concerne plus seulement les agriculteurs : le sujet suscite désormais une attente citoyenne forte et parfaitement légitime puisque les études visant à mieux apprécier l'exposition de la population et les effets des produits phytopharmaceutiques sur la santé humaine se sont multipliées au cours des dernières années, mettant en évidence des impacts sanitaires.

Pour préserver la santé humaine et la santé des milieux dans lesquels nous vivons, il est donc nécessaire d'adopter une approche interministérielle, ce que nous avons fait depuis 2009 par le biais des différents plans et stratégies Écophyto qui se sont succédé. Lors du dernier salon international de l'agriculture, la Première ministre a rappelé la volonté de réduire notre utilisation des produits phytosanitaires de 50 %. Il ne s'agit pas d'une initiative française isolée, mais d'une ambition européenne à laquelle notre pays adhère – la France n'accuse d'ailleurs pas de retard en la matière, malgré de nombreuses controverses.

Au ministère de la santé et de la prévention, nous devons y contribuer avec pragmatisme et transparence : nous devons être pragmatiques et avoir conscience des limites de l'interdiction de l'usage des pesticides pour ne pas mettre en danger notre souveraineté alimentaire ; nous devons être transparents et tout mettre en œuvre pour mieux comprendre et prévenir les conséquences sanitaires et environnementales des pesticides, source de préoccupation légitime pour nos concitoyens. Cela passe par le renforcement des connaissances.

Depuis quelques années, nous détectons – de plus en plus et dans tous les milieux – des pesticides ou des produits issus de leur dégradation, à savoir les métabolites. Il est important de souligner que tout ce que l'on détecte ne présente pas forcément un risque sanitaire. Dans tous les cas, et comme pour tous les risques, il faut distinguer ce qui relève des connaissances actuelles, des connaissances non disponibles ou encore des expertises à mobiliser pour combler l'écart.

Les attentes des citoyens évoluent vite, mais les études également : de nombreuses études épidémiologiques mettent désormais l'accent sur le risque que présente une exposition domestique et professionnelle pour la santé des travailleurs agricoles, des riverains ou encore de certains publics vulnérables tels que les femmes enceintes ou les enfants. Elle peut déboucher sur des leucémies, des cancers de la prostate ou des maladies de Parkinson.

Alors que les liens entre exposition aux pesticides et pathologies restent complexes à établir, la maladie de Parkinson et certaines hémopathies malignes sont d'ores et déjà, s'agissant des professionnels agricoles, reconnues comme des maladies professionnelles provoquées par les produits phytopharmaceutiques. Il nous faut donc tout faire pour protéger les travailleurs et, le cas échéant, les indemniser. D'où les mesures de protection individuelle adoptées par les agriculteurs – dont je tiens à rappeler l'engagement : avec les travailleurs agricoles, ils ont pleinement conscience de ces enjeux et de la nécessité de protéger leur santé mais aussi celle de leurs concitoyens. D'où aussi le fonds d'indemnisation des victimes de pesticides (FIVP), créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. Ce fonds, qui monte en charge, puisque les demandes ont doublé en 2022, a permis une réelle avancée dans l'indemnisation des victimes professionnelles des pesticides, notamment celles du chlordécone aux Antilles. C'est en effet en 2022 que le cancer de la prostate provoqué par les pesticides – dont le chlordécone – a été intégré dans les tableaux de maladies professionnelles.

Qu'en est-il pour la population générale, notamment les riverains de parcelles agricoles ? Des préoccupations existent quant aux risques d'atteintes du neurodéveloppement, d'effets sur la grossesse, de développement de cancers de l'adulte et de cancers pédiatriques, de maladie de Parkinson. Cependant, la caractérisation du lien entre l'exposition et ces maladies est plus faible, sauf en cas d'exposition in utero. Il faut donc bien différencier la perception du risque, le risque avéré et les mesures de protection à mettre en place.

Pour améliorer nos connaissances, nous avons fait le choix de financer une étude, PestiRiv, en mobilisant la redevance pour pollutions diffuses assise sur les ventes de produits phytosanitaires, au nom du principe pollueur-payeur. Cette étude, effectuée par Santé publique France et l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), est financée en grande partie par le plan Écophyto II+. C'est la première étude de grande ampleur visant à mieux connaître et comprendre l'exposition aux produits phytopharmaceutiques des personnes vivant près des cultures viticoles. Ses premiers résultats sont attendus pour le début de l'année 2025.

La montée en charge de la connaissance doit s'accompagner de mesures claires pour renforcer la protection de l'ensemble des populations. Cela passe par l'interdiction des substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR1). Comme cette commission d'enquête l'a rappelé, les substances classées CMR1 sont retirées du marché depuis 2014. Cette mesure est très importante, parce qu'elle démontre notre volonté de protéger et parce qu'elle affiche notre intransigeance lorsqu'un danger est spécifiquement et scientifiquement prouvé. C'est le cas pour l'époxiconazole, le propiconazole ou le flurochloridone, classés CMR1 dès 2017.

Nous pouvons aussi nous féliciter des avancées permises d'une part par le cadre réglementaire relatif aux zones de non-traitement, qui a connu plusieurs évolutions récentes, et d'autre part par la loi Labbé de 2014, dont le périmètre d'interdiction en matière d'utilisation des produits phytopharmaceutiques a été élargi à plusieurs reprises. Depuis le 1er janvier 2022, cette loi interdit ainsi l'utilisation des produits phytopharmaceutiques dans tous les lieux de vie.

Cependant, le renforcement de la protection de la population doit également passer par une meilleure anticipation sur la problématique de l'exposome et une meilleure maîtrise des milieux. L'un de ces milieux, qui nous est vital, retient toute mon attention : l'eau, qui représente un enjeu de santé majeur à plus d'un titre. L'un des objectifs prioritaires du ministère de la santé et de la prévention est de préserver cette ressource de plus en plus précieuse, tout en garantissant sa qualité.

À cet égard, je rappelle que les agences régionales de santé (ARS) œuvrent au quotidien dans le cadre du contrôle sanitaire de l'eau destinée à la consommation humaine. Au cours des derniers mois, la mise à jour régulière des molécules suivies a fait apparaître la présence de certains produits phytopharmaceutiques et de leurs métabolites dans les ressources en eau et dans les eaux distribuées au robinet des consommateurs. Je pense en particulier aux métabolites du chlorothalonil, du S-métolachlore ou de la chloridazone.

Mobilisant les autorités nationales et locales, la question de la qualité des eaux destinées à la consommation humaine doit trouver une place centrale dans nos débats. Pour ma part, je souhaite l'élaboration d'une politique interministérielle ambitieuse et le renforcement des mesures de réduction des intrants et de protection des captages utilisés pour la production de l'eau que nous consommons au quotidien, comme le plan Eau présenté en mars dernier nous y engage. Mon ministère est également attentif au sujet de la protection des captages d'eau potable en tant que zones sensibles, dans le cadre du règlement européen sur l'utilisation durable des pesticides, dit règlement SUR, en cours de renégociation.

Renforcer la protection et réduire l'exposition, c'est aussi permettre aux riverains et aux personnes exposées de signaler plus facilement un effet indésirable. Pour cela, nous continuerons le déploiement d'un dispositif national de signalement des expositions aux produits phytopharmaceutiques. Nous pourrons ainsi répondre aux attentes de nombreux concitoyens, en articulation avec le dispositif des chartes d'engagements d'utilisation des produits phytosanitaires pour les agriculteurs, déjà engagé au niveau territorial.

Même si notre engagement est bien réel, je pense comme vous que les résultats ne sont toujours pas à la hauteur de l'enjeu. Mais quelles seraient les autres solutions ? Faudrait-il, au nom du principe de précaution, tout interdire tout de suite, alors même que toutes les connaissances ne sont pas disponibles ou que les expositions aux polluants sont multiples – par l'eau, l'alimentation, l'air ? Je ne suis pas certaine que tout passe par l'interdiction, ni que le principe de précaution implique forcément l'interdiction. En tant que pharmacienne, je vais oser une analogie que je ne suis pas seule à faire : les produits de santé aussi sont dangereux pour la santé et, s'ils répondent à nos besoins, c'est parce qu'on les utilise à un dosage précis et selon des recommandations scientifiquement fondées.

Si la boussole de notre action est bien la réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires et de l'exposition de la population générale et des agriculteurs, premiers exposés, il nous faudra continuer à accompagner ces derniers dans leurs usages. Il faudra aussi, pour reprendre mon analogie, s'inspirer de la pharmacovigilance concernant les médicaments pour renforcer la phyto-pharmacovigilance concernant les pesticides. Il est fondamental de savoir quel produit a été utilisé, en quelle quantité et à quel endroit, si nous voulons mieux connaître les risques liés à l'exposition mais aussi au cumul des expositions – aux effets cocktail ou effets dose. C'est déjà prévu sur le plan réglementaire, mais la nouvelle stratégie Écophyto 2030 améliorera le recueil d'information, notamment en numérisant le processus. Nous devons miser, je le répète, sur la transparence et l'information de chacun – domaine où les médecins ont un rôle majeur à jouer. La stratégie Écophyto 2030 prévoit d'ailleurs de renforcer la place des professionnels de santé, afin qu'ils puissent mieux informer nos concitoyens.

Votre commission d'enquête montre l'importance majeure de ce sujet, dont il faut savoir accepter la complexité. Il n'y a pas une réponse unique. Vous avez dû constater que chacun vous apporte ses réponses, en fonction de son point de vue et de sa place. Les miennes seront celles du ministère délégué dont j'ai la charge. Dans le cadre d'une commission d'enquête, elles se borneront aux sujets directement sous ma responsabilité.

Merci, madame la ministre déléguée. Qu'il n'y ait pas de méprise sur les propos introductifs du président : nous ne cherchons pas a priori des coupables, mais nous irons jusqu'au bout des explications pour savoir où se situent les responsabilités.

Pour cette commission d'enquête, nous avons décidé de remonter jusqu'en 2014, année où j'avais été chargé par le Gouvernement d'une mission sur la réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires, pour élaborer une nouvelle version du plan Écophyto. À l'époque, après je ne sais combien d'heures d'auditions, il m'était apparu que le ministère de la santé était le grand absent des débats et des processus décisionnels dans ce domaine. Or nous sommes convaincus qu'il devrait y occuper la place centrale, et cela semble être votre volonté. Dont acte. Permettez-moi cependant d'éprouver cette volonté par quelques questions sur les actions de votre ministère en la matière.

Ma première question porte sur la démocratie. Nous voulons être utiles au débat public et contribuer à l'amélioration des politiques publiques. Nous avons récemment adressé un courrier à Matignon à propos du plan Écophyto 2030, pour faire remarquer qu'il aurait peut-être été judicieux d'attendre le règlement SUR et les conclusions de la commission d'enquête parlementaire avant de faire ces annonces. La réponse du Gouvernement a été plutôt encourageante puisqu'il est question d'attendre début 2024 pour détailler les mesures du plan Écophyto 2030. Madame la ministre déléguée, serez-vous attentive à nos recommandations, par respect pour ce Parlement que vous chérissez ?

Tout d'abord, j'ai bien compris, et c'est pour cela que j'ai remercié le président, que l'état d'esprit de cette commission d'enquête était de comprendre la complexité du sujet et non d'accuser.

Le ministère de la santé a été le grand absent, dites-vous. Dorénavant, pour la première fois au ministère de la santé, les enjeux en matière de santé environnementale sont clairement mis au nombre des attributions d'un ministre. Ils figurent dans ma feuille de route et c'est la raison de ma présence ici, à la demande du ministre de la santé et de la prévention. C'est pourquoi, puisque la santé environnementale est un sujet interministériel, mon ministère est systématiquement présent à toutes les réunions qui ont lieu dans ce domaine, avec le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, le ministère de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire ou le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Lorsqu'il est question de l'air ou des zones à faibles émissions par exemple, je suis toujours présente, avec le ministre délégué chargé des transports. La volonté est là de considérer la santé comme un enjeu primordial dans ces questions.

Serons-nous attentifs au rapport issu de votre commission d'enquête ? Oui, évidemment, et c'est celle qui était députée il y a encore quelques mois qui vous le dit. Nous serons toujours très attentifs aux travaux parlementaires par respect du fonctionnement démocratique, et nous le serons en particulier à votre travail important en raison de l'intérêt qu'il représente. La stratégie Écophyto avance, mais nous regarderons avec attention la conclusion de vos travaux.

Merci pour cette disposition d'esprit. Que vous affirmiez l'originalité et la nouveauté de votre mission peut cependant nous conduire à un constat commun : il y avait un manque par le passé, d'où le besoin d'insister sur votre compétence et votre engagement, dont nous ne doutons pas à cet instant.

Tournons-nous vers l'avenir, même si le lancement de PestiRiv nous ramène aux années 2015-2016, au moment où la question des riverains avait surgi, avec le cas d'une école qui avait ému l'opinion publique. Je m'en étais voulu de n'avoir pas vu émerger cette problématique et de n'y avoir fait aucune allusion dans mon rapport. Dès lors, on peut s'étonner que l'étude PestiRiv ne soit lancée que maintenant et qu'il faille attendre encore un an pour avoir ces résultats. Le sujet est pourtant crucial : la mesure de l'exposition aux pesticides selon la distance de pulvérisation, la nature des produits et les conditions de leur utilisation. Pourquoi avoir tant tardé avant d'entreprendre une d'étude scientifique documentée sur ce risque sanitaire ?

La crise sanitaire est aussi passée par là, provoquant une prise de conscience générale et l'émergence du concept One Health – une seule santé. Le fait que la santé environnementale soit devenue un enjeu majeur de santé publique peut être vu comme l'un des retours d'expérience de la crise du covid-19. Elle était déjà prise en compte auparavant, mais ce n'était pas aussi clairement affiché ; le concept One Health est désormais inscrit dans ma feuille de route et il guide mon action.

J'en viens à PestiRiv, dont les résultats sont attendus en 2025. Ce n'est pas parce que nous en parlons beaucoup qu'il n'y avait eu aucune autre étude auparavant. Je peux vous en citer trois : Géocap-Agri, destinée à évaluer le risque d'apparition de cancers pédiatriques en fonction de la proximité avec certaines familles de cultures, et dont les premiers résultats ont été publiés en octobre dernier ; Esteban, lancée par Santé publique France, qui va se prolonger avec l'étude Albane ; et l'expertise collective de l'Inserm Pesticides et santé - Nouvelles données (2021). Toutes ces études complémentaires ont été lancées très en amont de PestiRiv.

L'étude de l'Inserm Pesticides : effets sur la santé, réalisée en 2013 et actualisée donc en 2021, nous sert aussi de point de repère pour les travaux de cette commission d'enquête – nous n'avons pas retenu que mon rapport. Soulignons d'ailleurs que les résultats obtenus par les chercheurs de l'Inserm en 2021 viennent confirmer leurs intuitions de 2013.

S'agissant du FIVP, qui me tient à cœur, j'aimerais revenir sur les circonstances de sa création. Il avait fait l'objet d'une proposition de loi dont j'étais à l'origine mais qui n'avait pas pu être adoptée dans le cadre de la niche parlementaire de mon groupe, faute de temps. Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, s'était engagée à l'intégrer dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 et elle avait tenu son engagement. Nous regardions ce fonds comme un compromis, une première étape.

Nous avons auditionné récemment plusieurs acteurs de la prise en charge et de l'indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, notamment des responsables de la CCMSA (Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole) et du conseil de gestion du FIVP. Je crois pouvoir dire, en accord avec le président et sans être contredit par les commissaires, qu'ils ne nous ont pas semblé faire preuve d'un dynamisme extraordinaire, qu'il s'agisse de l'information donnée aux agriculteurs sur leurs droits, qui reste lacunaire, de l'exposition in utero, alors que l'une des fiertés de ce fonds était d'avoir reconnu la possibilité de ce type de contamination, ou encore de la prévention dans les publicités pour les produits phytopharmaceutiques de la presse spécialisée.

Vous nous avez indiqué que les demandes d'indemnisation avaient doublé en 2022 – il faut dire que l'on part de très bas. Cela tendrait à montrer que l'information remonte, lentement mais sûrement, car les maladies professionnelles sont de mieux en mieux connues. On a le sentiment malgré tout d'un manque de volontarisme. Même si la gestion de ce fonds est déléguée, votre ministère veille-t-il à la rapidité de son déploiement, sachant qu'il répond à un besoin de justice et qu'il a été créé avec beaucoup de retard ? Vous êtes-vous investie dans la dynamisation de ce fonds ou avez-vous l'intention de le faire, pour qu'il réponde pleinement aux objectifs qui lui ont été assignés par le Parlement ?

Sans vouloir botter en touche, je vous signale que ce fonds relève du ministère du travail, du plein emploi et de l'insertion. Cela étant dit, il se trouve que je reviens d'un déplacement en Martinique durant lequel il en a été beaucoup question. J'ai eu l'occasion d'échanger avec des professionnels de santé, mais aussi avec Serge Letchimy, qui y a beaucoup travaillé.

Comme je l'ai déjà dit, la nécessaire information des agriculteurs passera aussi et d'abord par les professionnels de santé, même si nous ne voulons pas les surcharger de missions. Pour que l'existence de ce fonds, de création récente, soit connue des milieux agricoles, il faut multiplier les canaux d'information, en faisant notamment appel à des acteurs tels que Jeunes agriculteurs ou la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA). La reconnaissance de l'exposition in utero passe par les mêmes canaux. En ce qui concerne le chlordécone, l'État a clairement pris ses responsabilités en parlant d'un droit à réparation – l'intégration du cancer de la prostate dans les tableaux de maladies professionnelles en 2022 n'est d'ailleurs pas étrangère à la montée en puissance du FIVP. Il faut continuer à faire en sorte que l'information s'améliore.

S'agissant du cancer de la prostate, des études épidémiologiques sont déclenchées en cas de signalement. Lors de l'audition précitée, il est apparu que cette maladie n'était pas répertoriée comme une cible privilégiée alors que c'est une de celles dont il est fréquemment question. Avec qui en avez-vous discuté ? Est-ce que les données remontent à l'Anses ? L'idée du législateur était de réparer et de prévenir. Comme nous n'avons pas senti de réelle dynamique, nous voulons vous alerter sur ce point – et non vous adresser des reproches – pour que nous puissions tirer pleinement profit de cette innovation dans le droit français.

Nous nous inscrivons dans le cadre du droit à réparation. La reconnaissance du cancer de la prostate en tant que maladie liée à l'utilisation du chlordécone date de décembre 2022, ce qui reste récent. Dans le cadre de la stratégie Écophyto 2030, nous travaillerons à la fois sur la prévention et sur l'information.

Comme vous, je m'intéresse à l'initiative One Health. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'écrire un article à ce propos pour la Fondation Jean-Jaurès. Son origine est antérieure à la crise du covid-19, même si cette dernière l'a remise en évidence. L'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) y travaillait déjà, avec l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et l'Organisation mondiale de la santé animale (OIE). La contribution française a été importante, et nous avons intégré ce concept dans diverses lois. Le ministère de la santé a exploré les pistes de l'effet cocktail, de l'exposome, des modes de vie. De quels moyens se dote-t-il pour développer la recherche en la matière ?

Par ailleurs, comment les études scientifiques s'articulent-elles les unes avec les autres ? Par exemple, les éléments du rapport de l'Inserm ne sont pas forcément repris dans d'autres études : il y a un problème global de consolidation. Le ministère de la santé ne doit-il pas engager un vaste travail de hiérarchisation ? En effet, les controverses qui ne manquent pas de survenir en raison des inévitables différences méthodologiques sont pain bénit pour ceux qui font semblant de douter et veulent faire douter l'opinion publique.

La santé environnementale fait partie de la feuille de route du ministère de la santé. Les différentes études visent à améliorer nos connaissances afin de démontrer scientifiquement la présence ou l'absence de risques sanitaires, puis, en fonction des résultats, contribuent à la prise de décision concernant la modification, la suspension ou l'interdiction d'usage de produits phytosanitaires.

S'agissant de la maîtrise des risques d'exposition et, plus généralement, de l'application de la méthode One Health, mon ministère défendra la nécessité d'une instance interministérielle consacrée à ces questions de santé globale, associant les ministères chargés de l'économie, de la recherche, de l'agriculture et de l'environnement.

Ces deux éléments doivent impérativement s'articuler.

Selon l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), les agences de l'eau et tous les experts, nous nous dirigeons vers une grave crise de la ressource en eau, en raison du stress hydrique, de la permanence des anciens produits et de la rémanence des métabolites. Or nous avons des dispositifs mous, territorialisés, qui font l'objet de tractations infinies. Ne risque-t-on pas de manquer d'une autorité publique digne de ce nom ? Quelles décisions faudrait-il prendre en matière de captages afin d'assurer la sécurité sanitaire de l'eau potable, sans que les coûts de traitement soient pour autant prohibitifs ? Comment y parviendrons-nous compte tenu, osons le mot, du laxisme ambiant ? Nombre de périmètres, rapprochés ou éloignés, n'ont fait l'objet d'aucune mesure de protection et les instruments existants, d'ailleurs insuffisants, ne sont pas mobilisés sur bien des captages sensibles. Quelle est l'ambition du ministère de la santé pour protéger l'eau potable des Français ? En tant qu'ancienne élue locale, vous connaissez bien cette question.

La question de l'eau mériterait un débat à elle seule. Elle est essentielle, tant en termes de quantité que de qualité. Le plan Eau, présenté au mois de mars, est évidemment interministériel, avec des ministres allant de l'industrie à la biodiversité en passant par la santé, compétent en matière de qualité de l'eau, avec pour chef de file le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nous sommes face à des enjeux scientifiques et de recherche sur les produits et les métabolites de pesticides. La connaissance des conséquences sanitaires de leur utilisation est partielle, les études produites lors de la demande d'autorisation de mise sur le marché (AMM) étant insuffisantes pour lever les doutes ou établir les fameuses valeurs sanitaires maximales (Vmax) et anticiper une contamination des eaux de consommation.

L'articulation entre les enjeux territoriaux et nationaux se fait bien. Les allers-retours entre les agences régionales de santé et les ministères de la santé et de la transition écologique sont quasiment quotidiens. Les ARS ont des compétences en matière de qualité de l'eau, tout en relayant la politique de l'État auprès des collectivités territoriales.

Cette crise est devant nous. Nous avons le devoir de sensibiliser les élus et de construire un schéma organisationnel lisible et visible, ce à quoi nous nous employons, notamment avec les ARS.

Il semble que les ARS se consacrent plutôt aux questions liées aux pollutions accidentelles qu'aux pollutions diffuses et que leur mode d'intervention – contrôle au robinet et à la distribution – ne soit pas à la hauteur de ce qui s'impose s'agissant des mesures de prévention sur tel ou tel périmètre.

Il semble aussi qu'il existe une certaine dissonance entre les agences de l'eau, les ARS et l'« État territorial », qui peut mobiliser des plans d'intervention en matière d'agroécologie ou de maîtrise du foncier. Êtes-vous prête à envisager que toutes ces structures soient intégrées dans une forme d'autorité publique à même de se manifester plus explicitement dès lors qu'il s'agit de protéger une ressource aussi vitale ?

Je suis intimement convaincue que tel est déjà le cas, même s'il est toujours possible de trouver un contre-exemple. Le lien entre les ARS, les préfets et les collectivités territoriales est effectif. Je ne vois pas comment il serait possible de faire autrement.

Vous avez un peu esquivé la question de l'autorité publique en matière de maîtrise du foncier et d'usage des sols sur ces périmètres. Si vous ne le faites pas, qui le fera ? Le sujet va vraiment devenir crucial.

À l'Assemblée nationale, dans la société civile et même de la part du ministre de l'agriculture, une forme d'ambiguïté et d'hésitation s'est fait jour à propos de la loi de 2014 qui confère à l'Anses un pouvoir important en matière d'AMM. Quelle est la position du ministère de la santé ? Est-il favorable au maintien des prérogatives de l'Anses dans le code de la santé publique ou bien serait-il ouvert à leur remise en cause ?

J'ai visité un certain nombre de laboratoires, notamment à Nancy, qui produisent des expertises indépendantes et de haut niveau scientifique. C'est de cela que nous avons besoin pour prendre des décisions. Il est vrai que l'Anses rencontre souvent des difficultés pour mobiliser cette expertise, en raison de sa volonté de maintenir une intransigeance constante vis-à-vis des conflits d'intérêt, mais cela garantit cette indépendance et ce haut niveau. La crise sanitaire a aussi mis en exergue la place que doit avoir la science dans la prise de décision.

Aucune remise en cause, donc, de la loi de 2014 et confortation des prérogatives de l'Anses en matière d'AMM.

À ce stade et selon moi, oui.

Lors de l'examen des politiques publiques, nous sommes souvent confrontés à des constats à la Pangloss : tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possible. C'est un peu l'impression que vous m'avez donnée lorsque nous avons abordé la question interministérielle. Bien sûr qu'il existe des interrelations, mais cela ne signifie pas que le cadre interministériel soit satisfaisant !

Lors de l'audition des représentants des administrations de contrôle, nous avons découvert que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), en application rigoureuse et scrupuleuse de la loi, a recensé un taux impressionnant de non-conformité des produits mis sur le marché, qui serait indéfendable vis-à-vis du grand public, et qui serait absolument inadmissible dans le domaine de la pharmacie. Or il est là aussi question de santé publique.

Le problème du durcissement des sanctions se pose donc. Vous-même avez déclaré que le niveau de la phyto-pharmacovigilance devait être comparable à celui qui existe pour la pharmacovigilance, laquelle s'applique à tous les acteurs, y compris privés. Tel qu'il est, le cadre interministériel vous permet-il d'échanger avec votre homologue de Bercy sur la cohérence des dispositifs de contrôle avec les exigences en matière de santé publique ? C'est là qu'on peut voir un défaut du cadre interministériel – il ne s'agit pas de mettre en relations des services !

Des responsables d'agences de l'eau nous ont assuré, s'agissant de la définition des périmètres, qu'ils se heurtent à des ARS qui, en application de la loi, se réfèrent à des pollutions « accidentelles » quand eux se réfèrent à des pollutions « diffuses ». En matière de santé, ils sont d'accord mais, compte tenu des textes, ils ne peuvent rien faire ! Je suis certain que l'ancienne élue que vous êtes voit très bien ce que je veux dire. Il faut dépasser la question du respect des procédures, qui permet à chacun de confirmer qu'il exerce correctement son métier mais qui interdit de satisfaire les objectifs des politiques publiques et les intentions du législateur.

Vous avez évoqué une délégation qui réunirait les administrations centrales concernées. Comment éviterez-vous que ce soit une énième administration centrale, avec sa propre feuille de route et qui ne travaille pas de concert avec les autres ?

Je précise que je suis toujours élue !

Lorsque j'ai évoqué le cadre interministériel, je n'ai pas cité les administrations mais les ministres et les élus. Certes, nos administrations et nos conseillers échangent mais nous échangeons également entre ministres. Lorsque j'ai évoqué une instance interministérielle, je n'ai pas uniquement mentionné les ministères de la santé, de l'agriculture, de l'écologie et de la recherche, mais également le ministère de l'économie tout comme, à propos du plan Eau, celui de l'industrie. Cette entité interministérielle, ce deuxième élément dont je parlais tout à l'heure, est absolument indispensable pour assurer la cohérence des dispositifs, celle-là même que vous appelez de vos vœux, mais aussi l'obligation de résultat dont nous sommes tous redevables en matière de santé publique.

Je ne doute en rien de votre sincérité, ni de votre engagement. Néanmoins, le compte n'y est pas. La France se débrouille mal sur le plan interministériel, en particulier s'agissant de politiques publiques qui relèvent de plusieurs administrations centrales. Le cadre ministériel doit permettre de faire en sorte que des fonctionnaires sortent de réunion en sachant que les contours de leur poste ont évolué, qu'ils ne feront plus exactement la même chose. Il n'est pas seulement question de mises en commun, d'arbitrages ex post, de mises en relation, si indispensables et effectifs soient-ils, mais d'une redéfinition des responsabilités de chacun pour que le respect des procédures ne se substitue plus à l'atteinte des résultats.

Nous avons beaucoup évoqué la question de la cohésion entre les différents organismes scientifiques. Les disputes entre autorités sont dévastatrices pour la confiance de nos concitoyens. Si plusieurs, parmi elles, ne sont pas d'accord et lavent leur linge sale publiquement, les conséquences sont hautement dommageables. Comment garantir la cohésion de la communication entre l'Inserm, l'Anses et l'Efsa (Autorité européenne de sécurité des aliments) ? Nous recevons chaque semaine des témoignages de scientifiques à propos d'études remettant en cause l'exercice des prérogatives des agences sanitaires. Comment faire en sorte que l'Inserm, l'Anses et l'Efsa, autorités scientifiques publiques, disent la même chose et fassent preuve de transparence, dans un cadre interdisciplinaire et collégial garantissant que la contradiction scientifique peut leur être apportée et qu'elle est prise en compte dans les procédures ? Je fais référence à la distinction entre danger et risque, entre analyse et gestion du risque, entre toxicologie réglementaire et toxicologie « réelle ».

Signe de la volonté du ministère de la santé, mais aussi de l'engagement de la Première ministre, le secrétariat général de la planification écologique lui aussi promeut ce travail interministériel. La santé y est partie prenante : la planification écologique du système de santé est en effet un enjeu fondamental, puisque ce secteur est responsable de 8 % des émissions de gaz à effet de serre.

Vous évoquez la confiance. Dans mon propos liminaire, j'ai quant à moi parlé de pragmatisme et de transparence, dont je suis convaincue que la confiance dépend également.

Je le répète, les agences que vous avez citées sont indépendantes. Elles nous font part de leurs préconisations, puis nous prenons les décisions, avec le directeur général de la santé (DGS), toujours donc à la lumière d'une expertise scientifique. L'évaluation du rapport bénéfice-risque est toujours fondamentale. De ce point de vue, il peut être difficile d'expliquer que de l'eau est potable même si elle contient certains produits. En l'occurrence, la Vmax est décisive. Nous devons faire preuve de transparence et de pédagogie. La confiance de nos concitoyens en dépend. Ils sont très demandeurs d'explications.

S'agissant de la pollution de l'eau, à La Rochelle, quinze captages ont été récemment fermés : je ne peux que souscrire à l'inquiétude des riverains et à la nécessité de les protéger.

Quant à l'air on y retrouve certains produits phyto, notamment le prosulfocarbe. Or le niveau d'analyse, pour la pollution aérienne, est moins élevé que pour la pollution des eaux. Il me semble que les agences Atmo ont besoin de moyens supplémentaires. Qu'en pensez-vous ?

Nous ne disposons pas d'un registre national détaillé des cancers. Envisagez-vous d'y remédier ?

Quelle est la part des produits phyto dans la situation sanitaire et dans l'ensemble des pollutions ?

Enfin, la maladie de Parkinson progresse : une personne sur cinquante sera touchée. Or aucun plan n'a été établi, comme cela a été fait pour la maladie d'Alzheimer. J'ai déposé des amendements à ce propos, qui n'ont pas eu un grand écho. Qu'envisagez-vous de faire s'agissant de cette maladie neurodégénérative qui touche les agriculteurs, mais pas seulement – pensons aux vendeurs de produits phytopharmaceutiques ?

Nous n'oublions pas la question de la pollution aérienne, qui relève également de la surveillance réglementaire des pesticides. Là encore, nous travaillons dans le cadre interministériel, avec pour chef de file le ministère de la transition écologique.

Je salue le travail des associations agréées pour la surveillance de la qualité de l'air (AASQA). Atmo France est mobilisée pour étudier la présence des pesticides dans l'air, alors qu'aucune réglementation n'est encore en vigueur. Le travail que nous menons pour améliorer nos connaissances a un compartiment « air ». Nous devons en effet renforcer notre expertise collective afin de proposer une réglementation reposant sur des bases solides.

Dès 2024, les administrations compétentes feront un état des lieux des différents dispositifs de surveillance des produits phytopharmaceutiques dans l'environnement et dans l'air, en s'appuyant sur les travaux de l'Inserm, de l'Inrae et de l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer). Elles pourront ainsi dessiner des voies d'amélioration, y compris pour les substances qui ne sont plus utilisées mais qui sont toujours présentes dans les milieux.

Une proposition de loi visant à créer un registre national des cancers a été adoptée au Sénat au mois de juin. L'Institut national du cancer estime qu'il serait préférable de s'appuyer plutôt sur le système national des données de santé. Le Gouvernement avait émis un avis de sagesse sur ce texte au Sénat et nous pourrons en débattre s'il est inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

Je serais bien incapable de vous dire quelle est la proportion de maladies liées aux produits phytosanitaires et j'ignore d'ailleurs s'il est possible de la connaître, dans la mesure où l'on a déjà du mal à mesurer la présence de pesticides dans l'air.

S'agissant de la maladie de Parkinson, il y a un volet indemnisation, avec le FIVP, mais il importe aussi de faire de la prévention auprès des utilisateurs et anciens utilisateurs de ces produits, ainsi que des vendeurs. La prévention est la mère de toutes les batailles.

Je conviens qu'il est très compliqué d'établir un rapport statistique entre la pollution et certaines pathologies. C'était une façon d'appeler votre attention sur l'inquiétude des riverains quant aux effets des produits phytosanitaires sur leur santé – je pense en particulier aux clusters de cancers pédiatriques. S'agissant de Parkinson, outre la prévention, il faut aussi améliorer l'accompagnement des malades, qui n'est pas satisfaisant.

Son nom pourra encore changer mais nous sommes en train de créer une plateforme qui, pour l'heure, s'appelle PhytoSignal et qui doit permettre de signaler toute contamination ou toute présomption de pollution aux produits phytosanitaires – nous y consacrerons 2 millions d'euros. Cela répond à une attente forte des associations comme de nos concitoyens. Et pour en revenir à Parkinson, il faut aussi une mobilisation des professionnels de santé. Nous y travaillons.

On connaît encore mal l'effet cocktail des pesticides. Quels moyens consacrez-vous à la recherche sur ce sujet ?

Vous étiez présente le 30 octobre 2023 à la réunion de lancement de la stratégie Écophyto 2030 pour représenter le ministère de la santé. Pouvez-vous préciser le rôle de ce dernier dans l'élaboration et la mise en œuvre des plans Écophyto ? De quels éléments a-t-il été à l'initiative ? Depuis le début des plans Écophyto, quels sont les arbitrages que le ministère de la santé a perdus face à ceux de l'agriculture ou de l'industrie, et ceux qu'il a remportés ? Plus globalement, qui décide ?

Demain, la France va s'abstenir sur le renouvellement pour dix ans de l'utilisation du glyphosate au sein de l'Union européenne, alors qu'elle s'y était opposée en 2018. Il y a un lien de cause à effet entre la contamination par le glyphosate et le développement de la maladie de Parkinson. En tant que représentante du ministère de la santé, prônez-vous, au sein du Gouvernement, l'opposition au renouvellement de l'utilisation du glyphosate ? Que fait votre ministère pour faire reconnaître les malades et les victimes des produits phytosanitaires ? Le ministère de la santé a-t-il un poids suffisant face aux autres ministères qui gèrent ce dossier, dont ceux de l'industrie et de l'agriculture ?

Il est effectivement essentiel de renforcer la recherche sur l'effet cocktail. Le développement de la phyto-pharmacovigilance, en lien avec l'Anses, doit nous permettre de mieux connaître les conséquences de l'exposition à un ou plusieurs produits phytosanitaires et d'analyser l'effet cocktail, mais aussi l'effet dose. Il faut arriver à déterminer quel produit a été utilisé, dans quelles quantités et à quel endroit. La nouvelle stratégie Écophyto 2030 va améliorer le recueil d'informations, notamment en numérisant le processus. Nous disposons déjà de l'étude Esteban, qui a mesuré l'exposition des Français à cinq familles de pesticides : elle montre que si le niveau d'exposition semble diminuer, il varie en fonction des substances et des classes d'âge, et qu'une part non négligeable de la population est encore exposée à des substances aujourd'hui interdites.

La réunion du 30 octobre n'avait pas pour objet la présentation du plan Écophyto 2030 mais le lancement d'une consultation qui doit déboucher sur un tel plan pour le début de l'année 2024 – lequel pourra aussi être enrichi par les préconisations de votre commission d'enquête.

En quoi le ministère de la santé contribue-t-il à l'élaboration de cette stratégie ? Nous avons formulé des préconisations dans six domaines : déployer sur tout le territoire national, y compris en outre-mer, l'outil de signalement des expositions aux produits phytopharmaceutiques, à l'image des outils PhytoSignal ou Phytoréponse déjà expérimentés dans certaines régions ; sensibiliser les professionnels de santé à la question des maladies professionnelles liées à l'usage de produits phytopharmaceutiques et à la question de l'exposition des riverains et des personnes vulnérables ; envisager, après une étude de faisabilité pilotée par le ministère de la santé, la possibilité de mettre en œuvre et de financer un dispositif d'indemnisation des riverains, à l'instar de la prise en charge des victimes professionnelles d'ores et déjà prévue dans le cadre du FIVP ; étudier les suites – y compris réglementaires, si nécessaire – à donner aux résultats des études les plus récentes, telles que Géocap-Agri ou PestiRiv, au niveau national et européen ; intégrer le comité de suivi des études nationales sur les produits phytopharmaceutiques et la santé, piloté par la DGS, à la gouvernance du plan Écophyto 2030 et lui donner une dimension plus globale ; renforcer, enfin, les contrôles sur la conformité des pulvérisateurs, en raison des risques de dérive.

J'en viens au glyphosate, dont les effets sur la santé humaine font, depuis plusieurs années, l'objet de controverses. Il y a des divergences entre les instances internationales sur son potentiel cancérogène. Le centre international de recherche sur le cancer a classé le glyphosate dans la catégorie 2A des cancérogènes probables. C'est dans ce contexte qu'en 2017, le Président de la République a demandé de prendre les dispositions nécessaires pour que l'utilisation de ce produit soit interdite en France dès que des alternatives auront été trouvées. En 2019, une réévaluation au niveau européen a été lancée par un consortium de pays membres, dont la France, et de nouvelles études fournies par le fabricant ont été transmises à l'Agence européenne des produits chimiques (Echa) et à l'Efsa.

Ces expertises ont conclu en 2022 que la substance ne présentait pas les critères scientifiques requis pour être classée dans la catégorie des substances CMR. L'Efsa a indiqué que l'évaluation de l'impact du glyphosate sur la santé humaine, la santé animale et l'environnement n'avait pas identifié de domaine de préoccupation critique. Le ministère de la santé et de la prévention est parfaitement aligné avec la position adoptée par la France à plusieurs reprises : nous considérons que le glyphosate est une substance dont l'utilisation doit être réduite à l'échelle européenne et limitée aux usages pour lesquels il n'existe pas d'alternative. Pour toutes ces raisons, et au regard des connaissances actuelles, nous serions favorables à ce que l'utilisation du glyphosate soit autorisée pendant une durée beaucoup plus courte que les dix ans proposés. C'est pourquoi le ministère de la santé et de la prévention plaide pour une abstention sur ce vote, sans présager de la position qui sera finalement tenue.

Votre ministère fait-il une différence entre les pesticides et les biocides, sachant que les molécules peuvent être identiques, mais les usages différents ?

Quelle est la position de vos homologues, à l'échelle européenne, sur la question des pesticides ? Y a-t-il des différences, d'un pays à l'autre ? Où se situe la France ? Est-elle plus exigeante que ses voisins ? Quel est notre niveau de coopération sur la question des pesticides ?

Nous ne faisons pas de différence entre pesticides et biocides : les uns et les autres ont des conséquences sanitaires, que le ministère de la santé a à prendre en compte.

Comme dans beaucoup d'autres domaines, la coopération européenne est une nécessité. Il est très important, quand c'est possible, d'arriver à une position commune, surtout s'agissant de décisions que nos concitoyens ont du mal à comprendre : c'est, pour eux, un gage de confiance. Dans le cadre de la planification écologique de notre système de santé, j'ai des échanges réguliers avec mes homologues européens et j'ai pu constater combien il est précieux d'aller voir ce qui se fait ailleurs.

J'ai une dernière question qui peut paraître anecdotique, mais qui me semble au contraire emblématique. Sous la précédente législature, la direction générale de l'offre de soins a lancé l'expérimentation « Repas à l'hôpital » dans trois établissements de santé, dans le cadre des dispositions du titre II de la loi Egalim (loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous), relatives à la restauration collective.

Avez-vous entendu parler de cette expérimentation ? Si tel est le cas, comment expliquez-vous qu'on ne lui ait donné aucune suite ? Des parlementaires se sont impliqués dans cette expérimentation – en l'occurrence, c'est moi qui l'ai supervisée. Vos services se sentent-ils concernés par cette initiative où le Parlement a joué un rôle important ? Comptent-ils rendre compte de la décision qui sera prise pour donner suite, ou pas, à cette expérimentation ? Il s'agit d'une pure démarche de concrétisation d'une loi.

Très franchement, je n'étais pas au courant de cette expérimentation.

Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que deux initiatives vont dans le même sens, l'une dans le cadre de la stratégie nationale pour l'alimentation, la nutrition et le climat (Snanc), qui est en cours d'élaboration, encore une fois de façon interministérielle, l'autre dans le cadre de la planification écologique du système de santé, dont l'un des volets est consacré à l'alimentation. Nous incitons les établissements hospitaliers et médico-sociaux à mener une politique d'achat durable, qui concerne aussi les repas. Je réunirai le 15 décembre le deuxième comité de pilotage de la planification écologique du système de santé. Pour le reste, je ne manquerai pas de revenir vers vous pour répondre précisément à la question que vous posez.

Je trouve confondant que vos services élaborent la Snanc et travaillent avec les établissements sur la question des repas sans tenir compte de cette expérimentation et sans que le Parlement et les acteurs qui l'ont conduite – je pense notamment au réseau Restau'Co – n'aient été impliqués, ni même consultés.

Il existe deux leviers pour orienter l'agriculture et l'aider à s'affranchir des produits phytosanitaires. Le premier, c'est la politique publique d'aide à la production. Le plan stratégique national que nous avons adopté dans le cadre de la politique agricole commune s'avère assez inadapté de ce point de vue – mais cette question relève plutôt du ministère de l'agriculture, même si nous comptons sur vous pour peser dans les arbitrages à venir.

Le deuxième levier, c'est la politique publique de l'alimentation. Là, vous êtes au cœur du sujet, même si le ministère de l'agriculture et la direction générale de l'alimentation (DGAL) sont aussi concernés. Or les prescriptions faites aux consommateurs en matière d'alimentation et de santé émanent beaucoup plus du secteur privé que du secteur public. Si nous n'avons pas une politique de l'alimentation soutenue par une grande ambition de santé publique, nous ne pourrons pas tirer l'agriculture vers le haut et l'aider à s'affranchir de sa dépendance à la chimie. Que pensez-vous de ce déséquilibre massif entre le public et le privé sur cette question de l'information et de l'éducation à l'alimentation ?

J'aimerais d'abord répondre au président. La Snanc est encore en cours d'élaboration et toutes les instances dans lesquelles des parlementaires siègent ont été consultées : je pense notamment au Conseil national de l'alimentation. Quant à la planification écologique du système de santé, elle se fait en interministériel et est ouverte à toutes les associations et fédérations hospitalières.

J'en viens, monsieur le rapporteur, à votre question sur l'information des citoyens. Vous avez justement rappelé que l'alimentation relève d'abord du ministère de l'agriculture, à travers la DGAL. Pour notre part, nous prêtons une grande attention aux effets de l'alimentation sur la santé, dans le cadre de la Snanc et du programme national nutrition santé. Ce travail se fait en interministériel. Nous avons parfois des échanges un peu difficiles avec le ministère de l'agriculture et de l'alimentation, mais nous sommes parvenus à un accord sur la question importante du nutri-score par exemple. Nous sommes attentifs à un rapport bénéfice-risque global. L'impact de l'alimentation sur la santé ne se limite en effet pas à la question des produits phytosanitaires : l'obésité par exemple est un autre enjeu de santé publique majeur.

Puisque vous êtes une militante de l'interministériel, pourrez-vous nous dire ultérieurement le montant total des sommes consacrées par la puissance publique à l'information sur la santé et l'alimentation, et comparer ce montant avec ce que le secteur privé consacre à la publicité ? Il nous serait utile de connaître ce ratio.

Le plan Écophyto 2030 évalue à 350 millions le coût de la pollution de l'eau par les phytosanitaires : cette somme nous paraît très en deçà de la réalité et nous interrogerons Christophe Béchu à ce sujet. Pour ce qui est du coût en santé humaine des pesticides, le ministère de la santé essaie-t-il de l'évaluer ?

Enfin, que pensez-vous de l'idée de créer un ordre des phytiatres, réunissant les personnes amenées à vendre ou recommander des produits phyto-pharmaceutiques ? L'appartenance à cet ordre supposerait un certain niveau de formation ; l'ordre garantirait un contrôle collectif et serait un interlocuteur pour la puissance publique. Cela existe dans d'autres pays : est-ce une hypothèse que vous pourriez soutenir ?

Il est difficile de chiffrer le coût de la pollution de l'eau. Je crois que, dans le cadre du plan Eau, ce coût a été réévalué et qu'il atteindrait plutôt 2 milliards. Mais le calcul est très difficile à faire car il faudrait prendre en compte tous les investissements réalisés par les collectivités territoriales.

Je n'ai pas d'avis sur la création d'un ordre des phytiatres : il faudrait voir ce que cela a apporté dans les pays qui ont fait ce choix. Mais je ne suis pas sûre que cet ordre puisse avoir les mêmes prérogatives qu'un ordre professionnel.

Vous nous dites que le coût de la pollution de l'eau s'élèverait plutôt à 2 milliards : c'est donc sept fois plus que ce qui a été indiqué très récemment.

Les 2 milliards incluent ce que font les collectivités, alors que vous parliez de la part de l'État.

Il faudra clarifier ce point. Vous n'avez pas répondu sur le coût pour la santé publique des produits phytosanitaires. Peut-on mener des politiques publiques si l'on n'a pas de mesures ?

On arrive à évaluer le nombre de décès qui seraient liés à la pollution de l'air – mais cela ne concerne pas directement les produits phytosanitaires. Le développement de la phyto-pharmacovigilance doit nous permettre de classer les pathologies dues aux pesticides, d'évaluer l'impact des pesticides sur la santé et d'aboutir à un chiffrage.

Merci, madame la ministre déléguée, nous terminons l'audition sur cette notion centrale de la pharmacovigilance.

Nous accueillons M. Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation entre juillet 2020 et mai 2022, que je remercie de sa présence.

Monsieur le ministre, nous achevons les travaux de notre commission d'enquête par l'audition des anciens ministres de l'agriculture, de la santé, de la recherche et de la transition écologique, qui ont, au titre de leurs fonctions, dirigé les administrations centrales chargées de déployer les plans Écophyto, lesquels se trouvent au cœur de l'objet de la commission d'enquête, puisque celle-ci cherche à comprendre l'incapacité de notre pays à atteindre les objectifs des plans successivement élaborés depuis le Grenelle de l'environnement. Il ne s'agit pas de comprendre pour excuser – le rapporteur, Dominique Potier, m'a repris sur ce point –, mais pour formuler des recommandations intelligentes, exigeantes et pertinentes.

Nous avons reçu la semaine dernière les ministres Stéphane Travert et Didier Guillaume, auxquels vous avez succédé. Vous avez pris vos fonctions en juillet 2020 : vous avez eu à appliquer le plan Écophyto II+ et vous avez négocié la nouvelle politique agricole commune (PAC). Vous avez en outre mis le plan stratégique national (PSN) sur les rails, même si c'est votre successeur qui l'a finalisé. Quelle place le plan Écophyto II+ a-t-il prise pendant les deux ans que vous avez passés à la tête du ministère ? Ce plan était-il cohérent avec les autres enjeux de votre portefeuille ? L'interministérialité fonctionne-t-elle efficacement sur ces sujets ?

Monsieur le ministre, avant de vous donner la parole, et en application de l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Le sujet de votre commission d'enquête est très important : si je le comprends bien, votre objectif est d'accélérer les transitions et de diminuer l'usage des produits phytosanitaires.

En guide de propos introductif, je souhaiterais mettre en lumière un constat, une méthode et une vision, qui reflètent les actions que j'ai conduites lorsque j'ai eu l'honneur d'être à la tête du beau ministère de l'agriculture et de l'alimentation, de 2020 à 2022.

Le constat, partagé, repose sur la nécessité de poursuivre l'effort de réduction de l'usage des produits phytosanitaires compte tenu de l'urgence climatique, écologique et pesant sur la biodiversité. Nous devons absolument protéger l'environnement et les consommateurs tout en parvenant à produire suffisamment pour assurer notre autonomie : plus de 50 % des fruits et légumes et environ la moitié de la viande consommés dans notre pays sont importés, ces aliments étant le plus souvent fabriqués sans respecter les règles que nous imposons à nos agriculteurs. La question de la production est liée – le retour du tragique en Europe avec la guerre menée par la Russie en Ukraine l'a rappelé – à des enjeux de souveraineté alimentaire et agronomique, d'autant que la France et l'Europe ont une mission nourricière à remplir à l'égard de certains partenaires internationaux.

Forts de ce constat, nous devons adopter une méthode destinée à réduire l'utilisation des substances cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction (CMR) de première catégorie, puis des CMR 2, selon une classification qui vous est connue. La première question est celle de la temporalité du déploiement des processus alternatifs ; nous ne devons pas laisser les agriculteurs sans solution. Le courage en politique consiste à affronter le temps : cette lutte est difficile mais indispensable. Investir dans des solutions alternatives est essentiel. J'ai vécu de près la jaunisse des betteraves : la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages prévoyait la fin des néonicotinoïdes, mais j'ai fait adopter la loi du 14 décembre 2020 relative aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières, qui a suspendu l'interdiction de l'utilisation des insecticides néonicotinoïdes parce qu'aucune solution de rechange n'existait. Nous avons déployé un plan national de recherche et d'innovation (PNRI), doté de 7 millions d'euros, pour trouver des solutions de remplacement : d'ailleurs, les dernières publications de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae) sur le sujet sont extrêmement encourageantes, même si le panel de solutions alternatives doit encore être finalisé, le temps de la recherche en agronomie étant extrêmement lent. L'élaboration de solutions de rechange requiert une méthodologie précise : la Commission européenne dresse une liste des molécules concernées par de futures mesures de réglementation ; cette liste doit guider les travaux de la recherche, publique comme privée. Nous devons investir massivement dans le développement de solutions de remplacement, comme nous l'avions fait, à la demande du Président de la République, à l'occasion des plans de relance et de France 2030. Il est trop facile de dire qu'il suffit d'arrêter, surtout dans une matière qui touche au vivant.

La deuxième question relative aux solutions alternatives porte sur les produits et sur l'agronomie elle-même. En tant qu'ingénieur agronome, je crois tout particulièrement en l'agronomie, qui joue un rôle essentiel dans la recherche de solutions de remplacement : la rotation des cultures, les haies, l'agriculture de conservation – qui m'est si chère –, le label Haute Valeur environnementale (HVE), l'agriculture bio et l'agriculture régénérative – qui privilégie le sol et la matière organique – sont des éléments essentiels dans lesquels il faut massivement investir.

Le troisième aspect est celui de l'accompagnement des agriculteurs dans le déploiement des solutions alternatives et dans l'émergence d'un consensus sur la voie à emprunter. Dans cette perspective, le plan Écophyto II+ et les fermes Dephy – auxquelles le rapporteur de cette commission d'enquête est si attaché – sont des éléments fondamentaux – il en va de même des chambres d'agriculture et des services de l'État. Lors de la campagne présidentielle de 2017, Emmanuel Macron s'était engagé à séparer la vente et le conseil sur l'utilisation des produits phytosanitaires : cette disposition, votée en 2018 et mise en œuvre en 2021, a remplacé les certificats d'économie de produits phytosanitaires (CEPP) ; j'espère que votre commission d'enquête évalue cette réforme pour connaître la meilleure solution, en se fondant sur les réalités de terrain.

Le quatrième élément de méthode a trait à la valorisation économique des pratiques et des solutions alternatives déployées. Je ne reviens pas sur les textes que le Parlement a adoptés, notamment votre proposition de loi, monsieur le président, sur le partage de la valeur tout au long de la chaîne, qui est devenue la loi du 30 mars 2023 tendant à renforcer l'équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs. Tant que les solutions alternatives ne formeront pas une composante de la valeur des produits agricoles, avec une rétrocession des coûts, il sera difficile d'insuffler une dynamique. La question de la valeur est essentielle : si on l'élude, on place de nombreux agriculteurs dans une impasse. Le défi est d'autant plus complexe à relever dans un contexte de forte inflation, comme on le voit avec la chute de la consommation des produits bio. La prise en compte de composantes environnementales comme le carbone et la biodiversité dans la valeur des produits agricoles est primordiale.

Enfin, cinquième aspect de méthode, l'approche par filière est incontournable. Une monoculture dans un champ impose des traitements, notamment de fongicides ; pendant des années, les meuniers ont contraint les agriculteurs à ne cultiver qu'une seule variété de blé car ils souhaitaient qu'arrivent des blés purs et non composés dans leurs silos. En 2017, un groupe a changé de technique et décidé de mélanger les blés non plus dans les silos mais dans les champs : il a créé une variété de blé à planter, qui a limité significativement l'utilisation de fongicides dans les champs. Plutôt que de passer le mistigri aux agriculteurs et plonger ceux-ci dans le désarroi, il convient de responsabiliser les filières, de l'amont à l'aval : les évolutions sont ainsi bien plus rapides.

Pour finir, je tiens à partager avec vous ma vision. Elle repose sur deux piliers. Premièrement, il est impérieux d'investir massivement dans ce que j'ai qualifié de troisième révolution agricole. La première, après la seconde guerre mondiale, fut celle du machinisme et de la mécanisation : elle a conduit au regroupement des parcelles et à l'émergence de la question des haies, que la terre adore mais les tracteurs moins ; cette révolution était nécessaire car la France et l'Europe avaient faim, donc il fallait produire bien davantage. La seconde révolution, dans les années 1970 et 1980, fut celle de l'agrochimie ; elle fut remise en cause au début des années 2000 par l'émergence de l'exigence de protection à côté de celle de production. C'est dans ce cadre que s'inscrit la course à la réduction de l'utilisation des pesticides, laquelle est indispensable, sous réserve du respect de la méthode que j'ai énoncée. Pour ce faire, il faut conduire une troisième révolution agricole, fondée sur le numérique, la robotique, la génétique et le biocontrôle.

Le numérique permet d'agir avec bien plus de précision, notamment dans les doses d'engrais et d'intrants mais aussi dans les quantités d'eau utilisées. La robotique est indispensable au remplacement du glyphosate : une solution alternative existera le jour où des robots iront désherber les champs, car il faut privilégier une agriculture qui ne laboure pas pour conserver le carbone dans le sol ; or il est actuellement impossible – si l'on met de côté quelques tentatives embryonnaires – de ne pas labourer pour désherber : c'est cette tâche que pourra accomplir la robotique. La génétique est utile pour accélérer la sélection végétale : l'utilisation des nouvelles techniques doit être encadrée, nécessité que prend désormais en compte la Commission européenne – je salue cette évolution. Quant au biocontrôle, la chaîne alimentaire est une alliée précieuse lorsqu'un insecte tue un autre insecte ravageur de cultures.

Deuxième pilier, il faut avoir le courage d'affronter les politiques commerciales. Je suis un très fervent défenseur des clauses miroirs. Nos théories commerciales, notamment celles que nous défendons à l'Organisation mondiale du commerce (OMC), restent fondées sur les analyses que Ricardo a développées sur les avantages comparatifs il y a deux siècles, époque à laquelle aucune préoccupation environnementale ne s'exprimait. Tant que l'Union européenne n'ira pas plus loin sur les clauses miroirs, nous accepterons d'importer des produits dont nous refusons les conditions de fabrication : cette situation n'est pas acceptable. Nous mettons en difficulté nos agriculteurs lorsque nous importons des noisettes turques produites avec des néonicotinoïdes aériens ou des poulets ayant massivement ingurgité des antibiotiques de protection, ces deux méthodes étant interdites en France ; en acceptant cela, nous cautionnons le développement d'une concurrence déloyale et de risques environnementaux aigus – que l'on pense à la biorésistance ou à la déforestation.

À votre arrivée, le plan Écophyto II+ ne fonctionnait pas – c'est d'ailleurs toujours le cas. Vous qui avez la culture du résultat, qu'avez-vous pensé de ce gâchis ? On nous a dit que l'objectif était trop élevé, que les ministères concernés ne jouaient pas tous le jeu, que les marchés étaient responsables de l'échec, etc. Quelle fut votre première réflexion et qu'avez-vous décidé de changer ? Nous sommes dubitatifs sur les choix que vous avez opérés, donc nous aimerions connaître le constat que vous avez dressé à votre arrivée.

Je crois en cette politique – je crois d'ailleurs dans les actions fondées sur une vision et une méthode, comme je viens d'essayer de vous le montrer. Le principal atout d'Écophyto est de reposer sur la preuve par l'exemple et sur l'accompagnement. Je crois beaucoup dans le réseau des fermes Dephy et dans sa structuration. Les objectifs du plan Écophyto II+ de réduction d'utilisation des produits phytosanitaires doivent s'inscrire dans une politique plus globale. Nous devons investir massivement, comme j'en ai donné l'impulsion lors de mon passage au ministère, dans les solutions alternatives et l'agronomie ; nous devons également affronter les distorsions de concurrence à l'échelle européenne et internationale. Les obstacles au déploiement du plan Écophyto II+ sont nombreux, donc il est difficile d'atteindre les objectifs fixés. Ce plan doit être une composante d'une politique globale, celle que j'ai essayé de porter.

Vos prédécesseurs n'avaient donc pas la bonne méthode ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Je ne suis pas là pour juger mes prédécesseurs ; dès mon premier discours de ministre de l'agriculture et de l'alimentation, lors de la passation de pouvoir avec mon prédécesseur, j'ai insisté, alors que la guerre entre la Russie et l'Ukraine n'avait pas commencé, sur le fait que le sujet le plus important était celui de la souveraineté. Cette dernière exige de produire et de protéger : il faut parvenir à produire la plus grande quantité possible mais de manière durable. Tout ce que j'ai tenté de mettre en œuvre s'inscrivait dans cette vision. Les plans Écophyto, l'investissement et une politique internationale ambitieuse sont essentiels pour consolider le pilier de la protection.

Vous avez hérité d'un réseau Dephy qui s'est agrandi de 2 000 à 3 000 fermes à partir du plan Écophyto II, mais au début du plan suivant, Écophyto II+, vous avez décidé de revenir à 2 000 fermes : c'est pour le moins paradoxal !

Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas les chiffres en tête. Je peux en revanche vous assurer que je crois beaucoup dans les fermes Dephy.

Vous ne vous souvenez pas d'avoir pris une telle décision ? Nous avons longuement auditionné les représentants du réseau Dephy, qui nous ont expliqué que le nombre de fermes avait diminué de 3 000 à 2 000 lorsque vous étiez ministre ; or, comme vous, je chéris le réseau Dephy, qui apporte la preuve que l'on peut maintenir la production – à laquelle nous sommes tous attachés car elle garantit notre souveraineté – et le revenu des agriculteurs tout en diminuant de 37 % en dix ans l'usage des pesticides. Vous n'avez pas rendu d'arbitrage sur l'orientation de la direction générale de l'alimentation (DGAL) ?

Je tranchais toutes les questions, surtout celle-là qui découle d'amendements au projet de loi de finances, dans le cadre du vote du montant et de la ventilation des crédits attribués aux plans Écophyto. J'assume toutes les décisions car je ne suis pas de ceux qui considèrent que l'administration pilote les ministères. Il y a un an et demi, j'ai choisi de ne plus occuper de responsabilités ministérielles, donc je n'ai pas accès aux documents qui me permettraient de connaître les chiffres que vous évoquez. Ce qui est certain, c'est que je crois beaucoup dans les fermes Dephy.

Oui, d'où ma volonté de relever ce paradoxe.

L'autre composante du plan Écophyto II, inspirée d'un rapport que j'avais remis au Premier ministre à la fin de l'année 2014, prévoyait le déploiement de 30 000 fermes : dix devaient en effet être accrochées à chaque ferme Dephy pour massifier la transition agroécologique. Grâce à des initiatives que vous avez lancées ou poursuivies, les solutions sont de plus en plus nombreuses, mais elles ne sont pas appliquées dans les fermes, à cause d'une lacune dans le continuum entre recherche et développement. Nous ne savons pas ce qu'est devenu le réseau des 30 000 fermes : votre prédécesseur n'a pas pu nous apporter de réponse, pas plus que l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (APCA). On décide publiquement de développer 30 000 fermes, on traduit cette mesure dans un plan, mais personne n'est capable d'expliquer l'échec de ce dispositif, ni même de nous donner des chiffres. Que savez-vous de la question ?

Il faudrait demander au ministère les chiffres exacts, dont je ne dispose pas.

Quant au déploiement des solutions sur le terrain, j'ai été beaucoup marqué, à mon arrivée au ministère, par la présentation par l'Inrae de sa stratégie de travail et de son plan de charge : j'ai dit à leurs dirigeants que nous allions fonctionner différemment et que c'était au ministère de fixer à l'Institut ses priorités. Cela m'a toujours surpris de constater que les agriculteurs ne parlaient pas beaucoup des instituts de recherche, notamment de l'Inrae, sur le terrain. Cela montre que l'accompagnement transversal du déploiement des solutions alternatives est insuffisant. J'aime profondément l'Inrae, mais il faut améliorer la complémentarité entre ses travaux et les besoins exprimés par les agriculteurs sur le terrain.

À partir de 2017, on a séparé la vente du conseil sur l'utilisation des produits phytosanitaires. Je rends hommage à votre honnêteté et à votre lucidité : à la fin de la précédente législature, au cours de l'une des dernières réunions de la commission des affaires économiques où nous avons dressé, dans un très bon climat, votre bilan, vous avez répondu à mon interpellation sur la séparation entre le conseil et la vente en disant que ce n'était pas ce que vous aviez fait de mieux et que cette réforme méritait d'être évaluée dans un travail parlementaire. C'est ce travail que nous sommes en train d'accomplir : nous avons qualifié cette mesure de fausse bonne idée, mais elle est en réalité catastrophique car la situation est pire qu'avant. Le saviez-vous à ce moment-là ?

Je nourrissais une interrogation, que j'ai d'ailleurs reprise dans mon propos introductif. Tout le monde soutient le principe de la séparation entre la vente et le conseil – il est assez logique que le conseiller ne soit pas le vendeur –, mais quelle est l'alternative ? Avec la séparation, nous avons abandonné les CEPP : quelle est la meilleure de ces deux options ? Je vous l'ai dit à ce moment-là et je vous le redis aujourd'hui : il faut étudier la question. Je ne dispose d'aucun élément pour trancher et je me réjouis que votre commission se penche sur le sujet et dresse le bilan de la séparation. Il ne faut faire preuve d'aucun dogmatisme : si un système se révèle meilleur que celui qui semblait parfait sur le papier, il ne faut pas hésiter à le privilégier.

Dans une mission flash qu'il a faite avec moi, l'un de vos prédécesseurs, Stéphane Travert, a dressé un bilan lucide et courageux de la séparation de la vente et du conseil en matière de produits phytosanitaires : notre copie sera intégrée au rapport de la commission d'enquête car nos conclusions font consensus.

Vous êtes très proche du Président de la République, qui avait défendu cette mesure dans sa campagne de 2017 : cette idée a un effet marketing important car elle envoie un signal écologique, mais sa mise en œuvre est devenue un objectif politique quoi qu'il en coûte. Et il en coûte très cher aujourd'hui, car nous avons perdu plusieurs années pour le déploiement de solutions intelligentes en nous privant des CEPP. Il y a là une leçon à tirer : dans les campagnes présidentielles, on doit énoncer des principes et un récit mais il faut se garder de faire des promesses sur des mesures très précises. Nous étions plusieurs experts de la question à alerter le ministre, dans l'hémicycle, car toutes les chambres d'agriculture nous disaient que la séparation n'était pas la bonne solution et que nous allions perdre un instrument fondamental pour résoudre des problèmes économiques, écologiques et de santé publique majeurs. Pourtant, cette mesure a été décidée et déployée : y a-t-il des leçons à tirer pour de futures campagnes présidentielles ?

Le Parlement a voté cette mesure de séparation ; qu'il l'évalue dans le cadre de ses prérogatives de contrôle me semble tout à fait souhaitable. Je faisais partie de l'équipe de campagne d'Emmanuel Macron et nous pensions de bonne foi que la séparation était une bonne solution. Qui pouvait d'ailleurs assurer que l'outil des CEPP était bien supérieur à celui de la séparation entre la vente et le conseil ? Sur le papier, la séparation semble très pertinente. Il est de bonne politique d'évaluer une telle mesure, sans attendre dix ans pour le faire. Nous avons, par exemple, remis l'ouvrage de la loi Egalim très rapidement sur le métier après en avoir évalué certaines dispositions. Il faut accepter de pouvoir se tromper et avoir le courage de corriger les mauvaises décisions. Sur la question de la séparation de la vente et du conseil par rapport aux CEPP, je ne dispose d'aucun élément permettant de trancher et de connaître avec assurance la meilleure option.

Un recours a été formé devant le Conseil d'État, qui a jugé que la délibération du Parlement avait été faussée car on avait annoncé que les CEPP subsisteraient alors qu'un décret allait les supprimer. La promesse présidentielle avait mis un terme à une politique que Stéphane Le Foll venait à peine de déployer : nous sommes donc repartis de zéro et nous avons perdu cinq ans. Nous pourrions travailler autrement et nous inscrire dans des continuités pour capitaliser sur ce qui a été fait précédemment.

Vous avez travaillé avec le préfet Pierre-Étienne Bisch, qui est le coordonnateur interministériel du plan de réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires et du plan de sortie du glyphosate. Son audition fut édifiante : il nous a dit que pour qu'il y ait un coordonnateur interministériel, encore fallait-il qu'il y ait une politique interministérielle. En juillet 2020, le préfet Bisch vous a alerté – ou votre prédécesseur car vous avez été nommé ce même mois – sur le trop grand éclatement des moyens dévolus aux plans Écophyto entre agences et autres institutions, lequel nuisait à l'efficacité de cette politique publique : il vous a suggéré de centraliser les crédits pour corriger la situation et de désigner une autorité pour utiliser les fonds – la gestion calamiteuse de l'usage de l'argent public est très bien analysée dans des rapports d'inspection remis au ministre, que nous avons décortiqués et auxquels nous n'aurons rien à ajouter dans le rapport de cette commission d'enquête. Qu'avez-vous répondu à cette mise en garde ?

L'interministérialité est évidemment nécessaire. En outre, plus on parvient à rassembler les moyens d'une politique, plus l'efficacité est grande ; néanmoins, cette recommandation est bien plus délicate à mettre en œuvre qu'à formuler : nous avons tous payé pour voir et constaté la difficulté de supprimer des lignes de crédits. Vous-même, vous m'auriez peut-être appelé, monsieur le rapporteur, pour me dire que telle ligne budgétaire ne devait pas disparaître.

J'ai un immense respect pour l'Inrae que je soutiens profondément, mais les politiques doivent porter une vision et définir des priorités, lesquelles doivent ensuite se décliner dans tous les domaines des politiques publiques concernées. C'est compliqué, car il importe également que les chercheurs conservent leur liberté, d'autant que ceux qui dirigent cet organisme bénéficient d'une pleine indépendance ; il faut toutefois définir des priorités d'action, et cette responsabilité incombe à l'autorité politique.

Les politiques publiques comme celle de la réduction de l'utilisation des produits phytosanitaires peuvent susciter des tensions entre les ministères, ce qui est bien normal – la fonction de Premier ministre est d'ailleurs d'arbitrer les désaccords entre les ministres. Clin d'œil à vos propos sur la première campagne présidentielle d'Emmanuel Macron en 2017, le Président de la République a annoncé, lors de sa seconde campagne présidentielle, la création d'un secrétariat général à la planification écologique – effective depuis le 7 juillet 2022 – : le rôle du secrétaire général, rattaché à la Première ministre, est justement de s'assurer que tous les départements ministériels partagent et mettent en œuvre la même vision.

Une grande partie des décisions que j'ai prises en tant que ministre de l'agriculture et de l'alimentation ont fait l'objet de recours devant le tribunal administratif – même une foire aux questions a été traduite devant la justice. Mes décisions s'appuyaient très souvent sur les travaux de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) – le statut de cet établissement public administratif est particulier puisque ses avis ont une valeur contraignante. Le juge administratif se fonde sur les décisions de l'Agence pour se prononcer sur le recours formé contre la décision du ministre : quelle est la place de la décision et de la priorité politiques dans un tel système ? Cette question importante est complexe. Je suis très démocrate, je crois que la justice est le pilier de notre République et je suis un ingénieur amoureux de la science, mais il faut avoir le courage de se pencher sur la question essentielle et difficile de la place de la décision politique.

Faut-il revenir sur la loi du 13 octobre 2014 et les prérogatives données à l'Anses en matière d'autorisation des produits phytopharmaceutiques ?

Je n'ai pas assez d'éléments pour le dire.

Prenons l'exemple de la brucellose, cette maladie qui atteint les vaches laitières et dont la bactérie peut se retrouver dans le lait et le reblochon. Elle provient généralement des populations de bouquetins, qu'il convient donc de limiter. Or le tribunal administratif a annulé, sur la base de plusieurs avis scientifiques, les décisions d'élimination d'un certain nombre de ces animaux que j'avais prises en vue d'éviter la prolifération de la maladie.

De même, lorsque j'ai décidé de proroger l'autorisation de certaines molécules afin de préserver la souveraineté de notre pays et de prévenir des difficultés d'approvisionnement, la juridiction administrative a annulé mes arrêtés en se fondant en partie sur des avis scientifiques allant dans un sens différent.

Nous devons tous avoir conscience de la fragilité de ces décisions politiques prises en faveur de la protection de la souveraineté française ou du consommateur lorsqu'elles ne sont pas entièrement conformes avec les avis scientifiques, qui se retrouvent au cœur des jugements rendus par les tribunaux administratifs. C'est aussi l'un des enseignements de la crise du covid-19, qui a remis la responsabilité de la décision politique sur le devant de la scène.

Une révision de la loi de 2014 permettrait-elle d'ouvrir ce débat ? Je ne peux pas vous répondre : je n'ai pas le texte sous les yeux et je ne suis pas suffisamment compétent.

Je suis conscient de la dureté de mes propos, qui ne doivent pas être mal interprétés. Je suis dans un état d'esprit profondément constructif : je crois absolument en la justice, qui est le pilier de la démocratie et de la République, et en la science. On me considère d'ailleurs souvent comme beaucoup trop borné, scientifique, ingénieur. Cependant, le choix politique fondé sur d'autres considérations, tenant notamment à la protection de la souveraineté ou de la population, est aussi un élément central de notre vie démocratique.

J'ai encore trois questions, qui rejoindront peut-être celles de mes collègues, ce qui vous permettrait d'y répondre ultérieurement.

La première porte sur la sortie des néonicotinoïdes. L'Assemblée nationale vote l'interdiction de ces produits en 2016, elle doit être définitivement applicable en 2020 ; pourtant rien n'est fait, en matière de recherche sur les alternatives, avant 2020 ! La responsabilité ne vous en incombe pas vraiment, mais il y a là une incurie publique incroyable ! L'avez-vous constatée ? Nous payons aujourd'hui des non-décisions, une absence d'anticipation.

Le PSN est l'un des moyens importants de favoriser les technosolutions, dont vous êtes très friand, et l'agronomie. Or celui que vous avez proposé a été retoqué par la Commission européenne : il a fallu le réviser et le verdir. Avez-vous des regrets ?

Enfin, en matière de commerce international, vous êtes un expert des mesures miroirs. Comment peuvent-elles devenir plus efficientes dans la lutte contre les concurrences déloyales ?

Vous avez affirmé la nécessité d'« affronter la temporalité » s'agissant des solutions alternatives. C'est bien la question de fond. En Limagne, dans le Puy-de-Dôme, j'ai rencontré de jeunes agriculteurs qui, tout en étant conventionnés avec Limagrain, se sont lancés dans l'agriculture sous couvert. Ils m'ont expliqué qu'il était impossible de persévérer dans cette voie, pourtant bénéfique du point de vue environnemental, sans utiliser un peu de glyphosate. Le plus jeune d'entre eux a voulu aller plus loin que les autres dans cette évolution des pratiques : il doit aujourd'hui abandonner l'agriculture sous couvert car sa production est mangée par les herbes. C'est donc un recul. L'été dernier, un viticulteur de Savoie m'a expliqué que les pentes de ses vignobles l'empêchaient de mécaniser et qu'une interdiction totale du glyphosate le contraindrait à cesser son activité. Cependant, quelques semaines plus tard, j'ai discuté avec un viticulteur du Vaucluse qui, lui, se disait capable de régler le problème. Vous l'avez dit avec d'autres mots : il faut faire preuve de courage politique. Allons-nous « affronter la temporalité » ou, au contraire, tout interdire dès le mois de janvier sans en mesurer les conséquences ?

Je voudrais également vous faire un reproche. Avant de quitter le Gouvernement, vous avez mis la touche finale au plan stratégique national et aux écorégimes. Alors que vous étiez un ministre jeune, que j'ai beaucoup apprécié par ailleurs, vous avez élaboré un PSN « de papa ». Vous n'avez pas eu le courage politique de favoriser davantage les agriculteurs qui recourent à des pratiques culturales ayant des conséquences bénéfiques pour l'environnement. Pour servir tout le monde et éviter de déshabiller quelques producteurs, vous avez maintenu le premier niveau d'écorégime, de telle sorte que la quasi-totalité des agriculteurs peuvent en bénéficier. Pourquoi s'efforceraient-ils de passer au stade supérieur si le gain de rentabilité n'est pas suffisant ?

Je l'ai dit : le courage, en politique, c'est d'affronter le temps, la complexité des choses, et de remettre de la raison dans le débat. Voilà ce que je me suis évertué à faire tout au long de mes cinq années au gouvernement. J'ai été de ceux qui rentraient toujours dans la complexité des sujets. La nature n'est ni toute blanche, ni toute noire. Elle est elle-même créatrice de complexité – on dit d'ailleurs que l'entropie y est positive.

L'interdiction des néonicotinoïdes a été votée en 2016. Or, lorsque le Parlement a adopté, en 2020, sur proposition du Gouvernement, la loi relative aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières, les fonds de recherche n'étaient pas établis. J'ai donc commencé par consacrer 7 millions d'euros à un PNRI dans le cadre duquel tous les instituts étaient placés au même niveau.

Monsieur Chassaigne, je partage entièrement vos propos sur le glyphosate. Je me souviens de certaines passes d'armes avec le président Mélenchon à ce sujet. J'expliquais que deux ambitions gouvernementales venaient se percuter : la protection de la biodiversité et la réduction des émissions de gaz carbonique. Pour ma part, j'ai été formé à l'agriculture de conservation : ma boussole, c'est le sol. Ce dernier n'aime pas être labouré : il préfère l'agriculture de conservation, l'agriculture sous couvert. Or, dans ce cadre, il n'existe malheureusement pas de solution crédible sans désherbant. Il y a là un vrai problème : faut-il privilégier une solution qui nuit à la biodiversité en surface ou une autre qui émet du gaz carbonique ou provoque l'infiltration des eaux ? Je rappelle qu'un kilo de vers de terre représente 500 kilos de vie.

J'ai étudié beaucoup de solutions alternatives au glyphosate. Pour maintenir l'agriculture de conservation – c'est-à-dire pour ne pas labourer – sans avoir à désherber, certains préconisent l'électrification des champs afin de brûler les racines. Je vous laisse imaginer la tête des vers de terre pris entre une anode et une cathode ! D'autres pratiques agronomiques peuvent fonctionner, telles les bandes intermédiaires. Certains beaux esprits proposent de donner des binettes aux gens, mais je leur recommande de biner les premiers ! Pour ma part, je suis persuadé que la solution viendra de la robotique. Cela nécessite des investissements massifs : c'est pourquoi je me suis battu à fond pour que ce sujet soit intégré au plan France 2030. La robotique est une perspective géniale, une partie intégrante de la troisième révolution agricole.

J'en viens à votre question sur l'écorégime, ce qui me permettra de répondre aussi à celle du rapporteur sur le PSN. Il y a toujours un débat fondamental : faut-il emporter la majorité des producteurs dans une accélération du mouvement ou embarquer certains d'entre eux dans une évolution encore plus rapide mais beaucoup moins inclusive ? Nous avons tenté de privilégier une dynamique collégiale, dans le cadre d'un système de points tenant compte, entre autres, de la diversité et de la rotation des cultures. Dans ce beau territoire d'élevage que vous appréciez tant, nous avons beaucoup œuvré, dans le cadre d'un autre pilier de la PAC, en faveur de l'accompagnement des éleveurs. Pour embarquer le plus grand nombre d'agriculteurs, il faut définir les ambitions palier par palier. Si les ambitions sont trop élevées, beaucoup resteront sur le côté.

Comme tous les Français, les membres de votre assemblée aiment beaucoup débattre des aides conditionnées. Je ne connais pas de secteur d'activité où les aides publiques, qu'elles soient nationales ou européennes, sont autant conditionnées que dans l'agriculture.

Je suis convaincu que, pour aller plus vite, une cohérence globale est nécessaire entre la politique interne européenne en matière de transition et la politique externe de l'Union. Un fait marquant a été passé sous silence. Le jour où j'ai pris la présidence du Conseil de l'Union européenne – le 1er janvier 2022 – était celui où la Commission était censée mettre en place des clauses miroirs, démocratiquement adoptées par les deux colégislateurs que sont le Parlement et le Conseil, s'agissant de l'utilisation d'antibiotiques de croissance dans les élevages. Je parle ici d'antibiotiques administrés de manière préventive, dans certains pays, pour éviter que des maladies se propagent dans des élevages très denses, alors que le recours aux antibiotiques n'est autorisé, en Europe, que pour soigner des animaux malades. La Commission n'avait pas adopté la règlementation nécessaire ; elle ne le fera pas non plus le lendemain, ni le surlendemain. J'ai donc pris un décret visant à interdire l'importation de viandes issues d'élevages utilisant ce type d'antibiotiques. Je savais ce décret illégal, puisqu'il intervenait dans un domaine de compétence européen, mais c'était une manière de dire à la Commission que ce n'était plus possible ! Il est trop facile de critiquer l'Europe en France et de se montrer très conciliant à Bruxelles ; mieux vaut soutenir l'Europe à laquelle on croit et dire les choses clairement à Bruxelles. Ainsi, en conférence de presse, devant le commissaire européen, j'ai dénoncé le déni de démocratie dont la Commission se rendait responsable en refusant d'appliquer une disposition votée.

Je suis libéral dans l'âme, je crois au commerce international, mais je considère qu'il faut avoir le courage de fixer des règles. On ne peut pas demander aux producteurs français qui nous nourrissent, qui font déjà plein d'efforts, d'aller beaucoup plus vite si on laisse en même temps entrer sur le marché des marchandises issues d'élevages qui ne sont pas soumis aux mêmes règles. Je pourrais vous citer des dizaines d'exemples. En 2009, alors que je travaillais en Égypte, mon fils aîné est tombé malade et le médecin lui a prescrit des antibiotiques. J'ai demandé à la nounou si elle connaissait un pharmacien ; elle m'a alors conseillé d'aller au supermarché pour acheter du poulet brésilien, qui contient à la fois des protéines et de l'amoxicilline. Aujourd'hui, 50 % des poulets consommés en France sont importés de pays où le recours aux antibiotiques de croissance est légal. Si la viande vendue dans les supermarchés est généralement française, ce n'est pas forcément le cas de celle servie dans la restauration hors domicile, ni des produits ultratransformés. C'est pourquoi la mention obligatoire de l'origine de toutes les viandes dans la restauration hors domicile, notamment dans les écoles, votée par le Parlement à ma demande, est importante.

Je crois à fond aux clauses miroirs : il faut les appliquer à la production de poulet, de noisettes, de moutarde… L'Europe en instaure parfois : ainsi, nous refusons que les cerises turques soient traitées au diméthoate – mais, encore une fois, la France a agi avant l'Union européenne. Il faut avoir le courage de refuser d'importer, comme si de rien n'était, des marchandises traitées avec des produits interdits dans notre pays.

Lorsque vous étiez ministre, vous avez voulu favoriser l'accès à l'eau pour les exploitations agricoles. Or l'enjeu de la préservation de la qualité de cette ressource, compte tenu de certains usages agricoles tels que le recours aux produits phytosanitaires, a souvent été évoqué lors de nos auditions. De nombreux rapports scientifiques nous éclairent aujourd'hui sur cette question, mais j'aimerais connaître votre sentiment personnel.

Je souhaite également vous interroger sur votre soutien à la filière bio. Plusieurs collectifs d'agriculteurs ont manifesté hier midi devant l'Assemblée nationale pour demander une augmentation des moyens consacrés à cette filière et aux mesures agroenvironnementales et climatiques (Maec). Pourquoi l'État n'a-t-il pas tenu ses engagements financiers en la matière ? Pour être à la hauteur des ambitions environnementales dont nous parlons depuis le début de cette audition, ne pensez-vous pas qu'il faudrait renforcer, aux côtés des collectivités, l'accompagnement des agriculteurs dans la réalisation de ces transitions ?

J'en viens à la question des lobbys. Vous nous avez expliqué votre méthode consistant à partir des constats pour définir une vision. Lorsque vous étiez ministre, comment la résistance de votre cabinet et de votre administration aux tentatives d'influence était-elle contrôlée, en particulier sur la question des pesticides ? Aviez-vous une stratégie pour vous protéger des influences de certains lobbys ?

Enfin, vous avez évoqué le principe important de la décision politique, que vous avez située au cœur de divers arbitrages. J'aimerais donc vous interroger plus précisément sur votre position lors des arbitrages interministériels. Quels arbitrages avez-vous gagnés au sein du Gouvernement, notamment en matière de réduction de l'usage des produits phytosanitaires ? Comment avez-vous travaillé aux côtés d'autres ministères ? Mme Firmin Le Bodo a évoqué tout à l'heure ses difficultés de cohabitation avec d'autres ministères comme ceux de l'agriculture, de l'environnement, de l'industrie, de l'économie et des finances. Quelle place avez-vous donnée au ministère de l'agriculture dans la définition des politiques interministérielles relatives aux produits phytosanitaires ?

Je me concentrerai sur un seul sujet, celui des clauses miroirs. J'ai suivi d'assez loin l'épisode de votre présidence du Conseil de l'Union européenne, puisque je n'étais pas député, mais je reconnais que vous avez mis cette question en avant. Cependant, beaucoup de personnes auditionnées par notre commission d'enquête, notamment des députés européens, ont souligné l'existence de nombreux freins à la mise en œuvre de ces clauses. Il faut d'abord favoriser la prise de conscience de ce problème. D'autres mouvements politiques se sont exprimés dans ce sens avant vous, mais vous avez eu le mérite de vouloir faire bouger les choses en tant que ministre ; il n'empêche qu'au sein du Conseil, la France se trouve assez isolée sur ce sujet. Par ailleurs, la mise en œuvre de ces clauses est compliquée du point de vue pratique. Comment contrôler les modes de production dans les pays tiers comme le Brésil, que vous avez cité ? Dès lors, en dépit de votre conviction que je reconnais bien volontiers, votre combat n'a-t-il pas manqué de sincérité ? Le gouvernement actuel, qui entend restreindre les moyens de production de nos agriculteurs, tente de rassurer ces derniers en mettant en avant les clauses miroirs ; or non seulement ces mécanismes ne sont pas mis en place, mais on ne sait pas très bien non plus comment ils pourraient l'être.

La question de l'eau est absolument essentielle. Quand j'ai pris mes fonctions, j'ai demandé aux directeurs de mon administration combien de personnes en étaient chargées au sein du ministère. On m'a répondu qu'elles étaient cinq, sur les 30 000 agents employés par le ministère de l'agriculture, dont 15 000 pour le seul enseignement agricole – ce qui me permet, au passage, de souligner le trésor qu'il constitue. En effet, la compétence de la gestion de l'eau a été transférée au ministère de l'environnement – c'est d'ailleurs dans cette administration que partaient tous les élèves diplômés des Eaux et des Forêts ayant suivi cette filière, dans ma promotion, en 2004. La situation est complexe pour le ministère de l'agriculture, qui ne peut compter que sur cinq personnes – ou peut-être un tout petit peu plus – pour relever l'un des principaux défis des années à venir. C'est pourquoi j'ai lancé, avec Bérangère Abba, secrétaire d'État chargée de la biodiversité, et Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, cette grande initiative qu'a été le Varenne agricole de l'eau et de l'adaptation au changement climatique. On y a évoqué le sujet de la captation d'eau, ou encore celui de la protection des écosystèmes. Dans ce cadre, nous avons trouvé le bon équilibre. Je vous invite d'ailleurs à lire le rapport transpartisan du Sénat, intitulé « Pour une politique de l'eau ambitieuse, responsable et durable », que je trouve très intéressant.

Nous avons dû revoir et mettre en œuvre les différentes directives nitrates. Là encore, il s'agit d'un sujet essentiel, tant au niveau national qu'à l'échelle européenne, car on voit que tous les pays n'appliquent pas ces directives de la même manière, ce qui suscite une certaine concurrence déloyale au sein du Marché commun.

S'agissant de la filière bio, permettez-moi de corriger vos propos : je ne connais pas les chiffres actuels, mais les montants consacrés aux Maec n'ont pas été réduits lors de la revue de la PAC – au contraire, la somme globale, toutes lignes confondues, était en augmentation. À l'époque, le débat portait sur les aides au maintien et les aides à l'installation : nous avons décidé de mettre le paquet sur ces dernières.

Je défends avec force les mesures en faveur du bio, de la HVE, de l'agriculture de conservation, de la protection des haies et toutes les mesures agroécologiques dans leur diversité. Le bio n'exclut pas l'agriculture de conservation – bien au contraire. Toutes ces pratiques font l'objet d'aides de l'État.

La question à laquelle nous sommes confrontés est celle de la répercussion des coûts et du juste prix pour le consommateur. Elle est d'autant plus difficile en période inflationniste. Ayant été ministre de la ville et ayant passé beaucoup de temps à travailler aux côtés de ceux qui accompagnent les plus fragiles, je suis convaincu que ce n'est pas le compte de résultat des agriculteurs qui doit financer les politiques sociales de notre pays. Il faut accepter de soutenir, par des politiques économiques fortes, le bio, la HVE, l'agriculture de conservation et, de manière générale, nos agriculteurs, en plus des politiques sociales visant à aider nos concitoyens les plus fragiles à faire face à l'augmentation des prix des produits alimentaires. La guerre des prix, qui a été soutenue politiquement non par la majorité à laquelle j'ai appartenu – au contraire, nous avons tout fait pour l'éviter –, mais par une précédente, au motif de protéger le pouvoir d'achat des Français, est à mes yeux une erreur. Je ne vise pas le gouvernement que vous avez soutenu, monsieur le rapporteur…

Vous visez peut-être l'actuel ministre de l'économie ?

Je pense plutôt au ministre de l'économie qui a défendu la loi de modernisation de l'économie (LME).

J'en viens à la question des lobbys. Je vous le disais tout à l'heure, j'assume toutes les décisions que j'ai prises. Il faut bien différencier les cabinets de lobbying, pour lesquels je n'ai aucune espèce d'estime, des syndicats agricoles, souvent improprement qualifiés de lobbys dans le débat public. Ces derniers sont pourtant des organisations, majoritaires ou minoritaires, qui représentent les agriculteurs. Heureusement que le ministre les reçoit et travaille avec eux – cela ne signifie pas pour autant qu'il fait ce qu'ils veulent. Parfois les visions se rejoignent, parfois les deux parties ne sont pas d'accord. Pour moi qui crois beaucoup au dialogue social, c'était une chance que le milieu agricole soit aussi syndiqué, plus que ne l'est tout autre secteur. À la fin, je le répète, c'est moi qui prenais les décisions, d'autant que j'étais formé aux sujets agricoles et que je pouvais faire valoir une vraie expérience dans ce domaine : je n'avais pas besoin que l'on me dise ce qu'il fallait faire.

Tous les arbitrages qui nous ont conduits à financer massivement la troisième révolution agricole étaient pour moi absolument essentiels. Tout aussi essentiel était le travail avec le ministère de la santé – je suis plutôt quelqu'un qui travaille avec les autres ministères, je n'aime pas rester seul dans mon couloir de nage.

S'agissant de la mise en œuvre pratique des clauses miroirs, monsieur de Fournas, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Vous nous accusez d'avoir été insincères : ce n'est vraiment pas ma façon de faire. C'est la France qui a défendu le règlement européen sur la lutte contre la déforestation importée : je ne dis pas que c'est toujours facile, mais les mesures de traçage de l'origine des produits permettent de mener cette politique. Il en est de même en matière d'élevage, s'agissant des clauses miroirs interdisant l'importation de viande issue d'animaux nourris aux antibiotiques. N'importe quelle boucherie est capable de vous indiquer quel morceau de viande provient de quelle vache, de quel élevage, et de vous donner la liste exacte des produits utilisés. Je salue d'ailleurs le travail réalisé par la Fédération nationale bovine (FNB), de manière très ouverte, en lien avec des think tanks et des associations environnementales, au sujet des clauses miroirs. Chacun sait que les dispositions que nous avons adoptées sont tout à fait applicables.

C'est un plaisir de vous retrouver ici. Vous avez laissé un très bon souvenir à la profession agricole, toutes obédiences confondues – en tout cas, dans ma circonscription.

Vous avez partagé quelques réflexions sur le « mieux nourrir » et le « mieux produire ». Vous avez également expliqué que la justice et la science avaient été au fondement de votre action. Nous avons abordé la question du glyphosate, dont nous avons encore récemment débattu dans notre assemblée. À ce sujet, j'ai apprécié l'intervention de M. Chassaigne, et je lui ferai remarquer que le rapport d'information que j'ai rédigé en 2019, avec Jean-Baptiste Moreau, expliquait déjà que l'agriculture de conservation était difficile à développer sans un peu de glyphosate. Il suffit d'aller bêcher des sols pour s'en rendre compte… Il y a un vrai problème de culture scientifique dans notre pays.

Vous avez dit votre surprise que les agriculteurs ne fassent pas beaucoup référence aux instituts de recherche comme l'Inrae. Avec le recul, quelle est votre analyse ? Comment y remédier ? La solution ne passe-t-elle pas par la formation, notamment dans les lycées ? Ne faudrait-il pas mettre en place une formation plus globale en culture scientifique ? L'ingénieur chimiste que je suis pense que notre pays a des lacunes en la matière, mais votre vision est peut-être différente. Vous nous avez invités à toujours avoir une vision globale, transversale, notamment lorsque vous avez évoqué la question des clauses miroirs. Comment peut-on arriver, concrètement, à débattre de tous ces enjeux de manière dépassionnée, dans notre pays comme au niveau européen, et à se fonder sur la science au lieu de se référer à des croyances ?

Nous avons récemment débattu d'une proposition de résolution européenne visant au non-renouvellement de l'autorisation du glyphosate au sein de l'Union européenne, sur laquelle je me suis beaucoup investi. J'ai entendu des arguments qui m'ont beaucoup étonné, fondés sur des croyances et non sur la science. Il est quasiment impossible d'évoquer dans notre assemblée des sujets tels que celui de l'agriculture de conservation des sols. Alors que vous avez pris un petit peu de recul, quel regard portez-vous sur ces débats et sur l'action que nous avons conduite ensemble ?

Vous avez évoqué notre capacité à produire tout en protégeant notre agriculture et notre alimentation. Ne faisons-nous pas parfois fausse route ? Nous utilisons des herbicides mais la réponse viendra de la robotique ; quant aux insecticides, nous pourrons y renoncer en nous servant des bons insectes. Cependant, dans nos vergers et nos cultures, comment faire face aux maladies et aux champignons sans utiliser de pesticides ? Je ne suis pas scientifique, mais j'ai un sérieux doute.

Je vous remercie d'avoir parlé d'économie avec Mme Thomin. L'enjeu véritable n'est-il pas d'offrir à nos concitoyens une alimentation saine et accessible à tous ? Je suis favorable aux clauses miroirs : si nous interdisons certains usages chez nous, nous ne devons pas pouvoir les importer. En revanche, comment faire pour permettre à chacun de manger sans avoir forcément beaucoup de moyens ?

Effectivement, monsieur Fugit, la formation est absolument essentielle. Il me semble d'ailleurs que les agriculteurs français sont les plus diplômés d'Europe.

Pour favoriser le rapprochement entre les instituts, publics ou privés, et les agriculteurs, il faut se mettre d'accord sur le chemin, les priorités et la méthode. Voilà ce que j'ai essayé de faire. Que mes propos concernant l'Inrae ne soient pas mal compris : nous avons la chance extraordinaire d'avoir les meilleurs chercheurs, qui réalisent un travail incroyable. Il est cependant important que l'action des instituts corresponde aux besoins du monde agricole afin que l'on cherche une solution à un problème et non un problème à une solution !

Nous devons lutter de toutes nos forces contre les visions simplistes ou binaires. Il faut accepter la complexité, et je pense d'ailleurs que les politiques doivent être exemplaires en la matière. Je ne suis pas sûr que cela soit toujours le cas. Puisque vous me demandez mon point de vue extérieur, je n'ai pas l'impression que la complexité du monde soit beaucoup mieux appréhendée dans l'hémicycle de votre assemblée, si j'en crois ce que je vois à la télévision.

Monsieur Martineau, il faut bien différencier ce qui relève d'une politique économique et ce qui relève d'une politique sociale. La politique économique doit favoriser la production tout en protégeant l'environnement ; en d'autres termes, elle doit faire en sorte que les prix tiennent compte de la valeur de la protection de l'environnement. Elle doit empêcher la formation de rentes – je vous renvoie à tout ce que nous avons fait avec le président Descrozaille dans le cadre de la loi dite Egalim 3, dont certains ont considéré qu'elle était quasiment communiste. En revanche, la politique économique ne peut se substituer à une politique sociale : encore une fois, ce n'est pas au compte de résultat des agriculteurs de financer le pouvoir d'achat des Français. Le risque est de favoriser un accroissement des importations, comme cela s'est produit durant les dernières décennies ; c'est contre cela que j'ai essayé de lutter.

Vous avez souligné la nécessité d'anticiper en prenant l'exemple de la lutte contre les champignons. Permettez-moi de citer l'exemple passionnant de M. Bouquet, qui a consacré sa vie à lutter contre l'oïdium dans les cultures de vigne. Il a eu l'idée géniale de croiser des vignes américaines avec des vignes européennes, dans la mesure où les premières se protégeaient naturellement contre l'oïdium. Après vingt ans d'essais, il s'est aperçu que seul un gène avait muté : il a donc passé le relais à l'Inra – le prédécesseur de l'Inrae –, qui a mis au point tout un programme et a enfin trouvé une solution au bout de quarante ans. M. Bouquet était alors déjà mort. Aujourd'hui, cette variété de vigne est inscrite au catalogue officiel. On voit donc que le temps des transitions est parfois très long. J'espère que les nouvelles techniques, notamment les fameuses NBT (new breeding techniques) dont nous n'avons pas discuté et qui nécessitent d'être encadrées, permettront d'accélérer le temps de la science et de supporter le temps de l'impatience, dans lequel je me trouve comme vous. La gestion du temps et de sa complexité est une question qui dépasse l'agriculture : c'est un véritable sujet politique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de répondre aux questions de notre commission d'enquête.

Nous terminons cette journée de travaux par une table ronde réunissant les représentants de deux instituts techniques de filières particulièrement concernées par la question des produits phytopharmaceutiques : Mme Anne-Claire Vial et M. Norbert Benamou, respectivement présidente et directeur général d'Arvalis ; M. Gilles Robillard et M. Laurent Rosso, président et directeur général de Terres Inovia.

Madame, messieurs, je vous remercie de votre présence. Parmi les sujets qui méritent d'être abordés avec vous figure l'optimisation de l'existant : comment diminuer l'usage des produits phytosanitaires en améliorant le matériel végétal, avec les techniques actuelles c'est-à-dire sans remettre en cause les modèles agricoles, notamment la monospécialisation de grandes structures très capitalistiques ? Peut-on a contrario accompagner une mutation du paysage agricole en réintroduisant la diversification des cultures là où elle n'a plus lieu, voire la polyculture élevage, et en procédant à une reconception agronomique du travail agricole, qui suppose des chaînes en aval et des acheteurs, pour la valoriser ?

Avant de vous céder la parole pour un court propos liminaire, je vous rappelle que cette audition, ouverte à la presse, est retransmise sur le site de l'Assemblée. L'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous demande donc l'un après l'autre de lever la main droite et de dire : « Je le jure. »

Merci pour votre invitation. Vos propos ont ouvert un champ très vaste, que je recentrerai sur nos cœurs de métier. Tout en vous sachant très au fait des questions agricoles, je veux rappeler que les instituts techniques agricoles de recherche appliquée sont une spécificité française. Ils ont vocation à être le lien entre la recherche finalisée et académique – celle des universités ou de l'Inrae, l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement – et les agriculteurs, l'utilisateur final. Notre rôle est de contribuer à la construction des solutions tout en étant à l'écoute de nos mandants.

Les instituts techniques sont reconnus par le code rural. Qualifiés tous les cinq ans, ils possèdent un conseil scientifique : bien qu'étant en lien avec des filières économiques et professionnelles, nous défendons une éthique de l'indépendance scientifique de nos résultats.

Arvalis est un organisme dédié aux grandes cultures, qui représentent 70 % à 75 % de la surface agricole utile (SAU) française : nous sommes certes de gros consommateurs de produits phytosanitaires à l'hectare, mais surtout, nous représentons beaucoup d'hectares.

L'institut emploie près de 500 collaborateurs, pour un budget d'environ 60 millions d'euros. Nous sommes très concernés par les alternatives aux phytosanitaires. Depuis longtemps, nous avons introduit dans notre dossier de qualification un arbre de décision présentant les produits phytosanitaires comme un dernier recours. Notre recherche vise ainsi en premier lieu à expliquer comment les éviter, comment faire différemment, et à ne les utiliser qu'en dernier recours. Il est utopique de penser que l'on n'a pas besoin de se préoccuper de la santé du végétal : on aura toujours cette préoccupation. Évidemment, nous voulons nous en occuper d'une manière qui limite autant que possible son impact.

Arvalis traite des filières céréalières – blé, blé dur, orge, maïs – ainsi que des pommes de terre et du lin. Des exemples pourront montrer que des résultats très probants ont été obtenus ces dernières années en matière de réduction des produits phytosanitaires utilisés.

Le temps est un vrai enjeu – le temps politique n'est pas celui de la recherche. Même si nous sommes engagés pour la recherche d'alternatives, nous disposons de programmes de recherche à deux, trois ou cinq ans – comme le plan national de recherche et innovation (PNRI) de l'Institut technique de la betterave (ITB), dont vous avez certainement auditionné les représentants. Nous ne pouvons pas construire des solutions dans des laps de temps très courts.

Merci de nous recevoir ce soir – nos deux instituts représentent bien plus que 70 % de la surface agricole de la France.

Terres Inovia emploie environ 200 salariés, pour un chiffre d'affaires de plus de 20 millions d'euros par an. Nous sommes parfois appelés l'Institut de la diversification car nous travaillons non pas sur les grandes cultures, mais sur les cultures riches en huiles – colza, tournesol, soja – et en protéines, comme les légumes secs, les pois, les pois chiches, les lentilles, la féverole ou le chanvre.

Notre vocation est de participer à augmenter la souveraineté protéique en France. Parmi les cultures qui nous apportent le plus grand nombre de contributions figurent le colza et le tournesol, premières sources de protéines de masse, donc d'autonomie protéinique, en France, parallèlement aux plantes riches en protéines à destination de l'alimentation humaine.

Depuis plusieurs années, nous travaillons activement à la recherche d'alternatives, en collaboration avec les autres instituts techniques. Avec Arvalis et l'ITB, nous avons ainsi mené des travaux à l'échelle du système et de la rotation, dans les plateformes Syppre, afin d'évaluer comment conserver le capital de production de l'exploitation, tout en maintenant sa rentabilité économique. Il s'agit de définir quels travaux du sol réaliser pour baisser les indices de fréquence de traitement (IFT) et l'utilisation des produits phytosanitaires.

Nous travaillons aussi dans l'Yonne sur un projet dit R2D2, qui fait suite à une invasion de grosses altises dans les champs de colza il y a une dizaine d'années. Bien que cette culture, par sa rentabilité, ait fait vivre les exploitations des zones dites intermédiaires, elle a dû y être arrêtée, du fait de résistances et de la suppression des molécules qui permettaient de combattre ce coléoptère : nous n'avions plus de solution. Il y a quatre ans, nous avons lancé un vaste programme impliquant une douzaine d'agriculteurs d'un territoire de 1 200 hectares, pour définir les adaptations et les aménagements à réaliser, dans les territoires et les pratiques culturales, afin de réduire l'apport de produits phytosanitaires dans les cultures de colza.

La démarche interinstituts a débuté il y a quelques années mais, comme l'a dit Anne-Claire Vial, nous travaillons sur un temps long et la recherche d'alternatives prend du temps.

Vous ne l'avez pas dit, mais nous l'entendons bien : de l'argent a été mis sur la table – M. Potier est bien placé pour le savoir –, avec un premier, un deuxième et le début d'un troisième plan. Je comprends que des parlementaires, soucieux du budget de l'État, s'interrogent sur l'utilisation de ces fonds et sur les raisons pour lesquelles cela ne va pas assez vite.

De nombreuses solutions passent par la génétique, par exemple pour les maladies. Or en génétique, on n'aboutit à des résultats qu'au bout de sept à dix ans : certaines questions sont sur la table pour lesquelles on n'a pas trouvé de réponse.

En revanche, nous avons très récemment mis en ligne un outil d'aide à la décision pour le traitement de la pomme de terre. Il couvre à présent 70 % de la superficie emblavée en France et a conduit à une réduction de 20 % des produits fongicides. C'est déjà une belle réussite. Quand on apporte une solution à l'agriculteur, il s'en saisit.

Au sein du réseau des fermes Dephy, on atteint une réduction de 23 % des produits phytosanitaires, de mémoire. Aujourd'hui, on n'arrive pas à aller plus loin. Pour certaines questions, on est face à un mur, ce qui nécessite de relancer la dynamique.

L'enjeu est aussi celui de l'argent mis sur la table pour conduire ces recherches. Je laisse le directeur général d'Arvalis préciser le financement dont notre institut a bénéficié dans le cadre des plans Écophyto.

Sauf erreur, dans les dix dernières années, Arvalis a bénéficié de 1,5 million d'euros de financement par les plans Écophyto, pour des programmes de recherche et développement (R&D). À cela s'ajoute la participation au BSV (Bulletin de santé du végétal), en matière d'épidémiosurveillance.

Avec 100 000 euros par an, pense-t-on que l'on puisse obtenir des résultats ?

Dans la filière des grandes cultures, on estime que 36 % des bioagresseurs seraient gérables avec une réduction de 50 % des produits phytosanitaires dans les années qui viennent. Nous ne sommes donc pas sans visibilité. Vous le savez, notamment eu égard au grand plan que la Première ministre a annoncé lors du Salon de l'agriculture, il faut mobiliser des enveloppes importantes pour que l'ensemble des acteurs puissent monter des projets dignes de ce nom et trouver des solutions. Nous pourrons détailler nos idées en la matière.

Il ne faut surtout pas imaginer que nous refusons de travailler : nous sommes conscients des enjeux ; la recherche de solutions est une de nos priorités.

Tout d'abord, notre rôle est de faire en sorte que les producteurs – et surtout les techniciens de développement, qui accompagnent les 100 000 producteurs au sein des coopératives et dans les chambres d'agriculture – disposent des outils et des références adéquats. Il faut créer des références transposables, reconductibles, sans faire prendre aux agriculteurs des risques inconsidérés. Lorsque nous leur conseillons certaines pratiques, nous devons être sûrs de ce que nous disons, et l'avoir vérifié plusieurs fois.

Pour les cultures d'oléoprotéagineux, on estime à environ 300 le nombre de territoires homogènes pour lesquels les références doivent être établies, sur les 400 territoires agricoles que compte la France. Dans ces territoires différents, nous devons être en mesure d'apporter des références solides aux agriculteurs.

Deuxièmement, il existe cinq plateformes permettant d'optimiser les systèmes de culture, qui travaillent sur cinq bassins représentatifs. Le projet a commencé en 2014 : il a fallu près de dix ans pour accumuler suffisamment d'informations afin de pouvoir transmettre des données statistiques aux agriculteurs. La diversification est essentielle : aucune solution combinatoire ne peut être trouvée sans créer la multiperformance des systèmes dans lesquels on travaille. Les phytosanitaires sont un outil parmi d'autres, dans un combat global pour atteindre des objectifs de production.

Troisième élément : nous intervenons à condition de disposer de connaissances – biologiques, écologiques, éthologiques, de physiologie végétale – qui nous sont fournies. Nous travaillons donc après la recherche académique, en recherche et développement, en recherche applicative, et nous trouvons des solutions techniques en les mettant à l'épreuve.

Nous manquons cependant de connaissances pour de nombreuses espèces. Par exemple, dans la filière des oléoprotéagineux, nous avons beaucoup de connaissances sur le colza – suffisamment pour créer le colza robuste, réduire les phytosanitaires ou adapter l'agronomie –, mais ce n'est pas le cas sur les légumineuses. De même, nous manquons de connaissances s'agissant des ravageurs, qui évoluent beaucoup en fonction du changement climatique : la recherche publique ne se consacre quasiment pas aux insectes. Lorsque l'on se tourne vers la recherche étrangère, souvent, la question n'est plus discutée en dehors de l'Europe, puisqu'il y a des OGM (organismes génétiquement modifiés) pour les principaux ravageurs. Il est inutile de chercher des entomologistes pour nous fournir les données. Nous manquons de programmes de recherche pour nous fournir les informations que nous prendrons en compte dans nos approches techniques.

En aval, nous devons transférer ces connaissances vers les agriculteurs : un vrai problème de compétences se pose de la part de ceux qui effectuent le transfert technique, pour s'assurer qu'ils intègrent les nouvelles modalités, beaucoup plus complexes qu'une approche allopathique. Aujourd'hui, les solutions relèvent d'une approche combinatoire agronomique. Or nous manquons de formations d'agronomie pour traiter ces problèmes en profondeur.

Malgré un programme très chargé, j'ai tenu à ce que 75 % de la SAU française soit représentée car, après l'audition des représentants des chambres et de l'Inrae, il me semblait qu'il manquait un chaînon, celui des instituts techniques. Je vous remercie donc d'avoir répondu à notre invitation. Nous avons par ailleurs auditionné les acteurs de la vigne et les arboriculteurs, ce qui doit nous avoir permis de couvrir 90 % des cultures sur les questions liées aux produits phytosanitaires dans notre pays. Il est intéressant de vous entendre en fin de parcours : sans remettre en cause votre travail, alors que tout le monde dit qu'il fait bien son travail – Julien Denormandie vient de l'affirmer, pendant une heure –, depuis dix ans, nous n'obtenons pas les résultats que nous nous sommes fixés. Il faut le constater, avec humilité et un souci de vérité.

Je connais Anne-Claire Vial depuis 2014, alors qu'elle présidait la chambre d'agriculture de la Drôme : la visite de la plateforme de la Drôme, dans le cadre de la préparation de mon rapport, m'avait édifié quant au volontarisme et à la capacité d'innovation qu'elle décrit. J'ai aussi bien connu les combats des acteurs de la filière des oléoprotéagineux en France. J'ai confiance dans le fait que notre discussion permettra de se dire les choses en face et d'aller au fond des questions : nous ne sommes pas là pour des plaidoyers généraux mais pour entrer dans le vif du sujet.

Premier sujet : nous avons une recherche, des instituts, des chambres extraordinaires mais, à la fin, l'agriculteur écoute surtout son conseiller phyto, même si on a séparé juridiquement le conseil et la vente. L'indication, c'est le marché, donc le conseiller commercial. C'est terrible pour nous : autant de recherche, autant d'instituts – et je connais vos plateformes et vos efforts – pour des résultats si maigres . Les fermes Dephy réduisent leur utilisation des produits phyto de 25 % : on se dit qu'une baisse globale d'au moins 20 %, aurait pu être atteinte, si on les avait démultipliées.

De même, pour le nombre de doses unités (Nodu) et la quantité de substances actives (QSA), on constate une petite baisse générale, que l'on sait à peine interpréter. Ce qui a marché, ce sont les mesures réglementaires et un peu le marché – la bio, les signes officiels de la qualité et de l'origine (Siqo). Cela a stabilisé une tendance, qui aurait eu lieu autrement.

Nous devons regarder le problème en face : qu'est ce qui ne fonctionne pas, entre la recherche fondamentale, les instituts techniques, les chambres et le monde agricole ? Qu'est-ce qui ne remonte pas assez du monde agricole ? Pourquoi le dispositif ne produit-il pas de résultats ?

Le continuum est pour nous défaillant – le terme de « faillite » serait excessif. Les moyens mis sont insuffisants pour les instituts par rapport à l'objectif que l'on vous assigne en matière de réduction des produits phytosanitaires. Mais globalement, cela ne marche pas. Comment l'envisagez-vous ? Ne cherchez pas à vous justifier, essayons de définir ensemble ce qui pourrait marcher.

Un exemple frappant est l'arrêt de la molécule Phosmet, qui permettait de protéger le colza de la grosse altise : elle n'a pas été réapprouvée au niveau européen, ce qui a conduit à son arrêt en France.

Le remplacement d'une molécule par une autre est assez simple : en menant des tests dans les 300 territoires, en deux ou trois ans, une solution peut être définie. Mais quand on veut arrêter une molécule et la remplacer par des solutions non chimiques, il faut chercher plusieurs solutions et actionner des leviers combinatoires. On se heurte aux problématiques des petites régions : le paysage, le territoire, le contexte pédoclimatique n'étant pas le même, il faut travailler sur une multitude de leviers pour espérer en trouver un. Financièrement, c'est un gouffre ; humainement, nous n'avons pas assez de capacités.

Une fois ces leviers trouvés, on réalise un essai par an, dans un contexte donné, dont les résultats ne sont pas reproductibles. Il a été question de la dizaine d'années nécessaire pour valider une alternative dans les plateformes Syppre. Puisque nous mettons notre crédibilité en jeu auprès des agriculteurs, nous devons valider la solution proposée : nous ne pouvons pas le faire en trois ans.

Au quotidien, la dure réalité des producteurs est que le marché détermine, in fine, si un risque vaut ou non d'être couru et si telle production est de nature à générer une valeur ajoutée pour l'exploitation.

L'exemple de la féverole l'illustre. L'interdiction de certaines molécules visant à la protéger contre la bruche nous a privés de certains marchés, au profit des Canadiens, qui en sont les premiers producteurs au monde et dont les cultures ne sont pas menacées par cet insecte, pour des raisons climatiques. Pour eux, la question de la réduction des insecticides ne se pose pas : si c'est nécessaire, ils utilisent l'avion pour traiter les cultures.

Cela oblige nos agriculteurs, sur les marchés, à vendre leur production quasiment à prix coûtant, exception faite de quelques contrats particuliers. Cela a aussi pour effet de réduire notre capacité à innover et à valoriser nos innovations, lesquelles doivent servir l'intérêt de l'agriculteur. Si des conditions climatiques ou économiques défavorables l'incitent, pour garantir la rentabilité, à ne pas adopter les solutions que nous lui proposons, notre position collective s'en trouve dégradée.

J'aimerais que vous n'esquiviez pas, dans vos réponses, la question de votre rapport aux chambres d'agriculture, aux coopératives agricoles et à l'Inrae, dans la mesure où vous n'êtes pas directement prescripteurs auprès des agriculteurs. Où le système est-il défaillant ? Certes, il faut tenir compte de l'intérêt économique de ces derniers – l'Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri) auditionné hier, avec lequel vous travaillez, ne dit pas autre chose –, mais n'avons-nous pas raté quelque chose en matière de recherche des solutions et de leur application pratique ?

À mes yeux, il existe très clairement un défaut de relation entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée menée dans les instituts techniques agricoles (ITA). L'Inrae fait des recherches sur les sujets de son choix ; nous sommes obligés de travailler avec ce qu'il nous donne. Un maillon manque, peut-être sous la forme d'une instance auprès de laquelle nous pourrions faire valoir nos besoins de recherche.

L'exemple de la grosse altise est emblématique. Les molécules permettant de l'éliminer ont été interdites avant même que nous ne parvenions à élever ce coléoptère en sphère fermée pour en étudier la biologie. Il existe un net déficit d'interaction, notamment du point de vue de la prescription, entre la recherche fondamentale, qui elle aussi exige du temps, et la recherche appliquée.

Nous devons produire des solutions utilisables par tous les agriculteurs, ce qui nous oblige à étudier tous les cas d'usage possibles pour déterminer où cela coince.

Par ailleurs, le problème de la réduction des produits phytosanitaires a été abordé, au cours des dernières années, sous deux angles qui ne sont peut-être pas les bons. D'abord, nous nous sommes penchés non sur la réduction de l'usage de certains produits, mais sur leur interdiction, en l'absence de solutions alternatives ; ensuite, nous nous sommes concentrés sur les solutions alternatives au lieu de prendre le problème dans l'autre sens, en partant des usages exigeant des traitements alternatifs pour se débarrasser progressivement des produits phytosanitaires.

En donnant à l'agenda réglementaire de retrait des molécules la priorité sur l'examen des solutions disponibles, nous avons placé la recherche dans une seringue, ce qui nous a obligés à concentrer énormément de moyens sur des programmes dont nous savons qu'ils n'aboutiront pas avant dix ou vingt ans, au détriment de programmes susceptibles d'aboutir plus rapidement. Le problème réside dans l'échange d'informations entre les acteurs. Il est global et ne tient pas à l'un d'entre eux.

La question du transfert technologique est un véritable casse-tête. Nous ignorons, malgré nos années d'expérience, si la solution du problème est philosophique, scientifique ou sociologique. Que faire lorsqu'un agriculteur adopte une solution ? Certes, nous ne sommes pas directement en contact avec les agriculteurs, mais nous offrons, en accès libre, des outils d'aide à la décision et une documentation présentant les résultats de nos recherches, s'agissant notamment des choix variétaux.

Nous avons créé une application pour les jeunes agriculteurs, qui ne lisent pas les rapports de l'expérimentation des fermes Dephy. Plutôt que rédiger des textes, nous produisons des vidéos, car la plupart des jeunes préfèrent une vidéo de trois minutes à un article de cinquante lignes. Nous faisons de nombreuses démonstrations aux champs. Nous participons à la création d'événements, notamment Tech&Bio et Les Culturales.

En somme, nous allons au contact, de façon très factuelle, d'une population insérée dans le nouveau monde. Depuis quelques semaines, nous envoyons des SMS aux agriculteurs, qui obtiennent ainsi des informations complémentaires au bulletin de santé du végétal (BSV) sans même les avoir demandées. Nous multiplions les incitations à s'engager auprès des agriculteurs.

S'agissant de l'Inrae, l'Institut est le premier au monde et ses chercheurs sont formidables. Les Instituts techniques agricoles travaillent à l'élaboration d'une nouvelle convention-cadre. Oui, les chercheurs sont libres d'orienter leurs recherches – c'est le b.a-ba de la recherche publique –, mais ils doivent être à l'écoute des sollicitations de nos experts. Le comité de direction de l'Inrae n'a pas manifesté d'opposition à cette démarche, qui vise à améliorer nos relations.

S'agissant des financements, les appels à projets en sont l'alpha et l'oméga. Lorsqu'il répond à un appel à projets, un chercheur passe vingt jours à remplir de la paperasserie. D'après les chiffres dévoilés lors de la dernière réunion du bureau de l'Acta, nous avons répondu à 176 appels à projets et avons été retenus pour 37 d'entre eux. Vous rendez-vous compte du temps passé à faire des choses qui ne servent à rien ?

Nous sommes en contact avec la haute administration, notamment la direction générale de l'enseignement et de la recherche (DGER) et la direction générale de l'alimentation (DGAL), auxquelles nous demandons, en notre qualité d'ITA qualifiés, de ne pas nous soumettre systématiquement à des appels à projets. Nous souhaitons notamment bénéficier de ce qu'on appelle les procédures financières garanties. L'alternative au phyto constituant un programme stratégique national, il existe une ligne financière garantie.

Nous ne refusons pas que nos projets soient étudiés et éprouvés par les experts de l'Inrae ou d'ailleurs, nous demandons de faire simple. Il faudrait notamment harmoniser l'accès aux financements, qui varie selon qu'il s'agit du plan Écophyto 2030, du programme Casdar ou des projets commissionnés.

Pour terminer, j'évoquerai deux sujets ayant suscité de nombreux débats avec l'Inrae. Lorsque le programme prioritaire de recherche (PPR) « Cultiver et protéger autrement » a été lancé, l'Inrae a raflé la mise. Son financement était en effet assuré à hauteur de 50 % ; or il nous est difficile, à nous, instituts techniques, de cofinancer un projet à ce niveau, alors que nous avions déjà engagé les ressources de la cotisation volontaire obligatoire (CVO). S'agissant du Grand défi « Biocontrôle et biostimulants », qui est le type même de programme visant à ouvrir des solutions alternatives, nous sommes financés à hauteur de 30 %. Ces exemples techniques méritent réflexion.

J'aimerais être certain de bien comprendre : les appels à projets que vous évoquez sont-ils exclusivement français ou incluent-ils les appels à projets communautaires ?

Ils sont exclusivement français.

Vous avez été retenus pour 37 projets sur 176, soit moins du quart. Étiez-vous, pour certains d'entre eux, en compétition avec l'Inrae ?

Sur les deux programmes que je viens d'évoquer, oui.

Est-ce à dire que les appels à projets ne font aucune distinction entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée ?

Le plus surprenant est que nous sommes mis en concurrence, sur des sujets aussi essentiels que le déploiement de nouvelles pratiques, avec des structures n'obéissant pas aux mêmes règles et n'offrant pas les mêmes garanties. Nos procédures, qui garantissent la bonne gestion et l'intégrité scientifique du projet, relèvent du code rural. Il faut bien admettre qu'il y a un problème.

S'agissant du Grand défi « Biocontrôle et biostimulants », je rectifie l'information donnée par Mme Vial : nous sommes financés à hauteur de 70 %.

Ces premiers échanges illustrent le défaut de chaînage du système, lui-même lié à une absence de dialogue entre les acteurs. Il manque un architecte en chef. Ce rôle pourrait être joué par le politique, donc par le ministère.

Par ailleurs, je considère moi aussi que la généralisation du fonctionnement par appels à projets est une aberration. Je ne dis pas qu'il n'était pas nécessaire de mettre en concurrence les ITA, mais il est possible de leur fixer des conditions de la redevabilité et des obligations de résultat en procédant autrement, d'autant que ni la recherche fondamentale ni la recherche appliquée n'ont le monopole des solutions. Elles n'ont pas vocation à être mises en concurrence – je partage la surprise et l'indignation de M. le président sur ce point –, mais doivent être articulées entre elles et servies chacune comme elle doit l'être.

J'en viens à la question fondamentale du marché. S'agissant des protéagineux, tous les acteurs de la recherche que nous avons auditionnés, au premier rang desquels l'Iddri et l'Inrae, considèrent que la solution réside dans l'agroécologie et dans la diversification des cultures au profit de la polyculture et de l'élevage, et peut-être au détriment des céréales à grains, pour rétablir notre autonomie en matière de protéines.

Dans le modèle économique actuel, la culture des protéagineux est face à des impasses. Je pense à la lutte contre la bruche et aux épisodes de stress thermique et hydrique, auxquels ces plantes de culture souvent tardive sont particulièrement sensibles. La recherche variétale n'a pas permis, à ce jour, de résoudre ces problèmes. La faiblesse des rendements nuit à l'attractivité de la filière, qui de surcroît est peu organisée. Les céréales à grains, quant à elles, continuent au contraire de prospérer de façon assez régulière. Certes, leurs perspectives de marché connaissent des hauts et des bas et ne sont plus ce qu'elles étaient, mais elles ne sont pas remises en cause et le rendement de l'heure de travail demeure performant.

Le développement des protéagineux, qui est, avec le maintien de l'élevage et des prairies, l'une des clés de la réduction des produits phytosanitaires est donc dans l'impasse. Les techniques sont utiles, mais ne suffisent pas pour créer une mosaïque paysagère, donc de la diversification dans le temps et dans l'espace.

Sur ce sujet, pouvez-vous donner quelques lueurs d'espoir ? D'après les acteurs de la recherche que nous avons auditionnés, il faut se départir d'une vision monospécifique des protéagineux au profit du méteil et de la combinaison des espèces. Cette piste, qui suppose de créer des filières adaptées, notamment en matière de tri, fait-elle partie de celles sur lesquelles vous travaillez ?

S'agissant de la polyculture, elle est acquise. La monoculture, définie comme le retour annuel de la même culture sur une parcelle donnée, n'existe quasiment pas en France, en raison notamment des contraintes réglementaires d'éligibilité aux financements alloués dans le cadre de la Politique agricole commune (PAC).

Vous évoquez en réalité le mélange de cultures, qui se heurte à plusieurs problèmes, au premier rang desquels celui de sa valorisation du fait notamment de la présence de gluten. Le marché ne demande pas le mélange des cultures. Par ailleurs, les metteurs en marché doivent isoler les lots pour travailler le grain, ce qui complexifie la production. En raison du faible pourcentage de lots à traiter, cette évolution est quasiment impossible à mettre en œuvre.

Par ailleurs, la protection des cultures soulève des difficultés, certains produits phytosanitaires étant homologués pour les céréales et non pour les protéagineux, et inversement. Le désherbage des parcelles pose également problème. Quant aux méteils, ils sont le plus souvent récoltés pour le fourrage, ce qui suppose de les associer à l'élevage, lequel n'est pas représenté partout dans le paysage français.

S'agissant des protéagineux, la création d'un collectif de semenciers sous l'égide de la filière oléoprotéagineuse peut être considérée comme une lueur d'espoir. Cette filière souffre d'un déficit génétique, pour deux raisons. D'abord, la surface occupée par les protéagineux est faible, de l'ordre de 180 000 hectares. À titre de comparaison, le colza occupe environ 1,3 million d'hectares. Pour les sélectionneurs de semences, le capital de recherche et la rentabilité ne sont pas les mêmes. Ensuite, les agriculteurs, pour faire des économies, réutilisent les semences, qui sont travaillées par lignées, ce qui prive de royalties les sélectionneurs et les metteurs en marché.

Pour résorber ce déficit génétique, les acteurs français de la recherche et de la sélection de semences de plantes protéagineuses créent un collectif, animé par la filière, financé en partie par elle et en partie par l'État, visant à mettre en commun le matériel génétique au profit de l'innovation variétale. C'est une première.

Les oléoprotéagineux, ne nous y trompons pas, nécessitent des insecticides et des fongicides. Il ne faut pas en avoir une vision tronquée. Je rappelle, au risque de déplaire, que la grande culture dont l'indicateur de fréquence de traitements phytosanitaires (IFT) est le plus bas est le maïs.

Nous menons deux projets partenariaux de recherche visant à la diversification des cultures, les plateformes Syppre et le projet d'adaptation au changement climatique des assolements des exploitations (Acclimate), lequel reprend des travaux abandonnés par l'Inrae il y a vingt ans. L'un et l'autre illustrent le dynamisme de la recherche en la matière.

Les surfaces occupées par les céréales sont tendanciellement en baisse, à hauteur de 10 % en dix ans d'après les statistiques d'Agreste.

Moins 50 % en dix ans pour le blé dur.

À rendement égal, la production baisse.

La transition agroécologique, nous y travaillons et nous la souhaitons. Elle est un axe fondamental de nos travaux. Elle exige la diversification des cultures et des changements de système. La plateforme Syppre permet de mener des essais à faible impact environnemental dans les systèmes de culture. En dix ans, nous avons obtenu des résultats nettement positifs, atteignant une diminution de l'usage des produits phytosanitaires de 25 %. Toutefois, une seule des cinq plateformes présente une situation économique équivalente à celle de la production traditionnelle. L'enjeu est donc l'accompagnement du risque pris par les agriculteurs, qui n'y trouvent pas leur compte du point de vue économique.

Les résultats s'améliorent chaque année, mais il faudra du temps.

Par ailleurs, nous menons des travaux visant à adapter les rotations et les systèmes culturaux à l'évolution du climat et des disponibilités en eau, en tenant compte des contraintes de rentabilité. Ces travaux sont déclinés à grande échelle, dans de nombreux territoires, ce qui prend aussi du temps. Ce travail de recherche est participatif. Nous y associons de nombreux agriculteurs, qui nous fournissent des informations permettant de faire une analyse fine des territoires, puis d'en faire des données générales utiles au conseil et au déploiement des pratiques sur le terrain.

Tout cela prend du temps, non le temps propre à la recherche fondamentale – de l'ordre de la quinzaine d'années pour la génétique, par exemple –, mais le temps de captage et d'analyse des données puis de mise en œuvre opérationnelle des pratiques. L'intelligence artificielle permettra peut-être d'accélérer l'interprétation des données, mais, pour l'heure, tout cela prend du temps.

Le projet Acclimate est déployé dans dix des treize régions métropolitaines. Nous travaillons avec le réseau des chambres d'agriculture, avec les acteurs économiques et avec les agriculteurs. Nous présentons aux agriculteurs les deux scénarios retenus par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (Giec), ce qui leur permet de se projeter à dix ou vingt ans, et de déterminer si leur assolement sera soutenable ou non, et s'ils auront un équilibre économique. Nous menons ces travaux très structurants en lien avec l'Inrae et avec les autres ITA. S'agissant des plateformes Syppre, nous travaillons avec la filière de l'élevage.

J'admets que vous nous disiez, en tant que parlementaires, que les résultats ne sont pas là, mais nul ne peut dire – et vous ne l'avez pas dit – que nous ne faisons rien. Nous travaillons sur des sujets très structurants pour obtenir des solutions.

Les oléagineux – colza, tournesol et lin – et les légumineuses à graines – dont le soja – représentent 2,5 millions d'hectares au maximum sur les 12,8 millions d'hectares des grandes cultures, et cette proportion s'est plutôt réduite. L'objectif du plan Protéines végétales est de passer à 3 millions d'hectares, avec des légumineuses sur les 500 000 hectares supplémentaires. La question, c'est de savoir où seront pris ces 500 000 hectares.

Nous connaissons bien les oléagineux, et nous disposons de solutions notamment de réduction des indices de fréquence de traitement phytopharmaceutique (IFT) ; nous avons travaillé avec des agriculteurs qui ont beaucoup gagné en rendement, en marge. C'est ce que l'on a appelé le colza robuste. Le problème, dans ce cas, c'est le transfert.

La désintermédiation est alors fondamentale. Pendant des décennies, nos instituts travaillaient de façon très verticale avec les techniciens de développement, qui eux-mêmes s'adressaient ensuite aux agriculteurs. Grâce aux outils numériques, nous pouvons parler directement à ces derniers alors que mon prédécesseur, directeur de ce qui s'appelait le Centre technique interprofessionnel des oléagineux métropolitains (Cetiom), était convoqué par les coopératives s'il osait discuter avec des agriculteurs… Nous travaillons maintenant de façon tripartite, tant directement avec des agriculteurs experts qu'avec les techniciens qui accompagnent d'autres agriculteurs. L'ensemble fonctionne mieux, mais il y a encore du travail : nous avons face à nous 100 000 producteurs, et nous pouvons en toucher directement une dizaine de milliers.

Sur le colza et le tournesol, nous pensons pouvoir réussir le transfert : les filières sont structurées, la robustesse est connue. Nous rencontrons un problème sur les légumineuses à graines. Il y a une vraie demande. Les filières sont plus ou moins structurées : celle du pois l'est, celle de la féverole moins ; sur les légumes secs, tout reste à faire ; sur les fourrages déshydratés, il y a encore du travail. Il faut montrer l'intérêt à produire, à la fois sur le plan technique et sur le plan économique. Des connaissances sont nécessaires. Le défi, s'agissant des légumineuses, c'est d'arriver à convaincre un agriculteur qui doit se diversifier, et perdre une partie de son volume de production, qu'il a intérêt à introduire des légumineuses à des moments où c'est important, et à des niveaux qui restent modestes mais qui sont des verrous : 500 000 hectares de légumineuses, c'est une transformation majeure, alors que cela reste modeste à l'échelle de la ferme France – aujourd'hui essentiellement céréalière, et il n'est pas question de revenir sur cet aspect.

Vous pensez à des allongements de rotations.

Oui, ainsi qu'à des insertions techniques, qu'il faut réussir. Si on prend l'exemple du triptyque colza-blé-orge en Bourgogne, l'objectif est d'introduire une quatrième culture, au moins, qui serait une légumineuse. Pour réussir cette insertion, encore une fois tant techniquement qu'économiquement, il y a un gros travail.

Vos instituts sont financés pour l'essentiel sur la base d'accords interprofessionnels, n'est-ce pas ?

Je crois que nous sommes financés pour moitié par la contribution volontaire obligatoire (CVO) et pour moitié par d'autres sources.

Et vous relevez d'interprofessions courtes.

Oui, jusqu'à la première transformation.

Ne serait-il pas alors judicieux de faire participer l'aval à vos travaux ? Je pense ici au Centre technique interprofessionnel des fruits et légumes (CTIFL). L'enjeu économique revient souvent dans vos propos. La provenance des légumineuses, par exemple, est un sujet important pour un nombre croissant d'agro-industries. Il me semblerait pertinent que les industriels, voire la grande distribution, soient représentés dans vos instances.

Vos instituts se sont créés à l'échelle de filières ; on raisonne alors blé, orge, pois ou protéagineux. Toutefois, nos auditions font apparaître l'importance de la rotation. Vos fonctionnements sont-ils compatibles avec une réflexion à l'échelle non plus seulement de chaque culture mais des rotations ?

Les produits phytosanitaires ont notamment apporté une forte normalisation des productions ; l'industrie agroalimentaire produit des denrées très standardisées à partir de produits eux-mêmes très standardisés. Quel serait l'impact d'une diminution de cette normalisation, d'une plus grande diversité, qui viendrait par exemple d'un plus grand mélange de cultures ? Je ne m'arrête pas ici à la première transformation, qui n'est pas celle qui aboutit à des pâtes ou du pain ; le consommateur achète des produits transformés. Il faudrait à mon sens des liens plus forts avec tous ces acteurs.

Enfin, savez-vous ce qui se passe à l'étranger ? D'autres pays ont-ils adopté des organisations plus efficaces que la nôtre ? Coopérons-nous avec eux ?

C'est vrai, nos instituts se sont historiquement construits par filière – Arvalis a 60 ans, ce n'est pas rien. Mais nous avons viré notre cuti ! Nous menons des essais système, nous réfléchissons sur les rotations. Nous consacrons d'importantes ressources aux projets Syppre et Acclimate. De la même manière, nous allons chercher des agriculteurs experts ou innovateurs, nous ne nous interdisons aucun partenariat. Nous ne travaillons plus jamais seuls.

Vous posez la question de l'aval. Il me semble que c'est une question qui s'adresse plutôt aux interprofessions qu'aux instituts : il faut des contacts, des discussions, et c'est le rôle des interprofessions ; la loi de 2014 leur en donne la responsabilité. Mais nous nous interrogeons nous aussi. En tant qu'agricultrice, je refuse de perdre mon indépendance dans le choix de mes cultures et de mes variétés parce que je serais aux ordres d'un acheteur : nous ne promouvons pas un modèle d'agriculture dans lequel l'acheteur principal dit au paysan comment il doit travailler. Dans nos instituts, nous préférons garder notre indépendance pour réfléchir à nos sujets agricolo-agricoles.

S'agissant de votre question sur l'alimentation, nous n'avons pas la réponse. J'y retrouve les débats que nous avons au Conseil économique, social et environnemental : quel est le pouvoir du citoyen consommateur ? Comment peut-il agir sur le modèle agricole ? Nous verrons bien. Mais les travaux du Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie (Credoc) et de la cellule de prospective du ministère de l'agriculture montrent des changements de comportement alimentaire dans les nouvelles générations qui auront de grandes conséquences pour l'agriculture.

Vous abordez enfin la question internationale. Dans les projets européens comme Horizon 2020, les instituts techniques agricoles sont les meilleurs élèves de la classe – nous sommes même devant l'Inrae, ce que je ne manque jamais de rappeler à Philippe Mauguin. Notre taux de réussite est supérieur à 30 %. Pour la première fois, Arvalis s'est vu confier le pilotage d'un projet qui rassemble vingt-quatre partenaires parmi lesquels différents pays européens mais aussi plus lointains comme l'Afrique du Sud. Nous évoquions les pertes de surface en blé dur, qui posent d'ailleurs aussi problème aux derniers industriels qui ont encore des usines sur le territoire français – s'il n'y a plus de blé local, ils ne resteront pas. Sur ce sujet, nous travaillons avec le Portugal, l'Italie, qui dispose de la plus importante collection génétique, la Tunisie, le Mexique, l'Australie. Le conseil scientifique de l'Acta, l'association qui réunit les instituts techniques agricoles, a insisté sur cette nécessité de déploiement international. Nous y veillons beaucoup.

Le bureau de l'Acta a d'ailleurs prévu un déplacement à Wageningue, dont vous n'ignorez pas la réputation, pour étudier leurs façons de travailler, comment ils opèrent le transfert, comment ils parlent à leurs agriculteurs.

Je souscris à ce qui vient d'être dit. Vous nous demandez si le fonctionnement de nos instituts, construits par filière, ne nous conduit pas finalement à défendre chacun notre territoire. Mais tous les agriculteurs savent qu'une succession culturale est indispensable : il n'y a donc pas de risque de pression. En tant qu'agriculteur, j'ai besoin que chaque institut m'apporte son expertise sur mes cultures, mais aussi sur les débouchés, sur l'aval, mais pas qu'on vienne dans ma cour de ferme me dire ce que je dois faire chez moi. L'indépendance est fondamentale.

De nombreux travaux sont réalisés en commun par plusieurs instituts : certains problèmes sont spécifiques à certaines cultures, mais beaucoup sont communs aux grandes cultures. Il n'y a pas de guerre de tranchée.

La task force travaille sur l'ensemble des grandes cultures. La réponse que nous apportons au Gouvernement n'est pas divisée entre céréales, oléo-protéagineux…

Terres Inovia est née de la nécessité de reconstruire la France après la guerre : nous étions un CTI, un centre technique industriel tel qu'ils ont été créés par la loi du 22 juillet 1948, donc un organisme public. À cette époque, il fallait construire des filières, car il s'agit ici de produits destinés à la transformation industrielle. Nous avons ainsi participé à la construction du groupe Avril.

Je suis à la fois directeur de l'interprofession et directeur de l'institut technique : ce n'est pas un hasard. Terres Inovia est bien un institut technique de filière. Il s'arrête à la première transformation car nous produisons des solutions à large spectre – aussi bien pour l'alimentation animale, notre première raison d'être, que pour l'alimentation humaine et pour la bioéconomie, avec des solutions pour l'énergie ou encore la chimie verte. S'il fallait intégrer dans notre dialogue tous nos destinataires, il n'y aurait pas que la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), les distributeurs. Cela induirait un déséquilibre.

En revanche, nous accompagnons la structuration des filières, dans une logique de segmentation. Pendant longtemps, nous étions dans des logiques de commodité ; mais même les commodités d'aujourd'hui comme le colza ou le tournesol se segmentent. C'est encore plus le cas pour les légumineuses. C'est un nouveau défi pour nous, que nous relevons avec les collectifs locaux : nous construisons des filières par segment. Nous travaillons ainsi avec la restauration collective, publique et privée, avec les distributeurs – avec tout l'aval. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas dans notre interprofession que nous ne travaillons pas avec eux.

S'agissant de votre question sur l'international, nous sommes fondateurs des deux grandes structures scientifiques consacrées au colza et au tournesol. Nous assurons le secrétariat du Global Council for Innovation in Rapeseed and Canola (GCIRC). Nous étions récemment à Sydney pour le congrès mondial du colza ; nous organiserons le congrès de 2027 en France. Dans ces réunions internationales, les Européens sont considérés comme des extraterrestres ! Lorsque nous exposons notre travail sur les produits phytosanitaires et la lutte contre les ravageurs, les Chinois, les Américains et les Australiens ouvrent de grands yeux. Certains se frottent déjà les mains en imaginant qu'ils nous vendront plus facilement leurs produits ; d'autres se disent plutôt que les mêmes problèmes les attendent. Mais il faut savoir que le fossé grandit entre nos pratiques de jardinier, optimisées, et celles de nos homologues d'Amérique du Nord et du Sud par exemple.

Cette logique de segmentation se retrouve dans les céréales. Il ne faut pas oublier une dimension importante dans les discussions avec l'aval, avec les industriels : celle de leurs cahiers des charges. Il faut parler avec eux de la faisabilité de ces cahiers des charges qui, pendant longtemps, étaient imposés sans que l'on se demande si les producteurs français pourraient fournir les matières premières répondant à ces contraintes. Nous pouvons changer la donne avec certains acteurs afin qu'un approvisionnement français soit possible. C'est un travail de bénédictin, puisqu'il faut aller les voir un par un.

Je précise que nous travaillons avec toutes les agricultures, notamment l'agriculture bio. Nos références sont toujours solides et sérieuses.

Aujourd'hui, de grands groupes internationaux nous expliquent que ce qui nous sauvera, c'est l'agriculture régénératrice. Demandez aux 12 000 collaborateurs de l'Inrae la définition de ce concept ! Faisons attention, y compris dans l'espace public et le monde politique. Le code rural définit l'agroécologie ; l'agriculture régénératrice, personne ne sait ce que c'est mais Nestlé a bien compris que ces grands mots allaient lui rapporter de l'argent.

J'ai signé, avec d'autres, une tribune qui dénonce précisément ces abus de langage.

Merci de cette audition très riche. Notre commission n'a pas eu les moyens d'aller sur le terrain, mais j'espère que vous m'accueillerez sur une plateforme d'essais pour faire le point sur vos innovations et reprendre confiance dans l'avenir !