Séance en hémicycle du mardi 26 septembre 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 1529 à l'article 1er .
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres I et II, afin de soutenir l'amendement n° 1529 .
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis favorable.
L'amendement n° 1529 est adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 337 .
Cet amendement vise à garantir que les décisions d'orientation prises à l'encontre des allocataires du RSA – vers Pôle emploi, le département, les missions locales, etc. – puissent faire l'objet d'un recours gracieux, puis d'un recours contentieux devant le juge administratif. En l'état du texte, ce point n'est pas sécurisé. Il convient d'introduire un garde-fou permettant un meilleur accès au droit.
Nous avons déjà eu la discussion en commission. Je considère que l'amendement est satisfait, d'autant qu'à l'article 3, nous avons précisé ce point s'agissant de la notification du président du conseil départemental.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes motifs.
Je sais bien, monsieur le rapporteur, que nous avons déjà eu la discussion en commission, mais si nous la rouvrons en séance, c'est parce que je souhaitais entendre la réponse du ministre. Or, en l'état, nous ne disposons que de votre engagement, et pas de celui du Gouvernement, dont nous sommes censés contrôler l'action. Je considère que la réponse du ministre n'est pas satisfaisante et qu'il y a lieu d'avoir des craintes sur la garantie du droit d'un allocataire à faire appel de manière graduelle d'une décision d'orientation.
L'amendement n° 337 n'est pas adopté.
Les dynamiques locales sont essentielles dans la mise en relation des besoins des entreprises et des demandeurs d'emploi.
Le bloc communal, notamment les intercommunalités et les métropoles, membres des comités locaux, constitue un échelon essentiel, particulièrement pertinent pour la territorialisation et l'adaptation des politiques d'accompagnement vers l'emploi en raison des liens qu'il entretient avec le tissu entrepreneurial local – en particulier les très petites entreprises – et des outils qu'il pilote ou finance.
De ce fait, il paraît opportun d'élargir la faculté donnée au président du conseil départemental de préciser les critères pour l'orientation des bénéficiaires du RSA afin de mieux adapter le socle national aux réalités locales.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 114 .
Il nous paraît en effet important de mettre en adéquation les demandeurs d'emploi avec le tissu entrepreneurial. Il serait pertinent d'adapter les politiques d'accompagnement vers l'emploi à notre tissu d'entreprises.
L'amendement n° 530 de M. Matthieu Marchio est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'objectif du projet de loi est de garantir l'application de critères communs d'orientation, dans un objectif d'équité sur le territoire national. Dans son avis, le Conseil d'État insiste sur la nécessité de limiter l'intervention conjointe du préfet et du président du conseil départemental à de seules précisions apportées à ces critères, lorsque les circonstances locales le justifient. Il exclut par là même toute modification : il ne s'agit que d'apporter des précisions adaptées au contexte local. Comme je l'ai déjà dit en commission, afin de sécuriser le texte en veillant à ce qu'il soit conforme à l'avis du Conseil d'État, j'émettrai un avis défavorable sur ces amendements.
Même avis. Nous nous sommes demandé, notamment au travers de l'avis du Conseil d'État, comment permettre une adaptation aux conditions économiques et sociales locales. Selon le Conseil d'État, cela doit relever de la précision. C'est pourquoi nous avons opté pour cette rédaction.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable : il ne faut pas prendre le risque que le texte soit sanctionné ou qu'il y ait une rupture d'égalité en matière d'accompagnement.
Nous sommes en désaccord sur ce point. Nous pensons que nous avons intérêt à territorialiser au maximum les choses – sans remettre en cause l'égalité entre les citoyens. Vous connaissez la jurisprudence du Conseil constitutionnel, et le Conseil d'État ne peut que s'y référer : on peut déroger ou adapter pour des raisons d'intérêt général – je ne dis pas que ce soit nécessairement le cas ici, encore que – et quand on a à traiter des situations différentes. Je crois que nous avons ici l'exemple d'une des dérogations possibles. Si l'on ne territorialise pas, on ne pourra pas coller au bassin d'emploi et l'on pourra beaucoup moins facilement mettre l'accent sur l'aspect actif. Le revenu de solidarité, c'est important, mais il ne faut pas oublier la dimension active, qu'il convient d'appliquer et de territorialiser.
Mon intervention s'inscrira en faux contre ce qui vient d'être dit. Nous appelons au rejet de ces amendements, qui nous paraissent dangereux pour plusieurs raisons.
Plusieurs de nos collègues veulent que l'on territorialise l'orientation des demandeuses et demandeurs d'emploi. Cela nous paraît dangereux.
Vous faites comme s'il n'y avait ni métier ni formation, comme si l'existence d'offres d'emploi quelque part devait dicter l'orientation des gens vers elles. Mais entre l'offre d'emploi et la personne, il y a le métier, la formation, les qualifications !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce ne sont pas des choses qui s'inventent en l'espace de deux semaines, parce qu'on a un rendez-vous !
Surtout, cela conduit à des situations dangereuses. Ce type de politique a été menée dans les années trente en France : il y a un trou sur le marché, on prend des gens et on les met dedans. Pourquoi ça ne fonctionne pas ? Parce qu'il y a des métiers dans lesquels les cycles de recrutement ne correspondent pas aux cycles de formation. Si vous prenez des personnes pour les diriger vers les emplois vacants, vous vous privez de la possibilité de les former vers des métiers qui soit les intéressent, soit sont d'utilité publique, et qui peuvent recruter une fois tous les ans, ou tous les trois, cinq ou sept ans, selon les cycles économiques en vigueur. Faire cela, c'est non seulement priver les personnes de leur souveraineté sur leur parcours,…
…c'est non seulement mettre la pression sur elles en raison d'un besoin qui parfois ne durera que deux ou trois mois avant que les employeurs changent d'avis, mais c'est aussi faire reculer le niveau des qualifications dans le pays.
Pour toutes ces raisons, il faut rejeter les amendements.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Les amendements identiques n° 40 de Mme Josiane Corneloup, n° 118 de Mme Isabelle Valentin et n° 526 de M. Matthieu Marchio sont défendus.
Cet amendement vise à éviter des fuites massives de données, comme celles que l'on a observées ces dernières semaines, en liaison notamment avec des prestataires privés de Pôle emploi, avec des conséquences graves sur la divulgation d'informations confidentielles. C'est extrêmement inquiétant, mais cela doit nous conduire à en tirer des enseignements.
L'amendement vise par conséquent à préciser que les données collectées ne peuvent pas être utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été communiquées.
Ce serait une manière à la fois de s'assurer du respect du règlement général sur la protection des données – RGPD – et de protéger les utilisateurs contre le détournement de celles-ci.
D'autre part, je note qu'il y a des inquiétudes extrêmement fortes parmi les agents de Pôle emploi et, au-delà, de l'ensemble des structures du futur réseau France Travail, concernant la nature des données qui seront partagées. Le risque est que les données individuelles fournies par un allocataire au conseiller chargé de son insertion sociale soient communiquées à la personne chargée de vérifier qu'il a bien répondu à tous les critères, à une offre raisonnable d'emploi, etc. Cela aurait pour conséquence d'inscrire les allocataires dans un système de surveillance généralisée ; ils risqueraient de moins se confier et de ne plus trouver une oreille attentive chez les agents qui essaient de les accompagner le mieux possible.
Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Delaporte, ce projet de loi va complètement modifier l'accompagnement des demandeurs d'emploi. Il suscite beaucoup d'inquiétudes, notamment en raison de cette fameuse liste et de toutes les informations collectées. Vos explications concernant l'intérêt de ladite liste sont d'ailleurs assez poussives. Il reste beaucoup de zones d'ombre.
J'imagine, monsieur le rapporteur, que vous allez nous répondre que ces amendements sont satisfaits, mais cela ne coûterait rien d'inscrire une telle phrase dans la loi. En revanche, cela aurait l'avantage de rassurer tant les professionnels que les usagers.
Nous avons déjà eu longuement ce débat en commission et ma réponse sera la même, pour ces amendements comme pour les suivants.
Je rappelle que, s'agissant de données personnelles, les échanges et transmission seront soumis à l'article 5 du règlement général sur la protection des données et à l'article 4 de la loi « informatique et libertés », qui prévoient déjà que les données à caractère personnel échangées doivent être adéquates, pertinentes et limitées à ce qui est nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées.
Les amendements sont donc satisfaits et j'en demande le retrait ; à défaut, j'y serais défavorable.
Mon explication vaudra pour ces amendements et pour ceux qui vont suivre et qui ont le même objet, ou presque.
M. le rapporteur l'a dit : le RGPD et la loi « informatique et libertés » posent des garde-fous, avec un principe de minimisation, de nécessité et de proportionnalité. Le même texte prévoit en outre des règles spécifiques lorsque des données sont utilisées pour des finalités ultérieures à celles pour lesquelles elles ont été initialement collectées. Des obligations de réinformation sont prévues.
Quoi qu'il en soit, tous les décrets d'application seront pris avec l'avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la Cnil. Les amendements sont donc satisfaits – mais ce rappel était utile.
Avis défavorable.
Vous prenez donc acte de l'utilité de ces amendements, qui sont un peu plus précis que le RGPD. Il ne s'agit pas uniquement de contrôler la manière dont les données sont utilisées, mais d'éviter qu'elles soient utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été communiquées.
Ces fins sont déterminées par l'usager au moment où il confie les données, ce qui diffère quelque peu d'une finalité définie a posteriori par les services de l'emploi. Cela revient à remettre en cause le consentement de l'usager à ce que ses données circulent. L'enjeu réside dans cette nuance.
Ces amendements visent seulement à faire appliquer la loi telle qu'elle existe. Nous disposons d'un organisme, la Cnil, qui est très vigilante en matière de protection des données personnelles. Nos collègues ne font que ralentir l'examen du texte et évitent de s'occuper du vrai sujet – qui est de savoir comment accompagner les personnes éloignées de l'emploi – en fantasmant sur des risques qui n'existent pas : il suffit d'appliquer la loi !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Sur l'amendement n° 1207 à venir, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 311 et 446 .
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 311 .
Il est dans la même lignée que le précédent. Il s'agit de préciser que ces informations sont conformes au droit au respect de la vie privée. Je pense qu'il est important de le rappeler.
Je précise que je reprends là un amendement déposé par nos excellents collègues communistes.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 446 .
Nous avions effectivement déposé cet amendement en commission. Il vise tout simplement à indiquer que les informations en question « sont conformes au droit au respect de la vie privée ». Il nous avait été répondu que cela allait de soi. Si tel est le cas, on doit pouvoir l'écrire dans la loi. Ce n'est pas anodin, car il s'agit d'informations très personnelles. Elles seront collectées de manière massive ; il en résultera un fichier volumineux. Des fuites de fichiers de Pôle emploi ont récemment alimenté la chronique. Il faut s'assurer que la collecte et l'utilisation des données respectent les dispositions pertinentes. Il serait de bonne politique de le répéter à cet endroit du texte pour que les choses soient très claires.
Même avis.
Nous ne sommes pas obligés, dans chaque texte de loi, de rappeler le droit positif !
Il existe un environnement juridique précis : la loi « informatique et libertés » de 1978, modifiée en 2004 ; le RGPD, adopté en 2018 ; toute la jurisprudence de la Cnil, parfaitement connue, qui a trait notamment aux principes de finalité et de proportionnalité. J'y ai siégé pendant douze ans, et rien de cela n'a jamais été écarté. Rappelons que notre pays a toujours été moteur dans ce domaine en Europe.
De toute façon, même si nous introduisions les précisions souhaitées, cela n'éviterait pas, hélas, des fuites de données. Celles-ci n'ont rien à voir avec les dispositions que vous évoquez.
Non, nous ne ralentissons pas les débats. Lorsque nous évoquons ce sujet dans l'hémicycle, nous ne perdons pas de temps, car c'est un sujet important et d'actualité. Cet été, monsieur Turquois, les informations de 10 millions de demandeurs d'emploi ont été perdues dans la nature ; tout le monde a pu y avoir accès. Il arrive de même que des données de santé soient perdues dans la nature, question que nous abordons chaque année lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS).
Si cela vous amuse que vos propres données soient partagées avec n'importe qui, c'est votre problème. Pour ma part, je considère que mes données sont personnelles et je ne souhaite pas que quiconque puisse y avoir accès. Il est inadmissible que tout un chacun puisse avoir accès à des données personnelles, notamment médicales.
Nous ne perdons pas de temps lorsque nous soutenons des amendements relatifs aux données de santé.
Nous ne disons pas que ce n'est pas important ! Nous disons que c'est déjà le droit positif !
Je le répète, 10 millions de demandeurs d'emploi ont vu leurs données diffusées par un prestataire de Pôle emploi. Si vous estimez que parler de ce sujet est une perte de temps, c'est grave !
Nos données sont personnelles. Si cela vous amuse de communiquer vos données de santé ou vos données personnelles, au moyen d'une montre connectée ou autre, c'est votre problème. Lorsque des allocataires du RSA ou des demandeurs d'emploi s'entretiennent en confiance avec un conseiller et voient leurs données livrées à tout le monde, cela pose un problème, et c'est pourquoi vous allez voter ces amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 857 .
Il nous paraît important de préciser, à l'alinéa 31, que les organismes spécialisés en question, vers lesquels les demandeurs d'emploi peuvent être orientés, doivent être publics. À défaut, les organismes privés seront inclus d'office. Nous estimons que la politique de l'emploi doit être menée par l'État, autrement dit par des structures publiques. Je pense qu'une telle précision ne vous posera pas de problème.
Vous souhaitez que les personnes en situation de handicap puissent être orientées uniquement vers des organismes de placement publics. C'est dommage, car une telle restriction aurait pour effet d'empêcher l'orientation vers des organismes tels que Handicap intérim. Je rappelle que cette entreprise de travail temporaire a été créée par APF France handicap avec le groupe Adecco, pour favoriser l'accès à l'emploi d'un maximum de personnes en situation de handicap en France. Il ne me semble pas judicieux d'empêcher l'existence de telles structures, qui ont fait leurs preuves. J'émets donc un avis défavorable.
Je donne moi aussi un avis défavorable. Si vous adoptiez cet amendement, Cap emploi, principal organisme d'accueil, d'orientation et d'accompagnement des travailleurs en situation de handicap, devrait cesser ses activités dans tous les départements de France, car il s'agit d'un organisme associatif. En effet, un organisme associatif n'est pas un organisme public, même quand il est lié à l'État par une convention et que des missions de service public lui sont reconnues.
Quelle caricature, monsieur le ministre ! Où sont les Cap emploi sur le territoire ?
Partout !
Ils sont dans les locaux de Pôle emploi. Osez dire que c'est un organisme privé !
C'est une association !
Monsieur le rapporteur, l'entreprise que vous avez citée s'appelle chez nous Humando. C'est une filiale du groupe Adecco, dont la secrétaire générale n'est autre que votre ancienne collègue Mme Sibeth Ndiaye. Je le rappelle au cas où tout le monde ne serait pas au courant, même si c'est peut-être un détail.
Nous prenons acte de votre position. J'estime que les entreprises telles que Humando, qui travaillent dans le cadre d'une convention avec l'État, pratiquent une concurrence déloyale à l'égard des autres agences d'intérim. Celles-ci ont également la possibilité de faire de l'insertion et réalisent en la matière un très bon travail – je pourrais vous citer un très bel exemple qui concerne le château de Villers-Cotterêts.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous invite à consulter le site societe.com. Vous constaterez que le numéro SIRET – système d'identification du répertoire des établissements – et le code APE – activité principale exercée – de ces entreprises sont en tout point identiques à ceux de toutes les autres agences d'intérim, lesquelles subissent de facto une concurrence déloyale.
L'amendement n° 857 n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous proposons d'inclure les agences d'intérim volontaires dans le champ des organismes référents.
On sait qu'elles occupent en France une place essentielle sur le marché de l'emploi,…
…puisque près de 17 millions de contrats d'intérim sont conclus chaque année.
Grâce à cet amendement, les agences d'intérim qui en font la demande pourraient devenir membres du réseau France Travail…
…et bénéficier des dispositions prévues pour les autres membres du réseau, notamment l'usage d'outils numériques et l'accès aux données relatives aux demandeurs d'emploi. Il s'agit tout simplement de fluidifier les rapports entre les demandeurs d'emploi et les nombreuses offres gérées par les agences d'intérim.
Votre amendement est satisfait. Un décret précisera les conditions dans lesquelles les demandeurs d'emploi peuvent être orientés vers les organismes référents privés, dont font partie les entreprises de travail temporaire. Je demande le retrait de l'amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Même avis.
Si nous voulons réellement faire travailler les agences d'intérim, il faut les mentionner explicitement dans la loi,…
…afin de nous assurer qu'elles pourront avoir accès à ces données et accompagner cette politique, que nous souhaitons tous mettre en œuvre. Même si c'est redondant, il faut absolument inscrire dans le texte la dénomination « agences d'intérim ».
Nous assistons à une scène assez ahurissante : la droite soutient finalement le projet du Gouvernement, en disant : « Ne vous inquiétez pas, c'est pour l'insertion dans l'emploi. » Je m'attendais à ce que le rapporteur ou le ministre ait un éclair de lucidité, mais ils répondent que l'amendement est satisfait ! Dès lors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment l'on insère des gens dans l'emploi grâce à l'intérim.
Regardez ce que disent la plupart des études, par exemple celles de l'Insee ou de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) : dans trois cas sur quatre, ceux qui commencent par faire de l'intérim ne parviennent pas à trouver un emploi stable, et c'est particulièrement significatif chez les jeunes. Si jamais votre intention est de faire commencer dans l'intérim des allocataires du RSA éloignés du marché de l'emploi, sachez qu'il n'y a pas de plus mauvaise solution !
Au fond, vous avez fugitivement révélé la vérité : en réalité, l'objectif est de disposer d'une main-d'œuvre massive que l'on peut contraindre en menaçant les intéressés de les priver de RSA, et on va les envoyer en masse vers les agences d'intérim. Je vous remercie, chers collègues Les Républicains : à défaut d'avoir fait une bonne proposition pour l'insertion dans l'emploi, vous nous avez permis de démasquer le Gouvernement lorsqu'il a confirmé que l'amendement était satisfait. Il s'agit de mettre 2 millions d'allocataires du RSA et 5 millions de chômeurs à la disposition des agences d'intérim – qui n'insèrent pas dans l'emploi –, au service d'un patronat qui profitera bien de cette réforme.
M. Davy Rimane applaudit.
Lorsque l'on parle des agences de travail temporaire, il faut éviter les caricatures. Il ne faut pas les envisager telles qu'elles existaient au milieu des années 1990. Ces mêmes agences ont créé des centres de formation ; elles développent le CDI intérimaire et des formes d'emploi qui participent à l'économie. Actuellement, 800 000 Français travaillent grâce aux agences d'intérim.
M. le rapporteur l'a dit, nous considérons que c'est une bonne chose de faire bénéficier le public concerné des services d'une agence de travail intérimaire pour accéder à l'emploi. Toutefois, monsieur Nury, je ne soutiens pas l'amendement que vous avez défendu pour la raison suivante : si nous mentionnions les agences d'intérim à cet endroit du texte, nous les intégrerions parmi les opérateurs qui peuvent exercer une forme de contrôle des droits et des devoirs des allocataires du RSA, dans la logique du contrat d'engagement réciproque. Je ne pense pas que tel soit votre objectif, votre intention étant plutôt de favoriser la logique d'insertion. Ce serait donner à ces agences des prérogatives qu'elles ne demandent pas. D'où la demande de retirer l'amendement ou, à défaut, l'avis défavorable.
M. Didier Le Gac applaudit.
Si tel était le cas, il saurait que, lorsque l'on recourt à une agence d'intérim, c'est non pas pour trouver un emploi précaire, mais pour s'engager dans un parcours professionnel qui débouche bien souvent, ne lui en déplaise, sur un CDI.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je clos la parenthèse, mais nous n'avons probablement pas exercé la même activité professionnelle.
Mêmes mouvements.
Monsieur le ministre, j'ai dû mal à comprendre votre raisonnement. Vous dites à juste titre que, si l'on mentionne ici les agences d'intérim, on leur ouvrira l'accès aux fichiers du RSA, ce qui n'est pas l'objectif des auteurs de l'amendement. Cependant, en repoussant l'amendement précédent, vous vous êtes montrés prêts à intégrer parmi les acteurs de l'insertion les « agences d'intérim » spécialisées comme Humando, filiale du groupe de votre amie Sibeth Ndiaye. Je peux comprendre que vos intérêts puissent aller dans son sens. En tout cas, je relève que votre discours n'est pas conforme aux règles de la concurrence : d'un côté, vous empêchez les agences d'intérim d'intervenir ; de l'autre, vous facilitez l'accès des entreprises de vos amis à cette activité. Je pense que cela peut donner matière à réfléchir.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, chère collègue ?
Sur celui de l'article 70, alinéa 3, du règlement. Mon collègue Boyard a été l'objet d'une attaque personnelle.
Exclamations sur quelques bancs.
Ce matin, lors de la réunion de la conférence des présidents, nous avons eu une discussion sur la tenue de nos débats. Il a été demandé aux présidents de groupe de faire en sorte que les débats se passent bien et que l'on évite les provocations dans cet hémicycle. J'aimerais que tel soit effectivement le cas.
Mme Cyrielle Chatelain applaudit.
Je vous demande de bien vouloir vous astreindre à un minimum de discipline si vous voulez que les débats se tiennent.
Des députés d'un autre groupe m'ont adressé tout à l'heure des demandes de rappel au règlement qui n'en étaient pas vraiment. Je vous demande de bien vouloir respecter un minimum de règles.
L'amendement n° 1457 n'est pas adopté.
M. Dessigny a été responsable d'une agence d'intérim ! Tout s'explique !
Vous et moi n'avons pas eu la même activité professionnelle dans notre jeunesse, monsieur Boyard ! Nous n'avons pas gagné de l'argent de la même manière !
S'il vous plaît, chers collègues ! Je viens de demander un peu de calme !
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement n° 1301 .
L'article 1er dresse une liste des structures de l'emploi pouvant constituer des organismes référents pour la prise en charge des demandeurs d'emploi. En l'état actuel des choses, le texte prévoit que les demandeurs d'emploi puissent être accompagnés par Pôle emploi, par les missions locales, par les conseils départementaux et leurs organismes conventionnés ou encore par les organismes de placement spécialisés dans l'insertion professionnelle des personnes en situation de handicap. Le présent amendement de Béatrice Descamps propose d'y intégrer également les organismes mobilisés dans le cadre des plans locaux pour l'insertion et l'emploi (PLIE). Il est important que France Travail n'exclue aucun des acteurs actuels du marché de l'emploi. L'accroissement attendu du nombre de personnes accompagnées ne doit pas mener à une surcharge de travail pour les organismes référents.
L'amendement est satisfait : cette mesure était prévue dans le texte initial et le Sénat a ajouté une précision qui intègre les PLIE parmi les organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis.
Vous dites que les PLIE sont inscrits dans le texte. Je retire donc l'amendement.
L'amendement n° 1301 n'est pas adopté.
Cet amendement a été cosigné par plusieurs dizaines de députés de la majorité,…
…qui, comme le Gouvernement et comme, je l'espère, la plupart des collègues siégeant sur les bancs de cette assemblée, font de la lutte contre le chômage une priorité.
Pour atteindre l'objectif de plein emploi vers lequel nous cheminons tranquillement mais sûrement, nous devons permettre l'accès à l'emploi d'un certain nombre de demandeurs qui en sont encore éloignés, parmi lesquels figurent notamment – mais pas seulement – des allocataires du RSA. Pour ce faire, nous proposons d'inclure, aux côtés de l'opérateur France Travail, des conseils départementaux et des missions locales, les structures d'insertion par l'activité économique, lesquelles effectuent un travail sur mesure pour redonner aux personnes les plus éloignées de l'emploi la capacité d'occuper les nombreux emplois disponibles dans toutes les entreprises.
Je veux citer ici l'exemple d'ISA Groupe, dans le Cher nord, à Aubigny-sur-Nère, qui obtient de véritables résultats et j'invite M. le ministre à m'accompagner lors d'une visite pour constater leurs excellents résultats.
Nous voulons que ces organismes d'insertion par l'activité économique soient mentionnés dans le texte de loi aux côtés des autres organismes.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1306 .
Il va dans le même sens que celui de notre collègue de la majorité. C'est rare, mais cela arrive !
En effet, nous proposons d'inclure les structures d'insertion par l'activité économique (SIAE) dans la liste des organismes référents vers lesquels peuvent être orientés les demandeurs d'emploi. Ces structures effectuent un travail important sur le terrain. Elles sont au cœur de l'insertion dans nos territoires sous la forme de chantiers d'insertion, d'associations intermédiaires, d'entreprises d'insertion ou d'entreprises de travail temporaire d'insertion. Le réseau des structures de l'insertion par l'activité économique est un réseau de 600 entreprises d'utilité sociale et territoriale. Il y a sur notre territoire 4 000 SIAE, contre 900 agences Pôle emploi ; pourtant, elles sont peu présentes dans le texte. Notre amendement vise à réparer cet oubli.
Ils sont satisfaits. Le projet de loi prévoit déjà que les organismes liés à l'État par une convention relative à l'insertion par l'activité économique (IAE) de personnes rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières peuvent faire partie des organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Comme l'a dit M. le rapporteur, les organismes liés à l'État par une convention et participant à l'insertion par l'activité économique sont parties prenantes des comités. Les amendements sont donc satisfaits. Nous en préciserons la liste par décret. Toutefois, il faut savoir que certains réseaux d'insertion par l'activité économique sont moins allants que d'autres – c'est un euphémisme – concernant la participation à ce type de gouvernance et de statut, ce qui nécessite d'approfondir la concertation avec eux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis assez convaincu par les propos de M. le rapporteur et de M. le ministre.
Rires sur les bancs du groupe LR.
Toutefois, qui peut le plus peut le moins, et je pense qu'il serait bon que la précision figure dans le texte de loi. Par ailleurs, je subodore que, quand bien même je retirerais l'amendement travaillé avec notre groupe, nos collègues de la France insoumise, qui en ont fait un magnifique copier-coller, maintiendraient le leur : je maintiens donc le nôtre.
Chers collègues, il n'y a pas que vous qui vous intéressiez aux structures d'insertion par l'activité économique. Vous n'en avez pas le monopole. Vous nous dites que ces structures sont d'ores et déjà associées au comité de pilotage : le plus sage serait donc de voter ces amendements afin d'inscrire cette association dans le texte de loi.
Je voudrais néanmoins vous alerter sur une chose, monsieur le ministre. Il existe une nouvelle forme de structure d'insertion par l'activité économique, l'entreprise d'insertion par le travail indépendant (EITI), qui nous pose un grave problème. Ces structures correspondent à des plateformes d'emploi comme StaffMe, qui exploitent des travailleurs sous le statut d'autoentrepreneur, concurrençant les agences d'intérim, lesquelles fonctionnent sur le modèle du salariat, même précaire. Le Gouvernement précédent a été très impliqué dans le soutien à ces structures d'insertion par le travail indépendant et il me semble que BPIFrance avait soutenu financièrement StaffMe, qui devrait bientôt avoir des démêlés avec l'Urssaf et avec l'inspection du travail puisque, comme toutes les plateformes d'emploi, elle se retrouve dans une situation de travail illégal, du fait de rapports de subordination non reconnus par les plateformes, lesquelles cachent l'exploitation derrière de faux statuts d'indépendant.
Monsieur le ministre, vous nous avez répondu un jour que vous étiez favorable à la présomption d'indépendance, ce qui est le comble pour un ministre du travail. Allez-vous retirer ces structures EITI du comité de pilotage ou comptez-vous les y associer ? Voilà une question concrète et importante qui donnera une idée de votre conception de l'emploi.
Les EITI sont des structures développées à titre expérimental et, parce qu'elles sont expérimentales, elles ne sont pas prévues dans les comités de gouvernance.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 196
Nombre de suffrages exprimés 178
Majorité absolue 90
Pour l'adoption 67
Contre 111
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 449 .
Le texte propose plusieurs possibilités pour l'accompagnement des demandeurs d'emploi, avec une liste de cinq types d'organismes référents.
Nous avons deux préoccupations. La première est que le service public de l'emploi doit rester un service public et ne pas être délégué à des organismes privés. La deuxième est que tous les organismes publics qui interviennent dans le domaine de l'emploi doivent être associés à cette démarche. C'est la raison pour laquelle nous proposons que les plans locaux pour l'insertion et l'emploi, ainsi que les maisons de l'emploi (MDE), qui sont des organismes publics présidés par des élus intercommunaux et financés par le bloc communal, figurent parmi les organismes référents vers lesquels peuvent être orientées les personnes en demande d'emploi.
Comme cela a été évoqué précédemment, le texte initial prévoyait déjà que les maisons de l'emploi fassent partie des organismes référents. Le Sénat y a ajouté les PLIE. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Même avis.
J'interviens pour soutenir cet amendement proposant de reconnaître de manière plus explicite les plans locaux pour l'insertion et l'emploi, car ces organismes incarnent l'opposé de l'esprit du texte.
Là où vous souhaitez établir des heures d'activité obligatoire – on ne sait toujours pas combien, d'ailleurs, on sait que c'est au moins quinze heures, peut-être vingt, peut-être trente-cinq, voire plus car, puisque ce n'est pas du travail, il n'y a pas de raison que vous vous arrêtiez à trente-cinq ! –, les PLIE adoptent la logique inverse en inscrivant les personnes dans un parcours de santé, de formation, d'élévation des qualifications et de résolution des problèmes de logement et de transport. Bref, ils aident l'individu, avec l'aide d'un référent unique, à surmonter les obstacles qui le privent de réussir son parcours. À l'inverse, votre nouveau réseau des acteurs de l'insertion et de l'emploi, le Raie, regroupera on ne sait combien d'organismes qui se renverront les gens les uns aux autres, pour une prise en charge effectuée par deux, trois, quatre ou même cinq référents. Les PLIE font exactement le contraire de ce que vous proposez ; c'est pour cela que nous voulons faciliter leur activité.
Enfin, je réponds à notre collègue Cormier-Bouligeon, qui aurait bien aimé être notre modèle pour l'écriture de l'amendement, que nous avons déposé l'amendement en question le 14 septembre. Il n'y a donc pas de copier-coller.
Je comprends que vous l'ayez souhaité, mais ce n'est pas le cas. J'espère que cet amendement sera adopté et que nous reconnaîtrons les PLIE pour ce qu'ils valent, c'est-à-dire beaucoup plus que votre texte.
L'amendement n° 449 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement n° 1302 .
Cet amendement de notre collègue Béatrice Descamps reprend exactement les mêmes arguments que celui présenté par notre collègue Emeline K/Bidi.
L'amendement n° 1302 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 321 .
Cet amendement vise, dans la même logique de celui qui a été défendu brillamment par notre collègue Cormier-Bouligeon, mais aussi par M. Ratenon, en séance et en commission, à garantir l'inscription des SIAE sur la liste des organismes référents pour orienter les personnes en recherche d'emploi. Il a été travaillé avec la Fédération des acteurs de la solidarité. Je rappelle que le rapport de l'Inspection des affaires sociales (Igas) de décembre 2022 soulignait les vertus de cet accompagnement personnalisé pour les personnes les plus éloignées de l'emploi.
Même avis.
Nous soutenons ardemment cet amendement de nos collègues socialistes. Depuis le début de l'examen du projet de loi, c'est toujours le même problème que nous dénonçons. Il s'agit à chaque fois de briser l'accompagnement social des demandeurs d'emploi et des allocataires. C'est une logique globale que nous dénonçons et qui se trouve déclinée à chaque endroit du texte.
L'amendement n° 321 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Catherine Couturier, pour soutenir l'amendement n° 1207 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Cet amendement vise à écarter l'hypothèse de l'orientation vers Pôle emploi des exploitants agricoles qui sont bénéficiaires du RSA. Dans l'hypothèse où ces bénéficiaires auraient besoin d'une formation ou d'un accompagnement social pour une reprise d'activité, il est nécessaire de les adresser à des organismes compétents capables de comprendre les problématiques de l'agriculture comme la mutuelle sociale agricole (MSA), ou d'autres structures.
Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu en commission, s'agissant de l'obligation à laquelle seraient soumis les agriculteurs et dont on ne sait pas trop à combien d'heures elle s'élèverait – quinze, vingt, trente heures ? Ils en font déjà soixante à soixante-dix par semaine et je ne vois pas comment ils pourraient suivre ces formations.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n° 1847 .
Pour ma part, monsieur le ministre, je m'efforce en général d'adopter une attitude d'ouverture, propice à la recherche de solutions ; mais en l'occurrence, la situation dont nous parlons est un sommet d'absurdité. Il y a plusieurs milliers d'agriculteurs qui, parce qu'ils ont connu un accident de la vie, une intempérie ou une calamité, ou simplement du fait d'une erreur de gestion – c'est humain –, continuent à travailler sur leur ferme – vous l'avez très bien dit, chère collègue, quarante, cinquante, soixante heures, parfois soixante-dix – et ne survivent que grâce au RSA.
Hier, un amendement du groupe Socialistes proposait de ne pas les inscrire en tant que demandeurs d'emploi – et mon propos vaut aussi pour des artisans ou pour toute autre profession du même type, c'est-à-dire pour tous ceux qui continuent à tenir leur entreprise mais qui ont besoin de l'appui de la nation pour pouvoir simplement boucler leurs fins de mois. Et vous, vous leur demandez d'aller faire dix ou quinze heures supplémentaires ? C'est totalement absurde, c'est insensé et j'ai même envie de dire, monsieur le ministre, que c'est inhumain.
Nous avons l'occasion de nous reprendre en décidant – c'est le minimum – que ces agriculteurs relèvent non de Pôle emploi mais bien de la solidarité professionnelle telle qu'elle s'exprime par l'intermédiaire des chambres d'agriculture, de la MSA ou de Solidarité Paysans, qui accomplit un extraordinaire travail d'accompagnement entre pairs à l'égard de ces personnes en grande difficulté. Je vous en prie, n'en rajoutez pas ! Ils travaillent soixante heures par semaine, ils tiennent leur ferme et ils nourrissent une partie de la nation ! Ils continuent à bosser et, loin d'être en marge de la société, ils sont complètement investis ; et vous leur demandez d'aller faire dix ou quinze heures de plus ? C'est totalement humiliant.
Oui, c'est indécent. Il faut donc non seulement les retirer de la liste des demandeurs d'emploi, mais aussi, au minimum, les orienter vers des organismes qui sont compétents pour les accompagner et qui respecteront leur dignité.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Quant au sous-amendement n° 1847 , il vise simplement à apporter une précision à l'excellent amendement d'Aurélie Trouvé. Il précise que ce sont les caisses locales de la MSA, et non sa caisse centrale, qui doivent être chargées de cette mission d'orientation.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Franchement, cher collègue, je ne sais pas ce qu'il y a d'indécent ou d'absurde dans cette disposition, mais vous nous parlez de gens qui justifieraient déjà de soixante heures d'activité par semaine ? Pourquoi irait-on exiger d'eux quinze heures supplémentaires, alors qu'ils en font déjà soixante ?
Vous voyez bien à quel point votre proposition est absurde ! En ce qui concerne l'amendement et le sous-amendement, l'alinéa 32 du présent article précise que les caisses pourront effectivement être associées, par décret, au dispositif d'accompagnement. Avis défavorable.
Même avis.
Il y a effectivement des agriculteurs qui peuvent bénéficier du RSA. Mais la philosophie du texte, c'est, de manière très claire, l'accompagnement ! À quel moment avez-vous vu que nous allions faire faire quinze heures d'activité à des agriculteurs en difficulté ? En revanche, ils ont besoin d'être accompagnés par la MSA, qui peut les aider à sortir la tête de l'eau. Leurs difficultés peuvent être liées à de mauvais choix économiques ou à des accidents de la vie, et ils ont besoin d'un accompagnement spécifique. J'entends parfois M. Ratenon, par exemple, évoquer les habitants des outre-mer : il faut un accompagnement adapté à leur situation,…
…et les en priver serait une faute aussi grave que d'exiger d'eux quinze heures supplémentaires. Il faut donc accompagner les agriculteurs en faisant appel aux professionnels adéquats, sans tomber dans le systématisme que vous prétendez décrire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
On nous explique que toutes nos objections seraient infondées parce qu'elles ne correspondent pas à la philosophie du texte. Mais on n'est pas au café philo, on est au Parlement ! On ne nous demande pas d'élaborer de grandes théories : on est là pour écrire un texte de loi qui va instaurer des règles, lesquelles vont organiser la vie des gens ! Si vous êtes là pour une discussion philosophique, certes très intéressante, vous ne devez pas vous occuper d'écrire la loi : vous devez faire autre chose ! Ce n'est pas grave, c'est très honorable aussi.
Vous nous demandez pourquoi les personnes dont nous parlons seraient inscrites à Pôle emploi alors qu'elles exercent soixante heures d'activité. Mais j'ai envie de vous retourner la question ! Vous nous avez dit que ce que vous ferez faire aux allocataires du RSA serait non du travail, mais de l'activité. Or qu'est-ce qui, dans le texte, nous indique qu'il n'y aura pas substitution de l'un à l'autre, et surtout qu'il n'y aura pas addition des deux ? Aujourd'hui, il y a des agriculteurs qui peuvent bosser à perte soixante heures par semaine – c'est possible, bien entendu –, et donc être au RSA en dépit de ces dizaines d'heures de travail. Il n'y a donc aucune espèce de contradiction entre le fait de travailler intensivement toute une semaine jusqu'à la nuit tombée, et le fait de toucher le RSA et donc de basculer dans votre dispositif, qui va attraper ces personnes et leur faire signer un contrat d'engagement. Ce faisant, vous leur imposerez un nombre d'heures dont on ne sait toujours pas à combien il s'élève – il sera supérieur à quinze et au-dessus de quinze, il y a tout de même beaucoup de chiffres possibles.
Bref, que vont-ils faire à Pôle emploi, ces gens-là ? Que vont-ils y faire ? Bien sûr, ils devront signer les quinze heures d'activité obligatoires. Quant à recevoir des offres d'emploi, nous avons regardé tout à l'heure : à Pôle emploi, il y a trois offres par département qui s'adressent à des agriculteurs. En plus de tout le reste, vous allez donc mettre en concurrence des gens qui bossent déjà à perte, pour des offres d'emploi qui n'existent pas ! Voilà qui résume l'ensemble de votre philosophie : rien ne fonctionne !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous obligez des gens qui ont déjà une activité à s'inscrire là où il n'y a pas d'emploi pour eux, en les forçant à s'adresser à des organismes indéfinis et que vous ne précisez même pas, puisque la MSA est ici totalement évincée du champ de l'accompagnement !
On en a la preuve dans la Creuse, un des départements pilotes dont vous n'avez pas voulu communiquer les résultats – vous ne les donnez pour personne, d'abord parce qu'ils ne vous intéressent pas, et ensuite parce qu'ils ne valident pas votre texte. Dans la Creuse, donc, on a déjà convoqué des agriculteurs et des agricultrices non-salariés agricoles qui sont au RSA, et on leur donne déjà des obligations de parcours. Ce que nous vous disons là, ce n'est pas un discours de café philo : c'est la réalité de ce qui se passe dans nos départements et c'est ce que vous voulez imposer demain à tous les agriculteurs de notre pays !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.
Le sous-amendement n° 1847 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 209
Nombre de suffrages exprimés 204
Majorité absolue 103
Pour l'adoption 77
Contre 127
L'amendement n° 1207 n'est pas adopté.
J'ai l'impression qu'une certaine confusion règne, dans nos échanges, entre deux sujets très différents : il y a d'une part les personnes qui bénéficieront d'un accompagnement et auxquelles ont trait les alinéas dont nous sommes en train de discuter – les alinéas 29 à 31 –, qui listent les organismes référents vers lesquels elles pourront être orientées, et d'autre part les personnes qui seront assujetties à des heures d'activité. Ce ne sont pas du tout les mêmes sujets !
Lors de votre audition, monsieur le ministre, nous avons bien identifié le fait qu'il existe d'autres freins à l'emploi, qui peuvent être par exemple la garde d'enfant ou la mobilité. Il me semble que les organismes « contact », c'est-à-dire les organismes référents vers qui peuvent être orientés les demandeurs d'emploi en difficulté, peuvent avoir à traiter des problèmes relatifs à la mobilité. Or ils n'ont pas forcément le savoir nécessaire pour le faire, car ce ne sont pas les organismes compétents en matière de mobilité. La compétence en question peut par exemple être exercée par une communauté de communes, par un pays, par un PETR – pôle d'équilibre territorial et rural – ou par un syndicat mixte, donc par des collectivités qui pourraient apporter des solutions dans ce domaine. Il faudrait donc permettre cet échange d'informations, en ouvrant la possibilité d'orienter les personnes qui subissent des freins à la mobilité vers ces organismes compétents. C'est le sens de mon amendement.
J'avais cette impression parce que vous nous parliez de collectivités. Ce n'est pas grave : la réponse sera la même pour les deux, mon cher Thibault – mais je pense que j'ai raison. Je vous renvoie à la liste des personnes morales pouvant déjà participer au réseau de France Travail, puisque les autorités et organismes compétents en matière d'insertion sociale rentreraient dans le champ de compétence que vous évoquez. Il en est de même pour les communes et groupements de communes figurant explicitement dans la liste de ces organismes référents. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable à vos deux amendements.
Je le dis d'emblée parce que l'avis sera identique pour les deux. Le 386 concerne les autorités organisatrices de transport ou de mobilité et le 387, que vous défendrez tout à l'heure, concerne les communes : vous voulez les intégrer à la liste des organismes référents – ou organismes « contact » – permettant l'accompagnement en question, ce qui n'est pas sans poser des difficultés. En effet, jusqu'à présent, nous avons retenu dans cette liste Pôle emploi, les Cap emploi – pour les personnes en situation de handicap –, et les missions locales – pour les publics les plus jeunes. Or quelle est leur caractéristique commune ? C'est leur capacité à proposer un accompagnement qui soit quasiment à 360 degrés. Si nous retenions les communes pour traiter les difficultés liées à la garde d'enfant – ce que vous proposerez dans l'amendement suivant –, ou les autorités de transport pour résoudre les problèmes relatifs à la mobilité, nous ferions appel à des organismes qui ne peuvent intervenir que sur un seul des champs. Évidemment, leur concours sera précieux, mais si nous en faisions des organismes référents sur une compétence en particulier, cela signifierait que la personne accompagnée n'a qu'une difficulté, par exemple la mobilité ou la garde d'enfant. Les organismes d'orientation auxquels nous pensons visent plutôt à proposer un accompagnement global.
Outre les arguments avancés par M. le rapporteur, c'est pour cette raison que nous considérons votre demande comme satisfaite. Il est déjà prévu que les organismes évoqués participent au réseau, et ce serait aller trop loin que de les désigner comme organismes référents.
Je pense que vous vous êtes trompé dans vos fiches, monsieur le rapporteur, quand vous avez répondu à M. Bazin : vous n'avez pas répondu au bon amendement.
Ce qu'il propose est de pure logique. Il y a des freins au retour à l'activité et à l'emploi, nous le savons tous, parmi lesquels on trouve la garde d'enfant, à laquelle vous consacrez un article de la loi. En l'occurrence, nous ne proposons pas d'écrire un article spécifique sur la mobilité : nous proposons un simple alinéa. Il me semble difficile de soutenir que les freins ayant trait à la famille sont tels qu'ils méritent un article entier de la loi, mais que ceux qui concernent la mobilité ne justifient même pas un alinéa au sein de l'article 1er . Il est de bonne logique d'inclure les organismes chargés de la mobilité pour résoudre les problèmes de mobilité !
Je voudrais réagir tant au contenu de l'amendement qu'à la manière dont il est présenté. Il règne une grande confusion, ce soir, puisque j'entends à l'instant dire que les organismes référents et l'accompagnement des personnes sont deux sujets différents. Mais enfin, qui accompagne les personnes, sinon les organismes référents ? Ce ne sont pas le soleil et la pluie ! Il y a bien des personnes et des organismes concrets qui les accompagnent. Vous faites donc erreur, cher collègue, dans les propos que vous tenez sur les agriculteurs. Les individus qui sont au RSA vont-ils être inscrits en tant que demandeurs d'emploi, oui ou non ? Oui ! Les demandeurs d'emploi vont-ils devoir signer un contrat d'engagement, oui ou non ? Oui ! Ce contrat d'engagement prévoit-il des heures d'activité obligatoires – même si on ne sait toujours pas combien –, oui ou non ? Oui ! Et y a-t-il des personnes au RSA qui sont agriculteurs ou agricultrices ? Oui, il y en a 11 000 !
Il y a donc 11 000 non-salariés agricoles allocataires du RSA qui seront inscrits comme demandeurs d'emploi alors qu'ils ne demandent pas d'emploi !
C'est l'amendement de tout à l'heure ! On est passés à un autre amendement !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
Ces personnes, donc, vont être inscrites alors qu'elles ne demandent pas d'emploi ; étant indépendantes et ne recherchant pas d'emploi, elles vont être astreintes au contrat d'engagement et aux heures obligatoires.
Quant au fond de l'amendement, je n'en sais trop rien ; nous nous abstiendrons.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 386 n'est pas adopté.
Il y a une confusion : tout le monde veut parler sur chaque amendement, mais le mien ne parlait pas des agriculteurs ! En matière de mobilité, ils ont leur tracteur ; si nous n'augmentons pas la fiscalité sur le GNR – gazole non routier –, ça devrait bien se passer – n'est-ce pas, monsieur l'ancien ministre des comptes publics ?
Sourires.
Monsieur le rapporteur, vous m'avez parlé de la garde d'enfant. C'est bien le présent amendement qui évoque ce sujet ; celui d'avant avait trait à la mobilité. Je m'appuie sur des témoignages recueillis auprès des équipes locales de Pôle emploi : selon elles, il existe deux freins majeurs au retour à l'emploi, qui sont la garde d'enfant et la mobilité. En matière de garde d'enfant, donc, ces équipes ne connaissent pas les dispositifs de soutien existant au niveau local. Vous me répondez qu'il faut privilégier une approche à 360 degrés. Je vous rejoins là-dessus en ce qui concerne l'organisme qui oriente : pour bien orienter, il faut qu'il adopte une telle approche. Mais les organismes qui orientent ne doivent pas nécessairement être ceux vers lesquels on oriente !
Cet article établit une distinction entre les organismes qui vont orienter et les organismes référents vers lesquels on a orienté. Rien n'exclut d'orienter vers plusieurs organismes si, comme dans la plupart des cas, il existe plusieurs freins. Cependant, il n'y a parfois qu'un seul frein tel que la garde d'enfants. Il serait alors dommageable que l'on ne puisse pas orienter vers les communes ou les groupements de communes exerçant la compétence d'accueil des jeunes enfants, sous réserve qu'un besoin soit bien identifié dans ce domaine.
D'où cet amendement qui me semble aller dans le bon sens. La plupart du temps, les communes ne savent pas qui sont les demandeurs d'emploi qui se heurtent à un problème de garde d'enfant. À l'époque où j'étais maire, en 2008, nous avions la liste des demandeurs d'emploi, ce qui nous permettait de mieux aider les personnes concernées.
Au-delà des dispositions de cet article, il faudrait revoir le système d'information pour rétablir l'accès à cette liste.
Cher Thibault Bazin, je réitère ma réponse : les communes ou groupements de communes figurent explicitement parmi les organismes référents. Ce que vous demandez est déjà prévu, sans que le besoin identifié fasse partie du champ de compétences de ces collectivités, alors que vous introduisez une réserve en la matière. Votre amendement étant satisfait, j'en demande le retrait. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Il est évident que l'organisme de référence qui sera désigné après l'orientation doit être capable de mobiliser la commune ou l'intercommunalité sur la garde d'enfant ou l'autorité organisatrice de la mobilité (AOM) sur les questions de mobilité.
Comme je l'ai déjà souligné, un organisme de référence a vocation à accompagner le demandeur d'emploi ou, en l'occurrence, le bénéficiaire du RSA dans la totalité de ses démarches – charge à lui de connaître l'offre de services. Dans ce texte, nous faisons l'hypothèse que la gouvernance locale prévue permettra aux acteurs de mieux se connaître et d'échanger. Ils pourront ainsi bien orienter, non pas vers des organismes de référence mais vers des formes d'organismes ressources capables d'accompagner les personnes confrontées à des difficultés de garde d'enfant ou de mobilité.
Un organisme de référence tel que Cap emploi doit pouvoir dire à une personne en situation de handicap de s'adresser ici pour une garde d'enfant ou là pour un problème de mobilité. Une mission locale doit pouvoir le faire pour un jeune de 16 à 25 ans. C'est la différence entre l'organisme de référence et l'ensemble des acteurs qui peuvent être mobilisés pour l'accompagnement. Je reste défavorable à l'amendement pour cette seule raison.
L'amendement n° 387 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 890 et 1233 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 871 et 1318 .
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 871 .
Le fait que les conditions d'orientation des demandeurs d'emploi soient fixées a posteriori par voie réglementaire paraît trop flou au regard de l'exigence de la prévisibilité de la loi. Ainsi prévu, le dispositif présente un risque élevé quant à la sécurité juridique à l'égard des personnes qu'il vise.
L'orientation des demandeurs d'emploi vers des organismes référents ne nous semble pas relever de la matière réglementaire, eu égard à l'importance du sujet abordé. Si les personnes visées doivent s'en remettre à un décret pour savoir quelles seront les conditions de leur orientation en matière de recherche d'emploi, le niveau de sécurité juridique qu'elles sont en droit d'attendre semble trop faible pour que cette disposition puisse être votée en l'état.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 1318 .
Nous proposons la suppression de l'alinéa 32 visant à poursuivre l'utilisation des opérateurs privés de placement.
Ces OPP qui se généralisent depuis 2009 sont-ils plus efficaces que Pôle emploi ? Non. Selon une étude de la Dares : à situation équivalente, les personnels de Pôle emploi trouvent davantage d'emplois que ceux des OPP – 43 % contre 38 % –, y compris en matière d'emplois durables.
Les OPP sont-ils plus rentables que Pôle emploi ? Non. À cet égard, je vous invite à lire un rapport publié en 2014 sous la direction du député Christophe Castaner, que vous contesterez peut-être car il est contestable. Celui-ci jugeait les OPP largement perfectibles et se réjouissait de voir Christian Eckert les qualifier de très coûteux et de peu efficaces. Depuis lors, le diagnostic n'a pas été contesté.
Les OPP sont-ils plus sûrs ? Non, si l'on en juge par les déboires d'un prestataire de Pôle emploi, la société Majorel : en juillet dernier, cette dernière a subi un vol massif de données pouvant toucher jusqu'à 10 millions de demandeurs d'emploi.
Pour quelle raison manifester de la défiance envers les personnels de Pôle emploi et opter pour des opérateurs moins efficaces, coûteux et peu sûrs, si ce n'est par volonté idéologique de privatiser le système de placement d'emploi et en faire un marché juteux estimé à 250 millions d'euros d'argent public pour des sociétés qui, en général, préfèrent les dossiers les plus faciles ? Elles ont en effet tendance à privilégier les cadres pour lesquels il est plus facile de trouver un emploi et à se détourner des gens qui ont les plus grandes difficultés. Quand on aime la République et les services publics, on ne fait pas appel aux OPP et on vote pour la suppression de l'alinéa 32 comme nous le proposons.
Avis défavorable.
Dans le cadre du service public de l'emploi, les conditions de recours aux OPP sont définies par une convention tripartite entre l'État et l'Unedic et Pôle emploi. Les partenaires sociaux sont associés à l'élaboration de cette convention qui définit les possibilités de recours aux OPP. Précisons que la société citée par M. Corbière ne fait pas du placement mais de la gestion de données. Une enquête étant en cours sur les origines de la fuite et du piratage de ces données, vous me permettrez de ne pas aller plus loin à ce sujet. Quoi qu'il en soit, je répète que cette société fait du traitement de données et de la performance, mais absolument pas du placement.
Si nous supprimions l'alinéa 32 comme vous le proposez, nous supprimerions la possibilité de désigner par décret des organismes de référence de nature privée. Qu'est-ce qui apparaît parmi les organismes de référence considérés comme des personnes privées ? Les PLIE et les MDE, que nombre d'entre vous ont tenu à inscrire parmi les organismes de référence, ainsi que des associations parfaitement réputées, à but non lucratif, faisant de l'accompagnement social et vers l'emploi.
Toutes celles et ceux qui ont défendu les PLIE et les MDE doivent rejeter ces amendements sous peine de ne plus pouvoir s'appuyer sur ces organismes pour accompagner les demandeurs d'emploi.
Allant dans votre sens, monsieur le ministre, je vous invite à soutenir l'amendement n° 338 qui a le mérite d'exclure le secteur privé à but lucratif et de conserver le secteur privé à but non lucratif. Mais nous contestons aussi votre tendance à tout fixer par décret. Cette manière de contourner le Parlement se manifeste depuis le début de cet après-midi.
J'ai dû dire une bêtise !
Je sens que mes collègues sont interloqués, mais je répète que nous sommes d'accord avec vous pour faire une distinction entre deux types de structures privées. Certaines sont associatives, travaillent à l'insertion, ont été impulsées par les collectivités et visent à contribuer à l'intérêt général. D'autres cherchent à faire du profit, à s'enrichir sur la misère des autres. On en connaît. Chers collègues, il en est un parmi vous qui a failli être rapporteur de ce texte et s'est finalement retiré parce qu'il y avait débat sur son implication, au moins en tant qu'actionnaire de ce type de société – vous savez très bien à qui je fais allusion. On m'a même sollicitée, aux abords de la commission des affaires sociales, disant que l'on pouvait m'inviter à la dix-septième chambre du tribunal de Paris si j'en disais plus. Je trouve cela problématique.
Ça suffit ! Nous avons un service public : Pôle emploi. Défendons-le, arrêtons de le privatiser, d'externaliser vers des structures moins efficaces comme le montrent des études récentes de la Dares et plus anciennes de l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE). Nous le savons depuis des décennies. Le secteur privé lucratif n'a pas à se faire de l'argent sur le dos des bénéficiaires du RSA et des privés d'emploi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 182
Nombre de suffrages exprimés 181
Majorité absolue 91
Pour l'adoption 49
Contre 132
L'amendement n° 1524 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
C'est un amendement de repli. Il importe que le maniement des deniers publics soit le fait d'organismes de nature publique. Parce que les Français nous le répètent suffisamment souvent et à raison, nous préférons que ce soit le cas afin de limiter les abus trop souvent constatés.
Sur les amendements identiques n° 338 , 454 , 828 et 1247 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 1233 .
Nous demandons que soit supprimée l'orientation des privés d'emploi vers des organismes référents privés fournissant des services relatifs au placement, à l'insertion, à la formation, à l'accompagnement et au maintien dans l'emploi des personnes en recherche d'emploi.
En effet, le sabotage du service public de l'emploi – baisse constante de ses moyens et du nombre d'agents publics y travaillant, privatisation croissante par la sous-traitance auprès d'opérateurs privés de placement – a conduit à l'abandon par Pôle emploi des personnes les plus éloignées de l'emploi, par souci de rentabilité de son action.
Cette spécialisation vers l'accompagnement des personnes les plus proches de l'emploi s'est effectuée au détriment de la prise en compte des besoins de l'ensemble des demandeurs d'emploi. L'activité de ces opérateurs conduit à orienter les personnes les plus éloignées de l'emploi vers des secteurs connaissant des besoins immédiats de main-d'œuvre mais offrant de mauvaises conditions de travail et des contrats précaires.
Quant aux reclassements effectués par les OPP, la Cour des comptes a estimé qu'ils étaient moins durables et plus tardifs que ceux effectués par Pôle emploi. D'où notre refus des opérateurs privés.
Avis défavorable car, comme déjà indiqué, cela nous priverait des PLIE, des MDE ou encore de l'Association pour l'emploi des cadres (Apec) qui font un travail de conseil remarquable.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 189
Nombre de suffrages exprimés 189
Majorité absolue 95
Pour l'adoption 61
Contre 128
C'est celui que j'ai déjà commencé à défendre précédemment et qui devrait recevoir un avis favorable du ministre. Il vise à supprimer la possibilité d'orienter les demandeurs d'emploi inscrits chez Pôle emploi vers un opérateur privé à but lucratif.
Nous avons évoqué les coûts exorbitants pour l'État de la privatisation du service public de l'emploi et du recours aux OPP. Les évaluations sont nombreuses. Dans un rapport sur l'accompagnement renforcé des demandeurs d'emploi publié en 2013, la Dares montrait ainsi que les taux d'emploi durable étaient plus élevés pour les demandeurs d'emploi accompagnés par Pôle emploi. Il s'agit ici de reconnaître la qualité de l'accompagnement des opérateurs privés à but non lucratif, beaucoup moins onéreux pour l'État.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 454 .
Il vise à préciser que les organismes privés susceptibles d'être désignés comme référents en matière d'orientation et d'accompagnement des personnes inscrites sur la liste des demandeurs d'emploi ne pourront pas avoir un but lucratif. Nous considérons en effet qu'il ne saurait y avoir de profit à se faire sur la situation de ceux qui sont privés d'emploi dans notre pays. D'ailleurs, comment ces profits seraient-ils réalisés, en vérité ? Soit en accompagnant à moindres frais les demandeurs d'emploi, soit en pressurant les personnels chargés de les accompagner.
Nous estimons que les choses ne peuvent pas se passer ainsi et que le service public de l'emploi ne saurait être une gare de triage orientant vers d'autres opérateurs que lui-même : nous voulons qu'il fonctionne et apporte directement à celles et ceux qu'il doit accompagner et orienter le service attendu de lui.
L'accompagnement d'une personne en recherche d'emploi ne peut pas répondre à des objectifs de rentabilité : il faut du temps pour identifier les besoins, les capacités et les souhaits de la personne suivie. Il faut lui proposer un accompagnement durable et global, qui s'accorde bien mal avec des objectifs de lucrativité.
Les documents transmis pour accompagner la réforme prévoient un « pilotage par les résultats ». Je crains les conséquences de cette pratique dans le service public et les carcans qu'elle finira par imposer aux agents de Pôle emploi dans leur gestion des situations personnelles des demandeurs d'emploi. Mais il y a encore moins de doute sur sa nocivité si elle s'applique à des opérateurs privés ! Ce pilotage par les résultats – qui s'imposera de fait, puisqu'il s'agira de dégager des marges et des profits – aura évidemment des effets délétères sur la qualité et la nature de l'accompagnement, au détriment des personnes qui en ont besoin.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 828 .
Pour compléter les propos de mes collègues – car nous défendons des amendements identiques visant à préserver et à renforcer le service public plutôt que de déléguer ses missions au secteur privé –, j'ajoute, chers collègues, que chacun a pu constater, non seulement ces derniers mois mais aussi plus loin dans le passé, ce qu'il advient quand l'État choisit de confier des services publics à des acteurs privés à but lucratif.
Nous avons vu combien les conditions de travail des personnes employées par ces organismes sont mauvaises et comment des objectifs chiffrés leur étaient fixés dans l'unique but d'assurer non pas un excellent service public, mais une excellente rentabilité. C'est cette logique de profitabilité qu'il nous faut exclure pour en préserver les demandeurs d'emploi. Or qui, mieux que des personnes employées par un service public ou par une institution n'ayant pas vocation à faire des profits, peut assurer une mission de service public ?
Ce devrait être le b.a.-ba des enseignements tirés des plus récents scandales, survenus notamment dans le secteur de la petite enfance, chers collègues ! Arrêtons de recourir à ces modèles : on croit toujours que ce sera formidable et, finalement, c'est la catastrophe. De telles pratiques mènent d'ailleurs aussi, bien évidemment, à l'avènement d'un service public qui ne remplit pas ses objectifs et qui crée des conditions de travail désastreuses pour les personnes qui y œuvrent au quotidien. Alors tirons enfin les leçons des scandales récents !
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Davy Rimane applaudit également.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement n° 1247 .
Vous avez indiqué hier, monsieur le ministre, qu'il n'y avait rien à craindre et que le service public de l'emploi n'avait aucunement vocation à être privatisé. Ce dont nous voulons nous assurer par ces amendements, c'est qu'aucune des missions d'orientation, d'information ou d'accompagnement des demandeurs d'emploi ne sera confiée à des acteurs privés à but lucratif. Cette garantie, à en croire les propos que vous avez tenus hier et en commission, devrait être offerte par l'adoption de ces amendements présentés par l'ensemble des parlementaires de la NUPES.
Le scandale d'Orpéa et ceux qui se font jour actuellement à propos des crèches privées – où des enfants n'ont pas suffisamment de couches, où une fillette de 11 mois est morte après avoir bu du Destop, où des bébés ne reçoivent pas assez à manger parce qu'il s'agit de faire des économies sur le dos de petits enfants, comme on en a fait sur le dos des personnes du quatrième âge – doivent nous guider et nous donner la lucidité de comprendre que le service public est un bien commun, qui doit être confié à des personnes dont la fonction est arrimée à l'intérêt général et non à un objectif de rentabilité.
Dès lors que vous introduisez la logique du profit, vous tuez le service public, monsieur le ministre !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Donnez-nous cette garantie en acceptant ces amendements ; alors je croirai qu'à aucun moment, le service public de l'emploi ne sera privatisé.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – M. Davy Rimane applaudit également.
Sans surprise, nous avons un léger point de désaccord sur ce point – ce ne sera pas le dernier, me direz-vous : nous estimons que pour répondre à certaines situations, notamment celles des publics proches du retour à l'emploi, un accompagnement par un organisme privé lucratif peut être utile.
Pour ce qui est de l'intérim, je rappelle que de nombreuses entreprises ont recours à cette forme d'emploi, qui débouche parfois sur un emploi pérenne. Vous invoquez souvent la liberté de choisir. Il se trouve que je connais, pour ma part, des administrés qui choisissent le travail en intérim de leur plein gré.
Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.
M. Hadrien Clouet s'exclame.
Madame la députée Autain, j'ai effectivement affirmé hier, et je le répète, que rien dans ce projet de loi ne modifie les règles applicables en matière de recours aux opérateurs privés de placement, ni ne donne à ces derniers plus de poids ou de place qu'ils n'en ont déjà. Je l'ai indiqué en réponse à un précédent amendement : les conditions de recours aux OPP sont définies dans le cadre de la négociation sur la convention tripartie liant l'Unedic, Pôle emploi et l'État, négociation à laquelle participent les partenaires sociaux. L'appel à ces organismes se justifie par des motifs capacitaires ou de spécialité – je pense par exemple à l'accompagnement pour la création d'entreprise. Pour cette raison, il me semble que le fait d'accepter ces amendements empêcherait le service public de l'emploi de mobiliser des outils auxquels il a recours actuellement, comme le prévoit la convention tripartie, et qui ont fait la preuve de leur efficacité.
S'agissant du but lucratif ou non lucratif des acteurs concernés, j'ajoute qu'il existe des entreprises solidaires d'utilité sociale (Esus), qui sont impliquées dans le service public de l'emploi, qui font leurs preuves et dont le modèle est souvent salué, monsieur Delaporte. Elles développent notamment des outils d'insertion et d'accompagnement vers l'emploi par le biais du sport, qui peuvent se révéler efficaces pour certaines personnes en recherche d'emploi. Or ces Esus ont un but lucratif.
Ainsi, en adoptant vos amendements, nous remettrions en cause non seulement les capacités de recours aux OPP que se donnent les parties prenantes à la convention tripartite, donc les partenaires sociaux, mais aussi la possibilité de mobiliser les Esus, dont chacun s'accorde à dire qu'elles constituent un modèle vertueux, même si leur statut prévoit un but lucratif. Avis défavorable.
Nous pourrions débattre des conventions tripartites, dans la mesure où les cadres fixés par le Gouvernement – en l'occurrence, le dernier qui vient d'être signifié à l'Unedic – soulèvent de nombreuses questions.
Ce n'est pas la même chose !
Les deux documents ne sont pas tout à fait de même nature, c'est vrai, mais nous pourrions tout de même discuter de la manière dont l'État et le Gouvernement imposent parfois leurs vues aux acteurs sociaux.
Nous parlons ici de personnes qui, pour certaines d'entre elles, se trouvent dans une situation de vulnérabilité. Or on sait – l'exemple des Ehpad est à cet égard éclairant – que l'exploitation de la vulnérabilité est un problème dont il faut se prémunir.
Après vous avoir entendu, certaines de mes questions restent sans réponse, monsieur le ministre. Comment les tâches seront-elles partagées ? Quelle sera la part du secteur privé lucratif – et quels sont vos objectifs en la matière – pour répondre aux besoins d'orientation et d'accompagnement ? Quelle sera la mission des agents de Pôle emploi ? Je sais que l'intervention des organisations syndicales qui ont été auditionnées n'a pas plu à tout le monde et qu'elles ont été critiquées par certains députés, qui estimaient qu'elles exagéraient en critiquant ainsi les projets du Gouvernement.
Ce n'est pas la première fois et ce ne sera pas la dernière. D'autres épisodes, sur lesquels je ne reviendrai pas, se sont ensuite produits en d'autres lieux. Toujours est-il que les organisations syndicales sollicitées sur ce texte s'inquiètent d'une privatisation accrue, et même massive, de l'accompagnement des demandeurs d'emploi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
J'estime qu'il faut répondre à cette question. Pour l'heure, ce texte ne nous rassure absolument pas quant à vos intentions en la matière.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
M. Dharréville évoque la convention tripartite passée entre l'État, l'Unedic et Pôle emploi et fait le lien avec les différents documents de cadrage que le Gouvernement a adressés aux partenaires sociaux. Les deux sujets sont toutefois distincts.
La lettre transmise aux partenaires sociaux au début de l'été en application de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel concerne le cadrage de la négociation qui se tiendra entre les partenaires sociaux en vue d'élaborer la nouvelle convention d'indemnisation pour la période 2024-2026. La convention tripartie entre l'État, l'Unedic et Pôle emploi, qui a fait l'objet d'un avenant de prolongation et qui sera rediscutée entre la fin de l'année 2023 et le début de l'année 2024, concerne, comme son nom l'indique, les relations entre ces trois parties. Elle englobe à la fois les modalités de financement de Pôle emploi par l'Unedic et la définition d'un certain nombre d'orientations stratégiques. Actuellement, cette convention prévoit le recours à des OPP pour des raisons capacitaires – notamment pour faire face à des crises –, ou pour répondre à des besoins sectoriels ou de spécialité afin d'accompagner des publics spécifiques.
Avons-nous fixé des objectifs de recours aux OPP ? Non, parce que ce point fait l'objet de la convention tripartite et de la discussion engagée avec l'Unedic et Pôle emploi. Pour vous donner un ordre de grandeur et répondre à l'affirmation selon laquelle une privatisation massive serait en cours, je peux toutefois indiquer dès aujourd'hui que, d'abord, aucune privatisation n'a lieu : l'État délègue simplement certaines fonctions, sous le contrôle de l'opérateur Pôle emploi, à des opérateurs privés. Ensuite, ce phénomène représente, en tout et pour tout, 5,3 % du budget de Pôle emploi. On ne peut donc pas parler de « privatisation massive ».
Nous aurons l'occasion de revenir sur l'Unedic, mais il est vrai que cette préoccupation a été exprimée à la fois par les syndicats et par les parlementaires, et que la balayer d'un revers de la main comme vous venez de le faire n'est pas une réponse suffisante au vu des milliards d'euros qui sont en jeu et de la manière dont vous entendez utiliser l'Unedic et les cotisations chômage pour financer votre réforme du RSA.
En rejetant ces amendements, chers collègues, vous ouvririez la porte à ce que les agences d'intérim se voient confier l'orientation des demandeurs d'emploi. Il s'agirait d'une nouvelle étape, loin d'être anodine, de la privatisation : alors que cette dernière se limitait jusqu'à présent à l'orientation préalable des personnes concernées, elle pourrait s'étendre demain à toutes les étapes de leur prise en charge, de l'orientation au placement. Or ces organismes n'en ont pas les compétences. Voilà pourquoi nous sommes très inquiets – nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls, puisque les agents de Pôle emploi manifestaient aujourd'hui avec nous devant l'Assemblée nationale. Il me semble d'ailleurs que certains de nos collègues auraient été bien inspirés d'aller les écouter.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 207
Nombre de suffrages exprimés 206
Majorité absolue 104
Pour l'adoption 82
Contre 124
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 39 .
Les oppositions ont pour l'heure du mal à faire passer leurs amendements, mais c'était avant que celui-ci se présente !
Sourires.
Il s'agit ici d'ajouter à l'alinéa 32 une référence à la sécurisation des données personnelles. Chacun ici en convient : la construction du réseau – que je n'ose pas nommer car il n'a pas encore de nom, mais qui devait initialement s'appeler France Travail – supposera une compilation et un partage importants de données personnelles. Cela vient d'être dit, interviendront à la fois des opérateurs publics et des opérateurs privés.
Nous souhaitons, par cet amendement, insister sur la sécurisation des données, car le vol de données personnelles est une réalité : comme nos collègues l'ont souligné précédemment, Pôle emploi a subi cet été un vol de données par l'intermédiaire d'un prestataire privé. Quand on construit un tel monstre, si je puis me permettre ce terme, susceptible de recueillir les données personnelles de près de 10 millions de personnes en France – peut-être un peu moins, monsieur le rapporteur, mais nous sommes ambitieux, comme vous –, il faut créer un cadre sécurisant pour tout le monde. L'adoption de cet amendement ne demande pas beaucoup d'efforts, mais sécurisera ceux de nos compatriotes qui seront directement concernés.
Je ne sais pas si, comme vous le dites, cet amendement ne demande pas beaucoup d'efforts mais je tiens en tout cas à saluer les vôtres. Par conséquent, j'émettrai un avis de sagesse.
« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI – NUPES et SOC.
Même avis.
Nous allons tenter de nous engouffrer dans la brèche que constitue cet avis de sagesse.
Tout d'abord, rappelons que, cet été, les opérateurs publics que vous représentez ici ont fait fuiter les données de quelque 10 millions de demandeurs d'emploi, ce qui invite à un peu de prudence et de réflexion concernant le cadre actuel.
Deuxièmement, vous nous dites, depuis le début du débat, qu'il n'y a aucun problème s'agissant des données puisque nous disposons du RGPD. Certes, des préconisations existent et vous pouvez sévir lorsque la règle n'est pas respectée.
Toutefois, cet amendement propose un bien meilleur dispositif. Il s'agit de mettre en place, dans les conventions passées entre organismes, des standards encore plus élevés que ceux du RGPD si nécessaire. Cette logique de prévention est préférable à la vôtre qui consiste à considérer que si tout va mal, tant pis, vous réglerez le problème plus tard. Cet argument plaide en faveur de l'adoption de l'amendement.
Par ailleurs, la mesure s'appliquerait aux organismes publics mais aussi privés. C'est très important parce que ces derniers reçoivent des données, notamment d'état civil – comme celles qui ont été perdues cet été – mais ils en produisent également. En faisant figurer cette précision dans les conventions, on s'assure que les données produites sont protégées ou contrôlées au moment de la passation de la prestation, de sa reconduite et de ses révisions ultérieures.
Le dispositif proposé va donc beaucoup plus loin que le RGPD. Il est bien plus protecteur, en amont comme en aval, et permet surtout d'améliorer les standards tout au long de la chaîne de production. Tous ces éléments plaident en faveur de l'adoption de l'amendement.
L'amendement n° 39 est adopté.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LIOT, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et SOC.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l'amendement n° 736 .
Je suis ému par l'adoption de l'amendement précédent. Je dédicace cette victoire à mes parents qui me regardent peut-être !
Sourires.
Nous allons essayer de poursuivre sur cette lancée même si je ne suis pas certain que nous parvenions à obtenir un doublé.
Par cet amendement, nous essayons de trouver un équilibre entre les différentes positions qui se sont exprimées ici lors du débat qui vient d'avoir lieu autour du privé et du public.
Nous sommes attachés au service public de l'emploi, cependant nous ne contestons pas l'utilité du privé pour certaines démarches, soit parce que son travail vient compléter celui de l'opérateur public, soit parce que c'est parfois nécessaire – ceux qui ont déposé des amendements à propos des PLIE ou des maisons de l'emploi en particulier le savent bien.
Monsieur le ministre, il y a quelques minutes, vous avez éclairé l'assemblée en indiquant que la part du privé dans le budget de l'opérateur s'élevait à 5,3 %. Cet amendement prévoit simplement de fixer par décret la part maximale du recours au privé par l'opérateur.
Le fait de savoir à combien s'élève cette part aujourd'hui nous offre une visibilité – sans nous influencer sur le chiffre à définir – et nous permettra de suivre son évolution. Car, au cours de nos discussions, certains ont exprimé leur crainte d'un recours plus systématique au privé en raison de l'augmentation des missions confiées au service public de l'emploi – et donc des attentes plus fortes à son égard.
Cet amendement va dans le sens de la transparence et offre un point d'équilibre entre les demandes exprimées par les uns et par les autres, qui nous permettent de prendre une décision éclairée.
Nous attendons le doublé !
« Oh ! » sur divers bancs.
Je parlais des avis, je ne présumais pas du vote !
Non pas que l'idée de fixer une limite financière au recours au privé soit inintéressante mais nous parlons actuellement d'un décret relatif à l'orientation des demandeurs d'emploi.
Votre demande étant, vous me l'accorderez, un peu hors sujet, j'émets un avis défavorable.
Même avis.
Cet amendement de repli proposé par notre collègue est assez malin. Nous le soutenons car nous souhaitons limiter au maximum l'externalisation de missions et de tâches qui pourraient être accomplies au sein du service public de l'emploi.
D'ailleurs, les agents que nous rencontrons – ce fut encore le cas ce midi – nous disent que si on leur en donnait les moyens, ils pourraient accomplir certaines missions mais que des décisions d'externalisation ont été prises et que cela pose un problème.
Nous ne parlons pas simplement, monsieur le ministre, de recours au privé qui seraient dus au fait qu'on ne dispose pas de ressources en interne. En réalité, on ne se donne pas les moyens d'assumer certaines missions en interne.
Vous dites que la part du privé s'élève aujourd'hui à 5,3 %. Quand je parle de recours massif, j'exprime une crainte pour demain. D'un côté, le nombre de ceux qui devront être – comme vous dites – accompagnés par le service public de l'emploi augmentera de façon exponentielle ; de l'autre, vous ne promettez que 300 postes. Dès lors, on se demande évidemment comment il sera possible d'assurer ces missions au sein du service public lui-même.
Je viens en appui d'un amendement qui vient d'être justement qualifié de « malin ». C'est un amendement de repli mais aussi de vigilance.
Vous avez dit tout à l'heure que vous compreniez le sens de nos amendements mais qu'il ne fallait pas être si méfiants et ne pas considérer le recours aux opérateurs privés de placement comme la possibilité d'ouvrir la voie à un marché juteux avec des profits à la clé.
Cet amendement permet justement de cadrer la discussion. Si vous le refusez, alors cela crée une suspicion. C'est presque comme une signature de votre part. Vous admettez que vous êtes prêts à accepter qu'un marché se mette en place, donnant lieu à des marges significatives et à des profits qui ne seront pas destinés aux demandeurs d'emploi comme je l'ai indiqué tout à l'heure – à ce sujet, je vous invite à lire le rapport de la Dares. Cet amendement nous semble pertinent.
L'amendement n° 736 n'est pas adopté.
Il vise à préciser les contours relatifs au contrôle et à l'évaluation qui seront assurés par les organismes référents : cahier des charges, conventionnement, bilan qualitatif et quantitatif.
Cela nous conduit à évoquer une question que nous avons un peu abordée en commission, celle du nombre de demandeurs d'emploi accompagnés par un conseiller. Nous avions alors émis l'idée de fixer un ratio. Car pour permettre aux personnes de travailler dans de bonnes conditions, il faut fixer un cadre.
En Allemagne, on compte un agent du service public de l'emploi pour un peu moins de quarante demandeurs d'emploi. Dans notre pays, comme on peut le lire dans le rapport France Travail, on compte souvent un agent pour une centaine de bénéficiaires.
On sait qu'une telle situation ne garantit pas de bonnes conditions de travail. Lors d'une manifestation qui se tenait tout à l'heure à l'appel des organisations syndicales, des représentants du personnel de Pôle emploi nous ont dit qu'ils ne s'étaient pas engagés dans le service public de l'emploi pour faire la chasse aux fraudeurs et distribuer des sanctions ni pour travailler dans de telles conditions.
Or, bien évidemment, si les conditions de travail des conseillers ne sont pas bonnes, la qualité de l'accompagnement des personnes ne sera pas satisfaisante. Ce ne sera pas un accompagnement bienveillant, de proximité, tel que nous le souhaiterions sur tous les bancs. Au bout du compte, nous ne risquons pas d'atteindre ce plein emploi que vous aimez tant évoquer.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Il est identique à celui que vient de défendre brillamment notre collègue Garin.
Nous souhaitons que l'ensemble des personnes éloignées de l'emploi, notamment les allocataires du RSA, puissent bénéficier d'un accompagnement de qualité, de proximité et bienveillant – pour reprendre les termes employés à l'instant par l'oratrice.
Pour atteindre un tel objectif, nous avons besoin de cet amendement de repli, puisque vous n'avez pas accepté celui de notre collègue Saint-Huile.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1127 .
Aujourd'hui, les agents du service public Pôle emploi se sont mobilisés dans le cadre d'une grève. Vous auriez dû les rencontrer. Vous auriez alors peut-être compris quelle est leur souffrance.
Car lorsque vous vous êtes engagé dans le service public et que vous vous rendez compte que l'on ne vous donne pas les moyens humains d'accomplir les missions que vous avez acceptées, vous êtes en proie à une terrible dissonance cognitive.
Cette souffrance au travail est due à la prise de conscience du sous-effectif, du fait qu'on ne peut pas consacrer aux personnes privées d'emploi le temps nécessaire à un véritable accompagnement.
Or, avec votre projet funeste, les agents de Pôle emploi devront absorber 3 millions de personnes supplémentaires à effectif constant. C'est tout simplement impossible et indigne du service public. Le ratio entre agents et demandeurs est totalement insoutenable, d'autant plus qu'il existe de fortes disparités sur le territoire – nous en parlions pas plus tard que cet après-midi –, avec par exemple plus de 1 200 demandeurs d'emploi pour un agent à La Réunion, le ratio n'étant de toute façon suffisant nulle part dans notre pays.
Par cet amendement, franchement très modeste, nous demandons que soient au moins précisées les conditions de délégation de l'accompagnement à des organismes tiers et qu'un cahier des charges soit établi après avis de l'Unedic, ce qui permettra d'assurer un contrôle des services fournis par les prestataires privés.
Car, finalement, votre loi peut se résumer au triptyque suivant : premièrement, on impose des boulots pourris. Les allocataires du RSA et les privés d'emploi sont obligés d'accepter n'importe quel boulot précaire et mal payé. D'une durée de quinze heures ? Vingt, trente-cinq, davantage ? Nous ne savons toujours pas, monsieur le ministre.
Deuxièmement, les allocataires peuvent se faire sucrer leur RSA au nom de cette pseudo-pédagogie de la faim – comme si, avec un frigo devenu vide, les gens allaient mieux s'en sortir.
Troisièmement, on développe le business des opérateurs privés de placement, on leur permet de faire des profits.
Et avec tout ça, vous continuez à nous parler de bienveillance. C'est tout l'inverse qu'il faudrait faire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vos interpellations méritent des éléments de réponse plus complets.
Tout d'abord, la volonté, exprimée par ces amendements, d'assurer un contrôle des organismes référents est déjà transposée dans le projet de loi puisque l'article 4 prévoit que le Comité national France Travail aura la possibilité de faire réaliser des audits au sein de l'opérateur France Travail et des opérateurs spécialisés du réseau France Travail afin, notamment, de s'assurer du respect des missions qui leurs sont confiées et de la qualité de l'offre de service dispensé – ce sont les termes exacts du projet de loi.
Ensuite, l'alinéa 32 dispose qu'un décret, pris après avis du Comité national France Travail, fixe les conditions dans lesquelles les personnes peuvent être orientées vers d'autres organismes référents publics ou privés, mais aussi les conditions à remplir pour ces derniers.
Enfin, les conventions pluriannuelles d'objectifs et de moyens avec l'État que vous souhaitez introduire par cet amendement ne sauraient être des outils de suivi adaptés au regard de la diversité des statuts juridiques des organismes qui seraient visés par ces conventions.
Pour ces trois raisons, j'émets un avis défavorable.
Même avis, avec les mêmes arguments.
Certaines questions restent, à cette heure, sans réponse.
Vous avez eu l'habitude de déverser des milliards d'argent public, sans contrepartie, aux entreprises, avec des résultats peu favorables. Or, cette fois, s'agissant d'un minimum social, le RSA, qui s'élève à quelque 600 euros, la contrepartie est maximale.
Au départ, le Gouvernement avait pour objectif d'imposer quinze heures d'activité hebdomadaires aux bénéficiaires du RSA. En réalité, ce texte étend cette obligation à tous les demandeurs d'emploi, y compris ceux qui bénéficient de l'allocation chômage d'aide au retour à l'emploi (ARE). Vous faites ainsi la confusion entre assistance et assurance, puisque cette allocation est une contrepartie des cotisations sociales versées par l'assuré – les salariés cotisent pour toucher le chômage. Pourquoi devraient-ils se voir imposer aujourd'hui quinze heures d'activité afin de bénéficier de garanties pour lesquelles ils ont préalablement cotisé ?
Monsieur le ministre, vous avez affiché le chiffre de quinze heures, qu'il s'agisse des chômeurs ou des bénéficiaires du RSA. Vous dites régulièrement dans le débat que l'objectif est de « quinze à vingt heures ». Or, au moment où je vous parle, le texte prévoit quinze heures minimum. Nous ne savons pas quelle est la limite.
Je vous le demande donc une nouvelle fois solennellement : quelle est la limite du nombre d'heures d'activité que vous souhaitez imposer ?
La parole est à Mme Caroline Yadan, qui exprimera sûrement une opinion contradictoire.
« Je tiens ici à réaffirmer cet objectif : pas d'insertion sans responsabilité. Je précise d'ores et déjà à ceux qui s'inquiéteraient du risque d'arbitraire d'une telle démarche que le texte du Gouvernement et les amendements qu'il a déjà apportés donnent les garanties indispensables aux plus démunis qui doivent pouvoir inscrire leur démarche dans la durée […] c'est pour moi une conviction profonde, nourrie de l'expérience professionnelle et politique : le lien entre l'allocation et la demande d'insertion est un enrichissement nécessaire, à défaut duquel notre politique sombrerait dans le pire des systèmes d'assistance. »
Ces mots n'ont pas été prononcés, ne vous en déplaise, par un méchant macroniste, pas même par M. Dussopt, ministre du travail ici présent, mais par Claude Évin le 4 octobre 1988, alors ministre des affaires sociales et de la solidarité sous la présidence de François Mitterrand. Pas d'insertion sans responsabilité : c'était déjà l'esprit de la loi portant création du RMI, le revenu minimum d'insertion, imaginé par la gauche socialiste en 1988.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Ne vous en déplaise, responsabilité rime parfois avec bienveillance… Mais c'est un concept que manifestement vous avez du mal à intégrer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Sur l'amendement n° 351 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 135 et 347 .
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l'amendement n° 162 .La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement n° 135 .
Cet amendement de mon collègue Ian Boucard vise à inscrire dans la loi un délai raisonnable durant lequel l'organisme référent chargé de l'accompagnement doit réaliser conjointement avec le demandeur d'emploi le diagnostic global de sa situation. En l'espèce, il est proposé que ce délai soit de deux semaines, ce qui laisse suffisamment de temps à l'organisme référent vers lequel sera orienté le demandeur d'emploi pour établir ce diagnostic. Il est en effet important de prévoir des contraintes de temps lors de l'orientation et de l'accompagnement des demandeurs d'emploi, afin de rendre bien évidemment plus efficace ces actions pour un retour vers l'emploi le plus rapide possible.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 347 .
J'ai du mal à me remettre de mes émotions après avoir reçu une telle leçon de la part de Mme Yadan, mais je pense que c'est aussi le cas de l'ensemble de mes collègues de la NUPES.
Mouvements divers sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Par cet amendement, il s'agit d'inscrire dans la loi un délai raisonnable durant lequel l'organisme d'accueil référent doit réaliser conjointement avec le demandeur d'emploi le diagnostic global de sa situation.
Ce diagnostic est important, c'est pourquoi nous proposons qu'il y soit procédé dans les deux semaines à compter de la désignation dudit organisme. Mais, il faut bien le reconnaître, ce n'est pas possible aujourd'hui parce que les organismes référents à Pôle emploi ne disposent ni des crédits nécessaires ni du personnel en nombre suffisant pour faire ce diagnostic dans un délai raisonnable et a fortiori pour mener à bien l'accompagnement. Même le rapport Guilluy, la Bible pour ceux qui défendent votre projet, le reconnaît.
On a évoqué tout à l'heure des comparaisons internationales, et je rappelle deux chiffres : un accompagnateur pour quatre-vingt-dix-sept allocataires en France contre un pour trente-sept en Allemagne. Mais le problème va bien au-delà puisqu'il ne concerne pas que l'accompagnement de ces allocataires : pour l'accompagnement des CEJ, les contrats d'engagement jeunes, le ratio devrait être d'un pour trente ou, au maximum d'un pour quarante ; il est impossible aujourd'hui de disposer des effectifs nécessaires à Pôle emploi.
Monsieur le ministre, on vous le demande depuis le début de l'examen de ce texte : au-delà d'une trajectoire financière impressionniste supposée tendre vers 1 milliard d'euros, combien de recrutements comptez-vous mener à bien dans les deux, trois ou quatre années qui viennent pour permettre d'accompagner décemment les demandeurs d'emploi et les personnes en insertion comme les CEJ ?
C'est l'occasion de rappeler les délais existant aujourd'hui tel que les prévoit le code de l'action sociale et des familles : le délai d'orientation pour les bénéficiaires du RSA vers le service public de l'emploi, hors Pôle emploi, est d'un mois en vue d'un retour à l'emploi et de deux mois s'ils sont orientés vers un organisme chargé de l'insertion sociale. Sachant, de surcroît, que la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté a l'ambition de réduire ce délai à un mois, je pense qu'il n'est pas raisonnable, au vu de la situation actuelle, de proposer un délai de quinze jours. L'avis sera donc défavorable.
Même avis. La stratégie qui est la nôtre privilégie le délai d'un mois,…
…et quinze jours paraissent au Gouvernement un délai vraiment très court pour permettre à l'ensemble des opérateurs d'accueillir le public et de procéder aux orientations dans de bonnes conditions. À défaut d'un retrait, l'avis serait défavorable.
J'interviens évidemment en tant qu'orateur favorable sur ces amendements, madame la présidente. En effet, lorsqu'on notifie à l'intéressé qu'il va être pris en charge, mais qu'il ne sait pas quand cette prise en charge sera effective, débute pour lui une période d'angoisse, que nous pouvons ce soir réduire en mettant en place un délai raisonnable, notion qui devrait aussi s'appliquer à beaucoup d'autres situations.
J'invite enfin notre collègue Yadan à mieux vérifier les citations qu'elle trouve sur citations.com. Elle nous disait à l'instant ne pas avoir cité un ou une macroniste… or il se trouve que M. Évin a voté en faveur d'Emmanuel Macron. Je lui conseille donc de se renseigner sur l'auteur de ses citations, cela lui évitera de se ridiculiser.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 351 .
Nous avons franchi une première étape en commission sur la question des algorithmes, mais il faut franchir la suivante. Nous avons certes décidé d'un taux minimum de contrôles aléatoires, mais il faut réfléchir plus largement à l'impact des algorithmes sur l'orientation des allocataires du RSA. Nous proposons donc par cet amendement que le diagnostic global de la situation du demandeur d'emploi ne puisse pas faire l'objet d'un traitement algorithmique.
Je sais que vous allez me rétorquer, monsieur le rapporteur – et peut-être aussi M. le ministre – qu'un tel traitement est déjà appliqué dans le 93, comme vous l'avez déjà indiqué en commission, et que les retours sont excellents. Mais je vous réponds par anticipation que ce n'est pas le cas et que le procédé suscite critiques et incompréhension. Je rappelle que le Défenseur des droits a lancé des alertes extrêmement fortes quant à l'utilisation des algorithmes, qui, au bout du compte, dépossèdent l'individu de la possibilité de comprendre les mécanismes qui ont présidé à son orientation – on l'a bien vu avec Parcoursup, par exemple.
Sur le fondement de toutes ces inquiétudes, je vous invite, chers collègues, à adopter cet amendement.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 137
Nombre de suffrages exprimés 137
Majorité absolue 69
Pour l'adoption 52
Contre 85
L'amendement n° 351 n'est pas adopté.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez précisé que les personnes contraintes de garder leurs enfants ou malades seraient exemptées en principe d'un certain nombre d'heures – nombre qu'on ne connaît toujours pas : quinze heures, vingt heures ou plus ? Vous comprendrez donc que cet amendement vise à proposer un rendez-vous systématique aux demandeurs d'emploi à chaque changement de leur situation personnelle, qu'il s'agisse d'une maladie, d'un handicap, de leur situation familiale ou encore d'un déménagement ou d'une expulsion, dans la mesure où ces changements peuvent avoir des répercussions importantes sur la situation personnelle.
Je rappelle d'ailleurs que la MSA propose déjà ce type de rendez-vous, qui permet d'identifier de nouvelles sources de fragilité chez les agriculteurs
Il s'agit donc par cet amendement d'étendre au droit commun cette pratique qui existe dans le secteur agricole pour mettre en application ce que vous prétendez faire dans le texte, et dispenser ainsi de leurs obligations un certain nombre de demandeurs d'emploi.
Même avis.
Globalement, il y a un problème d'infantilisation des demandeurs d'emploi : on estime qu'ils ne peuvent pas être acteurs de leur démarche d'insertion, et on les inscrit d'office sans plus guère leur demander leur avis, alors qu'ils ont besoin d'être actifs dans leur parcours. La logique même qui traverse l'ensemble de ce projet de loi pose donc problème parce qu'elle dépossède ces acteurs de leur propre vie et de leur démarche vers l'emploi. Et cela va absolument à l'envers de ce qu'il faudrait faire.
L'amendement n° 1213 n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 1244 .
Le but de cet amendement est de rappeler assez solennellement, comme toujours dans de tels cas, qu'on ne peut imposer à une personne privée d'emploi un prestataire pour sa recherche d'emploi, notamment un opérateur privé. On peut le lui proposer, mais cela doit rester son choix ! Selon le préambule de la Constitution de 1946, « chacun a le droit de travailler et d'obtenir un emploi ». C'est donc la nation, notamment ses services publics, qui doit garantir ce droit à l'emploi, et donc le droit à l'éducation. Accepterions-nous que, de force, en l'absence d'école publique, on impose aux élèves d'aller dans une école privée ? Eh bien, c'est un peu le même raisonnement ici. Or l'accompagnement du demandeur d'emploi relève d'une logique de service public, et c'est au citoyen, en application de ses droits, de pouvoir faire le choix de passer ou non par un opérateur privé de placement ! Il ne faut certainement pas le lui imposer, a fortiori s'il s'agit d'alimenter, ainsi que vous l'assumez, un marché juteux !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 140
Nombre de suffrages exprimés 128
Majorité absolue 65
Pour l'adoption 40
Contre 88
L'amendement n° 1244 n'est pas adopté.
Je vais encore vous parler des maires, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur… Mais je sais que vous êtes sensibles à ce sujet en tant qu'anciens élus locaux vous-mêmes.
Mon collègue Philippe Juvin y est aussi très attaché pour la même raison, comme nombre d'entre nous et, si tous ceux qui sont attachés à la fonction de maire le sont vraiment, ils devraient voter mon amendement.
En effet, celui-ci propose de renforcer la vigilance par rapport aux personnes en recherche d'emploi, en prévoyant dans la loi que les maires aient connaissance de la liste des bénéficiaires, en vue de mieux les accompagner dans leur retour à l'emploi, par exemple en leur confiant des missions de recensement ou des remplacements.
Je me souviens que cette liste pouvait être très précieuse, et il serait donc judicieux que le nouveau système d'information, qui va être mis en place avec France Travail et qui suscite beaucoup d'espoir pour le réseau, inclue les maires dans les structures que l'organisme référent peut saisir en vue d'une nouvelle orientation.
J'entends bien votre plaidoyer, cher collègue mais, s'agissant de la réorientation, je vous propose d'en rester aux critères précisés aux alinéas 27 à 31. Mon avis est donc défavorable.
Chaque chose en son temps, monsieur Bazin…
Je partage l'idée selon laquelle les maires doivent disposer d'un maximum d'informations et puissent être sollicités pour accompagner le retour à l'emploi. Toutefois, vouloir, comme vous le faites, que le maire soit compétent en matière de réorientation signifie qu'il pourrait décider que l'allocataire du RSA serait mieux suivi par l'action locale ou par Pôle emploi. Autant les maires peuvent être mobilisés pour faciliter l'accès aux emplois qu'ils connaissent – vous avez mentionné le recensement ou d'autres activités municipales –, autant leur confier une compétence de réorientation signifie qu'on fait le pari que tous les maires ont la même appétence, la même capacité, la même compétence pour réorienter les bénéficiaires du RSA vers tels acteurs chargés de les accompagner. Or je ne crois pas que ce soit le plus judicieux.
Je comprends votre argumentation mais je visais surtout les maires qui sont également présidents de centre communal d'action sociale (CCAS) quand ces derniers travaillent de concert avec des accompagnateurs du conseil départemental. Les partenariats conclus à cette fin entre la commune et le conseil départemental prévoient souvent un suivi, en matière d'accompagnement social, au niveau communal. C'est le cas dans de très grandes communes – je pense ainsi, dans mon département, à Toul, à Lunéville…
Il est vrai que mon amendement n'est peut-être pas assez précis mais vous pourriez le sous-amender.
C'était aussi le cas dans ma commune, et le CCAS dont j'étais président assurait le suivi de bénéficiaires du RSA dans le cadre d'une convention de délégation du conseil départemental au bénéfice du président du CCAS.
Il ne s'agit pas de réorientation. Les exemples que vous avez cités, pris dans votre département, ne relèvent pas de la réorientation mais bien d'une convention de délégation. C'est pourquoi je ne peux pas sous-amender votre amendement puisque, s'il était adopté, on confierait au maire la possibilité de réorienter un bénéficiaire du RSA vers une autre structure que celle dont il est chargé.
L'amendement n° 388 est retiré.
Sur l'amendement n° 1319 je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
De même, sur l'amendement n° 896 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 1267 .
Le présent amendement, rédigé en collaboration avec le collectif Alerte, vise à faire en sorte, que quand une nouvelle décision d'orientation est susceptible d'être prise, on recueille le consentement exprès de la personne concernée. En effet, certaines personnes sont ballottées par le système administratif et ne comprennent pas forcément l'orientation dont elles font l'objet. Aussi, recueillir le consentement exprès, c'est s'assurer que tout le monde a bien compris où il allait et s'assurer d'une meilleure réussite des parcours d'insertion.
Même avis.
Notre collègue Delaporte a prononcé un mot très important : consentement. Il est en effet très gênant qu'avec ce texte, d'une manière générale, on se passe allègrement du consentement des personnes concernées.
L'idée de ne pas faire travailler les gens contre leur gré est très ancienne dans l'histoire des droits de l'homme. La seule organisation des Nations unies antérieure à la seconde guerre mondiale est l'Organisation internationale du travail (OIT) et l'une des plus anciennes conventions qu'elle a conclue, la convention n° 29, interdit le travail forcé,…
…précisant que contraindre quelqu'un à travailler sous peine d'une quelconque sanction est une atteinte fondamentale aux droits de l'homme.
Les conventions n° 29 et 105 de l'OIT, prohibant le travail forcé, sont considérées comme des normes fondamentales du travail. Ainsi, quand nous évoquons – sans légèreté – le recueil du consentement des femmes et des hommes que vous voulez absolument mettre au travail, vous devriez réfléchir à l'incompatibilité entre votre philosophie et notre grande idée de liberté.
Votre projet de loi prétendument pour le plein emploi ne crée pas un seul emploi.
Que faites-vous ? Vous ne faites que gesticuler en affrontant les personnes privées d'emploi, en les culpabilisant…
…et en leur faisant porter la responsabilité de votre incurie économique.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
Je suis révolté par les propos que je viens d'entendre ; je ne trouve plus de qualificatif.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il y a des gens qui se trouvent dans une situation financière et sociale des plus délicates et pour lesquels l'accompagnement n'est pas du tout à la hauteur.
Une seule mission locale a-t-elle imposé un travail à un jeune ? Or c'est la même démarche que celle de ces missions, que nous voulons adopter, en appréhendant l'ensemble des difficultés auxquelles les personnes concernées sont confrontées – pour celles et ceux qui le veulent, pour celles et ceux qui sont prêts à s'engager.
Ce n'est donc pas une démarche d'obligation mais de partenariat que nous souhaitons. Arrêtez donc cette logorrhée qui n'a rien à voir avec la réalité. Vos propos sont honteux !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, sur plusieurs bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.
L'amendement n° 1267 n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 353 .
Mon propos, cher collègue Turquois, ne sera pas une logorrhée et sera totalement en rapport avec la réalité. Ce n'est pas moi qui ai qualifié de caricaturales les déclarations des représentants des organisations syndicales. Tâchons de maîtriser nos propos, à défaut de maîtriser ce dont il est question, puisque nous ne savons pas de quoi nous parlons : le Gouvernement a lancé dix-huit expérimentations sans qu'on en ait tiré aucune conclusion. Notre collègue Couturier l'a évoqué tout à l'heure : dans la Creuse, on est incapable de savoir où l'on va, sinon vers de réels motifs d'inquiétude.
D'autres collègues racontent que dans d'autres départements, par exemple, on oriente les allocataires du RSA vers la vigne puisqu'on manque de travailleurs dans ce secteur. Ce n'est pas exactement le discours du Gouvernement. Or je souhaite savoir si c'est ou non la réalité. Le problème est que la réalité ne correspondra pas partout à l'expérimentation menée dans le département du Nord dont le rapporteur vante en permanence les mérites.
Il n'y a pas que dans le département du Nord, il y a aussi l'Yonne, la Loire…
C'est pourquoi nous pouvons être légitimement inquiets de ces expérimentations. Attendons de voir… J'irai même au-delà : attendons de voir quels seront les moyens engagés, car ceux que vous allez consacrer à l'orientation ne sont rien par rapport aux sommes qui seront nécessaires à la généralisation du dispositif. Ce n'est en effet pas 1 milliard d'euros qu'il faudra, monsieur le ministre. Nous vous demandons donc une trajectoire budgétaire réaliste et réalisable, en adéquation avec vos grandes ambitions. C'est la seule manière de réussir une véritable insertion des allocataires.
Ce n'est pas de la logorrhée, contrairement à ce que soutient M. Turquois, mais simplement le souhait d'une politique pragmatique supposant qu'une volonté d'accompagnement implique des moyens correspondants, ce qui n'est pour l'instant pas le cas.
La nouvelle rédaction de l'alinéa 40 que nous vous proposons vise donc à la remise d'un rapport établissant le bilan des expérimentations. Nous souhaitons, au début de l'alinéa, que la date prévue pour l'entrée en vigueur du dispositif, le 1er janvier 2025, soit en réalité celle d'un échange avec le Parlement sur les conclusions de ce rapport. Ce ne serait que pure logique. C'est vous-même qui prétendiez travailler sur des faits – faits sur lesquels, ici, nous n'avons pas de retour.
Votre amendement a le mérite de vouloir effacer la date d'entrée en vigueur de l'article.
Il serait tout de même incongru de voter un texte sans prévoir d'entrée en vigueur de ses dispositions… Cela dit, c'était malin de votre part, bien tenté. Je rappelle néanmoins que l'article 4 dote le réseau France Travail de moyens d'évaluation. Voilà qui complétera le travail auquel nous inciterons les différentes commissions parlementaires. Mon avis est donc défavorable.
Je partage l'avis de M. le rapporteur et ajoute qu'au premier trimestre 2024, en partenariat avec l'Assemblée des départements de France (ADF), nous ferons un bilan d'étape de ces expérimentations, dont certaines ont commencé le 1er mars, d'autres le 1er juillet, d'autres encore le 1er septembre. Nous aurons ainsi un peu plus de recul même si les premiers retours que nous avons sont plutôt favorables.
Vous voulez des précisions sur l'expérimentation. Les obtenir changerait-il votre attitude ?
En effet, la réponse est probablement négative.
Il se trouve que l'Aveyron a été choisi comme territoire d'expérimentation et que dans la deuxième circonscription – qui n'est pas la mienne puisque je suis élu dans la troisième –, celle du bassin de Decazeville, très affecté par la fermeture de la Sam, la Société aveyronnaise de métallurgie, et où l'on aurait pu penser que les difficultés seraient grandes, eh bien, on a travaillé pendant trois mois, élaboré une méthode grâce à laquelle établir un diagnostic et une approche personnalisée des demandeurs d'emploi, défini les indices d'orientation pour sécuriser les entrées dans les parcours. Au total, quelque 150 personnes ont été évaluées et quinze d'entre elles ont retrouvé un emploi, avec un indice de satisfaction proche de dix sur dix – ce qui n'est pas mal.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Nicolas Turquois et Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales, applaudissent également.
Nous l'avons déjà dit en commission : parler d'expérimentation, c'est du bavardage. Vous menez des expérimentations mais sans qu'on ait connaissance des résultats, ce qui pose un vrai problème. J'apprends, en outre, qu'un bilan d'étape sera établi… Or accompagner les gens vers l'emploi, c'est sérieux. On ne peut pas mettre ainsi en place un dispositif important, qui aura de très graves conséquences pour les demandeurs d'emploi, des conséquences dont je ne suis même pas sûr que vous les mesuriez toutes.
Vous lancez donc des expérimentations et décrétez qu'elles sont bonnes, sans aucun élément factuel. Donnez-nous en, que nous jugions sur pièces, afin de ne pas partir à l'aventure ! Car, avec ce texte, vous jouez aux aventuriers sur un sujet qui mériterait beaucoup plus de sérieux.
Vous semblez oublier qu'avant la rédaction du rapport de préfiguration de France Travail, Thibaut Guilluy est allé dans les territoires…
…pour étudier les bonnes pratiques, nombreuses, ces bonnes pratiques contagieuses dont je préfère parler. Vous pouvez, vous, préférer ce qui ne marche pas, nous aimons pour notre part ce qui marche et souhaitons l'étendre à tout le territoire.
Le contrat d'engagement jeune, lancé le 1er mars 2022, a suscité 89 % de satisfaction parmi les intéressés. Quelque 75 % d'entre eux ont accédé à un emploi dans les neuf mois d'accompagnement. Nous avons donc tout de même quelques billes.
Quant aux expérimentations en cours, il va falloir les suivre et en tirer les enseignements afin de mieux accompagner encore. Vous préférez peut-être que nous ne fassions rien mais nous avons tout de même un vrai problème d'accompagnement.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, présidente de la commission des affaires sociales, applaudit.
L'amendement n° 353 n'est pas adopté.
Il est essentiel de pouvoir suivre chaque année l'évolution des expérimentations grâce à un rapport gouvernemental. C'est pourquoi le présent amendement propose la remise par le Gouvernement d'un rapport annuel d'évaluation des expérimentations avant toute généralisation.
Par cet amendement de repli, nous entendons rappeler que le projet France Travail est proposé sans qu'ait été menée aucune expérimentation. On apprend la démarche expérimentale en classe de sixième. Une telle démarche commence par la définition d'un protocole. Pourtant, nous n'avons ici que de faibles échos d'un vague cahier des charges, et l'expérience va durer moins d'un an – il aurait fallu la faire durer plus longtemps –, alors que la réforme conduira des millions de personnes à vivre dans la précarité.
Dans une expérimentation enfin, il faut constater les résultats. Or, mis à part M. le ministre, ainsi que quelques privilégiés, ici, qui, apparemment, semblent avoir obtenu des résultats extraordinaires,…
…personne ne les connaît. Comment donc pouvez-vous parler d'expérimentation alors que la démarche expérimentale n'a pas été respectée ?
Pour achever de vous convaincre, car je rappelle que nous sommes dans une démarche de consensus et de coconstruction, il y a deux jours, au sujet de l'expérimentation sur les territoires zéro non-recours, Mme Bergé a dit qu'il fallait attendre son achèvement avant d'agir et ne pas imposer de règles par le haut.
Je m'appuierai donc sur les propos de Mme la ministre, que vous soutenez, pour appeler à ne pas faire passer la présente réforme tant que l'expérimentation n'est pas terminée. Tel est le sens de cet amendement, que je ne doute pas que vous voterez, dans le respect des démarches expérimentales et de la ministre Aurore Bergé.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Évidemment, je n'aurais pas tout à fait la même définition des mots « consensus » et « coconstruction » que mon collègue Boyard s'agissant de nos travaux, mais cela ne vous surprendra pas. Cela étant, il est intéressant de rappeler ce que sont, en définitive, les expérimentations dont il est ici question. Elles portent sur des pratiques – bonnes, si possible – qui, demain, pourraient être généralisées, ou du moins partagées avec les autres territoires.
Cela n'a rien à voir avec le texte en lui-même, qui pose un cadre : les choses ne sont pas antinomiques. Ici réside une petite subtilité, qui va faire son chemin. Il reste beaucoup d'amendements sur ce sujet, et je ne doute pas que vous y reviendrez. Avis défavorable.
M. le rapporteur l'a dit, les dix-huit départements avec lesquels nous travaillons cherchent les bonnes modalités d'accompagnement des demandeurs d'emploi et lancent de nouveaux partenariats. Ils le font à droit constant, ce qui permet également de trouver des modalités d'accompagnement des allocataires du RSA vers l'emploi ; c'est là tout notre objectif. Je tiens donc à saluer les dix-huit présidents des départements participants. Ces derniers sont divers aussi bien géographiquement que politiquement et s'inscrivent dans ce travail visant à préfigurer et à préparer la généralisation.
Par ailleurs, au-delà des propos de M. le rapporteur, que je partage et qui m'amènent à donner un avis défavorable à ces amendements, ou plutôt à en demander le retrait, je répondrai à Mme Anthoine que conditionner l'entrée en vigueur de la loi à la production d'un rapport par le Gouvernement serait inconstitutionnel car, ce faisant, vous donneriez au Gouvernement la possibilité, simplement en ne remettant pas ledit rapport, de ne pas faire aboutir un texte voté par le Parlement. Je le répète, conditionner l'entrée en vigueur d'un texte à la production d'un acte par une autre autorité que le Parlement n'est pas constitutionnel, et ce point contribue à justifier ma demande de retrait de ces amendements.
De bonne foi, nous avions déposé un amendement similaire à ceux-ci en commission. Aux collègues qui font état de témoignages – Mme la rapporteure l'a souvent fait, tout comme M. le rapporteur au sujet de l'excellent département du Nord, ou encore, à l'instant, notre collègue de l'Aveyron – je dis que vos retours d'expérience sont très intéressants, car ils ont vocation à nous éclairer, mais comprenez que pour les parlementaires que nous sommes, il y a quelque chose d'un peu dingue…
…à devoir attendre la parole de députés de départements concernés par l'expérimentation pour avoir un début d'information.
De bonne foi, je vous demande donc de comprendre qu'alors que nous sommes en train de réfléchir avec vous aux moyens de poser le cadre, pour reprendre l'expression du rapporteur, il est tout de même très surprenant que les expérimentations ayant vocation à nous éclairer sur les pratiques, voire au-delà, ne fassent que commencer. Pour nous, une réforme juste et efficace commence par tirer les enseignements de ce qui a fonctionné – et dysfonctionné – dans les départements ayant participé à l'expérimentation.
Je le répète, nous avions déposé cet amendement en commission de bonne foi et nous soutiendrons ceux-ci. Très honnêtement, nous n'avons pas compris votre calendrier. En outre, peut-être le terme d'expérimentation n'est-il pas approprié. Peut-être les départements concernés sont-ils précurseurs, mais dire qu'ils sont expérimentateurs alors que nous allons généraliser les règles dès à présent est un peu surprenant.
Je souhaite remercier le ministre, qui a eu le mérite de la clarté. Nous ne pouvons pas voter l'amendement n° 5 , car la disposition qu'il contient serait inconstitutionnelle. Je tenais à exprimer mon plein soutien sur ce point, mais sur ce point uniquement car, au fond, M. le ministre ne répond pas sur la principale problématique liée à l'expérimentation.
Hier encore, je discutais avec deux présidents de départements expérimentateurs. Quand ils se sont engagés dans l'expérimentation, ces derniers n'ont pas dit qu'ils soutenaient la démarche France Travail. Ils se sont engagés, car cela leur permettait d'obtenir quelques moyens supplémentaires pour recruter des personnels et améliorer un peu l'insertion des demandeurs d'emploi. Voilà plutôt ce qu'ils ont dit, ajoutant qu'ils ne comptaient pas appliquer la philosophie de la sanction du Gouvernement.
Il y a donc de tout parmi les dix-huit départements expérimentateurs, et vous ne pouvez pas dire qu'ils soutiennent tous votre démarche. Certains ont été très clairs sur ce point : je fais ici référence aux trois collectivités de gauche que sont la métropole de Lyon, le département d'Ille-et-Vilaine et celui de Loire-Atlantique, qui ont publié un communiqué affirmant qu'ils s'opposaient à votre philosophie générale.
Voilà pourquoi il y a un problème avec cette expérimentation. Et si nous ne pouvons effectivement pas conditionner l'entrée en vigueur de la loi à la remise d'un rapport par le Gouvernement, nous pouvons la conditionner à la fin des expérimentations. Tant qu'elles ne sont pas terminées, il faut attendre.
Je conclurai en disant qu'il n'y a pas que les expérimentations qui sont impressionnistes, monsieur le ministre : c'est le cas de tout ce qui soutient votre texte. Nous vous demandons depuis maintenant des mois des informations relatives aux sanctions, étant donné que c'est ce sur quoi repose la philosophie du projet de loi, mais nous n'avons pas eu de retour de votre part.
J'ai eu l'occasion de le dire au début de la séance, mais peut-être est-il utile de le rappeler aussi à la fin, nous n'avons pas de données, chers collègues – et je ne crois pas que vous en soyez fiers –, sur le contenu des expérimentations, sur leur nombre, sur les effets des dispositifs ni sur leur capacité à permettre le retour vers l'emploi. Sur la base des quelques documents que nous avons obtenus, tout ce que nous savons est que, au contraire, le dispositif ne facilite qu'une chose : le retour dans l'extrême pauvreté et l'exclusion du RSA. Voilà ce que donne l'expérimentation de cette réforme !
Aussi, si vous voulez des expérimentations, étudiez-les avant de légiférer plutôt que de faire ce que nous faisons, c'est-à-dire légiférer à l'aveugle au détriment des Françaises et des Français.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 5 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 134
Nombre de suffrages exprimés 133
Majorité absolue 67
Pour l'adoption 52
Contre 81
L'amendement n° 1319 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l'amendement n° 896 .
Vous avez raison quand vous dites qu'il faut mener une expérimentation pour tester les dispositifs inclus dans ce projet de loi. Vous avez tellement raison que nous approuvons à 100 % cette démarche, et c'est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, non d'instaurer ces dispositifs à une date définie, mais après la fin de l'expérimentation.
Vous le savez, je l'ai répété, je suis élu du département de l'Aisne, qui participe aux expérimentations. Plusieurs personnes y travaillent et un groupe de travail a été créé, composé notamment de Sylvia et de Léa, principales actrices d'Aisne-actifs.com. Avant même le début de l'expérimentation, elles ont établi un dispositif de formation, d'intégration et d'insertion des publics bénéficiaires du RSA. J'ai eu l'occasion de travailler avec elles sur ce sujet, et nous avons fait du très bon travail ensemble grâce à leur grand professionnalisme et parce qu'elles ont beaucoup de choses à nous apprendre.
Si nous votons ce texte en l'état sans disposer du retour d'expérience de toutes les Sylvia et toutes les Léa des dix-huit départements, nous allons effectivement voter à l'aveugle, pour reprendre les termes de notre collègue Delaporte, sans disposer de la pleine connaissance des résultats de l'expérimentation qu'elles auront menée, qui seraient très enrichissants.
Pourquoi avez-vous déposé ce texte si vite sur le bureau de l'Assemblée ? Quelle urgence y avait-il à l'examiner maintenant, alors que nous aurions pu attendre la fin des expérimentations ?
Je me pose ces questions et je vous avoue ne pas avoir trouvé de réponse.
Nous vous proposons donc d'attendre la fin de l'expérimentation et de disposer de données objectives nous permettant de nous prononcer en pleine connaissance de cause.
Même avis.
Je souhaitais m'exprimer au sujet des expérimentations, car il se trouve que La Réunion, où je suis élue, fait partie des dix-huit départements participants – vous faites d'ailleurs souvent référence à ce territoire, monsieur le ministre. Or lorsque le département de La Réunion, qui est de droite, a fait le choix de participer, il a voté une résolution, dans laquelle il était clairement spécifié que le conseil départemental demandait que le futur projet de loi relatif à France Travail « prenne bien en compte les résultats de l'expérimentation à La Réunion ».
Il s'est également dit « défavorable à toute évolution du régime des sanctions qui seraient inadaptées à la situation réunionnaise ». Enfin, il a réaffirmé « la nécessité de mettre l'accent sur l'accompagnement social des publics les plus en difficulté et l'encouragement des publics les plus proches de l'emploi ».
Il me semble donc, monsieur le ministre, que la question n'est au fond ni politique ni idéologique.
Que nous soyons de droite ou de gauche, nous sommes tous conscients – même si certains n'osent pas le dire dans cette assemblée – que, sans ces expérimentations, nous ne pouvons poursuivre notre travail sur ce projet de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La moindre des choses aurait été d'attendre. À La Réunion, l'expérimentation s'achèvera début 2024, c'est-à-dire quand nous aurons terminé l'examen du texte. À quoi donc aura-t-elle servi ? À rien du tout !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Je me demande si nous visons tous le plein emploi dans cette assemblée ! J'ai l'impression qu'il y a une forme de faux-semblant et que, par ces amendements, certains cherchent à procrastiner car, en réalité, vous ne voulez pas des engagements réciproques.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Pour ma part, je regrette que cela n'ait pas été la priorité dès le début de cette nouvelle législature, car le plein emploi représente la principale attente dans les territoires, au sein desquels les gens nous demandent davantage de justice sociale, c'est-à-dire que ceux qui travaillent gagnent plus que ceux qui ne travaillent pas.
Voilà la réalité. Les Français attendent qu'il y ait des contreparties, qu'il y ait des engagements réciproques. J'insiste, il faut tenir compte de cette réalité, de cette attente sociale.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Les expérimentations ne se font pas du tout en catimini. Il y a un accompagnement renforcé, avec des droits et des devoirs. La question est donc la suivante : voulons-nous demander aux demandeurs d'emploi des engagements réciproques ?
À cet égard, nul besoin d'expérimenter : c'est une vraie question politique.
En ce qui me concerne, j'estime que l'urgence pour notre pays est de créer de la valeur, de viser le plein emploi, non d'attendre, car nous n'avons plus le temps.
M. Thierry Benoit s'exclame.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 98
Nombre de suffrages exprimés 93
Majorité absolue 47
Pour l'adoption 14
Contre 79
L'amendement n° 896 n'est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l'amendement n° 395 .
Cet amendement de ma collègue Karine Lebon vise à modifier la date d'entrée en vigueur des dispositions figurant à l'article 1er , afin que les études approfondies concernant leurs conséquences néfastes – nous les connaissons déjà – sur les plus pauvres puissent être menées. Un tel délai, nous l'espérons, permettrait au Gouvernement de se rendre compte, sans équivoque possible, que les règles qu'il entend appliquer ne sont ni plébiscitées ni efficaces et qu'un retour en arrière doit être envisagé. Dit autrement, il s'agit d'un amendement de bon sens à un texte qui n'a pas lieu d'être.
J'ajouterai, monsieur le ministre, que gouverner par ordonnances revient à passer outre notre mandat, donc outre la population, et à ne pas nous laisser défendre notre territoire, La Réunion, et plus généralement les outre-mer. Légiférer par ordonnances, c'est faire sans nous et, comme le disait Nelson Mandela, tout ce qui est fait pour nous, sans nous, est fait contre nous.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Même avis.
J'interviens pour soutenir l'excellent amendement de notre excellente collègue Mme Karine Lebon.
M. le rapporteur a dit qu'une expérimentation porte sur une bonne pratique. C'est étonnant : si vous savez déjà quelles sont les bonnes pratiques, pourquoi mener une expérimentation ? Votre logique m'échappe.
Il a aussi dit qu'un texte de loi doit poser un cadre, mais alors à quoi sert l'expérimentation si le cadre a déjà été posé ? Sans doute à perdre son temps et à enfumer ! Et si le cadre que vous souhaitez poser est déjà connu, alors l'expérimentation apparaît comme une simple excuse pour accréditer ce qui a déjà été décidé en amont.
Cette hypothèse du faux-semblant me semble la plus crédible puisque vous n'avez pas répondu aux divers orateurs qui vous ont rappelé, depuis le début de l'examen du texte, que, sur les territoires d'expérimentation, les taux de sanction ont augmenté de façon démesurée tandis que les taux de retour à l'emploi restent faibles. Vous n'avez pas davantage répondu aux résultats de l'expérimentation à La Réunion, remontés par les syndicalistes, alors qu'aucun retour à l'emploi ni aucune sanction pour les 477 demandeurs d'emploi concernés n'ont été constatés après un an d'expérimentation. De tels résultats mériteraient un commentaire, une appréciation ou un jugement de votre part, mais les résultats des expérimentations vous importent peu car vous ne voulez pas adapter votre texte à la réalité : votre objectif est de contraindre la réalité à un texte déjà écrit.
Notre collègue Arthur Delaporte vient de le rappeler : vous méconnaissez la situation actuelle et vous êtes incapables de nous dire combien d'allocataires du RSA ont été sanctionnés, encore moins de nous faire part des raisons de ces sanctions. C'est incroyable ! De tous les droits sociaux, le RSA est le seul pour lequel on ne connaît pas les motifs de radiation. Quand on ne sait pas, on n'agit pas en feignant que l'on sait !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 395 n'est pas adopté.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la Banque internationale pour la reconstruction et le développement, l'Association internationale de développement, la Société financière internationale, l'Agence multilatérale de garantie des investissements, et le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements ;
Approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Canada relatif au déploiement d'agents de sûreté en vol ;
Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
