Séance en hémicycle du mardi 18 octobre 2022 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 304 .
Il vise à créer un dispositif de suramortissement destiné à soutenir les investissements réalisés par les entreprises de commerce de détail pour se mettre en conformité avec les obligations issues de la loi « climat et résilience » – loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets – et de la future loi relative à l'accélération de la production d'énergies renouvelables. Ce dispositif s'apparenterait à celui qui a été institué en 2019 pour soutenir les investissements numériques des industriels.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
Le sujet est important, et plusieurs dispositifs y répondent déjà – je pense aux certificats d'économie d'énergie (CEE) ou aux prêts écoénergie de BPIFrance. En outre, nous voterons prochainement en faveur d'un amendement prévoyant un crédit d'impôt pour la rénovation thermique des petites et moyennes entreprises (PME). À cela s'ajoutent des aides spécifiques de l'Ademe – Agence de la transition écologique. Ces outils remplissent déjà votre objectif – peut-être même mieux que ne le ferait un suramortissement, qui constitue un moyen de financement indirect.
De manière générale, la forte augmentation du prix de l'énergie accroîtra nettement le retour sur investissement des projets concernés pour les PME. Les entreprises auront donc un intérêt décuplé à investir dans ces équipements, par rapport à la situation qui existait avant la crise. Ce n'est certes pas une raison suffisante, car l'urgence se fait sentir et les entreprises doivent être aidées à rattraper leur retard, mais les mesures existantes et le crédit d'impôt que nous examinerons plus tard me paraissent satisfaire votre objectif. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Nous partageons tous l'objectif de verdissement de l'outil productif et de transition écologique des entreprises. Toutefois, dans le contexte actuel, les mécanismes de déduction exceptionnelle ne constituent pas le meilleur levier pour y parvenir.
M. le rapporteur général l'a rappelé : plusieurs mesures concourent déjà à notre volonté d'accélérer la transition écologique de l'économie. Nous donnerons de surcroît un avis favorable à l'amendement n° 186 de Mme Bonnivard, qui vise à créer un crédit d'impôt pour le verdissement des PME et des très petites entreprises (TPE). Avis défavorable.
L'amendement n° 304 est adopté.
Il s'agit d'instaurer un suramortissement destiné à soutenir les investissements réalisés par les entreprises de commerce de détail pour l'acquisition et la pose d'infrastructures de recharge de véhicules électriques. Je précise que cet amendement a été travaillé avec le Conseil du commerce de France.
L'amendement n° 927 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Ils sont satisfaits, car divers dispositifs visant à soutenir l'acquisition de bornes de recharge existent déjà. Ainsi, le programme Advenir, piloté dans le cadre des certificats d'économies d'énergie, finance directement 20 % du montant de l'installation d'une borne par une entreprise dans un parking réservé aux salariés ; le montant total du projet est même financé à 60 % par des aides directes si la borne est située sur un parking accessible à la clientèle. Ces mesures de soutien sont déjà en vigueur. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Une fois encore, nous partageons votre préoccupation et votre objectif : le débat porte sur le meilleur moyen d'y parvenir. En l'occurrence, l'outil fiscal nous semble moins adapté que les aides directes. Parmi celles-ci, le programme Advenir a été reconduit jusqu'à 2023 : il est doté d'une enveloppe de 100 millions d'euros, soit cinq fois plus que le budget qui lui avait été alloué durant la première période. Par ailleurs, le plan France 2030 prévoit des investissements importants pour soutenir le déploiement de stations de recharge, notamment de haute puissance, dans les grandes zones urbaines et les territoires. S'y ajoute l'accélération des travaux de modernisation des infrastructures de transport prévue par le Gouvernement. Tout cela constitue une réponse plus adaptée à vos préoccupations qu'une mesure fiscale, dont je crains qu'elle ne suscite un effet d'aubaine pour les entreprises, alors que nous leur apportons un soutien budgétaire direct.
Je suis quelque peu étonné et déçu : alors que des aides directes et des moyens budgétaires sont déployés pour verdir l'appareil de production, alors que nous démontrons que de l'argent public est mobilisé pour atteindre cet objectif que nous partageons tous, certains voudraient y ajouter des mesures fiscales – comme s'il y avait de l'argent magique ,
M. Charles Sitzenstuhl applaudit
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Si ce besoin ne faisait pas déjà l'objet d'aides directes et de dépenses budgétaires, peut-être faudrait-il examiner ces amendements avec bienveillance. Tel n'est pas le cas. Vous voulez accumuler des mesures fiscales dont vous ne précisez ni le bornage, ni le coût, ni l'efficacité ! Nous venons de voter un amendement en ce sens, et nous nous apprêtons peut-être à en voter un autre : cette démarche n'est pas rigoureuse. Ne ferions-nous pas un meilleur usage de cet argent en le consacrant à des dispositifs efficaces, qui remplissent notre objectif commun ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Vous êtes mauvais joueur, monsieur Labaronne. Les députés ont voté en leur âme et conscience. Peut-être le résultat vous déplaît-il, mais l'amendement a été adopté. Qu'importe si ceux qui approuvent un amendement appartiennent à la majorité ou à l'opposition : quand l'amendement est adopté, il est adopté.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je conçois que vous n'approuviez pas nos amendements, mais admettez que nous avons des règles qui s'appliquent à tous. C'est la démocratie.
Nous avons été élus dans les mêmes conditions que vous, et les députés de l'opposition ont autant de droits que ceux de la majorité relative.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 463 .
Le suramortissement pour l'acquisition d'engins moins polluants instauré en 2020, qui constitue une excellente incitation, arrivera déjà à son terme fin 2022. Par cet amendement de M. Pancher, nous souhaitons prolonger cette mesure d'accompagnement pendant dix ans, conformément à l'horizon annoncé par les constructeurs pour proposer une large gamme d'engins décarbonés sur le marché. Nous aiderions ainsi les acteurs des travaux publics, à terme, à moins polluer dans leur activité quotidienne.
À l'époque, nous avions voté ce dispositif parce que nous n'avions pas prolongé l'exonération relative au gazole non routier (GNR). Maintenant que cette dernière est prolongée, le dispositif perd son sens. Pour être très incitatifs, les outils de ce type doivent n'être ouverts que sur une période restreinte : ils constituent alors des coups de pouce et donnent un coup d'accélérateur. Sur une durée de dix ans, en revanche, ce caractère incitatif et dynamique disparaîtrait. Avis défavorable.
Je comprends votre objectif, mais il faut rappeler que ce dispositif a été créé dans le cadre de l'achèvement de la réforme du GNR. La suppression de l'exonération relative au GNR a déjà été reportée, et nous pouvons considérer que l'outil a produit ses effets. Son prolongement jusqu'en 2032 aurait peu de sens : il constituerait même une forme de dévoiement de l'outil initial. Avis défavorable.
L'amendement n° 463 n'est pas adopté.
La parole est à M. Louis Margueritte, pour soutenir l'amendement n° 3437 .
Cet amendement technique vise à harmoniser les conditions d'étalement des subventions publiques versées par l'Union européenne pour la détermination du résultat imposable, telles qu'elles sont prévues dans deux articles du code général des impôts (CGI). Cet amendement apporte donc une clarification ; il permet en outre de préciser que le dispositif concerne également les institutions de l'Union européenne qui versent des subventions.
Je vous remercie pour cet amendement qui contribuera à simplifier la vie des entreprises. Avis favorable.
Je me joins à ces remerciements. Votre amendement permet de clarifier et d'améliorer deux dispositifs fiscaux, en prévoyant l'étalement de l'imposition des subventions publiques perçues par les entreprises. Désormais, les subventions versées par l'Union européenne ou par les organismes créés par cette dernière seront pleinement éligibles à un étalement de l'imposition. Cette évolution législative contribuera à la clarification et à la cohérence de ces mesures. Nous accueillons donc très favorablement cet amendement utile.
L'amendement n° 3437 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 926 .
Il concerne le monde agricole. En effet, 40 % des agriculteurs actifs prendront leur retraite dans les cinq ans à venir. Or le modèle d'exploitation agricole le plus courant en France est non pas l'exploitation individuelle, mais la société, notamment le Gaec – groupement agricole d'exploitation en commun. Les Gaec représentent deux tiers de la valeur de la production française : c'est dire quels enjeux sont attachés à leur situation fiscale et sociale.
L'amendement vise à permettre aux sociétés agricoles de fusionner sous un régime de neutralité fiscale, sous réserve, bien évidemment, que la société absorbante reprenne à son compte le passif fiscal de la société absorbée : déduction pour épargne, déduction pour investissement (DPI), déduction pour aléas (DPA), étalements de produits exceptionnels et autres engagements. Cette mesure permettrait d'améliorer l'efficacité des exploitations agricoles en fluidifiant leur transmission.
Cette mesure, qui étend aux sociétés agricoles soumises à l'impôt sur le revenu le bénéfice du régime de fusion auquel peuvent prétendre les SCP – sociétés civiles professionnelles –, a été, je crois, votée l'année dernière. Il s'agit de l'article 10 de la loi de finances pour 2022. Votre amendement est plus que satisfait : il est déjà opérationnel. Je vous demande donc de le retirer.
Madame Dalloz, nous partageons votre attention pour la question de la restructuration des sociétés civiles agricoles. La proposition que vous faites en ce sens est pleinement satisfaite par la mesure votée dans le cadre de la loi de finances pour 2022. Je vous propose de retirer votre amendement.
L'amendement n° 926 est retiré.
Les activités agricoles sont diversement affectées par les différentes crises : guerre en Ukraine, covid-19, augmentation du coût des matières premières, inflation générale. Les viticulteurs sont susceptibles d'être confrontés à des difficultés financières importantes, soit en raison d'une mévente de leurs produits qui les contraint au surstockage, soit en raison de l'augmentation importante des coûts de production qui pénalise particulièrement les viticulteurs dont les stocks ont un cycle de rotation de plusieurs années. En effet, dans ce cas, les charges auxquelles ils doivent faire face pour remplacer les stocks vendus sont plus importantes que celles qu'ils déduisent fiscalement, aboutissant à un résultat fiscal imposable bien supérieur à la trésorerie nette dégagée par l'entreprise.
Les dispositifs existants, c'est-à-dire le blocage de la valeur des stocks et la déduction pour épargne de précaution, ne permettent pas de répondre à cette difficulté de manière satisfaisante, le premier parce qu'il ne concerne que les charges exposées après la récolte, la seconde parce qu'elle oblige à immobiliser de la trésorerie alors que celle-ci fait précisément défaut. Par cet amendement, nous proposons de répondre à cette difficulté en permettant la déduction fiscale de l'augmentation des coûts stockés.
Son objet est similaire à celui des précédents, mais il emprunte une voie légèrement différente. Il vise à soutenir directement les producteurs de vins et spiritueux qui n'ont pu écouler la totalité de leur production dans des conditions normales en raison des différentes crises récemment traversées, qu'il s'agisse des taxes imposées par les États-Unis, des aléas climatiques comme le gel, les sécheresses et les inondations, ou encore des répercussions de la guerre en Ukraine.
Nous partageons le souhait d'aider les viticulteurs, dont les stocks connaissent effectivement des variations assez significatives en fonction des récoltes et des aléas climatiques. L'année 2022 a été marquée par des épisodes de gel importants entraînant des pertes de production dans certaines régions ; d'autres régions ont connu une situation inverse.
La production et la valorisation des stocks des viticulteurs sont soumises à de nombreux aléas. C'est pourquoi ils peuvent avoir recours à divers dispositifs existants : la valorisation au prix de revient, la méthode d'évaluation forfaitaire des stocks avec mécanisme d'écrêtement ou encore la déduction pour épargne de précaution, qui ne s'adresse d'ailleurs pas uniquement aux viticulteurs, permettant de mettre de côté une partie des bénéfices d'une année faste. Ces trois dispositifs accessibles aux viticulteurs sont d'autant plus efficaces qu'ils peuvent se cumuler. Je ne crois donc pas nécessaire d'y adjoindre une déduction supplémentaire. Avis défavorable.
M. Christophe Barthès s'exclame.
Ce débat revient souvent lors de l'examen des projets de loi de finances (PLF) : on nous propose régulièrement d'étendre à l'IS – impôt sur les sociétés – des dispositifs fiscaux propres aux agriculteurs et limités à l'IR – impôt sur le revenu. Cela ne nous semble pas pertinent car l'IS est calculé selon un taux proportionnel, et n'est donc pas alourdi par la progressivité par tranches applicable à l'IR. Par ailleurs, la mesure que vous proposez par ces amendements aboutirait à déduire fiscalement deux fois les mêmes stocks. J'imagine que cela n'est pas intentionnel. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
L'amendement n° 1401 n'est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 3139 de la commission des finances.
Si vous l'acceptez, madame la présidente, je laisserai M. Midy le soutenir.
Il concerne les jeunes entreprises innovantes (JEI). Son objectif est triple : le soutien à la création d'emplois, le soutien à l'innovation et par là à notre souveraineté, et le soutien aux PME et aux start-up, en particulier aux JEI.
Concrètement, il tend à permettre aux PME ayant moins de huit ans, moins de 250 salariés et dont l'investissement de R&D – recherche et développement – représente plus de 15 % des dépenses de bénéficier de certaines exonérations portant sur l'IS, la taxe foncière, la contribution économique territoriale (CET) et les cotisations patronales touchant aux salariés travaillant dans le domaine de la R&D. Il est important d'aider ces PME, d'abord parce que la création nette d'emplois est souvent le fait des jeunes entreprises, ensuite parce que les entreprises du secteur des nouvelles technologies génèrent deux à trois fois plus d'emplois indirects que les autres. Il en découle que les JEI sont les entreprises les plus à même de créer des emplois.
Ce dispositif a été éprouvé : il concerne déjà 4 000 PME. Il faut continuer à les soutenir et à leur donner davantage de visibilité en prorogeant le dispositif jusqu'en 2025. Les salariés de ces PME, présents et à venir, vous en remercieront.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je remercie M. Midy d'avoir proposé cet amendement et la commission des finances de l'avoir adopté. L'efficacité du régime d'exonération en faveur des JEI est en effet reconnue et confirmée par des évaluations récentes et fournies. Il faut continuer à soutenir le développement de ces jeunes entreprises innovantes et dynamiques. Cet amendement permettra de proroger de trois ans ce dispositif et de fixer à huit ans le plafond d'âge qui en constitue un critère d'éligibilité. Avis favorable.
L'amendement n° 3139 est adopté.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 3419 .
Il s'agit d'un amendement d'appel visant à appeler l'attention du Gouvernement sur le sort et l'avenir des entreprises sociales et solidaires. L'agrément Esus – entreprise solidaire d'utilité sociale –, créé par la loi ESS – relative à l'économie sociale et solidaire – de 2014, ne produit malheureusement pas les résultats attendus : moins de 2 000 entreprises en bénéficient. Par cet amendement, je vous invite donc à travailler ensemble à l'amélioration de ce dispositif et à la multiplication des entreprises à vocation sociale et solidaire.
La temporalité de croissance de ces entreprises, la structuration de leur marge, leur organisation interne diffèrent naturellement de celles d'une entreprise classique. Par conséquent, elles peinent à attirer des capitaux classiques. Pourtant, elles ne sont pas éligibles aux dispositifs dont bénéficient, par exemple, les JEI évoquées à l'instant. En déposant cet amendement, j'espère donc connaître l'avis du Gouvernement sur l'avenir de l'agrément Esus. Je me tiens à la disposition de M. le ministre délégué pour collaborer à une loi qui l'améliorerait.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Sourires sur de nombreux bancs
…je comprends bien sûr votre souhait de soutenir les entreprises agréées Esus. Le parallèle avec les JEI n'est pourtant pas justifié : la finalité de ces entreprises, leur profil, leur domaine d'action, sont très différents. Il n'y a pas de raison d'accorder aux Esus les mêmes avantages fiscaux qu'à des entreprises exclusivement consacrées à l'innovation technique et scientifique. Par ailleurs, les Esus bénéficient déjà de réductions d'impôts qui les aident à attirer les investisseurs, comme le dispositif IR-PME dit Madelin. Mon avis est donc défavorable.
Sourires.
Je me range à l'avis de M. le rapporteur général. Cet amendement est utile, puisqu'il nous fournit l'occasion d'évoquer les Esus, leur rôle essentiel et le soutien que nous leur apportons. Nous avons prolongé d'un an la réduction d'impôt IR-PME, qui les incite à constituer des fonds propres.
Par ailleurs, nous avons déjà adopté, un peu plus tôt dans la discussion, un dispositif proposé par M. de Courson visant à encourager l'investissement dans les entreprises solidaires d'utilité sociale. Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
J'agréerais plus volontiers cet amendement que le précédent, mais je ne souscris pas aux amendements de ce type, et je vais expliquer pourquoi. En effet, je ne suis pas favorable à ce que l'on ajoute des dispositifs d'aides ciblées aux entreprises à la politique globale de soutien sans contrepartie que l'État mène dans ce domaine, politique qui, en raison de la multiplication des exonérations, pèse sur la dette sociale. Autrement dit, il faudrait remettre à plat l'ensemble des aides aux entreprises et les soumettre à des critères sociaux – l'emploi, par exemple –, écologiques ou liés à l'économie sociale et solidaire.
Tant que l'on n'aura pas procédé à cette remise à plat, il me paraît difficile de justifier la création d'aides spécifiques allouées par l'État, surtout lorsqu'elles prennent la forme d'exonérations de cotisations patronales, et donc aggravent la dette sociale. On peut préconiser des aides directes – cela ne me pose pas de problème, au contraire –, mais pas à coups d'exonérations qui nous amènent ensuite à pleurer sur le trou de la sécurité sociale et des dispositifs de solidarité nationale.
Remettons en question le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) et la conception du crédit d'impôt recherche (CIR), qui n'est pas ciblé et n'a pas de contrepartie réelle, et nous pourrons envisager l'octroi d'aides ciblées.
L'amendement n° 3419 est retiré.
Sourires.
Sur les amendements n° 1956 et 2012 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n° 3228 , 1956 et 2012 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l'amendement n° 3228 .
Le logement est un problème récurrent pour beaucoup de nos concitoyens, mais il est particulièrement aigu dans les zones très touristiques, comme la côte basque, par exemple, qui compte vingt-quatre communes en zone tendue. En effet, nous avons vu se multiplier, au cours des dernières années, et les résidences secondaires et les locations saisonnières en meublé.
Or le régime fiscal auquel ces dernières sont soumises est beaucoup plus incitatif que celui dont bénéficient les locations à l'année puisque, dans le cadre des bénéfices industriels et commerciaux (BIC) et de la microentreprise, les propriétaires ont la possibilité d'opter pour un régime forfaitaire très favorable qui leur offre un abattement de 71 % pour les meublés classés de tourisme et de 50 % pour les meublés classiques. Cet abattement très avantageux encourage ainsi les propriétaires à louer leurs biens en location meublée saisonnière plutôt qu'en location à l'année.
Je propose donc, par l'amendement n° 3228 , que, dans les zones tendues, soit supprimé l'abattement forfaitaire applicable aux locations saisonnières en meublé afin d'encourager les propriétaires à proposer leurs biens à la location à l'année. Nous remédierions ainsi en partie à la pénurie de logements constatée dans les zones tendues.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Comme je l'ai indiqué dans une question au Gouvernement au mois de juillet, les territoires touristiques subissent une crise du logement invivable pour les habitants et pour leurs élus. Pour rappel, la France est, sur le plan mondial, le deuxième marché de la plateforme Airbnb. Le marché du meublé de tourisme est incontrôlable et affecte violemment nos territoires touristiques en privant leurs habitants de logement toute l'année, en fragilisant la présence des services publics et le développement de nos communes. Cette progression incontrôlable des meublés de tourisme est encouragée par une fiscalité avantageuse qui a un effet délétère sur nos territoires. Pourquoi s'embarrasser d'un locataire quand il est plus avantageux de louer à la semaine ? De fait, l'abattement est de 71 % sur les meublés de location de tourisme soumis au régime des microentreprises ayant un chiffre d'affaires inférieur à 176 200 euros et de 50 % pour les entreprises de meublés non classés ayant un chiffre d'affaires de moins de 72 600 euros.
L'amendement n° 2012 vise donc à exclure les entreprises dont le commerce principal est la location de meublés de tourisme en zone tendue des avantages fiscaux portant un abattement de 71 % ou de 50 % au titre du régime des microentreprises. Il vise également à supprimer l'abattement de 71 % et à étendre l'abattement de 50 % à toutes les entreprises de meublés de tourisme hors zone tendue, à condition que leur chiffre d'affaires soit inférieur à 72 600 euros.
Quant à l'amendement n° 1956 , il vise à exclure de ce régime fiscal très avantageux toutes les entreprises de meublés de tourisme ayant un chiffre d'affaires supérieur à 20 000 euros : elles ne pourraient plus bénéficier de l'abattement de 71 %. Il tend en outre à créer une nouvelle catégorie regroupant les entreprises de location de meublés de tourisme non classés afin que seules celles qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 20 000 euros puissent bénéficier d'un abattement de 50 %.
Ces deux amendements font consensus dans les territoires et permettraient, monsieur le ministre délégué, de faire rentrer des recettes dans les caisses de l'État.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons déjà abordé la question tout à l'heure. Nous partageons tous le constat d'une saturation dans des zones très tendues. Certains ont proposé cet après-midi d'appliquer aux locations saisonnières le régime foncier applicable aux locations de longue durée. Le dispositif que vous proposez est plus adapté, mais mes remarques seront les mêmes.
La loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (Elan) a fait considérablement progresser l'encadrement de ce type de location, d'abord en limitant le nombre de jours de location, ensuite, en imposant aux propriétaires une obligation de déclaration et aux plateformes une obligation de déclarer les locations au fisc. Par ailleurs, les propriétaires paient bien entendu des cotisations sociales et les locataires s'acquittent d'une taxe de séjour. Un effort très important a donc été consenti pour parvenir à un équilibre entre les deux types de location.
J'ignore si la modification du régime fiscal résoudrait le problème que vous soulevez. Peut-être vaut-il mieux modifier la réglementation en ajoutant de nouvelles limitations. N'oublions pas en effet que, derrière cette plateforme géante, beaucoup de particuliers louent leur bien de manière épisodique, quelques semaines par an : cela les dépanne et dépanne leurs locataires. Attention à ne pas alourdir, pour ces gens-là, une fiscalité adaptée aux locations de courte durée. La solution me semble donc être davantage d'ordre réglementaire que d'ordre fiscal. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
Le débat que nous avons eu tout à l'heure portait plutôt sur le phénomène de airbnbisation des centres-villes des grandes métropoles, mais l'impact qu'a le développement des meublés touristiques sur la vie locale de certains territoires soulève un problème comparable.
J'insisterai sur deux points. Tout d'abord, vous proposez d'instaurer un abattement différent selon la zone concernée – vous évoquez les zones tendues –, ce qui serait très probablement apprécié par le Conseil constitutionnel comme une rupture d'égalité ou une différence de traitement. La situation fiscale peut différer selon la zone : nous débattrons ainsi d'un amendement qui vise à élargir le zonage de la majoration de taxe d'habitation pour les résidences secondaires. Mais un abattement est censé correspondre à des charges incombant au propriétaire : il ne peut donc varier en fonction des zones où il est appliqué. Surtout, le champ d'application de la mesure proposée est si large que les propriétaires de gîtes ruraux, nos gîtes ruraux, perdraient 20 points d'abattement.
Si, je suis désolé : les amendements ont été examinés par la direction de la législation fiscale, qui est chargée de l'application des abattements. Et pour ceux qui décideraient de déclarer leurs frais réels, la gestion serait considérablement alourdie. Je vous alerte sur cet aspect des choses : nous sommes tous attachés à nos gîtes ruraux. Or ils sont concernés par les amendements alors que ce n'est certainement pas l'intention de leurs auteurs.
Ces trois amendements vont dans le bon sens. Monsieur le rapporteur général, vous dites que la loi Elan a marqué des progrès importants face à des plateformes telles que Airbnb : désolé de vous le dire mais, si cela était le cas, nous n'en serions pas là. Les prix flambent, notamment sur les littoraux et dans les grandes villes, précisément à cause du développement de la location de meublés touristiques promus par cette plateforme.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Figurez-vous – c'est amusant – que le rapporteur du projet de loi Elan était M. Nogal, membre du groupe En marche, et que c'est moi qui lui succède sur ces bancs.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Dans la loi Elan, vous avez créé un bail dit mobilité, d'une durée de un à neuf mois, qui est en réalité un bail Airbnb. D'ailleurs, si l'on tape « bail mobilité » sur internet, la troisième réponse proposée correspond au site d'Airbnb, qui fait la promotion de ce bail. Destiné aux étudiants et aux travailleurs mobiles, celui-ci est utilisé frauduleusement par certains propriétaires qui louent leur bien à des salariés sur le long terme. On mesure ici les effets pervers de votre politique du logement.
Enfin, on l'a dit, les meublés touristiques remplacent le parc locatif et participent de la spéculation. Sachez que, selon des études portant sur Airbnb, 72 % des logements proposés sur la plateforme appartiennent à 20 % des propriétaires, qui louent bien souvent beaucoup plus que quatre ou cinq logements.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Pour conclure, il faut voter pour ces amendements qui vont dans le bon sens. Oui, nous voulons désUbériser la société, déTotaliser les superprofits et désAirbnbiser le logement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous abordons une question intéressante. De fait, il existe une distorsion très importante en matière de fiscalité entre le régime des revenus fonciers et celui des locations meublées. La différence est tellement importante que les propriétaires ont effectivement intérêt à opter pour les secondes, c'est-à-dire pour des locations meublées de courte durée plutôt que pour des locations régies par un bail d'habitation traditionnel. Ce phénomène contribue à déstabiliser complètement la disponibilité des logements, notamment dans les communes touristiques.
Par ailleurs, ce dispositif fiscal avantageux introduit une véritable distorsion de concurrence avec les professionnels du tourisme que sont les hôteliers.
Dans un certain nombre de communes, même non touristiques, cette situation, qui crée des problèmes, ne peut donc pas rester en l'état, car elle complique l'accès au logement des habitants des territoires concernés, elle est un facteur d'iniquité fiscale entre les revenus fonciers et les locations meublées et un facteur d'iniquité économique entre différents professionnels du tourisme.
Toutefois, l'adoption de ces amendements soulèverait deux problèmes. Premièrement, ils s'appliqueraient aux gîtes ruraux. Deuxièmement, il est difficile de modifier les règles alors que des personnes ont investi dans le cadre du dispositif actuel. Mais, en tout état de cause, je le répète, celui-ci ne peut pas rester en l'état.
Dans les années 1970, un slogan assez célèbre appelait à « Vivre et travailler au pays ». On cherchait alors comment continuer de travailler dans des zones défavorisées. Maintenant, il y a une difficulté supplémentaire, et il faudrait reformuler le slogan ainsi : « Vivre, se loger et travailler au pays ».
M. Antoine Léaument applaudit.
Peut-être même la difficulté de se loger est-elle actuellement la plus importante, comme l'ont abondamment exposé ceux qui ont présenté des amendements similaires, comme ceux qui ont été déposés par le groupe LIOT au sujet des zones tendues touristiques en Corse. Nous savons toutefois que ce problème touche de nombreuses régions.
Il y a une certaine urgence. Affirmer que la loi Elan a amélioré cette situation et que, depuis, les gens trouvent plus facilement à se loger sur la longue durée dans les zones touristiques, est un mensonge. Je ne soutiens pas que vous soyez un menteur, monsieur le rapporteur général, mais je soutiens qu'une telle affirmation ne correspond pas à la réalité pour les raisons qu'a avancées M. Piquemal.
Madame Louwagie, ce que vous avez dit est vrai. J'observerais simplement que, pour avoir souvent séjourné dans des gîtes ruraux ou des maisons d'hôtes, je ne suis pas certain qu'ils relèvent des locations saisonnières.
En effet, mais leur offre se rapproche de celle des hôtels qui fonctionnent toute l'année. Si j'accorde que la situation des gîtes ruraux pose problème, je vous invite toutefois à voter ces amendements et à remédier à ce problème par la suite, car ce type de logements n'a effectivement aucune des caractéristiques de la spéculation spécifique développée par Airbnb, et c'est elle que nous devons viser. Votons donc ces amendements afin d'ouvrir une brèche. J'allais dire : « Nous verrons en seconde lecture »,…
…mais nous verrons comment les débats s'organiseront après le recours au 49.3. Faisons en sorte d'améliorer la situation. Tout le monde s'accordera, me semble-t-il, pour exclure de cette disposition les gîtes de France ou les maisons d'hôtes. Je m'adresse notamment à tous ceux qui ont voté les amendements sur le cas spécifique de la Corse pour qu'ils votent également ces amendements, afin d'améliorer une situation qui est actuellement dramatique dans les régions fortement touristiques.
M. Benjamin Lucas et Mme Eva Sas applaudissent.
Je rappelle que notre règlement prévoit que s'expriment un orateur favorable à l'amendement et un autre contre. Or ils se sont exprimés. Je donne donc la parole à M. Inaki Echaniz, qui est l'auteur de l'amendement, puis à M. le rapporteur général, puis nous passerons au vote.
La parole est à M. Inaki Echaniz.
J'apporterai quelques compléments. Le plafond de 20 000 euros est justement destiné à permettre à des personnes qui ont investi, par exemple à des retraités qui ont un petit appartement, de continuer à bénéficier de cet abattement. En outre, nous avons fait en sorte que les maisons d'hôtes ne soient pas concernées par ce changement de dispositif fiscal. Certes, les gîtes sont effectivement concernés, mais uniquement dans les zones tendues. Je vous propose donc de présenter un sous-amendement pour maintenir l'abattement pour les gîtes. Cela permettrait à l'Assemblée de voter cet amendement qui fait l'objet d'un consensus, comme le montre le fait que M. Vincent Bru avait déposé un amendement ayant un objet similaire. Les élus, non seulement au Pays basque mais sur tout le littoral, sont favorables à cette suppression de l'abattement, tout comme les associations et les locataires. En effet, comme l'a dit M. Coquerel, la crise du logement est si importante qu'elle devient explosive. Il est urgent d'agir.
Vous rejetez cet amendement avec le prétexte des gîtes, mais ils sont les premiers à subir les attaques d'Airbnb qui attaque le marché du tourisme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Enfin, vous dites que la disposition freinera les investissements, mais actuellement les banques ne prêtent qu'à ceux qui veulent louer leurs biens par l'intermédiaire d'Airbnb : on marche sur la tête ! Je vous propose donc, je le répète, de voter un de ces amendements une fois sous-amendé car ils rencontrent un consensus. Enfin, cela engendrera des recettes pour l'État, monsieur le ministre délégué.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
« Lequel ? » et sourires sur divers bancs.
Vous savez le respect que je porte à la présidence, et à la vôtre en particulier. Je ne méconnais pas la règle qui consiste à donner la parole à un orateur favorable à l'amendement et à un orateur contre, mais je ne méconnais pas non plus l'usage, lorsqu'un sujet est important et touche l'ensemble de nos circonscriptions, à permettre à un orateur par groupe de développer la position du sien. Or sur ce sujet très important, il me semble nécessaire que chaque groupe expose sa position.
Lors de la séance précédente, chaque groupe a pu s'exprimer. Autoriser un orateur par groupe à prendre la parole n'est pas une obligation mais une possibilité offerte à la présidence : j'en ai déjà usé, je ne le referai pas présentement.
Vous vous emballez, monsieur le président de la commission des finances. Je ne peux pas vous laisser dire que la loi Elan n'est pas un succès. Au contraire, elle comprend de nombreuses mesures dont les effets sont très favorables. Rappelez-vous la situation des locations de meublés avant la loi Elan : c'était un maquis, un marché noir sur lequel nous n'avions aucune information. La loi Elan a donné un minimum d'information sur ces locations, elle a apporté un minimum de revenus aux collectivités territoriales qui touchent la taxe de séjour déclarée sur ces plateformes, elle a introduit un minimum de dispositifs fiscaux dans ce marché.
Certes, la loi Elan ne change rien au fait que le Pays basque reste le Pays basque !
Il y a évidemment un afflux de touristes au Pays basque. Si vous imaginez qu'augmenter la fiscalité pesant sur les propriétaires qui proposent des locations temporaires va diminuer l'afflux de touristes au Pays basque,…
…ou augmenter le nombre de logements disponibles à la location, selon moi, vous vous trompez.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.
Ce n'est pas la bonne mesure pour répondre à un problème réel d'offre et de demande dans les régions très touristiques. Il convient éventuellement de modifier les paramètres de ce qui est fixé par la loi Elan, mais non de procéder à un changement draconien de fiscalité.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il y a manifestement un consensus fort pour continuer à agir sur ce sujet. Un amendement sera présenté au sujet du zonage et de la majoration des taxes d'habitation pour les résidences secondaires. Je considère que ma responsabilité est de vous éclairer sur la vision du Gouvernement et sur l'appréhension technique qu'ont nos services des amendements pour que chacun vote en connaissance de cause. Dans presque toutes les circonscriptions, il y a des gîtes ruraux. Il faut savoir que, si ces amendements sont adoptés, l'imposition pesant sur les gîtes ruraux augmentera de 20 %.
Laissez-moi terminer. Ce problème ne peut être levé ni par un sous-amendement ni même par un examen au cours d'une lecture ultérieure parce qu'à ce jour, les gîtes ruraux n'ont pas d'existence légale propre. Nous ne pouvons donc pas éviter que ce changement d'imposition s'applique aux gîtes ruraux. Il faudrait créer une base juridique spécifique pour les gîtes ruraux afin de les en exclure, ce qui est impossible dans un sous-amendement et l'est sans doute aussi lors d'une nouvelle lecture. Je vous alerte donc des conséquences que l'adoption de ces amendements aurait sur les gîtes ruraux, afin que chacun vote en connaissance de cause. Il me paraissait important d'insister sur ce point.
L'amendement n° 3228 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 299
Nombre de suffrages exprimés 223
Majorité absolue 112
Pour l'adoption 75
Contre 148
L'amendement n° 2012 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 299
Nombre de suffrages exprimés 223
Majorité absolue 112
Pour l'adoption 75
Contre 148
L'amendement n° 1956 n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 113 et 352 , sur les amendements identiques n° 673 et 933 , sur les amendements identiques n° 111 , 346 et 1181 , sur les amendements identiques n° 3140 , 61 , 219 , 313 , 1065 , 1073 , 1120 , 1282 , 1366 , 1473 , 1616 , 1900 , 2900 et 3361 et sur les amendements identiques n° 193 , 348 , 554 , 1070 , 1161 , 1182 , 1397 , 2359 , 2755 , 3070 , 3233 , 3307 et 3464 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutins publics.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 113 et 352 .
L'amendement n° 113 de M. Vincent Descoeur est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 352 .
L'amendement vise à réviser le seuil du passage du régime micro-BA – micro-bénéfice agricole – au régime réel simplifié, actuellement fixé à 85 800 euros, en le portant à 100 000 euros, et le seuil du passage au régime réel normal, actuellement fixé à 365 000 euros de recettes, pour le fixer à 450 000 euros. La question de la revalorisation des seuils revient régulièrement, car il est nécessaire de s'adapter à l'inflation et aux évolutions des marchés. Nous savons que, dans le domaine agricole, les valeurs ont beaucoup augmenté. Ne pas ajuster les seuils déstabilise ce secteur, car ils ne correspondent plus à ce qu'on avait imaginé au moment où ces dispositifs ont été créés.
Une actualisation des seuils a lieu tous les trois ans pour rattraper l'inflation. La prochaine actualisation aura lieu l'an prochain. Vous ne proposez donc pas exactement un rattrapage de l'inflation, mais un relèvement des seuils. Or l'intention que vous avez exprimée, à savoir tenir compte de l'inflation, est donc satisfaite. Nous vous demandons donc de retirer votre amendement, sinon le Gouvernement émettra un avis défavorable.
J'insiste sur cet amendement. D'une part les BIC et les BNC – bénéfices non commerciaux – ont bénéficié d'une actualisation beaucoup plus importante en 2018, puisque les seuils ont été doublés. D'autre part, ce dispositif concerne des petits exploitants agricoles : certains d'entre eux réfrènent leur activité pour rester dans ce régime, ce qui les pénalise. L'augmentation du plafond que nous demandons n'est pas gigantesque : elle devrait pouvoir passer.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 259
Nombre de suffrages exprimés 258
Majorité absolue 130
Pour l'adoption 98
Contre 160
Nous restons dans le monde agricole, mais nous abordons une question fiscale totalement différente. L'article 72 B bis du code général des impôts prévoit la possibilité de bloquer la valeur fiscale des stocks pendant toute la durée de leur conservation, ce qui est important pour les exploitants constituant des stocks à rotation lente. Toutefois, s'ils bénéficient de cette mesure, les exploitants doivent renoncer aux dispositifs prévus pour pallier les effets de l'irrégularité des revenus agricoles.
Or ces dispositifs ont une finalité totalement différente : la rotation lente des stocks relève du long terme, tandis que la compensation de l'aléa pour des mauvaises récoltes est à très court terme. Il y a donc une disparité de traitement fiscal : chaque dispositif nuit à l'autre. Les aléas climatiques comme le gel au printemps ou la sécheresse en plein été ont des effets tellement négatifs sur les productions agricoles qu'il est nécessaire de les prendre en compte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je comprends votre objectif mais, aujourd'hui, le blocage de la valeur fiscale des stocks et l'outil tendant à lisser les effets des irrégularités de revenus en fondant l'imposition sur une moyenne triennale sont des dispositifs exclusifs l'un de l'autre, car ils visent plus ou moins le même objectif. Vous proposez d'ouvrir la possibilité de les cumuler :…
…cela me semble excessif, d'autant que l'un des deux est optionnel. Avis défavorable.
Cumuler un dispositif de blocage de la valeur des stocks avec d'autres dispositifs d'étalement et de lissage est difficilement envisageable, puisque cela permettrait une limitation excessive de la progressivité du barème de l'impôt sur le revenu…
…et, partant, porterait atteinte au principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt et les charges publiques. Par ailleurs, ce dispositif est déjà cumulable avec le mécanisme d'imputation des déficits, ce qui permet de tenir compte des difficultés liées aux irrégularités de résultats dues notamment aux aléas climatiques. Pour ces raisons, avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 266
Nombre de suffrages exprimés 265
Majorité absolue 133
Pour l'adoption 93
Contre 172
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.
La séance est reprise.
L'amendement n° 344 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
L'amendement n° 344 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il a pour objet d'augmenter les plafonds de déduction pour épargne de précaution (DEP), tout en les rendant plus progressifs, afin de répondre à la volatilité grandissante des résultats agricoles. L'objectif est de parvenir à 100 % de déduction potentielle jusqu'à 40 000 euros de résultat, puis d'aller progressivement jusqu'à 70 500 euros de déduction, dans la limite de 150 000 euros de résultat.
La récurrence croissante des aléas climatiques et leur amplitude imposent une augmentation des seuils et du plafond pluriannuel de déduction, afin que les exploitants puissent atteindre plus rapidement un niveau de déduction à même de leur garantir un résultat moyen constant, gage de résilience. Pour maintenir le ratio actuel, le plafond pluriannuel de déduction devra être relevé à 240 000 euros.
Comme l'a expliqué mon collègue, il tend à augmenter les plafonds de l'épargne de précaution des agriculteurs, et pas uniquement pour faire face à l'inflation : les aléas climatiques étant de plus en plus réguliers et violents, nous devons absolument permettre aux agriculteurs d'anticiper les variations de résultat et de charges sociales qu'ils entraînent pour assurer la pérennité de leur exploitation et se projeter plus sereinement dans l'avenir. Quoi qu'on en pense, les aléas climatiques iront croissant : alors que de nombreuses structures agricoles disparaissent partout en France, il faut offrir aux agriculteurs de la souplesse. La pérennité des exploitations est un enjeu de souveraineté alimentaire, que le Gouvernement lui-même revendique à travers sa politique.
Nous abordons plusieurs séries d'amendements relatifs à la déduction pour épargne de précaution – d'ailleurs, vu leur nombre, je pense que ce dispositif est un succès !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Lancée en 2018 ou 2019, si ma mémoire est bonne, la DEP tendait à pallier les conséquences d'aléas climatiques de plus en plus réguliers sur le chiffre d'affaires et les revenus des agriculteurs. Le dispositif avait alors été adopté à une très large majorité. Même si ce n'est pas le sujet, je précise que le dispositif procède de la même logique que l'assurance récolte, adoptée il y a moins d'un an et qui est déployée petit à petit dans les filières. Il permettra à nos agriculteurs d'être bien mieux assurés face aux conséquences des aléas climatiques d'une saison sur l'autre. La DEP est un outil largement plébiscité par les agriculteurs aujourd'hui…
…car il procure un avantage fiscal significatif. En effet, lors d'une bonne année, les agriculteurs peuvent mettre en réserve une partie de leurs profits, réserve qui sera définitivement exonérée d'impôt lors d'éventuels résultats négatifs les années suivantes.
Ce bel avantage fiscal doit rester relativement limité, sans quoi il deviendrait un instrument d'optimisation. Certains amendements prévoient des cas limites ; d'autres visent à un relèvement trop important de seuils dont je rappelle qu'ils ont été déterminés il y a seulement deux ou trois ans. C'est pourquoi, chers collègues, je vous propose de les retirer au profit de l'amendement n° 3140 de la commission des finances, lequel prévoit, non de relever, mais d'indexer le plafond de la DEP, ce qui répondra également à l'attente des agriculteurs et des syndicats agricoles. À défaut, l'avis de la commission sera défavorable.
Comme le rapporteur général, je me réjouis que la DEP, issue de la réforme de la fiscalité agricole qu'a conduite cette majorité, soit désormais plébiscitée non seulement par les agriculteurs, mais par l'ensemble des formations politiques.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Lors de sa création, nous avons opté pour des seuils nettement supérieurs à ceux des dispositifs préexistants, la DPI et la DPA. Dès lors, il n'est pas évident qu'à peine quelques années plus tard, les relever soit devenu une nécessité ! Les aléas climatiques auxquels vous faites référence existaient à l'époque ; par ailleurs, la réforme de l'assurance récolte ou les dispositifs d'accompagnement des agriculteurs élaborés dans le cadre du plan de relance constituent autant d'avancées majeures en la matière.
L'adoption de l'un de ces amendements n'aboutirait qu'à créer un effet d'aubaine pour les exploitants agricoles qui réalisent déjà le plus de bénéfices, notamment grâce à la hausse conjoncturelle des prix des céréales. Les leviers d'action appropriés, en revanche, consistent d'une part à prolonger la DEP, ce que nous vous proposerons sous peu par voie d'amendement, d'autre part à appuyer les agriculteurs au moyen de l'assurance récolte et du soutien direct à l'investissement face aux aléas climatiques que permet le plan de relance. Je le répète, rehausser les seuils profiterait aux exploitations les plus rentables, non aux plus fragiles. Avis défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur. Nous entendrons ensuite Mme Trouvé, conformément à la règle selon laquelle, après les avis, peuvent intervenir un orateur pour et un contre ; exceptionnellement, j'admettrai une troisième prise de parole, celle de M. de Courson, qui avait déposé un amendement intégré à cette discussion commune et ne s'est pas trouvé dans l'hémicycle à temps pour le soutenir.
Vous connaissez mon franc-parler : je vous dirai donc qu'en matière agricole, votre majorité, au cours de la précédente législature, a échoué à peu près sur toute la ligne,…
…en particulier concernant la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Egalim. Peut-être y aura-t-il une loi Egalim 2 ; en attendant, nous ne voyons pas venir grand-chose. Le seul point positif reste donc la création de la DEP, substituée à une DPA quelque peu étriquée.
Encore une fois, la DEP est une bonne chose. Pour l'expliquer aux députés des villes, qu'il importe de ne pas confondre avec les députés des champs ,
Sourires
elle repose sur une idée simple : la déduction fiscale de l'épargne qu'un agriculteur constitue durant les bonnes années – les vaches grasses, en termes bibliques – permet d'affronter les mauvaises – les vaches maigres. Tout cela va fort bien, monsieur le rapporteur général, lorsqu'il y a de bonnes années ; or, contrairement aux céréaliers, les éleveurs n'en ont pas connu depuis la création du dispositif et, en gros, ne disposent donc pas de cette épargne de précaution.
Je crois fortement en la DEP, car des deux moyens de se protéger en prévision des moments difficiles, le mécanisme fiscal présente l'avantage, par rapport à l'assurance, de ne pas exiger d'intermédiation coûteuse : l'exploitant décide lui-même de distraire de ses bénéfices une épargne qu'il se restitue lorsqu'il en a besoin. Je conviens qu'il est nécessaire d'arbitrer entre les amendements de cette discussion commune, mais en tout état de cause, les agriculteurs qui ont le mérite de s'organiser pour s'éviter de mauvaises passes doivent y être encouragés. Tel est l'objectif de la DEP, d'où l'intérêt de ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Il se trouve que je suis une députée des villes, mais agronome depuis vingt ans et même membre de l'Académie d'agriculture de France.
« Bravo ! » et applaudissements sur divers bancs.
Cela vous embête, n'est-ce pas, chers collègues ? L'épargne de précaution, créée afin que les agriculteurs disposent d'un matelas suffisant pour faire face aux fluctuations des prix et aux caprices du climat, présente l'inconvénient d'accroître les inégalités entre ceux qui peuvent épargner et ceux qui ne le peuvent pas ; comme en témoignent de nombreuses études, cette sélection accélère à son tour la concentration des entreprises agricoles au détriment des petites et moyennes exploitations.
S'agissant de la variabilité des prix, peut-être le seul remède efficace serait-il d'en revenir à la régulation des marchés, telle qu'elle existait avant les années 1990, avec des outils visant à contrôler à la fois les volumes et les prix des diverses productions. En cinq ans, le Gouvernement n'a cependant pas fait mine d'entreprendre le nécessaire bras de fer avec l'Union européenne !
Quant aux aléas climatiques, le meilleur moyen de les affronter réside dans une vaste transition agroécologique, permettant d'adapter les races et variétés aux écosystèmes, ou encore de diversifier les productions au sein d'une même exploitation agricole. Encore une fois, le Gouvernement ne suit absolument pas une telle trajectoire : considérez seulement la faiblesse du budget agroenvironnemental, la suppression des aides au maintien de l'agriculture biologique !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Mes chers collègues, tout le monde était d'accord pour créer la DEP : le problème, c'est que son montant ne peut excéder 40 000 euros par an et 150 000 euros cumulés au total. Si nous sommes nombreux à proposer le relèvement de ces plafonds, c'est tout simplement parce que les producteurs de végétaux et une partie des viticulteurs ont connu une année faste. Ces prix extraordinaires ne dureront pas longtemps ; nous avons donc tout intérêt à renforcer ces entreprises, afin qu'elles puissent ensuite traverser les inévitables mauvaises années. Il ne s'agit pas d'exonération, monsieur le ministre délégué, puisque cette épargne est taxée lorsque l'exploitant l'utilise, mais d'un lissage permettant d'ajuster le revenu ! Je le répète, relever ces deux seuils serait agir dans l'intérêt de l'agriculture.
Alors que la DEP devrait nous rassembler, il est regrettable que les Insoumis cherchent à susciter la polémique au sujet de l'action du Gouvernement en matière agricole. Nous avons eu dans ce domaine deux excellents ministres, Marc Fesneau et Julien Denormandie, qui ont fait beaucoup en faveur des exploitants. Je suis, pour ma part, un député des champs : interrogez tous les agriculteurs que vous voudrez, ils vous répondront que nous avons fait le job, que nous les soutenons, que nous défendons notre modèle agricole, l'élevage, les exploitations !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Quelle que soit la taille de l'exploitation, qu'il s'agisse d'élevage, de céréales ou de vin, la DEP s'est révélée un dispositif plus souple et plus clair que la DPI et la DPA, qu'elle a fusionnées. Quant à la crainte que les entreprises agricoles croissent trop vite, que la France se mette à ressembler sur ce point aux États-Unis, ce dont nous sommes d'ailleurs assez loin, elle est rendue sans objet par le fait que la DEP ne bénéficie aux grandes exploitations que dans des limites strictes : 150 000 euros pluriannuels, 600 000 euros pour un groupement. Encore une fois, nous pouvons donc nous réjouir de l'existence d'un dispositif qui fonctionne, qui est lisible, reconnu et soutenu – chose suffisamment rare pour être soulignée.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.
Comme le propose le rapporteur général, l'amendement qu'il convient d'adopter est celui de la commission des finances, qui va dans le bon sens.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 272
Nombre de suffrages exprimés 238
Majorité absolue 120
Pour l'adoption 112
Contre 126
Si vous le permettez, madame la présidente, M. Le Fur ou Mme Bonnivard pourrait le soutenir à ma place.
Merci, monsieur le rapporteur général. La DEP est une bonne chose, comme je le disais tout à l'heure, et sa création a fait l'objet d'un relatif consensus. J'avais travaillé à un rapport en ce sens avec feu notre collègue François André, qui appartenait au groupe socialiste – peut-être certains, dans cet hémicycle, se souviennent-ils de lui. Dans l'ensemble, nos préconisations furent suivies, sauf au sujet de l'actualisation. Je peux comprendre le rejet des amendements précédents, le ministre délégué nous ayant fait observer qu'ils entraîneraient un suravantage pour les céréaliers, qui ont réalisé cette année des bénéfices considérables ; mais au sujet de l'indexation du plafond de la DEP, je raisonne pour le présent et l'avenir.
Excusez-moi, cher collègue : vous n'êtes pas cosignataire de l'amendement et ne pouvez donc pas le soutenir !
Rires.
Il s'agit pourtant d'un amendement de la commission des finances, dont je suis membre !
En bonne collègue, je laissais faire : Marc Le Fur a toutes les connaissances nécessaires à la défense de cet amendement, bien que ce soit moi qui l'aie en effet déposé lors de l'examen du texte par la commission. Je suis ravie de son adoption par celle-ci et je m'en félicite d'autant plus qu'il compte désormais des cosignataires dans tous les groupes. Quant au reste, je ne m'étendrai pas : peut-être Marc Le Fur aura-t-il l'occasion d'y revenir plus longuement !
Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 61 .
Il est identique au précédent, mais je souhaitais insister sur ce que vivent désormais les agriculteurs – je pense aux viticulteurs savoyards, confrontés au gel, à la grêle, aux maladies de la vigne, et dont l'horizon s'assombrit d'année en année. L'assurance récolte constitue une bonne mesure ; encore faudra-t-il que le budget de l'État demeure à la hauteur des besoins, ce à quoi nous veillerons.
Il est absolument nécessaire que les dispositifs d'investissement innovants destinés à la protection des exploitations soient déployés, car les agriculteurs veulent vivre de leur métier et protéger leur production. À la suite de mes collègues Marie-Christine Dalloz et Marc Le Fur, je me félicite de cet amendement très consensuel car la DEP constitue un très bon outil dans le contexte très particulier de l'évolution climatique que nous connaissons. Le présent amendement a pour objectif d'indexer son plafond sur l'inflation.
Les entreprises agricoles et viticoles, en particulier dans le département de la Loire, subissent des aléas climatiques et économiques à un rythme qui ne cesse de s'accentuer. La loi de finances pour 2019 a prévu un dispositif nouveau de déduction pour épargne de précaution, plus souple et plus performant que le système antérieur. Les agriculteurs doivent améliorer la prévention, à leur niveau, contre les aléas qui frappent leur entreprise, en complément de l'offre assurantielle et de l'intervention, le cas échéant, du régime des calamités agricoles. Depuis sa création, la DEP n'a pas évolué. Or aujourd'hui, l'inflation est réelle. Il apparaît donc utile d'augmenter la valeur maximale du plafond d'épargne, afin que celui-ci s'adapte à la réalité vécue par les agriculteurs qui souhaitent mieux se protéger des aléas climatiques.
La parole est à Mme Anne-Sophie Frigout, pour soutenir l'amendement n° 313 .
Il vise à indexer sur l'inflation le plafond de la déduction pour épargne de précaution. Face aux menaces économiques et climatiques, de nombreuses entreprises agricoles et viticoles cherchent à se protéger des aléas. Cela est bien légitime, tant une dégradation du contexte économique, le gel ou un coup de vent peuvent gâcher une récolte, abîmer les efforts entrepris voire détruire le travail de toute une vie. Dans la Marne, beaucoup se souviennent du violent orage de juin 2021 qui a balayé une grande partie de la Champagne-Ardenne. Ces épisodes ont tendance à se multiplier. Or la DEP n'a pas évolué depuis sa création et, avec une inflation générale qui frôle aujourd'hui 6 %, il est urgent d'augmenter la valeur maximale du plafond d'épargne. Cet amendement permettra également de soutenir les filières du champagne et du vin, ainsi que l'ensemble de nos agriculteurs face aux risques. Nous devons maintenir et renforcer la DEP car elle a fait ses preuves ; il faut améliorer ce dispositif fiscal.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l'amendement n° 1065 .
Je suis heureux du débat que nous avons depuis quelques minutes car nous assistons à la reconnaissance, de façon unanime sur les bancs de l'hémicycle, de l'efficacité d'un dispositif créé par notre majorité en 2019, la dotation pour épargne de précaution.
M. Vincent Thiébaut applaudit.
Si nous en discutons aujourd'hui, en effet, c'est bien parce que la simplification intervenue a constitué un succès ; elle répondait à une attente forte du monde agricole, les dispositifs antérieurs étant complexes. Ce soir, nous débattons de la façon de renforcer la DEP en l'indexant sur l'indice des prix à la consommation.
Monsieur Le Fur, vous avez qualifié le bilan de notre majorité en matière agricole d'inexistant ou de nul – je ne me souviens plus du terme exact employé.
Je m'inscris en faux et la majorité le fait avec moi : elle peut être fière de son bilan en matière agricole. Nous avons créé la DEP, nous avons fait voter la grande réforme de l'assurance agricole avec Julien Denormandie, à la fin de la précédente législature !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Le Président de la République a annoncé une grande loi d'orientation agricole pour le début de l'année prochaine ,
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR
qui répond elle aussi à une attente très forte s'agissant de la transmission des exploitations. Enfin, puisque vous aimez les chiffres chers collègues, les chiffres de notre balance agricole extérieure sont excellents !
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
L'excédent agroalimentaire français atteint 1 milliard d'euros en août 2022 ; il a progressé de près d'un demi-milliard depuis août 2021. Cette balance agroalimentaire positive, c'est bien sûr d'abord le résultat du travail des agriculteurs, mais aussi de celui de notre majorité.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
En tant qu'ancien rapporteur spécial du commerce extérieur, je voudrais éclairer l'ensemble de nos collègues en leur donnant les chiffres réels. Pour la première année de son histoire, la France aura importé en 2021 plus de produits agricoles qu'elle n'en aura exporté !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.
Je crois pour ma part qu'il ne faut pas se réjouir trop vite. Je ne suis pas dans la polémique politique : je pense que nous devons avoir conscience de l'importance de l'enjeu de la souveraineté agricole pour nourrir les Français. Attention à ne pas faire d'esbroufe, mon cher collègue, autour de ce sujet.
S'agissant de l'indexation sur l'inflation de la déduction pour épargne de précaution, il s'agit d'une volonté largement partagée sur tous les bancs. Je voudrais en profiter pour poser une question à M. le ministre délégué : nous avons voté à l'unanimité, à la fin de la législature précédente, la réforme de l'assurance récolte. La représentation nationale et tous les agriculteurs de France se posent aujourd'hui la même question : où en est cette réforme, monsieur le ministre délégué ? Entrera-t-elle bien en vigueur, comme prévu, à partir du 1er janvier 2023 ?
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Cet amendement très consensuel, déposé par les députés de nombreux bancs, vise à protéger les agriculteurs et viticulteurs. Je pense à ces derniers en particulier car, depuis deux ou trois ans, ils ont subi des aléas climatiques qui les ont placés dans des situations particulièrement difficiles, notamment dans l'Hérault et le Biterrois. Depuis sa création, la déduction pour épargne de précaution n'a pas évolué, malgré une inflation qui est aujourd'hui réelle. Il apparaît donc utile d'augmenter la valeur maximale du plafond d'épargne, afin que celle-ci colle mieux à la réalité vécue par nos agriculteurs et nos viticulteurs qui souhaitent mieux se protéger des aléas climatiques. Il convient pour cela d'indexer les sommes à épargner sur l'indice mensuel des prix à la consommation, dans le but d'aider les agriculteurs, c'est une évidence, mais aussi de garantir notre souveraineté alimentaire.
Lorsque vous êtes venu dans le Jura en avril 2021, monsieur le ministre délégué, pour soutenir les viticulteurs dans le vignoble jurassien dévasté par le gel, ils vous l'ont dit : la déduction pour épargne de précaution est un excellent outil, c'est la meilleure assurance récolte qui puisse exister. Ils n'avaient pas pu tirer les fruits de leur récolte exceptionnelle de 2018 car la DPA ne le permettait pas. La déduction pour épargne de protection, quant à elle, est un outil extraordinaire, beaucoup plus souple que la DPA, qui permet aux agriculteurs d'utiliser les sommes déduites pour faire face à leurs dépenses et même pour investir. Aujourd'hui, avec la multiplication des aléas climatiques, la DEP est vraiment le meilleur des outils.
Comme vous l'ont dit les viticulteurs, monsieur le ministre délégué, il conviendrait d'en indexer le plafond sur l'inflation, et vous avez porté un intérêt particulier à leur demande. La commission des finances a accepté de prolonger la DEP jusqu'en 2025, ce qui est effectivement nécessaire.
Je voudrais enfin répondre à M. Le Fur, qui prétend que notre majorité ne ferait rien pour l'agriculture.
Je pense au contraire que peu de gouvernements ont fait autant pour l'agriculture, monsieur Le Fur ! Mme Lambert, présidente de la FNSEA – la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles –, que nous avons vue récemment, l'a reconnu elle-même ! Il y a unanimité sur le sujet !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1900 .
Mes chers collègues, en milieu rural on dit « Faute de grives, on mange des merles » : eh bien puisque nous avons repoussé la forte réévaluation de la DEP, nous nous contenterons d'une indexation des seuils ! Nous devrions d'ailleurs réindexer tous nos seuils régulièrement, plutôt que de nous réveiller dix ans après avec des seuils considérablement trop bas. J'espère que tout le monde votera cet amendement de la commission.
La DEP est un excellent dispositif, comme cela vient d'être reconnu sur quasiment tous les bancs. Il a été créé en 2019 et il est aujourd'hui très important de l'indexer, afin de faire face aux différents épisodes que nous avons connus.
M. Fabrice Brun s'exclame.
J'y viens, monsieur Brun ! Je vais revenir sur les propos que vous avez tenus tout à l'heure. C'est donc un dispositif que nous souhaitons renforcer.
Mais comment pouvez-vous dire, collègues, que nous n'avons rien fait pour l'agriculture ? Comment dire cela alors que l'ensemble de nos caves coopératives peuvent bénéficier de la transformation en allègement de charges directes du CICE) dont elles ne pouvaient pas bénéficier auparavant ? Lorsque sont survenus d'importants épisodes de gel comme ceux que nous avons connus l'an dernier, qui était présent pour le monde viticole avec plus de 1 milliard d'euros ? C'est bien ce Gouvernement !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
C'est presque aussi bien que quand Bruno Le Maire était ministre de l'agriculture, sous Sarkozy !
Sourires.
Et lorsque nous avons voulu taxer les géants du numérique, et qu'on nous a répondu avec la taxe Trump, qui a été là pour la contrer ? C'est encore nous ! Oui, nous sommes présents pour le monde agricole et nous continuerons de l'être.
Je voudrais évoquer aussi la transmission. Nous avons voté, lors de la précédente législature…
…une exonération de 75 % des droits sur les transmissions de baux ruraux jusqu'à 300 000 euros. Vendredi dernier, après vingt-trois heures trente, nous avons monté ce dispositif à 500 000 euros – avec une exonération de 50 % au-delà. Merci, monsieur le ministre délégué !
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.
L'amendement n° 3361 de Mme Christine Pires Beaune est défendu.
La parole est à M. le rapporteur général. S'agissant d'un amendement de la commission, je suppose que vous y êtes favorable ?
Je voudrais donner à titre personnel un avis de sagesse, en vous expliquant pourquoi, et préciser certains points.
S'agissant d'abord de la réforme de l'assurance récolte, elle a été votée au mois de mars de façon expresse. Les ordonnances ont été publiées le 29 juillet et, à ma connaissance, la loi entrera en vigueur à partir de l'année prochaine. De très nombreux échanges ont eu lieu entre le ministère et les organisations syndicales pour déterminer le niveau des trois seuils. Au premier, celui de faible intensité, les aléas restent du ressort et de la responsabilité de l'agriculteur ; le deuxième, de moyenne intensité, relève des assureurs ; enfin, le troisième seuil, celui de catastrophe, est du ressort de l'État et de son assurance. Le soutien qu'apporte l'État en assurant 90 % d'indemnisation est fondamental, car le nombre d'exploitants choisissant de s'assurer va augmenter de façon très significative, ce qui contribuera à réassurer les assureurs également. Ce dispositif a été voté, plébiscité par l'ensemble de la profession, et sera effectif l'année prochaine ; nous pouvons nous en féliciter.
Tant mieux : cela veut dire que nous pouvons nous retrouver derrière nos agriculteurs. Ce dispositif essentiel vient compléter la DEP.
Vous dites, monsieur de Courson, que la DEP n'est pas une exonération. C'en est potentiellement une, tout de même : lorsqu'un agriculteur réalise une très bonne année, il ne paye pas d'impôt, par définition, sur les recettes qu'il met alors en réserve. Si l'année d'après il enregistre des pertes qu'il compense au moyen de la réserve, il ne payera jamais d'impôts sur ces sommes. Tant mieux, ce dispositif de lissage des recettes est fait pour cela : il doit permettre aux agriculteurs de passer les bonnes comme les mauvaises années. Ce n'est pas spécifiquement un dispositif d'exonération ou d'optimisation mais, en permettant de lisser les recettes, il peut conduire un exploitant à payer un peu moins d'impôts.
Enfin, si j'ai émis un avis de sagesse, c'est pour une double raison. D'abord, je considère que l'indexation doit rester l'exception : une indexation totale ne serait pas satisfaisante pour la bonne gestion des finances publiques. Ensuite, j'estime que c'est un procédé biaisé de prendre en compte l'inflation pour les bénéfices alors qu'elle affecte les revenus et le chiffre d'affaires.
Avis de sagesse à titre personnel, donc, sur ces amendements identiques soutenus par une grande diversité de groupes, ce qui me ravit car c'est une très bonne nouvelle pour nos agriculteurs.
Nous constatons que toutes et tous soutiennent nos agriculteurs dans cet hémicycle, en tout cas dans les mots – car il y en a qui les soutiennent aussi dans les actes et, en l'occurrence, c'est ce que ne cesse de faire cette majorité depuis cinq ans.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.
Monsieur Brun, vous m'avez posé des questions précises sur l'assurance récolte et je peux vous dire que nous avons beaucoup travaillé cet été avec mon collègue Marc Fesneau pour transformer cette promesse du Président de la République en résultats concrets au service de nos agriculteurs.
Dès 2023 – cela se traduit dans la deuxième partie du projet de loi de finances – une contribution de l'État pour ce nouveau régime de couverture des risques climatiques en agriculture sera mise en place avec des crédits budgétaires à hauteur de 256 millions d'euros. À cela s'ajoutent le doublement du plafond de la taxe affectée au Fonds national de gestion des risques en agriculture (FNGRA), qui passera de 60 millions à 120 millions d'euros, et les crédits européens du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader). L'enveloppe totale permettra d'atteindre, dès 2023, un niveau de soutien public à la gestion des risques en agriculture de 560 millions d'euros.
Le Président de la République s'était engagé sur 600 millions d'euros !
Mais j'y viens, monsieur Brun ! Ce dispositif va monter en puissance, car les crédits budgétaires continueront d'augmenter jusqu'aux 600 millions d'euros promis par le Président de la République. Vous voyez que la majorité est au rendez-vous et prend ses responsabilités avec cette grande innovation protectrice qu'est la réforme de l'assurance récolte.
Monsieur Le Fur, vous avez tenté de montrer que la majorité n'était pas aux côtés des agriculteurs mais l'on sait que vous comptez voter contre ce PLF. Vous expliquerez donc à ces mêmes agriculteurs que vous étiez contre l'unification à 5,5 % du taux de TVA sur l'alimentation animale, prévue dans ce PLF.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous leur expliquerez encore que vous étiez contre l'élargissement de l'exonération de la taxe à l'essieu pour les véhicules agricoles, qu'ils soient utilisés au transport des récoltes ou à d'autres opérations, mesure de simplification majeure. C'est un amendement que vous avez déposé, madame Louwagie !
Je vois que vous savez, vous, ce qui va figurer dans la version finale du PLF !
Vous leur expliquerez encore que vous étiez contre la prorogation du crédit d'impôt sur la haute valeur environnementale (HVE), contre la prolongation de la DEP pendant trois ans, contre le dispositif d'assurance récolte, contre le relèvement du plafond d'exonération pour les droits de transmission des baux ruraux à long terme…
On ne peut pas affirmer, d'un côté, que cette majorité ne fait rien pour les agriculteurs, et de l'autre, voter contre ce PLF et donc contre ces mesures de soutien aux agriculteurs.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.
Il faut être cohérents : soit on est pour, soit on est contre !
J'en viens aux amendements identiques en discussion. Lorsque nous avons mis en place la DEP, reconnue comme étant un bon outil de manière quasi unanime et plébiscité par nos agriculteurs, nous avons retenu des seuils très nettement supérieurs à ceux qui s'appliquaient dans les dispositifs précédents, la DPI et la DPA. Ces seuils plus généreux couvrent les aléas. Et, madame Brulebois, je me souviens bien de ce déplacement que j'ai effectué dans votre beau département du Jura, il y a quelques mois. J'avais en effet échangé avec les viticulteurs au sujet de ce dispositif. Je ne peux m'empêcher d'avoir une pensée pour les agriculteurs au moment où nous prolongeons ce dispositif car cela correspond à une attente forte de leur part.
Les amendements que nous examinons visent à indexer le plafond de la DEP sur l'inflation. Il faut savoir qu'aucun seuil de bénéfices ne fait l'objet d'une telle indexation. C'est une question de principe. Une indexation automatique revient en effet à faire perdre le contrôle de l'évolution des dépenses fiscales – dépenses que l'État n'a pas à tirer sur son budget mais qui naissent de pertes de recettes – alors que de nombreux groupes, en particulier ceux de la majorité présidentielle, ont fait part ici de leur volonté de maîtriser ces dépenses.
Pour ces raisons, j'émets comme le rapporteur un avis de sagesse sur ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
J'entends la préoccupation qu'ils expriment mais je dis simplement qu'il faut prendre garde à la logique de maîtrise des dépenses fiscales.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
La parole est à M. David Guiraud, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Rires.
Sur le fondement de l'article 54, alinéa 5, madame la présidente. Même si notre discussion est intéressante, je pose la question de l'intérêt du débat car il reste encore 2 000 amendements à examiner. En commission, nous avions réglé le problème en passant très vite sur tous les amendements. Aujourd'hui, en séance publique, nous n'avons pas de discussion collective sur les moyens d'achever la discussion de ce texte. Il est important de dire pourquoi nous ne l'avons pas. Tous les collègues à qui j'ai parlé au cours de la journée m'ont dit qu'ils faisaient semblant en attendant le 49.3, pardon de le dire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Il suffit de constater que la discussion des amendements est très souvent accompagnée d'un brouhaha continu qui marque le désintérêt de nombreux collègues.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous ayons une discussion claire sur les conditions mêmes dans lesquelles se déroulent nos débats.
Pourquoi est-elle nécessaire ? Parce qu'un membre du Gouvernement a annoncé ce matin à la télé que le 49.3 serait « probablement » activé demain. Interrogé sur le même sujet lors de la séance de questions au Gouvernement cet après-midi, il s'est montré plus évasif. Je suis désolé…
…mais je préfère être honnête avec vous : que le Gouvernement se montre plus clair sur l'avancée de nos débats devant les médias que devant la représentation nationale, je trouve que cela pose problème. Faites-en ce que vous voulez mais vous-même, vous êtes bien conscients de ce problème.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je me réfère à l'article 54, alinéa 5, de notre règlement ou peut-être l'article 1, 2, 3, soleil !
Sourires.
Franchement, arrêtons la plaisanterie, monsieur le ministre délégué. Allez-vous ouvrir de nouvelles séances pour que nous allions jusqu'au bout du débat et pour que nous votions ou allez-vous appliquer le 49.3 sans retenir un seul des amendements qui ont été adoptés à une grande majorité dans cet hémicycle ? C'est une question que nous nous posons depuis le début de l'examen du PLF. Ça suffit maintenant ! Nous sommes à trente-cinq minutes de la fin de nos débats…
Tout le monde sait que demain, vous allez déclencher le 49.3. Ce n'est pas acceptable ! Nous sommes prêts à aller jusqu'au bout pour finir la discussion des 2 000 amendements restants. Nous avons jusqu'au 31 décembre !
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Je suis désolé, mais j'avoue ma stupéfaction devant les interventions que nous venons d'entendre.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
En gros, à écouter M. Guiraud, nos débats ne seraient pas intéressants. Ça ne vous a pas dérangé de passer des heures à défendre L214 mais que nous consacrions vingt minutes à défendre nos agriculteurs, ça, ça vous pose un problème ? Franchement ! On parle de la ruralité, de nos agriculteurs, de nos éleveurs ! Quand même !
Les députés des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que quelques députés du groupe RN, se lèvent et applaudissent. – D'autres députés du groupe RN applaudissent également. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mes chers collègues, les rappels au règlement sont de droit et je vous invite à écouter les orateurs. Je prends bonne note des demandes qui sont en train d'être faites.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Je me fonde sur l'article 70 et l'article 100. Dimanche, un homme politique a déclaré que nous allions déclencher le 49.3 lundi. Nous sommes mardi, il est vingt-trois heures vingt-trois : nous sommes toujours en train de débattre et la majorité est toujours prête à continuer à débattre. Et c'est un sujet qui nous importe !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Comme M. le ministre délégué, je suis particulièrement étonnée que ces rappels au règlement interviennent, comme cela a déjà été le cas vendredi par deux fois, au moment même où nous discutons du monde rural et du monde agricole. Nous, dans la majorité, nous défendons les agriculteurs et les viticulteurs et nous entendons bien continuer à le faire et voter ces amendements.
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
La parole est à M. Benjamin Lucas. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Sur l'article 70, alinéa 3. J'aimerais revenir sur la mise en cause que vous venez de faire, monsieur le ministre délégué.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous prétendez que nous n'accorderions pas d'intérêt au débat sur le monde rural, ce qui est calomnieux pour des élus du peuple présents ici aussi légitimement que vous.
Vives exclamations sur les bancs du groupe RE.
Qui n'accorde aucun intérêt à ces débats ? Certainement pas ceux qui les mènent et qui vous demandent de respecter les votes qui en sont issus !
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Ce sont ceux qui refusent de dire lesquels des amendements adoptés majoritairement dans cet hémicycle seront conservés dans le projet de loi de finances. Nous ne sommes pas, monsieur le ministre délégué, dans un théâtre ; nous sommes à l'Assemblée nationale.
L'enjeu, ce n'est pas de savoir si nous sommes d'accord ou pas avec le Gouvernement. L'enjeu, ce n'est pas de savoir si nous sommes ou pas dans la majorité. L'enjeu, c'est de savoir si on respecte ce Parlement, si on respecte la démocratie et si on respecte le suffrage du 19 juin dernier.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Dominique Potier applaudit également.
L'enjeu va bien au-delà du budget : il y va du respect du Parlement par l'exécutif.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Sur le fondement également de l'article 70. Monsieur le ministre délégué, je ne comprends pas très bien votre propos. Vous vous tournez vers nos collègues de La France insoumise en évoquant le débat sur L214.
Mais votre majorité a voté pour l'essentiel avec les collègues NUPES sur les amendements s'y rapportant ! Vous avez voté ensemble, alors n'utilisez pas cet argument !
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.
Sourires.
Sur le fondement de l'article 100. Je suis très heureuse de savoir que M. le ministre délégué s'intéresse au contenu de nos échanges, à défaut de s'intéresser aux amendements que nous adoptons.
Si, le rappel au règlement est simple : nous avons été mis en cause sur le contenu…
Citez-moi le bon article, alors ! Je n'ai pas de leçons à recevoir de votre part !
Monsieur Tanguy, ici, c'est moi qui assure la police de l'hémicycle ; ce n'est pas vous. Donc, écoutez le rappel au règlement de la présidente Chatelain. Si vous voulez en faire un vous-même, vous m'indiquerez sur quel article il se fonde.
Nous apprenons par la presse quand le Gouvernement pense activer le 49.3 : le vendredi, peut-être le lundi, ou bien le mardi, qui sait, à moins que finalement le mercredi… Vous créez un écran de fumée pour ne pas parler du contenu de votre budget.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
En réalité, vous n'assumez pas de donner toujours de l'argent aux plus riches. Tel est bien pourtant le fondement de votre projet même si vous vous cachez derrière la défense des agriculteurs.
J'ai été très heureuse d'apprendre par France Info que quatre-vingts à cent amendements seraient retenus. Au nom de quoi vous permettez-vous d'annoncer dans les médias le calendrier de nos travaux et les amendements que vous comptez garder ? Ce que nous vous demandons, c'est de respecter notre assemblée.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Bien sûr ! Merci de m'applaudir.
Personne n'a contesté la légitimité des débats en cours.
Si on veut parler de la longueur des débats sur un amendement, on peut… Je n'aurai pas la cruauté de rappeler que nous avons passé trente-huit minutes sur un amendement de M. Labaronne vendredi dernier, et que cet amendement a été retiré lundi matin.
M. Benjamin Lucas applaudit.
En revanche, je voudrais soulever une question concrète. Nous devons finir la discussion budgétaire demain, alors qu'il nous reste les deux tiers des amendements à examiner. Admettons que cela ne vous pose pas de problème, mais il semble pour le moins gênant que la presse sache mieux que nous quand vont prendre fin les débats – demain, semble-t-il.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Vous en conviendrez, ce ne sont pas les groupes de l'opposition qui sont allés voir les journalistes pour leur dire que les débats vont s'arrêter demain.
Le ministre délégué semble considérer que cela relève de notre obsession pour ce sujet, qui nous conduit à accorder trop d'importance à la presse et aux propos tenus hier matin à la télévision par M. Véran. Dans ce cas, il faut que la conférence des présidents se réunisse dans l'urgence, afin d'organiser la prolongation de nos débats, étant donné qu'il reste, je le répète, les deux tiers des amendements à examiner.
Si vous pensez que le débat doit se poursuivre, nous sommes tout à fait prêts à débattre – et toutes les oppositions aussi, me semble-t-il. La conférence des présidents doit donc se réunir, sans attendre demain, car nous devrons prolonger les séances et certainement siéger ce week-end pour terminer le débat.
Si votre idée est d'utiliser l'article 49.3 demain, alors vous devez nous le confirmer ici : il est légitime que l'Assemblée demande la primeur de cette information. À une demi-heure de la fin de l'avant-dernière journée des débats, il n'est pas injurieux ou indécent de vous poser cette question.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100 et sur tous ceux qui traitent du déroulement des séances. Vous n'avez programmé aucune plage horaire permettant au Parlement de continuer à délibérer. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que vous mentez effrontément – vous mentez comme des arracheurs de dents, comme l'on dit chez moi.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
Depuis le début, vous suivez votre scénario : faire semblant de débattre avec l'Assemblée. Nous n'avons cessé de vous interroger sur le sort qui serait réservé aux amendements adoptés contre votre gré, lorsque vous avez été mis en minorité. Nous n'avons eu aucune réponse.
Les journalistes ont été informés avant le Parlement que vous alliez actionner l'article 49.3 demain, et que vous alliez même le faire au début des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), selon les informations qui circulent dans la presse.
Assumez cet autoritarisme, cette posture qui revient à nier la représentation nationale, et répondez-en devant les Français. La présidente du groupe Renaissance et le ministre délégué prétendent que nous allons poursuivre les débats jusqu'à leur terme, qu'il n'est pas question d'utiliser l'article 49.3. Vous nous mentez effrontément !
C'est la raison pour laquelle l'hémicycle s'échauffe légitimement à vingt-trois heures trente.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100 traitant de l'organisation de nos débats.
Monsieur Guiraud, vous ne pouvez pas trier les amendements, en mettant de côté ceux qui ne vous plaisent pas.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Regardons ensemble le tableau des amendements. Ont-ils été essentiellement déposés par des membres de la majorité ou par tous les parlementaires ? Quasiment tous les groupes ont déposé les mêmes amendements. Vous ne pouvez pas me reprocher d'intervenir à tout moment, mais je vous ai observé la semaine dernière. Lorsque vous avez souhaité ralentir les débats, est-ce que nous nous sommes mis à vociférer en vous accusant de bouffer le temps imparti aux débats ? Nous ne l'avons jamais fait. Je sens de la frustration dans votre message.
Mais oui, c'est la vérité, monsieur Sansu : vous auriez été si heureux que l'article 43.9 soit déclenché avant ! Eh bien non, nous continuons à avancer et à débattre.
Et puis, si tous les signataires se contentent de dire « défendu » à l'appel de leur amendement, cela peut aller très vite. Quoi qu'il en soit, je vous engage à changer d'argumentaire parce que le vôtre n'est pas à la hauteur des enjeux. Monsieur Giraud, je ne comprends vraiment pas votre attaque contre ces amendements.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
Mon intervention est fondée sur l'article 50, alinéa 5, de notre règlement.
En préambule, je tiens à dire que, dans cet hémicycle, il n'y a pas ceux qui aimeraient les agriculteurs et les autres.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.
Nous sommes tous aussi représentatifs les uns que les autres des territoires. Pour ma part, je connais bien le monde rural ; je viens du Puy-de-Dôme où, pas plus tard que la semaine dernière, se tenait un sommet de l'élevage à Cournon.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Comme vous, monsieur le ministre délégué, j'espère que nous allons pouvoir examiner tous les amendements et aller au terme de nos débats. Cela ne me pose aucun problème.
Cependant, vous savez comme moi qu'il existe un délai global pour l'adoption d'une loi de finances : la Constitution prévoit qu'elle doit être adoptée et publiée au Journal officiel avant le 31 décembre. Considérant le rythme de nos travaux et les amendements qui restent à examiner – certains groupes en ont déposé beaucoup –, nous aimerions savoir si nous devrons siéger ce week-end et certains jours de la semaine prochaine pour achever ces débats.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Vous savez, monsieur le président de la commission, la presse peut se tromper. Elle avait prévu que l'article 49.3 serait utilisé jeudi, puis vendredi, puis lundi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La réalité, c'est que depuis le début, nous avons toujours voulu le débat.
Nous avons débattu pendant huit jours, cinquante heures, et examiné un millier d'amendements.
Mêmes mouvements.
Mais les masques tombent !. À mon collègue qui nous accuse de faire semblant, je répondrais que c'est faux : nous débattons sérieusement et de manière sincère depuis le début.
Peut-être faites-vous semblant, ce n'est pas notre cas. Les Français jugeront, en fonction de ce qu'ils ont vu et entendu.
Quant à siéger ce week-end, monsieur le président, personne ne le voulait, ni vous ni nous !
Ne nous rendez pas responsables. Est-ce que quelqu'un avait envie de siéger dimanche ?
« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Cette semaine, exceptionnellement, nous sommes d'accord pour le travail le dimanche !
Sourires.
Vives protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Nous avons parlé de logement, de fiscalité, de patrimoine, de trajectoire des finances publiques, de droits de succession. Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas intéressant et que le débat n'a pas eu lieu ? Franchement, ce n'est pas sérieux !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Mon intervention est fondée sur l'article 54, alinéa 6, de notre règlement : « L'orateur ne doit pas s'écarter de la question, sinon le président l'y rappelle. S'il ne défère pas à ce rappel, de même que si un orateur parle sans en avoir obtenu l'autorisation ou prétend poursuivre son intervention après avoir été invité à conclure, le président peut lui retirer la parole. »
Quant à l'article 58, alinéa 2, il dispose : « Tout rappel au règlement doit se fonder sur un article du règlement autre que le présent article. »
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Citons aussi l'alinéa 3 du même article 58 : « Lorsque, manifestement, son intervention n'a aucun rapport avec le règlement ou un fait personnel, ou si elle tend à remettre en question l'ordre du jour fixé, ou si un précédent rappel au règlement avait le même objet, le président lui retire la parole. »
Madame la présidente…
Monsieur Tanguy, en application de l'article 54, je vous retire la parole.
Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour un dernier rappel au règlement.
Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 50, alinéa 5.
À nos collègues de la majorité, j'aimerais dire qu'il n'est pas très élégant d'attaquer la presse.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Après avoir expliqué que l'opposition faisait de l'obstruction, vous accusez maintenant la presse de mentir ?
Huées sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Ce n'est pas un rappel au règlement, nous allons donc revenir au débat sur les amendements identiques.
Monsieur le ministre délégué, je voudrais revenir sur l'argument de fond que vous avez utilisé pour essayer de rejeter ces amendements. En substance, vous nous avez dit que s'inscrire dans une logique d'indexation du plafond de la DEP irait à l'encontre de votre volonté de maîtrise de la dépense fiscale. Quel aveu de faiblesse ! Vous reconnaissez ici, devant l'Assemblée nationale, que vous n'êtes pas en mesure de juguler l'inflation, ce qui devrait être l'un des rôles du Gouvernement. Vous devriez pourtant tout faire pour la maîtriser. Utiliser cet argument pour rejeter les amendements n'est pas très sérieux.
Nous venons de passer un quart d'heure sur des rappels au règlement, alors que j'attends depuis longtemps de pouvoir m'exprimer sur ce sujet agricole qui m'intéresse beaucoup, comme nombre d'entre vous le savent.
En agriculture, amender consiste à apporter de l'engrais – j'y vois une analogie intéressante avec nos travaux : l'engrais est utile, mais son excès nuit à l'environnement ; l'excès d'amendements nuit à l'amendement. Comme il reste 2 000 amendements, vous êtes victimes du principe selon lequel le pollueur doit être le payeur.
S'agissant de ces amendements identiques, j'estime que la réévaluation des seuils de DEP en fonction de l'inflation relève du bon sens. Les précédents amendements proposaient une réévaluation trop forte, compte tenu de l'évolution favorable du chiffre d'affaires et des bénéfices dans certains secteurs agricoles. Avec les amendements proposés ici, nous avons le juste milieu d'une progression modérée.
Enfin, je voudrais revenir sur deux interventions.
Du côté de la NUPES, on nous a expliqué qu'il valait mieux revenir aux années 1990, à une époque où le cours des céréales était bloqué. Or cette période correspond aux années de surproduction qui ont conduit à nombre d'excès en agriculture : nous avons bradé nos excédents à des pays tiers, ce qui a entraîné des conséquences néfastes, notamment en Afrique. Dans les années 1990, il y a donc eu à boire et à manger dans ce domaine !
Quant à M. Le Fur, il a insisté sur ce qui ne fonctionnait pas. À mon avis, la loi Egalim constitue une réelle avancée. Il faut caler les mesures, mais ce texte a déjà produit des effets sur les négociations dans certaines filières comme celle du lait. Les mesures ne fonctionnent pas dans des filières, telles que celle de l'élevage, où les producteurs sont atomisés.
Quand de nombreux producteurs atomisés se trouvent face à un seul interlocuteur, le résultat n'est pas positif.
Je suis un peu étonné des arguments du rapporteur général. N'osant pas appeler à voter contre ces amendements, il s'en remet à la sagesse de notre assemblée…
…en utilisant un argument qui ne tient pas : ce serait un avantage particulier pour les agriculteurs. Ce n'est pas cela du tout ! Le système est moins avantageux que le report en arrière des déficits, dit carry back, qui existe pour les sociétés. Grâce à ce mécanisme, l'entrepreneur qui constate un déficit au terme d'un exercice peut se faire rembourser les impôts sur les bénéfices qu'il a payés l'année précédente. Ce n'est pas du tout le mécanisme de la DEP, monsieur le rapporteur général. Alors, ne dites pas que la DEP est un système très avantageux par rapport à celui des sociétés.
Quant à vous, monsieur le ministre délégué, si vous persistez dans votre refus d'indexation, alors déposez un amendement pour supprimer toutes celles qui existent – et il y en a des dizaines ! Votre argument ne tient pas. Alors, jouez le jeu et dites que vous êtes enchanté que la quasi-totalité des collègues soit pour cette indexation, votons et passons à autre chose !
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Claudia Rouaux applaudit également.
Les productions agricoles ont ceci de particulier qu'elles sont soumises aux aléas climatiques, ce qui influe forcément, d'une année à l'autre, sur les résultats des entreprises ou des exploitations. Il était donc plutôt malin de créer un système d'épargne de précaution, qui est ni plus ni moins qu'une réserve permettant d'amortir les crises. C'est bien là l'objectif, puisque les niveaux de production ne sont pas écrits d'avance, mais soumis à des aléas.
Le fait d'indexer le plafond de la DEP sur l'inflation semble assez judicieux, pour la simple et bonne raison que cela va permettre de coller au plus proche de la réalité de l'incidence des aléas sur les résultats économiques des entreprises.
Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance votera en faveur de ces amendements identiques.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Mais au-delà de cela, chers collègues, comptez-vous ouvrir des séances supplémentaires pour nous permettre d'examiner le teste jusqu'au bout ?
Mêmes mouvements.
Un député a le droit de dire ce qu'il veut en défendant un amendement, madame la présidente !
Protestations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.
Oui… Vous vous éloignez tout de même quelque peu du débat qui nous occupe.
La question que j'ai posée est très simple. J'ai l'impression d'être sur le Titanic : la musique continue alors que nous sommes en train de couler !
Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.
Il reste treize minutes avant la fin de la séance de ce soir et, alors que chacun sait que l'examen du texte est censé se terminer demain, rien n'a été annoncé !
Monsieur le ministre délégué, acceptez-vous de convoquer une nouvelle conférence des présidents afin d'ouvrir de nouvelles séances, pour que nous puissions aller jusqu'au bout du débat ?
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.
Le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de ces amendements…
Exclamations.
Cela paraît raisonnable, dans la mesure où ils visent à indexer sur l'inflation le plafond de la DEP, mécanisme qui a permis de dépasser la DPA, laquelle avait un effet retors, puisqu'elle encourageait les investissements à des fins d'amortissement fiscal.
Nous voterons donc pour cette mesure modérée.
Je tiens toutefois à exprimer ici deux regrets. D'abord, dans ce contexte de crise, la profession, qui a inspiré ces amendements aurait dû, me semble-t-il, commencer par proposer des mécanismes de soutien à l'élevage. Qu'on souhaite amortir l'effet de l'enrichissement des céréaliers durant la période actuelle en lissant le mécanisme, on peut le comprendre.
Mais notre première préoccupation devrait être d'aider les éleveurs laitiers et les producteurs de viande ,
MM. Jean-Louis Bricout et Fabrice Brun applaudissent
qui subissent de plein fouet la hausse des matières premières, l'enrichissement des uns faisant une partie de la pauvreté des autres.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Or nous avons été incapables d'inventer un mécanisme fiscal ou de redistribution à la hauteur de ces enjeux capitaux pour l'avenir de cheptels et, plus largement, de l'agroécologie.
Au détour de certaines de leurs réponses, le ministre délégué et le rapporteur général nous ont gratifiés de saillies rhétoriques brillantes. Mais dans cette période d'immense inquiétude, je préférerais, pour ma part, qu'ils pratiquent une éthique du débat public.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 292
Nombre de suffrages exprimés 270
Majorité absolue 136
Pour l'adoption 270
Contre 0
Si un seul amendement était adopté ce soir, ce devrait être celui-ci.
La création de la DEP nous a permis de nous doter d'un dispositif mieux adapté que ceux que nous connaissions auparavant, la DPI et la DPA. Cette évolution me semble très positive : nous devons continuer de garantir l'adaptabilité des dispositifs pour faire en sorte que les outils fiscaux que nous créons répondent aux enjeux économiques.
Les productions agricoles sont désormais dépendantes les unes des autres : un éleveur, par exemple, a nécessairement besoin d'aliments provenant en totalité ou partiellement de l'extérieur pour nourrir ses animaux.
Nous proposons, par cet amendement, de créer un outil fiscal favorisant la contractualisation entre les cultures animales et les cultures végétales. Il permettrait d'assurer aux cultivateurs un prix de vente minimum sur une partie de leur production et aux éleveurs un prix d'achat maximum de l'alimentation de leurs animaux. Une telle contractualisation permettrait de créer une solidarité entre deux corps de métiers, les cultivateurs de grande terre et les éleveurs, ce qui constituerait à mes yeux une très grande avancée. Les céréaliers fourniraient ainsi des céréales, des fourrages et des aliments pour bétail à des prix qui ne sont pas fixés par le marché, donc à des cours beaucoup plus acceptables pour les éleveurs.
L'adoption de cet amendement soutenu par les agriculteurs répondrait à une demande très forte de la profession. Vous avez assuré vouloir soutenir les agriculteurs, monsieur le ministre délégué. Il se trouve que le dispositif que nous proposons est en phase avec l'évolution du monde agricole et qu'il est très attendu par l'ensemble des professionnels. Je vous invite donc, chers collègues, à l'adopter avec beaucoup d'enthousiasme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 554 .
Pour compléter les propos de ma collègue Véronique Louwagie, l'objectif de l'amendement consiste à créer des synergies entre la filière amont et la filière aval de l'agriculture. Le dispositif fiscal qui encouragerait les exploitants à passer un contrat pour une durée de trois ans permettrait de mesurer l'inflation à laquelle est confronté l'ensemble du monde agricole. Il me semble que c'est une mesure prudente, sage, dont le coût ne serait certainement pas pharaonique, mais qui permettrait d'accompagner le monde agricole dans toutes ses évolutions, notamment dans la transformation écologique que vous appelez de vos vœux. La marche à franchir sera haute. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre délégué, affirmer sans cesse que vous aimez les associations, les jeunes et les agriculteurs…
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l'amendement n° 1070 .
Il s'agit d'un amendement d'appel visant à encourager la réflexion sur la contractualisation et la solidarité entre les productions. Je le retire.
Murmures sur les bancs du groupe LR.
L'amendement n° 1070 est retiré.
Je tiens à présenter cet amendement, car il est selon moi beaucoup plus important que les précédents.
Mme Véronique Louwagie et M. Marc Le Fur applaudissent.
Il s'agit d'encourager la solidarité entre des filières traversées par de très fortes tensions. Des tensions ont toujours existé, historiquement, entre élevage et grande culture, entre territoires, entre filières et même entre les agriculteurs et leurs propres outils que sont les coopératives. L'adoption de ces amendements est particulièrement nécessaire dans le contexte actuel, parce que les éleveurs ont consommé une partie de leurs réserves à cause de la sécheresse cet été et seront forcés d'acheter de l'aliment pour bétail cet hiver. Au vu de l'inflation et des crises que nous connaissons, nous devons absolument encourager la passation de ce type de contrats intelligents, qui induisent une solidarité au sein du monde agricole.
Un dernier point, monsieur le ministre délégué : la mesure proposée impliquerait effectivement un manque de recettes pour l'État, mais elle me semble relever de la saine gestion. Quand surviennent des catastrophes ou des crises telles que nous en avons connu avec le gel ou la sécheresse, l'État intervient : l'Assemblée nationale et le Gouvernement répondent présents et nous dépensons des milliards.
La dépense que nous proposons permettra de prévenir et d'anticiper des crises qui, de toute façon, coûteront une fortune. Je tiens donc vraiment à ce que nous adoptions ces amendements.
Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fond, comme le suggèrent les interventions de Mme Dalloz, de Mme Louwagie et de M. Descrozaille.
Les différentes productions agricoles sont dépendantes les unes des autres : un éleveur a nécessairement besoin d'aliments provenant de l'extérieur pour nourrir ses animaux, aliments bien souvent produits, sur le territoire national, par des producteurs spécialisés dans les cultures végétales. Le contexte de fortes variations des prix agricoles appelle des synergies entre les filières animales et végétales. En effet, la forte variabilité des prix des produits agricoles affecte particulièrement les filières d'élevage, qui subissent l'envolée des cours des matières premières agricoles. Parallèlement, les producteurs de grandes cultures voient leurs prix de vente fluctuer considérablement d'une année sur l'autre.
Chacun gagnerait ainsi à avoir une meilleure visibilité sur les coûts de production ou sur les prix de vente pour piloter au mieux son exploitation. Une contractualisation entre éleveurs et céréaliers permettrait d'assurer aux seconds un prix de vente minimum sur une partie de leur production et garantirait aux premiers un prix d'achat maximum de l'alimentation animale, quelles que soient les fluctuations du marché.
L'objectif est de développer la pratique de contrats sur la base du volontariat, en fixant un prix déterminé pour un volume donné pendant une période de trois ans. Un tel système, sécurisant, est vertueux par sa nature même, en raison de l'application d'un prix moyen négocié et contractualisé, favorable aux acheteurs comme aux vendeurs. Il n'en demeure pas moins difficile à mettre en œuvre avant que les effets bénéfiques sur les exploitations soient constatés : les éleveurs n'ont aucune envie de contractualiser quand le prix est bas et les cultivateurs n'y ont aucun intérêt quand le prix est haut.
Ainsi une incitation fiscale permettrait-elle d'amorcer les pratiques contractuelles pluriannuelles que nous appelons de nos vœux. Il s'agit de compenser en partie la perte de résultat induite par la contractualisation par l'économie d'impôt obtenue grâce au rehaussement ponctuel du plafond de la DEP. Bref, vous l'aurez compris, ce dispositif est vertueux.
Nous sommes plusieurs à parler le même langage. Je tiens à souligner que cet amendement, que je n'ai pas rédigé personnellement,…
…a été élaboré avec la FNSEA, dont tous ici, qu'il s'agisse des élus Les Républicains ou des autres…
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il vise à accorder, à titre expérimental, un avantage fiscal afin de tenter d'organiser une contractualisation entre le monde du végétal et le monde de l'animal – pour répondre à l'un des regrets exprimés par notre collègue Potier.
Certains estiment que, dans un monde aussi chahuté, les agriculteurs ne parviendront pas à signer des contrats de trois ans.
Expérimentons, nous verrons bien si cela réussit ou non ! Il s'agit de prévoir un petit avantage fiscal – 30 000 euros de DEP, monsieur le rapporteur général, donc un simple décalage dans le temps de l'impôt, et non une exonération – pour ceux qui acceptent de contractualiser.
La mesure a été proposée par la FNSEA. Expérimentons : peut-être réussirons-nous, peut-être pas, mais nous aurons essayé.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l'amendement n° 3464 .
Il me semble que ces amendements sont sensés, non seulement pour redonner de l'unité au monde agricole en créant une solidarité entre éleveurs et céréaliers, mais aussi parce que le dispositif proposé permettrait de lisser les prix, pour le vendeur comme pour l'acheteur, en encourageant ces derniers à contractualiser sur trois ans. Je vous encourage à voter pour ces amendements : comme l'a souligné notre collègue de Courson, ce serait une expérience intéressante.
Chers collègues, je ne vous suis pas. Le dispositif proposé ne répond pas aux difficultés que vous soulevez.
Nous pouvons tous souhaiter une contractualisation entre les filières, entre producteurs et éleveurs. Cependant il me semble très paradoxal, et presque infantilisant, de réclamer un dispositif fiscal afin de pacifier les relations contractuelles entre les filières.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et SOC.
L'outil n'est pas adapté. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à traiter des questions de stocks et de définition de prix entre filières au moyen d'une déduction, et en réalité une exonération, fiscale. Car – vous avez insisté, monsieur de Courson, mais j'insiste à mon tour – si vous avez la possibilité de mettre en réserve une somme pour l'utiliser ensuite en cas de pertes, cela s'appelle une exonération.
Ce que vous proposez là revient ni plus ni moins à doubler – ou presque – le niveau d'exonération. Nombre de nos agriculteurs ne seraient alors plus soumis à l'imposition. Cette marche est beaucoup trop élevée. Nous avons pris une mesure forte d'indexation, elle est exceptionnelle pour nos agriculteurs. Il me semblerait franchement excessif de prétendre régler, par ces amendements, le problème de l'absence de contractualisation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La contractualisation est tout à fait souhaitable, et même vitale – je vous rejoins sur ce point. D'ailleurs, elle se pratique dans les coopératives, au sein des filières, par exemple s'agissant du prix à moyen terme. Cela existe,…
…les collègues qui ont été agriculteurs le savent beaucoup mieux que moi. Il me paraît, si j'ose dire, téléphoné, et excessif, de passer par une incitation fiscale, pour résoudre ce problème. Avis très défavorable.
Tout d'abord, la contractualisation entre céréaliers et éleveurs est une très bonne chose et il faut l'encourager – j'en ai parlé récemment avec Marc Fesneau. Cela étant dit, comme le rapporteur général, je ne crois pas du tout que l'outil fiscal – et en particulier la DEP – soit le bon moyen d'y parvenir.
Si je pousse un peu plus loin le raisonnement, le dispositif proposé serait même un profond dévoiement de la DEP puisque des éleveurs confrontés aux mêmes situations difficiles et aux mêmes aléas seraient traités différemment sur le plan fiscal selon qu'ils auraient, ou non, contractualisé. Cela fragiliserait la DEP d'un point de vue juridique.
M. Vincent Thiébaut applaudit.
Si certains soutiennent cet amendement, c'est parce qu'il est censé offrir une solution au problème du niveau de prix élevé proposé par les céréaliers aux éleveurs. Or, ce qui également ennuyeux avec ce dispositif, c'est qu'il donne un avantage à celui qui, au sein de cette relation, est déjà avantagé.
Cette mesure n'est donc pas du tout pertinente – ni sur le fond ni du point de vue juridique ni dans la logique qui la sous-tend – si l'on souhaite soutenir efficacement nos éleveurs. Avis défavorable.
Visiblement, vous n'avez pas bien compris le dispositif qui est très innovant et, comme l'a dit Charles de Courson, expérimental. Nous sommes face à deux filières qui essaient de travailler ensemble. La filière végétale essaie de trouver un cadre pour mettre en place une contractualisation avec la filière d'élevage. Elle propose de s'engager contractuellement pendant trois ans en établissant un prix stable et demande simplement à l'État de l'aider à faire en sorte que ce risque soit couvert en lui permettant de constituer une épargne de précaution un peu plus importante que si elle ne s'était pas engagée dans cette démarche.
Les filières concernées ont mené un travail approfondi pour aboutir à cette proposition, laquelle mériterait réellement une attention accrue de la part de la majorité. Une fois encore, il s'agit seulement de permettre à la filière végétale de se couvrir grâce à une épargne au moment où elle accepte de prendre un risque afin de garantir aux éleveurs un prix stable.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Dès cet été, je m'étais exprimé au nom du groupe socialiste dans Libération.
Je notais qu'en cette période de crise majeure, marquée notamment par l'accélération de la sécheresse, et au cours de laquelle nous avons perdu 650 000 têtes de bétail, avec des granges vides et 24 % des éleveurs qui ont jeté le gant depuis dix ans, une solidarité professionnelle était nécessaire, tout comme la contractualisation. Sur ce point, nous sommes d'accord.
En revanche, il est scandaleux – et cela me choque profondément – qu'une partie de la profession ait inspiré cet amendement, si vaillamment repris ici, parce qu'il est totalement inadapté, et ce pour deux raisons.
D'une part, les filières animales sont censées en bénéficier. Or, quand j'ai interrogé des acteurs de cette filière, qu'il s'agisse de coopératives ou de syndicats, ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas été associés à la réflexion.
Pour s'engager dans une contractualisation, il faut deux parties. La semaine dernière, nous avons rencontré le président de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture, qui représentent l'ensemble du secteur. Lui-même nous a dit que ce dispositif le laissait dubitatif.
Ensuite, lorsqu'on connaît les différences de revenus – issus du capital comme du travail – entre les diverses filières agricoles, il est choquant de demander un privilège fiscal pour encourager la solidarité. Pour paraphraser le ministre délégué ici présent, je dis oui à la solidarité mais pas si elle est financée sur le dos de l'État et des contribuables.
Une vraie solidarité paysanne est nécessaire. Elle passe par une contractualisation que nous devons bâtir demain – nous avons trop tardé. S'il fallait dépenser de l'argent public dans cette perspective, alors il faudrait choisir le circuit court le plus efficace, et faire un crédit d'impôt pour les éleveurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Depuis le début de nos débats, nous faisons jouer beaucoup de rôles à l'impôt, jusqu'à inventer des dispositifs fiscaux qui sont manifestement contradictoires les uns avec les autres. Celui-ci est un bon exemple de cette confusion. On voudrait que la DEP ait pour rôle de sécuriser les approvisionnements. Or ce n'est absolument pas le cas. Son objet – cela a été dit – est de protéger nos agriculteurs contre les aléas, notamment climatiques.
Par ailleurs, je suis désolé de le rappeler mais il s'agirait, ni plus ni moins, d'une dépense fiscale supplémentaire. Celle-ci ne serait ni évaluée ni limitée dans le temps, ce qui est absolument contraire à tous les principes que nous essayons de nous fixer collectivement. On ne peut créer ainsi, nuitamment, une nouvelle dépense fiscale.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Le débat est très intéressant car il porte sur le fond et, on le voit, traverse les groupes.
Je voudrais apporter trois précisions. Tout d'abord, comme l'a très bien dit Charles de Courson, il s'agit de lancer une expérimentation. Personne ne peut savoir à quoi elle aboutira. Monsieur le rapporteur général, on ne sait pas combien de contractualisations seront lancées si le dispositif est mis en place.
Ensuite, les deux parties en profiteraient.
Vous avez cité un interlocuteur qui se montre dubitatif, monsieur Potier. Certes, rien n'est évident à propos d'une question si complexe. Mais les deux parties concernées se sont parlé pour bâtir ce dispositif.
M. Dominique Potier proteste.
Nous n'avons pas eu les mêmes échos.
Enfin la solidarité, la générosité, l'altruisme – des valeurs dont vous vous réclamez volontiers…
Oui, la justice, également, eh bien sachez que tout cela ne se décrète pas.
On peut déplorer que la solidarité fasse défaut et je comprends l'argument selon lequel le Parlement n'aurait rien à voir avec cette affaire. Il faudrait donc, selon certains, laisser les filières se débrouiller et les éleveurs qui profitent de prix élevés – jusqu'à 400 euros à terme lors des flambées – n'auraient alors qu'à renoncer à une partie de leurs gains pour aider les éleveurs. Je connais comme vous ce type de récit.
Or la solidarité ne se décrète pas. Dans certains cas, un tel scénario peut se produire, c'est vrai. Il existe, partout, des esprits généreux mais il existe aussi, partout, des esprits moins généreux. On ne peut exiger massivement, de la part d'un secteur, de la part de professionnels, qu'ils renoncent à une partie de leurs gains pour aider les autres. Car ça ne marche pas comme ça.
M. Charles de Courson applaudit.
Il s'agit de soutenir un contrat intelligent, de défendre son principe, en mettant en place un dispositif de façon expérimentale et de voir si cela prend.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 260
Nombre de suffrages exprimés 254
Majorité absolue 128
Pour l'adoption 123
Contre 131
Tout à l'heure, j'ai posé une petite question, assez simple, à M. le ministre délégué. Il reste les deux tiers des amendements à examiner. Nous savons que la prochaine séance a lieu demain après-midi. Si aucune conférence des présidents ne se tient avant cette séance, nous savons que nous n'aurons pas les moyens de prolonger le débat au-delà de demain soir. Je considère donc que le silence du ministre, face à cette question également posée par mes collègues Pires Beaune et Sansu, vaut réponse concernant le recours demain au 49.3.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance à quinze heures :
Débat sur le prélèvement sur recettes au profit de l'Union européenne ;
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 19 octobre à minuit dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
