Séance en hémicycle du mercredi 5 octobre 2022 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 374 rectifié à l'article 4, faisant l'objet de deux sous-amendements identiques n° 408 et 412 .
Sur l'amendement n° 374 rectifié , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion et du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l'enseignement et de la formation professionnels, pour soutenir l'amendement n° 374 rectifié .
Cet amendement vise à compléter les évolutions proposées par le projet de loi initial autour de trois axes : simplification, sécurisation et modernisation des parcours de validation des acquis de l'expérience (VAE). L'objectif de la réforme est de renforcer l'attractivité de la VAE en facilitant le parcours des utilisateurs.
J'ai entendu les propositions soumises à cette assemblée. Elles nous commandent d'aller plus loin pour refonder une procédure plus simple d'accès, plus efficace, plus rapide et plus respectueuse des compétences de chacun en mettant à la disposition de ses acteurs des outils de dialogue social et de coordination.
En ce sens, le Gouvernement propose, par cet amendement, de créer un service public de la VAE afin d'organiser de manière stratégique la coopération entre les acteurs et de mieux articuler le parcours de l'utilisateur.
Ce sera le rôle du groupement d'intérêt public (GIP) que nous créons. Il mettra à la disposition de l'utilisateur une plateforme numérique, héritage des développements soutenus par l'État et menés dans le cadre de l'expérimentation Reconnaître et valider l'expérience (ReVa). L'objectif est de mettre en place un guichet unique de la VAE concentrant les informations et les efforts de promotion du dispositif auprès de nos concitoyens.
En réponse aux propos liminaires de certains députés sur l'article 4, je souhaite rappeler que ces dispositions ont fait l'objet de plusieurs expérimentations dont nous avons tiré des enseignements. Elles ont également été soumises au dialogue social et à la concertation à la suite desquels nous avons élaboré nos propositions sur la VAE.
Cet amendement prévoit un décret d'application qui débouchera sur le déploiement d'une nouvelle procédure plus simple et mieux adaptée aux actifs. L'étape administrative de recevabilité sera supprimée au profit d'une étape de faisabilité, organisée autour d'un entretien préalable avec le candidat, plus respectueux de ses compétences et améliorant son accompagnement. C'est pour nous très important.
L'ambition est d'extraire la VAE de sa logique administrative, en se départant des exigences de compilation de preuves administratives et en raccourcissant les délais, notamment le délai minimal d'expérience.
L'amendement du Gouvernement exprime donc la volonté d'un grand nombre d'entre vous de libérer la VAE. Ces mesures rendent atteignable notre objectif de 100 000 parcours d'initiés par an d'ici à la fin du quinquennat.
Si cet amendement venait à être adopté, plusieurs amendements issus de vos bancs tomberaient. Il m'importe de vous donner un retour sur ces amendements.
L'amendement n° 362 de M. Bentz vise à valoriser au titre de la VAE l'expérience de parent au foyer élevant ses enfants. Cette mesure existe déjà dans la législation actuelle. Le Gouvernement a veillé à reproduire cette possibilité dans le nouveau régime juridique de la VAE en permettant son accès aux personnes chargées de famille élevant ou ayant élevé un ou plusieurs enfants.
L'amendement n° 223 de M. Frappé vise à réduire la durée minimale d'expérience pour prétendre à une VAE d'un an à neuf mois. L'amendement du Gouvernement va plus loin puisqu'il prévoit de supprimer par voie réglementaire l'exigence de tout délai pour accéder à la VAE.
Les amendements identiques n° 12 de M. Bazin et n° 74 de Mme Vidal proposent de supprimer la durée minimale d'expérience requise pour s'engager dans un parcours de VAE. Ils sont satisfaits par l'amendement du Gouvernement, qui supprime cette condition au profit d'une reconnaissance au plus près de la réalité des parcours et des compétences acquises dans la vie professionnelle et personnelle, qui prendra la forme d'un entretien préalable centré sur l'analyse du parcours du candidat, de ses compétences et de son projet professionnel.
Les amendements n° 376 , 377 , 378 et 379 de Mme Ménard visent à conserver les dispositions relatives au jury de VAE. S'il importe de maintenir au niveau législatif le principe de sanction d'un parcours de VAE par un jury, il y a également lieu d'introduire de la souplesse pour répondre au vœu des acteurs concernés. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité préciser les modalités d'organisation et de composition des jurys dans un règlement afin que les certificateurs puissent adapter leurs pratiques aux besoins et réduire ainsi les délais d'accès aux jurys. Le desserrement des goulots d'étranglement d'accès aux jurys agira comme un moteur pour faciliter la VAE. Nous aurions donc été défavorables à ces amendements.
L'amendement n° 156 de M. Dharréville vise à supprimer la possibilité de faire reconnaître un bloc de compétences d'une certification reconnue au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP). Le Gouvernement y est défavorable. Monsieur Dharréville, vous reconnaissez la notion de bloc de compétences en tant qu'ensemble homogène et cohérent, mais vous refusez la possibilité de pouvoir le faire évaluer et valider. L'expérimentation de la VAE sur la notion de bloc de compétences, introduite par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, a mis en exergue les avantages de la VAE par blocs : les démarches sont moins longues, moins coûteuses, plus accessibles et susceptibles de redonner à une personne confiance en ses capacités. Cette organisation fait de la VAE la première étape d'un parcours vers l'emploi. Les blocs de compétences permettent de faire reconnaître rapidement des compétences, de réduire les délais des parcours de formation sur les compétences restant à acquérir, tout en sécurisant les parcours grâce à la reconnaissance progressive et durable des compétences acquises.
Les amendements n° 360 de Mme Vidal et 109 de M. Delaporte méritent tout notre intérêt. Ils visent à ouvrir la VAE aux proches aidants des personnes atteintes d'une maladie chronique ou d'une affection de longue durée. Ces amendements ont malheureusement été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution, mais je suis persuadée que nous pourrons les prendre en compte au cours de la navette parlementaire. Je vous remercie de les avoir déposés et de nous avoir alertés ainsi sur la situation de ces personnes.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n° 408 .
Madame la ministre déléguée, je refuse de légiférer sous injonction gouvernementale sans étude d'impact ni étude du Conseil d'État sur une question que nous jugeons, comme vous, importante. Elle mérite que nous puissions exercer pleinement notre devoir de parlementaire et que les organisations syndicales et professionnelles ainsi que l'ensemble des organismes concernés puissent contribuer à une réforme de la VAE, laquelle est sans doute nécessaire pour donner plus de force et pour améliorer ce droit des salariés.
Cette réforme ne peut s'inscrire uniquement dans une démarche axée autour de la notion d'employabilité visant à réduire les tensions sur le marché de l'emploi, au risque d'abîmer les métiers, les compétences et les conditions d'emploi et d'empêcher le plein épanouissement des personnes au travail.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
La voie de la réforme est sérieuse : il faut y réfléchir, mais pas dans ces conditions.
Le sous-amendement que j'ai déposé est le seul retenu dans cette discussion sur la VAE. Cela donne une idée de la manière dont nous pouvons intervenir dans ce débat. Ce sous-amendement de repli vise à garantir que seules des personnes morales publiques soient représentées dans le GIP assurant le service public de la VAE afin de préserver le caractère exclusivement public de ce GIP.
Madame la ministre déléguée, à titre personnel, je réitère mon opposition à votre manière de faire.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n° 412 .
Je remercie M. Dharréville de m'avoir inspiré ce sous-amendement qui rappelle la nécessité d'un véritable service public de la VAE, afin d'éviter que des personnes privées puissent avoir la main dessus.
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir évoqué l'irrecevabilité de l'amendement n° 109 visant à élargir le dispositif de la VAE aux proches aidants de personnes atteintes de maladies chroniques ou d'affections de longue durée.
Je regrette vivement que nous ne puissions pas échanger sur une question aussi essentielle, même si le nombre de personnes engagées dans des parcours de VAE a diminué de 25 % depuis 2020. Cette baisse révèle des problèmes, qui ont suscité des discussions visant à chercher des solutions.
Malheureusement, vous n'avez pas emprunté la voie de la discussion collective, notamment avec les partenaires sociaux, qui auraient mérité d'être associés à cette réforme. Vous avez choisi de la réaliser par l'introduction d'un amendement en séance. Nous ne disposons donc pas d'étude d'impact et nous avons été privés de toute discussion en commission alors que ce simple amendement procède à une réforme d'ampleur. Nous découvrons cette réforme et nous ne pouvons nous prononcer sur son contenu. Vous comprendrez dans ces conditions que nous ne pourrons pas la voter. Comme pour d'autres dispositions de ce projet de loi, vous nous invitez à voter à l'aveugle. Ce n'est pas possible.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement et sur les deux sous-amendements.
L'avis est favorable sur l'amendement n° 374 , car il répond à deux objectifs qui tiennent à cœur à la majorité.
Et à la commission, évidemment.
Le premier objectif est de répondre aux problèmes de recrutement et aux tensions de main-d'œuvre. Le dispositif proposé par le Gouvernement ouvrira la VAE aux proches aidants et simplifiera le parcours aboutissant à l'obtention de titres et de diplômes. Monsieur Dharréville, grâce à la VAE, des compétences acquises par l'expérience peuvent être assimilées à des qualifications : elle permet de passer un certificat d'aptitude professionnelle (CAP) de boulanger, un brevet de technicien supérieur (BTS) d'électronique ou encore un master en notariat. Il est important de le rappeler, car c'est l'articulation entre ce processus de certification de l'expérience que constitue la VAE et les actions de formation, objets d'investissements considérables au cours des dernières années, qui donne du sens à ce dispositif.
Le second objectif est de répondre aux aspirations d'émancipation de beaucoup de nos concitoyens. En ouvrant des opportunités professionnelles, en favorisant la reconversion et en permettant de s'élever dans une carrière, la VAE contribue à améliorer la situation des personnes concernées.
Cet amendement répond à toutes les ambitions que porte la majorité présidentielle.
Concernant les sous-amendements, je voudrais dire à MM. Delaporte et Dharréville que notre philosophie est d'être efficace et de permettre aux personnes d'accéder dans les meilleures conditions à des services de certification de leur expérience. Ni le secteur public ni le secteur privé n'ont l'exclusivité de cette efficacité, qui découlera de l'association des deux. Mon avis sur ces deux sous-amendements est donc défavorable.
Ces deux sous-amendements vont à rebours de notre projet pour le GIP. Il faut que les certificateurs accompagnent la construction de celui-ci, or certains d'entre eux sont issus du domaine privé, notamment dans le secteur médico-social. Ne les excluons pas du dispositif !
Messieurs Delaporte et Dharréville, vos propos m'interpellent et laissent à penser que vous ne vous êtes pas concertés avec les partenaires sociaux que vous souhaitez défendre. Je le répète : nous nous appuyons sur deux expérimentations successives. De la première nous avons tiré des indicateurs d'amélioration, que nous avons appliqués avec profit à la seconde, qui portait sur un périmètre élargi. Les rapports sur celles-ci font office d'étude d'impact et je vous invite à les consulter.
Par ailleurs, les partenaires sociaux – organisations syndicales et patronales – ont bien été consultés à la fin du mois d'août. Vous pourrez constater auprès d'eux qu'ils ont bien été reçus et que ce projet a fait l'objet d'un large consensus. Concertation il y a eu, expérimentation il y a eu, et enseignements tirés de celle-ci il y a également eu. Avis défavorable.
La règle est de n'accorder que deux prises de paroles par amendement – une pour, une contre –, après les avis. Toutefois, puisque l'adoption du présent amendement en ferait tomber treize autres, j'accorderai cette fois une prise de parole par groupe.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Cet amendement s'inscrit dans la suite logique des travaux de la commission des affaires sociales, puisque celle-ci avait adopté un amendement visant à desserrer l'étau, à faciliter le recours à la VAE. La question était depuis de savoir comment nous écririons l'histoire.
Vous nous proposez de procéder rapidement, par décret, choix sur lequel nous formulons des réserves, puisque c'est avec le Parlement que nous voulons faire la France – en l'occurrence, élaborer ce dispositif.
Je retiens le bon côté, car nous n'avons pas le choix : il faut faciliter la certification par la VAE. Celle-ci est une excellente idée qui a fait ses preuves, mais elle n'a hélas pas eu le succès qu'elle mérite pour certifier les compétences et valider les parcours professionnels sur le terrain – où l'on apprend au contact du quotidien –, à cause du formalisme du dispositif, de sa rigidité et de sa complexité qui ont conduit les candidats potentiels à renoncer.
Vous souhaitez organiser un groupement d'intérêt public, afin de créer un service public. À ce stade, nous avons le choix entre vous faire confiance ou émettre tous les doutes du monde au risque de fragiliser le principe même de la VAE. J'ai envie, parce que je crois à celle-ci et parce que les membres du groupe Les Républicains croient à ce type d'acquisition des compétences et des certifications, de vous accorder le bénéfice du doute. Nous vous demandons toutefois de nous associer autant que possible aux travaux de création du groupement d'intérêt public.
Nous posons ce soir un jalon sur ce sujet important. Nous voterons cet amendement ; continuons le dialogue, pour défendre la VAE tous ensemble.
Madame la ministre déléguée, parmi les amendements susceptibles de tomber en cas d'adoption de celui du Gouvernement figure l'un des miens, le n° 379, comme vous l'avez indiqué. Celui-ci témoigne de mon souci de la précision du contrôle des acquis lors de la VAE, dimension extrêmement importante. La simplification devrait donc porter moins sur celle-ci que sur les démarches que la personne souhaitant recourir à une VAE doit réaliser.
Le principal frein à la validation des acquis est en effet la lourdeur du processus. Tant mieux si vous souhaitez simplifier celui-ci, même si je regrette, comme la plupart de mes collègues, votre choix de procéder par décret et par arrêté, sans beaucoup associer le Parlement.
Les proches aidants ont tant besoin d'être accompagnés et pris en compte ! Je suis prête à prendre le risque de la simplification que vous proposez ici, pour eux, car celle-ci fluidifiera le marché du travail du monde médical, au bénéfice notamment des seniors. Allons-y, essayons ! Je voterai pour l'amendement du Gouvernement.
Madame la ministre déléguée, cette mesure pourrait être une fausse bonne idée. Pour obtenir le diplôme d'aide-soignant, par exemple, il faut valider six modules, six stages obligatoires – en médecine, en chirurgie, en gériatrie, en psychiatrie ou auprès de personnes handicapées, notamment.
En tant que professionnelle, je me suis aperçue, lors de mon arrivée dans un service de réanimation de malades du covid, qu'au bout de dix années en Ehpad, j'avais pris de très mauvaises habitudes. Imaginons ce que ce sera pour les aidants qui n'ont bénéficié d'aucune formation !
Même s'ils se sont très bien acquittés de leur mission d'aidant, ils n'auront pas les bons gestes, parce qu'on ne les aura pas formés, par exemple, à mettre les patients en position latérale s'ils n'ont jamais eu à le faire au cours des années. En outre, les aidants font beaucoup de gestes infirmiers, alors que l'on ne peut pas devenir infirmier par VAE.
Je veux saluer tous ceux qui font fonction d'aide-soignant de notre pays qui ont obtenu leur certification par la VAE, car celle-ci prend en moyenne entre dix-huit et vingt-quatre mois, alors que la formation au métier d'aide-soignant dure dix mois.
Toutefois, j'invite ceux qui font fonction d'aide-soignant et qui sont candidats à la certification à privilégier la formation de dix mois et à demander à leur employeur de la financer, puisqu'ils travaillent dans le privé – un tel statut est impossible dans le public. Ils éviteront d'avoir à cumuler travail la nuit et préparation de la VAE le jour – une de mes collègues l'a fait – et bénéficieront grandement des six modules et des six stages de la formation, chacun d'entre eux permettant de beaucoup apprendre.
Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous semblez indiquer, les instituts de formation d'aides-soignants (Ifas) préparent à la validation de modules de compétences. Mon passage dans un service de psychiatrie m'a beaucoup servi pour travailler en Ehpad, tout comme mon expérience dans un service de chirurgie m'a été très utile pour les malades du covid en réanimation.
Cet amendement repose donc sur une fausse bonne idée, hélas. Du moins, l'idée était là. Les aidants seront en tout cas ravis de suivre l'excellente formation de dix mois.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Chacun pourra le constater, nous avons considérablement progressé depuis l'examen du texte en commission. Le sujet est entré par une petite fenêtre – la VAE pour les proches aidants –, et nous prévoyons désormais la création d'un service public. Évidemment, ce n'est que la première pierre.
Il faut être ambitieux en la matière, car la validation des acquis de l'expérience constitue une autre formation pour ceux qui, par exemple par manque de mobilité ou de disponibilité, ne peuvent suivre les cursus habituels dans d'autres organismes. On sait très bien que l'on peut apprendre certains métiers au fil de la carrière, grâce aux acquis de l'expérience.
C'est un débat que nous avons eu avec Pierre Dharréville en commission – il s'en souvient. La validation des acquis de l'expérience doit aussi s'accompagner de la création de nouveaux grades et indices, de nouvelles rémunérations et perspectives. Tout commence maintenant !
Madame la ministre déléguée, vous avez lancé des expérimentations. Plutôt que de les élaborer d'en haut, en passant au-dessus la tête de tout le monde, déclinez-les à l'échelle territoriale. Le Parlement et les partenaires sociaux pourront examiner avec vous les réussites et corriger les éventuelles imperfections.
Nous franchissons un grand pas tous ensemble. Mettons-y les moyens, fixons une méthode et donnons-nous rendez-vous pour analyser les résultats.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Madame la ministre déléguée, n'essayez pas de nous embrouiller, ce n'est pas bien ! Vous déclarez avoir discuté avec les partenaires sociaux à la fin du mois d'août ; sans doute est-ce le cas ; vous avez du moins discuté du présent texte.
Pourtant les partenaires sociaux avec lesquels j'ai discuté – nous essayons de faire notre travail –, pour leur part, déclarent ne pas avoir eu accès à un texte précis sur lequel se prononcer, formuler des remarques, des propositions, négocier, alors que vous auriez pu engager de discussions – mais peut-être n'est-ce pas ceux que vous avez consultés ?
Par ailleurs, pourquoi n'avons-nous été saisis qu'hier de cette question, au moment où nous avons découvert votre amendement, alors que la rencontre avec les partenaires sociaux a eu lieu à la fin du mois d'août ? Ce n'est pas sérieux.
J'ai dit toute l'importance que j'accorde au droit à la VAE pour les salariés. Nous sommes d'accord avec Philippe Vigier, il ne faut pas l'opposer à la formation. Les deux doivent bénéficier de moyens. D'ailleurs, votre texte prévoit le développement de la VAE sans précision sur ce point – je ne sais pas comment vous allez faire.
Il faut travailler sur le lien entre la VAE et les certifications ou les diplômes. Bien souvent, la reconnaissance de l'expérience devrait commencer dans l'entreprise – question très difficile. Vous le voyez, il serait intéressant de débattre de tous ces sujets dans cette assemblée. Je trouve vraiment votre méthode inacceptable.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Le groupe Horizons et apparentés est très satisfait de l'avancée des débats. Je rejoins les propos de Philippe Vigier à l'instant : d'abord en commission puis aujourd'hui dans l'hémicycle, un vrai service public de la valorisation des acquis de l'expérience a pris forme.
C'est un formidable espoir pour des milliers de personnes qui n'imaginaient sans doute pas faire carrière et qui, demain, grâce à ce dispositif, pourront se projeter dans des secteurs qui, comme nos discussions de ces derniers jours l'ont montré, manquent de personnel.
Ces dispositifs, qui méritent d'être simplifiés et d'être sécurisés sur le plan juridique – mais la suite de la discussion nous permettra d'aborder ces aspects –, sont éminemment positifs.
C'est un chiffre que tout le monde a en tête : environ 50 000 postes sont vacants dans les Ehpad. Le Gouvernement s'est engagé à les pourvoir ; ils pourront l'être pour partie par des personnes ayant bénéficié de la VAE. Bravo pour cette approche pragmatique ! Dans de nombreux domaines, le recrutement pose problème ; vous y apportez une réponse immédiate.
J'entends les arguties juridiques mises au service de l'immobilisme, ainsi que les critiques : cela va toujours trop vite ou mal ; ce n'est pas ce que certains auraient voulu, et ainsi de suite. Toutefois, n'oublions pas les gisements d'emplois non pourvus ni, surtout, ceux qui attendent de prolonger leur engagement personnel à travers les perspectives professionnelles ouvertes par ce dispositif, que nous sommes très heureux de soutenir.
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.
Chers collègues, je ne répéterai pas ce qu'a dit M. Dharréville. Contrairement à ce que vous avez l'air de supposer, nous ne sommes absolument pas opposés à l'amélioration de la VAE, qui est dans l'intérêt de tous les travailleurs. Nous souhaitons simplement pouvoir discuter avec le Gouvernement de ce type de réformes d'ampleur.
Mme la ministre déléguée, le Gouvernement nous a annoncé une nouvelle méthode ; en commission, vous avez formulé le souhait que les parlementaires enrichissent ce texte. Résultat, votre amendement fait tomber tout le travail des parlementaires. Par ailleurs, vous auriez pu contourner l'irrecevabilité financière de certains de nos amendements en levant le gage, afin que nous puissions les examiner collectivement. Bref, vous écrasez le Parlement, contrairement à vos annonces initiales.
Je rappelle que j'ai discuté avec des membres de votre cabinet, qui nous avaient sollicités à propos de la VAE pour les proches aidants. Nous nous sommes prononcés pour le dispositif. Si l'on nous avait interrogés sur l'ensemble de la VAE, nous aurions évidemment travaillé, formulé des idées, mené des consultations. Or vous nous mettez devant le fait accompli.
Nous avons pris connaissance de votre amendement il y a vingt-quatre heures seulement. Nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions ; nous n'avons pas le temps de consulter de nouveau les organisations syndicales, d'autant que nous travaillions alors en séance sur d'autres articles du texte.
La VAE est un sujet à part entière, qui aurait mérité un débat à part entière. Cette manière de procéder est regrettable ; je reproche au Gouvernement son manque d'anticipation.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Hadrien Clouet applaudit également.
Je salue cet amendement, fruit d'une réflexion construite grâce au travail de la commission. Lors de votre audition, je vous ai interrogée sur la VAE et sur la nécessité d'en consolider certains aspects. Depuis, les choses ont fait leur chemin, et vous défendez un amendement qui vise à consolider le système, à lever certains freins et à permettre à davantage de personnes d'être candidates. De cela, je vous remercie, car il s'agit d'une avancée importante.
Peu importe que les amendements suivants tombent, l'essentiel est d'améliorer la situation, et c'est bien ce que vous allez faire.
L'ouverture de la VAE aux proches aidants compte beaucoup pour eux. À l'issue d'une période d'aidance, certains ne souhaitent pas s'engager dans des métiers d'aide à la personne, mais d'autres veulent vraiment y parvenir. Ce dispositif leur offrira la possibilité de rebondir après une période d'aidance, qui peut avoir été longue.
Samedi dernier, j'ai reçu dans ma permanence une femme dont je tairai le nom, par pudeur. Après avoir quitté son travail il y a huit ans pour accompagner son fils handicapé, elle a entamé une démarche de retour à l'emploi. Quand je lui ai parlé de nos travaux sur la VAE, elle était ravie de disposer de ce levier. Nous avançons sur le sujet, et là est l'essentiel.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Au sein de cet hémicycle, nous avons tous conscience de l'importance de la VAE, de la nécessité de poursuivre le développement de ce dispositif et de le généraliser.
En revanche, nous avons souligné l'existence d'un point noir concernant l'accompagnement des candidats, ou plutôt l'absence d'accompagnement. Réunir les régions, les opérateurs de compétences (Opco), Pôle emploi et bien d'autres acteurs, afin de promouvoir le dispositif, d'être au plus près des personnes pour les aider, constitue une bonne idée.
Désormais, il faut réfléchir à l'application de la réforme pour qu'elle soit, dans chaque territoire, en adéquation avec les offres d'emploi, présentes et à venir.
D'autre part, je reprends à mon compte la question de mon collègue des Vosges, Stéphane Viry : comment procéderez-vous pour impliquer étroitement le Parlement dans la rédaction du futur décret, au plus près des décideurs et de votre cabinet, madame la ministre déléguée ? Nous devons y travailler ensemble, et que le Parlement en sorte une nouvelle fois grandi.
Nous pourrions peut-être d'abord travailler ensemble à élaborer la loi !
Il y a un consensus s'agissant de la nécessité de valoriser la VAE. Il faut probablement la réformer et l'étendre. Je vous avoue que le bureau de l'Assemblée nationale lui-même a évoqué le sujet ce matin, concernant les députés, qui n'en bénéficient pas, alors qu'ils pourraient valoriser une expérience professionnelle après avoir effectué un mandat.
Eh oui, c'est un très bon dispositif, créé par Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel.
Nous sommes également d'accord s'agissant des aidants, dossier éminemment délicat.
En revanche, nous sommes en désaccord avec nos collègues du groupe Renaissance : la méthode a son importance ! Vous avez prétendument érigé une nouvelle méthode de débat, or nous considérons que le débat est foulé aux pieds. Il n'est pas acceptable de mener ainsi les discussions. Sur le vote de cet amendement, nous nous abstiendrons néanmoins, afin de ne pas bloquer la réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 271
Nombre de suffrages exprimés 202
Majorité absolue 102
Pour l'adoption 147
Contre 55
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 368 rectifié .
Il s'agit d'un amendement de coordination qui vise à tirer les conséquences de l'abrogation des articles L. 613-4 et L. 613-5 du code de l'éducation.
L'amendement n° 368 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 365 rectifié de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L'amendement n° 365 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 155 .
Il vise à supprimer l'alinéa 18 de l'article. Nous voulons mettre en garde contre l'utilisation de plus en plus massive de la notion de bloc de compétences. Nous avons déjà échangé sur ce sujet, monsieur le rapporteur, et nos lectures divergent. Je conçois que la VAE conduise à obtenir des qualifications, je le souhaite même. En revanche, nous pensons que le découpage des métiers en compétences et en tâches à accomplir crée des problèmes et empêche le plein épanouissement des salariés dans leur emploi ; il ne leur permet pas de relever les défis qu'ils rencontrent, ni n'aider les entreprises à accomplir les mutations que le monde dans lequel nous vivons requiert.
Nous n'avons pas l'intention de décrier complètement la notion, mais de réfléchir à son intégration dans une démarche plus large, de formation, de qualification, avec tout ce que cela emporte, en matière de progression salariale, mais aussi de reconnaissance de la valeur des métiers. Dans notre société, où le travail lui-même est en crise, beaucoup d'entre eux sont abîmés. Pour résoudre cette crise, il est nécessaire de mieux respecter les métiers. Nous n'avons pas encore pris la mesure de cette tâche qui est devant nous.
Nous partageons l'objectif de favoriser les qualifications, c'est précisément pour cela que la notion de « bloc de compétences » est importante : elle complète l'expérience professionnelle par des actions de formation dans des ensembles cohérents. Il n'est donc pas opportun de la supprimer. Avis défavorable.
Même avis.
Nous soutenons d'autant plus fermement l'amendement de M. Pierre Dharréville que la création de la VAE en 2002 fut l'œuvre d'un très bon ministre délégué à l'enseignement professionnel.
Le Conseil supérieur de l'éducation a émis un avis très critique sur la logique des blocs de compétences et sur la logique générale du projet, s'agissant de la reconnaissance des savoir-faire au travail.
On observe une lutte forte au sein des opérateurs et entre eux concernant la place respective des compétences et des qualifications. Trois critères permettent de les distinguer. Le premier est la réversibilité : une compétence peut disparaître, tandis qu'une qualification ne fait que progresser. Le deuxième est la transversalité : une compétence est adaptée à un secteur ou à une branche, alors que la qualification peut-être déplacée d'un secteur ou d'une branche à l'autre. Le dernier critère est la dimension holiste : la compétence signifie qu'on sait utiliser une machine, la qualification suppose qu'on en comprenne le fonctionnement, donc qu'on puisse en maîtriser les usages ultérieurs ou ceux d'autres machines.
Nous sommes donc profondément sceptiques, même rigoureusement hostiles à l'usage de la notion de bloc de compétences telle qu'elle est constituée ici, et nous soutenons pleinement le présent amendement.
Vous l'avez dit, c'est un enjeu fort du débat, la certification de compétences veut répondre à de prétendues pénuries de main-d'œuvre. On distribue des compétences pour peupler des postes de travail vacants. La qualification, au contraire, ne vise pas à subir le marché du travail de demain, mais à le structurer, en amont et en avance.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 155 n'est pas adopté.
L'amendement n° 384 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à s'assurer que le jury n'ait pas moins d'expérience que le candidat, en exigeant que ses membres aient au moins quatre ans d'expérience dans l'activité dont relève la certification.
L'article 4 vise à donner plus de souplesse et de réactivité au dispositif de VAE. L'adoption de cet amendement ajouterait des contraintes, l'avis est donc défavorable.
Un des freins à la VAE est la durée nécessaire à la composition des jurys. Trop de dispositions régissent leur organisation et les empêchent de bien s'adapter aux différents métiers. Nous souhaitons donc conserver une souplesse dans la composition, l'organisation et le fonctionnement des jurys. Avis défavorable.
S'agissant des aidants familiaux, on a entendu des propos touchants mais d'une hypocrisie totale. L'indemnisation est maigre, c'est insupportable, la possibilité d'aider un proche est presque nulle si vous n'avez pas par ailleurs des revenus élevés. Un véhicule législatif interviendra bientôt, grâce auquel vous pourrez montrer que vous soutenez réellement les aidants. Quand nous déposons des amendements visant à revaloriser leur indemnisation, ils sont rejetés au titre de l'article 40. La revalorisation est indispensable ; la responsabilité vous en incombe. Je vous donne rendez-vous bientôt : vous pourrez augmenter les montants des indemnités, et on saura alors qui soutient vraiment les aidants familiaux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il existe des contraintes utiles. On parle de vrais métiers, on ne peut pas les brader. Être exigeant concernant la qualification des jurys participe à les respecter. Je ne comprends pas l'argument de la contrainte : nous ne demandons que quatre ans d'expérience. Ne bradons pas les métiers d'aide à la personne !
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
L'amendement n° 158 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 207 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur l'article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 200 et 230 .
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l'amendement n° 200 .
Il vise à prolonger de vingt-quatre heures le congé pour préparation de la validation des acquis de l'expérience, afin de le porter de quarante-huit à soixante-douze heures. Le but est de ne pas pénaliser les personnes qui vivraient dans des territoires reculés ou celles pour lesquelles un temps de préparation plus long serait nécessaire. Cette durée prendrait ainsi en compte les déplacements et les difficultés qui peuvent en découler.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 230 de M. Victor Catteau est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Nous avons déjà doublé la durée du congé de VAE. Il ne nous semble pas opportun d'aller plus loin, puisqu'il fait peser des contraintes sur les entreprises, en particulier les petites. Nous préférons laisser au dialogue social, au niveau de la branche ou de l'entreprise, la possibilité d'allonger ce congé. Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Villedieu, pour soutenir l'amendement n° 207 .
Il vise à allonger de vingt-quatre heures l'autorisation d'absence pour les personnes en situation de handicap. Pour celles-ci, l'égalité des chances prend parfois la forme d'une absence plus longue, en raison de contraintes supplémentaires lors de déplacements ou lors de la préparation de la VAE elle-même. Il s'agit de ne pas discriminer, dans le cadre de la VAE, les personnes qui viennent de loin ou qui souffrent d'un handicap.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Même avis que pour l'amendement précédent, avec sensiblement les mêmes arguments. Nous avons doublé le congé VAE, et le dialogue social peut se substituer à l'amendement. Avis défavorable.
Votre amendement vise à allonger de plein droit le congé VAE de vingt-quatre heures pour les personnes en situation de handicap. Les dispositions déjà adoptées ont fait passer la durée du congé de vingt-quatre à quarante-huit heures ; le droit commun permettra évidemment aux personnes en situation de handicap d'en bénéficier. Avis défavorable.
Ce n'est pas un amendement idéologique : nous cherchons à donner un peu plus de souplesse aux personnes en situation de handicap. Nous pensions sincèrement qu'un amendement aussi basique serait consensuel.
Je note tout de même que la majorité a un sérieux problème lorsqu'il s'agit de faire avancer le droit des personnes en situation de handicap ; je l'ai vu pendant les cinq dernières années.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous avons bataillé pendant cinq ans pour la déconjugalisation de l'allocation adulte handicapé ; vous avez mené ce combat avec des arguments irrecevables, pour finalement accepter la mesure. Faudra-t-il batailler pendant cinq ans pour donner vingt-quatre heures de plus aux personnes en situation de handicap pour la préparation de leur VAE ? Vous avez un vrai problème à faire avancer les droits des personnes en situation de handicap !
Mêmes mouvements.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 209
Nombre de suffrages exprimés 200
Majorité absolue 101
Pour l'adoption 66
Contre 134
L'amendement n° 207 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 253
Nombre de suffrages exprimés 205
Majorité absolue 103
Pour l'adoption 200
Contre 5
L'article 4, amendé, est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 4.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l'amendement n° 371 .
Il vise à valoriser les préparateurs en pharmacie, qui aimeraient être enfin reconnus comme des professionnels de santé à part entière. Ils souffrent depuis longtemps d'un manque de reconnaissance, que la crise sanitaire a exacerbé ; ils n'ont jamais été cités par les pouvoirs publics.
Par ailleurs, on leur donne la responsabilité de rayons, en phytothérapie et en diététique, pendant plusieurs années. Ils aimeraient que l'expérience ainsi acquise soit reconnue. L'amendement vise à les valoriser, afin qu'ils puissent exercer en dehors d'une officine.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Votre amendement vise à favoriser la reconnaissance des préparateurs en pharmacie et à leur permettre d'exercer en dehors des officines. Même si nous ne pouvons qu'être attachés à leur reconnaissance, les préparateurs ne peuvent exercer leur profession que sous le contrôle effectif d'un pharmacien. Il me semble délicat de proposer qu'ils puissent exercer leur profession de manière autonome par le biais de la VAE. Avis défavorable.
L'amendement n° 371 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à réduire le délai de recevabilité d'un dossier de VAE de deux mois à trente jours. La validation des acquis de l'expérience est une chance pour les salariés. Cet outil tend à se développer en réponse à un besoin de mobilité professionnelle, et nous avons tous reconnu son importance.
Pourtant, réaliser une VAE n'est pas une partie de plaisir : après avoir fait leur demande, les salariés entrent dans une longue phase d'attente, une traversée du désert de plusieurs semaines ou plusieurs mois, pendant laquelle ils doivent réunir un nombre de documents parfois invraisemblable. Une fois le dossier complété, le délai de recevabilité de leur candidature est de deux mois ; deux mois d'attente longue, sans perspectives. Cette attente est très lourde pour un salarié, la démarche de VAE répondant souvent à un besoin urgent. L'amendement a pour objectif de diminuer le délai de traitement à trente jours au lieu de deux mois, afin de donner aux candidats une visibilité plus rapide sur leur avenir professionnel.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable pour les deux amendements. Vous souhaitez raccourcir le délai de recevabilité : cet amendement est satisfait par l'adoption de l'amendement n° 374 rectifié du Gouvernement.
L'amendement n° 73 est retiré.
L'amendement n° 221 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 5 du projet de loi pose problème à bien des égards. Mais s'il y a bien un aspect marquant, c'est la demande du Gouvernement de ratifier un ensemble de vingt et une ordonnances. Cela est révélateur des pratiques du Gouvernement.
Le recours systématique aux ordonnances démontre, s'il le fallait encore, la volonté de légiférer sans le Parlement. C'est un déni complet de ce qu'est l'Assemblée : un lieu de débats et d'échanges, et non une simple chambre d'enregistrement. Elle le fut sans doute pendant la précédente législature, mais le Gouvernement doit prendre la pleine mesure de la situation : désormais, il n'a plus la majorité absolue et doit composer avec les groupes d'opposition. Je rappelle, si certains l'ignoraient encore, que le Rassemblement national est le premier parti d'opposition.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
C'est pourquoi nous rejetons en bloc l'article 5 qui veut faire l'économie du débat.
Que dire également du manque de respect pour l'Assemblée ? Nous sommes ici pour travailler, pas pour faire le constat et la liste de vos ordonnances, avant de les ratifier sans même avoir notre mot à dire. Nous méritons un débat ; les travailleurs français méritent un débat. Il est scandaleux que le Gouvernement continue de se voir comme le législateur tout-puissant qui changerait le code du travail au gré de ses ordonnances !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est vrai que le recours aux ordonnances est une très mauvaise habitude, car elle démet le Parlement de ses pouvoirs légitimes. Quand j'ai lu l'article 5, je me suis souvenue des fameuses ordonnances Macron, dont on n'a pas forcément eu le temps de débattre : en 2017, tout est allé très vite et la voie des ordonnances a justement empêché les débats.
Je voudrais revenir sur l'une d'entre elles, celle du fameux barème Macron : le comité européen des droits sociaux vient d'indiquer qu'il contrevenait aux valeurs européennes. La flexisécurité à la française, comme l'avait appelée Mme Pénicaud, est en effet en contradiction avec les valeurs européennes. Cette ordonnance visait à limiter la réparation du préjudice subi par un salarié licencié de manière abusive – le caractère abusif étant avéré et reconnu par un juge. On constate désormais, dans les tribunaux des prud'hommes, une baisse importante – encore plus importante pour les salariés ayant peu d'ancienneté – des réparations pour licenciement abusif.
Vous avez, par voie d'ordonnance – dans le dos du peuple, en quelque sorte –, institutionnalisé les licenciements abusifs. Ce que nous vivons aujourd'hui s'inscrit dans la droite ligne de cette flexibilité accrue, qui heurte directement les droits des salariés et la Charte sociale européenne. Ne nous demandez pas ensuite de ne jamais désobéir au Parlement européen et aux règles européennes : en ce domaine, vous êtes de vrais Tartuffe !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Dans ce projet de loi, le Gouvernement nous dit quasiment de bout en bout : « T'inquiète, je m'occupe de tout. » C'est ça, la philosophie du texte ; je mets de côté, par gentillesse, les articles 2 et 3, mais c'est vrai pour les articles 1er , 4 et 5.
L'article 5 procède à la ratification de vingt et une ordonnances portant mesures d'urgence dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle pour faire face à la crise sanitaire et à ses conséquences. À l'époque, je m'étais opposé à cette manière de procéder. Je suis cohérent : je m'oppose à la ratification de ces ordonnances. Et je m'y oppose pour une raison supplémentaire : portant sur les droits des travailleurs, elles ouvrent la voie à d'importantes dérogations au droit du travail ; mais si jamais vous pensiez y échapper, je vous rappelle qu'il vous faudrait revenir devant le Parlement pour discuter de mesures éventuelles dans ce domaine.
Le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) ne votera pas contre l'article 5 pour ne pas créer d'insécurité juridique. Toutefois, l'ensemble d'ordonnances que nous sommes appelés à ratifier a été pris pendant une période exceptionnelle, celle de la crise du covid, qui a amené à prendre en urgence des décisions dérogatoires au droit du travail.
Ce soir, nous aimerions retenir que ces dispositions sont dérogatoires par nature et qu'elles ne doivent pas créer d'effet de cliquet. Malheureusement, on a constaté que certaines dérogations étaient justifiées par des dispositions adoptées pendant la crise du covid.
Enfin, nous soulignons la nécessité de toujours associer le Parlement. Je rappelle d'ailleurs que pendant la crise du covid, le Parlement n'a pas été associé à la gestion du pays.
M. Hadrien Clouet applaudit.
Cet article pose une sérieuse question démocratique. Plus généralement, nous nous interrogeons sur la façon dont vous vous comportez avec les oppositions. Pendant la crise sanitaire, nous nous rappelons des réunions du Conseil de défense et de sécurité nationale dont nous ne savions rien. De la même manière, vous venez de créer un Conseil de défense et de sécurité nationale sur l'énergie.
Vous nous proposez de voter pour une réforme alors que nous ne disposons pas du bilan de celle de 2019. Vous voulez voter pour la territorialisation de l'assurance chômage alors que vous n'en connaissez ni les modalités ni les effets, mais également pour la modulation des conditions d'indemnisation en fonction de la situation économique. Personne n'y comprend rien…
…et pourtant vous vous précipitez pour faire adopter cette réforme.
Je rappelle qu'il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d'emplois disponibles. Pourquoi ce problème n'a-t-il pas été au cœur de nos débats ni évoqué dans toutes vos interventions ?
Faisant preuve d'originalité, vous proposez d'adopter un article visant à ressusciter des ordonnances qui prévoient des dispositifs caducs alors qu'il n'y a pas véritablement d'enjeu. Nous nous opposons à la ratification de ces ordonnances. D'abord, parce que le recours aux ordonnances contrevient aux principes démocratiques que j'ai eu l'occasion d'énumérer. Par ailleurs, certaines ordonnances prévoyaient des dispositions assez scandaleuses, telles que la possibilité pour le patron d'imposer des jours de repos aux salariés. C'est pourquoi nous voterons contre cet article. Nous rappelons le problème que nous soulevons depuis le début des débats : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d'emplois disponibles. Que proposez-vous pour le résoudre ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.
Comme l'abus d'ordonnances nuit à la santé, il vise à supprimer l'article 5.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 127 .
L'article 5 procède à la ratification de vingt et une ordonnances qui ont été prises pour faire face à la crise sanitaire. Elles concernent d'importants sujets – les congés payés, le repos, l'activité partielle, les instances représentatives du personnel, la formation professionnelle ou l'apprentissage – qui devraient faire l'objet d'un projet de loi à part entière pour réfléchir ensemble à un dispositif pérenne et efficace en cas de nouvelle crise sanitaire.
Au lieu de cela, nous achevons l'examen du projet de loi par la ratification de ces vingt et une ordonnances qui ont été adoptées dans un soi-disant but d'efficacité et de rapidité. Étonnante argumentation quand on sait qu'en réalité, les délais nécessaires pour agir par ordonnance sont en moyenne plus longs que ceux de la loi. Hier, j'ai eu l'occasion de dire que lors de la session 2020-2021, il fallait compter en moyenne 250 jours pour qu'une loi soit adoptée contre 466 jours pour qu'une ordonnance soit publiée, cette seconde voie prenant donc presque deux fois plus de temps. Dès lors, l'argument de l'efficacité ne tient pas, et il tient d'autant moins que durant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, le taux de ratification des ordonnances a atteint seulement 20,3 % : seule une ordonnance sur cinq a été ratifiée !
Par ailleurs, la ratification de ces ordonnances ne fait l'objet d'aucune étude d'impact. Si ce n'est pas nouveau, on ne peut que le regretter à mesure que le champ d'application de ces ordonnances s'étend. Un groupe de travail sénatorial a d'ailleurs relevé qu'au cours des quinze dernières années, Emmanuel Macron était le Président qui avait le plus recouru aux ordonnances. C'est une drôle de façon de considérer le Parlement et les représentants des Français ; je n'y souscris pas. C'est pourquoi je demande la suppression de cet article.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l'amendement n° 301 .
Nous proposons également de supprimer l'article 5, car rien ne va, ni la forme ni le fond. Sur la forme, il s'agit de ratifier une vingtaine d'ordonnances prises de manière dérogatoire dans le cadre de l'urgence sanitaire. Prolonger l'exception en réduisant la discussion à un seul article pour vingt et un textes revient à banaliser l'une des manœuvres les plus antidémocratiques de la V
Le temps manque pour détailler les vingt et une ordonnances, mais arrêtons-nous sur quelques-unes. Plusieurs de ces mesures exceptionnelles portaient atteinte au droit du travail, en dérogeant à la règle des réunions en présentiel ou en modifiant le calendrier des élections professionnelles. D'autres permettaient d'imposer la prise de jours de repos ou de les modifier de façon unilatérale. Enfin, dans certains secteurs d'activité, les employeurs ont pu déroger au repas dominical, allonger la durée maximale de travail de 10 à 12 heures par jour et de 48 à 60 heures par semaine. Est-il concevable de laisser l'urgence devenir pérenne et le temporaire devenir la règle ?
Les travailleurs, en particulier les soignants, veulent un retour à la normale et non l'état d'exception permanent. Récemment, j'ai visité trois hôpitaux et les professionnels dévoués me l'ont systématiquement dit, évoquant leur épuisement. Plutôt que de pérenniser l'exception par un coup de force, comme celui que représente l'article 5, il y a d'autres urgences à régler. Applaudir les premiers de corvée, afficher des banderoles de remerciements, cela ne suffit pas. Les travailleurs de notre pays méritent un salaire pour vivre et non pour survivre. La France mérite une démocratie qui rompt avec le coup d'État permanent. C'est ce que propose la NUPES. C'est pourquoi nous refusons de cautionner le recours aux ordonnances et les reculs sociaux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Étant donné que des choses inexactes viennent d'être dites, je rappelle que ces ordonnances ont cessé de produire des effets. Leur ratification n'entraînera nullement leur pérennisation dans le droit commun. En ratifiant ces ordonnances, nous appliquons simplement l'article 38 de notre Constitution. Nous vous proposons de respecter l'esprit de cet article.
Mme Ménard s'est émue du fait que le taux de ratification des ordonnances serait trop faible. Justement, l'article 5 vise à augmenter ce taux de manière très significative, dans le respect de nos institutions et de notre Constitution. J'émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
Par cet amendement, nous proposons symboliquement de ne pas ratifier l'ordonnance n° 2020-323 du 25 mars 2020 portant mesures d'urgence en matière de congés payés, de durée du travail et de jours de repos.
Une semaine après le début du confinement, le Gouvernement a profité de la déstabilisation du pays pour imposer par ordonnance des dérogations temporaires au code du travail. Cette ordonnance a autorisé l'employeur à imposer « la prise, à des dates déterminées par lui, de jours de repos » ou d'en modifier « unilatéralement les dates ». Dans certains secteurs spécifiques, les employeurs ont pu déroger au repos dominical et profiter d'une hausse de la durée maximale journalière de travail de 10 à 12 heures et de la durée hebdomadaire de 48 à 60 heures – nous l'avons déjà dit.
Ces dispositions antisociales avaient moins pour objet de faire face aux conséquences de l'épidémie que de favoriser, une fois de plus, les intérêts des employeurs. Encore une fois, vous étiez passés en force, sans consultation – comme aujourd'hui. De manière symbolique, nous refusons cette brutalisation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
J'émets un avis défavorable pour les mêmes raisons : cette ordonnance a cessé de produire des effets.
Même avis.
Ce que dit le rapporteur est juste. Je rappellerai quand même que cet été, lors de l'examen du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat, nous avons notamment débattu de la question des jours liés à la réduction du temps de travail (RTT).
Des dispositions dérogatoires, remettant notamment en cause le droit au repos, peuvent être pérennisées du fait de leur introduction dans la loi, en raison de l'effet cliquet que j'évoquais tout à l'heure. C'est parce que nous avons commencé à attaquer temporairement des droits qu'il est aujourd'hui possible d'introduire ces dispositions dans les lois que nous votons. Je tenais à le souligner à l'occasion de l'examen de cet amendement et à rappeler ce point de vigilance, même si nous nous abstiendrons, ainsi que nous l'avons fait sur les autres amendements à l'article 5.
L'amendement n° 323 n'est pas adopté.
L'article 5 est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 5.
Je suis saisie de deux amendements, n° 95 rectifié et 268 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement n° 95 rectifié .
Avec cet amendement, j'entame la série des demandes de rapport.
La notion d'offre raisonnable d'emploi (ORE), définie par la loi, constitue le nœud du parcours d'accompagnement d'un demandeur d'emploi par Pôle emploi. Je m'interroge sur la façon dont les ORE sont définies dans les différentes agences de Pôle emploi. Je souhaiterais, afin d'être informé puis de pouvoir réagir si des dysfonctionnements étaient relevés, que Pôle emploi remette chaque année au Parlement un rapport sur l'application des dispositions relatives à l'ORE – leurs avantages et leurs faiblesses, notamment –, par rapport à la définition de cette notion donnée par la loi.
La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l'amendement n° 268 .
L'amendement va dans le même sens. Au lieu de demander la remise d'un rapport annuel, je propose qu'un rapport évaluant l'efficacité du dispositif d'ORE soit remis dans un délai de six mois après la promulgation de la loi. M. Viry l'a rappelé, l'ORE était en partie au cœur de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018. Cette demande de rapport vise à lever un coin du voile sur un dispositif sur lequel on dispose de peu d'informations. Il serait sans doute appréciable d'en avoir davantage.
L'objet de ces deux amendements est pertinent. Je rappelle que la définition de l'ORE a été refondue par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Elle est désormais déterminée dans le cadre d'un dialogue entre le demandeur d'emploi et le conseiller de Pôle emploi, et elle est inscrite en détail dans le projet personnalisé d'accès à l'emploi – PPAE.
Il est judicieux de s'intéresser à la manière dont les ORE sont définies. Celles-ci sont désormais plus pertinentes, puisque davantage adaptées à la réalité et à la spécificité du parcours de chaque demandeur d'emploi. C'est la raison pour laquelle nous soutenons la démarche de ces deux amendements.
Néanmoins, monsieur Viry, la proposition de remise d'un rapport annuel ne nous semble pas tout à fait adaptée. En effet, il nous semble préférable de dresser un état des lieux dans un délai plus bref, à l'instar de celui que propose M. Valletoux. Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 268 de M. Valletoux.
Pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur, nous sommes favorables à ces deux amendements qui visent à apporter des éléments d'information sur ce dispositif.
Néanmoins, pour des raisons d'organisation, nous préférons la rédaction de l'amendement n° 268 , quand bien même nous souscrivons à la philosophie de ces deux amendements. Je demande donc le retrait de l'amendement n° 95 ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable. Il est en revanche favorable sur l'amendement n° 268 .
Tout à l'heure, lors de l'intervention de mon excellent camarade M. Boyard sur les emplois non pourvus, il y a eu quelques exclamations. Cette demande de rapport met exactement le doigt à l'endroit où il ne sert à rien de le mettre.
Sourires sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est assez élémentaire. On dénombre 6,1 millions d'inscrites et d'inscrits à Pôle emploi, cette donnée est incontestable. Il y aurait un nombre variable d'offres d'emploi non pourvues. J'ai relu le compte rendu des débats : vous pourrez vérifier, un de nos collègues a dit qu'on en comptait 360 000 ; une de nos collègues, des centaines de milliers et un autre, 1 million. On note la solidité et la rigueur de la démarche scientifique dans le camp de la majorité gouvernementale, qui produit des estimations qui varient, au doigt mouillé, d'un rapport d'un à trois et demi. Quoi qu'il en soit, dans le pire des cas, si l'on dénombrait 360 000 offres non pourvues, cela signifierait qu'il y aurait une offre pour dix-sept chômeurs – si chaque offre était découpée en deux quotidiennement, presque chaque chômeur pourrait travailler à un moment de la semaine. Dans le meilleur des cas, on en dénombrerait 1 million, ce qui représenterait une offre pour six chômeurs, nonobstant le fait que la plupart de ces offres sont des emplois précaires…
… qui ne peuvent occuper quelqu'un que la moitié d'une année, ou un tiers voire un quart, et ainsi de suite.
L'enjeu n'est évidemment pas de contraindre les chômeurs, mais d'essayer de créer des emplois et de se mettre aux mathématiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 95 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement n° 268 est adopté.
Les amendements n° 382 rectifié , 130 et 132 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Les amendements n° 382 rectifié , 130 et 132 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Ils sont presque identiques. Ils visent à demander au Gouvernement de remettre au Parlement – l'amendement n° 218 au plus tard le 31 décembre 2023 et l'amendement n° 237 au plus tard le 1er octobre 2023 – un rapport d'évaluation des effets de la réforme de l'assurance chômage. Si, pour cette législature, les Français n'ont pas donné de majorité absolue à Emmanuel Macron, c'est pour qu'existe enfin un réel contre-pouvoir. Cet amendement permettra donc d'étendre les moyens de contrôle de l'action de l'exécutif s'agissant du présent projet de loi, qui n'est en rien conforme à ce que les Français attendent en matière d'emploi. Nous jugerons de l'efficacité du texte, si toutefois il est adopté, à l'aune des résultats de ce rapport.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable. Nous en avons débattu hier. Des travaux d'évaluation, menés par des chercheurs indépendants et diligentés par la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), sont en cours. Nous devrions nous appuyer sur ces travaux pour juger de l'efficacité de la réforme.
Même avis.
Cet amendement, comme les amendements n° 369 et 372 , visent à demander, sur la réforme imposée en 2019, des rapports que nous avons déjà réclamés en commission. Nous avons déploré tout au long de nos débats le manque d'étude d'impact et de bilan d'une réforme qui, selon l'Unedic, allait réduire les droits de plus d'un million de personnes.
Compte tenu de l'absence de bilan de la réforme et de votre mépris pour les partenaires sociaux, madame la ministre déléguée, nous vous invitons par ces amendements à remettre au Parlement les informations sur les conséquences de vos choix sur la vie quotidienne des Français et des Françaises.
Nous sollicitons notamment qu'on porte une attention particulière à la carrière des femmes, car, aujourd'hui, le travailleur pauvre est une femme : 70 % des CDD et des postes d'intérim sont occupés par des femmes, 75 % des temps partiels contraints sont également occupés par des femmes et un quart des femmes en situation de monoparentalité sont des travailleurs pauvres. Nous souhaitons pouvoir mesurer les conséquences des lois que nous adoptons, ou du moins que vous nous imposez.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Puisque vous avez souhaité appeler notre attention sur la situation des femmes, je précise que toutes les évaluations menées, de manière assez traditionnelle, par les chercheurs, distinguent les résultats par public, notamment par âge et par genre. En tout état de cause, des résultats seront publiés, qui distingueront les effets de la réforme sur les hommes et sur les femmes.
Avis défavorable sur ces trois amendements. Je l'ai annoncé hier, la Dares a lancé deux appels à projets de recherche au printemps, ainsi que des travaux d'évaluation interne. Les premiers résultats seront disponibles fin 2023. Le rapport final d'évaluation est prévu pour fin 2024.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 103 .
Il peut sembler paradoxal de demander les rapports à ce stade de la discussion, mais c'est ainsi qu'elle a été organisée. Nous sommes extrêmement inquiets des conséquences sociales de la réforme de 2019 et de sa prolongation, notamment au regard de ce qui s'est passé chez nos voisins européens : les lois qu'ils ont adoptées, il y a déjà quelque temps, ont causé une importante dégradation de la situation sociale et psychique des chômeurs – je pense notamment aux chômeurs allemands après la loi Hartz IV en 2005 –, une augmentation du taux de pauvreté et des problèmes de santé extrêmement graves. Ce type de politique conduit à une paupérisation accrue et à un manque de soins.
M. Benjamin Lucas applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Pas d'invective ! Ces sujets méritent notre attention régulière, de manière annuelle.
Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées. Des travaux d'évaluation sont en cours.
Je viens de l'évoquer, les premiers résultats de ces travaux interviendront fin 2023, avec un rapport final prévu pour fin 2024. La meilleure manière de prévenir les effets psychologiques et physiques des personnes restées trop longtemps au chômage est d'accompagner leur retour dans l'emploi. Le plan annoncé par Jean Castex en octobre 2021 a permis de faire baisser de près de 280 000 le nombre de demandeurs d'emploi de longue durée : il s'agit d'un des leviers les plus efficaces. À cet égard, l'accompagnement et la formation sont fondamentaux ; le travail est un besoin vital. Le Gouvernement peut être fier de son action en la matière : durant le dernier quinquennat, le plan d'investissement dans les compétences a permis d'élever de 10 % à 15 % la proportion annuelle de demandeurs d'emploi formés. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Nos débats nous donnent le sentiment d'être entrés dans une boucle spatiotemporelle, où différents amendements sont défendus, qui reçoivent régulièrement une réponse automatisée nous expliquant que des appels à projets sont en cours – bien évidemment, c'est la définition même d'un appel à projets.
Dès lors, deux options sont possibles. Si, dans ce pays, la recherche est libre, les chercheuses et les chercheurs nous communiqueront un certain nombre d'informations – données à l'appui – et en tireront des conclusions scientifiques dont nous discuterons. Il faut donc nous assurer que nous aurons accès, sur tous les bancs, aux informations qui nous paraissent pertinentes pour disposer d'une clause de revoyure et évaluer à terme les effets de la réforme.
Mais si vous connaissez déjà le registre des résultats et les données qui seront fournies, je crains que la recherche menée dans ces conditions ne soit un peu contrainte, voire – si elle se fait de manière extrêmement rapide et sur commande – médiocre. Dans ce cas, il faudra veiller à ne pas perdre les documents pendant quatre ans – ce phénomène à la mode a concerné la plupart des lois adoptées récemment qui prévoyaient la communication d'un rapport. Surtout, il faudra permettre un vrai débat démocratique sur le type d'informations dont nous avons besoin pour éclairer la décision publique.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est toujours très intéressant d'entendre certains tenir de grands discours et adopter des positions fortes, comme l'a fait notre collègue sur la pauvreté. Je rappellerai, madame, que, sous les gouvernements que vous avez soutenus – sous François Hollande, alors que vous étiez une élue socialiste –, la pauvreté n'a cessé d'augmenter, le nombre de personnes concernées passant de 5 à 9 millions de personnes.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous pouvez regarder ailleurs, mais c'est bien vous qui êtes responsable de cette situation, et vous venez aujourd'hui donner des leçons dans cet hémicycle : Tartuffe !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je le fais sur le fondement de l'article 100 du règlement de l'Assemblée nationale. Nous sommes en train d'examiner à la file un certain nombre de demandes de rapport. J'appelle votre attention sur cette manière de délibérer, qui perd en intérêt puisque les demandes de rapport ne viennent pas nécessairement à l'endroit où nous les avions imaginées dans le fil du texte et du débat. Je concède au service de la séance qu'il était difficile de procéder autrement sur un texte comme celui-ci, mais je formule cette remarque dans un souci de prévention, pour que, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous ne découvrions pas un panier garni de rapports à la fin de l'examen du texte, et que les amendements sur ces points puissent venir dans le fil de la discussion, là où il est utile de les évoquer.
Je le fais sur le fondement de l'article 70, alinéa 3, du règlement de l'Assemblée nationale, suite à l'interpellation personnelle de notre collègue.
Il me semblait que la fin de notre discussion connaissait un certain apaisement et portait sur le fond du texte. Nous n'avons pas de leçon de socialisme à recevoir de la part des personnes qui n'ont pas voté en faveur de l'augmentation du Smic.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
J'interviens sur le fondement de l'article 70 du règlement de l'Assemblée nationale. Recevoir des leçons de ceux qui ont voté Emmanuel Macron, et qui viennent nous parler de pauvreté et de l'augmentation des salaires, franchement, c'est fort de café ! Vous êtes coresponsables, puisque vous êtes à la manœuvre depuis le début de ce quinquennat.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vous rappelle que les rappels au règlement se font sur la base d'un article du règlement, qui n'aurait pas été respecté lors de la séance. J'invite chacune et chacun d'entre vous à se conformer à cette règle.
L'amendement n° 103 n'est pas adopté.
Protestations sur les bancs du groupe RN
…qui ne déclare même pas sur quel article se fonde son rappel au règlement…
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN
Brouhaha sur les bancs du groupe RN.
Mes chers collègues, laissez l'orateur s'exprimer. Si vous souhaitez faire des rappels au règlement, ils auront lieu après. Je vous donnerai la parole.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Tout votre discours consiste à dire que c'est par l'incitation qu'on obtiendra que les chômeurs retrouvent un emploi. Nous persistons à mettre en exergue les chiffres : il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d'emplois disponibles. M. Clouet a développé d'autres méthodes de calcul, selon lesquelles ce chiffre ne pourrait être inférieur à six. En tout état de cause, des personnes ne trouveraient pas d'emploi, même si elles en cherchaient de toutes leurs forces. Nous souhaitons pouvoir évoquer ces questions. L'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) a sorti une étude selon laquelle 14 000 personnes sont mortes, du fait de la situation de chômage. En outre, 40 % des chômeurs vivent sous le seuil de pauvreté. À la suite à la dernière réforme, les indemnités ont baissé en moyenne de 17 %, ce qui n'est pas sans conséquences sur la vie des gens. C'est précisément pour pouvoir les étudier que nous sollicitons ce rapport.
Vous dites, madame la ministre déléguée, que le meilleur moyen pour que les gens se sentent bien lorsqu'ils sont au chômage, c'est qu'ils retournent vers l'emploi, mais il y a plus de chômeurs que d'emplois disponibles et des personnes meurent du fait de leur situation de chômage. Votre propos n'est donc pas responsable. Le rapport que nous réclamons permettrait d'éclairer la situation.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Même avis.
L'amendement n° 281 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour un rappel au règlement – au titre de quel article, chère collègue ?
L'article 70, alinéa 5, du règlement de l'Assemblée nationale. Nous n'avons pas à subir d'injures dans cette assemblée.
« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.
Or, certaines d'entre elles viennent d'être prononcées à l'encontre de mon collègue et je souhaite que cela figure au procès-verbal – je ne les répète pas, puisque nous n'avons pas le droit de nous interpeller. Néanmoins, des injures ont été prononcées dans cette enceinte et je souhaite qu'elles fassent l'objet d'une sanction.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Chers collègues, il reste trente-deux amendements en discussion. Si vous souhaitez que nous finissions le texte ce soir, je vous invite à poursuivre les débats dans le calme ,
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 71 .
Cet amendement tend à demander un rapport relatif aux effets de la réforme de l'assurance chômage sur les femmes.
Je le redis, nous légiférons à l'aveugle, sans données ; j'entends souvent M. le rapporteur citer des études, mais celles-ci ne nous sont pas communiquées, et quand j'ouvre l'étude d'impact, la seule qui vaille, j'y lis : « Impacts sur l'égalité entre les femmes et les hommes : sans objet. »
Mais ce n'est pas sans objet ! Les femmes représentent la moitié des demandeurs d'emploi…
…et 47 % d'entre elles seulement sont indemnisées par l'assurance chômage. Votre réforme restreint l'accès à l'indemnisation : les femmes, qui sont surreprésentées dans les métiers précaires et les contrats courts, en seront les premières perdantes – avec les jeunes, d'ailleurs.
Ce rapport s'impose donc : on ne peut pas continuer de légiférer dans le vide. De cette façon, quand vous reviendrez présenter une future réforme, vous ne pourrez plus dire qu'il n'y a pas de données. S'il vous plaît, votez ce rapport pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Avis défavorable. Je rappelle que les évaluations seront publiées, car elles émaneront de chercheurs indépendants pour qui la publication est incontournable.
Nous sommes nombreux ici à estimer important de mesurer l'impact de cette réforme, notamment sur les femmes. Les premiers résultats des travaux d'évaluation seront connus à la fin de l'année 2023, et les évaluations finales sont attendues pour la fin 2024. Ces travaux se pencheront naturellement sur l'impact spécifique sur les femmes.
Avis défavorable.
L'amendement n° 71 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l'amendement n° 72 .
Il s'agit de demander un rapport relatif aux effets de la réforme de l'assurance chômage sur les jeunes.
La réforme présentée par le Gouvernement va une fois encore entraîner des effets négatifs pour deux catégories de personnes surreprésentées parmi les plus précaires : les femmes et les jeunes. Alors que le taux de chômage chez les jeunes est encore très haut – 17,4 % –, les effets de la précédente réforme de 2018 sont déjà délétères pour les jeunes actifs.
Prenons l'exemple d'une jeune femme âgée de 23 ans qui a occupé un emploi saisonnier pendant un mois ; elle est ensuite au chômage pendant six mois, puis est embauchée en CDD et quitte cet emploi un an plus tard. Dans le calcul de son salaire journalier de référence et donc de son allocation chômage, Pôle emploi va prendre en compte sa période d'inactivité de six mois à cause d'un job ponctuel, ce qui va faire mécaniquement baisser son montant d'allocation.
Alors que la vie chère, l'inflation et le chômage pèsent lourdement sur les jeunes, la réforme proposée par le Gouvernement risque de précariser un peu plus des personnes en situation difficile. Nous demandons donc à celui-ci d'évaluer les dispositifs qu'il propose et, s'il le faut, de les corriger.
Les jeunes seront également pris en compte, de manière différenciée, dans les évaluations à venir. Avis défavorable.
L'amendement n° 72 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 106 .
Cette série de demande de rapports montre nos craintes. L'une de nos inquiétudes majeures, c'est l'impact de cette réforme sur l'évolution des salaires, qui risquent de subir une pression très importante à la baisse ; les évolutions de carrière risquent aussi d'en pâtir.
Nous souhaiterions qu'un rapport annuel étudie ces problèmes.
Applaudissements de M. Benjamin Lucas.
Votre demande s'inscrit dans un cadre pluriannuel : il nous semble que la question gagnerait à prendre place dans la réflexion sur la gouvernance ; le diagnostic partagé que nous avons déjà évoqué devra être évoqué par des études de ce type.
Avis défavorable.
L'amendement n° 106 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 229 de M. Antoine Villedieu est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Avis défavorable.
En quelques secondes : Mme la ministre déléguée et M. le rapporteur pourraient-ils nous préciser quelles sont les populations qui feront l'objet d'investigations ? Quelles questions seront posées par ces futures évaluations ?
L'amendement n° 229 n'est pas adopté.
L'amendement n° 196 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l'amendement n° 396 .
La valorisation des acquis de l'expérience est une chance dans notre système de formation professionnelle : la qualité d'une personne et ses compétences ne se résument pas au diplôme obtenu à l'école, derrière un bureau ; ce qu'elle gagne dans les actions de la vie est essentiel.
J'ai moi-même été bénévole, et j'ai appris énormément en quelques mois : dans le secteur associatif, on apprend, et on apprend vite, surtout lorsque les moyens baissent. Au cours du dernier quinquennat, avec la suppression des contrats aidés et la mise en concurrence des associations par le biais des appels à projets, le secteur associatif a beaucoup souffert. Pourtant, ce sont ces mêmes bénévoles qui ont permis à la société tout entière de tenir pendant la crise du covid.
Cet amendement tend à demander un rapport sur l'accès des bénévoles à la VAE.
J'espère qu'il sera accepté, mais j'ai l'impression que tous les rapports sont refusés… Pourtant, nous nous apprêtons à créer un GIP – sans bilan, sans rapport. Si on doit créer un GIP à chaque débat dans cet hémicycle, ils seront très nombreux à la fin du quinquennat…
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Vous faites référence au GIP et, plus généralement, à la réforme proposée par le Gouvernement. Il nous semble pertinent de laisser à cette réforme le temps de produire ses effets avant de rédiger un rapport d'évaluation. La date que vous proposez dans votre amendement nous semble prématurée.
L'amendement n° 396 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement tend à demander un rapport relatif au dispositif de VAE des proches aidants et aidants familiaux.
Je tiens à rappeler au Gouvernement que nos compatriotes n'ont pas souhaité lui donner la majorité absolue. Nous avons donc le devoir vis-à-vis des Français de contrôler votre action, qui semble traverser une crise de confiance.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Sur ce sujet comme sur les précédents, des données sont nécessaires. C'est l'application de la réforme, et le GIP évoqué au cours de nos débats, qui permettront de construire les données qui à leur tour permettront l'évaluation.
Dans la mesure où le calendrier n'est pas encore établi, il me semble prématuré d'accepter ce type de demande. Avis défavorable.
On trouve des informations sur la pertinence de l'usage de la VAE dans le parcours professionnel des proches aidants dans le rapport d'évaluation produit dans le cadre de l'expérimentation ReVa. Pour cette raison, je suis défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 231 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l'amendement n° 347 .
L'extension de la VAE aux proches aidants et à l'aidant familial va nécessiter la mobilisation d'une quantité considérable de représentants qualifiés dont le statut est insuffisamment précisé, notamment en matière de rémunération et de dédommagement.
En effet, on peut supposer que le jury qui interviendra dans le processus de ces VAE particulières sera composé d'aidants professionnels ou de personnes exerçant des métiers médicaux ou médico-sociaux. Or, vous le savez, ce sont là des catégories de métiers en souffrance. Auxiliaires de vie, infirmières, travailleurs sociaux, aides ménagères ou encore assistants familiaux : ces corps de métier ont été longtemps oubliés et certains le sont toujours. Beaucoup manifestent encore aujourd'hui car ils n'ont bénéficié d'aucune reconnaissance concrète. Dans tous ces métiers, on constate une baisse d'attractivité importante.
Si l'on y manque déjà de bras, qui parmi ceux qui exercent ces métiers acceptera de siéger dans un jury de VAE ? Pourquoi se déplacer, surtout au prix actuel de l'essence ? Pourquoi perdre une journée de travail ?
Il est donc essentiel de garantir que leur participation ne leur causera aucune perte financière. Il n'est pas acceptable de demander encore plus à ces corps de métier, qui ont déjà tant donné.
C'est pourquoi je demande qu'un rapport sur le dédommagement et la rémunération de ces jurys particuliers soit remis au Parlement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La question du dédommagement des jurys est un enjeu important de la réforme. Cela a été dit : les conditions d'organisation, y compris matérielles, de ces jurys seront déterminées par décret. C'est à ce moment-là que nous pourrons répondre à la question que vous posez. Avis défavorable.
Nous partageons l'idée que l'attractivité de cette participation au jury de VAE tiendra aussi au dédommagement qui pourra être proposé. Toutefois, vous demandez un rapport dans un délai de trois mois : cela ne nous paraît pas tenable. Avis défavorable.
L'amendement n° 347 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement n° 319 .
Cet amendement de Perceval Gaillard vise à demander au Gouvernement d'examiner la possibilité d'une prise en charge par l'État du coût de l'accompagnement préalable à la validation des acquis de l'expérience dans les outre-mer.
L'article 4 pose les bases d'une réforme de la VAE, levier dans l'accompagnement vers l'emploi, pour autoriser les proches aidants à faire valoir les compétences acquises dans la prise en charge de la dépendance. L'implication des proches aidants dans le maintien de l'autonomie des personnes âgées est déterminante. Toutefois, sa mise en place va se trouver confrontée à une difficulté majeure : celle de son coût.
En effet, comme le souligne l'étude d'impact, cette ouverture pèsera sur le budget de certaines régions. Dans les outre-mer, le vieillissement de la population et la faible présence d'organismes spécialisés dans l'accueil des personnes dépendantes font gonfler le nombre d'aidants. À La Réunion, une estimation avance le chiffre de 50 000 proches aidants sur l'île, soit un habitant sur dix-sept.
Or, à en croire l'étude d'impact, le coût moyen de l'accompagnement préalable d'une démarche de VAE se situe aux alentours de 1 500 euros, dont 50 % pour le seul coût de l'accompagnement préalable à la recevabilité. Ce montant n'est pas négligeable dans certaines régions, et peut constituer un frein. C'est pourquoi nous demandons la remise d'un rapport afin d'étudier une prise en charge à 100 % par l'État du coût de l'accompagnement préalable dans les outre-mer.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La question de l'accompagnement des bénéficiaires de la VAE est centrale, vous avez raison. Les conditions matérielles de cet accompagnement seront profondément modifiées par la réforme à venir : le délai de six mois dans lequel vous demandez ce rapport nous paraît donc beaucoup trop court. Avis défavorable.
Votre amendement, monsieur le député, vise à demander un rapport sur le coût de l'accompagnement de la VAE dans les territoires d'outre-mer et sur la possibilité qu'il soit pris en charge par l'État. Je vous rappelle que les régions ne sont pas seules à financer la VAE. Celle-ci peut aussi être prise en charge par la personne concernée au travers de la mobilisation de son compte personnel de formation – CPF –, par les associations œuvrant dans le domaine de la transition professionnelle, ou bien par les opérateurs de compétences dans le cadre du plan de développement, pour les entreprises de moins de cinquante salariés. Par ailleurs, l'amendement déposé par le Gouvernement permettra une meilleure coordination des acteurs grâce à la création d'un GIP, espace stratégique de développement de la VAE. Dans ce cadre, nous devrions pouvoir disposer de toutes les informations nécessaires, notamment s'agissant des territoires d'outre-mer. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je repose la même question que tout à l'heure, au sujet de l'assurance chômage et de la VAE : pourriez-vous, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, nous indiquer quels rapports sont attendus, quelles populations ils concernent et sur quelles dimensions des réformes ils porteront ? J'aurai évidemment grand plaisir à poser une troisième ou une quatrième fois la même question à l'occasion des amendements à venir, mais je pense que nous pourrions nous en dispenser.
L'amendement n° 319 n'est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 26 .
Il demande la remise d'un rapport sur l'efficacité de la dégressivité de l'allocation chômage. Introduit par la précédente réforme, le principe de dégressivité est une aberration sociale et économique : il contraint le demandeur d'emploi à accepter des emplois insuffisamment payés eu égard à ses compétences, et bloque ainsi l'accès à l'emploi de demandeurs d'emploi aux compétences moins développées. La dégressivité est donc un facteur de chômage long parmi les jeunes et les travailleurs précaires, et plus largement d'exclusion sociale. Il convient d'évaluer précisément les effets de ce principe par un rapport devant être rendu public.
La dégressivité fait effectivement partie de la réforme introduite par le décret de juillet 2019. Elle fera donc l'objet d'une évaluation, comme toutes les autres composantes de cette réforme. Avis défavorable.
L'amendement n° 26 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l'amendement n° 30 .
Cet amendement, qui tend à demander un rapport, vise une chose : essayer de dépasser les frontières de nos esprits rétrécis et étriqués après tant d'heures de débat…
…pour tenter d'imaginer l'assurance chômage idéale. Nous débattons en effet dans un cadre que vous, majorité, avez fixé, mais nous souhaiterions un rapport qui nous permette d'imaginer le champ des possibles, et notamment de viser un principe essentiel, que nous n'avons pas pu aborder pour cause d'irrecevabilité : celui de l'assurance chômage universelle. Aujourd'hui, les principes d'affiliation à l'assurance chômage sont flous ; ils créent des situations d'inégalité. Par exemple, les non-salariés ne peuvent pas s'affilier à l'Unedic, même s'ils le souhaitent. À l'inverse, les actifs peuvent faire le choix de se couvrir contre le risque chômage : certains chefs d'entreprise prennent ainsi des assurances privées. Bref, il existe un enjeu d'universalisation, qui concerne aussi les contractuels de droit privé travaillant dans la fonction publique : ceux-ci ne sont pas toujours couverts par l'assurance chômage, alors que leur employeur devrait la prendre en charge, et ils se retrouvent souvent sans rien. Les enjeux sont donc nombreux et j'espère que nous pourrons travailler pour construire ensemble l'assurance chômage idéale et, espérons-le, universelle.
Nous avons eu cette discussion en commission, monsieur le député. Il s'agit d'une question intéressante mais elle me semble trop large pour faire l'objet d'un rapport au sens où nous l'entendons habituellement. La réflexion devrait plutôt être menée dans les cercles académiques et, d'une façon générale, dans la société civile. Avis défavorable.
Le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement qu'il considère comme déjà satisfait : d'abord parce que, comme il l'avait annoncé lors de sa campagne présidentielle de 2017, le Président de la République a déjà ouvert l'assurance chômage aux salariés démissionnaires et aux travailleurs indépendants ; ensuite parce que le financement de l'assurance chômage, ainsi que les rôles respectifs des partenaires sociaux et de l'État, font l'objet de la négociation sur la gouvernance qui s'ouvrira dans le prolongement de la concertation que nous mènerons dans les prochains jours sur les règles d'indemnisation.
On dit : « Jamais deux sans trois », mais je vais éviter à mon camarade Clouet de prendre la parole une troisième fois ! Vous nous assurez, monsieur le rapporteur, qu'il y aura des rapports. C'est intéressant, mais nous nous interrogeons sur leur contenu : sur quelles populations porteront-ils ? Quelles questions soulèveront-ils ? Quelles informations apporteront-ils ? Surtout, dans quels délais seront publiés ces rapports que vous mettez en avant pour refuser tous les amendements que nous proposons ?
L'amendement n° 30 n'est pas adopté.
Il vise également à demander un rapport portant, cette fois, sur les dispositifs d'accompagnement pour les jeunes en formation âgés de moins de 25 ans. Nous avons tous en tête les images de jeunes faisant la queue sur le trottoir, contraints d'aller chercher quelques boîtes de conserve à la distribution alimentaire parce que les dispositifs étudiants ne suffisent plus, alors que le coût de la vie augmente. Ces images devraient nous interpeller. Plus de 20 % des étudiants vivent – ou survivent – sous le seuil de pauvreté. Or l'inflation va atteindre 7 %, et il va s'y ajouter une augmentation du coût de la vie étudiante de près de 7 % également. Concrètement, cela représente plus de 35 euros par mois pour ces étudiants qui perçoivent souvent 400 à 500 euros de revenu au maximum, ce qui est une source de stress supplémentaire pour leurs études. Alors que l'on sait que cette situation s'aggravera avec l'hiver, le Gouvernement a malheureusement décidé de supprimer le repas du Crous – centre régional des œuvres universitaires et scolaires – à 1 euro pour les non boursiers, alors que certains d'entre eux sont des salariés précaires.
Vous refusez une allocation spécifique à la jeunesse mais, puisque vous êtes un peu la gauche du travail, chers collègues, acceptez au moins d'ouvrir le débat pour les étudiants. Cette année, un étudiant sur deux exerce une activité rémunérée, trop souvent au détriment de ses études. La moitié d'entre eux travaillent plus de six mois par an. Si ces étudiants trouvent parfois un emploi, ils sont également nombreux à le perdre. La question de leur accès à l'assurance chômage doit donc se poser. Il n'y a pas d'âge pour être pauvre ni pour connaître la souffrance du chômage. C'est pourquoi je demande que le Gouvernement s'engage à remettre au Parlement, avant le 1er juin 2023, un rapport relatif à l'accessibilité de l'allocation chômage aux jeunes de moins de 25 ans en formation.
Il est défavorable. Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche ouvrira très prochainement une concertation sur les aides financières aux jeunes qui poursuivent des études. Il nous semble que la réflexion que vous sollicitez peut s'inscrire dans ce cadre.
Il est défavorable également.
Mon collègue Clouet a posé deux fois une question, que j'ai moi-même posée de nouveau, à laquelle nous n'avons toujours pas de réponse. Quelles populations, quels horizons, quelles dates pour ces rapports ? Nous aimerions avoir une réponse ! S'agissant de la demande formulée par mon collègue Taché, je trouve contestable le chiffre de 20 % d'étudiants ou de jeunes qui vivraient sous le seuil de pauvreté et je vous invite, chers collègues, à vous demander combien d'étudiants vivent réellement avec moins de 1 102 euros par mois, auquel est fixé ce seuil. Même un enfant issu d'une famille aisée ne touche pas une telle somme. Le chiffre de 20 % n'est donc pas le bon.
Le rapport demandé par M. Taché serait intéressant car il nous renseignerait sur cette question. Je vous invite donc, chers collègues, à voter l'amendement et je repose la question, monsieur le rapporteur : quelles populations, quels horizons et quelles dates pour les rapports que vous évoquez ? Pourrions-nous avoir une réponse à cette question posée pour la quatrième fois ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
L'amendement n° 179 n'est pas adopté.
Il s'agit de ma dernière chance de faire adopter un amendement. Selon l'article L. 5331-3 du code du travail, la publication d'offres d'emploi ou d'offres de travaux à domicile ne peut comporter d'allégations fausses ou susceptibles d'induire en erreur et portant en particulier sur différents éléments : l'existence, le caractère effectivement disponible, l'origine, la nature et la description de l'emploi ou du travail à domicile offert, la rémunération et les avantages annexes proposés, ou encore le lieu du travail. Il existe en France un débat, qui ressurgit régulièrement, sur le caractère conforme des offres d'emploi. Il nous semble important de le clarifier, de l'alimenter à partir d'études sérieuses sur ces emplois vacants, et de mettre en lumière les besoins humains et matériels des agents de Pôle emploi. Nous demandons donc un rapport sur le caractère conforme des offres d'emploi diffusées par Pôle emploi.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 413 .
La question que vous posez, monsieur Dharréville, nous a beaucoup occupés durant nos travaux en commission. Elle est tout à fait pertinente puisqu'elle porte sur les offres publiées par Pôle emploi qui ne sont pas conformes, en particulier au droit du travail. Pôle emploi indique que 12 millions d'offres sont déposées chaque année et nous signale que 5 % d'entre elles présentent un caractère non conforme. C'est une information brute, dont nous sommes convenus qu'elle méritait d'être complétée par des analyses plus approfondies. Celles-ci prendront un peu de temps, raison pour laquelle j'ai déposé le présent sous-amendement qui propose de porter de six à douze mois le délai de production du rapport. J'émets un avis favorable à l'amendement n° 83 , sous réserve de l'adoption du présent sous-amendement.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n° 414 .
J'ai l'impression que nous nous approchons de la première adoption d'un amendement de l'opposition sur ce texte.
Oh, si… ou presque. C'est encore une fois grâce à mon camarade Pierre Dharréville, que je tiens à féliciter. Je souhaite compléter sa demande de rapport et en étendre le champ en y ajoutant « ainsi que les conséquences de ces offres sur les demandeurs d'emploi, sur leur recherche d'emploi, leur insertion sociale et professionnelle et leur santé mentale et physique. » Il nous paraît en effet important de nous pencher sur ces sujets. L'amendement ayant une chance d'être adopté, allons jusqu'au bout de la logique et étendons le champ du rapport.
Je profite de l'occasion pour vous poser une question, monsieur le rapporteur. Mes camarades du groupe insoumis ont posé plusieurs fois la même question, qui n'est pas dénuée d'objet : quand les études que vous évoquez seront-elles rendues ? Quel sera leur champ, quels seront les critères étudiés ? Si vous pouviez répondre, cela nous éviterait de reposer sans cesse la même question.
Il est défavorable. N'y voyez, monsieur Delaporte, aucune préférence pour M. Dharréville. Simplement, votre sous-amendement conduirait à modifier totalement la nature du rapport.
Brouhaha sur les bancs du groupe Dem.
Sourires.
Le Gouvernement émet un avis favorable à l'amendement n° 83 , sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 413 auquel il est également favorable. Il émet en revanche un avis défavorable au sous-amendement n° 414 .
Permettez-moi ensuite d'ouvrir une parenthèse. Je ne pensais pas nécessaire d'y revenir mais sachez que, comme toutes les études, celle que nous avons évoquée présentera des données ventilées selon les principales catégories sociodémographiques : âge, catégorie sociale, lieu de résidence, niveau de diplôme – comme d'habitude.
Je vous invite, messieurs les députés, à consulter l'ensemble des rapports disponibles : vous y retrouverez les mêmes données ventilées de la même manière.
Nous voterons naturellement l'amendement présenté par Pierre Dharréville et sous-amendé par le rapporteur, car il permettra d'objectiver les débats en commission. Je voudrais ensuite revenir sur les propos de notre collègue Boyard, qui nous a dit à sept reprises…
… qu'en France, il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d'offres d'emploi.
Le rapport publié dans douze mois nous permettra d'en savoir plus mais je voudrais dès à présent vous dire, monsieur Boyard – et cela figurera au procès-verbal de la séance –, que de juin 2021 à juin 2022, Pôle emploi a diffusé 11 730 000 offres d'emploi ; je vous enverrai les éléments.
M. Hadrien Clouet s'exclame.
J'ajoute que 66 % d'entre elles, soit 7 millions, concernent des contrats de plus de six mois, qu'il s'agisse de CDD ou de CDI. Quant au nombre de chômeurs de catégorie A, il s'élevait à la même époque à 2 933 400.
Autrement dit, le rapport de 1 à 17 que vous évoquez est faux. Ce n'est pas parce qu'on les répète que les contrevérités deviennent des vérités.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.
J'ajoute ceci : Pôle emploi ne propose pas 100 % de toutes les offres d'emploi, mais 30 % à 35 % seulement. Encore une fois : oubliez votre ratio de 1 à 17 et rendez-vous pour la sortie du rapport !
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je constate que ce rapport nous sera très utile à toutes et à tous. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'y avoir donné un avis favorable, et je consens naturellement à doubler le délai de remise. Après tout, le Gouvernement l'a déjà fait pour ma précédente proposition de rapport, dont nous avons déjà beaucoup parlé… Cette fois-ci, toutefois, cet allongement du délai me semble raisonnable, à condition que le Gouvernement ne le double pas à son tour ! Vous connaissez la pugnacité dont je fais preuve, madame la ministre déléguée, pour que les rapports soient publiés : je veillerai à ce que celui-ci le soit !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Le sous-amendement n° 413 est adopté.
Le sous-amendement n° 414 n'est pas adopté.
L'amendement n° 83 , sous-amendé, est adopté.
Quel vote inespéré, à l'instant, en faveur de ce qui restera l'amendement avec un grand A… Quant à moi, je vous propose par celui-ci l'établissement d'un rapport sur le bonus-malus, car les premiers chiffres sont affligeants pour ce qui concerne l'effet réellement produit par la réforme sur la baisse de la précarité.
On pourra discuter longtemps du rapport entre les offres d'emploi et le nombre de chômeurs mais si l'on ne tient compte que des demandeurs d'emploi de catégorie A, on ne comprend rien, de même qu'il faut prendre en considération le fait que certaines offres sont publiées plusieurs fois sous des formes différentes.
Bref, votre fausse démonstration ne convainc personne. Chacun conviendra qu'il y a en France plus de chômeurs que d'offres d'emploi.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 112 .
Je demande également un rapport pour dresser l'état des lieux de l'application du bonus-malus aux entreprises en vue de lutter contre la précarité de l'emploi. Ce dispositif applicable à la contribution d'assurance chômage est entré en vigueur dès septembre 2022 pour les entreprises de onze salariés et plus. Depuis lors, quelque 6 000 entreprises ont payé un malus tandis que 12 000 ont bénéficié d'un bonus. Le rapport que je demande vise à vérifier que in fine ce ne sont pas les salariés qui sont pénalisés mais bien les entreprises qui ne respectent pas les règles du jeu. Un tel rapport serait utile et instructif.
Cet amendement vise également à ce que le Gouvernement remette au Parlement, au plus tard le 1er octobre 2023, un rapport sur le dispositif de bonus-malus.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Défavorable. L'évaluation du bonus-malus, comme des autres mesures de la réforme, sera conduite par la Dares. De surcroît, les délais de remise du rapport proposés dans les amendements sont trop courts pour satisfaire aux contraintes de la recherche académique.
Même avis.
Ces amendements permettent de rebondir sur la discussion précédente qui s'avère très intéressante une fois relancée sous cet angle. J'entends dire que Pôle emploi récolterait chaque année 11 millions d'offres d'emploi et qu'il y aurait 2,5 millions de chômeurs de catégorie A, mais vous ne pouvez pas comparer le nombre d'offres récoltées chaque année avec le nombre de chômeurs en fin de mois, cela n'a strictement aucun sens !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il y a bien plus de 2,5 millions de chômeurs qui se présentent chaque année à Pôle emploi ; ce ratio ne tient donc pas la route – d'autant que vous ne retenez que les 2,5 millions de chômeurs de catégorie A, comme s'ils étaient les seuls à chercher du boulot, et comme si toutes les offres d'emploi permettaient d'extraire un chômeur du calcul, alors qu'il faut trois CDD de quatre mois pour extraire un seul chômeur !
Le seul calcul qui ait du sens concerne le reliquat, en fin d'année, des chômeurs n'ayant pas trouvé d'emploi et des offres susceptibles de leur être proposées. Or ce calcul révèle qu'un peu moins de 300 000 offres n'ont pas reçu de candidature en fin d'année – c'est le bilan annuel du service employeur de Pôle emploi.
Je vous transmettrai ces chiffres, cher collègue. C'est ce bilan de fin d'année qu'il faut comparer au reliquat de demandeurs et de demandeuses d'emploi ; on obtient un rapport de 300 000 offres à 6,1 millions de chômeurs disponibles dans les catégories A à E – c'est-à-dire un rapport de 1 à 20, mais restons-en à un rapport de 1 à 17 pour vous donner le point !
Plusieurs députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 108 .
Quand on parle du nombre d'emplois non pourvus et des vilains chômeurs qui ne voudraient pas travailler,…
…on oublie un petit détail : selon le seul chiffre dont nous disposions, qui date de 2017, 100 000 personnes se sont inscrites à Pôle emploi après un licenciement pour inaptitude. Il y a donc des centaines de milliers de personnes qui, victimes d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, ne peuvent pas accepter n'importe quel poste. Après une opération du canal carpien ou lorsqu'on souffre de graves troubles musculo-squelettiques, on est parfois incapable de lever les bras ou de tenir debout, ce qui exclut d'office tous les emplois dans les secteurs de la restauration ou du transport, par exemple.
Non, monsieur, vous ne savez pas tout ça car personne ne le sait, en raison d'un manque criant de données relatives aux personnes en situation d'inaptitude. Je vous propose, par cette demande de rapport, de combler cette lacune. Nous ne disposons à l'heure actuelle que des données d'une enquête conduite à l'échelle de l'Occitanie. Il est temps que nous ayons une vision claire de la situation des personnes inaptes, qui se heurtent à des obstacles considérables pour retrouver un emploi et dont les rentes sont très faibles. Je leur rends hommage car leur corps a été abîmé par le travail et qu'elles sont pourtant les laissées-pour-compte du système.
Quelles sont les conséquences de la présente réforme sur la situation de ces personnes, déjà très grave ? C'est pour répondre à cette question que je propose la remise d'un rapport.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.
Avis défavorable. Votre demande suppose que nous disposions de données sur l'accompagnement, logées à Pôle emploi, ainsi que des données relatives à l'état de santé des personnes concernées, dont Pôle emploi ne dispose pas. Il est donc impossible de produire des informations en la matière dans un délai de quatre mois.
La question est certes légitime mais le service public de l'emploi n'a pas forcément connaissance des données liées à l'état de santé des demandeurs d'emploi, compte tenu de leur confidentialité. Cet amendement présente des difficultés pratiques s'agissant de la récolte et de restitution des données.
Notons toutefois que la question de la santé des demandeurs d'emploi est déjà prise en compte dans l'offre de services de Pôle emploi, et qu'elle le sera de manière plus approfondie encore. En matière de santé mentale, par exemple, Pôle emploi garantit la présence dans chaque agence d'un psychologue du travail. En ce qui concerne le handicap et les maladies chroniques, Pôle emploi et Cap emploi ont amorcé un rapprochement pour garantir un accompagnement vers l'emploi intégré et adapté à toutes les personnes sujettes à des problèmes de santé invalidants. Pôle emploi expérimentera également des consultations santé emploi, qui seront réalisées par des médecins experts dans le but d'évaluer des contre-indications professionnelles et de proposer l'accompagnement le plus approprié. Enfin, Pôle emploi noue des partenariats avec la Cnam, la Caisse nationale de l'assurance maladie, dans le cadre d'une convention de décembre 2020 visant à lever les freins au retour à l'emploi dus à une santé dégradée.
Cela étant, le ministre du travail demandera à la Dares et au service statistique de Pôle emploi de publier une étude statistique sur cette question importante. En clair, l'amendement est légitime et intéressant mais l'avis du Gouvernement est défavorable parce que nous y répondons partiellement.
Il m'avait d'abord semblé que la majorité faisait preuve de bonne volonté pour accepter les demandes de rapport,…
…puis M. le rapporteur a jugé « pertinente » la demande de rapport de M. Dharréville.
Je m'interroge : pourquoi cet amendement-là serait-il accepté tandis que tous les autres – demandant des rapports sur les jeunes de moins de 25 ans, la VAE en outre-mer, les incidences de la baisse de l'indemnisation sur les chômeurs les plus pauvres, l'efficacité de l'accompagnement des chômeurs – ne le seraient pas ?
Je veux croire, toutefois, que vous êtes de bonne volonté, et vous saurez nous le prouver en répondant aux questions suivantes : puisque vous allez nous remettre des rapports, pouvons-nous savoir quelle sera la population concernée, à quel horizon, quelles seront les questions posées et dans quels délais ils seront remis ?
M. Dharréville, lui, travaille lors des débats en commission des affaires sociales !
L'amendement n° 108 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 110 .
Cette nouvelle demande de rapport vise à dresser l'état des lieux de l'actuel régime d'assurance chômage en le complétant de pistes d'amélioration afin de rendre la reprise d'activité plus juste et plus incitative. En effet, l'assurance chômage doit certes être protectrice, mais aussi – et sans doute autant – incitative à l'emploi. C'est d'ailleurs la volonté du Gouvernement puisque le ministre du travail lui-même souhaite qu'il soit tenu compte non de l'une ou de l'autre dimension mais bien des deux.
Défavorable ; il s'agit d'une demande d'évaluation globale du système d'assurance chômage à laquelle nous avons déjà répondu.
L'amendement n° 110 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement vise à demander au Gouvernement la publication d'un rapport annuel précisant le nombre de demandeurs d'emploi étrangers, les types d'emplois demandés et les départements concernés. Cette publication présentera un double intérêt : d'une part, donner une véritable visibilité sur les filières vers lesquelles nous devons orienter les demandeurs d'emploi français afin de recourir le moins possible à la main-d'œuvre étrangère,…
…et, d'autre part, nous renseigner sur les filières que nous devons revaloriser afin d'attirer le plus de nos compatriotes. Oui, c'est notre conviction : la France n'a pas vocation à faire tourner des pans entiers de son économie avec des travailleurs venus de l'étranger.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Après avoir voulu exclure de l'assurance chômage des salariés qui y avaient cotisé, vous souhaitez désormais les stigmatiser. Je vous invite à consulter les informations produites par l'Insee sur ces sujets ; vous en tirerez sans doute des conclusions que nous ne partagerons pas. Avis défavorable.
L'amendement n° 228 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 375 .
C'est à mon tour de demander un dernier rapport pour obtenir un état des lieux sur la possibilité de réformer l'assurance chômage en vue d'inciter plus encore les personnes touchant cette assurance à retrouver rapidement un emploi.
La question des chômeurs longue durée – c'est-à-dire sans emploi depuis au moins un an – n'est malheureusement pas traitée par la précédente réforme du chômage que l'on nous demande aujourd'hui de prolonger en confiant temporairement au Gouvernement la définition des mesures d'application du régime d'assurance chômage. Il convient de s'emparer réellement de ce sujet pour apporter des solutions concrètes et efficaces au chômage de longue durée.
Même avis défavorable que précédemment, madame Ménard. Vous demandez des rapports globaux sur la situation de l'assurance chômage. Nous avons déjà répondu à ces questions.
L'amendement n° 375 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l'amendement n° 390 .
À travers cette demande de rapport, j'aborde une question qui m'est chère. En 2018, nous avons adopté une avancée qui permet aux personnes justifiant d'une durée d'activité salariée continue de cinq ans dans une entreprise de bénéficier de l'assurance chômage si elles décident de démissionner pour effectuer une reconversion professionnelle en créant une entreprise. Toutefois, ce dispositif ne s'applique pas aux salariés qui créent leur entreprise avant de démissionner alors même qu'il contribuerait à augmenter leurs chances de réussite.
L'amendement que j'ai déposé pour lever cet obstacle s'est heurté à l'article 40. Pour avoir l'avis du Gouvernement sur ce sujet, j'ai donc recouru à cette demande de rapport.
Je partage votre préoccupation, monsieur Turquois. Nous avons sans doute besoin de faire évoluer ce dispositif mais pour cela, il faut d'abord poser un diagnostic. Le dialogue avec le Gouvernement doit se poursuivre sur le cas des salariés qui créent leur entreprise avant de démissionner. J'émets néanmoins un avis défavorable sur votre demande de rapport.
Depuis 2019, 26 000 personnes ont pu bénéficier de l'assurance chômage alors qu'elles ont démissionné pour créer leur propre entreprise. Reste, en effet, que les créateurs d'entreprise qui immatriculent leur société avant leur démission ne peuvent bénéficier des allocations chômage pour démission-reconversion.
Avec mes services, j'ai regardé comment avancer sur cet engagement politique de la majorité, que vous avez contribué à conforter, monsieur Turquois. Nous comptons faire évoluer la doctrine et assouplir les conditions d'attribution. Désormais, le créateur d'entreprise qui immatriculera son entreprise après le conseil en évolution professionnelle (CEP) sera admis à bénéficier de l'allocation.
Merci de nous avoir alertés sur cette question et de nous avoir permis de travailler avec vous sur cette avancée majeure pour les personnes concernées.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'amendement n° 390 est retiré.
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l'amendement n° 215 .
Selon l'exposé des motifs du projet de loi, à l'article 1er , le Parlement « confie temporairement au Gouvernement la définition des mesures d'application du régime d'assurance chômage ». Les autres articles portent, eux, sur diverses mesures relatives au fonctionnement du marché du travail. Dès lors, il convient de changer le titre du texte, dans un souci de clarté. Notre amendement propose : « projet de loi habilitant le Gouvernement à définir les mesures d'application du régime d'assurance chômage et portant diverses autres mesures de fonctionnement du marché du travail ».
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable. Ce projet de loi ne constitue qu'une première étape, comme l'a souligné le ministre du travail, dans la stratégie globale du Gouvernement pour atteindre le plein emploi. Il contient des dispositifs suffisamment divers – je ne reparlerai pas de l'assurance chômage et de la VAE – pour justifier son titre actuel.
L'amendement n° 215 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.– Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cette occasion de protester, je vous l'ai offerte, chers collègues, mais vous en aurez forcément d'autres lors de la deuxième lecture.
C'est par un immense regret que nous achevons la discussion de ce texte car finalement, de quoi avons-nous débattu ?
Nous l'avions dit lors de la discussion générale, ce texte est marqué par le vide, le néant et pas grand-chose de plus. Il habilite le Gouvernement à faire ce qu'il veut, c'est-à-dire on ne sait pas quoi, ce qui est proprement sidérant.
Après avoir discuté du fond potentiel d'une réforme éventuelle qui ne fera que pénaliser encore plus les demandeurs d'emploi, nous vous demandons simplement de reconnaître ce qu'est vraiment ce texte. Acceptez donc qu'il soit rebaptisé : « projet de loi portant sur des dispositions dérogatoires relatives au régime d'assurance chômage ». Titre simple et clair qui nous conduit à souligner ce que doit être le régime d'assurance : il ne ressemble en rien à ce que vous nous promettez ; c'est celui qui a été fondé en 1958 dans un consensus paritaire qui malheureusement n'est plus car vous l'avez détruit.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Les amendements n° 111 de Mme Emmanuelle Ménard et 251 de Mme Laure Lavalette sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Je ne répéterai pas les arguments que j'ai déjà mis en avant. Le titre du projet de loi est justifié. Monsieur Delaporte, votre proposition est très restrictive puisqu'elle limite le texte à l'assurance chômage, faisant litière de la VAE.
Sur l'ensemble des amendements, avis défavorable.
Défavorable également.
Si je prends la parole, c'est pour souhaiter une bonne soirée à tous mes collègues puisque nous nous approchons de la fin de la discussion ,
Exclamations sur les bancs du groupe RN
mais aussi pour apporter mon soutien à l'excellente proposition d'Arthur Delaporte
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et groupe Écolo – NUPES
qui reflète son attachement indéfectible à l'intelligibilité de la loi pour le grand nombre.
Son amendement est de bon sens. Nous n'attendions strictement rien et nous voici tout de même déçus !
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 224 n'est pas adopté.
L'amendement n° 47 n'est pas adopté.
Nous avons achevé la discussion des articles. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l'ensemble du projet de loi aura lieu le mardi 11 octobre après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Proposition de loi visant à lutter contre les plastiques dangereux pour l'environnement et la santé ;
Proposition de loi visant à limiter l'engrillagement des espaces naturels et à protéger la propriété privée ;
Proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation ;
Proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
