Séance en hémicycle du mercredi 15 février 2023 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi. Elle a commencé à examiner une série d'amendements en discussion commune portant article additionnel après l'article 2, s'arrêtant à l'amendement n° 6096 .
Il vise à rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF), notamment pour combler le fameux déficit des retraites dont le Gouvernement nous parle à longueur de temps. Pour obtenir votre attention, je cite la lettre ouverte de 200 millionnaires, dont des Français, qui appellent à être taxés davantage : « Alors que le monde a traversé d'immenses souffrances ces deux dernières années, la plupart d'entre nous peuvent dire que leur richesse a augmenté pendant la pandémie – mais honnêtement, peu d'entre nous, voire aucun, peuvent affirmer qu'ils payent leur juste part d'impôts. Pour le dire simplement, pour rétablir la confiance, il faut taxer les riches. Le monde – et chaque pays qui en fait partie – doit donc exiger que les riches paient leur juste part d'impôts. »
Nous sommes tout de même dans une situation ubuesque, dans laquelle les milliardaires eux-mêmes demandent à être taxés davantage tandis que vous continuez de le refuser ! Pourquoi demandent-ils à être davantage taxés ? Parce qu'ils sentent la colère dans notre pays. Tout le monde la sent, dans le monde entier, sauf vous ! En vérité, ils perçoivent qu'avec cette réforme, qui consiste à faire payer les plus précaires, vous êtes en train de fracturer le pays ! Vous fracturez le pays en faisant travailler encore plus les éboueurs, les aides à domicile, les caissières, plutôt que de taxer vos amis les milliardaires !
Pour une fois – nous ne vous le dirons pas dix fois –, écoutez vos amis les riches qui demandent à être taxés davantage, et écoutez le pays qui demande plus de justice sociale !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
À force d'agir comme vous le faites, vous fracturez le pays et fracturez la parole républicaine qui veut que, lorsque l'on a travaillé toute sa vie, on a le droit au repos et au salaire différé qu'est la retraite. Écoutez un peu les gens plutôt que de vous écouter vous-mêmes !
Mêmes mouvements.
En 2018, Emmanuel Macron a supprimé l'ISF et, en même temps, 5 euros d'aide personnalisée au logement (APL) pour les étudiants. Oui, vous avez bien entendu : il a privé de 5 euros d'APL les étudiants pauvres ! Depuis, vous êtes contre le rétablissement de l'ISF. Pourquoi ? Vous dites que c'est pour ne pas faire fuir les plus riches. Mais à quoi servent les superprofits dans notre pays s'ils ne contribuent pas au bien commun !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
La fraude fiscale nous coûte « un pognon de dingue » chaque année ! Plus de 80 milliards d'euros, mais cela ne vous choque pas. Surtout, vous ne bougez pas le petit doigt pour l'arrêter.
Pourquoi préférez-vous faire les poches des pauvres alors que vous pouvez taxer ceux qui ont les poches qui débordent ?
Mêmes mouvements.
Pourquoi voulez-vous prendre deux ans de vie à Aude, 41 ans, qui a le dos brisé à force d'enchaîner les petits boulots, alors que vous pouvez taxer les Pinault, les Arnault et les Hermès, qui dépensent leur fortune dans des jets privés ultrapolluants ? Il suffit de mettre à contribution les principaux profiteurs de la crise, ceux qui se remplissent les poches, ceux qui versent des centaines de milliers d'euros aux actionnaires, ceux qui privent les salariés et les retraités du pays de ces dividendes, ceux qui deviennent riches grâce au travail de la population. On s'opposera à cette réforme des retraites dont personne ne veut, on pourrait plutôt mettre en place la retraite à 60 ans ! Comme l'a dit la présidente Mathilde Panot, « L'argent, il faut le chercher dans les bonnes poches ! »
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il se fonde sur l'article 100 de notre règlement, relatif au bon déroulement de nos débats et notamment à l'examen des amendements. J'ai découvert dans la presse tout à l'heure qu'une réunion devait rassembler, aujourd'hui à treize heures trente, des responsables de la NUPES et les leaders de l'intersyndicale. Je cite les propos rapportés : « L'idée, c'est de se caler avec eux, pour adapter notre réponse politique », la personne citée espérant ainsi provoquer une nouvelle salve de levées d'amendements. Mes chers collègues, ma question est très simple : est-ce l'intersyndicale qui va décider du rythme de nos débats et du rythme auquel vous allez retirer les amendements, nous permettant ainsi d'examiner les articles ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN et HOR.
Quelle est donc cette stratégie cachée de contestation ? Ici, c'est la démocratie ! Les représentants du peuple examinent le projet de loi et en débattent !
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
D'abord, cette réunion n'a pas eu lieu. Ensuite, je fais assez peu de commentaires quand les collègues Les Républicains rencontrent le Medef ou l'Afep, l'Association française des entreprises privées.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
En réalité, chacun va peut-être chercher ses instructions… En tout cas, nous n'en recevons quant à nous aucune – si ce n'est de la part des Français dont nous sommes les mandants et qui nous disent, dans la rue, qu'ils ne veulent pas de cette réforme.
S'agissant du bon déroulement de nos débats, je voudrais souligner qu'hier, nous avons posé au ministre Olivier Dussopt des questions précises sur le nombre de personnes qui, une fois retraitées, bénéficieraient effectivement d'une pension de 1 200 euros. Nous avons posé cette question à plusieurs reprises et, continûment, il nous a été répondu qu'il nous fallait attendre l'examen d'un article ultérieur. Or je l'ai entendu ce matin apporter à d'autres la réponse que nous attendions, préférant réserver à France Inter et à des journalistes, plutôt qu'à la représentation nationale, la primeur de certaines informations. Je souhaiterais que la représentation nationale soit respectée
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également
et qu'il soit répondu aux questions qu'elle pose, afin qu'elle puisse prendre des décisions en conscience.
Mêmes mouvements.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un autre rappel au règlement.
Sur le fondement de l'article 100, alinéa 1, de notre règlement. Tout d'abord, nous assumons totalement d'avoir travaillé sur ce projet de réforme, d'avoir auditionné des représentants syndicaux et des économistes, et de poursuivre ce dialogue. Nous le disons depuis le début : le débat sur la retraite à 64 ans concerne tous les Français. Il est donc normal de discuter avec les représentants des salariés lorsque l'on débat de la retraite.
Quant à votre inquiétude s'agissant de ceux qui dirigeraient nos discussions, collègues, sachez que la NUPES a retiré dès lundi soir plus de 1 000 amendements. Pourtant, il vous a fallu plus de vingt-quatre heures pour finir le débat sur l'article 2. En effet, l'obstruction est aujourd'hui du côté des Républicains et de Renaissance ! C'est un fait !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.
L'orateur désigne le tableau listant les amendements à venir.
Ayant été interrogée sur la stratégie du groupe Écologiste, je voudrais répéter que nous avons, quant à nous, retiré 400 amendements !
Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il se fonde également sur l'article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Monsieur Di Filippo, la réunion que vous avez évoquée n'a pas eu lieu. Je vous invite donc à lire la presse de façon plus complète. J'ajoute qu'en ce qui nous concerne, nous assumons le fait de discuter avec les organisations syndicales ; nous en sommes fiers !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Nous aimerions que le Gouvernement écoute les organisations syndicales de salariés, qui rejettent aujourd'hui de façon unanime le report à 64 ans de l'âge de départ à la retraite !
Mêmes mouvements.
Pour le reste, nous avons déposé nombre d'amendements à venir, pour proposer des sources de financement. Il est selon moi très important de les examiner puisque, si l'on en croit les propos du Gouvernement, il y aurait un problème de financement des retraites ! Nous proposons des sources de financement alternatives.
Si nos amendements sont votés par l'Assemblée nationale, il n'y aura pas besoin de discuter de l'article 7 et du report à 64 ans de l'âge de départ à la retraite !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Il se fonde sur l'article 100, alinéa 5, de notre règlement, qui comporte deux phrases très intéressantes : « Lorsque plusieurs membres d'un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de groupe désigné par son président ou son délégué. » Or ce n'est pas le cas jusqu'à maintenant. Il est ensuite précisé « Il est procédé à un seul vote sur l'ensemble des amendements identiques. » Cette deuxième phrase étant toujours respectée, je ne comprends pas pourquoi la première ne l'est pas. Nous sommes dans un véritable tunnel d'amendements, avec dix séries – ne présentant que des différences minimes – d'une dizaine d'amendements identiques. Il serait souhaitable de limiter les prises de parole à un seul intervenant par groupe, au moins pour chaque série d'identiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
C'est rare que je sois d'accord avec un député du groupe RN, mais en l'occurrence je le suis.
Il se fonde sur l'article 100, alinéa 1. Je voudrais rappeler qu'il reste 6 700 amendements à examiner d'ici vendredi soir…
…dont 96 % ont été déposés par nos collègues de la NUPES. J'ai entendu par ailleurs que la NUPES travaillait avec les organisations syndicales – à l'exception d'une, peut-être. En effet, si je ne me trompe pas, un représentant de la CFDT a déclaré ce matin que le rejet de l'index seniors hier soir constituait une victoire de partis, certainement pas une victoire du pays. L'index est en effet réclamé par la CFDT notamment.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Après le rejet par notre assemblée de l'article 2, après le mensonge sur les 1 200 euros brut pour tout le monde, que nous avons démasqué, voici venu un autre mensonge : « la réforme ou la faillite ».
Si déficit des retraites il y a, il est clair que vous l'avez créé, monsieur le ministre délégué.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
De l'aveu même de Bruno Le Maire, cette réforme sert à compenser les cadeaux faits aux grandes entreprises et aux plus riches de ce pays.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.
Toutefois, notre groupe n'est pas indifférent à l'émotion qui vous saisit. Pour vous consoler, nous vous proposons des milliers de manières de financer les retraites.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Parmi elles, le retour d'un impôt de solidarité sur la fortune renforcé. Une question me taraude, monsieur le ministre délégué : pourquoi, alors que la fortune des milliardaires est passée de 500 milliards d'euros en 2017 à 1 000 milliards en 2022, préférez-vous taxer de deux ans de vie tous les Français, plutôt que la fortune d'une poignée de personnes ?
Mêmes mouvements.
Après tout, monsieur le ministre délégué, qu'est-ce que Bernard Arnault a de plus que nous ? Qu'est-ce que Bernard Arnault a de plus que Patricia, poissonnière dans le Morbihan, qui se lève tous les jours à une heure trente du matin, qui vient juste de vendre son commerce et qui s'apprête à devenir chauffeur de car à 60 ans ? Qu'est-ce que Bernard Arnault a de plus de que Josiane, à qui vous demandez de travailler quinze mois de plus et dont vous annulez les seize trimestres acquis grâce à ses enfants ?
Mêmes mouvements.
Qu'est-ce que Bernard Arnault a de plus que Djamila, aide à domicile, carrière hachée, genoux cassés, qui travaillerait jusqu'à 67 ans pour espérer une retraite décente ? Qu'est-ce que Bernard Arnault a de plus que les millions de Français dont le corps et l'esprit sont usés par le travail et que vous condamnez, monsieur le ministre délégué, à deux ans ferme ?
Mêmes mouvements.
Cette réforme est une goutte de plus dans un océan d'injustice ! Non, ce ne sera pas la réforme ou la faillite. La faillite, ce sera votre réforme !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La France vit le plus grand braquage de son histoire. Alors que, chaque année depuis l'arrivée au pouvoir de Macron, c'est un cadeau de 16 milliards d'euros que vous faites à Arnault, Bolloré et Bouygues, vous venez expliquer aux Français qu'ils devraient travailler deux ans de plus parce qu'il manque 12 milliards dans les caisses de retraite ? Oui, c'est le plus grand braquage commis sur le peuple français ! Pour ces milliardaires, 12 milliards, c'est de l'argent de poche !
Cet argent de poche a-t-il plus de valeur à vos yeux que deux ans de vie de Fabien, de Gwénolé, de Louise ou d'Ismaël ? Les Français se demandent pourquoi vous vous mettez ainsi au service de ces milliardaires, alors que ce sont eux qui délocalisent, qui refusent d'augmenter les salaires et qui sont responsables du réchauffement climatique. Cinq minutes de flatterie valent-elles plus que la vie de millions de Français ?
Nous, nous proposons de rétablir l'impôt sur la fortune. Nous avons des milliers d'autres propositions mais ont-elles une quelconque valeur à vos yeux ? Sachant que 93 % des actifs et 80 % des Français sont opposés à votre réforme, que 3 millions de personnes sont descendues dans la rue, si vous n'acceptez pas ces propositions, vous vous retrouverez avec une France à l'arrêt, le 7 mars !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les amendements identiques n° 6306 de Mme Danièle Obono, 9586 de M. Perceval Gaillard, 13077 de M. Antoine Léaument et 17819 de Mme Rachel Keke sont défendus.
Je suis saisie, dans la discussion commune, de dix amendements identiques.
Les amendements identiques n° 1518 de M. François Ruffin, 2424 de Mme Alma Dufour, 4752 de Mme Nathalie Oziol, 5452 de Mme Mathilde Panot et 5742 de M. Loïc Prud'homme sont défendus.
La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l'amendement n° 6098 .
Nous ne comprenons pas votre sens des priorités, alors souffrez qu'on revienne à la charge ! Les travailleurs ne sont pas responsables de vos choix politiques et économiques. Cessez cette valse hypocrite, cessez de prétendre que les pauvres devront payer plus que les milliardaires réfugiés dans les paradis fiscaux. Sortez l'argent, rendez l'ISF à la puissance publique !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas approuve.
Nous avons besoin de ces moyens pour abonder le système, pour aller dans le sens de l'histoire, celui de la retraite à 60 ans, indispensable à l'épanouissement de l'humanité. Demandez cet argent à vos amis les hyper-riches, retirez votre projet inutile et impopulaire ! Souffrez que votre position soit minoritaire, ici et dans la rue ; vous avez été battus hier sur l'article 2, vous serez battus demain sur votre réforme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les amendements identiques n° 6307 de M. Christophe Bex, 9583 de Mme AurélieTrouvé, 13122 de M. Damien Maudet et 17820 de Mme Rachel Keke sont défendus.
Je suis saisie, dans la discussion commune, de dix amendements identiques.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l'amendement n° 1519 .
Voilà donc des semaines que le Gouvernement essaie de nous faire pleurer sur un déficit hypothétique de 12 milliards d'euros, qui justifierait que chacun et chacune d'entre nous sacrifie deux ans de sa vie sur l'autel de la nécessité. Pas de malentendu : tout le monde a compris que c'était du flan ! Votre acharnement à défendre votre projet est purement idéologique. Mais nous vous filons volontiers un tuyau pour récupérer des milliards de façon simple, efficace et indolore pour l'immense majorité de la population : rétablissez l'ISF !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Selon Oxfam, la fortune des dix premiers milliardaires français a plus que doublé sous le premier mandat Macron, passant de 240 à 520 milliards d'euros. Quand on sait que dans le même temps, un Français sur dix doit sauter des repas faute de moyens, il n'y a pas de quoi être fier !
Mais ce n'est pas tout. Il se trouve que le patrimoine financier des soixante-trois milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre que celui de 50 % de la population française. D'où cette proposition de rétablir et de renforcer l'ISF, en en majorant le taux pour les contribuables dont le patrimoine est le plus polluant.
À ce sujet, votre projet de réforme, injuste et injustifié, constitue une catastrophe écologique. D'abord, il incite, en arrière-plan, à la retraite par capitalisation ; or les fonds de pension investissent massivement leurs actifs dans les industries les plus polluantes, notamment la pétrochimie. Ensuite, l'objectif est de nous faire travailler et produire plus, quoi qu'il en coûte aux gens et à la planète ; la logique productiviste et extractiviste perdure, ignorant les incendies ravageurs, les rapports scientifiques plus alarmants les uns que les autres et la chute vertigineuse de la biodiversité.
En revanche, il est prouvé scientifiquement que la retraite à 60 ans et, de manière générale, la réduction du temps de travail, entraînent mécaniquement une baisse des émissions de gaz à effet de serre et de notre empreinte carbone. Votre proposition est rétrograde et dangereuse, quand la nôtre va dans le sens de l'histoire. Prenons l'argent là où il est, en instaurant un ISF renforcé et écologique, pour financer la retraite à 60 ans et le droit au bonheur, dans un monde vivable.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Un rappel au règlement sur le fondement de l'article 100, madame la présidente. Nous entamons l'examen d'une série de quatre-vingts amendements mais nous avons nous aussi des amendements à défendre, qui visent à apporter des recettes supplémentaires grâce à l'instauration d'un impôt sur la fortune financière. Hier soir, le Gouvernement a essuyé un revers sur l'article 2. Il peut donc y avoir une majorité contre ce texte. Mais, chers collègues de la NUPES, parce que vous entravez les débats et que vous nous empêchez d'aller à l'article 7, nous ne pourrons pas voter sur le texte vendredi.
Il porte sur la bonne tenue de nos débats. Si la NUPES retire ses amendements, si elle permet le débat ,
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
nous parviendrons, avec Les Républicains qui ont compris que l'accord que certains avaient passé était pourri, à rejeter massivement le texte.
Sur le fondement de l'article 100, dont l'alinéa 5 prévoit que « Lorsque plusieurs membres d'un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe désigné par son président ou son délégué. Il est procédé à un seul vote sur l'ensemble des amendements identiques. » Permettez-moi de lire aussi la note de bas de page [290] qui indique les réserves du Conseil constitutionnel : « Le président de séance, qui doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire, ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs, par les députés d'un même groupe, des prises de parole sur les amendements identiques dont ils sont les auteurs. »
Depuis hier, sont soumis à notre examen des séries d'amendements identiques relatifs à l'ISF. Le problème, c'est qu'un seul orateur par groupe pourra prendre la parole contre ces amendements, au terme de la discussion commune.
Je ne nie pas le droit des parlementaires à déposer et à défendre des amendements, mais je dénonce ce déséquilibre des forces. En ce sens, la philosophie de l'article 100, alinéa 5 n'est pas tout à fait respectée dans cet hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Nadia Hai approuve.
Toujours sur le fondement de l'article 100, alinéa 5. Après le rappel au règlement de M. Salmon, madame la présidente, vous avez continué à faire comme si de rien n'était. Pourtant, nous devons examiner de très nombreux amendements, que leurs auteurs défendent pratiquement tous. Nous avons affaire ici à une obstruction manifeste.
Il ne faudrait pas, madame la présidente, que vous cautionniez cette obstruction en permettant à plus d'un orateur par groupe de s'exprimer sur ces amendements identiques, contrairement à ce que prévoit l'alinéa 5 de l'article 100.
Quelques applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Les présidentes et président de séance qui se sont succédé au perchoir depuis le début de l'examen du texte ont appliqué de la même manière l'article 100, alinéa 5 du règlement. Chers collègues, je ne saurais tolérer que la présidence de la séance de cet après-midi soit remise en cause intuitu personae quand, hier, vous vous êtes gardés de le faire en présence de la présidente de l'Assemblée nationale !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.
Même fondement, madame la présidente. Nous avons toujours demandé, quel que soit le président de séance, que le règlement soit respecté – un seul orateur par groupe pour défendre des amendements identiques. Ce qui se passe, c'est que la NUPES est en train de tuer le débat, avec cette série de prises de parole pour que chacun y aille de sa petite vidéo, et dont l'examen durera probablement une heure.
Pendant ce temps, on ne peut pas répondre aux arguments, on ne peut pas débattre. Surtout, on ne peut pas aller à l'article 7, dont on sait très bien que nous pourrions le rejeter. C'est lamentable !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Permettez-moi de donner lecture de l'article 58, alinéa 4 du règlement : « Lorsque plusieurs rappels au Règlement émanent de députés d'un même groupe et ont manifestement pour objet de remettre en question l'ordre du jour, le président peut refuser les prises de parole à ce titre. » Je ne prendrai donc plus les rappels au règlement sur le fondement de l'article 100, alinéa 5.
Sur le fondement de l'article 100, alinéa 1, madame la présidente. Sauf erreur de ma part, c'est en application de cet alinéa que vous m'avez coupé la parole lors d'une autre séance, arguant que je ne m'exprimais pas sur l'amendement en discussion.
Or les propos de nos collègues ne s'apparentent pas du tout à une défense de l'amendement mais à une plaidoirie bien plus large. J'aimerais qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures dans l'application du règlement !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Madame la députée, la défense des amendements est libre dans cet hémicycle. Vous vous exprimiez en réponse à l'avis de la commission et du Gouvernement, il s'agissait donc d'un rebond. Dans la mesure où nous examinions le texte dans le cadre d'une niche parlementaire et que les députés, aussi bien que le ministre, demandaient à passer au vote, je vous ai demandé de vous en tenir au fond.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
Je vais venir à votre secours, madame la présidente. Pour avoir un certain temps occupé votre fonction, je sais qu'il y a la loi et l'esprit de la loi. Il appartient à la présidence de séance de décider s'il convient de laisser le débat se développer ou, au contraire, de le limiter. J'estime que certains propos constituent une remise en cause de la présidence.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Enfin ! Après des heures de discussion ineptes sur un index seniors inutile, que cette assemblée a finalement décidé de balayer, après d'innombrables manœuvres d'obstruction – rappels au règlement, suspensions de séance, procédés dilatoires, sanctions arbitraires – et ce, alors même que le Gouvernement a décidé de clore nos débats vendredi, nous examinons les amendements relatifs au financement des retraites.
On dirait que vous n'aviez pas envie d'aborder cette discussion, chers collègues – c'est étrange venant de gens comme vous qui n'ont que des chiffres à la bouche – mais vous n'êtes pas les seuls : je remarque que les bancs du groupe RN sont assez vides.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Et vous, où étiez-vous quand nous discutions de la motion référendaire ?
Peut-être avez-vous peur, maintenant que votre mensonge sur la pension minimale à 1 200 euros a été démonté, qu'on s'en prenne à vos autres mensonges sur les prétendus déficits, impossibles selon vous à combler autrement qu'en volant deux ans de retraite aux Français.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre seul argument pour défendre votre projet, que vous-même reconnaissez comme injuste, tient en deux chiffres : les fameux 12 milliards qui manqueraient à l'appel et les 17,7 milliards que cette réforme rapporterait. Pourtant, le Conseil d'orientation des retraites (COR) est formel – le déficit n'existe pas – tout comme l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) – les gains espérés n'existent pas non plus. Le recul de l'âge de départ à 64 ans se traduirait tout au plus par 2,8 milliards par an d'économies. Or cette somme est inférieure aux recettes générées par l'ISF. Eh oui ! Et, comme on est sympas, on vous propose un dispositif mieux ficelé qui rapporterait 10 milliards.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Chers collègues, réjouissez-vous que nous parvenions enfin à discuter du financement des retraites car nous vous apportons une solution, qui vous permet de sortir par le haut de ce débat : 77 % des Français sont pour le rétablissement de l'ISF…
…et 80 % contre le report à 64 ans. Rétablissez l'ISF, renoncez à votre réforme et débloquez le pays !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce n'est pas En Marche qu'on devrait vous appelez mais En Mensonge car vous avez bel et bien menti sur les 1 200 euros. Le 11 janvier dernier – nous avons retrouvé les archives –, M. Véran a déclaré : « Les 2 millions de retraités actuels qui ont une retraite qui est inférieure à 1 200 euros verront leur retraite majorée à 1 200 euros brut par mois ». Ce matin, M. Dussopt est passé aux aveux en affirmant que « seuls 250 000 retraités passeront à 85 % du Smic, ce qui fait 1 150 euros net ». Oui, vous avez menti devant nos concitoyens et devant la représentation nationale. On peut tromper une fois mille personnes, mais on ne peut pas tromper mille fois une personne.
Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ne prenez pas nos concitoyennes et nos concitoyens pour des imbéciles.
Pourquoi préférez-vous les condamner à deux ans ferme plutôt que de faire payer Bernard Arnault ? Nous avons beau poser cette question, vous n'y répondez jamais. Notre débat appelle pourtant de la clarté. Vous dites qu'il n'y a pas d'autre solution que cette réforme pour combler les 12 milliards mais c'est faux : vous pouvez rétablir l'ISF et le renforcer, comme nous vous le proposons avec cet amendement. Rappelons avec Victor Hugo que « c'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches ».
France Stratégie souligne que la suppression de l'ISF n'a eu aucun effet positif en matière de création d'emplois ou d'investissements. Elle n'a eu que deux conséquences, des conséquences scandaleuses : l'accroissement des inégalités et l'affaiblissement du budget de l'État. Pourtant, 79 % de nos concitoyens sont favorables au rétablissement de l'ISF et sachez que parmi eux, collègues marcheurs, il y a 70 % des personnes ayant élu Emmanuel Macron en 2022. Rétablissez-le donc au lieu de faire payer à la population vos choix idéologiques.
La retraite doit être « non plus une antichambre de la mort mais une nouvelle étape de la vie » pour reprendre les mots d'Ambroise Croizat. Mme Borne, elle, a récemment déclaré : « Je ne suis pas là pour avoir des états d'âme ». Pensez à l'humain d'abord au lieu de faire de vos tableurs Excel une boule de cristal !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Je me fonde sur l'article 100, madame la présidente. Au nom du groupe Renaissance, je tiens à déclarer que tous les élus de la nation doivent pouvoir s'exprimer sans être intimidés ou menacés. Or, ces derniers jours, le ministre du travail Olivier Dussopt a fait l'objet de menaces et le député Louis Boyard, victime d'intimidations, a vu ses données personnelles divulguées. Quels que soient nos désaccords, quelle que soit la dureté de nos débats, nous devons, tous groupes politiques confondus, nous élever contre ces inacceptables menaces et intimidations faites à l'encontre d'élus de la République.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Les amendements identiques n° 6308 de M. Aymeric Caron, 9584 de Mme Aurélie Trouvé, 13161 de M. Sébastien Rome et 17821 de Mme Rachel Keke sont défendus.
Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques. Les amendements n° 1520 de M. François Ruffin, 2426 de Mme Alma Dufour, 4749 de Mme Nathalie Oziol et 5504 de Mme Mathilde Panot sont défendus.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 5912 .
Comment financer la retraite à 60 ans pour tous ? Nous voyons bien les difficultés que vous avez à répondre à cet enjeu et nous allons vous aider. Savez-vous que, depuis le premier quinquennat de M. Macron, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes de France a doublé et qu'il dépasse 1 000 milliards d'euros ? Des chiffres à peine imaginables qui font sans aucun doute rêver les nombreux retraités pauvres que compte la France. La révolte légitime qui monte dans le pays est évidemment alimentée par cette injustice terrible : comment accepter qu'autant de fortune soit concentrée dans les mains de quelques-uns, bien souvent des mains de fainéants ? Nous pouvons constater ensemble que le ruissellement n'a pas eu lieu. Passez donc à l'action et distribuez les richesses. Rétablissez l'ISF et vous verrez que les esprits se calmeront.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les amendements identiques n° 6100 de M. Hadrien Clouet, 6309 de M. Hendrik Davi, 9581 de M. Maxime Laisney, 13203 de Mme Martine Etienne et 17822 de Mme Rachel sont défendus.
Nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques.
Les amendements n° 1521 de M. François Ruffin, 2427 de Mme Alma Dufour, 4741 de Mme Nathalie Oziol, 5532 de Mme Mathilde Panot, 6101 de M. Hadrien Clouet, 6256 de M. Jean-François Coulomme, 6310 de Mme Ségolène Amiot et 9537 de M. François Piquemal sont défendus.
La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l'amendement n° 13241 .
Chers collègues, cette réforme des retraites a au moins un mérite : elle est emblématique de votre vision du monde. C'est d'ailleurs pourquoi elle soulève une telle vague d'indignation dans le pays. De manière évidente, deux projets de société s'opposent dans nos débats.
Notre premier point de désaccord, ces derniers jours l'ont montré, porte sur ce que doit être la retraite : pour nous, elle est un droit au repos après une vie de labeur mais aussi une nouvelle étape de la vie pendant laquelle on choisit ses activités, son rythme, ses engagements. Ce n'est pas la retraite pour invalidité que doit attendre Dario qui a commencé à travailler à 21 ans comme maçon. En arrêt de travail depuis septembre 2022, il a, à 46 ans, le dos tellement cassé que s'asseoir lui est très pénible. Vous comprendrez qu'il ait du mal à « trouver du sens et du plaisir dans le travail », pour reprendre les termes employés ce matin par M. Dussopt sur une station de radio.
Le deuxième point de désaccord, et c'est sans doute le principal, renvoie au financement de ces retraites. Votre projet consiste à voler deux ans de vie à Dario et aux autres.
Nous, nous vous proposons d'aller chercher l'argent là où il est. Qui a besoin de 1 milliard pour vivre ? Personne. Alors que dire de 20, 50 ou même 200 milliards, montant de la fortune de Bernard Arnault ? Nous proposons donc que les plus grandes fortunes participent à nouveau à l'effort collectif. Rétablissez l'ISF, monsieur le ministre, étendez-le, même. Cela ne suffira pas, me direz-vous, mais c'est déjà un début de solution et nous restons disponibles cette semaine, les suivantes, autant qu'il le faudra, pour vous proposer d'autres solutions.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Votre réforme est extrêmement coûteuse : coûteuse pour les Français, coûteuse pour la sécurité sociale, coûteuse pour les finances publiques.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Cela fait des mois que vous vous faites les chantres du déficit maîtrisé, de la gestion économe des finances publiques, mais vous agissez à l'inverse. Votre réforme des retraites va coûter 1,7 milliard au titre des arrêts maladie et des prestations sociales – ce sont les chiffres de Bercy – ; elle va coûter 2,8 milliards à l'assurance chômage, selon l'OFCE ; elle va coûter à l'économie du pays 0,2 % de productivité, 0,1 point de PIB, 3 % de salaires et 1,3 % de pouvoir d'achat. Je vous donne des chiffres car je sais que ce langage vous parle.
Vous prétendez faire des économies alors que votre réforme comporte des coûts cachés de toutes sortes. Elle révèle parfaitement votre absence de sérieux en matière budgétaire. Vous nous avez vendu 18 milliards de recettes mais en réalité, elles se réduisent à 2,8 milliards. Ce nouveau mensonge va faire un trou, notamment dans la caisse de l'assurance chômage. Vous jouez les apprentis sorciers pour nos finances publiques et pour nos retraites.
Pourquoi vous entêter et continuer dans cette voie ? Pourquoi ne pas adopter les solutions que nous vous proposons avec nos centaines d'amendements qui vous donnent le plaisir de nous écouter ? L'impôt sur la fortune, mes chers collègues, n'est pas un crime de lèse-majesté. De 1945 jusqu'à récemment, les plus grandes fortunes de ce pays ont été taxées. L'année même où la Macronie est arrivée au pouvoir, l'ISF a été supprimé et les riches vous ont remercié : les dividendes ont augmenté de deux tiers. C'est le seul effet…
Merci, madame Guetté.
Les amendements identiques n° 5360 de Mme Farida Amrani, 5552 de Mme Mathilde Panot, 6102 de M. Hadrien Clouet, 6311 de M. Manuel Bompard, 9579 de M. Perceval Gaillard, 13282 de M. Idir Boumertit et 17824 de Mme Rachel Keke sont défendus.
Sur les amendements identiques n° 1513 , 2420 , 4265 , 4774 , 5359 , 6094 , 6303 , 10553 , 13318 , 17816 et 20345 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Dans cette longue discussion commune, nous abordons une nouvelle série de dix amendements identiques. La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 1523 .
Mme Chikirou ne figure pas parmi les signataires de cet amendement, madame la présidente !
Nous avons un désaccord budgétaire et il est nécessaire que nous en précisions la nature. M. Dussopt doit se reposer mais M. Attal, qui a la gentillesse d'être présent, pourra certainement nous apporter des réponses.
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Mais je n'ai rien dit de mal, calmez-vous, arrêtez de monter sur vos grands chevaux pour des broutilles !
Monsieur Attal, vous justifiez cette réforme par des raisons comptables. Vous demandez à des millions de Français de sacrifier deux années de leur vie pour combler un déficit ! Nous défendons l'idée qu'il y a d'autres façons d'agir pour faire entrer de l'argent dans les caisses de retraite. Nous proposons de rétablir l'impôt sur la fortune et de flécher ses recettes vers le financement des retraites. Les riches sont très nombreux à demander à être taxés par solidarité et cette mesure les aiderait dans leur volonté de soutenir le peuple français dans un moment difficile.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il n'y a là rien d'anormal, rien de scandaleux, rien de choquant. Ne soyez pas outrés, ce serait un moyen de financer les pensions de retraite pour toutes – nous savons que les femmes perçoivent des montants moindres – et tous et même d'augmenter leur niveau pour une majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Aidez donc les riches à aider les Français !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vais vous donner la parole, madame la présidente Le Pen. Auparavant, pour la bonne information de tous, je précise que Mme Chikirou n'était effectivement pas signataire du premier amendement de cette série.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.
J'en prends note et considérerai que l'amendement identique n° 17825 , dont elle est signataire, a été défendu.
Sur les amendements n° 1523 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 2429 de Mme Alma Dufour est défendu.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 4738 .
Hier, M. le ministre Dussopt a déclaré, je cite : « La responsabilité, c'est de prendre des décisions quand il le faut ». Il n'est pas présent aujourd'hui, c'est dommage, parce que j'aurais voulu lui répondre : « Allez-y, c'est le moment ! »
Cet amendement vise à rétablir et à renforcer l'impôt de solidarité sur la fortune, afin de rendre concret l'un des principes de notre devise républicaine : l'égalité.
À ce propos, je voudrais vous parler de Gégé, de Roubaix, que vous allez adorer.
Gérard a 91 ans. La vie est dure pour lui. En effet, il ne possède que 50 milliards d'euros, Gérard Mulliez, alors que son pote, Bernard Arnault, possède, quant à lui, 133 milliards ! Puisque vous cherchez une dizaine de milliards d'euros pour, soi-disant, renflouer les caisses de retraite – qui, je le rappelle, ne sont pas déficitaires –, le moment est venu pour le Gouvernement de se montrer responsable ! Qu'il donne un avis favorable à nos amendements, dont les dispositions sont réclamées par 78 % des Français. Et afin d'éviter le blocage du pays, qu'il prenne ses responsabilités et retire sa réforme !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Commençons par un peu d'histoire : la sécurité sociale a été conquise par les travailleurs ; elle n'a pas été octroyée, par mansuétude, par un gouvernement.
Les caisses de la sécurité sociale ont été créées par la CGT en 1946, à l'issue d'un processus qui est loin d'avoir été un long fleuve tranquille, comme le laisse croire l'image d'Épinal du Conseil national de la Résistance (CNR). Rappelons qu'initialement, l'État n'intervenait pas directement dans la gestion de la protection sociale. Celle-ci, y compris le recouvrement des cotisations, était déléguée à des institutions paritaires, codirigées par les organisations syndicales, patronales et de salariés. Ce rappel historique explique les raisons pour lesquelles les ressources étaient initialement assises sur les cotisations sociales prélevées sur les salaires et non sur l'impôt. Il est important de le rappeler.
Pourquoi voulons-nous aujourd'hui faire entrer le patrimoine dans l'assiette des cotisations ? Cela ne va pas de soi, en effet. Toutefois, la réponse est simple : l'accumulation indécente du capital nous y contraint ! Prenons l'exemple de LVMH : son dirigeant dispose d'un patrimoine de 213 milliards d'euros. J'ai procédé à un rapide calcul : considérant que la fortune de Bernard Arnault provient du travail des 150 000 salariés de l'entreprise, chacun y aura contribué à hauteur de 1,4 million ! Trouvez-vous cela normal ?
Cette suraccumulation de richesses résulte d'un déséquilibre dans le partage de la valeur ajoutée : des décennies d'exonérations de cotisations et de baisses d'impôt ont ainsi contribué à ces inégalités et au manque de financement de la sécurité sociale. Il est donc grand temps de rééquilibrer les choses.
Le présent amendement vise à revenir sur cette confiscation de la richesse produite par le travail en rétablissant un véritable impôt sur la fortune. Il s'agit non seulement d'une mesure de justice sociale, mais aussi de justice écologique : les plus riches, qui pillent la planète, utiliseront moins souvent des jets privés et se passeront d'une dixième villa avec piscine.
« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Et nos enfants pourront profiter de leurs grands-parents dès que ces derniers auront atteint l'âge de soixante ans !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement identique n° 13319 de M. Léo Walter est défendu. Et comme je l'ai indiqué précédemment, l'amendement n° 17825 a déjà été défendu par Mme Chikirou.
L'amendement n° 9578 de Mme Aurélie Trouvé est défendu.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner son avis sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune.
« Ah, enfin ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et DEM.
Nous entamons l'examen des 6 730 amendements portant article additionnel après l'article 2. Vous vous servez du débat sur la réforme des retraites pour demander, une nouvelle fois, le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune. Je rappelle que nous ne l'avons pas supprimé, mais que nous avons réformé la fiscalité du capital en créant l'impôt sur la fortune immobilière (IFI) et le prélèvement forfaitaire unique (PFU). Nous avons également institué le comité indépendant France Stratégie, qui a publié en octobre 2021 un rapport que je vous invite à consulter parce qu'il met en évidence, depuis le passage de l'ISF à l'IFI, une diminution des expatriations…
…et une augmentation du nombre d'impatriations fiscales dans notre pays.
Nous sommes ainsi parvenus à inverser le flux, avec un solde de plus de 160 contribuables. Quant aux recettes de l'IFI, elles étaient de 1,67 milliard en 2020, soit une augmentation de 7 %. Avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je suis très heureux de vous retrouver pour la poursuite de l'examen de ce texte
Applaudissements sur les bancs du groupe RE
et j'espère que cela donnera lieu à de vrais et beaux débats. Je vous ai patiemment écoutés hier soir et depuis le début de l'après-midi et j'espère que vous me laisserez m'exprimer pour répondre à vos différentes propositions.
Ce débat constitue un moment de vérité : vos amendements traduisent, en réalité, une forme d'aveu de votre part, vous qui avez méthodiquement nié, ces derniers mois, le problème du financement du système de retraite.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Par vos interventions, vous reconnaissez que le financement pose problème ,
Applaudissements sur les bancs du groupe RE
après avoir pourtant affirmé à longueur de temps sur les plateaux télé qu'il n'y avait aucun problème de financement, que ce que nous disions n'était pas vrai.
Vous venez de reconnaître le problème et nous sommes désormais d'accord sur le constat. Pourquoi ce problème de financement ? Tout simplement parce que, en 2000, nous devions financer les pensions de 12 millions de retraités et que ces derniers seront 20 millions au cours des prochaines années, soit un quasi-doublement en une génération.
À partir de ce constat désormais partagé – et je m'en réjouis –, le débat porte sur la manière d'y répondre. De notre côté, nous proposons de travailler un peu plus longtemps, en partageant l'effort afin de tenir compte de ceux qui ont commencé à travailler jeunes ou qui ont exercé un métier pénible ; mais nous ne voulons pas augmenter les impôts des Français. De votre côté, vous proposez de répondre au problème de financement en augmentant leurs impôts.
J'ai examiné attentivement vos nombreux amendements : l'idée de rétablir l'ISF est un écran de fumée !
C'est un écran de fumée parce que, nous le constaterons lors de la discussion, vous avez déposé une batterie d'amendements qui proposent de taxer tous les Français – je dis bien tous les Français – sur leur travail. Mme Chikirou affirmait que des Français demandent à être taxés. Mais le petit artisan ou le petit commerçant que vous voulez taxer vous ont-ils demandé à l'être ?
De même, le retraité modeste ou l'ouvrier qui accomplit des heures supplémentaires vous ont-ils demandé à être taxés ?
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Pourtant, vous proposez de le faire à travers vos amendements.
Je n'ai pas couvert votre voix lorsque vous vous exprimiez, je vous remercie de me laisser continuer.
En l'occurrence, vos amendements proposent de rétablir l'ISF. Attardons-nous sur ce sujet. Mme la rapporteure générale l'a rappelé, nous avons fait le choix, en 2017, d'engager une politique favorable à la croissance et à l'activité économique de notre pays et, in fine, à l'emploi.
Je rappelle que lorsqu'Emmanuel Macron a été élu en 2017, la France détenait le taux implicite de taxation du capital le plus élevé d'Europe ! C'est d'ailleurs toujours le cas. La politique que nous avons engagée, avec la suppression de l'ISF et sa transformation en IFI, le PFU ou encore la baisse de l'impôt sur les sociétés, est cohérente. J'entends parfaitement que vous contestiez ces choix, c'est le principe du débat démocratique. Toutefois, il faut aussi prendre en considération les conséquences de ces choix. Or quel est le constat depuis 2017 et l'instauration de cette politique ? Pas moins de 1,5 million d'emplois nets ont été créés en France.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe SOC.
Vous faites signe que non, mais ce sont les chiffres de l'Insee !
En général, vous reconnaissez les chiffres communiqués par l'Insee ! Ce qui est intéressant, c'est que ce million et demi d'emplois supplémentaires représente 25 milliards d'euros de cotisations sociales supplémentaires pour alimenter notre modèle social.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Telle est la réalité ! Tout cela grâce à notre politique fiscale et à l'activité économique qui en découle ; grâce au million et demi d'emplois créés, je le répète, nous disposons chaque année de 25 milliards d'euros de cotisations supplémentaires pour financer notre modèle social.
Par conséquent, deux visions s'affrontent. La vôtre, qui consiste à vouloir surtaxer l'activité économique et le travail ;…
…dont la conséquence est qu'il y a, à la fin, moins de travail et donc moins de possibilités de le taxer, ce qui entraîne moins de recettes pour le modèle social. Puis, il y a notre ligne, qui consiste à vouloir diminuer la fiscalité pour favoriser l'activité économique. Cela permettra de créer davantage d'emplois et, par conséquent, de disposer de plus de cotisations sociales pour financer notre modèle. Ces deux lignes, très différentes, suscitent un vrai débat.
Je rappelle que l'impôt sur la fortune immobilière finance le budget de l'État. Vos amendements auraient pour conséquence de priver ce dernier de 2 milliards d'euros, puisque vous voulez affecter ces recettes à la sécurité sociale. Mais vous ne vous contentez pas de vouloir ce transfert : vous prévoyez aussi de rétablir l'ISF et d'en alourdir le poids. Le patrimoine immobilier, en particulier, serait plus taxé du fait de la réduction de l'abattement au titre de la résidence principale. Cela signifie que de nombreux Français, qui n'ont jamais été assujettis à l'ISF et ne sont nullement concernés par l'IFI, devraient payer un impôt sur la fortune en raison de la valeur élevée de leur résidence principale. On sait pourtant que certains d'entre eux ne disposent pas de revenus élevés, et que si leur bien a pris de la valeur, ce n'est que parce qu'il se trouve dans un territoire ou règne la spéculation.
À travers ces amendements et ceux à venir, vous voulez donc imposer un matraquage fiscal en bonne et due forme de tous les Français !
Évidemment, nous nous y opposons et continuerons de le faire tout au long de cette discussion.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.
Il précise qui est entendu sur chaque amendement : c'est le cas, entre autres, d'un des auteurs et du Gouvernement. Depuis hier, les intervenants se succèdent ainsi au micro pour répéter inlassablement les mêmes éléments de langage – sur un sujet, certes, intéressant, au point que nous aimerions, nous aussi, pouvoir exprimer notre point de vue. Mais il faudrait que ceux qui l'interrogent écoutent les réponses du ministre !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous ne sommes pas à l'école ! Nous écoutons le ministre, voyons ; c'est vous qui bavardez !
Manifestement, les débats n'intéressent pas nos collègues. Je suis assise près du ministre, mais je n'ai même pas pu entendre ses propos !
Pourtant, si certains se donnaient la peine d'écouter le Gouvernement et la majorité, peut-être arriverions-nous enfin à les convaincre que l'idée de rétablir l'ISF est stupide !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je vous invite tous, en effet, à faire moins de bruit, et j'insiste sur le mot « tous ».
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
J'ai noté plusieurs demandes de prise de parole. Étant donné le nombre d'amendements, j'accepterai un orateur par groupe ; nous reprendrons ensuite nos habitudes, avec un orateur pour et un orateur contre.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je souhaite revenir sur le fond de ces amendements déposés par la NUPES – essentiellement par La France insoumise – et qui tendent à augmenter les taxes et les impôts des Français.
Vous oubliez que les Français, y compris les propriétaires immobiliers, sont déjà fortement taxés dans notre pays !
À vous entendre, nous parviendrons à combler les déficits des caisses de retraite en captant les richesses. C'est peut-être vrai à court terme, mais qu'en sera-t-il ensuite, lorsque toutes les richesses seront épuisées ?
Comment ferons-nous quand il n'y aura plus ni travail, ni création de valeur ?
Plus surprenant encore, vous semblez ouvrir la porte à la capitalisation : ce serait une atteinte aux fondements mêmes de notre système de protection sociale par répartition, dont je rappelle qu'il est obligatoire et qu'il repose sur un principe de contribution proportionnelle : plus vous gagnez, plus vous cotisez, et par conséquent plus vous contribuez au système par répartition, dans une logique de solidarité intergénérationnelle.
En retour, vous bénéficiez d'une assurance vieillesse quelle que soit votre fortune – car ce sont bien l'activité et la création de richesse par le travail, pour le pays, qui assurent la pérennité du système de sécurité sociale.
Notre sécurité sociale est le patrimoine de tous ceux qui n'en ont pas.
Les multiples taxes et impôts que vous proposez ne permettront en rien d'améliorer le taux d'emploi en France ; or c'est bien lui qui assurera la survie du système. C'est en améliorant le taux d'emploi que nous préserverons le niveau des pensions sans amoindrir le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent ni des retraités. Espérons que demain, notre pays aura encore des richesses et du travail, et qu'il continuera de créer de la valeur.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Puisque certains ont évoqué leur vision du monde, je m'efforcerai d'élargir le champ de vision – habitant dans un pays étranger, j'envisage le sujet avec un peu plus de hauteur.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je dispose d'éléments de comparaison : je vis dans un pays où il n'y a pas de répartition et où la retraite est payée par l'État, et c'est une catastrophe. Tel est mon constat.
Nous débattons ici du financement futur du système de retraite, et des équilibres de demain. Comme M. Bazin, je crains que vous n'ayez pas bien compris le fonctionnement de la répartition. Vous répétez à longueur de journée que le système est équilibré aujourd'hui,…
…mais cela ne change rien au problème. Nous travaillons sur les équilibres dans cinq ou dix ans.
Nombre d'entre vous nous reprochent de répéter que les caisses de l'État sont vides ; or nous ne parlons pas ici des caisses de l'État, mais des caisses de retraite.
Notre collègue vient de le rappeler : ces deux systèmes sont séparés. L'État vient au secours des caisses de retraite, ce qui pèse lourdement sur les finances publiques – et donc sur les contribuables –, à hauteur de 20 ou 30 milliards. Cela ne représente pourtant que 10 % des montants en jeu dans les caisses de retraite. À vouloir solliciter l'État pour soulager le système de retraite paritaire, vous fragilisez ce dernier et vous lui retirez son indépendance : voilà ce qui m'inquiète. Je rappelle que les syndicats gèrent les régimes de retraite à 90 % – ils gèrent même à 100 % l'Agirc-Arrco. Ce sont les syndicats qui gèrent les régimes.
Dans ce cas, pourquoi faire passer la réforme par un projet de loi de financement de la sécurité sociale ?
À force de mettre les régimes sous perfusion en ponctionnant les contribuables, vous les fragiliserez et vous leur retirerez leur indépendance. Que ferez-vous lorsqu'un gouvernement décidera de ne plus les financer ?
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Vous n'êtes pas en position de nous donner des leçons de paritarisme, cher collègue.
Il n'y a qu'à voir comment vous pratiquez le dialogue social et comment vous piétinez le paritarisme, notamment en ce qui concerne l'assurance chômage.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous faites preuve d'une grande constance depuis 2017 : le président des riches et le gouvernement des riches sont au pouvoir ; en toute logique, ils ont supprimé l'ISF pour faire des cadeaux aux riches. En contrepartie, vous demandez aux Françaises et aux Français de payer de leur personne – et même de leur corps – pour 17,7 milliards d'euros – montant que devrait rapporter la réforme, et que paieront les gens sur leur vie.
M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a annoncé des mesures de compensation de 4,2 milliards d'euros, qui incluent la revalorisation des pensions. Mais manifestement, vous ignoriez parfaitement combien de personnes seront concernées par cette revalorisation, et pour quel montant. Je souhaite donc vous poser une question de sincérité budgétaire, monsieur le ministre délégué : combien va coûter cette histoire ?
La revalorisation ne devrait pas coûter grand-chose, puisqu'elle touchera fort peu de monde, pour un faible montant mensuel. Quoi qu'il en soit, nous avons besoin de ces informations pour juger de la sincérité du texte budgétaire que nous examinons.
Vous ignorez le chiffrage de la revalorisation parce qu'elle n'est que de la poudre aux yeux. Nous attendons aussi les chiffres que vous a demandés M. Pradié. Somme toute, nous discutons d'un budget dont nous ignorons les montants.
Pour notre part, nous proposons une gamme de financements afin de résoudre le problème conjoncturel du système de retraite ; notre boîte à outils est ouverte et regorge de propositions. Celles-ci n'affecteront pas le système par répartition, puisqu'elles visent à traiter un problème qui est de nature conjoncturelle. Nous vous soumettons nos propositions, chers collègues : votons-en une, votons-en deux, votons-en trois ; nous pourrons ensuite rentrer chez nous, car nous n'avons pas besoin du fameux article 7.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Je suis également heureux de vous revoir, monsieur le ministre délégué, d'autant que j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer : vous avez bien travaillé depuis 2017. Mme Panot l'a rappelé : le patrimoine des plus grandes fortunes du pays est passé de 500 à 1 000 milliards d'euros ; et durant les dix-neuf mois de pandémie, le patrimoine des cinq premières fortunes de France a augmenté de 236 milliards. C'est un beau bilan ! Vous avez lancé des politiques pour qu'une petite caste de privilégiés se goinfre. Bonne nouvelle, vous avez bien travaillé et vous avez réussi : 236 milliards d'euros, c'est quatre fois le budget de l'hôpital public ! Que de bienfaits ! Voilà pourquoi nous proposons de rétablir l'ISF.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Lorsque vous avez aboli l'ISF, en 2017, il rapportait 4 milliards d'euros. Aujourd'hui, compte tenu de l'augmentation du patrimoine des plus riches, il atteindrait au moins 10 milliards d'euros – et encore, selon les estimations les plus basses. Rendez-vous compte : quel trésor ! Vous qui gesticulez sans cesse en criant « il n'y a pas de sous ! », voici 10 milliards au bas mot.
Je tiens à rectifier une erreur : nos propositions ne visent pas à alimenter le système contributif, mais à alimenter le système non contributif, c'est-à-dire à lutter contre la pauvreté et à augmenter le minimum vieillesse. Que les profiteurs – notamment les profiteurs de crise – contribuent à lutter contre la pauvreté des plus anciens, ce ne serait que justice – une justice sociale.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Nous assistons à des arbitrages pour le moins mystérieux : alors qu'une centaine d'amendements visant à rétablir l'ISF ont été considérés comme recevables, l'amendement que j'ai déposé, tendant à créer un impôt sur la fortune financière – ce qui permettrait de taxer la spéculation – a été considéré comme un cavalier irrecevable. Avouez que c'est étrange !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous aurons tout de même l'occasion d'évoquer cette proposition, qui permettrait de faire entrer 3,4 milliards d'euros dans les caisses de l'État.
Je tiens à répondre à une interpellation de M. le ministre délégué : nous n'avons jamais prétendu que la question du financement des retraites ne se posait pas. Nous estimons toutefois qu'elle est hypothétique, puisque, au moment où nous parlons, le régime affiche 3 milliards d'euros d'excédent.
Nous ajoutons que ce déficit est dérisoire, car il est à rapporter à un montant total de 345 milliards par an.
Surtout, nous affirmons que ce déficit est de votre fait. Ce n'est pas de la faute des Français ; c'est la faute de votre gouvernement et de votre politique économique qui entraîne une stagnation de la productivité du travail – une stagnation parfaitement inédite et unique parmi les pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
C'est la faute de l'ubérisation de l'économie, dont vous êtes responsables ;…
…c'est la faute des emplois précaires que vous avez créés, et qui ne cotisent pas assez pour soutenir le régime de retraite ; c'est la faute de la désindustrialisation dont vous êtes également responsables. Voilà le fond du problème du financement du régime de retraite : c'est votre incompétence. Ce n'est en aucun cas de la responsabilité des Français, à qui vous voulez coller deux ans de travail supplémentaires.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous vouliez des exonérations de cotisations sociales : assumez, maintenant !
Nous sommes là pour distinguer, dans le débat parlementaire, les éléments de langage et les éléments de mensonge – et des mensonges, il y en a beaucoup. Le président du COR l'a répété ce matin : les dépenses de retraite ne dérapent pas. Il constate néanmoins un déficit, et nous sommes en droit de nous interroger sur sa cause. Le déficit tient tout d'abord à la multiplication des exonérations de cotisations sociales.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il tient ensuite à la désocialisation de tous les chèques et de toutes les primes que vous accordez aux salariés, prétendant donner d'une main ce que, en réalité, vous reprenez de l'autre en réduisant les droits sociaux.
Certaines des hypothèses sur lesquelles se fonde le COR devraient nous interroger, à commencer par la paupérisation relative et absolue des fonctionnaires évoquée dans un récent rapport. Le gel du point d'indice entre 2022 et 2027 entraînera ainsi un appauvrissement des fonctionnaires : leur masse salariale baissera de 11 %, d'où un déficit de cotisations. C'est une explication supplémentaire du déficit des retraites. Si la rémunération de la fonction publique progressait au même rythme que celle du secteur privé, nous réduirions le déficit de moitié : nous ne chercherions pas 12 milliards, mais 6 milliards.
Je note également que vous misez sur une augmentation assez dérisoire de la productivité, signe de la faible confiance que vous placez dans vos réformes économiques. Ajoutons à cela un taux d'emploi des femmes qui demeure durablement inférieur de 8 points à celui des hommes. Certes, vous fixez des objectifs d'augmentation du taux d'emploi des seniors de 10 points – M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion l'a rappelé –, mais vous n'en tirez aucune conclusion quant à l'évolution du déficit. En réalité, vous creusez le déficit pour fournir des justifications à votre réforme.
MM. Arthur Delaporte et Benjamin Lucas applaudissent.
Nos nombreux amendements et le débat relatif à l'ISF soulèvent une question de fond : pouvons-nous combler, dans la justice, le déficit que nous constatons – même si nous questionnons son ampleur ? Ce qui est en jeu est le partage de la valeur – cette valeur que vous prenez toujours dans les mêmes poches : vous préférez un impôt sur la vie à un impôt sur les riches. C'est même un impôt sur la vie dégressif, qui prend beaucoup à ceux qui ont peu.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Vous avez désarmé la sécurité sociale en multipliant les exonérations de cotisations : voilà la racine du mal. Chacun s'accorde à dire que les retraites doivent faire l'objet d'un grand débat – mais un débat qui rassemble, et non un débat qui divise. Nombre de nos concitoyens ont besoin d'en finir avec les pensions de misère qu'ils touchent actuellement. Que dire du mensonge de la pension minimale à 1 200 euros, dont nous ne savons toujours ni combien elle coûtera, ni à qui elle profitera ? Les membres du groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES, qui réunit les députés communistes et plusieurs députés ultramarins, estiment que le pays est suffisamment riche pour mener une autre réforme des retraites, avec un départ à 60 ans pour tous et trente-sept annuités et demie de cotisations – nous l'avons exposé dans notre proposition de loi qui a fait l'objet d'une demande de commission spéciale la semaine dernière.
La France est riche, monsieur le ministre délégué ; elle est immensément riche, et d'autres pistes de financement existent. Les superpatrimoines ont explosé. J'en donnerai un simple exemple : notre champion du monde, Bernard Arnault, possède un patrimoine de 179 milliards d'euros. Savez-vous ce que cela représente ? Si l'on empilait 179 milliards de pièces d'un euro, la pile ferait 417 000 kilomètres, davantage que la distance entre la Terre et la Lune, l'équivalent de dix fois le périmètre de la planète.
D'autres choix sont possibles. Nous croyons au financement de la retraite par les cotisations et non par l'impôt – en cela, je vous rejoins, monsieur le ministre délégué. En revanche, nous ne souscrivons pas à votre jeu de dupes, qui crée le CICE, le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, pour le transformer en exonérations de cotisations sociales.
Je le répète, d'autres choix de financement sont possibles : c'est l'objet des amendements que nous avons déposés après l'article 2.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES.
Chers collègues Insoumis et de la NUPES, vous tirez la cartouche de l'ISF à 3 milliards d'euros à chaque débat. Vous l'avez déjà brûlée des dizaines de fois ! Vous réclamiez 30 milliards pour le pouvoir d'achat, c'est-à-dire dix fois le montant de l'ISF.
Mme Ségolène Amiot s'exclame.
Vous réclamez 30 milliards annuels pour la transition écologique – dix fois l'ISF. Vous réclamez des dizaines de milliards pour l'école et la justice, toujours grâce à l'ISF. Vous réclamez encore des dizaines de milliards pour réduire la dette… non, pardon, pas pour la dette : il est vrai que pour vous, elle n'est pas si grave.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Sébastien Delogu interpelle l'orateur.
Avec vous, c'est la multiplication des pains : de 110 milliards d'impôts évoqués en commission, nous sommes passés à 140 milliards quinze jours plus tard. Heureusement que nous ne débattons pendant six mois : nous terminerions à 500 milliards ! Nous ne sommes ni à Lourdes, ni à la cour des miracles. Soyons sérieux.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
J'ajoute que cette mesure dénaturerait les fondements même du régime de protection sociale contributif par répartition. En faisant une telle proposition, vous le mettez en péril. Vous vouliez le faire dépendre du déficit, ce qui l'aurait remis en cause ; vous avez compris, semble-t-il, le problème que cela posait. Par votre série d'amendements, vous cherchez maintenant à le faire dépendre des impôts, ce qui saperait les fondements du système de retraite par répartition, dans lequel les pensions de l'année sont financées par les cotisations salariales de l'année.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je ne suis qu'un député de la XVI
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Puisque beaucoup d'entre vous se réfèrent à la période de la Résistance, qu'ils n'ont pas connue plus que moi, sachez que si les membres du CNR ont imaginé un régime qui ressemblait à la sécurité sociale d'aujourd'hui, c'est parce qu'ils considéraient nécessaire d'organiser la solidarité entre les générations et entre les salariés. Au-delà de la responsabilité financière, ils souhaitaient en effet se montrer solidaires envers leurs parents et envers leurs grands-parents. À la suite de leurs travaux, ils avaient conclu qu'un tel régime ne devrait jamais être financé par l'impôt ,
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem
sous peine de remettre en cause ce principe de solidarité entre les générations.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est pourtant ce que vous proposez.
Nombre de députés assis sur ces bancs
L'orateur désigne la gauche de l'hémicycle
oublient dans les débats d'aujourd'hui leur passé, leurs opinions d'hier.
Par exemple, le CICE a coûté 20 milliards d'euros de recettes ; ce n'est pas notre majorité qui l'a voté, mais une majorité socialiste. Un précédent orateur, député berrichon, a d'ailleurs voté à une certaine époque pour des dispositifs similaires. Il n'est pas rare, pour un député, de peiner à résoudre ses propres contradictions : les conversations avec soi-même sont les plus difficiles.
Vous en donnez une nouvelle preuve en défendant une telle mesure. Le groupe Horizons et apparentés repoussera ces amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.
La parole est à M. Charles de Courson.
Chers collègues, un peu de silence ! Les orateurs ne m'entendent même pas leur donner la parole.
Cette fois, ce n'est pas à cause de cris, mais du bruit des conversations. Merci de baisser d'un ton : cela rendra la séance plus agréable à tous, à commencer par moi.
Cher collègue, vous avez la parole.
Ces amendements tendent à revenir à peu près à l'ancien système d'ISF, avec un taux majoré. Est-ce une bonne idée ?
« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
« Oh ! » sur les mêmes bancs.
Pourquoi ? Premièrement, cela participerait à la destruction du système contributif.
« Non ! » sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
D'ailleurs, vous vous gardez bien d'expliquer comment les 3 milliards de recettes que rapporterait cet impôt seraient répartis entre les quarante-deux régimes de retraite.
Deuxièmement, vous voulez viser les très riches – vous citez sans cesse M. Arnault et quelques autres milliardaires –,…
…mais cette mesure ne permettrait pas de les atteindre. En effet, le Conseil constitutionnel, par sa décision du 29 décembre 2012, a plafonné à environ 70 % l'imposition des revenus des personnes physiques, qui comprend l'ISF – devenu IFI –, l'impôt sur le revenu et les taxes foncières. Or dix des cinquante personnes les plus riches de France ne sont sujettes à aucune imposition. Savez-vous pourquoi ? Elles mettent leur fortune dans une holding et ne distribuent pas de dividendes !
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre impôt frapperait donc les petits riches, pour ainsi dire, mais pas les grands riches.
Troisièmement, la fiscalité du patrimoine manque de cohérence. La commission des finances mène d'ailleurs une mission d'information, dont le président Mattei est corapporteur, visant à y remettre de l'ordre.
Un tel problème de fond ne saurait être résolu lors de l'examen d'une réforme des retraites.
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Nicolas Turquois applaudit également.
Madame Taillé-Polian, vous êtes revenue sur la question des mesures sociales que contient cette réforme. Je vous en remercie, car chaque réforme qui demande aux Français des efforts pour garantir le financement du système de retraites apporte aussi son lot de mesures sociales. Quand bien même on les estimerait insuffisantes, cela a toujours été le cas. J'ai donc compilé les chiffres des mesures sociales liées aux précédentes réformes des retraites.
Les mesures sociales de la réforme de 2010 s'élèvent à 1,6 milliard d'euros ; celles de la réforme de 2014 représentent 4,1 milliards d'euros. Pour notre réforme, ce chiffre est de 6 milliards, soit davantage que les deux précédentes réformes réunies !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Parmi ces mesures sociales, on compte la revalorisation des petites pensions et la garantie d'une pension minimale à hauteur de 85 % du Smic pour les personnes ayant effectué une carrière complète. Vous avez interrogé M. Dussopt sur le nombre de bénéficiaires de cette mesure ; il vous a répondu ce matin sur France Inter, chiffres à l'appui.
Elle concernera 250 000 retraités actuels, auxquels s'ajouteront chaque année jusqu'à 40 000 nouveaux retraités.
Il avait annoncé qu'elle profiterait à 200 000 nouveaux retraités par an !
Vous vous enquérez également de son coût ; il s'élève à 1,7 milliard d'euros, comme cela est indiqué dans l'étude d'impact. Cela laisse 4,3 milliards pour les autres mesures sociales – car, je le répète, notre réforme comporte davantage de mesures sociales que les deux précédentes réformes des retraites confondues.
C'est toujours moins que ce que nous proposons !
Monsieur Vallaud, vous évoquiez l'emploi des femmes. Il s'agit d'une préoccupation majeure pour chacune et chacun d'entre nous. Je crois d'ailleurs que chaque gouvernement, avec ses idées et sa politique particulières et selon les moyens dont il dispose, cherche à améliorer le taux d'emploi des femmes. En l'occurrence, si ce taux a progressé de 1 % pendant le quinquennat de François Hollande, il a progressé de 3,7 % pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, soit près de quatre fois plus !
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Madame Le Pen, il semble que vous cherchiez à nier encore une fois la réalité du problème de financement du système de retraites. En fait, on ne sait plus très bien ce que vous pensez des retraites et ce que vous proposez en la matière.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Vous défendez tout et son contraire.
Alors que Macron, lui, est parfaitement constant lorsqu'il s'agit des retraites…
Le 2 février, j'ai débattu du système de retraites sur le plateau de France 2 avec Jordan Bardella, le président de votre parti. Il m'a affirmé que le Rassemblement national était favorable à la suppression du régime spécial des agents de la RATP, avec application de la clause du grand-père. Pourtant, une fois dans l'hémicycle, vous avez voté contre !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Vous prétendez vouloir défendre les plus fragiles, mais vous soutenez la suppression du compte pénibilité, qui permet le départ anticipé des travailleurs ayant exercé des métiers pénibles !
Mêmes mouvements.
Cessez donc de nous donner des leçons ; commencez par proposer des solutions crédibles pour garantir à 20 millions de retraités qu'ils pourront continuer, dans les années à venir, à recevoir leur pension chaque mois ! Avec vous, ce n'est pas garanti ; avec nous, si.
Mêmes mouvements.
Je vois que certains députés demandent la parole. Je vous informe qu'en application de notre règlement, aucune nouvelle intervention n'est possible entre la réponse du ministre délégué et le vote.
Qui se fonde sur l'article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Pour préserver la sincérité des débats, il importe en effet, après ce que vient de dire M. le ministre délégué…
Vives protestations et « Ce n'est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
Monsieur Attal, je profite de votre présence pour vous interroger. Vous venez de rappeler le coût de votre réforme…
Les protestations continuent et couvrent la voix de l'orateur.
Monsieur Coquerel, ce n'est pas un rappel au règlement. Comme je l'ai expliqué, il est impossible de répondre avant le vote aux propos du ministre délégué.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 410
Nombre de suffrages exprimés 342
Majorité absolue 172
Pour l'adoption 111
Contre 231
L'amendement n° 6095 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 365
Nombre de suffrages exprimés 310
Majorité absolue 156
Pour l'adoption 103
Contre 207
L'amendement n° 9578 n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq.
La séance est reprise.
Sur l'amendement n° 15638 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n° 1524 et suivants, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l'amendement n° 15638 .
Dans le contexte de crise économique que nous traversons, qui a plongé de nombreux Français dans des situations extrêmement difficiles et endetté l'État à un niveau considérable, il est intolérable que certains individus perçoivent indûment des allocations. Ces fraudes constituent une perte de ressources pour notre pays et créent un profond sentiment d'injustice chez nos concitoyens.
La lutte contre la fraude aux prestations sociales doit constituer une priorité. Pour cela, les sanctions à l'encontre des fraudeurs doivent être renforcées.
La Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) a souligné que les minima sociaux, dont le RSA et le RSA majoré, « sont les prestations les plus fraudées », mais que les organismes n'ont que peu de pouvoir de sanction pour y faire face.
L'objet du présent amendement est donc de renforcer les sanctions à l'égard des fraudeurs aux prestations sociales dont la volonté de tromper l'administration est établie, ou des personnes en état de récidive. Il prévoit que des procédures à l'égard de personnes à qui des faits se rapportant à une fraude aux prestations sociales sont reprochés ne pourront pas être abandonnées et que, en l'absence de paiement de la pénalité dans le délai prévu, une contrainte sera systématiquement délivrée et une majoration des pénalités de 20 % sera systématiquement appliquée. Ces sommes permettront de financer la réforme des retraites juste et équitable que nous proposons à la représentation nationale.
N'oublions pas que détourner des prestations ou des allocations relevant de la solidarité nationale revient à détourner l'argent des Français qui travaillent dur et qui se lèvent tôt, qui sont le plus souvent les plus modestes d'entre nous.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous voulez renforcer les sanctions à l'encontre des personnes soupçonnées de fraude aux prestations sociales. Cependant, nous nous sommes déjà beaucoup engagés dans le renforcement de cette lutte. Récemment encore, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons renforcé le pouvoir de cyberenquête des agents chargés de la lutte contre la fraude sociale – en interdisant, par exemple, le versement des allocations et prestations soumises à condition de résidence en France sur des comptes hébergés à l'étranger. Par ailleurs, le volume de cotisations recouvrées dans le cadre du travail illégal augmente.
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Monsieur Allisio, le Gouvernement conduit une politique ambitieuse de lutte contre la fraude,…
…ou plutôt contre les fraudes. En effet, si ce sujet est souvent abordé, certaines interventions donnent l'impression qu'il n'y a qu'un seul type de fraude. Certains ne parlent que de la fraude fiscale ;
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
d'autres ne parlent que de la fraude sociale ;
Exclamations sur les bancs du groupe RN
peu abordent la fraude douanière. Nous voulons nous attaquer aux trois types de fraude : fiscale, sociale et douanière.
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Nous le faisons par plusieurs moyens.
Je présenterai un plan de lutte contre la fraude à la fin de ce trimestre. Vous le savez, pour l'élaborer, j'ai fait le choix de m'appuyer aussi sur les parlementaires. Chaque groupe de l'Assemblée et du Sénat désigne donc un représentant. Monsieur Allisio, vous participez vous-même au titre de votre groupe politique au groupe de travail que j'anime pour enrichir ce plan de lutte contre les fraudes.
Nous n'avons pas attendu ce plan pour prendre des mesures, notamment sur la fraude sociale. Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons pris des mesures fortes telles que l'interdiction de verser des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers, qui entrera en vigueur le 1er juillet prochain, ou le renforcement des pénalités en cas de fraude. J'ai également défendu une disposition extrêmement importante : faire payer aux fraudeurs les frais de gestion du recouvrement de leur fraude. En effet, de nombreux Français ne supportent plus de payer avec leurs impôts la lutte contre la fraude. Ceux qui fraudent paieront donc désormais les frais de dossier nécessaires pour recouvrer les sommes perçues indûment.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Du reste, l'amendement que vous proposez vise à majorer des taux dans des proportions telles que ce dispositif serait rejeté au motif qu'il n'est pas constitutionnel : vous proposez en effet des taux de pénalité à 100 %.
Nous avons donc pris les mesures que je viens d'évoquer dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais je rappelle que vous vous êtes opposés à ce texte, donc à l'interdiction du versement des prestations sociales et des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers,…
…et à la mesure visant à faire payer les frais de dossier aux fraudeurs, et au renforcement des sanctions contre les fraudeurs.
Nous avons pris nos responsabilités à travers la loi de financement de la sécurité sociale que vous avez voulu mettre en échec. Nous continuerons à le faire grâce au plan que je présenterai de ce trimestre. Monsieur Allisio, vous savez qu'une réunion dédiée à la fraude sociale se tiendra dans les prochains jours, à laquelle vous participerez au titre de votre groupe, pour continuer à enrichir notre plan.
Tout le monde est d'accord pour lutter contre les fraudes, aussi je n'imagine pas que cet amendement puisse ne pas être adopté. Ces fraudes avoisinent 50 milliards d'euros, selon le magistrat, vice-président de l'association professionnelle des magistrats (APM), et ancien délégué national à la lutte contre la fraude Charles Prats.
L'amendement va dans le bon sens, puisqu'il vise à lutter contre la fraude et donc à sanctionner les fraudeurs et à faire plus d'économies pour les Français – qui, en ces temps de montée inflationniste, en ont bien besoin. Je rappelle que 50 milliards d'euros, c'est près de trois fois ce que cette réforme des retraites est censée rapporter à l'État.
Au lieu de réparer vos erreurs, vous préférez taper directement sur les ménages et sur les entreprises françaises en leur imposant toujours plus de taxes, de restrictions, d'impôts, alors qu'il faudrait taper sur les fraudeurs, sur les mauvais payeurs. Cela fait pourtant des années que la fraude aux prestations sociales ainsi que la fraude fiscale font débat.
Toutefois, vous faites mine de ne rien voir. Comme le propose cet amendement, nous devons lourdement sanctionner les personnes qui fraudent ou qui essayeraient de frauder, et réinjecter cet argent pour nos retraités qui en ont bien besoin. En somme, nous voulons taper sur les fraudeurs plutôt que sur les retraités.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Pour la bonne information de tous, j'ai prévenu au sujet des amendements précédents que nous revenions à la règle « un pour, un contre ».
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je m'exprimerai contre l'amendement et ferai un développement annexe.
Certains préfèrent parler de fraude sociale plutôt que de fraude fiscale…
…et plutôt que de contraindre le capital à cotiser. On les reconnaît bien là !
Je rappelle que la fraude sociale dans les entreprises s'élève à un montant compris entre 20 et 25 milliards d'euros, un chiffre bien supérieur à ceux de la fraude aux prestations sociales que vous dénoncez.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Puisque Gabriel Attal est là, j'en profite pour poser la question que je voulais poser précédemment. Ce matin, M. Dussopt a reconnu qu'il était incapable de dire « combien d'assurés prendront leur retraite en 2024, 2030, 2035 avec exactement les 168 ou 172 trimestres qu'il faut. »
« Ça n'a rien à voir avec l'amendement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
Dans la même interview, il a expliqué que, contrairement à ce qu'avait affirmé Olivier Véran en janvier, ce ne sont plus deux millions de personnes qui pourront bénéficier d'une retraite minimum à 1 200 euros, mais seulement 250 000 retraités actuels, puis 40 000 nouveaux retraités seulement par an – on mesure la différence.
Monsieur Attal, ne pensez-vous pas que vos prévisions sont insincères ? Vous continuez en effet d'annoncer 6 milliards consacrés à des mesures sociales, dont 1,7 milliard à la revalorisation des petites pensions et à la garantie minimale à 85 % du Smic net pour ceux qui ont une carrière complète. Je suis étonné que, quand on divise par dix le nombre de personnes qui bénéficieraient d'une retraite minimum de 1 200 euros, vous mainteniez ces montants. Je vous interroge donc sur la sincérité de vos prévisions, ce qui a évidemment une importance pour la réforme de manière globale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 268
Nombre de suffrages exprimés 257
Majorité absolue 129
Pour l'adoption 71
Contre 186
L'amendement n° 15638 n'est pas adopté.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l'amendement n° 16437 .
C'est le premier d'une série d'amendements socialistes tendant à démontrer – et peut-être à vous convaincre – qu'un autre financement des retraites est possible, et qu'il doit être pluriel. Permettez-moi, donc, de commencer par une rapide introduction.
Si nous admettons que le système de retraite a besoin d'être financé – besoin somme toute modeste, comme nous l'avons déjà dit –, nous pensons qu'il existe une autre solution pour y répondre que l'impôt sur la vie proposé par le Gouvernement. En effet, le financement pourrait être assuré par le cumul de plusieurs mesures, dont le produit peut aller de quelques centaines de millions d'euros à plusieurs milliards – 10 milliards pour certaines.
L'amendement n° 16437 a pour objet de proposer l'une de ces mesures, relative aux paris sportifs.
Entre 2011 et 2020, le produit brut des jeux d'argent a quasiment triplé, principalement en raison de la croissance de 717 % des paris sportifs. Les Français jouent de plus en plus : or, au même titre que l'addiction à l'alcool ou au tabac, l'addiction aux jeux est reconnue comme un véritable problème de santé publique, justifiant d'abonder en conséquence le budget de la sécurité sociale, et plus particulièrement celui de la branche retraite. En effet, les addictologues sont clairs : les jeux d'argent sont des soupapes de décompression, et le projet de loi étant anxiogène, il peut engendrer une addiction aux jeux chez les Françaises et les Français.
Brouhaha.
L'amendement tend donc à rétablir le taux classique de contribution sociale généralisée (CSG) sur les paris sportifs et les jeux de hasard, et d'affecter les nouvelles sommes ainsi dégagées au régime de retraite, afin de contribuer au financement des pensions versées à nos aînés.
Je répète qu'il existe une autre voie que votre réforme pour financer les retraites : discutons-en.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.
Si je comprends bien, vous voulez financer une partie du déficit du système de retraite en lui affectant le produit d'une hausse de la CSG sur les jeux. Si celle-ci, très dynamique, rapporte environ 490 millions d'euros par an, son assiette ne permettra pas pour autant de combler le déficit du système de retraite, évalué à 13 milliards d'ici 2027 et à pas moins de 17 milliards à l'horizon 2030 : nous serions toujours loin du compte. Avis défavorable.
Je suis évidemment sensible à la question de la régulation des jeux, puisqu'il s'agit d'une des compétences du ministère des comptes publics. À ce titre, j'échange très régulièrement sur le sujet avec la présidente de l'Autorité nationale des jeux (ANJ).
Vous avez reconnu tout à l'heure que notre système souffrait d'un problème de financement…
…et je vous en remercie, car ce n'était pas le cas jusqu'à présent. La discussion qui nous anime doit permettre de trouver des solutions pour y remédier.
Je voudrais souligner deux points.
Tout d'abord, la fiscalité sur les jeux ne finance pas la branche retraite, mais la branche famille, qui est d'ores et déjà excédentaire.
Par ailleurs, votre argumentaire ne concerne pas tant les nouvelles ressources pour financer le système de retraite que l'addiction aux jeux. Or, s'il s'agit d'un sujet important sur lequel, je le répète, j'échange très régulièrement avec l'ANJ, l'encadrement de l'addiction aux paris sportifs, en particulier, passe avant tout par la régulation de la publicité – nous y travaillons – et la limitation des offres de paris clandestines. Or, en augmentant la fiscalité sur les paris passés dans un cadre déclaré et régulé, vous risquez d'encourager le développement d'offres clandestines qui, par définition, ne seront pas soumises à une régulation pourtant nécessaire pour lutter contre l'addiction aux jeux.
Je suis donc défavorable à cet amendement, à la fois parce que la mesure qu'il propose ne permettrait pas de financer la branche retraite, et parce qu'il ne répond pas à votre objectif en matière de lutte contre l'addiction aux jeux.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Je comprends votre avis, monsieur le ministre délégué, mais au-delà de la question de la taxation des jeux d'argent et du financement que cela pourrait dégager, cet amendement – comme probablement les 6 000 autres amendements portant article additionnel après l'article 2 déposés par la NUPES – pose la question de notre contrat social et du modèle économique de notre cohésion nationale.
En effet, il pointe, en creux, un manque de votre texte :…
…quel regard la France porte-t-elle sur le travail et le financement de son modèle social ? Aujourd'hui, nous débattons des retraites, mais les mêmes questions se posent s'agissant de la cinquième branche de la sécurité sociale, consacrée à l'autonomie et à la gestion de la dépendance.
Tout à l'heure, le collègue Vallaud a souligné que les exonérations de cotisations sociales relevaient d'un choix politique. Il eût été intéressant que les citoyens puissent s'approprier le sujet, comme vous l'avez permis pour d'autres volets dans le cadre de différentes conventions – Ségur de la santé, Grenelle de l'environnement. Pourquoi diable avez-vous fait l'impasse sur celui-ci, si important pour notre contrat social et la cohésion nationale ? Peut-être est-ce là la raison pour laquelle la NUPES a déposé 6 000 amendements sur ce sujet – un nombre que je déplore par ailleurs, car il me semble excessif.
Nous aurions pu nous interroger sur le temps de travail, ou encore le rôle de l'intelligence artificielle – ne devrait-elle pas contribuer au financement des retraites ? Toutes ces questions faisant défaut dans votre texte, nous allons être contraints de discuter pendant des heures et des heures de la foison d'amendements déposés par la NUPES, qui ont tout de même le mérite, je le répète, de souligner en creux le besoin de consultation qui fait défaut à votre projet de loi.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne sais pas si un autre monde est possible, monsieur Bouloux, mais je sais qu'avec vous, un monde avec un impôt de plus est toujours possible – il faut s'y attendre à tout moment du débat !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Danièle Obono s'exclame.
Votre amendement nous donne d'ailleurs l'occasion de saluer la créativité fiscale de l'extrême droite comme de l'extrême gauche, qui font argumentaire commun pour défendre une France des contraintes.
Nous abordons une série de 6 500 amendements qui tendent à créer autant d'impôts, de taxes et de cotisations supplémentaires. Peut-être vos propositions, chers collègues de la gauche, ont-elles pour objectif de vous faire pardonner d'avoir vidé les caisses de la sécurité sociale en ayant diminué le taux de CSG. Peut-être est-ce aussi – et le ministre délégué l'a souligné – votre manière de reconnaître qu'il existe effectivement un déficit de financement de la branche retraite de la sécurité sociale.
Quoi qu'il en soit, en présentant vos arguments sur la fiscalité du capital, vous avez évoqué le rapport de France Stratégie. Mais je crois que vous ne l'avez pas bien lu : la France insoumise est devenue la France imprécise !
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Oh là là, c'est vraiment méchant, on va vous demander de vous excuser !
La France est le pays européen où l'imposition du capital est la plus élevée, puisqu'elle atteint 23 %, alors qu'elle n'est en moyenne que de 20 % dans l'Union européenne. Le rapport de France Stratégie indique également que supprimer des taxes ne revient pas à supprimer des recettes. Bien au contraire : aujourd'hui, les recettes de l'impôt sur la fortune immobilière sont supérieures à ce qu'elles étaient il y a quelques années. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le produit de l'imposition sur le patrimoine est aujourd'hui supérieur à celui de 2018 malgré les baisses d'impôts consenties.
À cet égard, l'exemple de l'impôt sur les sociétés est très parlant : bien que son taux ait diminué de huit points, il rapporte aujourd'hui plus qu'en 2017.
Moralité : pour avoir plus de recettes dans les caisses de l'État, il faut diminuer, voire supprimer les taxes ! Et la France imprécise oublie une autre chose très importante : le Président de la République et la majorité ont bel et bien baissé les impôts de l'ensemble des Français, car l'impôt sur le revenu comme la taxe d'habitation sont payés par tous.
« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.
L'amendement n° 16437 n'est pas adopté.
Je suis saisie de onze amendements identiques, n° 1524 , 2430 , 4803 , 5566 , 6104 , 6313 , 9473 , 13025 , 17826 , 18050 et 18249 .
Les amendements identiques n° 1524 de M. François Ruffin, 2430 de Mme Alma Dufour, 4803 de Mme Andrée Taurinya, 5566 de Mme Mathilde Panot, 6104 de M. Hadrien Clouet, 6313 de Mme Danièle Obono, 9473 de Mme Aurélie Trouvé, 13025 de M. Éric Coquerel, 17826 de Mme Rachel Keke et 18050 de M. Arthur Delaporte sont défendus.
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l'amendement n° 18249 .
À sa création, en 2001, le fonds de réserve pour les retraites (FRR) avait vocation à combler les déficits de la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) dus aux évolutions démographiques. Mais aujourd'hui, une fraction de ce fonds sert à amortir la dette sociale : il s'agit d'un dévoiement d'autant plus contestable que la dette sociale a été largement gonflée par les dépenses exceptionnelles liées à la pandémie.
Nous l'avons dit à maintes reprises : transformer la dette covid en dette sociale est une décision injustifiée, qui fragilise notre protection sociale. En effet, la majorité des dépenses liées au covid au plus fort de la crise ne relevaient pas des missions ordinaires de la branche. La gestion de cette dette directement par l'État aurait donc eu plus de sens.
En outre, cette solution aurait été plus favorable au régime de la sécurité sociale. En effet, le remboursement de la dette publique et celui de la dette sociale obéissent à des règles différentes : la dette sociale doit être remboursée par intérêt et principal, contrairement à la dette publique, gérée par l'État, qui peut courir sur le long terme grâce à une sécurisation de taux d'intérêt très bas.
Autrement dit, la dette covid étant supportée par la sécurité sociale, les recettes issues de la CSG et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) seront consacrées, dans les prochaines années, au remboursement de la dette covid plutôt qu'aux besoins sociaux – en particulier le régime de retraite. En 2023, 17 milliards d'euros vont donc alimenter la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades) : autant de milliards qui font défaut à notre régime de retraite.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
Sur l'amendement n° 636 , je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur la série d'amendements identiques ?
Tous ces amendements visent à priver de ressources la Cades, qui permet de financer notre dette, afin de les affecter à la branche vieillesse. Mais avec une telle décision, nous serions perdants sur tous les plans : non seulement la dette – que nous transmettrons à nos enfants – augmenterait, mais en plus, les sommes dégagées ne seraient de toute façon pas suffisantes pour financer le système de retraite. Par conséquent, avis défavorable.
Nous allons discuter de ce sujet pendant de longues heures, puisque de nombreux amendements déposés tendent à augmenter certains impôts.
En l'espèce, cette série d'amendements identiques vise à la fois à augmenter le taux de la CRDS et à la prolonger au-delà de 2033, date à laquelle elle devait s'éteindre, et la Cades avec elle.
Les Français devront donc payer davantage de CRDS, et plus longtemps :…
Je suis d'autant plus défavorable à cette solution qu'elle ne résout en rien le problème de financement de notre système de retraite. En effet, il s'agit d'un simple jeu de bonneteau, qui se trouve être particulièrement dangereux pour le pouvoir d'achat des Français et la pérennité du financement de notre système de retraites.
Mme Laure Lavalette s'exclame.
Chers collègues, j'ai de nombreuses demandes de prise de parole, mais nous étions convenus de nous en tenir à un pour, un contre. Je propose que nous continuions ainsi.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Chers collègues, je vais vous annoncer une très mauvaise nouvelle : depuis quinze ans, jamais il n'y avait eu aussi peu de chômeurs en France.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Le taux de chômage s'élève à 7,2 %, ce qui est historiquement bas, grâce aux réformes fiscales que nous avons opérées et auxquelles, à chaque fois, vous vous êtes fermement opposés.
Exclamations continues.
Mme Anne-Laure Blin s'exclame
vous souhaitez maintenant l'échec de la réforme des retraites que nous proposons aux Français. Eh bien, il n'en sera rien : nous assurerons à tous nos concitoyens une pension pour leurs vieux jours, la prise en compte de la pénibilité de leur travail, des périodes de stage des étudiants, ainsi que des sacrifices consentis par les aidants, grâce à ce volet fiscal ; nous garantirons aux femmes une réelle égalité, aux plus pauvres un minimum, et nous aurions garanti aux seniors de mieux travailler si votre dogmatisme ne nous avait empêchés de le faire ! Certes, pour vous, ces mesures constituent une mauvaise nouvelle, car elles déterminent un progrès social, à la différence des prétendues solutions simplistes, populistes, démagogiques, et surtout impossibles à concrétiser,…
…qui conduiraient sans nul doute notre pays et son système de retraite à la faillite. Il est vrai que celle-ci serait sans doute, à vos yeux, une très bonne nouvelle !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit également.
Il est fondé sur l'article 100 du règlement, qui a trait à la discussion des amendements.
M. Jocelyn Dessigny s'exclame.
Afin de faciliter la progression du débat, nous avons déclaré défendus un certain nombre des nôtres.
Ceux dont nous discutons sont essentiels : il s'agit de dégager en 2030 les 10 milliards d'euros de recettes qui permettraient de rétablir l'équilibre du système de retraite, cela sans augmenter les prélèvements obligatoires, grâce à la CRDS. Vous avez décidé, madame la présidente, que ne pourraient être entendus au sujet d'un amendement que les deux orateurs, l'un pour et l'autre contre, prévus par notre règlement. Je ne suis pas certain que tous les groupes aient consenti …
Exclamations sur divers bancs
…à restreindre ainsi leurs possibilités d'expression, même sur les points les plus importants.
J'ai entendu votre rappel au règlement, monsieur le député, et je suspends la séance afin de consulter, au bas de la tribune, l'ensemble des présidents et responsables de groupe.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.
La séance est reprise. Les présidents de groupe en ayant décidé ainsi, chaque groupe pourra dorénavant, s'il le souhaite, s'exprimer au sujet des amendements.
Monsieur le ministre délégué, j'ai été fort surpris d'apprendre de votre bouche que, pour recevoir une réponse d'un membre du Gouvernement, mieux valait écouter France Inter que de siéger au Parlement. Il y a là un réel problème concernant le respect de la représentation nationale.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.
En outre, ce propos illustre bien l'attitude du pouvoir exécutif envers le pouvoir législatif depuis le début de notre mandat.
Par ailleurs, il est évident que la viabilité du système de retraite par répartition dépend en effet des cotisations ; reste que pour faire face à un déficit organisé, notamment grâce à la baisse de ces cotisations, il faut bien trouver des recettes supplémentaires. Vous prétendez défendre le système : en réalité, vous l'asphyxiez, puisque vous êtes obsédés par l'idée de réduire les dépenses et que cette réduction s'effectue au détriment des retraités.
M. Benjamin Lucas applaudit.
C'est pourquoi, par ces amendements identiques, nous vous proposons au contraire d'augmenter les recettes, préservant ainsi le système.
Cette discussion nous a valu une extraordinaire nouvelle : les services ministériels savent compter ! Malheureusement, s'ils sont en mesure d'évaluer les revenus de dividendes ou les taux d'intérêt, ils se révèlent incapables d'estimer le nombre des retraités susceptibles d'atteindre le seuil des 1 200 euros de pension. C'est dommage : nous avons changé de représentant du Gouvernement au banc, mais nous ne disposons toujours pas des informations requises !
Ces amendements identiques soulèvent la question de la Cades, cette caisse alimentée par des impôts parmi les plus injustes du pays, à savoir la CRDS et la CSG, prélevées jusque sur les allocations familiales ou les aides au logement afin de rembourser les emprunts contractés par la sécurité sociale.
M. Erwan Balanant s'exclame. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Non que celle-ci manque d'argent par nature : vous refusez de lui octroyer les fonds nécessaires ! La Cades est ainsi devenue le symbole de votre politique : les plus riches gagnent à la fois au grattage et au tirage. La diminution de leurs impôts accroît leur revenu disponible, dont ils ne savent que faire – c'est la loi des super-riches ; ils en profitent pour prêter à la sécurité sociale, et sont ainsi remboursés des crédits d'impôt dont ils ont bénéficié. Super : voilà une politique qui consiste à arnaquer le contribuable sur tous les plans !
Mme Danièle Obono applaudit.
Par conséquent, ces amendements identiques visent à ralentir le remboursement de 19 milliards, provenant de nos concitoyens, prévu par la Cades dans les années à venir.
Vous ne pouvez à la fois pleurer à chaudes larmes en nous expliquant que les 12 milliards de déficit du système de retraite sont quelque chose d'aussi insurmontable qu'un hiver nucléaire ou une pluie de sauterelles, et prévoir sans trembler le versement aux marchés financiers de 19 milliards. Il faudrait introduire une dose de raison, de bon sens, dans votre conception de la distribution !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Voici l'heure de vérité : vous refusez de fixer à 1 200 euros la pension de retraite minimale,…
…nous vous soutenons que cette mesure est applicable à condition de faire payer vos amis, ceux qui prêtent à la Cades !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre délégué, vous avez tout à l'heure répondu à la présidente Le Pen que vous aviez du mal à discerner notre ligne. Celle-ci est pourtant facile à définir : prenez n'importe laquelle de vos idées et soyez certain que nous ferions exactement l'inverse ! Ainsi, au lieu de l'impôt sur la fortune immobilière, qui revient à taxer l'enracinement et à exempter des placements relevant en grande partie de la spéculation, nous souhaitons un impôt sur la fortune financière, afin de protéger de l'injustice les classes moyennes, dont un patrimoine immobilier familial entraîne parfois l'assujettissement à l'IFI – sur ce point, nous nous rejoignons.
Quant au financement des retraites, Mme la Première ministre, interrogée hier, lors des questions au Gouvernement, par une collègue du groupe Les Républicains, lui a répondu avoir « pris un engagement, qui donne lieu à un amendement déposé aujourd'hui par le Gouvernement, afin de préciser que, dès lors que l'âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans ». Depuis, toute la presse française se fait l'écho de cette nouvelle concession du Gouvernement, grand seigneur, à ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Quoique très insuffisant, cet ajustement est pourtant essentiel ; seulement, rien ne nous confirme l'extension de ce principe aux apprentis, qui entrent à 16 ans dans le monde du travail, ni aux bacheliers ou titulaires d'un certificat d'aptitude professionnelle (CAP), dont la carrière débute lorsqu'ils ont 18 ans.
Par conséquent, monsieur le ministre délégué, après avoir embrouillé le débat public par une fake news – la promesse d'un minimum de 1 200 euros pour tous les retraités – et finalement admis une augmentation moyenne des pensions de 33 euros, après avoir délibérément pratiqué l'obstruction parlementaire, votre camp crée de nouveau la confusion. Je vous le dis avec gravité : la sincérité de nos débats est en cause. Vous ne pouvez jouer avec les sentiments des Français ; sur tous les bancs, je pense, nous pourrions attester avoir reçu des centaines de courriers, de mails, émanant de gens qui ne comprennent plus de quoi il est question et s'inquiètent. Alors que le climat social est explosif, vous n'avez pas le droit de dissimuler vos intentions ou de laisser la presse annoncer des mesures qui n'existent pas.
Dites-nous ce qu'il en est vraiment : comptez-vous permettre aux Français ayant commencé à travailler à 16 ou à 18 ans de ne pas continuer plus tard, ou Mme Borne a-t-elle menti à la représentation nationale ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous avons entendu les défenseurs des amendements manifester tour à tour l'intention de confisquer la CRDS et celle de faire rouler la dette sociale : ce sont là deux idées assez amusantes. L'intitulé même de la contribution pour le remboursement de la dette sociale rappelle qu'elle est affectée par nature – ce qui, de mémoire, ne vous a pas empêché de vouloir en consacrer le produit tantôt au financement de la branche autonomie de la sécurité sociale, tantôt à celui de l'assurance chômage, et désormais à celui des retraites : il va falloir choisir, chers collègues ! Quant à faire rouler la dette, il s'agit d'un concept que j'ai découvert grâce à vous et qui consiste à rembourser un prêt arrivé à échéance en contractant un emprunt du même montant, en d'autres termes à faire de nouvelles dettes en vue d'acquitter les anciennes. Vous pouvez toujours essayer auprès de votre banquier : je ne suis pas sûr que cela fonctionne !
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Considérons que vous lui annoncez votre intention de ne jamais le rembourser : un tel mécanisme nécessite des modalités favorables au financement, c'est-à-dire des taux d'intérêt faibles et à la tendance baissière, hypothèse plutôt éloignée du contexte actuel. Lorsque les taux montent, le roulement de la dette ne suffit plus à sa soutenabilité, puisque la nouvelle dette coûte plus cher que l'ancienne. Enfin, il est communément admis que pour être soutenable, elle doit également être remboursable, autrement dit assurer la création de la richesse qui permettra de la rembourser : c'est pourquoi les gouvernements investissent dans de futures ressources supplémentaires. En somme, dans les circonstances où vous le proposez, faire rouler la dette reviendrait surtout à rouler les générations futures !
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.
Dans cet intéressant débat, je soutiens évidemment les collègues socialistes qui cherchent des recettes supplémentaires, sachant que 10 milliards d'euros de plus permettraient de financer la retraite à 60 ans, mais les interventions montrent surtout la véritable nature et le but de votre réforme.
À cet égard, l'intervention de la collègue du groupe Renaissance a été très éclairante : elle a parlé de baisses fiscales. Elle l'a fait car, monsieur le ministre, vous savez parfaitement que le Conseil d'orientation des retraites estime qu'à efforts constants de l'État, le régime est équilibré. Il ne serait déséquilibré que dans l'hypothèse d'un désengagement rapide de l'État. C'est ce scénario que vous avez choisi, alors que ce n'est pas le seul présenté par le COR.
Vous voulez un désengagement rapide de l'État pour continuer votre politique de baisse des impôts sur les entreprises. Vous voulez cette réforme pour poursuivre votre politique néolibérale et pour des raisons idéologiques : vous êtes convaincus – comme en témoignent les propos tenus par le ministre de l'intérieur et des outre-mer il y a quelques semaines dans la presse écrite – qu'il faut travailler plus à tout prix, qu'il faut que les Français meurent au travail ,…
Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR
…manière d'avoir un projet de société qui serait juste.
Vous faites cette réforme parce que, sur le plan politique, M. le Président de la République avait besoin, dans son schéma d'épanouissement personnel, d'une réforme antisociale
Mme Sophia Chikirou applaudit
qui inciterait les Français à descendre dans la rue pour protester et dire qu'ils n'ont pas envie de travailler plus. Il montrerait alors sa volonté de passer en force contre les Français et les syndicats.
Voilà les vraies raisons de cette réforme, et ce débat est très éclairant à cet égard.
Je vais finir par trouver une vertu à ces longues séries d'amendements : ne sachant plus quoi dire, vous finissez par dire tout et son contraire et, dans le lot, certains constats finissent par être intéressants.
En l'occurrence, vous parlez clairement d'un besoin de financement, que vous envisagez de satisfaire par la conversion de la CRDS. C'est la raison première de cette réforme : un besoin de financement.
Depuis le début de la législature précédente, nous sommes logiques. Nous avons travaillé à la réduction du taux de chômage, car 1,5 million d'emplois supplémentaires représentent des recettes fiscales et sociales qui contribuent à amoindrir le déficit, voire à le rendre inexistant comme ce fut le cas l'année dernière. Il faut continuer sur cette lancée.
Nous voulons améliorer le taux d'emploi des seniors – élément important de ce combat –, mais vous avez voté contre l'article 2 qui faisait partie de cette stratégie. Nous voulons aussi jouer sur l'âge légal de départ à la retraite pour rester dans une logique de système par répartition : mobiliser des ressources fiscales serait totalement antinomique avec ce système de solidarité entre générations qui est fondé sur les cotisations.
Deuxième constat : après avoir découvert le besoin de financement, vous découvrez que notre système de retraite est plein d'injustices – eh bien oui ! – et que les retraites sont faibles – oui, bien sûr, la pension moyenne se situe à 1 450 euros et nombre de retraités ne perçoivent que quelques centaines d'euros. Il faut y travailler et créer de la richesse pour améliorer cette situation. Ce sera un progrès de passer à un minimum de 1 200 euros de pension pour ceux qui ont une carrière complète, même si ce n'est pas suffisant.
Vous vous étonnez qu'il soit difficile de donner le nombre exact de ceux qui seront concernés par cette dernière mesure. Creusez le sujet, et considérez la complexité de ce système à quarante-deux régimes ! Il est très difficile d'évaluer la situation pour les retraites liquidées depuis plusieurs dizaines d'années. Alors, travaillez le sujet et évitez de nous présenter des chimères qui n'existent nulle part dans le monde.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Tous ces amendements sont au cœur de la contre-réforme que nous vous proposons. Un collègue nous a reproché de faire preuve de créativité pour essayer d'avoir une palette d'outils, certains petits à 100 ou 150 millions d'euros et d'autres plus importants.
Vous, à l'inverse, vous avez été très paresseux en matière d'impôts. Vous avez décidé de n'en lever qu'un seul, un impôt de deux ans sur la vie des gens.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Voilà l'impôt que vous avez décidé de lever.
Pour remplacer cet impôt, nous vous faisons des propositions très diverses. Comme M. Viry, je pense qu'il eût été noble de convoquer un grand débat
Exclamations sur les bancs du groupe RE
ou une conférence de consensus pour examiner la palette des solutions possibles : exonérations de cotisations sociales, taxe sur le patrimoine et autres. S'agissant de l'amendement…
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
S'il vous plaît, chers collègues, nous ne contestons pas le fait qu'il y a un déficit, nous ne l'avons jamais contesté.
De nombreux députés des groupes RE et plusieurs députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent.
Nous ne l'avons jamais contesté. C'est dingue : vous semblez découvrir quelque chose ! C'est assez incroyable. Vous devriez assister aux débats en commission et prêter attention à nos prises de position publiques.
Nous n'avons jamais contesté l'existence d'un déficit ,
Exclamations sur les bancs du groupe RE
mais nous disons qu'il est temporaire, qu'il n'est pas abyssal et qu'il existe une palette de solutions pour revenir à l'équilibre.
Vous refusez d'explorer ces différentes solutions qui ont toutes en commun de mieux organiser le partage des richesses dans ce pays.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Vous refusez de vous attaquer au partage des richesses dans ce pays. Avec l'amendement sur la Cades que nous avons défendu, nous proposons une solution très simple. En 2030, si le déficit persiste comme vous l'indiquez, il sera possible d'utiliser les ressources disponibles de la Cades. Nous vous proposons de financer le déficit de la branche vieillesse avec les ressources déjà disponibles, sans augmenter les prélèvements obligatoires.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.
Vous voyez que, même avec cette proposition de repli, il est possible d'équilibrer le régime sans augmentation d'impôts. Le refus d'explorer ces hypothèses atteste de votre paresse : vous n'envisagez qu'un impôt sur la vie des gens et rien d'autre.
Le débat est passionné parce que les sujets sont passionnants. Il n'est pas incohérent de réfléchir à de nouvelles recettes pour financer le déficit annoncé, que nous ne contestons pas complètement, et l'augmentation des pensions à laquelle il serait fou de s'opposer.
Je n'aurai pas la cruauté de rappeler que les 10 à 15 milliards d'euros demandés, on a su les trouver pour des exonérations de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) d'un montant de 8 milliards d'euros sur deux ans et des exonérations de redevance télévision pour un montant de 3 milliards d'euros.
M. Hubert Wulfranc applaudit.
On aurait déjà trouvé les moyens en s'abstenant de ces deux seules dispositions, mais n'y revenons pas.
Pour notre part, au groupe LIOT, nous avons fait quatre propositions précises pour mobiliser des ressources complémentaires afin d'équilibrer notre système de retraite. Nous avons notamment proposé la tenue d'une grande conférence de financement de notre système de retraite réunissant tous les partenaires concernés – le président du Conseil économique, social et environnemental (Cese) me disait lui-même ce matin qu'il regrettait qu'une telle discussion n'ait pas eu lieu. Nous proposons évidemment une augmentation de la CSG sur le capital pour financer la branche vieillesse et lui apporter 3 milliards d'euros supplémentaires. Nous proposons une taxation des dividendes des entreprises – ce n'est pas un sujet tabou –, ainsi que l'augmentation de la surcote de 7 %. On pourrait trouver les moyens supplémentaires par une juste répartition des richesses.
Exclamations sur de nombreux bancs.
Je suspends la séance et j'invite tout le monde à sortir de l'hémicycle.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures quarante.
Après vérification, les services compétents et les pompiers m'informent que nous sommes en sécurité. La séance peut donc reprendre.
M. Matthias Tavel applaudit.
Je comptais répondre à certains des orateurs qui se sont exprimés précédemment, mais je crois que tout le monde n'a pas encore rejoint sa place.
Il s'agit principalement d'élus de votre groupe et de ceux qui composent la NUPES, mais qu'à cela ne tienne. Peut-être pourrez-vous leur transmettre mes réponses, en effet.
D'abord, nous avons vécu un nouveau moment de bascule, puisque, par la voix de M. Guedj, vous avez enfin reconnu que notre système de retraite fait face à un problème de financement.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
C'est un retournement de situation complet, puisque vous refusiez depuis des mois de reconnaître l'existence de ce problème.
Pendant des mois, lorsque nous vous alertions sur le fait que nous aurions des difficultés à payer 20 millions de pensions chaque mois, vous répondiez qu'il n'y avait pas de problème.
Enfin, vous reconnaissez qu'il existe.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La question est donc bien de savoir comment répondre à ce besoin de financement. M. Monnet a affirmé que nous voulions uniquement faire baisser les dépenses, alors que vous proposeriez d'augmenter les recettes. C'est faux : nous proposons tous d'augmenter les recettes.
La différence, c'est que vous proposez d'augmenter les recettes en augmentant les impôts pesant notamment sur les Français qui travaillent, tandis que nous voulons le faire en demandant à tous les Français de travailler un peu plus longtemps…
…et en répartissant équitablement cet effort, car il est juste que certains Français partent bien avant les autres s'ils ont commencé à travailler tôt ou s'ils exercent un métier pénible.
M. Taché est revenu sur les conclusions du COR. Je ne devrais pas avoir à répondre sur ce point, dont nous avons déjà débattu maintes fois, mais je le répète : le COR ne dit pas que le système est équilibré à long terme, mais que les dépenses sont maîtrisées. En revanche, il existe un problème de recettes.
Voilà ce qui explique le déséquilibre que vous avez enfin reconnu,…
…puisque vous admettez désormais qu'il existe un problème de financement du système.
La question posée à travers les amendements dont nous débattons actuellement est importante. À ce titre, M. Guedj assurait tout à l'heure que vous ne proposiez pas d'augmenter les impôts. C'est pourtant bien ce que vous faites, puisque ces amendements visent à augmenter le taux de la CRDS.
En outre, vous suggérez de prolonger l'existence de cette contribution, qui, en vertu de la loi organique du 7 août 2020 adoptée sous la législature précédente, doit prendre fin en 2033, en même temps que la Cades. Vous voulez donc prolonger la Cades et la CRDS, tout en augmentant le taux de cette dernière, ce qui constituerait un nouvel accroissement des impôts.
J'ai décelé un autre point de bascule dans les interventions visant à défendre ces amendements : vous proposez désormais de renoncer à rembourser la dette sociale.
Or la gauche a toujours remboursé la dette sociale lorsqu'elle était aux responsabilités, à hauteur de 86 millions, aussi bien lorsque Lionel Jospin était Premier ministre que sous les gouvernements qui se sont succédé lorsque François Hollande était Président de la République.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.
En proposant de cesser de rembourser la dette sociale, vous installez une bascule qui serait extrêmement néfaste et dangereuse pour notre modèle social. Car alors il faudrait placer la dette sociale sur les marchés, avec un taux d'intérêt à – disons – 3 %. Les intérêts de la dette sociale représenteraient une charge de 4 milliards par an, autant d'argent en moins pour nos hôpitaux, pour notre politique familiale et plus largement pour l'ensemble de notre modèle social. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements.
J'en arrive aux propos de Mme Lavalette, qui m'a reproché d'avoir estimé qu'il existait un flou s'agissant de la position et des propositions de son groupe sur la question des retraites.
Il se trouve que nous évoquons des enjeux majeurs tels que la Cades, la dette sociale ou encore la CRDS – je pense à des amendements qui visent à augmenter ou à prolonger cette contribution. Or, dans votre intervention sur la série d'amendements que nous examinons en ce moment, vous ne vous êtes absolument pas exprimée sur le fond, vous n'avez pas donné votre avis. On ne sait pas ce que pense le Rassemblement national de la CRDS, de la Cades ou de la dette sociale – pourtant des questions majeures.
Chaque fois, vous trouvez le moyen de fuir les débats et les vrais sujets qui nous rassemblent.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.
Enfin, j'aimerais revenir sur un des arguments avancés par M. Guedj. Une fois que vous avez reconnu qu'il existait bien un problème de financement de notre système de retraite, vous avez proposé d'organiser un grand débat, une conférence de consensus afin de discuter des solutions possibles – des créations d'impôts, notamment – face à un tel enjeu. Je me permets de vous signaler que le travail que vous évoquez est celui du Parlement, de l'Assemblée. Le débat que vous appelez de vos vœux doit précisément avoir lieu ici. C'est ce que nous souhaitons. Or, avec vos séries d'amendements identiques, c'est vous qui ralentissez et empêchez ce débat nécessaire pour les Français et pour notre modèle social.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 326
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue 159
Pour l'adoption 143
Contre 173
Par cet amendement, nous proposons de créer, au profit des retraités agricoles et des marins-pêcheurs des dix outre-mer, un abattement sur la CSG lorsqu'ils vendent l'intégralité ou une partie de leur exploitation.
Vous le savez, nous ne sommes pas des défenseurs acharnés des abattements et autres exonérations fiscales. Nous avons toutefois déposé cet amendement pour prendre en considération une situation très préoccupante dans les outre-mer. En effet, de nombreux retraités y vivent en dessous du seuil de pauvreté, et ce malgré la loi Chassaigne. Il m'est arrivé de rencontrer des exploitants agricoles qui, après quarante ans d'activité professionnelle, vivent, ou plutôt survivent, avec 450 euros de pension.
C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons souhaité que des dispositions particulières, adaptées aux dix outre-mer, soient intégrées au texte, ce que vous nous avez refusé. Vous prenez toujours pour prétexte une égalité formelle – qui est en réalité factice – pour nous refuser l'équité réelle. Nous tenons à dire que nous ne sommes pas favorables à votre réforme, qui va encore accroître ces difficultés.
La mesure que nous proposons représenterait cependant une double compensation, à la fois face à votre refus de prendre les spécificités de l'outre-mer en considération et pour permettre à ces malheureux – j'ose employer ce mot – de vivre un tant soit peu dignement.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES, sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 1122 de M. Philippe Juvin est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je rappelle tout d'abord que le fait que les pensions de retraite entrent dans l'assiette de la CSG permet à notre système de protection sociale de bénéficier d'une ressource d'environ 8,3 milliards par an.
Ensuite, la CSG sur les pensions de retraite est déjà modulée en fonction du niveau de celles-ci. Tous les retraités ne paient pas le même montant de CSG. Il existe quatre taux de CSG, de 0 – l'exonération – à 8,3 %, taux maximum. Ce système étant déjà très progressif, il ne me semble pas particulièrement nécessaire de créer une nouvelle exonération comme vous le proposez avec cet amendement. Avis défavorable.
Nous avons bien sûr tous ici à cœur de soutenir nos agriculteurs et nos retraités agricoles. Des mesures très fortes sur le sujet ont été prises à l'occasion des textes budgétaires de l'automne – je pense à la déduction pour épargne de précaution, à sa reconduction et à son indexation, mais aussi aux mesures relatives à la transmission des baux ruraux à long terme ou à l'installation des jeunes agriculteurs.
Je rappelle également que les lois Chassaigne 1 et 2, qui ont fait l'objet d'un très large consensus dans l'hémicycle, représentent un progrès majeur pour les retraités agricoles.
Enfin, ces derniers bénéficieront évidemment des mesures de revalorisation prévues dans le cadre de cette réforme.
Nous ne pouvons soutenir votre proposition, qui constituerait une rupture d'égalité à deux niveaux, tout d'abord entre les actifs et les retraités. En effet, alors qu'il s'agit de la même activité, du même type de revenu pour les uns et pour les autres, en l'occurrence la mise en location de terres agricoles et la perception d'un loyer, vous appliqueriez un taux différencié de CSG selon le statut – actif ou retraité. D'autre part, on assisterait à une rupture d'égalité entre les agriculteurs et d'autres types de propriétaires retraités, par exemple un petit commerçant qui déciderait de mettre en location son commerce – ce dernier ne bénéficierait pas de cette mesure. Voilà pourquoi l'avis est défavorable sur ces amendements.
Nous avons cependant à cœur de soutenir les agriculteurs et les retraités agricoles, et je salue au passage la proposition de loi relative à la retraite des agriculteurs, défendue par Julien Dive, adoptée en décembre dernier par l'Assemblée nationale et qui poursuit son chemin.
Je profite de l'occasion que me donne ce débat sur les retraites pour prendre la parole, car nous abordons assez peu le sujet de l'agriculture. La représentation nationale tient à rendre hommage aux agriculteurs, qui nous font vivre depuis très longtemps. Je le répète, l'agriculture française est l'une des plus sûres au monde. Pourtant, nous ne parvenons pas à assurer le renouvellement des générations d'agriculteurs.
Je regrette de constater que les débats n'avancent pas, car le texte présenté par le Gouvernement prévoit, à l'article 10, des mesures visant à revaloriser les retraites de base, forfaitaires, notamment agricoles.
Le président Chassaigne a évoqué hier soir les lois qui portent son nom, en mentionnant les trous dans la raquette qu'il a pu constater à la suite des décrets d'application. Je partage son point de vue, puisque j'ai observé moi-même ces lacunes en étudiant des dossiers individuels qui m'ont été présentés dans ma circonscription.
J'aurais aimé que l'on parle des retraites agricoles, pour donner envie à ceux qui pourraient nous nourrir demain d'exercer ce métier que j'ai moi-même choisi il y a plusieurs années. Je suis désolé de constater que nous n'arriverons pas à l'article 10, ce qui aurait permis à la représentation nationale de débattre de ce sujet et de rendre ainsi un hommage bien mérité à ce monde qui nous fait vivre.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR.
M. le ministre prétend avoir identifié un moment de bascule dans nos débats au prétexte que nous aurions reconnu qu'il existe un déficit. De quoi parlez-vous ? Le rapport du Conseil d'orientation des retraites est pourtant extrêmement clair. Lorsque vous le citez dans l'hémicycle, je vous invite donc à le faire de façon plus complète. Vous affirmez en effet que seule compte la question de la maîtrise des dépenses de retraite à terme. Or c'est faux : si l'on consulte le rapport du COR dans sa globalité, à terme, le système des retraites reste excédentaire dans la majorité des scénarios.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Deuxièmement, vous annoncez que nous serons confrontés à un déficit dans quelques années. Le rapport du COR de 2019 indiquait qu'en 2022 le système de retraite serait déficitaire de 10 milliards d'euros. Or il a été excédentaire de 3 milliards d'euros.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.
Voilà la réalité des chiffres.
Par ailleurs, vous nous dites qu'il faut trouver de nouvelles sources de financement. Avec le Gouvernement, vous proposez donc de faire travailler les personnes plus longtemps. Nous sommes bien face à deux logiques puisque, de notre côté, nous proposons de trouver d'autres sources de financement pour que les personnes travaillent moins longtemps.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Là réside notre principale divergence. Nos amendements ne visent pas à faire payer l'ensemble des Françaises et des Français, mais à faire travailler les plus riches, à étendre les cotisations sur les dividendes versés aux actionnaires et à mettre à contribution les revenus du capital. Telles sont les deux logiques qui s'affrontent aujourd'hui dans l'hémicycle.
Mêmes mouvements.
J'aimerais revenir sur les arguments avancés par M. le ministre à propos de l'amendement de M. Nadeau.
Tout d'abord, il faut admettre que les retraites agricoles sont beaucoup plus basses en outre-mer que dans l'Hexagone. En effet, la retraite agricole étant calculée à partir de composantes telles que la retraite forfaitaire, la retraite proportionnelle et la retraite complémentaire obligatoire, son niveau est extrêmement bas dans les outre-mer. La location du foncier représente donc là-bas une forme de compensation pour les retraités agricoles. Cependant, le taux d'imposition sur le foncier est tellement élevé que cette compensation est en grande partie absorbée par le taux de la CSG.
D'autre part, je ne suis pas sûr que la mesure proposée entraînerait une rupture d'égalité. Il me semble – mais c'est à vérifier – que des adaptations sont possibles en raison des spécificités de l'outre-mer.
On peut tout dire, mais on ne peut quand même pas dire n'importe quoi. À la page 11 du rapport, on peut lire : « Sur les vingt-cinq prochaines années, le système de retraite serait en moyenne déficitaire […] » – vous avez bien entendu.
Je lis la suite de la phrase : « […] quels que soient la convention et le scénario retenus. »
Vous me dites « à terme », je poursuis donc ma lecture : « À plus long terme, la situation financière du système de retraite dépendrait fortement de la convention et du scénario retenus. » Il n'est donc écrit nulle part que le système n'est pas déficitaire, il ne faut pas raconter n'importe quoi aux Français !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Chassaigne, nous devons bien sûr continuer à trouver des solutions et à enrichir nos mesures, notamment s'agissant de la situation spécifique que vous avez évoquée, celles des retraités agricoles en outre-mer. Je répète cependant qu'en raison de la double rupture d'égalité que suppose la mesure proposée par votre collègue, il n'est pas possible d'être favorable à l'amendement.
Monsieur Bompard, vous avez cité le rapport du COR en évoquant un scénario qui correspond à la convention effort de l'État constant, dite EEC – une des deux conventions exposées dans le rapport. Celle-ci suppose que l'équilibre du système soit obtenu grâce au budget de l'État ,
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES
lequel verserait donc 30 milliards aujourd'hui – et beaucoup plus demain –, une somme dont seraient privés les écoles, nos policiers ou encore la justice.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 369
Nombre de suffrages exprimés 353
Majorité absolue 177
Pour l'adoption 158
Contre 195
L'amendement n° 636 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1122 n'est pas adopté.
Monsieur le ministre, nous cherchons à vous proposer des solutions alternatives de financement. Je vais m'exprimer très calmement et vous n'allez pas vous mettre à hurler les uns et les autres.
Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.
Au préalable, je confirme que nous n'avons jamais contesté l'existence possible d'un déficit du régime de retraite.
« Ah ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.
Nous avons constaté que, selon vos hypothèses, qu'elles soient démographiques ou économiques, il y a un déficit. Il y a matière à discussion, mais admettons ces hypothèses – nous sommes dans un état d'esprit constructif –, même si Hervé Le Bras a contesté les premières et que les secondes sont sujettes à caution. Mais en tout état de cause, le déficit serait temporaire – même s'il doit durer vingt-cinq ou trente ans – et son ampleur loin d'être abyssale.
Aussi proposons-nous des ressources qui permettent d'éviter de lever un impôt sur la vie de deux ans pour l'ensemble des salariés, en mettant à contribution des revenus que vous préférez continuer à exonérer au moins en partie – certaines cotisations sociales, les revenus du patrimoine, les superprofits, les dividendes, les distributions gratuites d'actions, les retraites chapeaux… La liste est immense. Votre refus d'explorer chacune des pistes que nous proposons d'ouvrir en dit long, je vous le redis, sur votre mantra qui consiste à ne pas remettre en question le partage de la valeur ajoutée dans notre pays.
Les deux amendements que je défends s'inscrivent dans cette logique en proposant d'instaurer plus de progressivité dans notre système socio-fiscal, en l'occurrence par le biais d'une CSG progressive. C'est une réponse qui permettrait d'introduire plus de justice dans les prélèvements sur les revenus du travail et du capital ainsi que sur les revenus de remplacement. Je rappelle que la CSG rapporte aujourd'hui plus que l'impôt sur le revenu. Or, contrairement à ce dernier, c'est un impôt proportionnel et donc contraire à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme, qui dispose que chacun participe à l'entretien de la force publique et aux dépenses d'administration à raison de ses facultés contributives.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.
Introduire des tranches de CSG complémentaires aux tranches de l'impôt sur le revenu, qui elles-mêmes pourraient être augmentées, permettrait de mieux organiser la progressivité de notre système fiscal. Vous savez que la CSG progressive est une vieille proposition de la gauche, que nous avons tenté à certains moments de concrétiser. Certes, le Conseil constitutionnel a estimé que c'était compliqué, mais puisque vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à ouvrir le débat et qu'une conférence de consensus sur le sujet pouvait avoir lieu, dites-nous pourquoi l'idée d'une CSG progressive vous rebute. Les gagnants seraient pourtant les revenus les plus modestes, qui bénéficieraient d'un taux de CSG plus faible et donc d'une redistribution de pouvoir d'achat, tandis que les revenus les plus élevés contribueraient au-delà des 9,20 % actuels. Voilà notre conception de la justice sociale. En plus, cela dégagerait des revenus supplémentaires qui abonderaient la branche vieillesse et donc, en complément d'autres solutions que nous proposons, éviterait de recourir à ces deux années supplémentaires qui vont peser sur l'ensemble de nos concitoyens.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Ce sera un avis défavorable car, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, il y a déjà une modulation des taux de la CSG et vous voulez ajouter des tranches de CSG à des taux supérieurs. Par ailleurs, la CSG est actuellement déductible du revenu d'activité imposable à hauteur de 6,8 %. Les dispositifs actuels permettent donc déjà de diminuer le poids de la contribution.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier, monsieur Guedj, d'avoir confirmé vos propos malgré la tentative de M. Bompard de revenir en arrière.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également.
C'est courageux de votre part de continuer à reconnaître qu'il y a bien un problème de financement de notre système de retraite. M. Bompard s'est rendu compte que vous l'aviez enfin admis, ce qu'on attendait depuis longtemps.
Mêmes mouvements.
Vous avez raison : une fois qu'on a reconnu qu'il y a un problème de financement, il faut un débat sur la meilleure manière d'y répondre. Il est vrai que nous, nous assumons de ne pas toucher à la fiscalité, de ne pas augmenter les impôts des Français, ce qui n'est pas votre cas. Le débat sur ce point me semble nécessaire, et je suis très heureux que nous puissions l'avoir. En l'occurrence, vous proposez la mise en place d'une CSG progressive – ce qu'elle est déjà, comme l'a rappelé la rapporteure générale – et de fondre les taux réduits différenciés pour les revenus issus des allocations chômage et des pensions de retraite dans ces tranches.
Cependant, vos amendements présentent une difficulté d'ordre juridique : vous fixez le seuil du barème en fonction des revenus de l'individu et non en fonction de ceux du foyer fiscal. Or le Conseil constitutionnel a jugé que c'était inconstitutionnel de ne pas se référer au foyer fiscal. Et à chaque fois qu'on parle de fiscalité, il faut toujours aller regarder dans le détail, notamment quand on propose une grande refonte du système. Puisque c'est notre métier à Bercy, nous avons étudié les effets de votre mesure, notamment sur les retraités, et il s'avère que celui qui a une pension de retraite de 1 300 euros par mois verra son taux de CSG passer de 6,6 % à 7,5 %, ce qui représente une baisse de 140 euros de retraite sur l'année. Vous dites que la CSG baisserait pour les plus modestes… Je ne sais pas si vous considérez qu'un retraité qui perçoit 1 300 euros par mois n'est pas suffisamment modeste pour être protégé d'une augmentation d'impôt. En tout cas, cette augmentation de sa CSG lui ferait perdre, je le répète, 140 euros par an. Je redis que cette majorité est déterminée à protéger les Français face aux augmentations d'impôt.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.
Tout comme le ministre délégué, je suis satisfaite que quasiment quatre semaines après l'audition du président du COR, nos collègues de la NUPES, en particulier M. Guedj, reconnaissent enfin que nous avons un problème de financement de notre système de retraite par répartition.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.
Je dois vous dire que je suis ravie que le débat ait évolué sur ce point. Mais je regrette qu'il vous ait fallu quatre semaines, chers collègues ! Vous avez perdu beaucoup de temps avant de vous mettre à l'ouvrage pour trouver les moyens de financer notre système de retraite …
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
Jamais de la vie ! Demandez aux collègues qui siègent en commission des affaires sociales avec moi !
…et l'on compte maintenant autant de propositions qu'il y a de députés NUPES, qu'il s'agisse de l'augmentation des cotisations sociales ou de la fiscalité, des propositions qui occultent, voire piétinent notre système de solidarité par répartition en vertu duquel les actifs cotisent pour les retraités.
Nous vous avons expliqué que nous étions absolument opposés à une augmentation de la fiscalité ou des cotisations sociales pour une simple et bonne raison : nous voulons que le système s'autofinance et que les autres recettes fiscales et sociales servent à financer ce dont notre pays a besoin !
Il y a ainsi des priorités en matière d'éducation, en matière de santé ou encore en matière de sécurité, et nous y œuvrons par des augmentations de recettes fiscales d'une ampleur assez inédite. Eh oui, avec moins d'impôts, nous avons plus de recettes fiscales !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je sais que c'est difficile pour vous à entendre. C'est pourtant la vérité, et nos résultats économiques positifs sont là pour en témoigner. Ce sont d'ailleurs ces résultats qui vous permettent de faire preuve d'autant d'imagination et de créativité.
« Merci patron ! Qu'est-ce qu'on ferait sans vous ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Permettez-nous de garder notre cap puisqu'il porte ses fruits : le chômage baisse et les investissements repartent ; notre pays est attractif et nos entreprises compétitives.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Comme je connais la qualité de dialogue dont vous pouvez faire preuve, monsieur le ministre, et que vous ne reculez jamais devant l'obstacle, je vous repose ma question : comment faites-vous pour estimer toujours le coût social de cette réforme à 6 milliards quand vous êtes passé en un mois de 2 millions de personnes censées bénéficier d'une retraite à 1 200 euros aux 250 000 annoncés ce matin ? Cela m'intéresserait de le savoir.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.
J'appuie évidemment les amendements de mon collègue Guedj, mais je veux revenir sur votre dernière intervention : nous n'avons pas dit qu'il n'y avait pas de problème de financement des retraites, mais que, selon le COR, dans dix ans elles ne pèseront pas plus qu'aujourd'hui sur la richesse nationale. En d'autres termes, les retraites ne coûteront pas plus cher.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Et si le financement dépend bien des ressources allouées, nous vous proposons de revenir sur votre politique qui consiste depuis des années à avantager les revenus du capital dans la répartition de la valeur ajoutée, ce qui évidemment n'alimente pas le salaire socialisé. La preuve en est que vous faites reposer une grande partie de votre politique d'aides publiques aux entreprises sans contrepartie sur 90 milliards d'exonérations de cotisations sociales !
Autre caractéristique de votre logique : vous avez dit préférer faire reposer votre projet sur ce que vous appelez l'équilibre permanent des régimes, c'est-à-dire une diminution progressive de l'abondement par l'État des retraites des fonctionnaires. Mais c'est une logique purement politique : vous escomptez baisser encore dans les dix ans à venir le nombre de personnes qui travaillent dans les services publics, y compris les fonctionnaires, et leur rémunération.
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous, nous ne sommes pas d'accord avec cette logique : nous préférons mettre l'argent là où il est nécessaire, y compris dans les retraites des fonctionnaires.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, vous faites preuve d'une mauvaise foi telle qu'elle en est grotesque !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Personne sur nos bancs n'a nié le déficit du système de retraite. Mais nous contestons votre vision catastrophiste du déficit, le COR contestant lui-même la notion de faillite. Je vous le dis avec une certaine colère parce qu'en tant que jeune parlementaire, je crois au renouveau des pratiques politiques. Et ce que vous faites vous déshonore.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Vous vous livrez à un enfumage total sur ce texte ! Ainsi, vous nous parlez des 1 200 euros, d'une réforme juste, de l'égalité entre les femmes et les hommes : vous mentez aux Français, faisant ainsi le lit de l'abstention. C'est indigne de la fonction qui est la vôtre !
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Vous imaginez bien qu'en proposant cette CGS progressive, nous cherchons à conserver une forme de justice sociale. Manifestement, vous avez fait tourner les calculateurs de Bercy plus rapidement que pour définir le nombre de personnes qui vont bénéficier réellement de la retraite à 1 200 euros. Vous avez pris l'exemple d'un retraité à 1 300 euros net. Selon les simulateurs très efficaces du ministère, cela fait 1 440 euros brut mensuels, soit 17 280 euros annuels. Si vous regardez le tableau de CSG progressive que nous avons rattaché à nos amendements, ce montant, inférieur à 19 726 euros, se situe dans la troisième tranche. Pour ce retraité-là, c'est donc un taux de 5,5 % qui s'applique, inférieur au taux actuel de 6,6 %.
En effet, nous travaillons et nous savons compter, monsieur le ministre délégué, de manière à préserver la justice sociale. Vous déployez une argumentation visant à faire croire que nous chercherions à augmenter le coût du travail de manière éhontée ; vous prenez l'exemple du boulanger qui se verrait imposer un coût supplémentaire de 700 euros s'il recrutait des collaborateurs. J'ignore sur la base de quel amendement vous vous fondez pour prétendre une chose pareille : il n'y a aucun amendement, déposé par quelque groupe de la NUPES que ce soit, qui prévoit ce que vous êtes en train de décrire ! Vous pouvez toujours proférer des fake news et inventer des amendements que nous n'avons pas déposés en séance, même si nous avons pu les envisager en commission des affaires sociales. Monsieur Attal, inutile donc, de fabriquer des éléments de langage pour les marteler à longueur de matinales…
Il est faux de dire que nous pénalisons les petits employeurs, tels que les boulangers ou les artisans – rien de cela n'existe ! Ce que nous voulons, c'est augmenter les cotisations sociales qui sont inutiles…
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est intéressant d'observer l'incohérence entre les propositions de M. Guedj et celles des autres députés de la NUPES. Je n'ai toujours pas compris si vous reconnaissiez que notre système de retraite est sous-financé. Voilà pourtant la véritable question qu'il faut se poser !
Il faudrait que vous vous mettiez d'accord entre vous, et il serait bon que M. Bompard reconnaisse que le système est sous-financé.
Mmes Danièle Obono et Sandra Regol s'exclament.
Autre point intéressant : dans les débats qui nous animent cet après-midi, nous entendons le silence sidéral du Rassemblement national.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Les députés du groupe RN s'exclament vivement.
Que nous dit le COR ? Je vais essayer de l'expliquer à nos concitoyens, avec quelques chiffres. Il nous dit que le système de retraite entre dans une longue période de déficit et qu'il sera de nouveau à l'équilibre en 2070. J'aimerais savoir ceci : qui, parmi nous, sera encore là en 2070 ?
Plusieurs députés des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES lèvent la main en s'esclaffant.
Durant cette période, nous allons connaître des déficits. Selon le rapport du COR, le déficit cumulé va atteindre 500 milliards d'euros d'ici trente dans – c'est un chiffre que personne ne peut contester !
M. Thomas Ménagé s'exclame.
Toutefois, des solutions existent. M. Guedj, comme tout bon socialiste, propose une augmentation des impôts, notamment des cotisations au titre de la CSG.
Cela peut se comprendre : les socialistes ont pour logique d'augmenter les impôts. Pour notre part, nous ne souhaitons pas cela et préférons demander un effort aux Français.
Mais il y a une chose que je n'accepte pas, c'est que vous nous disiez que notre réforme est un impôt sur la vie. Qu'est-ce que cela signifie ? Doit-on comprendre que le travail – puisque nous demandons deux années supplémentaires – est un impôt sur la vie ?
M. Arthur Delaporte proteste.
Les Français qui versent des cotisations, celles-là mêmes que vous désignez sous le nom de « salaire différé », paient-ils un impôt sur la vie ? Non, ils s'assurent un régime de retraite stabilisé !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Chers collègues, si je puis me permettre un conseil, que vous suivrez ou non, comme bon vous semble, adressez-vous à la présidente, à la rapporteure générale ou au ministre si toutefois vous voulez poursuivre dans le calme. Forcément, les invectives ou les interpellations font monter le bruit dans l'hémicycle, en conséquence de quoi vous ne parvenez plus à vous exprimer dans le calme.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Sur ce sujet, dont nous discutons depuis maintenant quelques jours – et encore à cette heure –, il est difficile d'avoir un débat sincère. J'ai entendu beaucoup de contre-vérités, ainsi que le récit que le ministre a essayé de faire valoir dans l'hémicycle à chacune de ses interventions : vous prétendez avoir raison en nous prêtant des propos et des idées que nous n'avons jamais eus. Sur la base du rapport du COR, nous disons clairement qu'il n'y a pas de dérapage ni d'évolution incontrôlée des dépenses du système de retraites. Le COR l'affirme lui-même ! Vous pouvez le nier, lever les bras au ciel en disant « Regardez comme le déficit est dramatique, vertigineux, abyssal ! », ce que vous avez fait depuis le début pour justifier votre réforme ; nous contestons cela fermement.
Mme Marie-Charlotte Garin et M. Gérard Leseul applaudissent.
Cela étant, nous avons toujours reconnu qu'il fallait discuter des solutions de financement, monsieur le ministre délégué.
Je vais dire une chose : cela fait cinq ou six ans que je critique la propension de cette majorité à assécher les ressources de la sécurité sociale !
« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Depuis six ans, vous n'avez cessé d'assécher les ressources de la sécurité sociale et de notre système de retraites : vous avez organisé la foire aux exonérations de cotisations sociales à chaque PLFSS ;
Mêmes mouvements
vous avez contourné les salaires à chaque occasion, et donc le financement de la sécurité sociale ; vous avez refusé d'augmenter les salaires, passant systématiquement à côté de cette question. Voilà ce que nous vous reprochons !
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Nous, nous avons des solutions pour financer notre système de retraites – nous les proposons ici ; c'est un débat important.
Vous nous avez dit que la seule solution, c'était de travailler deux ans de plus. Or ce n'est pas vrai : les propositions que nous formulons depuis tout à l'heure le démontrent bien. Si vous aviez vraiment tenu à avoir un débat sur le cœur de ce projet de loi, vous auriez dû faire de l'article 7 l'article 1
…et l'inclure dans la partie dédiée aux recettes – ce sont bien les recettes qu'il concerne, et non les dépenses. Or vous avez choisi de ne pas le faire. Vous avez voulu éviter ce débat : là, nous sommes en train de vous l'imposer !
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je vais donner raison à M. Guedj sur un point :
« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC
c'est bien 1 500 euros, et non pas 1 300. J'assume cette erreur – lorsqu'on est imprécis, il faut le reconnaître. J'ai lu le « 5 » en « 3 » ; c'était écrit à la main…
Je vous pose de nouveau la question : considérez-vous qu'un retraité qui gagne 1 500 euros par mois est un retraité riche, qui doit être taxé de manière plus importante dans les années à venir ?
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Avec l'amendement que vous avez proposé, ce retraité verra sa pension diminuer de 160 euros sur l'année. C'est une autre démonstration de ce que j'évoquais tout à l'heure : parler d'ISF et de milliardaires est un écran de fumée, qui cache les milliers d'amendements à ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), par lesquels vous proposez une taxation méthodique des Français de la classe moyenne.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.
J'en viens à l'autre sujet que vous avez évoqué, monsieur Guedj, celui des allègements généraux de cotisations. Avec une certaine provocation, vous m'avez mis au défi de trouver un amendement qui renchérit de 700 euros le coût du travail des petits commerçants et des artisans qui emploient un salarié au Smic.
Je me réfère à un amendement que plusieurs d'entre vous ont déposé en commission : il visait bien à supprimer les allègements généraux de cotisations. J'insiste, votre proposition coûterait 700 euros de plus par mois à ceux qui recrutent un salarié au Smic. Cela veut dire qu'un boulanger qui emploie trois salariés au Smic devrait licencier l'un d'eux pour financer les charges supplémentaires induites pour les deux autres.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Laissez-moi aller au bout ! J'ai dénoncé cet amendement…
Nouvelles exclamations.
S'il vous plaît, chers collègues, seul M. ministre délégué à la parole !
Je vois que je vous dérange… Lors de la discussion générale, j'avais dénoncé cet amendement qui renchérit le coût du travail pour les petits artisans et commerçants, et ce n'est qu'à la suite de cette dénonciation, monsieur Guedj, que vous avez retiré votre amendement – il s'agissait de l'amendement n° 9306 . Mme Rousseau avait déposé un amendement identique, l'amendement n° 10563 , qu'elle a retiré après mon alerte sur le risque de matraquage fiscal des petits commerçants et artisans.
Mme Sandrine Rousseau agite son bras en signe de dénégation. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Merci, madame Rousseau, d'avoir reculé sur ce sujet !
Vous n'êtes pas les seuls à avoir déposé des amendements de ce type. Il en reste toute une batterie, qui proposent exactement la même chose, à savoir matraquer fiscalement nos artisans et nos commerçants, et je vais les citer : le n° 5817 de Mme Panot, le n° 3467 de M. Corbière et Mme Chikirou, le n° 4388 de M. Bompard et Mme Obono…
Sourires.
…le n° 7538 de M. Ruffin et Mme Fiat, ainsi que le n° 18100 de M. Roussel. Je le répète, tous ces amendements proposent la même chose : augmenter massivement le coût du travail pour nos petits commerçants, nos artisans et nos exploitants agricoles.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Sincèrement, 700 euros de plus par mois pour recruter quelqu'un au Smic, c'est une machine à créer du chômage !
Enfin, madame Garin, vous m'avez interpellé très vivement. Je souhaite pour ma part que les débats ne s'échauffent pas dans cet hémicycle.
Je veux voir dans la vigueur de votre réaction celle de tout un groupe politique qui, d'une certaine manière, se trouve pris la main dans le pot de confiture.
Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Vous exagérez ! Ce sont plutôt les Français qui vous ont pris la main dans le pot de confiture !
En réalité, vous avez enfin reconnu qu'un problème de financement menace notre système de retraites
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Vous le reconnaissez enfin, après l'avoir nié pendant des mois ; vous vous rendez compte que vous avez sans doute commis une erreur : il faut maintenant l'assumer ! Monsieur Guedj, monsieur Coquerel, encore une fois, merci d'avoir maintenu ces propos qui sont importants pour la clarté des débats.
« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marie-Charlotte Garin s'exclame.
Chers collègues, je vous informe que la présidente de l'Assemblée nationale a pris acte, ce jour, à dix-sept heures cinquante-cinq, du dépôt d'une motion de censure par Mme Marine Le Pen et quatre-vingt-sept membres de l'Assemblée, en application de l'article 49, alinéa 2, de la Constitution. La date de la discussion et du vote de cette motion de censure sera fixée par la conférence des présidents.
Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent vivement.
Rappel au règlement
Il se fonde sur l'article 153. M. Isaac-Sibille se plaignait de ne pas entendre le Rassemblement national : il va être servi ! Il reste 13 800 amendements en discussion. Au rythme actuel, nous examinons 12 amendements à l'heure ; nous aurions donc besoin de mille cent cinquante heures supplémentaires pour parvenir au terme de nos débats.
L'examen du texte en un temps contraint est le choix du Gouvernement ; il ne reste que deux jours de débats à l'Assemblée nationale. Même si tous les opposants retiraient leurs amendements, il resterait les 309 amendements de la majorité à examiner. Il est impossible de débattre de la réforme des retraites dans de telles conditions. Aussi, sur l'initiative de Marine Le Pen et du groupe Rassemblement national, nous avons déposé une motion de censure spontanée, comme l'article 49, alinéa 2, de la Constitution nous le permet. Pour l'ensemble des députés qui le souhaitent, le seul moyen de s'opposer à cette réforme sera de voter cette motion de censure !
Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent de nouveau.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.
Sur l'amendement n° 637 , je suis saisie par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Sur les amendements n° 2811 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie d'une série amendements, n° 11543 , 637 , 626 , 2811 , 2871 , 3067 , 3123 , 3527 , 4624 , 4641 , 5233 , 5297 , 5560 , 6656 , 9322 , 9826 , 10749 , 11127 , 437 , 9323 et 9324 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 2811 à 11127 sont identiques, de même que les amendements n° 437 et 9323 .
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 11543 .
Nous débattons ici du financement des régimes de retraite. Contrairement à ce que le ministre Attal a déclaré, nous n'avons jamais dit que la question du financement des retraites n'en était pas une. Cependant, je veux le réaffirmer ici avec force, notre système de retraite n'est pas en danger. Il convient de rappeler qu'il est actuellement excédentaire – il l'a été de 910 millions d'euros en 2021 et de 3,2 milliards en 2022.
Oui, le rapport remis en septembre dernier par le COR prévoit un déficit de 12 milliards en 2032. Après les ajustements d'octobre – vous n'avez pas manqué d'en prendre connaissance, monsieur le ministre délégué –, qui s'appuient sur des prévisions macroéconomiques plus réalistes, ce chiffre a été ramené à 10 milliards. Nous n'avons jamais affirmé qu'il n'y avait pas de déficit. Ce que nous disons, et tous les Français l'ont bien compris, c'est qu'il y a bien d'autres moyens de financer ces 10 milliards que le report à 64 ans ; il est même assez facile d'en trouver.
Par cet amendement, nous présentons l'une des pistes simples et équitables : augmenter les prélèvements sociaux sur les revenus du capital, en l'occurrence porter à 12 % la CSG appliquée à ces revenus. Équilibrer le financement des régimes de retraite sans imposer le départ à 64 ans, c'est simple, c'est facile et c'est juste.
Je veux le dire aux Français : ne vous résignez pas ! Refusez cette réforme inutile et injuste ! Le rejet de l'article 2, hier soir, l'a montré, nous pouvons battre cette réforme. Si nous sommes forts et unis, nous pouvons la faire échouer.
Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je demande une suspension de séance.
Vous n'avez pas la délégation de la présidente de votre groupe, monsieur Delaporte.
Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 637 .
Nous nous fondons sur un constat, celui du déficit annoncé de notre système de retraite, en raison de l'évolution défavorable du rapport entre le nombre des actifs et celui des retraités dans les années à venir. Le constat est clair, et il faut prendre des mesures pour équilibrer le système. Dont acte.
Le présent amendement vise à élargir la base de financement de notre système de retraite, en augmentant la CSG sur les revenus du capital. Il ne s'agit pas de pénaliser le système par répartition, mais au contraire de le consolider, en confortant la partie non contributive de son financement. Il ne s'agit pas non plus de pénaliser l'emploi en augmentant les cotisations sur les salaires ; tel n'est pas l'objet de l'amendement. Nous proposons une augmentation de la CSG portant précisément sur les revenus du capital.
Oui, c'est une augmentation d'impôt. Elle est assumée. Ce n'est pas un choix facile et nous ne l'avons pas fait de gaîté de cœur, mais une telle augmentation de la CSG sur les revenus du capital nous semble plus juste que le report de l'âge légal.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – Mme Eva Sas applaudit aussi.
J'ai été informée que vous aviez désormais la délégation. La suspension est de droit.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 626 .
Dans la continuité de ce qui a été dit précédemment, il vise à rendre plus progressive la CSG assise sur le capital. Les auteurs du présent amendement ont pour souci d'augmenter les ressources affectées à la sécurité sociale et, plus précisément, au système de retraite, avec l'objectif de ne pas faire porter l'effort sur les seuls travailleurs. Nous savons sait très bien qu'il y a un problème de financement du système de retraite – de la sécurité sociale aussi, d'ailleurs. Comme nous l'avons dit hier, lors des questions au Gouvernement, il y a un équilibre à trouver entre les revenus du travail et les revenus du capital. Cet amendement propose de rééquilibrer les choses dans un sens plus juste, en considérant les ressources des uns et des autres.
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.
Cet amendement propose, encore une fois, de financer le système de retraite autrement que par l'augmentation généralisée du temps de travail.
Nous proposons d'augmenter la taxation des revenus du capital, c'est-à-dire des revenus des placements et du patrimoine. Surtout, ne parlez pas de taxation excessive ou de charge fiscale insupportable qui ferait fuir les contribuables les plus fortunés ; il n'en est rien. Nous proposons simplement d'augmenter le taux de la CSG de 1,4 point, ce qui rapporterait 3 milliards d'euros supplémentaires aux caisses de la sécurité sociale.
Les revenus du capital progressent plus rapidement que ceux du travail. Pourtant, comme d'habitude, les recettes sur ces revenus ont augmenté moins rapidement : en 2018, la CSG sur les revenus du capital n'a augmenté que d'un seul point, alors que celle sur les revenus d'activité et de remplacement a été augmentée de 1,7 point. Là encore, vous avez adopté une stratégie à géométrie variable, qui favorise le capital et le patrimoine au détriment de l'activité.
Pour vous permettre de rectifier le tir et d'être enfin plus justes, comme vous aimez tant le faire croire, nous vous proposons cet amendement, qui rééquilibrerait le système de retraite sans accabler les plus pauvres de nos concitoyens et sans les faire travailler injustement deux années de plus. Depuis le début des débats, vous parlez d'obstruction, alors que nous avons trouvé des centaines de solutions relativement simples et beaucoup moins contraignantes pour financer ce prétendu déficit qui vous fait si peur.
Alors, chers collègues, soyez reconnaissants, ou admettez enfin que votre réforme n'a pas lieu d'être et rendez les riches un peu plus solidaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Depuis bientôt six ans, vous menez contre la population une politique qui favorise les plus riches du pays. En effet, la fortune des dix premiers milliardaires français a doublé sous Macron, passant de 240 à 500 milliards d'euros. Vous ne pouvez pas continuer à faire des cadeaux fiscaux à cette classe ! Il est temps de redevenir raisonnables.
L'amendement propose de porter de 9,2 % à 10,6 % le taux de la CSG sur les revenus du capital. Les recettes dégagées contribueront à sauver les deux années de vie que vous vous apprêtez à voler aux gens, quand les riches, eux, voient leurs bénéfices exploser.
En outre, monsieur le ministre délégué, vous avez menti sur les 1 200 euros minimum qu'allaient recevoir les futurs retraités. Vos propres déclarations sont contradictoires : en janvier, deux millions de retraités étaient concernés ; ce matin, à la radio, vous avez annoncé qu'ils seraient seulement 250 000 à toucher 85 % du SMIC. Bref, vous mentez aux Françaises et aux Français depuis plus d'un mois.
Sachez que, dans les territoires d'outre-mer, environ un retraité sur deux perçoit une pension inférieure à 800 euros en raison, notamment, de carrières plus hachées ; la moitié des agriculteurs touche moins de 400 euros par mois ; 10 % des retraités réunionnais touchent moins de 200 euros. Vous avez annoncé 1 200 euros, et cela a créé un espoir chez ces populations pauvres. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien d'ultramarins toucheront ces 1 200 euros ? Je vous demande de me répondre avec franchise et honnêteté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.
On a beaucoup parlé des prévisions du COR concernant les déficits et les excédents des caisses de retraite. Au 31 décembre 2022, comme en 2021, nous avions un excédent ; demain, la situation connaîtra une légère dégradation, avec un déficit attendu de 12,4 milliards en 2027 et de 13 milliards en 2030. Ce sont les chiffres du COR.
Or, même dans les scénarios les plus dégradés, les dépenses et les recettes sont quasiment stables en pourcentage du PIB ; jusqu'à présent, c'est plutôt cet indicateur qui était utilisé, car les dépenses de retraite ne signifient rien en elles-mêmes, si l'on ne compare pas leur poids à la richesse produite. C'est ce qui a fait dire au président du COR, lors de l'audition du 19 janvier dernier, qu'il n'y avait pas de dérapage ni, je le cite, de « dynamique non contrôlée des dépenses de retraite ».
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Ça vous défrise, mais c'est ce qu'il a dit. Le déficit n'est pas lié à un dérapage des dépenses, mais à un manque de recettes.
Or ce manque de recettes, vous l'avez organisé méthodiquement, systématiquement, depuis six ans ! S'il n'y a pas péril en la demeure, on peut légitimement s'interroger sur le léger déficit à venir ; cet amendement, comme ceux que nous défendons depuis quelques heures, propose une autre piste pour le combler.
Puisque la doctrine fiscale des socialistes a été évoquée tout à l'heure, celle des macronistes pourrait se résumer ainsi : toujours plus de cadeaux aux plus riches et aux plus gros !
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Rappel au règlement
Il se fonde sur l'article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Depuis quelques jours, les groupes représentés dans cet hémicycle se lancent mutuellement des accusations d'obstruction. Je tiens à rappeler la réalité suivante : quand bien même les oppositions retireraient l'ensemble de leurs amendements et qu'il ne nous resterait plus que ceux de la majorité à examiner, il nous serait impossible d'achever l'examen du projet de loi vendredi soir, puisque nous consacrons entre deux et quatre minutes à chaque amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.
Après l'article 2
Ces amendements visent à convaincre le Gouvernement que la solution qu'il propose ne s'appuie pas sur les bonnes hypothèses et à l'amener à regarder les choses différemment, en se livrant à un exercice intellectuel.
Depuis le début de l'examen du projet de loi, votre seul argument pour nous vendre votre réforme est d'affirmer qu'il n'y a pas d'autre solution, face au déséquilibre du système, que de reporter l'âge légal de départ à la retraite. Dans le cas contraire, dites-vous, nous ne pourrions pas éviter une augmentation d'impôts incontrôlée ou la baisse des pensions.
Comme les précédents, l'amendement n° 437 vise à augmenter la CSG sur le capital, notamment sur les dividendes. Nous refusons de baisser les pensions. En revanche, nous souhaitons identifier des recettes nouvelles pour éviter aux Français de travailler deux années supplémentaires. Tel est le sens de cet amendement qui démontre que le report de l'âge légal de départ à la retraite est une facilité et que l'on peut faire autrement.
M. Matthias Tavel applaudit.
Rappel au règlement
Il se fonde sur le cinquième alinéa de l'article 50.
Nous nous accordons tous sur la nécessité d'aller jusqu'au bout de la discussion du projet de loi.
« Ah » et rires sur les bancs des groupes RE et Dem.
Il serait incompréhensible que l'examen d'un texte qui vise à faire travailler les Français deux ans de plus se termine alors que va débuter notre semaine de vacances parlementaires. Alors, chers collègues, annulez vos vacances au ski et prolongeons nos débats la semaine prochaine !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations continues sur divers bancs.
Sourires.
Chers collègues, nous reprendrons notre débat une fois le calme revenu.
Le silence se fait progressivement dans l'hémicycle.
Après l'article 2
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l'amendement n° 9323 .
À travers ces amendements en discussion commune, nous souhaitons montrer au Gouvernement la diversité des solutions qui existent pour répondre aux besoins de financement de la sécurité sociale. Il n'est pas vrai que les Français sont condamnés à accepter soit le relèvement de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, soit la baisse de leurs pensions. Je suis particulièrement frappé, à titre personnel, par les caricatures auxquelles se livre M. le ministre délégué pour dénigrer toutes les solutions que nous proposons. J'ai même entendu une députée nous qualifier de stupides lorsque nous défendions une autre voie possible.
En réalité, avec ces amendements, nous présentons un mix de solutions : nous proposons de relever la contribution des plus hauts salaires, ainsi que celle des revenus du capital et du patrimoine, mais aussi de prévoir une nouvelle modulation des cotisations des entreprises. Toutes ces mesures sont sérieuses, travaillées et solides. Vous feriez donc bien de les examiner avec attention et de nous écouter. Nous mettons ce soir ces propositions en débat et nous attendons de votre part des réponses précises.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marie Pochon et M. Marcellin Nadeau applaudissent également.
L'amendement n° 9324 de M. Jérôme Guedj est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
La quantité de ces amendements est certes importante, monsieur Garot, mais pour ce qui est de leur diversité, elle ne me paraît pas certaine. En réalité, ils disent tous la même chose : il faut augmenter le taux de CSG sur le revenu du capital. La question est intéressante et reflète une vision politique différente de la nôtre. Je rappelle que, d'après l'OCDE, la France est l'un des pays dans lesquels la pression fiscale est la plus forte. Cette fiscalité, particulièrement dynamique, rapporte plus de 16 milliards d'euros à notre système de protection sociale. Or l'augmentation de la CSG ne conduirait pas forcément à une hausse des recettes. À titre d'exemple, nous n'avons pas rehaussé le taux de l'impôt sur les sociétés, mais son rendement a augmenté. L'augmentation du taux ne se traduit pas obligatoirement par l'augmentation du rendement. Avis défavorable.
Comme vient de l'indiquer Mme la rapporteure générale, ce n'est pas parce que l'on augmente un taux d'imposition que l'on augmente les recettes de l'impôt. Si c'était le cas, nous n'aurions aucun problème de recettes dans notre pays depuis des décennies, car nous sommes médaille d'argent en matière de prélèvements sur les revenus au sein des trente-huit pays de l'OCDE !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
À l'inverse, notre pays a fait la démonstration que c'est en baissant certains taux que l'on augmente les recettes.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
L'année dernière, notre taux d'impôt sur les sociétés était le plus faible de l'histoire – il est passé de 33 % à 25 % en 2022. Pourtant, ses recettes ont atteint un niveau record, soit 62 milliards d'euros.
Les amendements proposent de revenir sur le prélèvement forfaitaire unique, instauré au début du précédent quinquennat. Avec les autres mesures fiscales que nous avons prises alors, le prélèvement forfaitaire unique a permis de créer 1,5 million d'emplois, soit 25 milliards d'euros de cotisations sociales supplémentaires par an, au bénéfice de notre modèle social !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Vos amendements conduiraient à augmenter les impôts et à faire chuter les cotisations sociales puisqu'ils seraient destructeurs d'emplois. Il y a ceux qui veulent créer des impôts et ceux qui veulent créer des emplois ! Pour notre part, nous voulons créer des emplois car ils sont sources de recettes et bien plus efficaces pour financer notre modèle social.
Cette soirée est un peu particulière. Les députés de la NUPES ont enfin reconnu que le système de retraite souffrait d'un problème de financement.
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et ÉCOLO – NUPES.
Puis certains d'entre eux ont tenté de revenir en arrière.
Si vous avez demandé une nouvelle suspension de séance, mesdames et messieurs les députés de la NUPES, c'était manifestement pour vous accorder sur la question de savoir si, oui ou non, notre système de retraite souffre d'un problème de financement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Pourriez-vous nous éclairer sur la position que vous avez arrêtée ? Parce que nous vous avons posé la question, vous avez demandé une suspension de séance pour définir une position commune. Nous attendons votre réponse après ce long conciliabule !
M. Sylvain Maillard applaudit.
Enfin, monsieur Chenu, vous annoncez une motion de censure et c'est bien évidemment votre droit.
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.
Elle sera donc débattue. Une chose est sûre, il n'est pas besoin de censurer les députés du groupe Rassemblement national : ils sont complètement muets !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Vous ne dites rien, vous n'avez aucune proposition.
Vous ne proposez aucune perspective.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
À chaque fois que vous parlez, c'est pour mentir. Sur les plateaux de télévision, vous affirmez vouloir supprimer le régime spécial de la RATP, mais vous refusez sa suppression dans l'hémicycle. Vous dites soutenir les salariés les plus fragiles, mais vous voulez supprimer le compte professionnel de prévention. Vous expliquez que vous proposez des solutions, mais vous êtes muets sur tous les sujets.
Protestations sur les bancs du groupe RN.
Ce que vous allez faire chuter, ce n'est pas le Gouvernement, mais le niveau de vie de nos retraités !
Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
En vérité, vous refusez d'aborder le problème de financement de notre système de retraite.
Nous le voyons aujourd'hui de la manière la plus éclatante : il y a le camp de l'obstruction ,
M. le ministre délégué désigne la gauche de l'hémicycle
le camp de la diversion
Il se tourne vers les bancs du Rassemblement national
et le camp des solutions.
Il désigne les bancs de la majorité.
Avec la majorité présidentielle, nous sommes le camp de la protection et de la cohésion au service des Français !
Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Avis défavorable.
Réjouissons-nous que la NUPES reconnaisse enfin le problème de financement de notre système de retraite !
« Oh, ça va ! » sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
D'après le COR, je le rappelle, le déficit atteindra 12 milliards en 2027, soit 500 milliards de déficit accumulés sur vingt-cinq ans, que nous laisserons aux générations futures. Malheureusement, cette épiphanie tardive – mais salutaire – ne s'est pas accompagnée d'une même prise de conscience sur les solutions. Avec vous, c'est toujours la même chose : des impôts, des impôts et toujours des impôts !
Il n'existe pas un impôt que la NUPES ne souhaite pas augmenter, ressusciter ou créer. Nous sommes fiers, quant à nous, d'être la majorité qui a baissé la fiscalité en France.
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous sommes fiers d'être la majorité qui, enfin, a donné une trajectoire fiscale stable à notre pays, ce qui a permis de réduire le chômage, dont le niveau est aujourd'hui le plus faible depuis quarante ans – j'aimerais entendre des députés de la NUPES s'en féliciter !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La baisse du taux de l'impôt sur les sociétés a conduit à l'augmentation des recettes fiscales.
Nous rejetterons ces amendements car l'augmentation des cotisations et des contributions sociales conduirait à aggraver le chômage et à réduire le pouvoir d'achat. Chers collègues de la NUPES, je vous en prie, pensez à des solutions plus créatives que l'augmentation des taxes et des impôts !
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Rappel au règlement
Il se fonde sur le triple fondement de l'article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats, du deuxième alinéa de l'article 49-1, relatif à l'ouverture de jours de séance supplémentaires, et de l'article 55, relatif à l'allongement du temps imparti à la discussion.
Nous avons dû attendre l'avant-veille du dernier jour de nos débats pour qu'un ministre, M. Attal ici présent, apporte des réponses précises à nos interrogations – sur les pensions, nous n'en avons toujours pas reçu ; nous aurions aimé passer plus de temps avec lui, et je sais que lui aussi !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Aussi lui demandons-nous, ainsi qu'au bureau, de bien vouloir ouvrir des jours de séance supplémentaires pour l'examen de ce texte. La vie de millions de Français est en jeu !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et ÉCOLO – NUPES.
Monsieur Attal, la moitié des scénarios décrits par le COR présentent des comptes à l'équilibre ou en excédent. Nous aimerions pouvoir discuter avec vous de l'étude de l'Insee sur la réforme de l'ISF, laquelle aurait coûté 4 milliards d'euros !
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Je m'éloigne certes du règlement, mais il me paraissait important de lancer le débat sur cette question.
Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Après l'article 2
Pour justifier ces amendements visant à relever le taux de la CSG, leurs auteurs ont recouru aux arguments les plus divers et les plus improbables. Certains nous ont expliqué que nous avions détricoté les ressources de la sécurité sociale tout en soulignant l'excédent des années 2021 et 2022. Rappelons, s'agissant des ressources, que toutes les exonérations sont compensées dans le budget.
Par ailleurs, la meilleure manière d'alimenter les ressources est de créer des emplois, pour créer des cotisations nouvelles. C'est ainsi que le déficit s'est trouvé moins important que prévu et qu'un excédent a même été constaté en 2021 et 2022.
Ensuite, M. Garot demande des éléments précis s'agissant des analyses qui ont été faites sur le sujet. Je voudrais donc que nous revenions au COR,…
…qui est souvent évoqué ici. Il se fonde sur deux hypothèses – je trouve qu'il est important d'aller au fond des choses – pour justifier des dépenses.
La première est celle de l'EPR – équilibre permanent des régimes : son énoncé lui-même renvoie au fait que, par définition, on équilibre systématiquement le système de retraites d'État et les régimes spéciaux ; alors on constate que le déséquilibre est faible. Eh oui : si on équilibre perpétuellement le système, il est certain qu'à la fin il n'y a pas beaucoup de déséquilibres ! C'est d'ailleurs ce qui est écrit.
Et, puisqu'il est question d'EPR, on peut remarquer au passage que cette explication a quelque chose de nucléaire !
Sourires.
L'autre hypothèse est celle de l'EEC. Elle se fonde uniquement sur les dépenses et part du principe qu'en pourcentage du PIB celles-ci seraient à peu près équivalentes, dans cinq ou dix ans, à leur niveau actuel, soit autour de 14 %. Mais elle n'intègre pas la question des recettes, donc des cotisations, alors qu'en la matière l'écart est en revanche très important.
Si l'on portait un regard objectif sur cette analyse, on verrait donc que les recettes ne correspondent pas aux dépenses et qu'il y a un effort à faire dans ce domaine ; c'est ce à quoi nous voulons nous employer en augmentant la durée de cotisation plutôt que la CSG.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
J'aimerais déjà dire qu'un ministre qui répond à nos questions, ça fait plaisir !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.
Sinon, on est obligés d'écouter France Inter pour avoir des réponses, ce qui est tout de même un peu dommage.
Mêmes mouvements.
J'ai pour ma part lu le rapport du COR – et en entier, contrairement à d'autres. Il est donc dommage, monsieur Balanant, que vous vous soyez arrêté au début du paragraphe ;…
…en effet, on y trouve ensuite la phrase suivante : « Avec la convention EEC, le système de retraite reviendrait progressivement à l'équilibre dans trois scénarios sur quatre. »
Mêmes mouvements.
Mais par ailleurs, monsieur Balanant, vous auriez dû lire le paragraphe précédent, car il est très critique de votre politique : « Les mesures d'économie sur la masse salariale publique se [traduisent] par une détérioration du solde du système de retraite. »
Mêmes mouvements.
Vous le voyez : si vous payez mieux les fonctionnaires, vous équilibrez le système !
Et enfin, à la page 85 du même rapport – contrairement à vous, je ne me suis pas arrêté à la page 11 –, il est écrit : « La diversification des ressources du système de retraite depuis 1993 témoigne d'un élargissement du financement à d'autres assiettes économiques que le travail » – et là, accrochez-vous, c'est la critique de la politique que vous menez depuis le début –, « dans un contexte d'allègements des cotisations employeurs. »
Mêmes mouvements.
Pourquoi le système de retraites est-il déséquilibré ? Parce que vous n'avez cessé de faire des cadeaux aux entreprises ! Et d'ailleurs, vous avez recommencé pas plus tard que l'hiver dernier, puisque vous avez fait pour 8 milliards d'euros de cadeaux généreux en supprimant la CVAE !
Mêmes mouvements.
Et maintenant, vous voulez faire travailler deux ans de plus des millions de personnes, pour récupérer 12 milliards d'euros ? Vous vous foutez de nous, littéralement ; vous vous moquez de nous ! C'est une plaisanterie !
Monsieur Attal, je dois vous dire que je suis content de vous voir parce que vous, au moins, répondez à nos questions, mais vous le faites avec une telle mauvaise foi…
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Nos débats progressent bien, manifestement : ils vont nous permettre de reconnaître que la situation est déficitaire. Je vous renvoie simplement aux propos du président du COR…
Mes chers collègues, si vous souffrez, faites-le au moins en silence et on arrivera à s'entendre !
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Le président du COR, donc, nous rappelait très légitimement que le retour à l'équilibre était envisageable à l'horizon 2070.
Vous m'accorderez donc, à l'aune de ce constat, que ce que nous devons trouver, ce sont des financements qui s'inscrivent dans la durée. Or la plupart des financements que vous nous proposez ne visent qu'à faire en sorte de faire fuir ceux qui sont censés s'en acquitter. Quel message envoyez-vous aux investisseurs étrangers, alors que vous parlez de réindustrialisation ?
Vous vous en foutez, mais ce sont eux qui créent la richesse et l'emploi !
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Si le taux de chômage baisse, on le leur doit aussi partiellement, chers collègues ! Rappelez-vous simplement d'un élément de votre programme, et nous allons tomber d'accord : vous êtes pour la décroissance, oui ou non ? Eh oui ! Vous l'avez écrit dans votre programme. Et comment voulez-vous consolider de la richesse en faisant de la décroissance ? Excusez-moi du terme, mais votre projet n'est pas réaliste ! Nous, nous essayons de construire un projet qui s'inscrive dans la durée.
Enfin, j'entends que vous voulez débattre des autres sujets ; pour cela, vous interpellez à l'envi le ministre. Mais n'est-ce pas vous qui nous avez bloqués pendant une semaine sur l'article liminaire et l'article 1er , et qui nous reprochez maintenant de passer trop de temps après l'article 2 ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.
Mais si ! C'est la réalité ! Parmi les amendements portant article additionnel après l'article 2, il y en a 6 000 sur lesquels vous avez la main : vous pouvez les retirer, nous vous en saurons gré ! Je le répète : nous avons nous aussi très envie de débattre des mesures de réparation prévues aux articles 9, 10, 11 et 12, et je suis même certain que nous trouverons un terrain d'entente, voire un consensus, à ce sujet.
Enfin, pour répondre à notre ami Boyard, je ne pars pas au ski la semaine prochaine ; j'ai bien trop d'autres rendez-vous à assumer dans le cadre de mon mandat.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.
Rappel au règlement
Sur le fondement de l'article 44 de la Constitution, qui concerne le droit d'amendement.
M. Antoine Léaument applaudit.
Je voudrais rappeler quelques chiffres qui ont été judicieusement relevés par notre collègue Florian Chauche et qui ont trait à l'organisation de nos débats. Vous avez ouvert soixante-treize heures et trente minutes de débat pour discuter de cette réforme, soit 4 410 minutes. Sachant qu'un amendement se défend en deux minutes, cela permet de défendre 2 205 amendements,…
…cela sans compter les réponses du Gouvernement ou les autres prises de parole. Le RN ne s'est pas trop foulé avec ses 219 amendements ,…
Protestations sur les bancs du groupe RN
On n'est pas là pour bloquer les débats, nous ! On n'arrivera jamais à l'article 9 à cause de vous !
…la majorité a fait un peu mieux avec ses 433 amendements, et LR en a déposé 1 231, soit un total de 1 883 : cela ne laissait à la NUPES, si nous avions suivi votre pente, que 322 amendements pour tenir dans le temps imparti, c'est-à-dire moins que l'ensemble des vôtres.
De toute évidence, vous avez souhaité cadenasser le débat pour qu'il n'ait pas lieu.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Voilà pourquoi nous demandons sans cesse que davantage de séances soient ouvertes, afin que nous allions au bout du débat et que nous puissions prouver, amendement après amendement, que votre réforme est mauvaise et va à l'encontre des intérêts des Français ,
Exclamations sur les bancs du groupe RE
avant qu'elle soit rejetée dans la rue, en particulier demain, lors de la manifestation.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
…étant donné que le droit d'amendement a pu s'exercer. Cela dit, tous les amendements pourront-ils être examinés ?
« Oh ! » sur divers bancs.
Quoi qu'il en soit, je préviens tout de suite la présidente de l'Assemblée nationale de la demande du groupe LFI – NUPES, afin qu'elle réunisse une conférence des présidents.
Après l'article 2
À cette heure des débats, je regrette vivement que le ministre Attal n'ait finalement pas regardé sérieusement les amendements qui ont été déposés par mon groupe, le groupe Socialistes et apparentés : il n'a pas répondu aux amendements défendus par mes collègues qui visaient à augmenter la taxation du capital.
Je regrette que le ministre fasse des supputations quant à ce que les parlementaires se disent lorsque la séance est suspendue ; je regrette votre arrogance, monsieur le ministre délégué, ainsi que votre réponse standardisée aux amendements qui visent à partager les efforts pour sauvegarder notre système de retraite.
Enfin, n'en déplaise à certains, un sondage qui vient d'être publié démontre que 73 % des Français considèrent que le Gouvernement n'est pas clair au sujet de sa réforme ,…
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES et Écolo – NUPES
…et qu'il fait volontairement croire que l'ensemble des petites retraites seront préservées. Par ailleurs, nonobstant ce que vous dites, 55 % des Français considèrent que le Gouvernement est responsable du mauvais climat de nos débats !
Mêmes mouvements.
Monsieur le ministre délégué, vous persistez à produire des contre-vérités. Vous venez de sous-entendre que le Rassemblement national n'avait pas de solutions à proposer, mais je tiens à vous dire qu'un sondage publié il y a une semaine a prouvé que le programme de Marine Le Pen, programme de justice sociale en matière de retraites, était plébiscité par les Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
75 % des Français considèrent que notre réforme de justice sociale, qui propose un départ à 60 ans pour ceux qui commencent tôt et un système progressif, jusqu'à 62 ans, pour ceux qui commencent après 20 ans, est crédible ; c'est celui qu'ils plébiscitent.
Vous continuez à mentir, et les Français le savent très bien, monsieur le ministre délégué, puisque ce soir, un autre sondage prouve que 65 % des Français considèrent que vous avez menti délibérément sur la question des 1 200 euros, pour faire passer votre réforme. Et je tiens à dire que vous mentez à nouveau
Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem
quand vous dites que vous réformez pour maintenir le niveau des pensions.
On le sait pertinemment : à l'occasion de votre réforme des retraites, les pensions vont baisser ! Et finalement, ce sera « travailler plus pour gagner moins » ; ce seront des retraites décotées ou sans surcote.
« Oui » sur les bancs du groupe RN.
Nous avons l'exemple de la Suède, où le report de l'âge légal a fait baisser 92 % des pensions de retraite des femmes !
Par conséquent, arrêtez de mentir ! Voilà la réalité : concrètement, un grand nombre de Français ne parviendront pas à aller jusqu'à 64 ans et auront des retraites décotées.
Protestations sur les bancs du groupe RE.
Votre réforme est une réforme de casse sociale, une réforme qui va faire baisser les retraites et à propos de laquelle les Français sont très clairs : ils s'y opposent, dans la rue comme dans l'hémicycle !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vais moi aussi dire deux mots, d'abord pour vous féliciter, mesdames et messieurs de la majorité. Je vous félicite parce que je ne vous trouve jamais aussi bons que lorsque vous défendez le capital.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
En effet, on vous a sentis retrouver une vigueur que nous ne vous avions pas connue jusqu'à ces dernières minutes de débat.
Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Madame la présidente, s'il vous plaît. Si ma remarque préliminaire pouvait apaiser quelque peu nos collègues, à la suite de cette révélation majeure…
Sourires sur divers bancs.
Je ferai ensuite une deuxième observation, qui est un commentaire et non une question au ministre. Tout le monde s'accorde à dire que la question des dépenses et des recettes, s'agissant des retraites, est un sujet essentiel du débat. Or nous avons en la matière, les uns et les autres, des appréciations fort diverses sur ce qui a conduit à assécher – vous l'admettrez – les caisses de la sécurité sociale et celles de l'assurance vieillesse. Pour nous, c'est notamment dû à la politique d'exonération des cotisations sociales que vous avez menée jusqu'à présent, à la suite d'autres gouvernements, et dont vous devriez préciser les chiffres, monsieur le ministre délégué. Est-ce 60 milliards ? Est-ce 70, 80 milliards ? Éclairez-nous, s'il vous plaît, sur ces exonérations de cotisations.
Toujours est-il que vous plaidez en faveur de ces exonérations, en disant que vous développez l'emploi grâce à ces cadeaux sociaux faits au patronat. Quant à nous, nous vous disons que vous avez détruit, après d'autres, le système de retraite par répartition, en procédant à ces exonérations majeures.
Quoi qu'il en soit, pour le moment, le ministre n'a pas répondu aux amendements que nous sommes en train d'examiner : les propositions en question permettraient-elles de dégager, oui ou non, 3 milliards d'euros ?
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Nous avons reçu une bonne nouvelle tout à l'heure, sous la forme d'un sondage dont mon collègue Leseul a cité les résultats ; et voilà qu'une deuxième bonne nouvelle est arrivée, puisque la pétition de l'intersyndicale a franchi la barre du million de signatures.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Mais je voudrais évoquer ici quelque chose dont nous n'avons pas beaucoup parlé : l'espérance de vie. En effet, toutes les prévisions font l'hypothèse qu'elle va continuer à s'accroître, à l'image de ce qui s'est passé ces cinquante dernières années. Or, et c'est l'Insee qui le dit – je vous renvoie à ses graphiques –, la croissance de l'espérance de vie s'est quasiment arrêtée, et ce, d'ailleurs, bien avant la crise du covid. D'après ses statistiques, l'espérance de vie des femmes est quasiment stable et celle des hommes continue à progresser, mais très lentement.
Si je vous dis cela, c'est parce que les hypothèses de croissance de l'espérance de vie pèsent évidemment sur les projections du COR et donc sur la solution que vous proposez pour réduire le léger déficit qui s'annonce, à savoir le passage de l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. J'ai donc envie, monsieur le ministre délégué, de vous dire la chose suivante : compte tenu du fait que l'espérance de vie stagne – ou voit sa hausse se ralentir –, ne faudrait-il pas au minimum introduire une clause de revoyure annuelle ?
Il me semble que ce débat est vraiment important ; comme M. Leseul l'a dit, nous devons être très clairs à ce sujet. S'agissant des projections du COR, monsieur Léaument, vous nous avez parlé de la page 85 du rapport, mais je vous engage à lire les pages 100 à 106, qui montrent qu'à l'horizon des vingt-cinq prochaines années, tous les scénarios évoquent un déficit.
Je crois que nous pouvons nous accorder là-dessus ; c'est important pour les Français qui nous regardent. En effet, c'est pour cette raison, parce qu'il existe un déficit,…
…que l'on demande un effort collectif, progressif, d'augmentation de l'âge de départ à la retraite. On le voit bien, en tout cas jusqu'à présent : les mesures qui ont été prises pour financer le système ne sont pas efficaces.
Sur les amendements de votre groupe, monsieur Leseul, j'ai déjà répondu tout à l'heure. J'ai indiqué qu'ils proposaient de revenir sur le prélèvement forfaitaire unique mis en place au début du précédent quinquennat, qui a permis d'obtenir des résultats en matière d'emploi : 1,5 million d'emplois ont été créés, ce qui représente 25 milliards d'euros de cotisations supplémentaires par an pour notre modèle social. J'ai souligné que, pour cette raison, nous ne pouvions être favorables à la suppression du PFU puisqu'elle se ferait au prix de destructions massives d'emploi, et donc de pertes de recettes pour notre modèle social.
Encore une fois, il y a deux visions différentes. Nous considérons que l'on peut financer notre modèle social en créant des emplois et qu'il faut pour cela assumer de limiter les impôts. Vous proposez quant à vous de financer notre modèle social en augmentant les impôts. Le problème c'est que, s'il n'y a plus grand-chose à taxer à la fin parce que, ce faisant, vous avez détruit de l'activité économique et des emplois, le modèle social ne sera plus financé ! Voilà la vraie différence entre nous, et la raison pour laquelle nous ne pouvons être favorables à vos amendements.
Mme Sandra Regol s'exclame.
Avec des gens comme vous, la sécurité sociale n'aurait jamais vu le jour !
Monsieur Wulfranc, vous m'avez demandé de vous répondre précisément ; je vais donc le faire. Vous avez d'abord indiqué que le déficit de notre système de retraite était creusé par les exonérations de cotisations sociales. C'est faux ! C'est factuellement faux puisque les exonérations sont compensées !
Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Et si les députés de votre groupe sont contre les exonérations de cotisations, pourquoi le parti communiste a-t-il participé à un gouvernement de gauche plurielle avec Lionel Jospin, qui a doublé les exonérations de cotisations sociales entre 1997 et 2002 ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Vous n'étiez pas dans le gouvernement précédent, je vous l'accorde, mais des membres de votre parti ont participé à un gouvernement qui a doublé le montant des exonérations de cotisations sociales, ce qui a permis aussi de créer des emplois dans notre pays.
Je veux revenir sur un autre point précis, là encore pour répondre aux questions qui me sont posées. Vous m'avez demandé, monsieur Wulfranc, si je confirmais que vos amendements permettraient de dégager 3 milliards d'euros. La réponse est non. Pourquoi ? Parce qu'une augmentation de 1 point de la CSG sur le capital dégage 1,7 milliard. Plusieurs amendements proposent de l'augmenter de 2 points, mais sur une assiette plus réduite que la CSG pesant sur la totalité du capital, puisqu'ils fixent un seuil. Cela ne permet pas d'atteindre 3 milliards d'euros. Surtout, une telle augmentation détruirait de l'activité économique !
Protestations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.
Il y aurait donc moins à taxer, et moins de recettes ! Vous ne pouvez pas considérer que l'augmentation des recettes arriverait par magie, cela n'est pas possible ! La réalité, c'est que ce qui permet d'apporter des recettes à notre modèle social, c'est l'emploi. Et ce qui permet l'emploi, c'est la politique portée par l'actuelle majorité, avec le PFU et les réformes mises en place ! C'est de cette politique qu'il ne faut pas dévier !
« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.
Mais non ! Ce n'est pas l'emploi que vous développez, c'est la précarité !
L'amendement n° 11543 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 361
Nombre de suffrages exprimés 301
Majorité absolue 151
Pour l'adoption 89
Contre 212
L'amendement n° 637 n'est pas adopté.
L'amendement n° 626 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 360
Nombre de suffrages exprimés 300
Majorité absolue 151
Pour l'adoption 86
Contre 214
L'amendement n° 9324 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 16625 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour le soutenir.
Nous l'avons dit : avec cette réforme, c'est la double peine. D'une part, elle recule l'âge de la retraite, d'autre part, elle paupérise bon nombre de retraités qui ne pourront pas travailler jusqu'à 64 ans. Tout cela pour une réforme qui n'aura que de faibles gains, puisque ce qui peut être gagné d'un côté sera en grande partie perdu de l'autre : chômage, invalidité, RSA, maladies, etc. On s'aperçoit en outre, au fil des discussions, que l'emballage que vous vouliez mettre autour, messieurs les ministres – un index qui ne sert à rien, 1 200 euros qui ne bénéficieront à personne – ne tient pas. Plus on s'y intéresse, plus on s'aperçoit que votre réforme c'est un couteau sans lame auquel il manque le manche !
Nous avons exposé notre réforme des retraites et nous regrettons que nos amendements n'aient pas été jugés recevables. Évidemment, dans l'attente de la mise en œuvre de notre réforme d'ici quelques années – assez rapidement, je pense –, il convient d'abord de mieux contrôler certaines dépenses en luttant plus efficacement contre la fraude ; cela vous a été proposé mais vous l'avez refusé. Il faut ensuite agir sur les recettes : créer des emplois ayant une véritable valeur ajoutée, réindustrialiser, agir à moyen terme sur la natalité et, à court terme, travailler sur la fiscalité du capital qui a bénéficié du PFU.
Nous proposons, au travers du présent amendement, de rehausser à 11 %, non pas à l'aveugle mais de façon ciblée, les prélèvements sur les revenus du capital pour les seuls revenus éligibles au-delà de 60 000 euros par foyer fiscal et par an.
Rappel au règlement
Il se fonde sur l'article 49-1, alinéa 3, de notre règlement. Nous conviendrons certainement, sur l'ensemble des bancs, que le sujet est d'importance et que nous avons de nombreux sujets à creuser et à débattre dans les jours à venir – je dis bien les jours à venir.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE
au titre de l'article 49-1, alinéa 3 – je vous invite à lire le règlement – de signer avec nous une demande d'ouverture de jours supplémentaires de séance ce week-end et la semaine prochaine.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RE.
Si vous votez la motion de censure, il ne sera pas nécessaire de revenir la semaine prochaine !
Après l'article 2
Défavorable également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 263
Nombre de suffrages exprimés 258
Majorité absolue 130
Pour l'adoption 66
Contre 192
L'amendement n° 16625 n'est pas adopté.
Rappel au règlement
Il se fonde sur l'article 49-1. J'ai bien entendu vos propos, madame Amiot, mais je vous trouve un peu gonflée de nous reprocher de ne pas ouvrir davantage de séances alors que votre groupe a passé toute la première semaine à faire de l'obstruction sur l'article liminaire.
Mme Ségolène Amiot s'exclame.
Si nous avions pu travailler correctement la première semaine, nous n'en serions pas là !
Mme Sophia Chikirou s'exclame.
Je me suis même entretenu avec des membres de votre groupe en leur disant que s'ils retiraient des amendements, nous pourrions peut-être ouvrir le week-end, mais vous n'avez rien retiré ! Vous êtes exactement dans la position de l'arroseur arrosé !
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Après l'article 2
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 625 .
Cet amendement de notre président de groupe Bertrand Pancher vise, comme les autres propositions qui ont été faites dernièrement, à trouver des solutions complémentaires pour financer notre système de protection sociale, en particulier la branche vieillesse, afin d'éviter le report de l'âge légal. Cette proposition, qui n'est que partielle bien sûr, consiste à augmenter de 2 % les prélèvements de CSG sur les jeux. Elle rapporterait 160 millions d'euros. Ce n'est qu'une partie du chemin, mais c'en est une.
L'amendement n° 625 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je précise, pour la bonne information de tous, que l'article 49-1 de notre règlement se rattache à l'article 28 de la Constitution, qui limite de nombre de jours de séance à cent vingt au cours d'une session ordinaire.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
