Séance en hémicycle du samedi 23 juillet 2022 à 9h00

La séance est ouverte.

J'informe l'Assemblée que de nouveaux députés vont siéger dans cet hémicycle à compter d'aujourd'hui, en leur qualité de suppléants.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre, a été remplacée par M. Freddy Sertin, élu en même temps qu'elle à cet effet.

De même, MM. Gérald Darmanin, Olivier Dussopt, Marc Fesneau, Stanislas Guerini, Olivier Véran, Franck Riester, Gabriel Attal, Mme Olivia Grégoire et M. Clément Beaune, membres du Gouvernement, ont été remplacés respectivement par M. Vincent Ledoux et Mmes Laurence Heydel-Grillere, Mathilde Desjonquères, Caroline Yadan, Servane Hugues, Patricia Lemoine, Claire Guichard, Fanta Berete et Clara Chassaniol, élus en même temps qu'eux à cet effet.

En notre nom à tous, je leur souhaite la bienvenue !

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2022 (n° 17, 147, 146).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'article 1er .

Chers collègues, il nous reste 636 amendements à examiner sur les 796 déclarés recevables au début de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2022 en séance publique. Je vous propose de réunir les présidents de groupe en fin de matinée pour faire le point sur l'avancement de nos travaux et envisager la suite de la discussion.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

Les nouvelles technologies et les nouveaux modes d'accès – je pense notamment aux plateformes numériques –, la nouvelle façon de regarder la télévision, ou parfois de ne plus la regarder, et bien sûr la suppression de la taxe d'habitation ont rendu la contribution à l'audiovisuel public (CAP) obsolète – c'est la redevance à la papa, peut-être même à la papi. Il était nécessaire de la réformer.

L'Allemagne et le Royaume-Uni l'ont fait il y a plus de dix ans, en instaurant soit une taxe universelle, soit une redevance sur les nouveaux supports tels que les tablettes ou les téléphones. Ces deux pays ont mené cette réforme il y a longtemps – 2013 en Allemagne, 2005 au Royaume-Uni –, contrairement à la France, qui souhaite le faire seulement aujourd'hui.

Quel que soit le domaine concerné, la suppression d'un impôt suppose néanmoins des délais et des solutions alternatives. Il faut trouver des ressources pérennes, dynamiques et prévisibles – les trois mots sont importants – pour compenser cette suppression.

Des ressources prévisibles, tout d'abord. Avant toute suppression d'impôt, les Allemands prévoient des financements deux ans – et non deux mois ou deux semaines – à l'avance. Car il s'agit, en l'occurrence, de garantir l'indépendance constitutionnelle de notre audiovisuel public et donc l'accès le plus large et le plus démocratique possible à une information de qualité, essentielle face aux fake news véhiculées par les réseaux sociaux, et un accès gratuit à la culture et au sport – tout le monde ne peut pas dépenser 100 euros par mois pour regarder les matchs de football à la télévision. Revoir les décrets relatifs à la retransmission des événements sportifs d'importance majeure serait d'ailleurs nécessaire. Il faut éviter la course effrénée à la publicité et…

Je vous remercie, mon cher collègue.

…le risque, avec la budgétisation, d'un nouveau financement par le déficit ou par la dette.

Veuillez conclure !

Afin d'assurer une période de transition entre 2022 et 2024, je suis favorable, dans un premier temps,…

Je suis désolée, cher collègue, mais les interventions sur les articles sont limitées à deux minutes. La discussion des amendements vous donnera l'occasion de poursuivre.

La parole est à M. Inaki Echaniz.

Pourquoi la suppression de la redevance télé est-elle une mauvaise idée ? À première vue, elle permettrait de baisser une dépense obligatoire pour les Français qui possèdent un poste de télévision et représenterait donc une économie pour les ménages – précieuse pour les plus précaires, imperceptible pour les plus aisés.

Toutefois, lorsque l'on analyse en détail l'effet d'une telle mesure pour nos médias publics, on constate que plusieurs questions restent sans réponse. Quelles sont, tout d'abord, les garanties de financement et d'indépendance à long terme ? Quel serait l'impact de la mesure sur l'organisation de l'audiovisuel public ? À l'heure des fake news, de la guerre de l'information et des atteintes croissantes à la liberté de la presse, il est indispensable de protéger la liberté de l'information et l'indépendance des rédactions.

Pour cela, des financements adaptés aux besoins et sécurisés sont nécessaires, et non des baisses de crédits comme celles qui ont eu lieu pendant le précédent quinquennat.

Chers collègues, cet article 1er a tout faux. Sur la méthode, car il aurait mérité de faire l'objet d'un travail approfondi : la mesure aurait été présentée plus tard, après concertation avec les acteurs concernés et les parlementaires. Sur le fond, car il fragilise dangereusement le financement de l'audiovisuel public, qui sera soumis chaque année au bon vouloir du Gouvernement. Les dirigeants de l'audiovisuel public l'ont eux-mêmes souligné : la suppression de la redevance conduirait à les lier à la majorité au pouvoir et à perdre toute visibilité en matière de ressources. Sur le fond encore, cet article a tout faux car il risque d'être censuré par le Conseil constitutionnel, ce qui explique sans doute la précipitation avec laquelle plusieurs amendements ont été déposés par le Gouvernement sans même être examinés par la commission.

Nous convenons qu'il est nécessaire de réformer la contribution à l'audiovisuel public, mais il aurait été plus simple, au lieu de la supprimer, de créer une contribution audiovisuelle universelle et progressive, qui bénéficierait à 85 % des Français. Si j'en juge par les propositions de modifications rédigées à la hâte par le rapporteur général, cette mesure manque pour le moins de sérieux.

Merci, cher collègue !

Le sort de notre audiovisuel public mérite bien mieux !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Ce que nous nous apprêtons à faire avec la contribution à l'audiovisuel public est grave. À l'heure où l'indépendance des médias est mise en danger par une extrême concentration – dix milliardaires possèdent 80 % des quotidiens nationaux et 47 % des radios généralistes –, au lendemain de lois qui ont fragilisé le travail des journalistes – la loi relative à la protection du secret des affaires, la loi pour une sécurité globale préservant les libertés –, après un « plan social de près de dix ans » – je cite Delphine Ernotte, à la tête de France Télévisions – au sein du groupe et des trajectoires baissières dans les budgets du service public de l'audiovisuel qui ont fragilisé nos services publics et mis en danger les salariés – on l'a vu avec « l'affaire des plannings » à Radio France –, après les inquiétudes exprimées au sujet de l'orchestre et du chœur de Radio France, après enfin les difficultés apparues dans le monde de la création artistique et culturel – on sait le poids du service public de l'audiovisuel français dans le soutien à la création –, le choix de supprimer l'affectation des recettes liées à la contribution à l'audiovisuel public est grave, en effet, et nous devons prendre le temps d'y réfléchir.

Certes, cet impôt est obsolète, mais pourquoi le supprimer d'un coup ? Pourquoi ne pas entamer plutôt une réflexion avec les acteurs et les parlementaires pour construire un dispositif juste socialement et préservant le service public de l'audiovisuel ?

Pour conclure, je veux rappeler que lorsque la commission des affaires culturelles et de l'éducation a auditionné les responsables des médias publics, parmi lesquels TV5 Monde, ils nous ont dit qu'à l'étranger, un média qui ne dispose pas de recettes affectées n'est pas un service public de l'audiovisuel, mais un média d'État. C'est grave.

Tout à fait !

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Comme viennent de le souligner mes collègues, la suppression de la contribution à l'audiovisuel public proposée par l'article 1er soulève de graves difficultés. Elle fait d'ailleurs l'objet d'une opposition massive des salariés du secteur, qui craignent pour leur avenir et pour celui du service public de l'audiovisuel. Par ailleurs, se passer de toute concertation est une drôle de méthode. La transformation de la contribution à l'audiovisuel public aurait pu être envisagée beaucoup plus intelligemment, dans le cadre d'une concertation avec les salariés et les dirigeants du secteur.

La question du financement est évidemment la première qui se pose – mes collègues l'ont dit. Avec la suppression de la redevance, ce sont 3,1 milliards qui ne seront plus affectés directement au service public de l'audiovisuel et que vous proposerez peut-être de remplacer par une fraction de TVA : tout réside, si j'ai bien compris, dans la pérennité du compte de concours financier ; sans lui, cette solution ne serait qu'un leurre.

L'utilité du service public de l'audiovisuel est aujourd'hui interrogée à travers la question de son indépendance. Plusieurs candidats à l'élection présidentielle ont clairement manifesté leur volonté de le privatiser. Nous débattrons tout à l'heure d'un amendement sur le sujet ; il permettra de dévoiler les positions de chacun.

Des coupes claires ont d'ores et déjà été pratiquées dans les missions du service public de l'audiovisuel : France Ô a été supprimée, France 4 est menacée et les journaux télévisés de France 3 disparaîtront à la rentrée 2023. C'est la mort du petit cheval !

Aussi proposerons-nous plusieurs amendements visant à créer une autre contribution à l'audiovisuel public, une contribution universelle, plus juste et plus adaptée aux nouveaux usages, notamment numériques, et à proposer de nouvelles voies de financement pour l'audiovisuel public. Il nous appartient de trouver une solution alternative en la matière. Ni statu quo, ni mise sous tutelle financière : le Gouvernement doit revoir sa copie.

La parole est à M. Charles de Courson.

L'article 1er est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire : supprimer un impôt sans crier gare, dans le cadre d'une loi de finances rectificative. On nous explique que cette suppression est rendue nécessaire par celle de la taxe d'habitation, mais c'est nier le problème de fond : l'audiovisuel public et son indépendance comme élément de régulation de la démocratie.

Il faut bien entendu réformer la contribution à l'audiovisuel public, car le système ne peut plus continuer en l'état. Cet impôt se délite du fait des évolutions technologiques qui ont modifié l'usage de la télévision. Tout le monde en convient. Mais il fallait un grand débat et un texte spécifique sur l'audiovisuel public. La réforme de la contribution à l'audiovisuel public aurait alors constitué un point parmi beaucoup d'autres à examiner. Comment assurer l'indépendance de l'audiovisuel public ? Voilà la question.

À peine la suppression de la contribution à l'audiovisuel public proposée, le Gouvernement reconnaît qu'elle soulève un problème et propose de la compenser par l'affectation d'une part de TVA nette. Cela ne suffit évidemment pas, car le problème se situe en amont et concerne le fonctionnement de l'audiovisuel public en général.

Chers collègues, rejetons l'article 1er – c'est l'objet d'un amendement que je défendrai tout à l'heure – et travaillons, toutes tendances confondues, à la réforme de cet impôt dans le cadre d'une négociation globale sur l'audiovisuel public.

Je n'ai consommé qu'une minute et trente-cinq secondes, madame la présidente ! Pour une fois…

Vous aurez un bon point, cher collègue !

La parole est à Mme Constance Le Grip.

Je souhaite tout d'abord affirmer au nom du groupe Renaissance notre profond attachement à l'audiovisuel public.

…et à leurs salariés ?

Nous savons que cet attachement est partagé dans cet hémicycle – peut-être pas tous, malheureusement – et qu'il l'est aussi par nombre de nos compatriotes. Je veux également réaffirmer notre reconnaissance aux sociétés de l'audiovisuel public qui, pendant la pandémie et les confinements, ont été actives et réactives ; elles ont su s'adapter, innover et se rendre indispensables, tant pour l'éducation de nos enfants que pour l'accès à la culture du plus grand nombre.

Dans ce contexte de réflexion autour de l'avenir et de la réforme de l'audiovisuel public, il nous fallait réviser ses modalités de financement.

Là, maintenant ?

Cela a été dit et redit : la redevance audiovisuelle est devenue obsolète et inéquitable ; son rendement s'essouffle et, quoi qu'il en soit, sa collecte, qui était adossée à celle de la taxe d'habitation (TH), n'était plus pertinente – c'est le moins que l'on puisse dire.

C'est donc dans ce contexte que le Gouvernement propose la suppression de la CAP, ainsi que des modalités de remplacement permettant d'assurer et de pérenniser le financement intégral des sociétés de l'audiovisuel public.

Très bien !

Nous jugeons essentiel de prévoir les garanties nécessaires à la solidité et la pérennisation de la ressource affectée à ces sociétés : la compensation à l'euro près, le versement intégral en une seule fois en début d'exercice et une visibilité pluriannuelle renforcée doivent être assurés ; nous devons y travailler, quelles que soient les modalités qui seront finalement retenues. Le groupe Renaissance fera d'ailleurs une proposition très précise, de nature à rassurer ceux qui expriment leurs interrogations ou leur perplexité ; nous serons là !

Bravo !

La parole est à Mme Caroline Parmentier.

L'article 1er du projet de loi de finances rectificative pour 2022 propose de réformer le financement de l'audiovisuel public en supprimant la contribution à l'audiovisuel public. C'est une bonne nouvelle ! Il s'agit là d'une avancée souhaitable et attendue, dans laquelle la majorité de nos concitoyens se retrouvent. En une phrase, cette mesure consiste à rendre aux Français leur argent.

Nous devons supprimer cette redevance audiovisuelle qui se justifie de moins en moins et qui fait de plus en plus polémique. Nous rendons ainsi 138 euros aux Français !

Sur ce sujet comme sur d'autres, le Rassemblement national a été précurseur, puisqu'il s'agit de la mesure n° 6 des « 22 mesures pour 2022 » du programme de Marine Le Pen. C'est une bonne chose que le Gouvernement prenne conscience de son importance et se l'approprie.

Cette évolution législative peut cependant être améliorée. Pour que la suppression de la redevance constitue un gain réel pour nos compatriotes, et non un simple transfert d'impôt ou, pire, un accroissement de notre déficit public – déjà excessivement élevé –, nous devons aller au bout de la logique en procédant à la privatisation de France Télévisions et de Radio France ,

à l'exception des rédactions en outre-mer, d'Arte et de l'Institut national de l'audiovisuel (INA). Dans un contexte de multiplication des services audiovisuels et de montée en puissance des plateformes en ligne, il est en effet de plus en plus difficile de distinguer la spécificité du service public audiovisuel. Une grande démocratie comme la nôtre n'a plus besoin d'un service public !

Et on n'a pas besoin de vous !

Une nouvelle fois, les quatre-vingt-neuf députés du Rassemblement national s'inscrivent dans une démarche constructive, au service des Français.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Le débat qui s'ouvre sur l'article 1er du présent projet de loi de finances rectificative n'est pas un simple débat budgétaire, même si mes amis reviendront longuement sur cet aspect – la mesure coûte tout de même 3,7 milliards d'euros. Non ! Ce débat, provoqué par la volonté gouvernementale de supprimer la redevance, renvoie à la question démocratique, qui est une question fondamentale.

L'indépendance de l'audiovisuel public est une condition de toute vie démocratique et républicaine ; elle ne se négocie pas…

Il a raison !

…et c'est d'ailleurs sur le fondement de l'article 34 de la Constitution que nous allons prochainement saisir le Conseil constitutionnel.

Il serait folie d'affaiblir le service public, de l'abandonner à la concurrence de médias audiovisuels privés qui, disons-le, se trouvent entre les mains de puissances d'argent ; dopés par la publicité et son pouvoir d'injonction, ils formatent les consciences et transforment trop souvent le citoyen en un consommateur, et l'électeur en une personne sous influence idéologique. C'est là l'enjeu : si la télé commande, qui commande la télé ? C'est la grande question démocratique que nous devons résoudre !

Il a raison !

Pour notre part, nous n'accepterons pas un nouvel ORTF – Office de radiodiffusion-télévision française –, un « Macron Today » sous contrôle politique du Château. C'est ça, l'enjeu ! Je le répète : le débat sur l'article 1er est un débat sur la démocratie. En supprimant la redevance, vous n'améliorez en rien le quotidien de l'audiovisuel public : vous le placez sous influence politique, sous surveillance du pouvoir ! La situation est déjà grave, mais est-ce une raison pour l'aggraver encore ? L'attaque vient de loin ! Il y a cinq ans, Emmanuel Macron avait déjà dit, sans nuance, que l'audiovisuel public était « une honte ». Mais il avait aussi déclaré : « Je n'accepterai jamais qu'une entreprise publique, quand on lui demande un effort » – il faut ici comprendre une baisse des dettes publiques – « considère que la seule réponse serait d'augmenter la redevance, ou d'aller faire du lobbying en commission ». Le message envoyé aux dirigeants de l'audiovisuel public est clair : si vous protestez contre les coupes budgétaires, le Président vous châtiera ! C'est une menace !

Moins fort ! Il n'est que neuf heures du matin !

Voilà pourquoi il faut rejeter cet article 1er et défendre le service public de l'audiovisuel.

La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

Je veux le dire d'emblée, au début de ce débat : je suis très attaché, nous sommes très attachés, à l'audiovisuel public de notre pays.

Oui, nous considérons que disposer d'un audiovisuel public fort constitue une garantie démocratique pour une grande démocratie comme la nôtre ; nous le réaffirmons ce matin. Dès lors, à notre sens, il ne s'agit pas de savoir s'il faut ou non supprimer l'audiovisuel public : nous avons été très clairs sur ce point, y compris lors du débat dont il a fait l'objet pendant la campagne présidentielle. Certains candidats, vous l'avez dit, proposaient une privatisation ; quant à nous, nous avons été très clairs : nous avons confiance et nous voulons que notre pays continue à bénéficier d'un audiovisuel public fort.

…et à vos ordres !

Indépendance !

Cependant, nous avions dit dès la campagne présidentielle que nous proposerions à la représentation nationale de supprimer la contribution à l'audiovisuel public – la redevance télé, comme on dit parfois – et à ce sujet, je note, d'après les interventions des uns et des autres, que l'idée selon laquelle la CAP est un outil obsolète est très largement partagée sur ces bancs.

Eh oui !

J'ai entendu M. Gaultier le dire, ainsi que Mme Taillé-Polian,…

On a d'autres propositions !

…Mme Le Grip et M. de Courson. Par quoi, alors, pourrions-nous remplacer cet outil ? Nous avons choisi de le remplacer par une dotation budgétaire de l'État, donc de ne pas remplacer un impôt supprimé par un impôt créé. Eh oui, nous assumons de vouloir supprimer des impôts qui pèsent sur les Français ! C'est d'ailleurs un fait historique : en cinq ans, sous la présidence d'Emmanuel Macron, nous aurons par deux fois – supprimé un impôt : la taxe d'habitation il y a cinq ans et la redevance aujourd'hui.

Et l'ISF – impôt de solidarité sur la fortune ? Par trois fois !

Et l'ISF – impôt de solidarité sur la fortune ? Par trois fois !

Et l'ISF – impôt de solidarité sur la fortune ? Par trois fois !

Nous assumons de supprimer des impôts qui pèsent sur les Français !

Cela dit, j'entends les questions que vous posez ; l'enjeu du débat, c'est d'y répondre parce qu'elles sont toutes légitimes et que nous sommes très largement attachés à notre audiovisuel public. D'abord, est-ce que le fait de ne plus bénéficier de la redevance mettra en danger l'indépendance de l'audiovisuel public ?

Les professionnels le pensent !

Je ne le crois pas et nous ne le croyons pas ; d'ailleurs, un grand nombre de pays disposent d'un audiovisuel public qui ne bénéficie pas d'une redevance payée et affectée directement. Ensuite, dans notre pays, il existe plusieurs grandes institutions qui ne sont pas financées par une redevance mais n'en sont pas moins tout à fait indépendantes.

Bien sûr !

Le Conseil constitutionnel est financé par le budget que vous votez : considérez-vous que cela remette en cause son indépendance ? Il est évident que non !

Les Français ne paient pas une redevance pour le Conseil constitutionnel, et cela ne l'empêche pas de faire son travail en toute indépendance. L'audiovisuel public lui-même, d'ailleurs, est d'ores et déjà financé en partie par une dotation budgétaire !

Vous ne l'avez pas dit mais depuis des années, la collecte de la redevance diminue, justement parce que c'est un impôt obsolète : cette diminution se trouve compensée par une dotation budgétaire qui est votée par les parlementaires, s'ajoute à la redevance et varie, selon les années, de 300 à 900 millions d'euros. L'audiovisuel public est donc déjà en grande partie financé par une dotation budgétaire ; cela n'a pas entraîné une remise en cause de son indépendance !

Certains d'entre vous ont abordé la question de la prévisibilité, notamment M. Gaultier. Je tiens à dire que les moyens de l'audiovisuel public sont et seront toujours soumis à une prévisibilité, d'abord parce que les sociétés concernées signent un contrat d'objectifs et de moyens (COM) – ce n'est pas nouveau et des discussions sont d'ailleurs en cours à ce sujet. Elles signent en général pour trois ans, alors que M. Gaultier évoquait une prévisibilité nécessaire de deux ans ; les contrats prévoient donc un budget sur plusieurs années. J'ai déjà eu l'occasion de dire que dans la loi de programmation des finances publiques qui sera présentée en septembre, non seulement nous créerons une mission budgétaire dédiée pour l'audiovisuel public, mais nous lui donnerons de la prévisibilité sur cinq ans, grâce au budget qui lui sera consacré. La prévisibilité sera donc assurée.

Nous donnons ainsi les garanties nécessaires à l'indépendance de l'audiovisuel public et à la prévisibilité de ses ressources, et nous rendons effectivement 138 euros aux Français. J'ai eu l'occasion d'entendre, lors des débats qui ont eu lieu en commission, que c'était une farce ou que cette somme ne représentait que l'épaisseur du trait. Je ne le pense pas, comme beaucoup de Français, d'ailleurs. Parfois, quand nous adoptons certaines mesures, les Français nous demandent comment elles s'appliqueront concrètement dans leur vie quotidienne ; ils ne sont pas certains d'en sentir les effets. En l'espèce, c'est très concret ! À l'issue de ce vote, soit les Français recevront – à l'automne prochain – un avis d'imposition de 138 euros qu'ils devront acquitter, soit ils n'en recevront pas et n'auront pas à payer 138 euros.

Ils paieront avec la TVA, ce qui revient au même !

Voilà les termes du débat ! C'est la seule question qui se pose.

Je suis saisie de six amendements identiques, n° 1 , 99 , 135 , 259 , 747 et 861 , tendant à supprimer l'article 1er .

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l'amendement n° 1 .

Monsieur le ministre délégué, je vous ai écouté attentivement et malgré vos propos, le présent amendement vise bien à supprimer l'article 1er . Au-delà de l'indépendance de l'audiovisuel public, dont il a beaucoup été question, il faut s'interroger sur l'impact de la suppression de la TAP sur la culture : elle menace la production artistique, les petites sociétés de production, les films d'auteur et nos futurs talents. En effet, le budget de la culture a baissé depuis cinq ans, et il continuera de baisser si vous maintenez cet article.

M. de Courson a parfaitement raison, et l'ensemble des orateurs de la NUPES ont tenu le même discours : nous sommes d'accord pour qu'il y ait une réforme, parce qu'il est vrai que la redevance, sous sa forme actuelle, est obsolète. Depuis le début de la législature, le compromis, l'échange, la discussion sont mis en avant ; or voilà un sujet sur lequel nous pouvons trouver un compromis – mais si nous le voulons vraiment, nous devons prendre le temps d'y réussir. Vous arguez que cette suppression figure dans le projet présidentiel, mais Emmanuel Macron ne l'avait annoncée que pour 2023 ! Vous vous précipitez pour le faire ,

dans des conditions qui ne respectent ni les parlementaires, ni les salariés des sociétés de l'audiovisuel – et encore moins leurs présidents, qui ont exprimé leurs inquiétudes lors des auditions –, ni les Français, qui méritent un audiovisuel public indépendant, doté des financements nécessaires à son fonctionnement.

Nous faisons une proposition alternative, qui a été élaborée notamment avec l'économiste Julia Cagé. Je ne sais pas si vous avez tous lu son rapport intitulé « Une autre redevance est possible. Pour un financement affecté mais plus juste de l'audiovisuel public ». Ce document publié le mois dernier est très intéressant ; il montre bien que les Français sont favorables à cette contribution à l'audiovisuel public et, de manière générale, à un audiovisuel public, contrairement à ce que prétend le Rassemblement national. C'est à sa disparition que vous ouvrez la porte. C'est à Pascal Praud au journal de vingt heures que vous ouvrez la porte, à Jean-Marc Morandini à la météo !

Tant mieux !

Vous devez prendre vos responsabilités et j'appelle mes collègues du groupe LR à le faire ; ils se sont prononcés contre…

Je vous remercie, cher collègue.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 99 .

Monsieur le ministre délégué, nous vous avons écouté. Vous nous demandez de croire en votre bonne foi, en votre volonté de préserver l'indépendance de l'audiovisuel public ; mais comment vous croire, après les propos du Président de la République qui a qualifié nos services audiovisuels publics de « honte de la République » ? Comment vous croire, après la baisse continue des budgets depuis cinq ans ? Comment vous croire alors que votre gouvernement soutient la poursuite de la concentration des médias, qui devrait se concrétiser avec la fusion annoncée entre TF1 et M6 ? Comment vous croire ?

Eh bien, nous ne vous croyons pas !

Nous jugeons sur les actes et nous voyons qu'avec la budgétisation annoncée vous préparez le terrain d'une éventuelle privatisation tout en entérinant, dès à présent, une baisse de l'indépendance.

Mais non !

C'est ce que les professionnels craignent. Vous avez raison de dire que la taxe actuelle est injuste, mais nos amendements proposent une baisse nette pour les ménages modestes, une hausse nette pour les ménages aisés, une contribution fondée sur la justice fiscale. Il paraît qu'un petit cœur de gauche battrait toujours en quelques-uns d'entre vous.

Nous ne sommes pas au théâtre !

Laissez-le s'exprimer, montrez-le nous !

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 135 .

Monsieur le ministre délégué, vous nous dites que le système de dotation budgétaire – que le Gouvernement avait prévu à l'article 1er et qui a déjà été modifié – assure la prévisibilité de la ressource : une mission sera créée et le montant figurera dans la loi de programmation des finances publiques pour cinq ans. Vous êtes un tout jeune ministre, mais soyez peu de sérieux !

Oh, ça va !

Vous savez bien que, dès la deuxième année, la loi de programmation des finances publiques n'est plus respectée – vous en avez d'ailleurs fait la démonstration pendant la précédente législature. Cet argument de tribune ne vaut donc rien sur le plan technique.

Deuxième réflexion : l'État prend déjà en charge quelque 700 millions des 3,7 milliards d'euros, c'est-à-dire environ 20 % du total. Tout le monde ne paie pas cette redevance, et le nombre de ceux qui ne la paient pas du tout va même en croissant puisque de plus en plus de nos concitoyens n'ont pas de téléviseur et utilisent des tablettes et des portables pour regarder la télévision. C'est bien le problème de l'obsolescence de cet impôt. L'argument social n'est donc pas bon non plus.

Il vaudrait mieux, dans le cadre d'un débat d'ensemble sur l'audiovisuel public, trouver une recette affectée alternative. En effet, qui paie la TVA ? Tout le monde.

Contrairement à ce que vous prétendez, votre système ne serait pas plus juste que la situation actuelle. Il y avait d'autres voies, empruntées par plusieurs grands pays étrangers, comme le prélèvement universel. Nous pourrions, par exemple, passer par la contribution sociale généralisée (CSG) que 20 % des Français – les plus modestes – ne paient pas. S'il faut trois milliards…

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l'amendement n° 259 .

Cet article est dangereux. En premier lieu, il est dangereux sur le plan démocratique. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si cette idée de supprimer la redevance a d'abord été émise par l'extrême droite, comme vient de le rappeler notre collègue Parmentier.

Tout à fait !

En vous apprêtant à couper le lien direct entre les citoyens et leur audiovisuel public, vous donnez au pouvoir politique l'occasion de remettre en cause et de diminuer chaque année le financement de l'audiovisuel public, et de placer ainsi ce dernier dans une situation de dépendance.

Il a raison !

Bien sûr !

Cet article est dangereux sur le plan social. L'audiovisuel public est à l'os, comme l'ont dit ses patrons devant la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Mme Delphine Ernotte a ainsi expliqué que France Télévisions était « en plan social depuis près de dix ans. »

Si vous diminuez encore ses moyens de fonctionnement, l'audiovisuel public sera bientôt incapable de remplir sa mission.

Enfin, cet article est dangereux pour la France, comme l'a souligné ma collègue Taillé-Polian. En transformant l'audiovisuel public en média d'État, vous nuisez à la capacité de TV5 Monde, de RFI et des autres outils de diffusion du rayonnement de la France de toucher ceux qui, dans la francophonie, pourraient s'intéresser au message que porte de notre pays.

L'adoption de cet article remettrait en cause la capacité de diffusion de la France en Chine continentale, dans nombre de pays d'Afrique ou en Allemagne, par exemple.

Ça n'a rien à voir !

C'est la raison pour laquelle nous proposons sa suppression.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement n° 747 .

Si nous voulons supprimer cet article, ce n'est pas pour maintenir un statu quo, mais parce que nous pensons qu'un tel sujet ne peut pas être débattu au débotté, en plein été, à l'occasion de l'examen d'une loi de finances rectificative.

Il mériterait un autre débat avec les intéressés et la représentation nationale,

Sommes-nous d'accord pour reconnaître qu'il y a un lien entre la qualité d'une démocratie et l'existence d'un secteur audiovisuel public ? Sommes-nous d'accord sur l'existence d'un lien entre la puissance d'un service audiovisuel public et l'efficacité de la lutte contre l'uniformisation culturelle, la concentration de l'information, l'américanisation de nombre de productions culturelles et donc pour le maintien de l'exception culturelle française ? Pensons-nous qu'il existe un lien entre l'audiovisuel public et tous ces enjeux ? Si c'est le cas, alors il fait non seulement le défendre mais aussi le renforcer et accroître son indépendance. Or il n'y a pas d'indépendance sans recettes affectées et sans visibilité.

Il y a d'autres chemins que celui que vous proposez, lequel répond positivement à des demandes formulées initialement par l'extrême droite pendant la campagne électorale. Certes, il faut réformer l'actuelle redevance audiovisuelle qui est injuste, mais cela n'implique pas de mettre l'audiovisuel public sous la tutelle de l'État – en donnant même à celui-ci la possibilité de l'éteindre peu à peu.

La réforme de la redevance doit passer par un réel débat public, dans le cadre de l'examen d'une loi de finances ou d'un texte dédié. Mais ne faites pas cela au débotté, en plein été. Autrement, vous justifierez une crainte formulée ici ou là. Zemmour et Mme Le Pen l'ont demandé, Macron l'aura fait.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 861 .

Je suis évidemment on ne peut plus d'accord avec tout ce qu'ont dit mes collègues de la NUPES, mais je voudrais également citer un exemple qui me concerne assez directement : celui d'Arte, dont le siège est à Strasbourg. Symbole cher à tous ceux qui prétendent défendre l'Europe, cette chaîne symbolise les relations franco-allemandes et la force de l'Europe à travers un média.

Cette chaîne est aussi au cœur d'un écosystème local qui inclut des maisons de production et beaucoup de gens qui sont liés à Arte et qui en vivent. À part ce petit îlot de résistance de Strasbourg, le système audiovisuel est concentré à Paris et en Île-de-France.

Vous oubliez France 3 !

Que dites-vous, monsieur le ministre délégué ? Je ne vous entends pas d'ici. Je croyais qu'il ne fallait pas interrompre les intervenants, mais, apparemment, c'est autorisé pour un ministre.

C'est moi qui dirige cette séance, ma chère collègue. Je vous demande de poursuivre la défense de votre amendement, s'il vous plaît.

Oui, vous la dirigez, mais j'ai aussi le droit de faire remarquer des choses quand vous ne le faites pas, madame la présidente.

Vous n'avez pas à remettre en cause ma présidence.

C'est insupportable ! On respecte les respecte les règles !

Je ne vous remets pas en cause.

On connaît votre technique : le manque de respect pour l'institution !

C'est amusant. On y reviendra plus tard, madame la présidente, mais je vais quand même continuer mon propos…

C'est pour cela que l'on vous a donné la parole, madame.

Monsieur le ministre délégué, il semblerait que je n'ai pas le droit de m'exprimer, mais je vais quand même aller jusqu'au bout.

Ça va, tout le monde s'est défoulé, je peux y aller ? Merci.

Votre temps est écoulé, ma chère collègue, les deux minutes sont passées.

Non, mais c'est quoi ?

Sur les amendements n° 1 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise – Nouvelle Union Populaire écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.

Madame la présidente, un orateur pour, un orateur contre !

Après l'avis de la commission et du Gouvernement, madame Autain.

Sur tous ces bancs, il existe un certain consensus pour reconnaître que cet impôt a vieilli, qu'il est injuste, que son assiette se réduit, que son mode de collecte est dépassé et que sa suppression représente un gain de pouvoir d'achat pour les Français. Tout a été dit à ce propos, et je crois que nous sommes tous d'accord sur le sujet.

Mais il est un point qui n'a pas été abordé. Actuellement, c'est la représentation nationale qui fixe chaque année le montant de la redevance et le budget alloué à l'audiovisuel. C'est nous, c'est vous.

Ce n'est pas l'État !

Que va-t-il se passer à l'avenir ?

La même chose !

Exactement la même chose : nous déciderons, vous et nous, des moyens donnés à l'audiovisuel public.

Quand j'entends certains orateurs dire qu'il y a un risque démocratique…

Oui !

…à ce que des membres de la représentation nationale décident ici quel sera le montant alloué, j'en suis très surpris.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Pour ma part, je pense que vous n'êtes pas raisonnables dans cette affaire.

Puis-je parler ? Depuis hier, je vous entends retoquer beaucoup d'amendements sous prétexte qu'ils seraient structurels, qu'ils pourraient éventuellement être étudiés en loi de finances mais pas dans le cadre d'un projet de loi de finances rectificative. Or, en l'occurrence, vous proposez de supprimer la redevance télé d'une manière tellement improvisée que vous avez déjà changé deux fois la façon de la compenser.

Il a raison !

C'est de l'improvisation totale. Vous nous dites, monsieur le ministre délégué, que c'est une manière de rendre de l'argent aux Français. Que je sache, puisque vous allez baisser les recettes de l'État, vous aller reprendre cet argent.

Exact !

Pour nous, l'État n'est pas un puits sans fond et les services qu'il rend ne sont pas inutiles. Comme vous ne voulez pas augmenter les déficits, les Français pâtiront d'une autre manière de la baisse de 3,7 milliards d'euros des recettes, en particulier nos concitoyens les plus défavorisés, ceux qui profitent le plus de l'État.

C'est vrai !

En outre, vous réformez de la pire des manières. Alors qu'il faudrait asseoir les moyens de l'audiovisuel public sur une fiscalité progressive, vous choisissez d'en passer par la TVA, le pire des impôts car il touche tout le monde de façon indistincte.

Enfin, rappelons que, dans leurs rapports respectifs, l'Inspection générale des finances (IGF) et l'Inspection générale des affaires culturelles (IGAC) concluent toutes les deux à la forte probabilité que cette mesure – que je vous appelle tous, y compris les collègues de la majorité qui pourraient redevenir raisonnables, à ne pas approuver – soit inconstitutionnelle au sens où elle remettrait l'indépendance des services publics. Pour ma part, j'en suis convaincu.

Cessez d'improviser. Puisque tout le monde s'accorde sur la nécessité de changer le mode de financement de l'audiovisuel public, reportons le débat à la fin de l'année pour pouvoir y travailler ensemble et nous laisser une chance de parvenir à un vote unanime.

Excellent !

La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.

Pour ne pas répéter les propos de mon collègue Gabriel Attal, je vais seulement insister sur quelques points. Tout d'abord, regardons ce qui s'est passé pendant les cinq dernières années puisque, sur certains bancs, notre attachement à l'audiovisuel public est mis en doute.

Clairement !

Le budget global de l'audiovisuel public s'élève à environ 4 milliards d'euros – 3,2 milliards de redevance, une compensation de l'État d'au moins 600 millions d'euros et un peu de recettes publicitaires.

Il a baissé !

Vous voulez qu'on parle de France Ô ?

Oui, nous avons annoncé une trajectoire baissière sur plusieurs années, en donnant une vraie visibilité et en discutant avec les groupes. Cette baisse a été de 170 millions sur 4 milliards d'euros. Il ne s'agit pas de tuer l'audiovisuel public, mais de faire des efforts de gestion qui ont même permis d'améliorer le service public.

Comment faire plus avec moins ?

Les audiences n'ont jamais été aussi élevées ; les documentaires et enquêtes n'ont jamais été aussi nombreux ; l'information n'a jamais été aussi forte…

C'est faux !

Les programmes pour le jeune public n'ont jamais été aussi forts ; la puissance numérique n'a jamais été aussi forte, Franceinfo étant le premier média numérique consulté par les Français.

Et lorsque la crise sanitaire est survenue, combien avons-nous remis au pot dans le cadre du plan de relance ? Soixante-dix millions d'euros !

Alors rassurez-vous, madame Taillé-Polian : mon cœur bat toujours à gauche.

Quel aveu !

Le cœur est peut-être à gauche, mais le portefeuille est à droite !

Le portefeuille a été largement ouvert pour garantir la force de l'audiovisuel public sur les segments de l'information, de la jeunesse, du numérique et de l'international.

Pour ce qui est de son indépendance, vous savez très bien que ce n'est pas la redevance en elle-même qui la garantit – le Conseil constitutionnel en a d'ailleurs convenu en 2009. La redevance est un simple canal de financement, dont je ne reviens pas sur caractère désormais obsolète. Qui sont les garants de l'indépendance de l'audiovisuel public ?

C'est d'abord l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), qui succède au CSA – Conseil supérieur de l'audiovisuel – et est parfaitement indépendante. En tant que députés, vous avez d'ailleurs étendu ses pouvoirs en adoptant la loi relative à la régulation et à la protection de l'accès aux ?uvres culturelles à l'ère numérique, ce qui est une très bonne chose. C'est l'ARCOM qui nomme les dirigeants de l'audiovisuel public : ce choix ne revient pas au Gouvernement.

Mais si !

Elle analyse en outre les contrats d'objectifs et de moyens (COM), sur lesquels elle donne un avis, tout comme vous, parlementaires, le faites au sein des commissions concernées à l'Assemblée nationale et au Sénat. Vous avez donc tous le pouvoir nécessaire pour garantir l'indépendance de l'audiovisuel public, dont l'ARCOM est la vigie.

Arrêtez !

Ce sont des arguments pour des lapins de six semaines !

Jamais un membre du dernier Gouvernement ni de ceux qui l'ont précédé n'a décroché son téléphone pour demander à modifier de quelque façon que ce soit les grilles des programmes de l'audiovisuel public. Pas une fois.

C'est faux !

C'est une blague ?

Il n'y a jamais eu aucune une intervention et il n'y en aura jamais : nous n'avons aucun moyen ni aucune intention de le faire.

Personne ne gobera ça !

Par ailleurs, cela a été dit, certains pays d'Europe financent l'audiovisuel public autrement que par la redevance, comme l'Espagne, les Pays-Bas, le Danemark ou la Belgique. Ces pays ne sont-ils pas démocratiques ? Bien sûr que si.

Vous savez comment ça se passe en Espagne ?

L'audiovisuel public n'y est-il pas indépendant et de bonne qualité ? Bien sûr que si : il y est fort et indépendant.

Nous devons tenir un discours de vérité : ce que nous faisons, ici – et je tiens à insister sur un élément qui n'a pas été abordé –, c'est créer une garantie…

Ce que vous dites à propos de l'Espagne est faux !

Vos hurlements m'obligent à crier, mais qu'à cela ne tienne : je continue. Nous créons une garantie supplémentaire en prévoyant de verser l'intégralité des ressources de l'audiovisuel public en début d'année, alors que, par le passé, une régularisation pouvait intervenir en cours d'exercice. Cet élément très important pour garantir la solidité des moyens et assurer une visibilité à l'audiovisuel public vient en plus des contrats d'objectifs et de moyens que vous aurez la possibilité de valider.

Compte tenu de l'importance du débat, je donnerai la parole à un orateur par groupe. Nous reviendrons ensuite à la règle des deux intervenants par amendement. La parole est à M. Bruno Millienne.

Ce débat est intéressant, mais il prend parfois une tournure étrange. Vous n'avez pas cessé, au cours des deux dernières semaines, de nous reprocher de trop cibler les mesures que nous envisagions pour soutenir le pouvoir d'achat. Et voilà que vous nous demandez de cibler la collecte d'argent destiné à l'audiovisuel public. Vous n'êtes pas cohérents avec vous-mêmes.

En outre, des élus de tous bords l'ont souligné : ce ne sont pas les modalités de collecte de la taxe qui font l'indépendance de l'audiovisuel public.

Mais si ! Le monde entier le sait !

Ce sont bien les conventions qui sont passées et l'action de l'ARCOM. Encore une fois – et je remercie les ministres de l'avoir souligné –, en quoi le fait qu'il revienne à l'Assemblée nationale de fixer le budget de l'audiovisuel public et de le contrôler remet-il en cause cette indépendance ?

À votre avis ?

Ne commençons pas à nous invectiver d'un bout à l'autre de l'hémicycle, s'il vous plaît. Ne m'interrompez pas : tout se passera bien.

Pas ça, pas de votre part !

Cela vaut aussi pour vous, monsieur Bernalicis.

Quel donneur de leçons !

C'est bien l'honneur de l'Assemblée nationale – désormais plurielle et à l'image de la France, et non pas dominée par une majorité pléthorique comme vous n'aviez cessé de dénoncer pendant cinq ans – que de décider du budget alloué à l'audiovisuel public.

Il n'a jamais été question, contrairement à ce que j'ai entendu sur les bancs des groupes de la NUPES, de reprendre à notre compte le projet du Rassemblement national : nous n'avons pas proposé la privation de l'audiovisuel public.

Ça viendra !

Pour avoir moi-même travaillé pour l'audiovisuel public, j'y suis très attaché.

C'est d'ailleurs le cas de la grande majorité des députés ici présents.

Une privatisation ne pourra intervenir que si l'Assemblée nationale en décide ainsi, et cela n'arrivera pas tant que nous serons là.

Mais après ?

Je ne comprends donc pas pourquoi vous criez avant d'avoir mal. Cet impôt était injuste. Nous le supprimons. Travaillons ensemble à l'élaboration d'une grande loi d'orientation pour l'audiovisuel public si vous le souhaitez.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

Le groupe Les Républicains votera contre les amendements tendant à supprimer l'article 1er .

Vous expliquez, en réalité, qu'il faut conserver le statu quo et ne toucher à rien : encore une minute, monsieur le bourreau ! Je rappelle pourtant qu'une cible immobile est une cible facile. Il est urgent, au contraire, de réfléchir à l'avenir de l'audiovisuel public, en deux temps : d'abord en définissant un système de transition qui permettra, pour les années 2022 à 2024, de sanctuariser les recettes ; ensuite en lui assurant un financement pérenne à partir de 2025.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

L'honnêteté oblige à dire que le projet présenté par le Gouvernement n'a strictement rien à voir avec celui que j'ai présenté pendant la campagne présidentielle, car vous n'allez pas assez loin.

Ce serait tout de même un premier pas !

Vous êtes même incohérents, puisque vous voulez supprimer la redevance mais pas le fait générateur de la dépense, dès lors que vous refusez la privatisation et transférez simplement la charge de la redevance sur un impôt supplémentaire. Ce n'est pas ce que nous avions proposé. Je rappelle d'ailleurs, à l'intention de ceux qui ne le sauraient pas, que la privation que nous appelons de nos vœux exclut tout ce qui concerne la voix de la France dans le monde, ainsi que l'outre-mer – pour lequel il importe de conserver une voix spécifique – et Arte.

Je tiens à couper la tête à quelques canards sans tête qui continuent à courir. D'abord, le canard « indépendance » : on peut en débattre, mais, objectivement, les patrons de l'audiovisuel public sont nommés par le Gouvernement – pardon, par l'ARCOM, dont les dirigeants sont nommés par le Gouvernement, ce qui revient à peu près au même.

Ils sont donc, en quelque sorte, aussi indépendants que ceux d'EDF, c'est-à-dire pas du tout – pas plus, d'ailleurs, que ceux du secteur privé, lui-même dépendant de la puissance publique par l'intermédiaire des recettes des publicités payées par l'État et tous ses satellites.

Il faut aussi couper la tête du canard « justice » : le moins que l'on puisse dire, c'est que le fait de faire payer la redevance par tous plutôt que par les utilisateurs de la télévision est profondément injuste.

Enfin, coupons la tête du canard « spécificité de l'audiovisuel public » : pardonnez-moi de vous dire que, personnellement, je ne perçois pas de différence entre TF1 et France 2.

Bien sûr !

D'ailleurs, les journalistes passent d'une chaîne à l'autre, les informations choisies sont les mêmes et elles sont traitées de façon absolument identique : il n'y a plus aucune différence entre l'audiovisuel public et l'audiovisuel privé.

Bravo !

La parole est à M. Inaki Echaniz.

M. Attal a indiqué que de nombreux États ne font pas payer de contribution à l'audiovisuel public. C'est faux. L'Angleterre, l'Allemagne, l'Autriche, la Grèce, et j'en passe : au total, vingt-cinq pays sur les cinquante-six membres de l'Union européenne de radio-télévision se sont dotés d'une telle contribution.

C'est moins de la moitié !

C'est également le cas de treize pays sur les vingt-sept qui composent l'Union européenne, soit 48 % d'entre eux. En outre, la Finlande, la Suède et la Norvège affectent directement le produit d'un impôt à l'audiovisuel public.

Je le répète : la suppression de la redevance n'est pas une bonne idée. Nous devons engager sur cette question un débat de fond, que le Parlement, notamment la commission des affaires culturelles et de l'éducation, doit prendre le temps de mener.

Nous sommes d'accord pour réformer la redevance, mais pas pour la supprimer de cette façon.

Le Gouvernement avait déposé un amendement prévoyant de compenser la suppression de la redevance par l'affectation d'une part de TVA, avant de le retirer. Ce même amendement a ensuite été déposé par Mme Aurore Bergé, qui était pourtant opposée à cette suppression l'année dernière.

C'est vrai !

Il faut faire preuve d'un peu de constance et prendre le temps de traiter correctement ce dossier, qui mérite mieux que ce que vous proposez. Nous devons en discuter ensemble. Cette remarque vaut d'ailleurs pour la radio et pour la télévision, mais également pour la chaîne France Ô, que vous avez reléguée à une diffusion en ligne. Je rappelle qu'il y a quelques mois, vous étiez sur le point de supprimer France 4. Heureusement, si j'ose dire, que le covid est passé par là pour vous faire prendre conscience de l'utilité de cette chaîne et la sauver !

Financer l'audiovisuel public en y affectant une fraction de TVA n'est pas non plus une bonne idée : ce prélèvement est encore plus injuste que la contribution actuelle, parce que tout le monde paye la TVA, alors que la redevance fait l'objet d'exonérations.

Il a raison !

Il faut donc replacer les choses dans leur contexte. Nous allons, pour notre part, proposer une vraie mesure de pouvoir d'achat, qui permettra à 12 millions de Français de payer une contribution comprise entre 0 et 30 euros : 0 euro pour 8 millions de nos concitoyens et 30 euros pour 4 millions d'entre eux.

La parole est à M. Quentin Bataillon.

Les députés du groupe Renaissance s'opposent très fermement à ces amendements. Nous assumons, en effet, le fait de supprimer un impôt – comme nous l'avons déjà fait avec la taxe d'habitation –, là où nos collègues de la NUPES voudraient en créer un nouveau.

Nous assumons de rendre 138 euros aux Français de l'Hexagone et 88 euros à nos concitoyens ultramarins.

Ils les paieront à travers la part de TVA !

Nous assumons également d'interrompre une collecte qui, à elle seule, coûte 29 millions d'euros à l'État, et de supprimer un impôt injuste. Nous assumons également tout notre rôle de parlementaires, qui a toujours été de voter.

Que ce soit à travers une taxe affectée, une fraction de TVA ou une dotation, c'est le rôle du Parlement – nous n'allons pas, en tant que députés, nous en déshabiller – de voter chaque année le financement de l'audiovisuel public. Nous l'assumerons également au sein de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, laquelle sera appelée à donner son avis sur les futurs contrats d'objectifs et de moyens, que nous souhaitons plus détaillés,…

Ça, c'est intéressant !

…parce que ce sont eux qui donnent de la prévisibilité et qui garantissent l'indépendance de l'audiovisuel public. Tel est le travail que nous menons, dans la concertation – concertation qui a eu lieu non seulement à l'Assemblée, mais aussi avec les acteurs de l'audiovisuel public, pour rédiger l'amendement que la présidente Bergé a déposé et que nous soumettrons au vote.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

D'abord, monsieur Millienne, il existe un consensus international pour faire de la redevance affectée la garantie d'un service public audiovisuel indépendant, qui ne soit pas un média d'État. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le président d'Arte, les Allemands, tous les gouvernements étrangers et toutes les organisations internationales.

En supprimant la redevance, nous nous plaçons donc, en quelque sorte, à la marge de ce consensus international.

Pour une fois que vous regardez ce qu'il se passe à l'extérieur…

Ensuite, j'en appelle aussi à notre capacité à ne pas nous dessaisir de nos pouvoirs de parlementaires.

Bien sûr, maîtresse, expliquez-nous comment les choses fonctionnent !

Quand des crédits sont proposés dans le cadre d'une mission, nous ne pouvons que déshabiller Pierre pour habiller Paul : nous devons prélever des crédits dans un programme pour compenser une dépense engagée dans un autre. La seule autre possibilité qui nous est donnée est de voter pour ou contre les crédits d'une mission. En réalité, on nous propose ici de nous dessaisir de notre capacité d'action.

Heureusement que vous êtes là pour nous expliquer !

Il est vrai que nous n'avons pour l'heure aucune marge de manœuvre, parce que la totalité du produit de la redevance est affectée sans aucun débat à l'audiovisuel public, ce qui garantit d'ailleurs l'indépendance de ce dernier. Mais si, demain, c'est le Gouvernement qui propose ce montant dans le cadre d'une mission budgétaire, nous ne pourrons rien faire. Le Parlement sera désarmé.

C'est terrible ! On va mourir !

Pour votre information, chère collègue, l'Assemblée nationale vote aussi sur les recettes !

Mais dans leur globalité.

Nous avons tout de même le pouvoir d'amender !

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Non, il n'y a pas de consensus sur cette mesure démagogique et dangereuse que constitue la suppression de la redevance audiovisuelle. La démocratie a besoin, particulièrement dans un contexte de concentration des médias, d'un service public bénéficiant d'un financement solide. Je rappelle d'ailleurs que le service public audiovisuel finance des œuvres cinématographiques, des documentaires et plus largement des créations qui ne sont pas les mêmes que celles financées par le secteur privé.

L'audiovisuel public est attaqué depuis fort longtemps.

Nous aurions donc besoin d'une grande réforme de l'audiovisuel public et d'une loi contre la concentration dans les médias. C'est ce que nous attendons de votre Gouvernement.

Que vise votre suppression précipitée de la redevance ? S'il s'agit d'une mesure de pouvoir d'achat, vous assumez le fait que le budget du service public se verra retrancher 3,7 milliards. Mais si vous nous dites – comme vous venez de la faire, monsieur Attal – qu'il n'y aura aucune perte, cela signifie qu'on retrouvera dans la main gauche ce qui a été perdu par la main droite.

Tout à fait !

Si vous confirmez votre engagement – ce à quoi nous ne croyons absolument pas –, les Français continueront donc à payer pour ces mesures, et ce alors que la fiscalité prévue par ce budget est fondamentalement injuste.

Madame la ministre, je ne sais pas si votre cœur est gauche mais je suis absolument convaincue que la réforme que vous proposez, la suppression de la redevance, est profondément de droite. Nous la combattrons durablement.

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

Je veux évoquer la situation de l'outre-mer car, en Guyane par exemple, les médias publics ne comptent qu'une chaîne de télévision. Cette question ne semble pas faire partie de vos préoccupations puisque, d'année en année, on observe un désengagement total.

C'est vrai !

C'est pour cela que vous payez 88 euros et nous 138 !

Je rappelle que, compte tenu de la réalité du territoire guyanais – aussi étendu que le Portugal –, une grande partie de la population n'a même pas accès à l'offre audiovisuelle. Beaucoup reste à faire de ce point de vue. Il faudrait donc investir afin que chaque citoyen ait accès à l'audiovisuel.

L'inquiétude monte chez les professionnels du secteur. Le personnel, qu'il faut prendre en considération, voit les moyens diminuer peu à peu, année après année.

Ce qui est très important pour nous, comme certainement pour d'autres territoires, c'est que la production audiovisuelle tienne compte de nos réalités. Or seuls les médias publics sont en mesure de travailler dans ce sens.

Puisque nous n'avons aucune garantie s'agissant des moyens qui seront donnés à l'audiovisuel public, je ne vois pas comment je pourrais voter pour cette mesure du Gouvernement.

La parole est à M. Charles de Courson.

Cela peut faire sourire mais savez-vous qu'à l'occasion de la présidence française de l'Union européenne un grand colloque a été organisé à Paris et qu'il en est ressorti – cette conclusion était très majoritaire – que la redevance était le meilleur mode de financement afin de garantir l'indépendance et surtout la pérennité de l'audiovisuel public ?

Je suis de ceux qui estiment que l'existence d'un impôt affecté – qu'il faut certes réformer – est le moyen de mettre en avant l'indépendance de l'audiovisuel public.

Tout à fait, il a raison !

J'appelle votre attention sur le fait que, dans le cas d'un impôt affecté, le Parlement peut décider d'une augmentation ou d'une baisse, alors que, dans le cas d'une dotation budgétaire, il ne peut décider que d'une baisse, en vertu de l'article 40 de la Constitution.

Tout à fait !

Tout le monde s'accorde sur la nécessité de garantir l'indépendance et la pérennité de l'audiovisuel public par différents moyens. Certes, Mme la ministre a raison lorsqu'elle dit que l'affectation d'une taxe n'est que l'un d'entre eux, mais elle oublie de préciser que c'est un outil d'affichage et qu'il donne davantage de pouvoir au Parlement qu'une dotation budgétaire, le mécanisme prévu par le texte initial du Gouvernement.

Ces quelques réflexions…

Pertinentes !

… devraient vous inciter à voter contre l'article 1er et à créer un groupe de travail, réunissant tous les groupes parlementaires, sur le sujet, afin de réfléchir à une amélioration de ce dispositif dans le cadre d'une réforme de l'audiovisuel. Au passage, je vous rappelle qu'une telle réforme avait été engagée lors de la précédente législature mais a été enterrée par une précédente ministre de la culture à la fin du quinquennat.

La leçon de M. de Courson…

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

À titre personnel, je voterai pour la suppression de l'article, tout simplement parce que – comme cela a été dit et répété –, ce n'est ni le bon moment ni le bon véhicule législatif, puisque nous examinons actuellement un projet de loi de finances rectificative. Les enjeux relatifs à cette mesure, en particulier en matière d'indépendance de l'audiovisuel, sont bien trop importants pour que nous ne prenions pas le temps de débattre sur le fond en commission.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 , 99 , 135 , 259 , 747 et 861 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 219

Nombre de suffrages exprimés 219

Majorité absolue 110

Pour l'adoption 63

Contre 156

Amendements rejetés grâce aux voix du Rassemblement national !

Je suis saisie de deux amendements, n° 753 et 511 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l'amendement n° 511 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement n° 753 .

Je reprendrai volontiers l'adjectif employé tout à l'heure par notre président de la commission des finances : tout cela n'est pas « raisonnable ». Depuis le début de cette législature, vous – notamment la Première ministre – avez multiplié les appels à travailler différemment, à se réinventer, à construire des compromis qui tiennent compte de la nouvelle donne parlementaire. Or, sur une question très importante – je ne reviens pas sur les arguments qui ont été énoncés –, vous faites une loi au débotté et très largement improvisée, comme en témoigne le fait que vous ne cessez de la modifier en proposant des modalités de financement différentes.

Les amendements de suppression de l'article 1er ayant été rejetés, nous allons essayer de vous faire des propositions qui prouvent que, si nous étions d'accord pour sanctuariser le principe de l'indépendance de l'audiovisuel public et l'idée d'une recette affectée, nous pourrions travailler ensemble intelligemment pour trouver une façon de rendre cette contribution plus juste et plus équilibrée.

Voilà pourquoi nous suggérons par exemple, avec cet amendement, que la redevance repose sur un prélèvement de 0,25 % sur les revenus imposables. Cette contribution proportionnelle tient compte des différences de revenus – contrairement à un impôt comme la TVA – donc des inégalités sociales tout en restant une recette affectée. Ce dispositif pourrait être complété par d'autres mesures que nous proposerons un peu plus tard, par exemple des taxes sur les plateformes numériques – je pense notamment aux plateformes pornographiques qui, en attendant d'être interdites, continuent d'amasser beaucoup d'argent en faisant prospérer le vice.

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l'amendement n° 511 .

Le Gouvernement présente la suppression de la principale source de financement de nos médias publics comme une mesure de pouvoir d'achat pour les Français – ce qui est faux, nous l'avons dit – et ce sans avoir mené aucune réflexion sur l'avenir de l'audiovisuel public. Or cette mesure aura un impact direct sur la qualité et l'indépendance du service public de l'audiovisuel. Nous nous y opposons.

Certes, aujourd'hui la contribution est imparfaite, notamment parce qu'elle ne prend pas en considération le développement du numérique ni les facultés contributives des ménages. Toutefois il existe des solutions alternatives qui permettent de garantir l'indépendance de l'audiovisuel public et son rayonnement international. Le présent amendement reprend ainsi une solution proposée par notre groupe : une contribution universelle et progressive directement affectée à l'audiovisuel public.

Cette redevance serait mieux répartie car assumée par tous les foyers, indépendamment de la détention d'un poste de télévision. Elle serait adaptée aux capacités des ménages avec des montants progressifs. Le montant de la redevance baisserait pour 85 % des foyers – il serait de 0 à 30 euros pour les 12 millions de foyers les plus modestes, contre 138 euros aujourd'hui – alors que votre projet vise à puiser dans les recettes de la TVA, un impôt auquel tout le monde est soumis de la même manière.

Contrairement à vos mesures, notre proposition prend sa source dans des réflexions de qualité menées depuis longtemps. Elle a en effet été travaillée avec Julia Cagé et s'inspire des pays nordiques que vous citez souvent en exemple et qui ont tous su réformer leur redevance ces dernières années sans pour autant la supprimer – comme vous le préconisez aujourd'hui. Notre idée, qui emporte l'adhésion des acteurs de l'audiovisuel, est par ailleurs soutenue par la majorité des Français.

Nous sommes favorables à une révision, à une réforme mais pas à une suppression. Ce qui se joue aujourd'hui est plus important qu'il n'y paraît. Dans un contexte de guerre de l'information, de viralité des infox, d'attaques contre la presse et d'atteintes à la liberté de celle-ci, tous les modes de financement ne se valent pas. Les propositions de suppression de la redevance et de libéralisation de l'audiovisuel avaient été formulées par le Rassemblement national ; ne soyez pas leurs alliés objectifs – car c'est à cela que vous vous exposez.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable. Premièrement, nous ne souhaitons pas créer de nouvel impôt. Deuxièmement, à partir de 2025, la loi organique relative aux lois de finance (LOLF) interdira une imposition à un tiers s'il n'existe pas de lien direct entre l'imposition et les missions exercées par ce tiers.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Tout d'abord, avec votre amendement, des Français qui, aujourd'hui, ne paient pas la redevance audiovisuelle, notamment parce qu'ils ne possèdent pas de poste de télévision, devraient payer un nouvel impôt.

Ensuite, cet impôt serait mal réparti et encore plus injuste pour beaucoup car, contrairement au paiement de la redevance actuelle, qui dépend du logement, celui de votre contribution dépendrait du revenu fiscal de référence, si bien que deux impôts pèseraient sur le foyer.

Enfin, j'ai demandé à mon équipe de chiffrer votre dispositif. Il apparaît qu'il rapporterait 2,2 milliards, soit beaucoup moins que la contribution actuelle à l'audiovisuel public.

C'est faux !

Votre amendement aurait donc comme conséquence supplémentaire une baisse massive du budget de l'audiovisuel public. Or nous souhaitons le préserver.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je m'exprimerai en tant que membre de la commission des affaires étrangères, rapporteur pour avis du programme Diplomatie culturelle et d'influence.

Non, le service public n'est pas une épicerie. On ne finance pas l'audiovisuel public parce qu'on possède un poste de télévision mais parce qu'il élève le débat de toute la nation. C'est ainsi qu'on l'envisage en Allemagne.

Il a raison !

Monsieur Corbière, vous avez parlé de formatage des esprits. Vous êtes très doué en la matière, mais il faut préciser que vous intervenez plus souvent sur les chaînes privées que publiques.

Et France Inter ?

J'aimerais revenir sur une autre confusion qu'il convient d'éviter à l'avenir. Ayant beaucoup travaillé sur le sujet avec mon collègue Alain David, je rappelle qu'il ne faut pas confondre la notion de redevance avec celle d'affectation. Lors du colloque que vous avez mentionné, cher monsieur de Courson, il était bien question d'affectation.

Par ailleurs, moi qui suis élu des Français qui habitent en Allemagne, j'aimerais rappeler, d'une part, que les décisions y sont prises par les Länder, c'est-à-dire en quelque sorte les régions –– ce que nous oublions systématiquement, y compris lorsque nous évoquons l'organisation de notre Parlement –, et d'autre part qu'ils ont d'abord réfléchi au modèle qu'ils souhaitaient mettre en place en délimitant le champ de l'audiovisuel public, en définissant ses missions.

Il n'a pas tort !

Enfin, nous devrions poser cette question en commission dans le cadre des COM. Nous le disons au sein de la commission des affaires étrangères depuis cinq ans, les COM sont un outil phénoménal mais très mal utilisé. On nous avait ainsi demandé en novembre 2018 de voter un COM pour la période 2015-2018, ce que nous avions refusé de faire.

Seriez-vous en train de critiquer le Gouvernement ?

Je demande depuis longtemps que les COM soient homogénéisés, portent sur une période de cinq ans et soient discutés deux ans en amont.

Est-on bien sûr que ce député fait partie de la majorité ?

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Gare aux insultes !

Je suis frappé par les sophismes que j'entends : on nous explique qu'on est attaché à la progressivité de l'impôt tout en décidant de financer l'audiovisuel par un prélèvement sur la TVA ; on nous explique que la redevance actuelle n'est payée que par ceux qui ont la télévision et que c'est normal, mais le Gouvernement choisit de financer l'audiovisuel par la TVA, ce qui décorrèle téléspectateurs et financeurs ; on nous raconte que cela ne change rien à part rendre du pouvoir d'achat – balivernes, car les 138 euros rendus aux ménages vont manquer dans les caisses de l'audiovisuel public,…

Eh oui !

…et d'ailleurs si cela ne changeait rien, pourquoi bouger ? Restons un minimum logiques dans nos argumentations.

Pour ce qui est de l'indépendance, bizarrement, nous ne débattons pas ici de celle des médias en général alors qu'il y aurait pourtant fort à faire.

Ah, ça oui !

Vous savez bien que la presse et les autres médias sont possédés par les milliardaires. Je suis très étonné qu'on puisse décorréler la question de l'audiovisuel public d'un débat plus global sur l'indépendance de la presse …

Et sur celle de France Inter, qui fonctionne à votre profit !

…et sur le poids des concentrations financières à cet égard. Bien sûr que l'audiovisuel public permet d'éviter le formatage des esprits qu'évoquait mon collègue Corbière, mais c'est tout l'écosystème médiatique qui devrait être révisé. On ne peut pas arriver, au milieu de l'été, avec seulement une proposition pseudo-fiscale en expliquant que l'on va changer la donne. En réalité vous ne changez rien hormis des paramètres financiers. Menons un vrai débat complet sur la démocratie, les médias et la concentration financière, il y aurait alors des choses à dire. Mais s'il s'agit d'attendre 2025 pour avoir un plan global, comme l'a dit un collègue LR, autant ne rien changer : soit vous avez un plan, soit vous n'en avez pas, mais n'arrivez pas en nous expliquant que cet article ne changera rien : on ne vous croit pas.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Monsieur le ministre délégué, vous avez donné un argument imparable pour critiquer votre article 1er en expliquant que certains amendements de la NUPES conduiraient à faire payer l'audiovisuel public par tous les Français, mais ne sera-ce pas le cas avec la TVA, que tous les Français payent ? C'est exactement ce que vous proposez, mais de manière non progressive. Votre argument est d'une certaine manière utile et efficace.

Je mets aux voix l'amendement n° 511 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 200

Nombre de suffrages exprimés 200

Majorité absolue 101

Pour l'adoption 51

Contre 149

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 925 deuxième rectification et 988 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 925 deuxième rectification.

Je laisse à Mme la rapporteure pour avis le soin de présenter l'amendement identique.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour soutenir l'amendement n° 988 rectifié .

Notre commission des affaires culturelles a noté qu'au-delà des garanties financières apportées par l'article, il convient que France Télévisions puisse continuer à déduire de son assiette ses dépenses relatives à ses services locaux ou régionaux outre-mer pour le paiement de la taxe due au Centre national du cinéma et de l'image animée afin que le terrain d'atterrissage financier soit identique pour toutes les sociétés de l'audiovisuel public. Il s'agit donc de maintenir la situation actuelle. L'amendement marque notre volonté de sécuriser le financement budgétaire de l'audiovisuel public.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je voudrais évoquer les inquiétudes relatives au cas de l'outre-mer. Nous ne voudrions pas que la suppression de la redevance et la mise sous tutelle de l'audiovisuel public, bientôt à la main de l'État, conduisent les différents services de l'audiovisuel public à subir le même sort que France Ô. On avait ces dernières années une chaîne d'information publique destinée à l'outre-mer, que le Gouvernement a décidé de supprimer contre l'avis de tous les intéressés et de toutes les collectivités d'outre-mer…

Personne ne la regardait !

…et, alors qu'il s'était engagé à la remplacer, ce canal reste vide. Le secteur de l'audiovisuel public pour nos outre-mer a donc été supprimé définitivement. Est-ce annonciateur de ce que le Gouvernement va faire pour le reste de l'audiovisuel public ?

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Monsieur Peu, je ne peux pas vous laisser dire que rien n'a été fait après la suppression de France Ô puisqu'il y a eu la signature du pacte pour la visibilité des outre-mer, dont Mme la ministre de la culture a confirmé l'importance en audition. La présidente de France Télévisions, Delphine Ernotte, a dit elle-même que grâce à ce pacte les documentaires sur les outre-mer n'ont jamais été aussi nombreux et d'aussi grande qualité.

Il y a une chaîne ou pas ?

Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 304 , 1004 , 1018 , 260 et 451 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l'amendement n° 304 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public, ainsi que sur les amendements n° 1004 , 1018 , 260 et 451 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 304 .

Il vise à faire évoluer le mode de calcul de la redevance audiovisuelle publique. Ce mode est en effet injuste, mais pas tant qu'on le dit puisque 4,6 millions de foyers modestes en sont aujourd'hui exonérés. En tout cas, il est obsolète parce que basé sur le fait de posséder ou non un téléviseur. Au groupe Écologiste – NUPES, nous considérons que le financement du service public de l'audiovisuel doit être assuré par chaque citoyen parce que c'est un élément fondamental de la démocratie. C'est la raison pour laquelle nous proposons, en nous inspirant du modèle mis en place en Suède et des propositions de l'économiste Julia Cagé, de faire reposer la majeure partie du financement de l'audiovisuel sur une contribution progressive en fonction de revenu.

Ce serait une mesure de justice : il s'agit de faire contribuer les Français en fonction de leurs moyens, sachant que des foyers sont exonérés de l'impôt sur le revenu et que cet impôt est progressif. D'après nos estimations, le présent amendement produirait une hausse du financement de l'audiovisuel public. Or il nous semble important, après une trajectoire baissière ces dernières années, de redonner un peu de marge à ces entreprises dont les personnels ont beaucoup donné. Je rappelle d'ailleurs que si le service public de l'audiovisuel est en bonne forme, comme le disait Mme la ministre, c'est avant tout grâce à l'engagement des personnels que je tiens à saluer, à leur sens infini du service public ; mais, à un moment donné, leur fatigue va peser sur la production.

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 1004 .

Une minorité bruyante rêve de supprimer le service public de l'audiovisuel.

Cette minorité d'extrême droite applaudit des deux mains la suppression de la redevance : pas étonnant car c'est à elle que le président Macron a volé cette idée. À côté, une minorité bégayante se prend à ses propres contradictions, peinant à défendre un bricolage improvisé en catastrophe pour sauver la mise au président et éviter in extremis un retoquage par le Conseil constitutionnel.

Ce bricolage n'apporte ni les garanties de financement attendues ni le pouvoir d'achat et la justice fiscale promis. Vous reprochez à la redevance d'être un impôt inégalitaire et inadapté aux nouveaux usages de l'audiovisuel, mais vous la remplacez par la TVA, impôt injuste et archaïque par excellence, payé davantage par les plus pauvres.

C'est vrai !

Vous prétendez offrir aux Français un gain de pouvoir d'achat, mais reprenez d'une main ce que vous avez donné de l'autre, soit 3,7 milliards par an, l'équivalent de 100 000 enseignants devant nos enfants !

Par cet amendement, au lieu d'un mauvais bricolage sorti du chapeau, nous vous offrons généreusement une sortie par le haut ,

une occasion de prouver votre attachement au service public de l'audiovisuel comme au pouvoir d'achat des Français dont vous vous targuez sans cesse. Nous proposons deux mesures qui garantissent à la fois la justice fiscale et un financement affecté, pérenne et dynamique : d'une part, en rendant la redevance universelle et progressive selon le modèle norvégien étudié par Julia Cagé, on offre un gain de pouvoir d'achat à 85 % des Français et, d'autre part, en taxant les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft –, on assure une augmentation des recettes pour l'audiovisuel public qui en a tant besoin. Quoi de plus juste et de plus adapté aux fameux nouveaux usages que de faire payer les géants du numérique, qui ont fait près de 250 milliards de bénéfices en 2021 ?

Il faut conclure.

Chers collègues, votre rôle de député n'est pas de sauver les lubies solitaires d'un président en flirt avec l'extrême droite : en votant cet amendement, vous redonnerez toute sa noblesse à notre parlement.

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l'amendement n° 1018 .

Madame la ministre, monsieur le ministre délégué, vous préparez la destruction de l'audiovisuel public dans une période très particulière, celle où l'audiovisuel privé connaît un mouvement de concentration inédit dont témoigne, par exemple, le projet de fusion entre TF1 et M6. En affaiblissant l'audiovisuel public comme vous prévoyez de le faire, vous préparez le terrain, vous ouvrez un boulevard à l'audiovisuel privé. En effet, Bruno Le Maire a très récemment rappelé l'objectif gouvernemental de ramener le déficit de la France à 3 % du PIB et c'est dans ce contexte que vous annoncez vouloir supprimer la redevance et la remplacer par une fraction de la TVA. Dès lors, il n'y a que deux solutions pour financer cette nouvelle dépense fiscale : augmenter la TVA ou baisser les dépenses publiques, en l'occurrence les dépenses affectées à l'audiovisuel public, et donc fragiliser un service public audiovisuel déjà à l'os en raison des baisses de dotations de ces dernières années.

À l'inverse de votre proposition, nous voulons, nous, protéger l'audiovisuel public, ce bien public, ce patrimoine de tous les Français.

Propagande !

L'amendement propose donc d'instituer un financement affecté pérenne et dynamique à travers la création d'une contribution universelle et progressive, adossée à une taxe sur les GAFAM.

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 260 .

Chers collègues, comme vous le voyez, nous avons beaucoup de propositions à vous faire, que vous entendrez si vous êtes sincères dans votre volonté de réformer la redevance de l'audiovisuel public.

Les Français ne comprendraient pas que, d'une part, vous clamiez, la main sur le cœur, votre attachement au service public de l'audiovisuel français, au pouvoir d'achat et à la justice fiscale, et, d'autre part, que vous vous obstiniez à remplacer en catimini, en plein été et de façon tout à fait improvisée ,

la contribution à l'audiovisuel public par une fraction de la TVA dont tout le monde sait qu'elle ne garantira absolument pas le financement pérenne de l'audiovisuel public, ni la justice fiscale et sociale.

Vous seriez d'autant moins compris que ceux qui applaudissent aujourd'hui votre suppression de la redevance sont ceux qui veulent la mise à mort de l'audiovisuel public…

Comme par hasard !

…et qui le disent haut et fort dans cette enceinte.

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l'amendement n° 451 .

Emmanuel Macron a dit qu'il fallait supprimer la redevance audiovisuelle, mais vous ne savez comment mettre en œuvre l'injonction présidentielle. Ces dernières soixante-douze heures, vous avez improvisé une série de modes de financement visant à résoudre le casse-tête de l'Élysée : supprimer une recette de 3,7 milliards d'euros et la compenser sans créer de nouveaux impôts. Pour ce faire, vous proposez d'affecter une fraction de la TVA au financement de l'audiovisuel public. C'est un nouveau coup porté aux catégories populaires. Avec la TVA, vous choisissez le plus injuste des impôts, celui dont chacun sait qu'il frappe, plus durement que tous les autres, les plus modestes des Français. Cette proposition est également dangereuse pour nos services publics : en cannibalisant des recettes les finançant déjà, vous menacez leur bon fonctionnement. Enfin, 3,7 milliards d'euros, c'est l'équivalent de 115 000 professeurs des écoles, ou de 105 000 soignants, ou de 70 000 policiers et gendarmes que, demain, vous voudrez supprimer lorsqu'il faudra ramener le déficit à un niveau inférieur à 3 % du PIB, comme Bruno Le Maire l'a rappelé.

Pour sortir de votre impasse, vous pouvez emprunter le chemin que nous vous proposons, celui du remplacement de la redevance audiovisuelle par une contribution universelle et progressive. Inspirée du rapport de Julia Cagé, cette contribution permettrait un gain de pouvoir d'achat pour 85 % de ceux qui payent aujourd'hui la redevance, tout en garantissant un financement pérenne et affecté, garant de l'indépendance du service public audiovisuel. Notre proposition conjugue donc les vertus ; elle est opérationnelle, comme en témoigne l'exemple norvégien ; elle n'attend plus que le vote de notre assemblée.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Vannier, il y a une troisième solution pour ramener le déficit à un niveau inférieur à 3 % du PIB, mais je comprends qu'elle ne fasse pas partie de votre logiciel. Ce que nous voulons, c'est viser le plein emploi, soutenir notre économie et ainsi augmenter nos recettes fiscales.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois : pas de nouvel impôt ni d'augmentation des impôts existants. Sans compter que la LOLF, dont certaines dispositions seront appliquées à partir de 2025, constitue un obstacle. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Alors que nous discutons du pouvoir d'achat, ces amendements tendent, en grande majorité, à augmenter les impôts des Français.

Eh oui !

Ce n'est pas du tout le chemin que nous voulons emprunter.

Ce que nous proposons, c'est de supprimer un impôt. De plus, le système que vous défendez vise l'impôt sur le revenu. Les Français qui travaillent et qui sont prélevés à la source constateront donc sur leur fiche de paie, sans comprendre, que leur salaire a baissé. Et on leur dira : « C'est pour financer l'audiovisuel public. »

L'impôt sur le revenu est le plus progressif de tous !

Je ne suis pas sûr que cela renforce l'attachement des Français à l'audiovisuel public. Avis défavorable.

La parole est à Mme Angélique Ranc.

Supprimer la redevance audiovisuelle s'impose pour améliorer le pouvoir d'achat de nos compatriotes ; c'était même l'une des premières propositions de Marine Le Pen lors de la campagne pour l'élection présidentielle. Or cet amendement est une énième nouvelle invention fiscale. Votre proposition n'améliorera pas le pouvoir d'achat des Français puisqu'elle revient à financer le service public de l'audiovisuel par un impôt ou, plus précisément, par le transfert d'une part de l'impôt sur le revenu. Une telle mesure est profondément injuste puisqu'elle mettrait de nouveau à contribution toutes les classes moyennes qui n'en peuvent plus de toujours payer.

Pour vraiment défendre le pouvoir d'achat des Français, nous proposons de privatiser Radio France et France Télévisions, à l'exception d'Arte et des médias publics qui assurent le rayonnement de la France à l'étranger. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car une démocratie moderne n'a pas besoin de médias d'État. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car ces médias seraient encore moins neutres s'ils dépendaient non plus d'une ressource propre, mais du budget de l'État. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car nous devons sortir d'un modèle obsolète et innover dans le domaine audiovisuel pour protéger l'exception culturelle française. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car nous devons nous adapter aux nouveaux modes de consommation et concurrencer les plateformes de streaming étrangères, dont l'usage augmente alors que de moins en moins de Français possèdent une télévision chez eux.

C'est Bolloré TV !

Les députés du Rassemblement national refusent toute hausse et tout transfert d'impôt. Vous faites de la communication, mais ne proposez pas de solution.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Monsieur le ministre délégué, ne dites pas que nous voulons créer un nouvel impôt. Toutes nos propositions visent à transformer et à rendre plus juste la redevance audiovisuelle.

Un prélèvement universel de 0,25 % rendrait gagnants tous les foyers fiscaux inférieurs à 55 000 euros. Un salarié qui gagne en moyenne 2 000 euros par mois paierait 60 euros au titre de la redevance audiovisuelle : c'est mieux que les 138 euros actuels. Ce sont bien les couches moyennes et les milieux modestes qui seraient gagnants. Et, en vertu du principe de progressivité, la redevance deviendrait un impôt plus juste. J'insiste, ce ne serait pas un nouvel impôt, mais un impôt transformé avec une recette affectée.

Nous mettons une multitude de propositions sur la table pour rendre les choses plus justes et garantir l'indépendance de l'audiovisuel public, sujet qui inquiète manifestement tous les dirigeants et les syndicats de ce secteur. Vous dites sans cesse vouloir trouver des compromis. Alors pourquoi n'acceptez-vous pas cette main tendue ? Venir vous asseoir autour de la table éviterait de prendre une décision précipitée. Or, depuis tout à l'heure, vous nous renvoyez dans les cordes !

Elle est où votre nouvelle méthode ? Elle est où la recherche du compromis ? Il est où le sens de la cohésion nationale ? Notre proposition devrait pourtant faire consensus. Encore une fois, je ne comprends pas que, sur ce sujet-là, vous n'acceptiez pas la main qu'on vous tend.

Je mets aux voix l'amendement n° 304 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 199

Nombre de suffrages exprimés 198

Majorité absolue 100

Pour l'adoption 51

Contre 147

Je mets aux voix l'amendement n° 1004 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 192

Nombre de suffrages exprimés 188

Majorité absolue 95

Pour l'adoption 49

Contre 139

Je mets aux voix l'amendement n° 1018 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 194

Nombre de suffrages exprimés 191

Majorité absolue 96

Pour l'adoption 45

Contre 146

Je mets aux voix l'amendement n° 260 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 199

Nombre de suffrages exprimés 196

Majorité absolue 99

Pour l'adoption 51

Contre 145

Je mets aux voix l'amendement n° 451 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 200

Nombre de suffrages exprimés 197

Majorité absolue 99

Pour l'adoption 51

Contre 146

Je suis saisie de cinq amendements, n° 974 , 975 , 976 , 977 et 1003 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 974 , 975 , 976 et 977 sont identiques et font l'objet d'un sous-amendement n° 1006 rectifié .

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement n° 974 .

Je veux tout d'abord rappeler l'attachement de la majorité présidentielle à l'audiovisuel public et battre en brèche un certain nombre d'idées reçues que l'on entend depuis ce matin. Le Parlement a toujours voté, chaque année, les crédits qui assurent le financement de l'audiovisuel public.

Évidemment !

C'est une prérogative parlementaire et cela doit le rester. La redevance audiovisuelle n'est pas la garantie absolue du financement pérenne de l'audiovisuel public. En revanche, elle est un impôt qui pèse sur les Français. Or notre responsabilité est de diminuer les impôts

et d'assurer le financement pérenne de l'audiovisuel public, parce qu'il concourt non seulement à l'information, à son pluralisme et à son indépendance, mais aussi à la diversité culturelle de notre pays. Pour garantir un tel financement et assurer le niveau de ressources de l'audiovisuel public, notre amendement vise à y affecter des ressources déjà existantes, à savoir une part de la TVA – supprimer un impôt pour en créer un autre, comme les députés de gauche le suggèrent, est plutôt cocasse.

Nous répondrons ainsi à une demande des dirigeants des sociétés de l'audiovisuel public que nous avons entendus en commission. C'est par le dialogue avec toutes les entités qui travaillent pour l'audiovisuel public que nous avons élaboré cet amendement. J'invite toutes celles et ceux qui sont attachés à l'audiovisuel public, à son indépendance et à sa pérennité, à le soutenir.

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l'amendement n° 975 .

Qu'ils aient le cœur un peu à gauche, au centre, ou plus à droite, les Français sont dans leur immense majorité très attachés à l'audiovisuel public. L'audiovisuel public n'est ni de droite ni de gauche ! Je suis un peu surprise de voir que, depuis le début des débats, on l'instrumentalise.

Les Français sont immensément attachés à France Télévisions, à Radio France, à Arte, à l'Institut national de l'audiovisuel (INA), à France Médias Monde, à TV5 Monde. Il est hors de question de faire des uns un système privatisé et des autres un système public. L'audiovisuel public, c'est un ensemble, et il porte nos valeurs démocratiques. Nous y sommes évidemment très attachés – le groupe Démocrate tient à le souligner.

Pourquoi réformer la redevance audiovisuelle ? Aujourd'hui, 80 % des jeunes n'ont plus de téléviseur ; il semblait donc urgent de trouver une solution. Certaines personnes qui ont souscrit à un abonnement téléphonique permettant de recevoir la télévision ont fait l'objet d'un rattrapage fiscal au titre de la redevance sans même posséder de téléviseur. Tout cela n'a aucun sens. Financer l'audiovisuel public par une contribution qui repose sur la TVA est une bonne chose. Les Français sont dans l'ensemble très attachés à l'audiovisuel public ; ils doivent avoir conscience qu'ils participent, à travers la TVA, à son financement. Il est nécessaire qu'ils soutiennent les acteurs de l'audiovisuel, ceux-là mêmes qui défendent les valeurs publiques et font un travail particulièrement utile. On l'a constaté pendant le confinement, où France Télévisions proposait des programmes de remplacement aux cours de l'éducation nationale…

C'était nul !

…pour permettre aux jeunes d'apprendre. Encore une fois, nous sommes très attachés à l'audiovisuel public et soutenons l'affectation d'une part de la TVA. Cela garantira un financement dynamique pérenne, sur lequel le Parlement aura toujours un droit de regard.

Plus personne ne regarde la télévision !

La parole est à Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour soutenir l'amendement n° 976 .

Je tiens, moi aussi, à rappeler l'attachement fort et entier du groupe Horizons et apparentés à l'audiovisuel public. Beaucoup de choses ont été dites à propos de la redevance audiovisuelle. En ce qui nous concerne, elle nous semble obsolète. Le présent amendement vise ainsi à lui substituer une fraction de la TVA. Cette proposition ne sort pas de nulle part, contrairement à ce que plusieurs orateurs ont voulu faire croire. Quand on parle d'écoute, certains nous rétorquent « improvisation ». J'en suis assez surprise et cela me laisse dubitative quant à la suite des travaux. Cet amendement, nous l'avons déposé sur la base de l'audition en commission des dirigeants de l'audiovisuel public et des recommandations du rapport de l'Inspection générale des affaires culturelles (IGAC). Je vous demande de le voter, car il fait suite à de la concertation et à de l'écoute, et doit nous permettre de continuer à disposer d'un audiovisuel public fort. Au demeurant, nous avons rassuré l'ensemble des acteurs sur son financement.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l'amendement n° 977 .

Chers collègues qui siégez sur les bancs de gauche de l'hémicycle, vous n'avez pas le monopole de la défense de l'audiovisuel public, de son financement et de son indépendance ni celui de la défense de la création.

On n'y a jamais prétendu !

Allez-y, défendez-les !

Afin d'assurer une nécessaire transition entre 2022 et 2024, et de garantir la prévisibilité et la sécurité que j'évoquais en m'exprimant sur l'article, nous sommes favorables à ce que, dans un premier temps, une part de TVA soit affectée et sanctuarisée – pour être précis, il s'agira de 3,6 milliards d'euros. Dans un second temps, pour 2025, il faudra réfléchir à un mode de financement pérenne au sujet duquel, monsieur le ministre délégué, nous aurons des idées à avancer.

J'indique que sur cet important sujet sur lequel vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je donnerai la parole à un orateur par groupe après avoir recueilli l'avis de la commission et du Gouvernement.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir le sous-amendement n° 1006 rectifié .

Nous considérons que la TVA est un impôt injuste qui pèse davantage sur les ménages les plus modestes. Malheureusement, nous n'avons pas vraiment les moyens d'une meilleure répartition. En conséquence, afin de réparer cette injustice, notre sous-amendement de repli vise à augmenter la TVA sur les produits de luxe comme le caviar, les lingots d'or, les jets privés…

Le homard !

Quelle caricature !

J'entends que l'un de mes collègues évoque le homard ! Bien sûr, le homard ! Il s'agit de s'assurer que ceux qui peuvent s'offrir un jet privé participent bien plus que ceux qui ne peuvent pas s'acheter de quoi manger à la fin du mois.

Dans la discussion commune, la parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l'amendement n° 1003 .

Ces derniers jours, vous avez refusé d'augmenter les salaires, vous avez refusé le gel des loyers et vous avez refusé de fixer le SMIC à 1 500 euros, mais, ce matin, vous vous présentez comme les défenseurs du pouvoir d'achat parce que vous voulez supprimer 138 euros de redevance.

En vérité, vous remplacez ce que vous prétendez supprimer par une fraction de la TVA …

Où voyez-vous que la TVA augmenterait ?

…sachant que la TVA est payée par les catégories populaires dans des proportions bien plus importantes que par les catégories les plus favorisées si on la rapporte aux revenus. En bref, votre opération consiste à reprendre de la main droite, par la TVA, ce que vous prétendez donner de la main gauche en supprimant la redevance.

Avec ce tour de passe-passe, vous faites une nouvelle fois passer les plus modestes à la caisse.

C'est faux ! D'où il sort, celui-là ? Qu'il retourne sur les bancs de l'école !

Notre amendement de repli vise à introduire de la justice sociale dans le financement des politiques publiques en créant un taux de TVA relevé

à 33 % sur les biens et services de luxe,…

Les services de luxe ? Qu'est-ce que c'est ?

…dont les recettes seraient affectées de façon pérenne au financement de l'audiovisuel public.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?

Je suis très favorable aux amendements identiques. Si la version initiale de l'article 1er ne m'inquiétait pas, la solution proposée donne des garanties supplémentaires et de la visibilité tout en tenant compte des remarques de l'IGAC.

Je suis défavorable au sous-amendement comme à l'amendement n° 1003 . Ce qui a été dit est assez caricatural.

En quoi ?

Pour notre part, nous ne souhaitons pas créer de nouvel impôt. De plus, votre proposition est contraire aux directives européennes – je sais que vous voulez sortir de l'Union européenne, mais nous ne le voulons pas.

L'industrie du luxe est créatrice de beaucoup de valeur…

Ça c'est sûr, et nous n'en voyons pas la couleur !

…et d'emplois. Je ne pense pas qu'il faille augmenter son taux d'imposition.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le texte initial proposait de remplacer la contribution à l'audiovisuel public par une dotation budgétaire. Nous apportions un certain nombre de garanties de prévisibilité en faveur des sociétés de l'audiovisuel public : le versement en début d'année de l'intégralité de la dotation, l'absence de régulations – un engagement avait été pris en la matière.

Aurore Bergé, présidente du groupe Renaissance, qui a manifestement échangé avec plusieurs autres groupes, y compris de l'opposition, propose un autre système de financement, fondé sur l'affectation d'une fraction de la TVA, qui, selon vous, est encore plus protecteur et apporte encore plus de garanties aux sociétés de l'audiovisuel public.

M. Peu demandait tout à l'heure où était la nouvelle méthode : elle est là ! Après un échange entre la majorité et un certain nombre de groupes d'opposition, une solution commune est proposée.

Exactement !

Cela me semble à l'image d'un Parlement qui reprend la main,…

Vous voulez dire qu'il l'avait perdu ?

…qui travaille et qui est capable de proposer la solution la plus consensuelle possible.

En conséquence, je suis favorable à l'amendement n° 974 et aux amendements identiques et défavorable au sous-amendement et à l'amendement n° 1003 .

Enfin, monsieur Vannier, je ne peux pas vous laisser dire quelque chose de faux. La différence entre vous et la majorité, c'est que vous proposez une augmentation d'impôt…

Sur le caviar !

…pour financer l'audiovisuel public, ce qui n'est pas le cas de la majorité.

Vous prétendez que nous donnons d'une main ce que nous reprendrions de l'autre, mais nous n'augmentons pas la TVA : nous affectons une fraction de son produit actuel.

C'est vous qui proposez notamment d'augmenter l'impôt sur le revenu, c'est totalement différent. Il y a, d'une part, une loi sur le pouvoir d'achat et ceux qui veulent baisser les impôts des Français et, d'autre part, ceux qui veulent augmenter les impôts : ce sont deux conceptions différentes.

Vous voulez créer de l'argent magique avec la TVA.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Après que la commission des affaires culturelles a émis un avis favorable à l'adoption de l'article 1er du projet de loi initial, un rapport de l'Inspection générale des finances (IGF) et de l'Inspection générale des affaires culturelles a recommandé, afin d'éviter tout risque de censure par le Conseil constitutionnel, l'affectation d'une ressource. Plusieurs groupes de notre assemblée ont en conséquence proposé qu'une fraction de la TVA soit affectée au financement de l'audiovisuel public, renforçant ainsi les garanties de son indépendance.

J'entends les collègues qui souhaitent que chacun contribue à ce financement d'un bien commun selon ses moyens, et je trouve intéressante la proposition d'y consacrer une fraction de la TVA. En effet, comme l'a rappelé le rapporteur général, il faudra conforter cette évolution d'ici à 2025.