Séance en hémicycle du vendredi 28 octobre 2022 à 9h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (n° 273, 292).

Nous abordons l'examen des crédits relatifs à la culture (n° 292, annexes 12 et 11 ; n° 374, tome II).

La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

En France, l'exception culturelle est aussi une exception financière. Nous savons tous, dans cet hémicycle, que la culture fait partie de notre identité et que les pouvoirs publics et les partenaires sociaux ont réalisé, pendant la crise sanitaire, un effort financier sans précédent en sa faveur.

De l'année blanche au bénéfice des intermittents du spectacle aux mesures sectorielles comme transversales du plan de relance, le soutien de l'État au secteur culturel a été sans précédent et sans égal. Grâce à cela, le secteur a réussi à traverser la crise sanitaire. Non sans mal, je vous l'accorde, mais quel autre pays au monde a fourni un effort comparable ? En disant cela, je ne dis pas que tout va bien. Nous savons tous ici que des questions se posent.

Si la fréquentation des établissements culturels reste encore souvent en deçà de son niveau de 2019, elle n'en est pas moins meilleure que ce qui était attendu au début de l'année. Si la question énergétique s'impose en haut de l'agenda culturel, les discussions sont engagées afin que les acteurs puissent y répondre et bénéficier d'un soutien à la mesure des enjeux. Si l'égalité entre les femmes et les hommes et les violences sexistes et sexuelles doivent toujours faire l'objet d'une attention soutenue, d'importants progrès ont déjà été réalisés, notamment en matière de féminisation des nominations et des œuvres mises en avant.

Or j'ai le sentiment que ce projet de loi de finances répond aux questions, nouvelles ou anciennes, qui sont en suspens.

Pour ce qui est des crédits des trois programmes – 131, 224 et 361 – dont l'examen m'a été confié, le bilan est favorable. Le montant cumulé des crédits proposés s'établit à un peu plus de 2,6 milliards d'euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, en croissance de plus de 7 % par rapport à 2022. Sur ces trois programmes, les mesures nouvelles représentent 175 millions d'euros et sont articulées autour de trois orientations.

Le programme 131 Création accompagne l'installation du nouvel établissement public du Mobilier national, affermit le soutien à l'emploi artistique et aux artistes-auteurs, relève les dotations des opérateurs pour tenir compte de l'inflation et engage une nouvelle étape du programme Mondes nouveaux, d'appui à la création contemporaine. Je souligne d'ailleurs avec plaisir que l'Assemblée s'associe à cet effort : vous savez tous que la présidente Braun-Pivet a inauguré, le 4 octobre dernier dans la cour d'honneur du Palais Bourbon, une sculpture d'art contemporain de l'artiste plasticienne Prune Nourry.

Le programme 361 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture se distingue quant à lui par un important effort en faveur de l'enseignement supérieur culturel et par le soutien réaffirmé à l'éducation artistique et culturelle grâce notamment au pass culture qui, quoi qu'en disent ses détracteurs, est un incontestable succès, même si certains points restent à corriger comme l'accès des apprentis et des jeunes Français établis à l'étranger.

Enfin, le programme 224 Soutien aux politiques du ministère de la culture poursuit le rattrapage indemnitaire nécessaire en faveur des agents du ministère de la culture et renforce les dépenses numériques et internationales de ce même ministère. Par ailleurs, ce budget met l'accent sur l'accompagnement vers la transition écologique. Le budget d'investissement de l'ensemble du ministère s'élèvera en 2023 à 663 millions d'euros, en augmentation de 10 % par rapport à 2022. Ces crédits soutiendront prioritairement les travaux d'amélioration des performances énergétiques des bâtiments. Cela est heureux puisque, comme l'a récemment rappelé le dramaturge Olivier Py, « il n'y a pas d'exception culturelle » en ce qui concerne l'écoresponsabilité.

Vous le voyez, les sujets culturels sont denses et, même si des questions se posent, sur les écoles nationales supérieures d'architecture (Ensa), sur la politique de labélisation ou encore sur les assurances pour les festivals, la direction prise est la bonne et ce budget y apporte les réponses adéquates. Pour ce motif, la majorité votera les crédits de la mission "Culture" .

La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Nous allons quelques instants nous plonger dans l'histoire et la transmission – le beau, le bien et le vrai, eût dit Platon –, mais nous philosopherons autour de crédits et de moyens. Le programme 175 Patrimoines, dont il est ici question, comprend les crédits dédiés aux monuments historiques, aux musées de France, à l'archéologie et aux archives. Ces crédits représentent 1,11 milliard d'euros en autorisations d'engagement et 1,22 milliard d'euros en crédits de paiement, soit une progression de 7,5 %. De quoi nous réjouir, me direz-vous. Oui et non.

Le secteur du patrimoine a été particulièrement touché par la crise sanitaire : fermetures, restrictions et persistance de l'absence de touristes asiatiques. Disons-le, l'État a été présent, en 2021 et 2022, à travers le plan de relance, si bien que nos institutions patrimoniales ont tenu le choc. Ce plan a représenté un effort inédit de l'ordre de 600 millions d'euros, en sus du programme 175, soit 272 millions en fonctionnement pour faire face aux pertes de recettes, et 349 millions pour des travaux d'entretien ou de rénovation, dont 100 millions pour Villers-Cotterêts et 80 millions pour le plan Cathédrales. À cet égard, je tiens à rendre hommage aux services du ministère de la culture qui se sont mobilisés pour ces opérations nouvelles.

Pour 2023, malheureusement, plus rien de tel. Même si la fréquentation n'a pas forcément retrouvé son niveau de 2019, les chiffres positifs de fréquentation de 2022 illustrent que nos institutions culturelles devraient dans l'ensemble pouvoir faire face, pour leur fonctionnement, avec un budget alloué de 308 millions d'euros de subventions pour charges de service public, tenant compte de la hausse du coût de l'énergie.

En revanche, l'enveloppe de 382 millions d'euros de crédit d'entretien et de restauration des monuments est bien trop faible. En 2019, un état des immeubles inscrits et classés dénombrait plus de 23 % de monuments en péril ou en mauvais état – oui, 23 % –, soit plus de 18 000 immeubles ! Un récent rapport du Sénat alerte sur la dégradation du patrimoine religieux. Quant au patrimoine vernaculaire et non protégé, chaque député a des exemples de sites menaçant ruine dans sa circonscription.

Certes, vous avez créé le fonds incitatif et partenarial (FIP), abondé cette année de 2 millions d'euros, lequel fonds a bien un effet de levier. Certes, au budget précité s'ajoutent 218 millions d'euros de dépenses fiscales, en progression de 33 millions d'euros, dont une grande partie concerne des travaux ou des acquisitions. Certes, l'apport du loto du patrimoine – 90 millions d'euros depuis 2018, qu'il faudra un jour exempter de taxes, même si l'État « remet au pot » ensuite – est très positif. Certes, les actions de la Fondation du patrimoine sont remarquables. Certes, il faut tenir compte des quelque 650 millions d'euros annuels engagés par les collectivités locales.

Pourtant, le compte n'y est pas. Il n'y est pas financièrement pour l'entretien et la restauration ; mais il n'y est pas non plus techniquement, dans l'accompagnement des petites collectivités, souvent démunies face à la spécificité d'un chantier patrimonial. Et il n'y est pas dans deux autres domaines couverts par le programme.

Tout d'abord, si la subvention à l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) est en augmentation de 4,8 millions d'euros, c'est pour faire face à l'inflation et au protocole salarial de l'établissement. En revanche, elle ne permet pas de résorber le stock de diagnostics non réalisés au bout d'un an, qui était de 531 en 2017 et qui est en 2022 de 2 382, bloquant ainsi nombre d'opérations de construction. Ensuite, le compte n'y est pas concernant les crédits d'acquisition, très inférieurs aux besoins, comme le démontre la procédure des « trésors nationaux », où l'apport massif du mécénat est nécessaire pour éviter le départ d'œuvres d'art majeures de notre territoire.

Vous me direz que l'État ne peut pas tout. Je vous le concède. Il serait à tout le moins nécessaire, cependant, que le montant de crédits « hors normes » de 2021 et 2022 pour l'entretien et la restauration devienne la norme. Il conviendrait aussi que les collectivités locales puissent mobiliser de nouvelles ressources, par exemple à travers la modulation de la taxe de séjour. Il conviendrait que des incitations fiscales supplémentaires renforcent les possibilités de travaux dans le patrimoine privé, comme d'enrichissement des collections. Il conviendrait d'encourager les départements à monter une véritable ingénierie pour les petites communes, comme certains ont déjà commencé à le faire. Il conviendrait enfin que les crédits de l'Inrap et des services agréés des collectivités leur permettent de résorber le stock des diagnostics en attente.

Nous avions plusieurs propositions en ce sens dans le cadre de ce projet de loi de finances (PLF) mais l'application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution n'a pas permis l'examen de la plupart d'entre elles. En seconde partie, nous allons en aborder d'autres. Votre prédécesseur, Mme Bachelot, avait évoqué un « mur d'investissements » qui se trouverait devant nous. Ce mur, ce budget ne permet pas de le franchir.

Madame la ministre, le 29 juin 2022, devant la commission sénatoriale de la culture, de l'éducation et de la communication, vous avez déclaré que « la culture peut nous rassembler au-delà des clivages habituels ». J'aimerais en effet que nous le puissions. Mais, à ce stade, nous ne pouvons que regretter que l'effort de ces deux dernières années ne soit pas prolongé. Ce budget n'est pas Waterloo mais il n'est pas non plus Arcole. Je conclurai donc à son rejet, rejet qui est davantage un appel qu'une négation en bloc.

Et quand nous en viendrons à l'examen des amendements, pensons à notre héritage, pensons à la transmission qui nous incombe et n'oublions pas, comme l'écrivait Gérard de Nerval, que « […] comme un œil naissant couvert par ses paupières,/ Un pur esprit s'accroît sous l'écorce des pierres ! »

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Si les deux années budgétaires 2020 et 2021 ont été marquées, pour la culture, par des mesures exceptionnelles, à la hauteur des défis de la crise sanitaire, le budget de la culture pour 2023, qui n'est plus tout à fait un budget de crise, n'est pas encore celui du retour à la normale. Il semble en effet que l'on ait quitté une crise pour en affronter une autre avec sa somme de nouvelles contraintes et difficultés.

Le retour à une fréquentation touristique telle qu'on l'a connue avant la crise n'est pas pour 2022, même si les résultats sont meilleurs qu'espérés et que les touristes étrangers ont commencé à revenir. Pour les grands établissements se pose d'ailleurs la question du niveau de fréquentation désormais souhaité. Des réflexions sont en cours pour continuer à lisser les entrées afin d'améliorer le confort de visite. La reprise est aussi relativement lente et très inégale pour le spectacle vivant, avec des habitudes de sortie profondément modifiées. Certains publics, plus vulnérables, hésitent à retrouver des lieux jugés trop fréquentés, tandis que d'autres ont simplement perdu l'habitude de quitter leur domicile pour des sorties culturelles.

Face à ces nouveaux défis, les crédits de la mission "Culture" sont en hausse de 7,36 % par rapport à 2022 et s'élèvent à 3,72 milliards d'euros de crédits de paiement. Mais cette hausse a vocation à être en grande partie amputée par les effets de l'inflation. Le budget de la mission "Culture" , à prix constants, connaîtra donc une augmentation moindre qu'affichée.

Les crédits du programme Patrimoines atteignent 1,099 milliard d'euros et permettent de soutenir les musées, les monuments historiques, l'architecture et le patrimoine des villes et villages. Au titre des grands chantiers, la poursuite de la restauration et de l'aménagement du château de Villers-Cotterêts est prévue pour une ouverture au public au printemps 2023. Madame la ministre, ce calendrier vous semble-t-il pouvoir être tenu ? Où en est-on de la définition du projet culturel de ce futur établissement au profit de la langue française ?

L'État entend également valoriser le volet territorial de l'action patrimoniale sur de grands projets comme la restauration de la cathédrale de Nantes, le lancement des travaux de l'abbaye de Clairvaux ou sa contribution à la restauration du château de Gaillon. Ce volet territorial prend aussi la forme de nouveaux crédits pour le plan Sécurité cathédrales et de l'accroissement des moyens du fonds incitatif et partenarial pour les collectivités. La hausse serait de 2 millions d'euros, portant le dispositif à 18 millions d'euros. Le patrimoine archéologique bénéficierait de 12 millions d'euros de plus par rapport à 2022. Je ne peux qu'être favorable à ces revalorisations que j'appelais de mes vœux dès 2018, lors de la mission flash sur le soutien au patrimoine immobilier protégé, menée avec M. Raphaël Gérard.

Le programme Création permet de soutenir le spectacle vivant et les arts visuels. De nombreux dispositifs d'urgence et de soutien mis en place pendant la crise ont permis qu'aucune faillite ne soit déplorée dans ces secteurs. Le jeune Centre national de la musique (CNM) a ainsi été très réactif dans sa gestion, mais se pose désormais la question cruciale de la pérennité de ses moyens financiers. Aussi, madame la ministre, où en est-on quant à l'attribution de ressources suffisantes et stables pour cet organisme qui a, depuis 2020, largement fait ses preuves ?

Pour soutenir la création, les artistes et les auteurs, le programme Mondes nouveaux sera reconduit pour une deuxième phase. Il aurait toutefois été intéressant de disposer au préalable de premiers éléments de bilan de la première phase. Quels critères ont-ils été privilégiés par le comité artistique pour la sélection des projets ? Quelle a été la répartition territoriale des réalisations ?

Concernant les opérateurs, le projet de déménagement du Centre national des arts plastiques (Cnap) à Pantin semble connaître de grandes difficultés. Madame la ministre, quelles perspectives pouvez-vous nous donner sur le calendrier des travaux et sur les surcoûts potentiels occasionnés par leur retard ?

Enfin, les crédits du programme 361 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture augmentent eux aussi, ce qu'on ne peut qu'approuver. Je m'interroge néanmoins sur la pertinence de consacrer 208,5 millions d'euros au pass culture, montant deux fois supérieur à celui alloué à la politique d'éducation artistique et culturelle. Voulons-nous vraiment faire de ce dispositif une politique culturelle aussi hégémonique ?

En conclusion, le budget de la mission "Culture " pour 2023 est élevé, mais son impact pourrait largement s'éroder sous les effets de l'inflation. Pour ce motif et aussi en raison de certaines faiblesses constatées, je me suis personnellement abstenue lors du vote des crédits de cette mission en commission. La commission des affaires culturelles et de l'éducation a, quant à elle, émis un avis favorable à leur adoption.

Nous en venons à l'expression des orateurs des groupes.

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

C'est avec bonheur, madame la ministre, que nous accueillons un budget de la culture bénéficiant une nouvelle fois d'une appréciable augmentation. En effet, ces crédits s'élèveront à 3,73 milliards d'euros en autorisations d'engagement et à 3,7 milliards en crédits de paiement, soit une progression de 7 et 7,4 % respectivement et un total de 225 millions d'euros supplémentaires. Le groupe Démocrates (MODEM et indépendants) se félicite de cette réelle ambition pour ce vecteur essentiel de cohésion sociale, « ce qui a fait de l'homme autre chose qu'un accident de l'univers » pour reprendre les mots d'André Malraux.

Pour entrer dans le détail, nous saluons tout particulièrement les crédits alloués au programme 361 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture. En effet, 208,5 millions d'euros sont ainsi consacrés au pass culture, ce qui représente une hausse de 9,5 millions. Ce dispositif a déjà profité à 2 millions de jeunes en France et connaît une belle envolée depuis la rentrée. Cela signifie que la culture s'ouvre à de jeunes publics plus importants, qu'elle est plus accessible, et ce dès le collège. Quoi de plus noble que d'œuvrer toujours plus dans cet esprit de conquête de nouvelles terres ?

À cet égard, un amendement de mon collègue Laurent Esquenet-Goxes adopté en commission vise à la remise d'un rapport au Parlement afin d'améliorer le recours au pass en zone rurale. Il serait en effet intéressant de disposer d'un éclairage supplémentaire afin d'adapter au mieux le dispositif dans les territoires les plus éloignés des équipements culturels. J'espère donc que cet amendement sera soutenu sur tous les bancs lors de son examen tout à l'heure.

S'agissant des crédits relatifs à l'éducation artistique, qui vont de pair avec ceux du pass culture, ils sont aussi renforcés à hauteur de 4 millions d'euros. Nous en sommes convaincus, la culture doit s'ancrer dès le plus jeune âge et cette orientation à la hausse y participera.

La création culturelle n'est pas en reste dans ce budget pour 2023, avec 1 milliard d'euros en crédits de paiement, soit une hausse de 10 %. Le spectacle vivant, si durement touché par la crise, bénéficiera ainsi de 91 millions d'euros supplémentaires, ce qui soutiendra l'innovation, la diffusion des œuvres tant en France qu'à l'étranger, et la fréquentation des lieux culturels.

Par ailleurs, la sélection de 264 projets dans le cadre de l'appel à manifestation d'intérêt Mondes nouveaux permettra de soutenir les jeunes créateurs dans de larges champs artistiques que sont la musique, l'écriture, le design et les arts appliqués.

Nos étudiants seront également au centre de l'attention, avec 32 millions d'euros consacrés à l'amélioration de l'attractivité de l'enseignement supérieur et à l'amélioration de l'insertion professionnelle des jeunes diplômés.

Mais si le budget de la culture est résolument tourné vers la jeunesse et l'avenir, il ne néglige en rien la préservation de l'héritage. Nous saluons la priorité qui continue d'être accordée au patrimoine, dont les crédits font l'objet d'une augmentation substantielle de 77 millions d'euros.

Notons que 2 millions d'euros seront alloués au fonds incitatif et partenarial pour les collectivités à faible potentiel financier. C'est une question que nous connaissons bien dans nos territoires et je continue d'appeler l'attention sur la difficulté, pour les petites communes, d'entretenir leur patrimoine non classé. À ce titre, le loto du patrimoine est évidemment devenu un vecteur indispensable de la préservation de nombreux monuments et l'on peut se réjouir de sa prolongation.

Le budget du Centre des monuments nationaux sera lui aussi en hausse de 3 millions d'euros, afin de soutenir la rénovation et la modernisation des établissements culturels.

Ce projet de loi de finances prend d'ailleurs en compte la difficile conjoncture économique inflationniste, en prévoyant une hausse de 8 millions d'euros des crédits, afin de faire face à l'augmentation des coûts. J'ajoute que 7,4 millions d'euros seront aussi alloués à la politique archéologique préventive : de par ma formation classique, je ne puis qu'y être très sensible. Mieux comprendre le passé est toujours aussi indispensable pour façonner l'avenir.

Vous le rappeliez lors d'une conférence de presse, madame la ministre, l'apport de la culture, qui est pour partie immatériel, ne se mesure guère en espèces sonnantes et trébuchantes. La culture, c'est tout à la fois quelques grammes de légèreté, des grains de folie indispensables à nos vies, un supplément d'âme qui rend l'humanité assurément plus réfléchie et sensible, un lien discret qui s'instille entre les hommes, d'où qu'ils viennent et quels que soient leurs parcours.

Parce que ces crédits traduisent une véritable compréhension de ce qu'est la culture, notre groupe les votera évidemment.

La parole est à M. Inaki Echaniz.

Les crédits de la mission "Culture " atteignent pour 2023 plus de 3,7 milliards d'euros, ce qui représente une augmentation indispensable face aux crises passées et futures qui frappent la vitalité du secteur. Des plans d'aides spécifiques avaient vu le jour pendant la crise du covid-19 pour accompagner le milieu de la culture, mais maintenant qu'ils ont pris fin et que de nouvelles menaces apparaissent, force est de constater qu'il reste peu de souffle aux acteurs pour penser l'avenir.

Les séquelles de la crise sanitaire sont encore présentes et l'épidémie de covid-19 n'est pas derrière nous. Comment donc aborder l'année sereinement, quand on est directeur de musée, artiste ou enseignant, face à la possibilité d'une reprise épidémique ?

De plus, l'inflation engendre des dépenses dantesques pour le milieu, lesquelles ne sont pas intégralement compensées dans ce budget. Comment des acteurs déjà fragilisés depuis trois ans trouveront-ils ces sommes supplémentaires ? S'ajoute à cela la revalorisation du point d'indice, que je ne peux que saluer, mais qui constitue une autre charge additionnelle pour les structures.

Oui, les crédits consacrés à la culture augmentent, mais les dépenses incompressibles pour les acteurs de ce secteur augmentent elles aussi. La hausse budgétaire pour 2023 sert davantage à compenser qu'à investir.

Madame la ministre, donnez-vous les moyens de vos ambitions ! À contexte exceptionnel, réponses exceptionnelles !

Cela passe d'abord par une visibilité financière pluriannuelle pour les acteurs de la culture. En effet, les incertitudes budgétaires représentent autant de contraintes organisationnelles et économiques. Par exemple, comme le souligne le rapport pour avis, dans le secteur du patrimoine, certaines dépenses d'entretien sont écartées, ce qui engendrera, à terme, des coûts de restauration plus importants.

Des réponses adaptées aux conséquences directes ou indirectes des crises inédites que traverse la France seront également nécessaires. Il convient de compenser l'inflation pour maintenir le tissu culturel unique de notre pays.

Cela passe enfin par des plans d'investissement ambitieux, afin d'accompagner les acteurs du secteur dans la transition numérique et écologique, et de les aider à diversifier leur public.

À cet égard, la démocratisation de la culture, en donnant aux jeunes une place plus importante dans la politique culturelle, constitue un réel enjeu. Si nous reconnaissons les récentes évolutions positives du pass culture, les indicateurs du bleu budgétaire font état d'une baisse de la fréquentation des lieux culturels et démontrent que l'accent doit être porté sur l'éducation artistique et culturelle (EAC). En cela, nous regrettons que celle-ci n'atteigne pas encore son objectif de toucher 100 % des élèves, seuls 80 % d'entre eux étant pour l'heure concernés. Ce pass culture représente une part non négligeable du budget de la culture : il faut être exigeant quant à ses retombées pour les jeunes et les acteurs locaux.

Enfin, il est indispensable que les annonces gouvernementales soient suivies d'actions concrètes dans nos territoires, pour qu'elles ne se résument pas à des effets de communication. Nous sommes tous las de la création de nouveaux dispositifs séduisants, mais qui en réalité fonctionnent mal. Et quand 1 500 équivalents temps plein (ETP) sont supprimés en cinq ans au ministère de la culture, madame la ministre, permettez-moi de m'inquiéter de la bonne réussite de nos politiques publiques dans ce domaine.

Considérant que ce budget ne répond que partiellement aux défis qui se dressent face aux acteurs du monde de la culture, le groupe Socialistes et apparentés s'abstiendra sur le vote des crédits de cette mission.

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Mercredi dernier, la France perdait un immense artiste qui incarnait une part du génie français. Pierre Soulages symbolisait à lui seul l'ambition culturelle de notre pays, profondément ancré dans les territoires et résolument tourné vers le monde. Exposé dans les plus grands musées du monde, c'est à Rodez, sa ville natale, que ce géant a fait don de plusieurs centaines d'œuvres. Cette fidélité à sa terre est le fruit d'une histoire personnelle où l'art et le patrimoine se mêlent, puisque c'est en visitant l'abbatiale de Conques, à 12 ans, qu'il a découvert sa vocation d'artiste.

La vie et l'œuvre de Pierre Soulages représentent un idéal pour lequel se bat au quotidien le ministère de la culture : celui de permettre à tous les Français d'accéder à la culture sur l'ensemble du territoire, de favoriser l'émergence d'artistes de talent, de soutenir la création artistique, et de préserver et valoriser le patrimoine.

Je me réjouis donc, madame la ministre, que les crédits de la mission "Culture " soient à la hauteur de ces ambitions. Je tiens à saluer avec force, au nom des députés du groupe Horizons et apparentés, leur hausse inédite dans le cadre de ce projet de loi de finances pour 2023. Oui, chers collègues, ce budget est ambitieux, même en tenant compte de l'inflation. Après cette semaine mouvementée, le forme le vœu que nous nous rejoignions au moins sur ce constat, car je ne doute pas que nous partageons tous la conviction que la culture est une priorité nationale, et plus encore dans cette période de crise.

Cette conviction, vous la concrétisez, madame la ministre, lorsque vous amplifiez les mesures en faveur de l'accès à la culture pour tous : je pense au déploiement toujours plus important des Micro-Folies, ou encore à l'éducation artistique et culturelle, qui voit ses crédits augmenter. Le pass culture fait aussi l'objet de moyens supplémentaires, lesquels permettront notamment aux collégiens, aux jeunes des lycées professionnels et à ceux des territoires ruraux d'en bénéficier. Ces dispositifs participent de la démocratisation culturelle à laquelle les députés de notre groupe sont particulièrement attachés.

Je tiens également à souligner les initiatives du ministère de la culture pour faire circuler les œuvres et les créations artistiques. Dans ma circonscription, comme dans d'autres, une Micro-Folie permet par exemple à de nombreux habitants d'accéder pour la première fois à une offre culturelle près de chez eux. Élu dans un territoire rural où l'accès à la culture n'est pas toujours aisé, je forme donc le vœu que ce soutien soit encore approfondi et permette à tous les Français d'accéder à la culture, quels que soient leur lieu de vie ou leur origine sociale.

Par ailleurs, grâce au soutien accru aux établissements d'enseignement supérieur, nos futurs artistes et créateurs pourront compter sur un meilleur accompagnement et sur une formation adaptée aux évolutions rapides du secteur culturel. Comme mes collègues avant moi, je salue la poursuite d'un programme inédit de commande artistique destiné aux artistes émergents – le programme Mondes nouveaux –, qui permet d'installer des œuvres dans les lieux les plus divers, en ouvrant par exemple aux artistes les portes des Ehpad.

Je me réjouis du soutien inédit aux métiers d'art, ces savoir-faire d'excellence qui contribuent au rayonnement de notre pays et à la vitalité économique et culturelle de nos territoires. Sur le chantier de la cathédrale Notre-Dame de Paris, j'ai eu la chance de découvrir l'immense richesse et la diversité de ces métiers. J'ai aussi pu mesurer la fragilité de ce patrimoine immatériel qui menace de disparaître. Madame la ministre, nous devons résolument agir pour le préserver et le transmettre.

Enfin, la hausse des crédits en faveur du patrimoine est salutaire. Ils permettront de soutenir les grands opérateurs de l'État, les monuments nationaux et les 1 200 musées de France, qui doivent faire face à une augmentation inédite de leurs charges et qui n'ont pas encore retrouvé leurs niveaux de fréquentations d'avant-crise.

Pour conclure, je partagerai avec vous, madame la ministre, chers collègues, quelques inquiétudes, qui sont autant de défis pour le secteur du patrimoine. En effet, derrière la cathédrale Notre-Dame de Paris, monument insigne qui prend la lumière, le patrimoine local, notamment religieux, souffre de moyens trop limités. C'est pourtant ce patrimoine de proximité – nos églises, nos moulins, nos lavoirs – qui fait l'identité de nos régions et qui façonne nos paysages. Seuls 3 % des 46 000 monuments historiques que compte notre pays sont la propriété de l'État, et sur 154 cathédrales, seules quatre-vingt-sept lui appartiennent. Les collectivités se retrouvent ainsi bien démunies devant les besoins immenses requis pour la sauvegarde de leur patrimoine.

Dans ma circonscription, la commune de Saint-Pierre-en-Auge, peuplée de 7 000 habitants, supporte la lourde charge de plus de vingt églises. La commune de Lisieux, qui compte 20 000 habitants, doit quant à elle prendre soin d'une cathédrale exceptionnelle. Sans un soutien accru de l'État et malgré le succès d'initiatives aussi salutaires que le loto du patrimoine, ces joyaux architecturaux, témoins des siècles passés, risquent d'être condamnés. Leurs propriétaires, privés comme publics, ont besoin non seulement de moyens financiers mais aussi d'un appui technique. Enfin, si restaurer le patrimoine est essentiel, il faut également le faire vivre et l'ouvrir au public : il est donc urgent de poursuivre la réflexion sur les usages de nos lieux patrimoniaux. Il s'agit là d'un enjeu majeur car nous travaillons pour les siècles futurs. Je connais votre attachement profond au patrimoine, madame la ministre, et vous pourrez compter sur le soutien des députés du groupe Horizons et apparentés.

Parce que le budget pour 2023 favorise l'accès à la culture pour tous, soutient les artistes, les créateurs et le patrimoine, je vous invite, mes chers collèges, à reconnaître son ambition et à le voter, comme le feront résolument les députés de notre groupe. .

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Le budget de la culture pour 2023 s'inscrit, nous le disons tous, dans un contexte de grande inquiétude et de grande incertitude pour les milieux culturels et les publics. Les conséquences de long terme de la crise sanitaire ne sont pas encore visibles que déjà la crise économique, l'inflation et la hausse des coûts de l'énergie sont porteuses de grandes interrogations pour le secteur culturel.

Le groupe Écologiste – NUPES considère que ce budget n'est pas à la hauteur des enjeux car, comme il ne compense pas l'inflation, sa hausse est en quelque sorte factice. Pour notre groupe, la culture est un pilier de la République écologique que nous voulons construire. Je voudrais mettre l'accent sur deux points principaux, qui mettent en lumière nos divergences de fond.

Le premier a trait à l'éducation artistique et culturelle ainsi qu'à l'accès à la culture, notamment des jeunes. Cela a été dit, il y a un net déséquilibre entre les crédits alloués au pass culture et ceux dédiés à l'éducation artistique. Le pass culture est une aide ponctuelle aux jeunes en forme de cadeau d'anniversaire. Vous le présentez comme le chantier culturel du quinquennat, or ce dispositif ne peut représenter à lui seul une politique d'accès à la culture et de démocratisation. Cette mesure est présentée comme un outil visant à renforcer et à diversifier les pratiques culturelles des jeunes. S'il répond à l'exigence culturelle de pouvoir d'achat – certes essentielle aujourd'hui –, le pass culture correspond à une politique culturelle de l'offre et non à une politique de médiation. Alors que la démocratisation culturelle ne peut se résumer à un bon d'achat, ce dispositif ne répond à la question de l'accès à la culture que par sa dimension financière, laquelle ne constitue pas le seul obstacle. Le développement du pass culture vers les classes de collège et de lycée va certes dans le bon sens, mais le montant annuel par élève, 25 euros, est faible, d'autant que les transports ne sont pas pris en compte, ce qui bloque de nombreux projets ; un tel investissement ne compense pas la baisse continue des moyens alloués à l'éducation culturelle dans les collèges et les lycées, qui entraîne notamment la réduction des sorties scolaires depuis tant d'années. Le pass culture – aide ponctuelle à la consommation, fût-elle culturelle – ne peut pas remplacer une politique de l'éducation artistique et culturelle conçue sur le temps long et fondée sur des pratiques régulières.

Le deuxième élément concerne le manque de soutien aux collectivités territoriales. Vous me direz que ce constat ne se limite pas au budget de la culture et qu'il concerne l'ensemble des politiques publiques, les collectivités éprouvant pourtant de grandes difficultés dues notamment à la hausse des coûts de l'énergie. Cette situation aura de lourdes conséquences sur les budgets culturels. Les maires ne souhaitent pas remettre en cause leur politique culturelle, mais il est techniquement simple de diminuer ce poste de dépenses. Tous les professionnels appellent le ministère de la culture à anticiper davantage ces cadrages budgétaires, qui s'annoncent stricts pour 2023. Des ajustements sévères sont à craindre pour les collectivités, alors que celles-ci sont essentielles pour la pratique culturelle de proximité. Les budgets culturels des collectivités locales représentent les deux tiers du budget culturel français. L'accès à la culture sera donc plus difficile, et les professionnels rencontreront d'importants problèmes. Vers qui les associations culturelles et les artistes se tournent-ils d'abord, notamment lorsqu'ils commencent leur activité ? Vers les collectivités. Mettre en difficulté les générations d'artistes et de créateurs qui sont en train d'émerger est un choix risqué.

Lors de la campagne des législatives, la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale a proposé de porter le budget de la culture à 1 % du PIB, afin de développer le service public des arts et de la culture à la hauteur des ambitions qui sont les nôtres. Il faut y parvenir en s'appuyant fortement sur les collectivités territoriales et les territoires pour déployer un service public de la culture de proximité tourné vers les gens. En un mot, nous appelons à un nouvel acte de décentralisation culturelle et à un nouvel élan, au plus près de chacun, en faveur des artistes de toute esthétique comme des publics dans leur diversité.

La parole est à M. Frédéric Maillot.

D'un point de vue comptable, ce budget paraît satisfaisant, puisqu'il atteint 4,2 milliards d'euros, en hausse de 7 %. L'effort budgétaire doit être important car les crédits dédiés à la culture dans le plan de relance sont en diminution. La crise sanitaire, économique et sociale nous a montré à quel point des pans entiers de nos vies dépendaient de la culture dans toutes ses dimensions.

Ma préoccupation, que vous partagez, je le sais, madame la ministre, c'est l'accès de tous à la culture et l'accompagnement des acteurs dans tous les territoires de France, en particulier ceux d'outre-mer pour qu'ils continuent à créer, produire et diffuser malgré la contrainte géographique. Donnons les moyens à la France de devenir une démocratie culturelle, en accordant plus de visibilité aux cultures issues des quartiers populaires et à leurs artistes. Il faut des moyens pour plus d'égalité d'accès à la réussite et à l'émancipation, alors que tant d'artistes et de groupes des quartiers populaires ont fait la fierté de la France ! Comme le chante le poète Kery James, « c'est à travers nos disques que la voix du ghetto s'élève ». La dimension comptable ne suffit pas à appréhender la question de l'équité culturelle dans nos territoires.

Comme dans l'Hexagone, le cinéma traverse une grave crise outre-mer. En juillet dernier, les députés ultramarins vous ont alertée, madame la ministre, sur la situation des exploitants de salles de cinéma. En effet, les syndicats distributeurs, dont le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) donc l'État, ont décidé de remettre en cause le taux de location des films, fixé à 35 % depuis plus de cinquante ans, pour le porter à 46 % comme dans l'Hexagone. Nous vous demandons de garantir le maintien de l'actuel plafond de 35 % afin d'assurer la continuité territoriale de la culture et de refuser l'exclusion des usagers ultramarins du cinéma – je pense notamment aux plus défavorisés d'entre eux qui n'iront plus au cinéma si le prix des billets devient inaccessible.

C'est vrai, nous voulons un cinéma accessible et à tous !

Le spectacle vivant ultramarin est en pleine progression. Les musiques réunionnaise, le maloya, guadeloupéenne, le gwoka, martiniquaise, la biguine, et guyanaise, le kasékò, suscitent un vif intérêt et provoquent des sensations fortes chez beaucoup de festivaliers européens : le ministère doit davantage accompagner et soutenir ces musiques traditionnelles. En raison du coût très élevé du transport aérien, les artistes ont du mal à exprimer leurs talents à l'échelle hexagonale. La mobilité des artistes ultramarins est un sujet à considérer.

Pour mieux accompagner nos territoires, la variété des œuvres françaises doit se retrouver au CNM et au CNC, dont les conseils d'administration doivent accueillir des représentants ultramarins.

Afin que le réflexe ultramarin soit intégré et que les décisions soient adaptées aux réalités de nos territoires, nous plaidons pour la création d'antennes régionales du CNM. De même, nous vous demandons de créer dans les territoires insulaires des relais destinés à améliorer l'accompagnement des intermittents du spectacle.

Les patrimoines à conserver se trouvent partout, dans l'Hexagone comme outre-mer. Tombant en ruine, les traces de notre histoire laissées à l'abandon sont une offense à nos ancêtres ; elles ne concernent pas que l'histoire de nos territoires, mais celle de toute la France ; elles doivent être conservées et valorisées pour maintenir l'identité singulière de ces territoires. Entretenir le patrimoine se situe au cœur des stratégies d'attractivité touristique. Nous ne voulons plus nous contenter de la loterie de Stéphane Bern pour le financement du patrimoine.

Il a raison !

L'État doit déployer une action plus volontariste !

Il nous faut user de la promotion de la culture pour rétablir la justice historique dans les territoires où l'esclavage a sévi : nos bourreaux doivent laisser la place à nos véritables héros !

Pour cela, il faut donner plus de moyens aux collectivités territoriales pour la promotion des œuvres des artistes autochtones, lesquelles rendent hommage aux marrons, courageux, qui ont forgé notre liberté par leur sang. Cela rendra visible notre histoire et assurera la transmission aux nouvelles générations.

Bravo !

Nous sommes si fiers de cette part de notre histoire, sombre et douloureuse, que nous voulons qu'elle soit assumée et visible dans l'espace public.

Pour reprendre vos mots en commission, madame la ministre, vous devez veiller à ce que les barrières tombent et à corriger les inégalités afin qu'aucun de nos concitoyens, qu'il vive outre-mer ou dans l'Hexagone, n'ait le sentiment d'être au ban de la culture. N'oublions pas que cette dernière est l'interaction de l'homme et de son pays.

La parole est à M. Stéphane Lenormand.

Le secteur de la culture est sans nul doute l'un des plus fragilisés par la dernière crise sanitaire. De plus, ses acteurs doivent faire face, comme beaucoup de nos concitoyens, à une augmentation des coûts, notamment en raison du contexte géopolitique et économique. Il est sûrement le secteur qui en souffrira le plus longtemps, ce qui pourrait avoir à terme des conséquences désastreuses.

Si nous ne pouvons que saluer la hausse des crédits consacrés à la mission "Culture" , celle-ci est à mettre en perspective avec les grandes difficultés du secteur et, surtout, avec la forte inflation, qui relativise ces efforts. Comme l'a bien résumé Olivier Darbois, président du syndicat national des producteurs, diffuseurs, festivals et salles de spectacle musical et variété, le Prodiss, « nos entreprises souffrent définitivement d'un covid long ».

L'activité connaît un recul sans précédent par rapport à 2019. En 2022, la fréquentation touristique s'est améliorée, mais elle n'a pas retrouvé son niveau d'avant la crise : c'est le cas non seulement pour les petits établissements culturels patrimoniaux, mais aussi pour les grands opérateurs comme le château de Versailles ou le musée du Louvre. La forte inflation perturbe le retour à la normale dans les établissements et limite le pouvoir d'achat du public, lequel risque de se détourner des activités culturelles : il s'agit bien d'une double peine ! Pour cette raison, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires proposera plusieurs amendements, qui visent notamment à soutenir le théâtre.

Un même constat peut être dressé pour le mécénat : dans le contexte actuel, le recours à une combinaison de financements publics et privés est plus que nécessaire pour garantir la pérennité des projets culturels. Or la forte hausse des prix risque de diminuer les dons et le mécénat culturel et patrimonial.

Par ailleurs, les pratiques culturelles des Français ont été modifiées par la crise sanitaire, l'utilisation des moyens numériques s'étant largement accrue dans ce domaine. Le budget de la culture peine à s'inscrire dans cette nouvelle perspective et ne tire pas les conséquences de cette évolution.

Il faut saluer la hausse des crédits du programme Patrimoines, mais rappelons que cette augmentation vise essentiellement à compenser la croissance des coûts de l'énergie et qu'elle risque de se révéler insuffisante pour les opérateurs culturels. La politique de conservation du patrimoine continue de profiter essentiellement aux très grands opérateurs proches de Paris.

Des efforts doivent être consentis pour orienter davantage les crédits de la mission vers les territoires, en particulier vers les territoires ruraux, isolés ou ultramarins. Ils demeurent cependant encore insuffisants car, dans ce domaine, nous partons de loin. Les initiatives locales méritent d'être soutenues et attendent notre reconnaissance avec un budget en conséquence.

Notre groupe insiste sur le fait que le patrimoine rural et de proximité affronte une crise sans précédent et souffre d'un manque de moyens. Les communes, petites et rurales en particulier, sont en grande difficulté pour entretenir leur patrimoine historique et architectural. Notre groupe défendra ainsi un amendement afin de soutenir les associations et les petites communes de moins de 10 000 habitants dans leurs actions de rénovation de leur patrimoine. De la même manière, nous proposerons de mieux accompagner les collectivités territoriales dans la réalisation de leurs diagnostics archéologiques.

Je terminerai sur la question de l'accès à la culture et de sa démocratisation. Notre groupe se réjouit de l'extension du pass culture. C'est, pour notre groupe, une bonne chose, mais il nous paraît important de rappeler qu'il ne saurait constituer une politique culturelle et éducative à lui seul. Or comme l'indiquait en commission la rapporteure pour avis, celui-ci représente désormais 208 millions, soit un montant deux fois supérieur à celui qui est consacré à la politique d'éducation artistique et culturelle. Nous nous interrogeons donc légitimement sur le caractère presque disproportionné du dispositif. Nous avons aussi besoin de davantage de médiation et de découverte, particulièrement à destination des publics les moins favorisés et des territoires les plus isolés.

Comme je l'indiquais au début de mes propos, notre groupe salue la hausse des crédits de la mission "Culture" , mais s'inquiète de sa capacité à suivre la forte inflation et de l'insuffisance des moyens déconcentrés et à destination des territoires les moins dotés. À ce stade, nous nous abstiendrons. Toutefois, les débats qui suivront et l'adoption d'amendements judicieux pourraient nous amener à adopter le projet.

La parole est à Mme Violette Spillebout.

Est-ce la renaissance de l'accès à la culture ?

À l'image d'autres budgets, celui de la mission "Culture " est un budget de transition : transition, car nous continuons d'absorber les derniers effets de la crise sanitaire pour les acteurs culturels. Certains d'entre eux, malgré le soutien fort de l'État, en ressentent encore aujourd'hui les conséquences : des salles moins remplies, des expositions moins fréquentées et des abonnés moins nombreux.

Transition également, car les usages de la culture changent et nous imposent une réflexion profonde sur la circulation des œuvres, l'accès à la culture pour tous et la digitalisation. Vous l'avez rappelé, madame la ministre, notre défi principal est celui de la jeunesse, qui constitue les publics qui fréquenteront les lieux culturels demain.

Transition enfin, car les opérateurs culturels devront faire face à l'inflation en 2023 et aux difficultés de recrutement. Nous, les députés, sommes sollicités très régulièrement dans nos circonscriptions pour accompagner les acteurs à surmonter les coûts de l'énergie, à investir dans la rénovation et la sobriété et à anticiper les besoins de formation.

Face à tous ces défis, madame la ministre, nous aurons une vigilance particulière, vous le savez, sur la préparation des Jeux olympiques 2024. Des reports de festivals et de grands évènements ont été annoncés, pour des raisons de sécurité et de mobilisation des forces de l'ordre. Nous sommes heureux que vous receviez la semaine prochaine l'ensemble de leurs représentants. Nous comptons sur vous pour prendre en considération leurs inquiétudes, pour sécuriser dans le temps petites et grandes structures et pour faire des JO 2024 un temps d'unité et de fête sportive, mais aussi culturelle et sociale.

Face à ces enjeux d'avenir, le groupe Renaissance se réjouit que, de façon historique et inédite, le budget de la culture, en hausse chaque année depuis 2017, augmente fortement de nouveau en 2023. Il s'agit d'un soutien majeur à nos politiques publiques, qui s'inscrit dans la continuité des actions menées depuis 2017 sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Ce budget affirme des priorités claires, issues des convictions que nous défendons d'émancipation de tous les citoyens, valeur chère à notre Président de la République.

Première priorité : l'accès à la culture pour tous, et en particulier pour la jeunesse. En septembre dernier, sur France Culture, vous avez dit, madame la ministre : « Tous les enseignants sont très engagés pour développer la culture à l'école. Pour moi, ce défi est crucial puisque ce sont les publics de demain. » Il est donc très positif que ce budget amplifie la politique d'éducation artistique et culturelle, étende le pass culture à tous les jeunes de moins de 18 ans et développe la lecture et le réseau de bibliothèques.

La deuxième priorité de la mission "Culture " est la souveraineté culturelle et le soutien à la création artistique. Comment porter la voix de la France dans un monde numérique qui s'accélère ? Comment la faire exister ? Un des tournants historiques du précédent quinquennat est d'avoir obligé les plateformes comme Netflix et Amazon à contribuer à la création cinématographique et audiovisuelle française. Ce budget poursuit nos actions de soutien aux festivals et aux créateurs avec un plan d'action spécifique pour les métiers d'art et pour la promotion de la francophonie.

La troisième priorité est le patrimoine. La vision d'Emmanuel Macron pour la culture est à la fois ancrée dans l'histoire et tournée vers l'avenir. C'est une vision qui fait dialoguer le patrimoine et la création. Ce budget 2023 octroie des moyens exceptionnels pour protéger et valoriser notre patrimoine dans tous les territoires et investir dans la rénovation des équipements. C'est une belle fierté que s'achève bientôt, par exemple, la rénovation du château de Villers-Cotterêts, qui accueillera la Cité internationale de la langue française dans la région des Hauts-de-France.

La quatrième priorité est le soutien à l'emploi culturel. À l'heure où la formation professionnelle, la transformation des métiers et la sécurisation du statut des artistes sont devenues essentielles, le budget 2023 est particulièrement renforcé avec un soutien à l'enseignement supérieur et à l'emploi des artistes-auteurs.

Madame la ministre, chers collègues, ce budget pour la culture est ambitieux, pour une France toujours aussi inspirante et rayonnante. Conformément à l'engagement du Président de la République depuis cinq ans, nous donnons la priorité à l'accès à la culture pour tous et à l'égalité des chances. Nous sommes attentifs à une culture présente et vivace sur tous les territoires : grandes villes, petites communes, quartiers prioritaires, territoires ruraux et outre-mer. Aussi le groupe Renaissance votera-t-il les crédits accordés à ce budget.

Brillant !

La parole est à Mme Caroline Parmentier.

Rassemblement national et culture, des mots qui ne vont pas ensemble !

Je crois que nous sommes tous, dans cet hémicycle, attachés à la culture française. Partout dans le monde, on sait qu'il existe une culture française et on aime la France pour sa culture.

La culture française est plurielle et nous en sommes fiers !

Au Rassemblement national, c'est le sens de notre engagement que de promouvoir un projet enraciné, celui d'une France riche de son patrimoine et de sa spécificité, fière de ses origines, fière de ce subtil et puissant mélange issu de notre histoire et de ceux qui ont forgé la nation française.

Ils la forgent encore !

Ce projet a aussi une vision pour les décennies à venir. Ce budget de la mission "Culture" , le premier de la nouvelle législature, fait depuis plusieurs semaines l'objet d'amendements et de discussions. L'un des arguments mis en avant pour indiquer qu'il s'agit d'un budget satisfaisant est de remarquer que les crédits budgétaires du ministère de la culture ont fortement augmenté, avec une hausse de 7 %, soit 271 millions d'euros, pour un budget inédit de 4,217 milliards, hors audiovisuel public. Ce budget est d'autant plus élevé que les moyens consacrés à l'audiovisuel public ont eux-mêmes atteint un niveau historique avec 3,816 milliards.

Toutefois, ce n'est pas parce qu'un budget est en hausse qu'il est un bon budget. À l'heure où les Français sont incités à la sobriété par des spots gouvernementaux infantilisants – « Je baisse, j'éteins, je décale » – et puisque chacun des gestes des Français compte, chacun des postes de la gestion de nos dépenses publiques doit compter aussi et être observé de près.

En réalité, ce budget nous semble à la fois trop généreux et très insuffisant. Sans adopter la position d'un Gustave Courbet qui estimait que l'État ne doit absolument pas se mêler de la vie artistique, il faut nous demander pourquoi ne pas limiter certaines politiques, qui peuvent faire l'objet de réductions. Je pense par exemple au programme 131 Création : la création n'est pas un monopole public. De même, le financement de l'audiovisuel public, largement abordé dans la présentation du budget du ministère de la culture, doit prendre fin. Les Français s'interrogent sur l'identité de France Télévisions, sur ce qui la différencie des chaînes privées et qui justifierait que l'État consacre des sommes aussi importantes.

L'indépendance !

À l'exception des rédactions en outre-mer, d'Arte et de l'Institut national de l'audiovisuel (INA), dont, pour le coût, la plus-value est évidente, le service de l'audiovisuel public doit être réformé et accéder à une autonomie financière.

Dans certains secteurs, il devient nécessaire de ne pas rester sur de vieilles lunes pour s'adapter à la réalité. Au sujet de la crise du cinéma français, qui affiche des chiffres alarmants, le directeur de Pathé, Jérôme Seydoux appelait il y a quelques semaines les professionnels du milieu à se remettre eux-mêmes en cause alors que le métier est très aidé : « On doit évoluer, on ne peut pas toujours attendre le père Noël, l'État qui va prendre des décisions magnifiques. […] La qualité des gens, la qualité des entrepreneurs, la qualité des producteurs, la qualité des metteurs en scène, tout ça, ça compte. » Avant de conclure de manière éloquente, et je vous demande de me pardonner cette expression à cette tribune, mais je le cite : « Les gens ne veulent pas aller au cinéma pour se faire chier. »

Vous haussez le débat !

La façon dont le Gouvernement campe sur certaines positions dans ce budget montre qu'il ne saisit pas à ce jour plusieurs réalités. Les députés du Rassemblement national ont fait des propositions dans le cadre de plusieurs amendements, qui ont tous été rejetés. Je pense à l'action 03 Langue française et langues de France du programme Transmission des savoirs et démocratisation de la culture.

En l'état du projet, le groupe Rassemblement national ne peut donc que marquer sa désapprobation pour la budgétisation du programme 361 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture, du programme 224 Soutien aux politiques du ministère de la culture, du programme 175 Patrimoines et du programme 131 Création. Nous devons être plus exigeants dans l'octroi des crédits du budget de la culture. Nous ne le voterons pas. À coups répétés de 49.3, le Gouvernement nous a montré que son souci d'un débat respectueux est tout droit sorti de Tartuffe. Emmanuel Macron a dit un jour qu'il n'y avait pas de culture française. Nous pensons, nous, qu'elle existe et qu'elle mérite beaucoup mieux que cela.

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Quand je regarde ce budget, je me demande : « Mais où est donc passée notre fameuse exception culturelle ? »

Si ce n'est peut-être dans le droit exceptionnel que vous nous accordez de débattre du budget de la culture dans cet hémicycle ! Exceptionnel, puisqu'il ne fait désormais plus aucun doute qu'un nouveau 49.3 viendra très vite couper court à notre débat budgétaire.

Je vous entends me parler de hausse, mais c'est un trompe-l'œil. En tenant compte de l'inflation, des mesures de soutien postcovid qui sont présentées comme provisoires et en regardant la répartition des dépenses, je fais le constat d'une terrible absence d'ambition en matière de service public des arts et de la culture. Vos cabinets de conseil ne vous ont-ils pas parlé de la richesse créée par les secteurs culturels, qui représente sept fois plus que l'industrie automobile, soit 2,5 % du PIB ? Serait-ce vraiment trop demander que de consacrer 1 % du PIB en budget de l'État à l'ensemble des dépenses publiques pour la culture, comme le prévoit le programme de la NUPES ?

Quand je regarde ce budget, je me demande : « Mais où est passée la politique culturelle ? Quelle est la vision de long terme, alors que nous sommes face à des défis majeurs ? » Le défi, tout d'abord, d'une crise de fréquentation des théâtres, salles de cinéma et salles de concert, non seulement lieux de partage de l'expérience esthétique, pourtant si essentiels dans une société confinée et atomisée, mais aussi pierres angulaires du financement de notre création artistique. Défi, aussi, de l'assaut des Gafam et des plateformes qui transforment peu à peu les œuvres en contenus, la création en big data et la médiation culturelle en algorithmes. Défi, enfin, de la crise énergétique qui nous met face aux conséquences de l'absence de planification écologique, et repose, en des termes cruciaux, la question de ce qui est essentiel.

Exactement !

Où est la politique de médiation culturelle alors que 54 % des moyens alloués à l'action Soutien à la démocratisation et à l'éducation artistique et culturelle sont dédiés au pass culture ? Il est vrai que votre projet initial de faire financer un chèque culture à 80 % par les banques et les Gafam n'était pas pour me déplaire. Mais, au final, les opérateurs privés n'assument que 5 % du financement et, à l'inverse, reçoivent à travers ce dispositif une véritable manne, puisqu'il les favorise ! Ce pass culture, largement individuel, conduit à une consommation passive et solitaire, guidée par les algorithmes. Cette vision marchande et consumériste est l'inverse de l'idéal d'éducation artistique et culturelle. Où est la médiation permettant de faire l'expérience de l'altérité, de la surprise esthétique, d'un rapport critique et poétique au monde qui nourrisse notre humanité et notre citoyenneté ? Où est l'accès de toutes et tous à une pratique artistique émancipatrice ?

Où est la politique de soutien à la création culturelle, quand on traite ainsi ceux qui font les arts ? Comment tolérer que nos artistes-auteurs soient toujours privés d'une protection sociale digne de ce nom et de représentation syndicale ? Comment tolérer que la moitié d'entre eux aient un revenu inférieur à 15 800 euros par an et ne bénéficient ni des profits des grands groupes privés ni des politiques publiques de soutien au secteur culturel pensées en silos ? Où est passé ce centre national des artistes-auteurs préconisé par le rapport Racine ?

Plus généralement, la réalité vécue par l'immense majorité des travailleurs et travailleuses de l'art est faite d'isolement, de précarité, d'ultraconcurrence pour survivre, d'injonction constante à déformer son métier pour entrer dans les cases de la bureaucratie néolibérale. Or ce sont ces travailleurs qui construisent notre patrimoine culturel de demain.

En parlant du patrimoine, cher à nombre d'entre vous, comme à moi, où est passée la politique patrimoniale ? Si quelques châteaux du goût de Stéphane Bern ressortent gagnants de ce projet de budget, des institutions comme la Cité de l'architecture et du patrimoine, le Mucem – musée des Civilisations de l'Europe et de la Méditerranée –, le musée du quai Branly ou encore le centre Georges-Pompidou essuient des pertes, si l'on tient compte de l'inflation. Quant au reste du patrimoine disséminé sur notre territoire, ce n'est pas du côté du budget des collectivités territoriales que l'on trouvera de quoi le sauver. Mais chut… Je n'en dis pas plus, nous avons bien compris que vous ne vouliez pas discuter ici du budget des collectivités territoriales.

Enfin, comment ne pas mentionner l'état d'asphyxie de toutes les petites structures ? Elles anticipent leurs factures et se demandent avec angoisse comment, alors qu'elles peinent déjà à se remettre de la crise sanitaire, elles vont réussir à passer l'hiver. Pourtant, ces lieux de vie et de partage sont essentiels pour des communes voyant fuir leurs forces vives, leurs commerces, leurs emplois. À l'heure où les crises écologique et sanitaire mettent à l'ordre du jour la question de la proximité et du lien social, je cherche en vain votre plan de relocalisation des cinémas, librairies, théâtres et salles de concert. Vous l'aurez compris, aux yeux du groupe LFI – NUPES, ce projet de budget n'est pas celui de l'exception culturelle, ni celui d'une culture jugée essentielle.

Qui a baissé le budget de la culture ?

Toutefois, nous avons joué le jeu et déposé des amendements pour l'améliorer, même si nous ne nourrissons pas grand espoir du côté de la minorité présidentielle, qui nous a habitués à crier au crime de lèse-gouvernement à chaque amendement et ne cache pas sa hâte de voir un nouveau 49.3 dessaisir le Parlement !

La parole est à M. Victor Habert-Dassault.

Le PLF pour 2023 confirme à nouveau le soutien apporté au secteur de la culture grâce à une augmentation des crédits qui lui sont destinés de 7,4 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2022. Même si le taux d'inflation reste très élevé, l'augmentation du budget est crédible.

Au-delà de la loi de finances pour 2023, il existe une réelle demande d'une plus grande prévisibilité des efforts consentis pour les établissements culturels sur le temps long. Sans pour autant négliger les aléas conjoncturels, une absence de visibilité budgétaire contraint souvent les établissements culturels à des dépenses accrues pour les restaurations importantes. S'ajoute à cela une pénurie de matières premières qui pénalise de nombreux chantiers ainsi qu'un manque de main-d'œuvre alarmant dans le secteur du bâtiment.

Dans le programme Patrimoines, soulignons le support indispensable de grands projets emblématiques comme la restauration de la cathédrale de Nantes ou l'aménagement du château de Villers-Cotterêts. Malgré l'attention portée à ces monuments prestigieux, le coût croissant de l'énergie pour de nombreux musées et monuments ne semble pas être totalement pris en charge par les crédits de ce programme. Notons, à titre d'exemple que, pour le Louvre, la hausse des prix de l'énergie devrait représenter 9 millions d'euros pour 2023, sans parler des impératifs de la transition écologique qui nécessitent de lourds investissements pour les établissements culturels et posent des défis techniques de taille pour remplacer les systèmes de chauffage actuels.

Qu'en est-il du patrimoine rural ? Il est indispensable pour la ruralité de préserver un patrimoine qui nourrit la fierté des habitants de nos petites communes, d'autant que les communes rurales ont été les grandes oubliées du plan de relance postcovid, comme nous le rappelle un rapport de la Cour des comptes qui pointe également un manque de concertation avec les collectivités territoriales.

Par ailleurs, même si nous sommes satisfaits de l'augmentation du budget alloué à la mise en sécurité des cathédrales, qu'en est-il du patrimoine religieux ? Dans un contexte de sécularisation croissante de la société se pose la question de la préservation du patrimoine cultuel dont nos communes sont pour l'essentiel propriétaires. Davantage d'initiatives pourraient être entreprises pour accompagner les maires dans l'évaluation et l'entretien de ce patrimoine religieux. Sans inventaire exhaustif de celui-ci, son entretien est extrêmement ardu. Or le manque d'entretien peut devenir une véritable tare pour les communes, surtout quand le coût de l'entretien est disproportionné par rapport à leur budget de fonctionnement.

Le groupe Les Républicains tient aussi à alerter le Gouvernement sur les résultats mitigés du pass culture – financé par le programme 361 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture – dans les territoires, même si nous pouvons nous réjouir de son extension aux collégiens de 6e et de 5e. Le fil rouge de cette initiative semble être l'accès à la culture pour tous mais disposez-vous réellement de chiffres sur l'usage de ces fonds en zone rurale ? Serait-il possible de disposer d'une évaluation précise et indépendante de ce dispositif une fois qu'il sera pleinement déployé ?

Rappelons que cette action s'ajoute à celles financées par les départements pour favoriser l'ouverture culturelle et garantir le lancement de projets culturels favorisant l'expérimentation. Je pense ainsi au contrat départemental de développement culturel prévu par le département de l'Oise, précurseur en la matière, en partenariat avec l'académie d'Amiens et la Drac – direction régionale des affaires culturelles – des Hauts-de-France. Ce dispositif distinct du pass culture donne accès à chaque élève à un projet culturel durant toute sa scolarité. Cette initiative qui favorise la lutte contre l'inégalité d'accès à la culture pourrait être étendue à bien d'autres départements.

Dans cette mission, les moyens fléchés vers la mobilité sont également insuffisants. Dans les communes rurales dépourvues de métro, de tramway ou de ligne de bus permettant de se déplacer facilement, la dépendance à l'automobile pour tous les déplacements du quotidien, voire aux cars pour les sorties en groupe, est réelle. Ainsi, pourquoi les subventions attribuées par l'État aux établissements scolaires ne permettent-elles pas de financer le transport des élèves jusqu'aux lieux culturels, notamment pour des spectacles vivants ? Cette situation limite de manière radicale l'usage du pass culture et constitue un frein à son développement dans les zones rurales.

Enfin, concernant le programme Création, nous déplorons le saupoudrage des aides sans projet culturel cohérent, pour reprendre les termes d'un récent rapport de la Cour des comptes. Le groupe Les Républicains s'abstiendra donc sur ces crédits.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Vous l'avez tous dit, la France est réputée pour la richesse de son patrimoine et la vitalité de sa création. Elle est reconnue dans le monde entier pour la force de sa culture, pour avoir su soutenir un réseau très diversifié de lieux culturels, d'artistes et de professionnels à travers le territoire et pour avoir fermement défendu le droit d'auteur, depuis Beaumarchais, au XVIIIe siècle. Vous êtes tous attachés à cette histoire, à cette exception culturelle française qui fait notre fierté, donne du sens à nos vies et fait porter la voix unique de la France dans le monde.

Toutefois, nous le savons, ces vingt dernières années, ce modèle culturel a été constamment bouleversé, percuté par la révolution numérique, qui a créé autant d'opportunités qu'elle a révélé de fragilités. La dernière étude décennale sur les pratiques culturelles des Français montre que la fracture générationnelle se creuse : aux publics plus âgés, la culture de sortie dans les musées et aux spectacles ; aux plus jeunes, les écrans, dont ils sont de plus en plus dépendants.

Oh oui !

C'est le plus grand défi qui nous attend : susciter l'envie d'une culture en chair et en os de notre jeunesse – je suis d'ailleurs heureuse de voir autant de jeunes en tribune ; ils sont presque plus nombreux ici que les députés !

Je les remercie de s'intéresser à la culture.

Dans le contexte international, économique et politique que nous connaissons tous, je suis persuadée que la culture peut nous rassembler – je l'avais souligné dès mes premières auditions par le Parlement ; j'en reste convaincue. De Gérard de Nerval à Soulages, en passant par Kery James, vous l'avez prouvé dans vos interventions. C'est l'ambition de ce projet budget pour 2023, puisque son montant est historiquement haut.

Aux crédits de la mission "Médias, livre et industries culturelles" que nous examinerons dans quelques jours, s'ajoutent ceux de la mission "Culture" , d'un montant de 3,7 milliards d'euros, soit 7,4 % de plus que l'an passé et 255 millions d'euros supplémentaires. Voilà les sommes dont nous parlons aujourd'hui ! Ces montants sont encore complétés par des crédits d'impôt, des taxes affectées et des dépenses fiscales – je ne les détaillerai pas tous –, si bien que le budget total alloué à la culture s'élève à 11 milliards d'euros. Nous sommes responsables de ce budget, qui nous permet de défendre notre ambition pour la diversité et l'excellence culturelle de notre pays, pour innover, préparer l'avenir et affronter les défis de demain.

Cette ambition est possible grâce à l'engagement total et passionné des 29 000 agents du ministère de la culture, auxquels je veux rendre hommage ; 20 705 d'entre eux œuvrent pour la mission "Culture" . Je les remercie pour leur travail quotidien pour le ministère et pour la culture en France.

N'oublions pas que le ministère de la culture forme près de 37 000 étudiants en France, grâce à un réseau impressionnant d'une centaine d'établissements d'enseignement supérieur. Vous qui siégez dans les tribunes, peut-être y étudierez-vous un jour.

Cette année, le projet de budget porte une attention particulière aux écoles d'architecture, qui abritent un vivier incroyable d'environ 20 000 étudiants – les bâtisseurs, les penseurs de l'espace et de la ville de demain. C'est crucial, alors qu'il faut accélérer la transition écologique de l'ensemble du pays.

Ce projet de budget pour 2023 sert les grandes priorités qui nous rassemblent, j'en suis sûre. La première est d'améliorer encore l'accès à la culture pour tous. C'est le combat de toute ma vie et je vous assure que je n'ai pas besoin de cabinets de conseil pour en connaître la force, que j'éprouve dans ma chair depuis longtemps.

Dites-le à vos collègues et à Macron !

Quelque 14 millions d'euros supplémentaires sont prévus en 2023 pour l'accès à la culture. Grâce notamment à une politique ambitieuse pour l'éducation artistique et culturelle, dont les crédits ont doublé depuis 2017.

Elle profite aux patrons !

Que ceux ici qui ont fait partie – ou dont les collègues ont fait partie – de la précédente majorité se rapportent au budget pour 2012 : ils constateront qu'elle n'en a pas fait autant.

Cette politique passe également par le déploiement des Micro-Folies – merci de les avoir citées, Jérémie Patriet-Leitus : quelque 294 sont actuellement ouvertes et 450 sont en cours de déploiement.

Cette politique passe enfin par un ambitieux programme de déploiement du pass culture. Vous l'avez dit, ce dispositif a été renforcé, il a évolué pour devenir plus participatif.

En accordant quelle place à l'école ?

Il inclut désormais un parcours de plusieurs années, pour assurer la jonction avec notre politique d'éducation artistique et mobiliser les enseignants, ainsi que les acteurs culturels. Quelque 2,5 millions de jeunes en bénéficient : ce n'est donc pas un cadeau de Noël ponctuel, madame Taillé-Polian, c'est une expérience de plusieurs années ancrée dans les territoires. Le budget total du pass culture, en progression de 9,5 millions d'euros, atteint 208 millions d'euros.

Notre deuxième priorité est la souveraineté culturelle, qui passe par un soutien renforcé à la création et à la diffusion des œuvres, aux artistes et aux artisans d'art. Quelque 264 projets ont été déployés partout en France dans le cadre du programme Mondes nouveaux que vous avez présenté. Je veux également porter une attention nouvelle aux métiers d'art – nous pourrons y revenir –, tout comme à la langue française et aux langues de France, qui font vibrer les territoires. Le ministère de la culture les soutient, avec notamment le grand projet de Villers-Cotterêts,…

Ça, c'est bien !

…mais aussi en aidant les associations et structures qui contribuent à la vitalité des langues régionales dans notre territoire.

Notre troisième priorité concerne le patrimoine, que vous avez tous mentionné. Il faut le protéger, le valoriser ou le réinventer avec de nouveaux usages, quand c'est possible et que les collectivités concernées le souhaitent. Le programme Patrimoines est au cœur de l'action du ministère de la Culture et atteint pour la première fois 1,1 milliard d'euros. C'est historique.

Non, ce budget n'est pas du tout concentré sur Paris ! Je vous rappelle que 96 % des 80 millions d'euros du plan Cathédrales du plan de relance ont été investis en région et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Tous les dispositifs développés – vous avez par exemple cité le fonds incitatif et partenarial, pour le patrimoine – l'ont été avec les collectivités. Le renforcement du projet de budget en 2023 est au service des collectivités. Vous ne l'avez pas mentionné, mais nous soutenons ainsi l'archéologie, en augmentant le budget alloué aux fouilles programmées. Des établissements seront également rénovés, notamment pour améliorer leurs performances énergétiques et les aider à alléger leurs factures d'énergie à long terme, au-delà de cet hiver.

Dans le cadre de cette politique culturelle forte, nous nous engageons avec constance pour l'emploi et la formation des futurs talents, avec 90 millions d'euros supplémentaires alloués au développement des compétences, dont 32 millions d'euros seront consacrés aux écoles d'enseignement supérieur artistique, notamment pour développer les bourses sur critères sociaux pour les étudiants à la situation financière la plus fragile, soutenir le fonctionnement des établissements et financer des travaux de mise aux normes et d'amélioration des performances énergétiques.

Le soutien à l'emploi passe aussi par le Fonpeps – Fonds national pour l'emploi pérenne dans le spectacle –, auquel je tiens beaucoup. Il permet d'offrir des emplois pérennes aux artistes et aux techniciens du spectacle vivant et enregistré. Ce budget consacre plus 13 millions à l'emploi artistique et aux artistes auteurs.

Les moyens humains du ministère seront également renforcés, avec une augmentation de 38 millions d'euros de la masse salariale, pour atteindre 532 millions d'euros. La trajectoire de l'emploi est stable.

Vous le savez, je suis très attachée à ce que la politique culturelle dépasse les murs de Paris et soit ancrée le plus fermement possible dans les territoires d'outre-mer et dans ceux de l'Hexagone. C'est le cas de notre politique patrimoniale et de soutien tant aux artistes qu'à l'éducation artistique. Ainsi, le déploiement du programme Mondes nouveaux concerne largement les outre-mer.

Nous créons de nouveaux dispositifs. Lors de mon audition par la commission des affaires culturelles, j'ai annoncé que le fonds d'innovation territoriale serait déployé en 2023, avec une dotation de 5 millions d'euros. Pour favoriser le partage d'une ferveur à la fois culturelle et sportive dans le pays, l'Olympiade culturelle vise à relier les deux domaines jusqu'aux Jeux. Elle sera dotée de 3 millions d'euros en 2023 et d'autant en 2024.

Enfin, ce budget permet de répondre de manière plus immédiate et plus urgente aux besoins issus de la situation énergétique, ainsi que de préparer l'avenir. Outre le financement des travaux que j'ai cités, il prévoit une enveloppe d'environ 56 millions d'euros de crédits de fonctionnement pour soutenir à court terme les établissements publics qui relèvent de la mission "Culture " face à l'inflation. Nous serons au rendez-vous pour les cas les plus critiques, pour les bâtiments qui sont les pires passoires thermiques, pour lesquels les travaux seront plus longs que pour d'autres. Pour la plupart, nous engageons des changements qui leur permettront de réduire dès maintenant leurs dépenses énergétiques.

Telles sont les quelques priorités de la mission "Culture" . Au-delà des chiffres, la culture est avant tout une aventure humaine et collective, que promeuvent partout en France des artistes, des professionnels, des élus, des agents du ministère de la culture et des collectivités, des étudiants et des associations,…

Et l'école !

…tous engagés. Le ministère de la culture a pour rôle de catalyser ces énergies, d'impulser un nouvel élan, de fédérer des ambitions et de faire vibrer la culture au cœur de nos vies.

Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée de chaque question et de chaque réponse est fixée à deux minutes.

La parole est à Mme Constance Le Grip.

Devrons-nous choisir entre le sport et la culture ? Le 25 octobre dernier, Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer, a évoqué au Sénat le report ou l'annulation de grands événements culturels et sportifs, qui mobilisent de nombreuses forces de police et de gendarmerie, durant l'été des Jeux olympiques et paralympiques, en 2024.

Nous ne nions pas que l'organisation de ces jeux représente un défi de haute volée en matière de sécurité. Cet événement mondial fera rayonner notre pays et il est indispensable d'assurer la sécurité de nos compatriotes comme des étrangers qui viendront profiter de ce moment exceptionnel.

Toutefois, les organisateurs et les producteurs de nombreux festivals ont jugé très inquiétante l'annonce qu'il était nécessaire d'envisager d'en annuler ou d'en reporter certains. L'été est la période la plus propice à l'organisation d'événements de cette nature. Les festivals, grands, moyens et petits – sans connotation péjorative – réalisent 50 % de leur chiffre d'affaires pendant cette période, et ces festivals concernent chaque fois toute une économie locale. Alors qu'ils font partie de l'ADN culturel du pays, ils se sentent menacés. Dans Paris et sa région, par exemple, les stades seront fermés, ainsi que de grandes salles, comme Paris-la-Défense-Arena.

Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quel travail et quelles concertations vous comptez mener pour rassurer ces professionnels ?

La parole est à Mme la ministre.

Je comprends votre préoccupation. Les Jeux olympiques et paralympiques sont un événement exceptionnel, qui mobilisera des forces de police en conséquence. En outre, il créera aux festivals des difficultés de recrutement de personnels techniques et d'approvisionnement en matériel.

Avec l'ensemble des festivals concernés, nous procédons à une évaluation de l'incidence pour chacun. Ce sera plus complexe en Île-de-France, mais c'est vrai ailleurs également, puisqu'il s'agit d'un écosystème dont tous les éléments sont liés. Nous avons entamé les discussions il y a quelques semaines, et je réunirai les acteurs la semaine prochaine pour entrer davantage dans le détail.

Je travaille en lien constant avec mes collègues Gérald Darmanin et Amélie Oudéa-Castéra. Nous cherchons l'équilibre capable de préserver à la fois la vitalité culturelle de l'été et la force que les Jeux olympiques et paralympiques apporteront aussi à la culture. En effet les cérémonies d'ouverture et les événements organisés autour des Jeux sont culturels également, comme certaines des disciplines représentées, notamment le breakdance, qui y fait son entrée. Cet événement doit être un moment où sport et culture s'allient. J'espère que nous parviendrons très prochainement à trouver les solutions pour y parvenir.

La parole est à Mme Sophie Blanc.

Je ne me livrerai pas à l'exercice de complaisance qui consiste à vous interroger sur le budget de la culture : il est déjà dans les cartons à Bercy et notre discussion n'y changera rien. Ma question sera donc plus générale.

Si la nation est une volonté de partager un destin commun, fondé sur des valeurs communes, elle est également incarnée par des paysages et des monuments qui modèlent le pays. Or ces monuments, ces châteaux, ces chapelles, ces ponts romains sont souvent menacés de ruine, alors qu'ils représentent autant d'occasions de développer le tourisme et de créer des emplois qualifiés et non délocalisables – sans parler des valeurs culturelles et civilisationnelles fortes qu'ils participent à transmettre.

Malheureusement notre patrimoine est en péril ; sa conservation est financièrement acrobatique ; sa restauration est morcelée et parcellaire. C'est selon moi le signe d'un manque de vision, d'expertise, et de filières économiques spécialisées, et surtout d'une absence de programmation qui fragilise, parfois irrémédiablement, cette partie de notre histoire qu'est le patrimoine.

Pourtant, certains gouvernements ont réussi à donner du souffle au patrimoine, avec des hommes comme Mérimée et Malraux, en passant par Viollet-le-Duc. Nous devons retrouver cet élan. À quand un retour à l'esprit du législateur de 1913 ? À quand une refonte de la protection des biens mobiliers ? À quand la création d'un service national du patrimoine ? À quand enfin une grande loi sur le patrimoine ?

La parole est à Mme la ministre.

Ma réponse sera brève, puisque je viens de souligner que les crédits consacrés au patrimoine n'avaient jamais été aussi élevés, et que les crédits du plan France relance consacrés au patrimoine étaient historiques. Ainsi, aucun gouvernement n'avait investi 80 millions d'euros dans la sécurisation et la rénovation des cathédrales. En matière de patrimoine, il est inutile d'agiter le chiffon noir.

J'appelle les crédits de la mission "Culture" , inscrits à l'état B.

Sur l'amendement n° 1056 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Sur l'amendement n° 1037 , je suis également saisie par le même groupe d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 1056 .

Madame la ministre, vous avez affirmé, le 6 septembre que les termes « sobriété » et « fin de l'abondance », qu'on entend beaucoup, vous évoquaient une vision quelque peu tragique, une nécessité que les acteurs culturels, avec la créativité des artistes, leur énergie et leur enthousiasme, pouvaient transformer en une aventure positive pour l'ensemble des citoyens. Vous avez conclu : « Donc sobriété, oui, mais sobriété joyeuse. » Or, en matière de sobriété joyeuse, nous en sommes à nous demander s'il y aura des spectacles à Noël. Car telle est la réalité du rationnement et de la sobriété prévus pour le secteur de la culture.

Le présent amendement vise donc à créer un fonds de compensation de 500 millions pour ce secteur. En effet, nous recevons des mises en garde, comme celle d'Aurélie Hannedouche, secrétaire générale du Syndicat des musiques actuelles, qui évoque l'augmentation du coût de l'électricité. Il devrait doubler pour les salles de concert et contraindre certaines à fermer à Noël. « On marche sur un fil, comme des funambules : on a moins de billetteries, de ventes de boissons, d'aides publiques – comme en témoignent les restrictions du conseil régional Grand Est ou d'Auvergne-Rhône-Alpes –, alors que le prix de l'électricité, l'essence, les matériaux techniques s'envolent ».

Benoît André, directeur de La Filature de Mulhouse, scène nationale, établit le même constat. Il évoque une situation kafkaïenne : EDF lui a proposé un devis six fois supérieur à sa facture annuelle. Il prévient que baisser la température du chauffage à 19 degrés et fermer quelques jours ne permettra de faire que « des économies à la marge ». « Tout est entre les mains de l'État. On se retrouve à nouveau dans une situation de crise, alors qu'on est encore très fragilisés et que l'on commençait à voir revenir le public. »

Puisque les choses sont entre les mains de l'État, nous ne nous satisfaisons pas du budget du Gouvernement, qui prévoit 56 millions d'euros, et 24 millions pour le fonctionnement et l'investissement. Il faut mettre 500 millions sur la table pour nous assurer qu'aucune structure culturelle ne fermera cet hiver à cause de la hausse du coût de l'énergie.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme vous l'avez souligné, nous avons prévu 56 millions d'euros de crédits pour relever ce défi. Nous proposons d'inscrire 56 millions et d'observer ce qui se passera. Personne en effet, ni vous ni moi, ne peut prédire quel sera le coût de l'énergie l'an prochain. S'il est nécessaire de modifier les crédits, ils le seront en cours de route.

Votre méthode est différente : elle consiste à créer un gigantesque fonds doté d'une masse d'argent, qu'on peut utiliser si les frais sont plus importants que prévu. Je vous propose un petit calcul de tête, qui ne prétend pas à beaucoup de précision. Vous avez déposé des amendements similaires pour toutes les missions – pour les universités, pour les bâtiments publics, pour les collectivités territoriales, par exemple. Si j'extrapole, il faudra abonder votre fonds de 50 milliards ; au taux auquel la France emprunte, cela représente un coût compris entre 1,5 et 3 milliards par an pour le paiement des intérêts.

Légèrement grossier, le calcul !

Vous dépensez donc toute l'augmentation des crédits pour financer une assurance, pour immobiliser des fonds qui serviront peut-être, mais peut-être pas. S'agissant du montant des crédits – 56 millions ici – il est beaucoup plus sensé d'adopter les crédits de la mission. Sur le fond, il sera de bien meilleure gestion des finances publiques, beaucoup plus économe, d'adopter la méthode que nous proposons plutôt que celle que vous défendez systématiquement dans les missions depuis le début de l'examen de la deuxième partie du texte. L'amendement n'a pas été examiné en commission. À titre personnel, l'avis est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ajoute que vous déduisez les 500 millions du programme Soutien aux politiques du ministère de la culture : or cela représente tous les crédits de ce programme support – selon l'expression consacrée. Il s'agit notamment de l'ensemble de la masse salariale du ministère de la culture. Ce n'est pas réaliste.

Nous sommes aux côtés du secteur, nous discutons avec chaque catégorie d'établissements culturels. Le budget prévoit 56 millions pour le fonctionnement des établissements publics. Les entreprises, comme celles du monde de la musique, sont éligibles au bouclier tarifaire ; nous examinons les situations au cas par cas avec elles.

Nous avons également mené un travail fin avec les directions régionales des affaires culturelles, pour pouvoir réorienter des crédits si cela devenait nécessaire, en cas de dépassement des 56 millions prévus, afin de soutenir les acteurs les plus en difficulté. Nous serons très vigilants. Avis défavorable.

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Je vous remercie de me donner l'occasion de préciser que nous appelons évidemment à ajouter cette ligne de crédits : notre objectif n'est pas de ponctionner le budget de la culture, dont nous affirmons par ailleurs qu'il n'est pas à la hauteur des besoins.

Il est vrai, monsieur le rapporteur spécial, que nos positions sont antagonistes. Néanmoins, en matière de gestion budgétaire, vous n'êtes pas en position de nous donner des leçons, alors que vous avez refusé 10 milliards de recettes en rejetant le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ,

que nous défendions, encore 10 milliards en repoussant la taxe sur les superprofits, pourtant nécessaire et demandée par l'ensemble des Français, et alors que vous promettez la perte de milliards supplémentaires avec la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). C'est vrai, nos visions sont irréconciliables.

Nous ne pouvons pas prendre le risque que des structures ferment. Si le budget anticipé est inférieur aux besoins des structures, elles ne pourront pas s'en remettre et fermeront. Ce n'est pas en ajoutant de l'argent après coup qu'on les sauvera, alors qu'elles ont déjà été durement touchées par la crise sanitaire.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Vous avez fait allusion, avec raison, au soutien des collectivités territoriales au monde de la culture. Outre les aides directes, dont le rapporteur spécial vient de parler, je rappelle que les collectivités territoriales sont largement aidées pour faire face à la hausse des prix de l'énergie. Les plus petites d'entre elles bénéficient du tarif réglementé et la Première ministre a annoncé hier la création d'un dispositif spécifique de prise en charge de la moitié de la hausse des prix de l'électricité, dès lors que le prix du kilowattheure dépassera 325 euros. Enfin, nous avons collectivement adopté un filet de sécurité. Les collectivités territoriales bénéficieront donc d'importants amortisseurs en matière d'énergie, qui leur permettront de soutenir la culture.

La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.

Il y a bien une différence philosophique fondamentale entre la majorité et votre groupe, madame Legrain : très clairement, nous ne voulons pas étrangler les Français avec des impôts.

Mais l'enjeu ici est différent : il s'agit non pas de recettes, mais de gestion des deniers publics. Vous voulez placer une somme monumentale dans un fonds qui ne sert à rien et verser des taux d'intérêt aux créanciers, qui seraient donc les seuls à s'enrichir. Ils percevraient en effet des intérêts sur les 500 millions prévus dans cet amendement, mais aussi sur les 500 millions de l'amendement suivant. Ces deux amendements soulèvent donc la question de la gestion des finances publiques, dont nos deux groupes ont une vision effectivement très différente.

La vôtre consiste, au-delà de la question des recettes, à vous contreficher de ce qui est fait des deniers des Français.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Monsieur le rapporteur général, le filet de sécurité a déjà été évoqué deux fois : je rappelle que l'Assemblée ne l'a pas adopté. L'amendement correspondant a été déposé après les travaux en commission et n'a pas pu être examiné avant le recours à l'article 49.3.

Je mets aux voix l'amendement n° 1056 .

Madame la présidente, certains députés votent pour leurs collègues, ce n'est pas régulier !

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 70

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 27

Contre 27

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 1064 .

Je vais commencer par évacuer un premier argument, auquel Mme la ministre a déjà consacré du temps : nous ne voulons pas ponctionner le programme 224 et nous demandons la levée du gage. Nous faisons avec les moyens dont disposent les parlementaires !

Je vous propose plutôt de discuter du fond. Cet amendement s'inscrit dans la continuité de l'amendement n° 1056 que Sarah Legrain a très bien défendu. Vous l'avez dit dans votre discours, madame la ministre – qui était fort et parfois agréable à entendre : vous êtes engagée dans la transition écologique. Dont acte.

En citant des acteurs du monde de la culture, je voudrais mettre en évidence certains éléments. M. Guillaume Désanges, le président du Palais de Tokyo, a eu cette formule choc dans une tribune récemment publiée dans Le Monde : « […] l'art ne fait pas que dénoncer. Il fait aussi, en tant qu'industrie, partie du problème [écologique]. » Les politiques publiques demandent à produire toujours plus, pour accueillir toujours plus de visiteurs, en dépensant toujours plus de matériaux et d'énergie : or celle-ci est un élément d'aggravation de la crise écologique. L'État ne remplit donc pas son rôle de planificateur de la bifurcation écologique. Récemment, le Centre Pompidou a programmé une journée de réflexion intitulée « Culture et écologie : vers la grande mutation ? ». Le président de l'Union des scénographes y a expliqué que le rythme effréné des productions et l'afflux du public ne permettaient pas de concevoir des matériaux recyclés ou moins polluants.

Nous proposons de mener une bifurcation écologique dans les arts et la culture, notamment en accélérant la rénovation des bâtiments, en formant massivement à ces enjeux les travailleurs des arts et en subventionnant les initiatives locales. Cet amendement vise ainsi à engager réellement la transition écologique plutôt que se contenter d'en parler.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission n'ayant pas examiné cet amendement, il s'agit d'un avis à titre personnel. Le budget pour 2023 prévoit une augmentation de 11 % des investissements, soit 66 millions d'euros – c'est significatif. Je me réjouis que l'esprit de votre amendement rejoigne celui du Gouvernement, qui a annoncé un fonds vert de 1,5 milliard : je suis certain que vous le soutiendrez ardemment.

En cinq minutes et deux amendements, vous avez proposé plus de 1 milliard d'euros d'emprunts supplémentaires. Comment se porteront les finances publiques d'ici à la fin de la matinée ? Avis défavorable, parce que le Gouvernement prend toutes les mesures nécessaires pour assurer la bifurcation et la transition écologiques, mais aussi parce que nous sommes responsables des finances publiques.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'enjeu de la transition écologique m'importe énormément ; je l'ai saisi à bras-le-corps et j'en ai fait une priorité dès ma prise de fonction. Ma directrice de cabinet adjointe se consacre au suivi de la transition écologique. Dès cet été, nous avons installé des groupes de travail au ministère de la culture et élaboré une feuille de route de la transition écologique et de la décarbonation de la culture, organisée autour de cinq axes. L'ensemble de nos investissements – 66 millions – sont engagés dans cette transition.

Dans le cadre de sa rénovation, nous avons remplacé les lampes du musée d'Orsay par des LED ; cela représente un tiers de consommation d'énergie en moins. Je suis ravie que vous citiez Guillaume Désanges, le président du Palais de Tokyo : qui l'a nommé ? Qui soutient son projet de transition écologique et de circuit court de la culture ? Notre majorité. Nous avons nommé d'autres directions à la tête de lieux culturels, qui s'emparent de ces enjeux et mobilisent leurs équipes. La transition écologique est en marche.

Soyez assurés que nous sommes totalement et concrètement engagés dans ce domaine, comme l'ensemble du secteur culturel.

Nous sommes aussi aux côtés des salles de cinéma, pour les aider à remplacer leurs projecteurs ; un projecteur laser consomme quatre fois moins d'énergie qu'un projecteur au xénon. Cette aide concrète passe par le Centre national du cinéma et les aides à l'investissement. Voilà ce que nous faisons : nous agissons et nous avançons. Avis défavorable.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Monsieur le rapporteur spécial, vous confondez les deux amendements et les fonds qu'ils visent à créer. Le premier est un fonds qui a pour objectif de pallier les dysfonctionnements actuels du marché de l'énergie. Le second est un fonds d'investissement pour la rénovation et la sobriété. Nous avons besoin de sobriété pour faire face tant à la crise énergétique qu'à la crise écologique.

En tant que membre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), j'ai participé à l'audition des représentants de la filière de la rénovation des bâtiments. Tous, industriels et chercheurs, nous ont dit que pour réellement agir, le service public dans son ensemble devait lancer un grand plan de rénovation. MaPrimeRénov' ne suffit pas et n'est pas à la hauteur des enjeux. Évidemment, la rénovation des écoles sera cruciale, mais leurs recommandations vaut pour les musées ou pour les théâtres. Envoyer un signal fort en matière de rénovation permettra d'engager toute la filière : il deviendra alors possible d'engager la bifurcation écologique. C'est pourquoi nous mettons autant d'argent sur la table : il ne sera pas jeté par les fenêtres, mais investi pour les générations à venir. Je vous invite donc à voter pour cet amendement.

Excellent !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Nous n'allons pas reprendre le débat budgétaire global, monsieur le rapporteur spécial, mais c'est vous qui endettez l'État et le désarmez à force de baisses d'impôts non conditionnées en faveur des entreprises. Je soutiens l'amendement n° 1064 visant à engager des dépenses d'investissements durables, qui génèrent par la suite des économies de fonctionnement. C'est précisément ce que vous ne faites pas et ce que nous vous reprochons. Il est nécessaire d'investir massivement dans tous les bâtiments – culturels, de logement ou publics de manière générale –, afin d'assurer une bonne gestion. Il s'agit d'investissements productifs pour l'avenir, qui feront diminuer nos consommations d'énergie. Vous ne les avez pas faits ces cinq dernières années : nous avons accumulé un retard en matière de rénovation thermique et énergétique que nous payons aujourd'hui dans les factures.

La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.

Vous avez raison, l'investissement dans la rénovation thermique des bâtiments publics – et privés, puisque dans le budget nous traitons des deux – est essentiel.

C'est important !

Mais il soulève d'autres défis que le seul défi financier : le nombre de bras disponibles notamment. La filière de la rénovation n'est pas capable, actuellement, de mener tous les chantiers nécessaires.

Ça, c'est clair !

Vous tracez un équilibre assez fascinant : en baissant directement les recettes de l'État via le renforcement du tissu industriel français, on ne pourrait pas mener à bien la transformation écologique nécessaire. Je suis député des Français de l'étranger. Dans ma circonscription se trouvent les pays les plus avant-gardistes en la matière : la Suède, le Danemark, la Finlande, la Norvège. Tous ont des dépenses publiques plus faibles et des taux de prélèvements obligatoires plus bas que les nôtres. Vous voulez appauvrir l'État en étranglant la production industrielle et économique …

Excellent !

…et étriper les entreprises. Cela ne vous rapportera pas de recettes supplémentaires, ni ne vous aidera à mener à bien la rénovation thermique.

Je ne veux ni étrangler ni étriper personne !

Ce sont des entreprises qui réalisent ces rénovations : aidez-les !

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 1037 .

Sans vouloir être arrogant, monsieur le rapporteur spécial, pourrait-on éviter de recourir systématiquement au dogme budgétaire ? C'est le cas dans 80 % de vos réponses. Nous pourrions aussi vous répondre à ce sujet.

Vous dites qu'en deux minutes, nous avons dépensé plusieurs centaines de millions, mais en une seule minute, le rétablissement de l'ISF permettrait de mobiliser 3,5 milliards !

Voilà !

Nous ne sommes pas là pour refaire ce débat, nous perdons du temps. Vous avez envie de montrer que vous êtes un bon élève, mais ce n'est pas le sujet.

Il a raison !

Cet amendement est simple. Parmi les éléments agréables de votre discours, madame la ministre, figure votre remarque sur la nécessité que nos concitoyens aillent plus au musée. À raison, vous avez pointé que certaines pratiques culturelles sont plébiscitées par les personnes âgées, mais délaissées par les plus jeunes. Il nous semble que les musées – et non seulement la culture numérique – sont un enjeu. C'est pourquoi nous souhaitons étendre la gratuité des musées et des monuments publics, en commençant par les dimanches. Le mouvement de la gratuité le dimanche, engagé en 1996, a été étendu en 2000 aux musées et aux monuments nationaux. L'amendement vise à l'étendre à tous les musées et monuments publics.

On le sait, le coût du ticket d'entrée représente une difficulté, pour nos concitoyens en général et plus particulièrement pour les jeunes et les étudiants, qui traversent une période difficile – que nous avons maintes fois dénoncée –, bien que ces derniers bénéficient de facilités. Nous pouvons nous accorder pour adopter cet amendement simple, qui contribuerait à promouvoir l'offre culturelle auprès d'un plus grand nombre de nos concitoyens.

Bravo !

Quel est l'avis de la commission ?

Je me suis rendu sur les sites des musées du Louvre et d'Orsay, du château de Versailles, de la cité de Carcassonne et de la Sainte-Chapelle : l'accès est gratuit pour les moins de 26 ans. Pour l'essentiel, votre amendement est donc satisfait. Il ne l'est pas s'agissant de musées privés ou gérés par des collectivités locales, auxquels l'État n'est pas en mesure d'imposer une gratuité. Demande de retrait ou avis défavorable à titre personnel – l'amendement n'ayant pas été examiné en commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Corbière, nous connaissons votre sérieux : vous avez sûrement constaté vous-même, en fréquentant les musées, que la plupart sont gratuits pour les moins de 26 ans, les demandeurs d'emploi, les bénéficiaires des minima sociaux et les enseignants.

Ce sont les musées nationaux !

Certes, mais le ministère de la culture traite des musées de l'État.

Vous savez que tous les musées nationaux sont gratuits pour les enseignants !

En plus de l'accès gratuit bénéficiant aux demandeurs d'emploi et aux bénéficiaires du minimum vieillesse, le musée d'Orsay est gratuit pour les demandeurs d'asile, les réfugiés, les personnes handicapées et leurs accompagnants. Le musée Soulages à Rodez – nous avons mentionné cet artiste tout à l'heure – est notamment gratuit pour les bénéficiaires du RSA, pour les demandeurs d'emploi, pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, pour les résidents des structures médico-sociales, des maisons de retraite et des hôpitaux de jour, et pour les jeunes pris en charge au titre de la protection judiciaire de la jeunesse.

Lorsque Mme Taillé-Polian a critiqué le pass culture, elle a indiqué que le tarif n'était pas le frein principal ; la NUPES n'est donc pas cohérente sur ce sujet.

Vous ne pouvez que constater que nos musées ont pris cette question à bras-le-corps, dans le cadre de notre politique d'accès à la culture. En plus de la gratuité dans les musées, le pass culture encourage la création d'événements particuliers qui attireront les jeunes vers les musées.

Je vous donne un exemple : le musée des Beaux-Arts de Caen a organisé une visite nocturne du musée à la lampe torche ; cette expérience a attiré énormément de jeunes, qui reviennent par la suite. Le musée de Rodez a organisé un concert avec le rappeur Lombre – qui lui-même dit s'inspirer de Soulages –, qui a également attiré des jeunes grâce au pass culture. Tous ces événements fidélisent, attirent les jeunes dans les musées, au-delà de la gratuité qui s'applique déjà.

Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Violette Spillebout.

Nous voterons contre cet amendement parce qu'il est irresponsable.

C'est sûr qu'il est irresponsable, vous dites toujours ça !

Vous défendez l'augmentation du budget des collectivités territoriales. Vous comptez, comme nous, de nombreux élus locaux sur vos bancs ; vous savez très bien que de nombreuses villes, avec des maires de tous bords politiques, accomplissent déjà de gros efforts pour offrir la gratuité des musées à leurs habitants.

Je suis conseillère municipale à Lille. Le musée des Beaux-Arts de Lille a instauré non seulement des tarifs réduits pour les bénéficiaires des minima sociaux, les moins de 12 ans, les demandeurs d'emploi, les enseignants, les étudiants, mais il est également gratuit tous les dimanches pour les Lillois, Hellemois et Lommois et tous les premiers dimanches du mois pour l'ensemble des visiteurs.

Votre amendement est irresponsable parce que les touristes représentent une grande partie de la fréquentation de nos musées municipaux comme des équipements nationaux. Or le panier de dépenses de ces visiteurs, dans les musées et dans les villes, est important pour notre économie et pour les recettes de nos collectivités territoriales. Nous voterons donc contre cet amendement.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Madame la ministre, votre réponse corrobore nos propos. La gratuité dans les musées a été instaurée par des politiques culturelles que vous n'avez pas définies – le monde n'a pas commencé quand vous êtes arrivés. J'ai dit, lors de la présentation de l'amendement, que ce mouvement avait été engagé ; je propose précisément de le poursuivre.

De deux choses l'une : soit la gratuité est quasiment généralisée, et alors cela ne coûtera pas grand-chose et vous pouvez voter cet amendement ;

soit, comme le prétend Mme Spillebout, cet amendement est irresponsable car les visites représentent une recette indispensable pour les communes.

Mettez-vous d'accord !

En vérité, vous ne voulez pas appliquer cette mesure uniquement par sectarisme, c'est dommage. Je suis persuadé que nos collègues la voteront en grande majorité.

Certainement pas !

Un mouvement a été amorcé, faisons en sorte que le message envoyé au public, et reçu par les personnes les plus éloignées de la culture, soit le suivant : aller au musée est gratuit et les sorties scolaires ne coûtent rien aux établissements. Nous devons le dire et le répéter.

Bref, votez notre amendement.

Le patrimoine, ça se partage !

Je mets aux voix l'amendement n° 1037 . Je rappelle que le vote est personnel et que chacun vote d'une seule main.

C'est n'importe quoi !

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 77

Nombre de suffrages exprimés 77

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 28

Contre 49

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 103 .

Cet amendement vise à instaurer la gratuité des musées pour les jeunes de 18 à 25 ans. Nous savons bien que de nombreux musées sont gratuits pour les étudiants ou pour certaines personnes selon le jour ou l'heure. Mais l'instauration de la politique de tarifs la plus claire, la plus lisible, la plus simple et la plus harmonisée possible est nécessaire.

Les personnes se disent toutes qu'elles iront au musée le dimanche car c'est gratuit, donc il y a énormément de monde. Ou bien les gens pensent que le dimanche, les musées sont gratuits, mais finalement l'entrée est payante. Certaines personnes qui ont 24 ou 26 ans peuvent se retrouver à payer leur entrée car ils ne sont plus étudiants. Il y a bien un problème d'accès à la culture.

Le frein n'est pas seulement financier ; le manque d'information sur la gratuité en est un également. Une politique visant à rendre les musées gratuits est très importante. C'est d'ailleurs ce que nous défendons toutes et tous pour les bibliothèques. Personne ne se pose la question : l'accès à la bibliothèque est gratuit pour les résidents ; il ne viendrait pas à l'idée de le faire payer à certaines personnes. Il s'agit d'envoyer un signal très fort qu'il faut non pas aller dans les centres commerciaux mais dans les musées.

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100, sur la bonne tenue des débats. J'aimerais que nos collègues de la NUPES respectent les règles de l'Assemblée nationale et ne votent qu'à une seule main. Nous ne comptons pas vingt-huit députés sur leurs bancs ; pourtant, on dénombre vingt-huit votes. Je suis donc un peu surpris.

Chers collègues, j'ai rappelé la règle tout à l'heure : le vote est individuel. Je remercie chacun de voter à son pupitre, je donne suffisamment de temps pour que chacun puisse regagner sa place.

Il y en a qui viennent de partir !

C'est grave, ils nous ont traités de tricheurs !

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous ai répondu, la gratuité pour les jeunes de 18 à 25 ans est déjà quasiment appliquée partout. L'entrée peut être payante dans des musées privés gérés par des collectivités locales auxquels l'État ne peut imposer la gratuité.

En revanche, vous avez raison sur le manque de cohérence des cas de gratuité ; on en dénombre trente-deux au musée d'Orsay, vingt et un au Centre Pompidou et douze au Mucem. Des différences existent, on peut facilement s'y perdre. Ainsi, il serait sans doute souhaitable d'engager une réflexion sur une éventuelle harmonisation.

À titre personnel, j'émets un avis défavorable sur cet amendement qui n'a pas été examiné par la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le ministère de la culture n'a aucun moyen d'imposer aux collectivités la politique tarifaire de leurs musées, en vertu du principe de libre administration des collectivités territoriales. Vous le savez, les musées nationaux sont déjà gratuits pour les moins de 26 ans. En outre, le pass culture, grâce à l'organisation de manifestations spéciales, donne un nouvel élan aux visites de musées par la jeunesse. Il est désormais étendu aux jeunes des collèges et des lycées, ce qui facilite l'organisation de sorties scolaires dans les musées.

J'ai vécu aux États-Unis ; l'entrée au Moma – The Museum of Modern Art – coûte 25 dollars et n'est gratuite que pour les jeunes de moins de 16 ans. Ce n'est le cas dans aucun des musées nationaux en France.

Puisque vous êtes si soucieuse de l'accès à la culture, notamment à nos musées, et de la transmission de ces chefs-d'œuvre de l'humanité, j'ai deux demandes à vous faire, eu égard aux décisions de certains élus écologistes. D'une part, aidez-nous, s'il vous plaît, à convaincre certaines collectivités de ne pas réduire l'accès aux musées, notamment au moment de la pause déjeuner qui est celui où les jeunes s'y rendent le plus souvent. D'autre part, aidez-nous à dissuader certains activistes de balancer de la purée et de la soupe sur des œuvres d'art.

Non, ce n'est pas « hyper intéressant » de jeter de la soupe ou de la purée sur des œuvres d'art, c'est très préoccupant !

Petit clin d'œil à Sandrine Rousseau !

Puisque vous êtes soucieuse de nos agents et de la transmission des chefs-d'œuvre de l'humanité à l'ensemble de la population, simplifiez la vie des agents. Nous n'allons pas installer des vitres devant tous les chefs-d'œuvre de l'humanité au prétexte que certains pensent qu'il est « hyper intéressant » de jeter de la purée ou de la soupe sur les œuvres d'art pour mobiliser pour le climat. Comme vous êtes sensible à ce sujet, j'en profite pour vous faire cet appel.

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Nous sommes d'accord sur la nécessité de revoir le mille-feuille des cas de gratuité, qui sont sans doute trop nombreux. Néanmoins, vous dites que ce dispositif n'est pas lisible, tel n'est pas le cas : de 18 à 25 ans, vous pouvez gratuitement visiter les musées et monuments nationaux. Lors de la Nuit européenne des musées, lors des Journées européennes du patrimoine et chaque premier dimanche du mois, l'accès aux musées est gratuit. Ces dispositifs sont clairs et ambitieux.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Un problème évident de lisibilité se pose, le rapporteur spécial l'a reconnu. Il conviendrait de travailler à l'instauration à l'échelle nationale d'une politique tarifaire lisible pour tous et toutes ; cela constituerait un signal très fort en faveur de l'accès à la culture.

Madame la ministre, il revient au ministère de la culture de travailler avec les collectivités, notamment dans le cadre d'une contractualisation, pour que les budgets culturels soient sanctuarisés dans toutes celles qui rencontrent de grandes difficultés – c'est tout le sens de mon intervention. Les annonces relatives à la mise en place de filets de sécurité faites récemment démontrent que les mesures n'étaient pas suffisantes ; elles ne le sont toujours pas.

Quant à la question très importante que vous avez posée sur les activistes qui ne savent plus comment faire pour exprimer leur désarroi, je ne partage pas leurs actions.

Ah ! Bonne nouvelle !

Mon opinion personnelle, c'est que ce n'est pas en opposant la question du climat à celle de la culture que nous alerterons sur ce problème et que nous le résoudrons.

Je rappelle aussi que, quand des activistes se rendent dans les sièges de grands groupes qui polluent énormément pour réclamer des comptes de manière non violente – en bougeant des chaises, par exemple –, on les traîne devant les tribunaux ! Des moyens de faire entendre la voix du climat et celle de la planète doivent être trouvés. Nous ne devons pas opposer le climat à la culture, mais des mesures plus fortes doivent être prises, notamment dans la politique budgétaire du Gouvernement. Mais revenons à la culture.

Il n'y a pas vingt-huit mains qui se sont levées !

Sur l'amendement n° 1068 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Sur l'amendement n° 1263 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 104 .

Nous avons déjà un peu échangé sur la question du soutien aux collectivités territoriales. Cet amendement vise à soutenir les politiques culturelles des collectivités face à la hausse des prix de l'énergie.

Nous souhaitons poser une question à Mme la ministre sur le 49.3. Est-il utile d'examiner les crédits de la mission ? Avez-vous des informations sur l'organisation des débats de cette seconde partie et sur les amendements aux budgets des missions qui seront retenus ?

S'agissant des collectivités, elles rencontrent de graves difficultés ; les dispositifs de soutien ne seront pas suffisants. Les collectivités peinent à financer des équipements culturels mais également d'autres types d'équipements, notamment sportifs, où les personnes se rencontrent et qui participent à la vie sociale dans nos territoires. Certains directeurs de théâtre sont inquiets, certains exploitants de salles de cinéma devront supprimer des séances. Il ne s'agit pas de dire que le ministère de la culture doit résoudre chaque problème ; mais nous lui demandons de discuter avec les collectivités en difficulté pour essayer de les aider à poursuivre leur action culturelle, en offrant le soutien de l'État, notamment dans le cadre d'une contractualisation. C'est aujourd'hui indispensable.

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit d'une variante des amendements que nous avons déjà examinés, visant à soutenir les collectivités territoriales face à la hausse des prix de l'énergie. Je ne relance pas le débat ; à titre personnel, j'émets à nouveau un avis défavorable. De plus, l'État ne peut pas être l'assureur permanent des collectivités territoriales.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je suis très soucieuse d'échanger régulièrement avec l'ensemble des collectivités. Aucune des subventions de l'État aux collectivités dans le cadre des financements croisés n'a diminué, nulle part. À chaque fois que cela est possible, lorsque les cas sont critiques, nous apportons notre soutien, comme nous l'avons fait pour la Villa Gillet à Lyon, lorsque la région Auvergne-Rhône-Alpes a coupé certaines subventions.

J'ai moi-même échangé, à trois reprises au moins, avec le maire de Lyon, sur l'ensemble des subventions relatives à la politique culturelle de l'agglomération lyonnaise.

Nous créons le Fonds d'innovation territoriale, pour travailler avec les collectivités sur de nouvelles manières de faire émerger des projets, hors des labels et des subventions existantes. Nous développons le Fonds incitatif et partenarial pour le patrimoine. Bref, il existe énormément de dispositifs permettant de venir en appui à des projets innovants. Je pense aussi à tout ce qui est possible dans le cadre du plan France 2030. Des appels à projets pour des pôles territoriaux et « alternatives vertes » pour la transition écologique se déploient dans les territoires. C'est donc au quotidien que nous travaillons avec les collectivités, et nous n'avons pas besoin pour cela de supprimer le pass culture – c'est là, au fond, le budget que vous récupérez dans cet amendement. J'émets donc un avis défavorable, tout en réitérant mon soutien constant aux collectivités qui s'engagent pour la culture.

Très bien !

La parole est à M. Hendrik Davi.

Je rappellerai simplement – je vous ai déjà interrogée sur ce point en commission – que 70 % des dépenses culturelles émanent des collectivités territoriales. Quand celles-ci sont confrontées à une hausse de leurs dépenses énergétiques, comme c'est le cas aujourd'hui – pour la ville de Marseille, elles ont presque doublé en 2022 –, mécaniquement, c'est le budget de la culture qui trinque. Il faut en prendre conscience. J'entends qu'il existe beaucoup de dispositifs, mais le refus du Gouvernement de compenser la hausse des prix de l'énergie, s'ajoutant au désengagement de l'État, depuis des années, vis-à-vis des collectivités territoriales …

Il n'y a pas de désengagement !

Si, il y a un désengagement global, depuis des années.

Au final, c'est la culture qui trinque et c'est grave, car elle est essentielle à l'émancipation de toutes et tous et à la cohésion de l'ensemble du territoire.

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Je signale à mes collègues de la NUPES que, s'il y a un désengagement dans le champ culturel, ce n'est pas du fait de l'État, mais de celui des mairies écologistes. Puisque M. Corbière cite souvent la presse, je vous renvoie à l'article de Libération intitulé « Dans les mairies écologistes, un brouillon de culture », relisez-le. À Strasbourg, on maquille un budget et on nous fait croire qu'on ferme les musées pour des raisons de sobriété écologique : non, c'est un arbitrage culturel. Avant de demander l'aide de l'État, faites en sorte que les collectivités locales écologistes mettent la culture au premier rang de leurs priorités budgétaires.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement n° 1068 .

Il va faire l'unanimité, j'en suis persuadé !

Enfin !

Mais si. Je suis convaincu que, sur le fond, nous sommes tous d'accord. Certes, il y a une émission qui s'appelle « Culturepub »… Mais nous sommes envahis par la publicité. L'étude qui fait l'unanimité estime que, chaque jour, chacun d'entre nous perçoit 2 200 messages publicitaires, ce qui est énorme. Nos enfants deviennent des cibles et les citoyens sont transformés en consommateurs, et le réflexe en vient à l'emporter sur la réflexion : cela pose un véritable problème de fond.

Dans le même temps, la publicité est fréquemment une source de financement pour certaines communes. Nous proposons d'aider celles qui font la démarche – elles ont raison – de supprimer des panneaux publicitaires pour les remplacer par des espaces d'affichage culturel et d'expression libre, car cela va dans le bon sens. Souvent, en raison des recettes ainsi perdues, les communes et les conseils municipaux qui ont envie de le faire sont confrontés à des choix budgétaires difficiles ; c'est pourquoi la puissance publique doit les aider. Cet amendement vise donc à permettre aux collectivités de ne pas perdre d'argent lorsqu'elles font disparaître la publicité au profit d'affichages culturels. Il me semble que chacun peut en être d'accord : il y a trop de publicité, nous ne sommes pas des tiroirs-caisses, nous voulons pouvoir réfléchir et profiter de ce qui est beau. Par ailleurs, progressivement, messages publicitaires et œuvres artistiques se mélangent dans notre culture commune.

Tous les amoureux et les amoureuses de la culture – j'en suis persuadé – sont d'accord avec notre analyse.

Enfin, nombre de panneaux lumineux constituent un formidable gaspillage d'énergie.

C'est clair !

Il me semble qu'à cet égard, la politique du Gouvernement va dans le sens de notre amendement, qui devrait – j'en suis persuadé – faire l'unanimité.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai le cœur brisé, car, malheureusement, mon avis sera défavorable, à titre personnel. Vos larmes n'y pourront rien changer, mon cher collègue…

Sur le fond, votre amendement vise à prendre une décision qui relève de la liberté des communes.

Pas du tout, nous proposons seulement d'aider celles qui font ce choix !

Du point de vue idéologique, on peut être pour ou contre. Nous avons longuement débattu de la publicité au cours de la législature précédente.

Sur la forme, surtout, votre amendement n'est pas opérationnel, car il faudrait modifier le code de l'environnement.

Vous pouvez le sous-amender, dans ce cas !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Merci, cher Alexis Corbière, pour ce plaidoyer vibrant pour plus de culture sur les panneaux. J'ai un très bon exemple en tête, à Saint-Dizier,…

Ah !

…en Haute-Marne, où je me suis rendue récemment car nous y avons soutenu la RMN-Grand Palais, pour le projet « Muse » qui vise aussi à favoriser l'accès à la culture pour les enfants et pour les jeunes, je vous invite à aller le voir. Cette opération était intitulée « La beauté sauvera le monde » – magnifique, non ? Quarante œuvres d'art étaient affichées sur des panneaux publicitaires.

Vous allez contre l'avis du rapporteur, alors !

Cela nous change de certaines affiches que nous avons pu voir à Bordeaux, souvenez-vous : « La culture, ça coûte trop cher ? » ; « Artiste, c'est un métier ? Donnez votre avis ». Ce souvenir-là me crispe.

Et les affiches qu'on a vues à Béziers ?

Si, sur le fond, j'adhère à votre proposition, du point de vue budgétaire, nous n'avons pas besoin de 180 millions d'euros – le montant du fonds que vise à créer votre amendement – pour le faire. Le maire de Saint-Dizier m'a indiqué que l'opération « La beauté sauvera le monde » a coûté 10 000 euros. Les collectivités de même taille – 24 000 habitants à Saint-Dizier – sont à même de trouver des budgets modestes pour financer ce type de campagne d'affichage et pour promouvoir l'art. Car, oui, la beauté sauvera le monde.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Une précision à propos du montant indiqué dans l'amendement : dans le cadre budgétaire actuel, nous sommes obligés de gager nos propositions. Nous le faisons donc comme nous pouvons : soit un peu lourdement, comme ici, et ça passe, soit nous essayons d'être un peu plus fins, et l'amendement est déclaré irrecevable. Comprenez que nous voulons faire vivre le débat, mais que ce n'est pas facile !

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir visiblement mieux lu et mieux compris l'amendement que M. le rapporteur spécial. Il ne prétend pas imposer aux communes de se priver de publicité, mais vise à accompagner celles qui font ce choix. Vous avez cité l'exemple de Saint-Dizier : ce qui est bon pour cette ville l'est pour toute la France,…

Eh oui !

…et pour toutes les communes qui suivront ce phare lumineux dans la nuit. Le dispositif a coûté 10 000 euros à la ville de Saint-Dizier : si beaucoup de communes veulent l'imiter et qu'elles essuient des pertes liées à l'arrêt de la publicité, elles auront besoin de notre aide et de celle du budget du ministère de la culture. Vous dites approuver cet objectif.

Par ailleurs, nous vous appelons à lever le gage, sachant que vous avez les moyens de le faire et que vous pouvez sous-amender si vous souhaitez diminuer les crédits dédiés au fonds d'appui. Puisque nous sommes d'accord, pourquoi ne pas adopter, ensemble, un amendement, éventuellement sous-amendé, en ce sens ?

Ce serait un bel exemple de coconstruction !

La parole est à Mme Claire Guichard.

Il existe une nouvelle génération de panneaux publicitaires – j'ai visité une entreprise qui en fabrique – et ils sont de plus en plus écologiques.

Ah non !

De plus, on les trouve souvent sur les abribus – ils financent une partie des abribus des villes : il revient aux collectivités d'en négocier le tarif, ainsi que les publicités qui y figurent, incluant celle de la collectivité. Ils ont aussi une fonction de chargeur. Alors, franchement, ils sont un atout pour les villes, tout en faisant leur promotion, et même de beaux abribus si la négociation est bien faite.

Deuxièmement, puisque je n'ai pas pu m'exprimer, tout à l'heure, sur les collectivités…

Écoutez, vous parlez tout le temps, laissez-moi m'exprimer un peu !

Nous n'entendons que vous, comme si nous étions incultes !

Le ministère de la culture a déployé, il y a cinq ou six ans, pour les collectivités territoriales, le magnifique réseau des Micro-folies, pour diffuser la culture partout. Peut-être ne le connaissez-vous pas, n'en ayant pas encore bénéficié vous-même. Il faut vous renseigner, car la culture arrive partout, dans les zones rurales et en outre-mer. Je me réjouis qu'il y en ait même eu une à Saint-Pierre-et-Miquelon, dont je suis native. Voilà, je me suis exprimée, merci !

Je mets aux voix l'amendement n° 1068 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 64

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 27

Contre 37

Quelle tristesse !

La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l'amendement n° 1263 .

La France compte environ 45 000 monuments historiques, dont un tiers de monuments classés : une nation, un patrimoine. Si la nation est une volonté de partager un destin commun fondé sur des valeurs communes, elle est également incarnée par des monuments, où l'histoire de France s'est forgée. Grâce à cela, des communautés d'hommes, hier comme aujourd'hui, se retrouvent autour d'un destin commun : la restauration de notre patrimoine. Pourtant, malgré ce qu'il représente sur les plans historique, culturel et économique, le patrimoine français est en danger, car nombreux sont les monuments en mauvais état ou menacés d'être défigurés. Cela tient au désengagement de l'État. Le présent amendement vise donc à financer une action de bon sens.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement n'a pas été examiné par la commission ; à titre personnel, avis favorable. En effet, les crédits destinés au patrimoine ont besoin d'être abondés. Le montant proposé est celui qui figurait dans le plan de relance, dont les crédits supplémentaires d'entretien et de restauration du patrimoine ont été de 349 millions d'euros sur deux ans. Nous sommes donc dans l'ordre grandeur de ce qui a existé en 2021 et en 2022.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons jamais engagé autant de crédits budgétaires pour le patrimoine, notamment à destination des monuments historiques : ils progressent de 9 % en autorisations d'engagement et de 8 % en crédits de paiement. Puisque vous êtes députée de l'Aube, je vous signale, par exemple, la restauration de l'ancienne abbaye de Clairvaux, pour laquelle sont prévus 15 millions d'euros en autorisations d'engagement et 2 millions d'euros en crédits de paiement.

Ce sont des exemples concrets. Le fonds incitatif et partenarial pour le patrimoine, que j'ai évoqué, a également été renforcé. Je pourrais également citer la restauration du château de Gaillon, et tant d'autres.

Selon le dernier recensement, qui remonte à 2018, seuls 5 % des monuments historiques sont en état de péril : la situation n'est donc absolument pas aussi catastrophique que vous l'avez décrite.

Au-delà des mesures financées par le ministère sur les crédits communs, la large mobilisation autour du loto du patrimoine a permis de sauver 750 sites au cours des cinq dernières années. Nous continuons donc bel et bien notre engagement en faveur du patrimoine, et n'avons aucune leçon à recevoir de vous sur ce sujet.

Excellent !

Oh là là…

Je mets aux voix l'amendement n° 1263 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 70

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 16

Contre 54

Sur les amendements n° 179 et 180 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l'amendement n° 179 .

Il porte également sur le patrimoine, qui est en danger en raison du désengagement de l'État.

Il tend à transférer 15 millions d'euros d'autorisations d'engagement et de crédits de paiement du programme 361 Transmission des savoirs et démocratisation de la culture vers le programme 175 Patrimoines.

Madame la ministre, vous nous avez accusés tout à l'heure d'agiter un chiffon noir : personnellement, je ne sais pas ce que cela veut dire. Un chiffon rouge, éventuellement… Tout ce que j'espère, c'est qu'un drapeau bleu, blanc, rouge flottera sur l'ensemble des bâtiments rénovés, ce qui est loin d'être actuellement le cas, notamment dans les Pyrénées-Orientales.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n'a pas été examiné en commission mais, en étant moi-même signataire, j'émettrai, à titre personnel, un avis favorable.

En effet, si les crédits dédiés au patrimoine sont indéniablement en hausse, les besoins restent très importants – mon prédécesseur parlait d'un mur d'investissements : comme je le disais précédemment, une étude du ministère de la culture a souligné que 23 % des monuments français étaient en mauvais état ou en état de péril – et encore, on ne parle que du patrimoine protégé, pas du patrimoine vernaculaire. Cela ne signifie pas que rien n'est fait, simplement que pour répondre aux besoins, il faut faire davantage : par conséquent, tout crédit supplémentaire est bienvenu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame la députée, pourquoi parlez-vous d'un désengagement de l'État ?

Si on parle bien français, désengagement de l'État signifie baisse des crédits affectés au patrimoine.

Un désengagement n'est pas nécessairement financier !

Or ce budget augmente de 77 millions d'euros, c'est-à-dire de 7,4 % ! Vous proposez d'augmenter les crédits de 15 millions, mais nous avons déjà prévu 77 millions : où est le désengagement ?

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Chers collègues du Rassemblement national, la défense du patrimoine est un sujet qui peut nous réunir, ne polémiquons donc pas inutilement : il n'y a aucun désengagement de l'État. Il se trouve que notre pays compte 46 000 monuments historiques et lieux patrimoniaux, un nombre très important qui explique que nous ayons des difficultés à en financer aujourd'hui la restauration, demain la valorisation.

N'agitons donc pas de chiffon – ni rouge, ni noir. L'entretien d'un patrimoine aussi considérable que le nôtre est compliqué, mais il fait l'identité de nos paysages et de notre nation : ensemble, trouvons les moyens d'être à la hauteur du défi patrimonial !

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Quelques mots pour expliquer pourquoi nous voterons contre l'amendement.

Nous considérons effectivement que l'engagement de l'État en faveur du patrimoine – local, notamment – n'est pas assez important. Cependant, vous n'appelez pas à lever le gage : vous proposez donc de financer l'augmentation des crédits affectés au patrimoine par le transfert de fonds normalement dédiés à la démocratisation culturelle et l'éducation artistique. Or, protéger le patrimoine sans pouvoir mener d'actions pour mener nos concitoyens, et en particulier notre jeunesse, vers ce patrimoine n'a pas de sens !

Nous ne sommes pas d'accord avec cette logique. Comme souvent, vous déshabillez Paul pour habiller Jacques : en l'espèce, vous déshabillez ce qui relève de la création et de la transmission culturelles pour sacraliser une vision de la culture figée dans un patrimoine ancien.

Je mets aux voix l'amendement n° 179 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 15

Contre 56

La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l'amendement n° 180 .

Il tend également à défendre le patrimoine, en transférant 15 millions d'euros d'autorisations d'engagement et de crédits de paiement du programme 224 Soutien aux politiques du ministère de la culture vers le programme 175 Patrimoines. Je le redis, toute augmentation de budget en matière patrimoniale est bienvenue.

Quel est l'avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, à titre personnel, avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 180 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 77

Nombre de suffrages exprimés 75

Majorité absolue 38

Pour l'adoption 16

Contre 59

Sur les amendements n° 1585 et 379 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Sur l'amendement n° 1484 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l'amendement n° 1525 .

Toutes les interventions le prouvent : nous sommes tous attachés à notre patrimoine, et sa sauvegarde est primordiale. Or, le patrimoine rural et de proximité affronte une crise sans précédent. En effet, les communes, en particulier les petites communes et les communes rurales, souffrent d'un grave manque de moyens pour entretenir leur patrimoine historique et architectural. Nous avons tous des exemples dans nos circonscriptions ; dans ma circonscription du Valenciennois, je pense notamment aux communes de Crespin et Wallers-Arenberg.

L'amendement tend à apporter un soutien financier à toutes les associations et aux communes de moins de 10 000 habitants afin qu'elles puissent participer à la restauration du patrimoine.

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne sais pas si 10 millions d'euros suffiront pour aider toutes les communes et associations qui travaillent sur le patrimoine, mais tout crédit supplémentaire étant bienvenu, j'émettrai, à titre personnel, un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vous remercie pour votre engagement vibrant en faveur du patrimoine, madame Descamps. Comme je l'ai déjà expliqué, l'augmentation du budget dédié au patrimoine est la preuve de notre ambition en la matière, y compris pour le patrimoine de proximité – car, pour moi, il n'y a pas de petit patrimoine.

Depuis sa création en 2018, le Fonds incitatif et partenarial pour les monuments historiques des collectivités à faibles ressources, le fameux FIP, a déjà permis de soutenir 600 projets de restauration dans les petites communes. En outre, le loto du patrimoine a permis de dégager depuis cinq ans pas moins de 200 millions d'euros, provenant pour moitié du ministère de la culture et pour moitié des bénéfices du loto. Châteaux, chapelles, moulins, ponts : nous sommes aux côtés des communes pour les aider à restaurer leur patrimoine.

Je vous demande donc de retirer l'amendement.

La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Je salue effectivement l'engagement du Gouvernement. Toutefois, je maintiens mon amendement. L'une des communes que j'ai citées a bénéficié du loto du patrimoine – et j'en ai été très heureuse à l'époque – mais elle est toujours en difficulté et ne peut plus s'engager aujourd'hui autant qu'elle le voudrait. Si je demande peu, comme le faisait très justement remarquer M. le rapporteur spécial, c'est justement parce que ces fonds viendraient s'ajouter à toutes les autres mesures – et c'est précisément parce que je demande peu que j'espère que l'amendement sera adopté.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Le groupe Les Républicains votera en faveur de l'amendement. Certes, il existe des dispositifs, comme le loto du patrimoine, qui sont très appréciés dans les territoires. Les crédits de restauration des monuments historiques n'appartenant pas à l'État, mais à des collectivités territoriales ou des propriétaires privés, s'élèvent à 132,6 millions d'euros en crédits de paiement : or, si cette enveloppe est stable depuis 2020 – en dépit, d'ailleurs, de l'inflation, qui représente une charge nouvelle –, elle avait baissé de 7 millions d'euros en 2020 : les crédits dédiés au patrimoine ont donc diminué de plus de 9 % en onze ans.

La stabilité des crédits consacrés aux monuments n'appartenant pas à l'État au sein du programme 175 Patrimoines se traduit ainsi en réalité par une baisse de moyens à prix constants pour les collectivités et les propriétaires privés de monuments historiques. L'État doit donc renforcer son soutien au patrimoine rural et de proximité, auquel nous sommes tous attachés en raison des valeurs qu'il véhicule, pour nos territoires et pour notre nation.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Le groupe Écologiste – NUPES s'abstiendra sur cet amendement.

Nous avons voté contre les amendements précédents, déposés par le Rassemblement national, car l'absence de toute demande de levée de gage impliquait de transférer des fonds dévolus à la démocratisation culturelle pour les affecter à la préservation du patrimoine. Or nous sommes opposés à cette vision, comme l'a très bien expliqué Mme Legrain, dont je partage le point de vue.

Nous aurions voté en faveur de l'amendement de Mme Descamps si Mme la ministre avait accepté de lever le gage. On voit bien qu'il est difficile de répondre à toutes les attentes. Mais dans la mesure où nous ne souhaitons pas que le budget dédié à la démocratisation culturelle perde 10 millions d'euros, nous nous abstiendrons – je pense que vous comprendrez aisément notre décision, madame Descamps.

La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l'amendement n° 1585 .

Le patrimoine historique est un trésor qui n'est pas mis en valeur. Un rapport du Sénat relatif au patrimoine religieux a révélé que les Français y étaient très attachés. Le fait qu'une large partie des édifices religieux appartienne au patrimoine de la nation depuis plus de 200 ans n'y est d'ailleurs probablement pas étranger. La préservation et la mise en valeur de ce patrimoine constituent ainsi un enjeu réel pour les Français et les territoires. L'amendement tend donc à augmenter de 10 millions d'euros le plan d'action Sécurité cathédrales lancé en 2019.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n'a pas été examiné par la commission, mais à titre personnel, en étant moi-même l'un des signataires, j'émettrai un avis favorable.

Certes, madame la ministre, des crédits importants ont été alloués au plan d'action Sécurité cathédrales, qui a été abondé à hauteur de 80 millions d'euros dans le cadre du plan de relance. Pour 2023, 10 millions d'euros lui seront encore affectés. Mais la situation évolue, et soixante-deux cathédrales ne sont désormais plus qu'au seuil réglementaire de sécurité, seules vingt et une présentant un bon niveau de sécurité. Les mesures prises cette année concernent essentiellement celle de Nantes, mais de nombreuses cathédrales présentent encore un niveau de sécurité insuffisant.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La sécurisation des cathédrales était une priorité, et l'État a bel et bien été au rendez-vous : quatre-vingt-sept cathédrales, dont celles de Dijon, Soissons et Cambrai, étaient concernées par le plan de relance, financé à hauteur de 80 millions d'euros en la matière. En 2023, nous poursuivons cet effort particulier en débloquant 12 millions d'euros supplémentaires en crédits de paiement. Au total, les crédits débloqués par le ministère s'élèvent à 44 millions d'euros entre 2020 et 2023. En deux ans, pas moins de 300 millions d'euros ont été alloués au patrimoine religieux, dont 180 millions rien que pour les cathédrales : l'effort est inédit. Il ne semble pas nécessaire d'ajouter 10 millions d'euros supplémentaires : avis défavorable.

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Vous l'avez dit, madame la ministre, l'État était au rendez-vous s'agissant des quatre-vingt-sept cathédrales qui sont sa propriété. En revanche, je voudrais lancer un appel à votre adresse et à celle de nos collègues : nous avons un problème avec les soixante-sept cathédrales appartenant à des collectivités locales – je pense à Laon, qui compte 25 000 habitants, ou à Lisieux, dans ma circonscription, qui en a 20 000 –, auxquelles leur budget ne permet pas d'être au chevet, si je puis dire, de ces édifices. Il faut que nous trouvions ensemble, lorsque sera examiné le PLF, les moyens de leur venir en aide.

Je mets aux voix l'amendement n° 1585 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 77

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 19

Contre 58

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 1484 .

Par cet amendement, nous proposons la création d'un fonds de 5,2 millions d'euros visant à soutenir l'entretien et la valorisation par les collectivités territoriales du patrimoine local. Les communes sont en effet les premiers propriétaires de biens immobiliers culturels : en 2019, elles possédaient 41 % des monuments historiques protégés. Or, la plupart du temps, cette situation concerne de petites communes qui peinaient à entretenir ce patrimoine avant même que l'explosion des prix de l'énergie et de la construction ne vienne grever leur budget – c'est ce qui ressort d'un rapport d'information du Sénat publié en mai 2020. En outre, selon cette fois un rapport de la Cour des comptes datant de décembre 2021, les Drac manquent de moyens humains ; lorsque des fonds sont alloués en vue de la rénovation du patrimoine, elles ne disposent pas du personnel nécessaire pour en assurer la bonne utilisation.

Il ne s'agit pas ici de soutenir les petits propriétaires privés de biens culturels, non plus que l'exercice des cultes, mais ce qui est notre bien à tous, habitants de ces communes et plus largement Français. Enfin, cet amendement étant bien entendu gagé, nous appelons le Gouvernement, s'il est adopté, à lever le gage : il ne s'agit pas, je le redis, de défendre le patrimoine aux dépens de l'éducation culturelle et artistique, de déshabiller Pierre pour habiller Paul.

Quel est l'avis de la commission ?

Là encore, mon avis sera personnel, l'amendement n'ayant pas été examiné par la commission. Madame Legrain, vous soulevez en fait deux problèmes : le manque de moyens avéré – M. Patrier-Leitus en parlait encore à l'instant – des collectivités territoriales pour entretenir le patrimoine qui leur appartient, et l'ingénierie des Drac. Ce dernier point, sur lequel l'amendement suivant me donnera l'occasion de revenir, relève d'une autre mission budgétaire ; en outre, concernant le patrimoine non protégé, les Drac n'ont plus vocation à intervenir. Quant au reste, avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Outre les deux problèmes évoqués à l'instant, madame la députée, vous en abordez un troisième : la répartition du patrimoine entre État et collectivités. Aux termes de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, l'État assure la rénovation du patrimoine protégé, inscrit ou classé, et les collectivités celle du patrimoine dont la responsabilité leur incombe. Vous suscitez là un débat de fond : faut-il modifier ces dispositions ? En tout cas, voilà comment le système fonctionne – je ne saurais dire qu'il fonctionne bien.

Toujours est-il que, grâce au loto du patrimoine et surtout au Fonds incitatif et partenarial, nous restons aux côtés des communes ; à la fin de l'année 2023, 80 millions auront été consacrés aux monuments historiques des petites communes, c'est-à-dire qu'en faveur de cette cause précise, l'État ne se sera jamais autant engagé. Nous faisons ce que nous devons faire : par conséquent, avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1484 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 85

Nombre de suffrages exprimés 82

Majorité absolue 42

Pour l'adoption 48

Contre 34

La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 379 .

Je serai à la fois juge et partie… Cet amendement, dont je suis l'auteur, a reçu un avis défavorable de la commission.

Il manque aux collectivités une ingénierie qui leur serait fort utile, puisque, comme l'a rappelé Mme la ministre, l'État ne peut intervenir dans l'entretien et la restauration du patrimoine non protégé. Or les auditions nous ont appris que l'Indre-et-Loire et les Yvelines avaient créé chacun une agence d'ingénierie pour le compte des petites communes. Cette solution fonctionne bien ; l'amendement vise donc à consacrer 5 millions à un fonds d'amorçage, en quelque sorte, qui inciterait les autres départements à se lancer.

Le gage porte sur l'action 7 du programme 224, dont les crédits ont été sous-consommés en 2021 et, à la date du 10 octobre 2022, consommés à hauteur de 546 millions sur les 768 millions prévus ; cela ne poserait donc aucun problème d'y prélever 5 millions pour encourager les départements à combler une lacune.

C'est pourquoi, chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement me fournit l'occasion d'aborder le sujet de l'accompagnement des petites communes par les Drac, qui remplissent chaque fois qu'elles le peuvent, et bien entendu gratuitement, cette mission d'assistance à maîtrise d'ouvrage (AMO), si bien que leur expertise est essentielle à nos territoires.

Concernant les effectifs de ces mêmes Drac, il est prévu en 2023 de pourvoir par concours des postes vacants, ainsi que de constituer un important vivier pour les cinq ans à venir : cinquante et un postes d'ingénieur, cinquante-deux postes de technicien des services culturels et de technicien du patrimoine. Un plan de résorption de la vacance d'emplois permettra également de mieux répondre aux besoins dans l'ensemble du territoire. Le ministère de la culture peut en outre participer financièrement au recrutement d'une assistance à maîtrise d'ouvrage privée en vue de travaux engagés par des propriétaires privés de monuments historiques.

Nous nous tenons donc, je le répète, aux côtés des collectivités, y compris humainement grâce à l'expertise des Drac ; c'est tout ce que nous pouvons faire, puisque la loi de 2004 a réservé au ministère de la culture le patrimoine protégé et transféré le patrimoine non protégé aux collectivités. Avis défavorable.

La parole est à M. Karl Olive.

Je souhaitais corroborer les propos du rapporteur : nous avons en effet dans les Yvelines cette agence Ingéniery dont il a fait mention, et qui constitue comme il le disait un outil formidable, notamment pour les communes rurales auxquelles leur budget ne permet pas de se doter de pareils services. Le dispositif garantit une réelle complémentarité, y compris en matière culturelle. Je souscris également aux déclarations de Mme la ministre, car nous-mêmes avons eu recours à l'AMO de la Drac.

Toutefois, si je puis me permettre une petite suggestion, il conviendrait de nous montrer plus pédagogues à l'endroit de nos administrés et notamment des élus locaux en créant un guichet unique : cela permettrait de savoir à quelle porte frapper, et où trouver la solution à bien des problèmes.

La parole est à M. Philippe Lottiaux, rapporteur spécial.

Mme la ministre l'a dit : les Drac sont en effet très présentes s'agissant du patrimoine protégé. Reste que, dans les petites communes, le patrimoine non protégé pose également problème. Lors des auditions, j'ai entendu des maires confier qu'ils souhaitaient faire quelque chose dans ce domaine, mais ne savaient pas comment s'y prendre, où s'adresser. C'est pourquoi une agence départementale qui leur vienne en aide, comme il en existe déjà dans les Yvelines et en Indre-et-Loire, serait d'une grande utilité en complétant l'action des Drac.

Je mets aux voix l'amendement n° 379 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 81

Nombre de suffrages exprimés 76

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 19

Contre 57

La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l'amendement n° 411 .

Il s'agit de donner aux collectivités territoriales ultramarines, en particulier à La Réunion, les moyens aussi bien humains que financiers d'entretenir et de valoriser le patrimoine local, témoin de la singularité de notre histoire. S'agissant de La Réunion, les difficultés concernent notamment les vestiges de son passé esclavagiste. Diverses actions, dont la constitution d'un atlas de l'esclavage dans l'île, ont été engagées afin de recenser ce patrimoine matériel et immatériel ; il convient de mieux les accompagner et d'aider les collectivités en ce sens. Les anciennes habitations, les lieux de marronnage constituent notre histoire même : nous devons les repérer et les sauver de l'oubli.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émettrai un avis personnel, la commission n'ayant pas examiné cet amendement. Je comprends qu'il porte sur 1 million d'euros ; en revanche, l'exposé sommaire ne précise pas clairement à quoi sont destinés ces fonds – ingénierie ou travaux. Avis de sagesse.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Maillot, je ne vais pas répéter les chiffres que j'ai déjà cités au sujet de l'augmentation du budget consacré aux patrimoines, ni insister sur notre attention constante à ce que, tous les ans, un site de chaque territoire d'outre-mer bénéficie du loto du patrimoine, ce dernier dispositif étant financé moitié par le loto proprement dit, moitié par l'État. Pour la seule île de La Réunion, le temple des Casernes, la minoterie du Vieux-Domaine et l'usine de Pierrefonds à Saint-Pierre, le temple du Gol à Saint-Louis, le pont suspendu de la rivière de l'Est entre Saint-Benoît et Sainte-Rose ou encore le pénitencier pour enfants de l'îlet à Guillaume à Saint-Denis en ont déjà bénéficié. Je vous assure que nous restons mobilisés, ainsi que les Drac, en vue de soutenir le patrimoine ultramarin, et que nous le faisons avec beaucoup de conviction. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Maillot.

Aucun des lieux que vous avez cités, madame la ministre, ne perpétue la mémoire de l'esclavage ; or celui-ci n'a pas seulement marqué l'histoire des territoires d'outre-mer, mais bien celle de la France.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible aux propos du collègue Maillot ; pourtant, vous ne lui avez pas bien répondu. Ce qu'il dit, c'est qu'il importe que notre patrimoine restitue l'histoire de France jusque dans ses aspects les plus sombres. Vous ne pouvez lui objecter que vous agissez en faveur des outre-mer ! Concernant le point précis qu'il évoque, il a raison de dénoncer une lacune, presque une politique d'effacement ; c'est pourquoi son amendement doit être adopté.

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l'amendement n° 975 .

Cet amendement, qui vise à lancer un plan de recrutement de médiateurs culturels dans les établissements publics, est porteur d'une philosophie qui est en contradiction avec le fonctionnement actuel du fameux pass culture, dont vous êtes si fiers. Il existe plusieurs visions de l'accès à la culture, notamment pour les jeunes. Il faut rappeler que le pass culture est très largement individuel et que, dans ce qu'il a de collectif, le rôle de médiation est essentiellement assuré par les enseignants lorsque ceux-ci emmènent leurs classes visiter des établissements publics.

Ce que nous souhaitons, c'est un plan de recrutement qui permette aux institutions publiques d'assurer une médiation, afin d'éviter que le rapport à la culture soit fait d'automatismes et guidé par le consumérisme. Sinon, les jeunes consomment toujours le même type d'objet culturel, le même type d'œuvres, parce qu'ils sont seuls – notamment face à l'algorithme du pass culture, qui les interroge sur leurs goûts et leurs préférences. Les médiateurs culturels sont essentiels à la transmission des savoirs et de la connaissance des œuvres d'art. Ils sont également essentiels à la mise en œuvre du droit à l'éducation artistique et culturelle prévu par l'éducation nationale pour l'ensemble des élèves de France. Ce sont les médiateurs qui peuvent créer la surprise chez les jeunes en leur faisant découvrir une œuvre qu'ils n'ont jamais vue, et qu'ils n'auraient pas vue sans eux.

Elle a raison.

Ils contribuent aussi à éveiller l'esprit critique et peuvent inviter à la pratique artistique. Nous avons absolument besoin de ce grand plan de recrutement de médiateurs. En adoptant le présent amendement, nous montrerions que nous ne réduisons pas les politiques de démocratisation et de médiation culturelle à un simple pass culture algorithmique.

Excellent !

Quel est l'avis de la commission ?

J'aimerais d'abord dire que nous sommes fiers, effectivement, du pass culture. Mais la réalité, c'est que l'ensemble des acteurs que j'ai auditionnés pour la rédaction du rapport – sauf un, je l'admets volontiers – soutiennent le dispositif : les libraires, les théâtres… tous !

L'amendement ne propose pas de le supprimer !

Ce ne sont donc pas seulement le Gouvernement et la majorité qui se félicitent du pass culture ; c'est aussi le secteur culturel. Vous devriez vous en féliciter également chers collègues. Ensuite, l'utilisation qui est faite du pass culture ne correspond pas à la caricature que vous en faites. Vous pourrez constater, à la lecture du rapport, que cette utilisation est très diverse. Faites confiance aux jeunes ! Faites confiance, aussi, aux établissements publics : ils disposent déjà de dispositifs de médiation qui leur sont propres.

J'en viens enfin au budget que demande votre amendement : 800 millions d'euros. Même en faisant la somme des aides que l'État apporte au musée Picasso, au Mucem, au Centre des monuments nationaux (CMN), au Centre Pompidou, au Louvre, au château de Versailles, au musée du Quai Branly, à l'Inrap et au musée d'Orsay, puis en la multipliant par deux, on n'atteint pas 800 millions d'euros ! Ce montant est parfaitement excessif !

L'amendement a été rejeté par la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. Vous méconnaissez le fait que l'ensemble des acteurs culturels font de la médiation. Peu importe le nom qu'ils leur donnent, ils disposent tous de services de médiation, d'action culturelle ou de relations avec les publics. C'est le cas de tous les théâtres, tous les musées, tous les monuments nationaux et tous les lieux culturels que nous soutenons. Je pourrai tenter de chiffrer le nombre de ces médiateurs, afin de vous apporter une réponse plus exhaustive la prochaine fois. Quoi qu'il en soit, il est très élevé en France ; aucun autre pays n'en a autant. Quadrupler le budget du pass culture pour un plan consacré à la médiation me semble quelque peu hors sujet.

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Vous aurez remarqué, d'abord, que cet amendement ne vise pas à supprimer le pass culture mais à ouvrir un débat sur la façon dont il est mis en œuvre.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle tous les acteurs de la culture seraient ravis du pass ; c'est totalement faux. Je mène moi aussi des auditions, monsieur le rapporteur spécial, dans le cadre desquelles des représentants syndicaux et des sociologues m'ont fait part d'un besoin de médiation pour que les jeunes ne restent pas enfermés dans leurs pratiques culturelles. Ce n'est pas à moi, qui ai enseigné pendant des années en Seine-Saint-Denis, que vous ferez un procès pour manque de confiance dans les jeunes ! J'ai tout à fait confiance en leur capacité à être surpris, à découvrir, à s'enthousiasmer pour ce qu'ils ne connaissaient pas. Encore faut-il qu'il y ait des personnes pour le leur montrer !

Exactement !

C'est cela que je défends, et c'est ce que font tous mes collègues, au quotidien, dans les établissements scolaires. C'est aussi ce que font les médiateurs dans les établissements culturels, comme vous l'avez dit, madame la ministre. Nous proposons ce plan car nous estimons justement qu'ils ne sont pas assez nombreux. Lorsque 54 % du budget de la démocratisation culturelle et de l'éducation culturelle et artistique sont consacrés au pass culture, c'est autant qui n'est pas dédié à l'accompagnement individualisé, humain, dont ont besoin les jeunes. Il ne s'agit pas de ne pas leur faire confiance ! Au contraire, nous voulons être auprès d'eux pour ne pas les laisser face à une énième application qui leur proposera de réécouter ce qu'ils écoutent déjà et de relire ce qu'ils lisent déjà.

Exactement !

Nous voulons au contraire qu'il leur soit proposé autre chose. Je veux bien que l'on discute de l'algorithme ; ce serait très intéressant. Ce que je sais pour ma part, c'est qu'il demande tous les mois aux consommateurs ce qu'ils ont aimé afin de mieux s'adapter à leurs goûts. Ce n'est pas ce qui s'appelle la surprise ou le choc artistique ; ce n'est pas un panier culturel permettant de découvrir ce qui est inconnu et, de ce fait, émeut profondément.

Excellent ! Elle a raison !

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Je ne reviendrai pas sur le fond de l'amendement, au sujet duquel M. le rapporteur spécial et Mme la ministre ont déjà parfaitement répondu. Je voudrais souligner que lorsque les députés du groupe Rassemblement national proposent des amendements avec lesquels nous sommes en total désaccord, ils ont au moins un mérite.

Ah, c'est bien le RN !

Ils ont l'honnêteté d'annoncer la façon dont ils les financeraient – c'est-à-dire en détricotant l'éducation artistique et culturelle. C'est la raison pour laquelle nous avons rejeté leurs amendements.

Il y a peut-être un concept que les députés du groupe La France insoumise n'ont pas encore tout à fait compris : celui de la responsabilité financière et de la responsabilité envers les générations futures !

Eh oui !

Lorsque l'on dépose un amendement à 800 millions d'euros, c'est que l'on est totalement étranger à ce concept de responsabilité ! Nous avons quant à nous établi une trajectoire claire de réduction de la dépense publique.

Vous avez explosé les déficits !

Nous parlons de création artistique !

Vous ne l'avez pas votée lundi dernier, et nous comprenons bien pourquoi, mais nous resterons sur notre position. Il nous est donc impossible de voter pour de tels amendements dispendieux.

Parlez-nous plutôt du 49.3 !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Encore une fois, monsieur Cazeneuve, arrêtez de dire que nous avons voté quoi que ce soit ! Nous n'avons pas pu voter la partie recettes, puisque vous étiez minoritaires et que vous avez imposé le 49.3 !

Je voudrais rectifier, car j'entends dire pour la deuxième fois depuis ce matin que certains textes auraient été votés, alors qu'ils ne l'ont pas été. Je n'entre pas dans le débat, mais soyons au moins au clair sur ce point-là !

Vous n'étiez peut-être pas là, mais nous l'avons voté en commission !

Vous allez pouvoir réagir, monsieur le rapporteur général, mais ce sont les faits : nous n'avons pas voté !

Nous n'avons pas voté la première partie !

Nous l'avons votée en commission !

Je vous invite à prendre le micro par la suite, monsieur le rapporteur général.

S'il vous plaît, chers collègues, seul le président Coquerel a la parole.

Nous n'avons pas voté sur la première partie du budget !

Merci de conclure, monsieur le président.

Le vote qui nous aurait permis de trancher nos désaccords n'a donc pas eu lieu. Je n'entrerai pas dans le débat sur le fait qu'il reste assez d'argent ou pas, alors que les impôts ont été diminués – notamment la CVAE. Il se trouve que le débat s'est arrêté avant que l'on en discute, mais je pense qu'il y aurait pu y avoir une majorité pour refuser la suppression de la CVAE.

Évidemment !

Évidemment !

Mais à la fin, nous n'avons pas voté. C'est tout ce que je dis !

Ils ont eu peur de la majorité de cet hémicycle !

Arrêtez d'utiliser ces arguments, car cela nous renvoie à quelque chose d'assez désagréable.

Merci, président Coquerel !

La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.

Nous avons voté ! Nous avons voté un projet de loi de programmation des finances publiques…

Eh oui !

…que vous avez refusé ,

dans lequel la trajectoire était très clairement inscrite ! La réalité, c'est que le vote a eu lieu ! Oui, il y aurait pu y avoir un deuxième vote sur la première partie du PLF, mais le projet de loi de programmation sur lequel vous avez voté

était un outil destiné au Parlement, pour qu'il s'en saisisse vis-à-vis du Gouvernement. J'étais aux côtés de Laurent Saint-Martin et d'Éric Woerth lorsque ont été mises en place les procédures qui renforçaient les pouvoirs du Parlement. Or vous avez décidé d'affaiblir le Parlement en refusant une trajectoire qui vous aurait permis de porter un jugement sur l'action du Gouvernement !

L'Assemblée nationale a voté, il faut respecter son vote !

C'est votre choix, mais ce n'est pas ce que les Français veulent ! Ils veulent savoir où l'on va, et vous leur refusez un cap !

Eh oui !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Un peu de silence, chers collègues.

Les Français ont élu cette représentation nationale, monsieur Holroyd.

Et si vous n'avez pas de majorité pour voter le budget, c'est parce qu'ils ne l'ont pas voulu ! Sinon, vous seriez aujourd'hui en majorité absolue.

C'est une première chose.

Deuxièmement, ce que vous venez de dire conforte absolument mes propos précédents. Non seulement nous ne sommes pas allés jusqu'au vote sur la première partie du PLF parce que vous saviez que vous auriez été minoritaires, mais le jour où nous avons voté sur le projet de loi de programmation, celui de l'austérité, vous avez été battus !

La parole est à M. Alexandre Holroyd, rapporteur spécial.

Il va s'excuser, j'en suis sûr ! Tout le monde peut se tromper !

Depuis le début de nos débats, monsieur le président Coquerel, je vous entends et j'entends vos collègues du groupe La France insoumise parler d'austérité. Or le mot austérité a un sens : c'est la baisse des dépenses publiques ! Or depuis 1974, on n'a pas équilibré un seul budget en France !

C'est parce que vous baissez les impôts ! Arrêtez, enfin !

Il est donc faux de dire que nous sommes dans l'austérité ! Si vous voulez aller voir ce qu'est l'austérité – et c'est effectivement critique, je vous l'accorde –, allez en Grèce !

Ici, en France, il n'y a pas eu d'austérité ! Il y a bien eu un moment où certains budgets de nos dépenses publiques – ceux des collectivités territoriales, notamment – ont été maltraités : c'est quand la gauche était au pouvoir !

Les dotations avaient alors été sabrées ! Cette majorité n'a pas touché aux budgets des collectivités et, cette année, nous les augmentons même de 320 millions d'euros.

S'il vous plaît, chers collègues, laissez M. le rapporteur spécial conclure. Nous passerons au vote immédiatement après.

S'agissant ensuite de la trajectoire de dépenses publiques, on peut l'accepter ou pas. Vous vous y opposez, c'est très clair, mais il n'empêche qu'un vote a eu lieu sur le projet de loi de programmation pluriannuelle.

Vous avez été battus !

Il a été rejeté !

Oui, avec le groupe Rassemblement national, vous avez fait rejeter ce projet de loi, mais vous n'avez aucun projet !

La réalité, c'est que les Français ont choisi une majorité, certes pas absolue, mais une majorité tout de même : celle qui soutient le Gouvernement.

Quels mauvais perdants !

La parole est à M. le rapporteur général, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 100 ; je considère qu'en tant que rapporteur général, mon intervention ne doit pas être considérée comme un avis favorable ou défavorable à l'amendement.

Je voudrais simplement vous dire, monsieur le président Coquerel, que vous vous trompez : nous avons voté en commission des finances le filet de sécurité.

Monsieur le rapporteur général…

Je ne vous ai pas repris ce matin mais vous vous êtes trompé : nous avons voté le filet de sécurité en commission.

Je crois que nous avons bien compris.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Mon rappel au règlement, c'est que je suis rapporteur général et que dans le cadre d'une discussion sur le budget, j'ai le droit à la parole !

Je suis désolé si cela vous dérange !

Nous avons bien compris, merci, monsieur le rapporteur général.

Une fois de plus, vous n'aimez pas respecter les règles, vous êtes là pour le chaos !

Mais je suis rapporteur général du budget et j'ai parfaitement le droit de prendre la parole !

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100, madame la présidente, relatif à la bonne tenue de nos débats. Alors que tout se passait bien depuis neuf heures et demie ce matin, les esprits s'échauffent visiblement depuis quelques minutes – surtout du côté de la majorité.

Cela ne serait-il pas annonciateur…

Cher collègue, ce n'est pas le bon fondement.