Séance en hémicycle du mercredi 5 juillet 2023 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
Suite de la discussion d'un projet de loi
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346, 1440 deuxième rectification).
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 307 portant article additionnel après l'article 3.
Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements n° 307 , 895 , 972 rectifié , 987 rectifié et 962 .
Les scrutins sont de nouveau annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 307 .
J'avais déposé un amendement similaire lors de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi) – je reviens à la charge. J'espère que celui-ci sera adopté, car je me suis rendu compte que beaucoup de femmes n'arrivent pas à déposer plainte : souvent, on leur propose à la place de déposer une main courante. Je ne suis pas seule à le dire : le numéro de janvier de la revue juridique AJ famille, ...
L'oratrice montre un document
...largement consacré aux violences conjugales, précise qu'on connaît des difficultés liées à la pratique des mains courantes, interdite pourtant depuis une circulaire du 24 novembre.
Certes, l'article 15-3 du code de procédure pénale prévoit que les officiers et agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes déposées par les victimes d'infractions à la loi pénale. Mais je suis pragmatique, et mon amendement vise à aider les femmes à déposer plainte plus facilement dans la pratique. Dieu sait combien j'ai reçu de femmes dans mon cabinet, qui revenaient après avoir échoué à déposer plainte ; je leur conseillais de retourner au commissariat avec une copie de l'article 15-3, mais en vain : elles ne parvenaient à déposer qu'une main courante.
Je propose donc de modifier la rédaction de l'article 15-3 du code de procédure pénale, en ajoutant notamment « quand bien même [les victimes] ne justifieraient pas au moment où elles déposent plainte, de preuves de leurs allégations ». En effet, on leur oppose souvent ce motif.
Puisqu'il faut conclure, je vous invite à voter cet amendement, qui vise notamment à expliciter qu'on ne peut proposer à la personne de déposer une main courante à la place d'une plainte.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Votre amendement part d'un bon sentiment mais il comporte des effets de bord particulièrement gênants. Beaucoup a été accompli pour que les personnes qui viennent déposer plainte soient écoutées et que leur plainte soit prise. Le garde des sceaux a publié des circulaires en ce sens. Vous avez cité les violences familiales : un travail a été accompli, et la formation des officiers de police judiciaire (OPJ) dans les gendarmeries est de plus en plus poussée. Nous progressons sensiblement.
L'amendement n° 895 , que vous défendrez dans un instant, tend à rendre obligatoire la remise d'une copie du procès-verbal. Imaginez une femme qui vient porter plainte parce qu'elle a reçu des coups de son mari : que fera-t-elle de ce papier ? Va-t-elle le poser sur la table de la cuisine en rentrant chez elle ?
Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI – NUPES.
Elle peut évidemment le jeter à la poubelle en sortant du service, mais la mesure n'aurait alors aucun intérêt. Le code prévoit qu'elle peut le demander, ce qui est bien plus intéressant qu'une remise systématique. J'ai accompagné des femmes qui voulaient porter plainte et qui se trouvaient en difficulté : elles ont souvent très peur d'y aller – nous sommes d'accord –, et quand elles en ont eu le courage, souvent accompagnées par le représentant d'une association, elles ressortent généralement en rasant les murs, surtout quand elles sont seules. Les obliger à emporter la copie du procès-verbal pourrait se révéler dommageable. Avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Interrompez-moi si je me trompe, madame Roullaud : vous voulez éviter toute perte d'efficacité lorsqu'une victime vient faire une déclaration aux officiers de police judiciaire – la plainte, oui ; la main courante, non. Interdire de proposer de déposer une main courante…
Ce n'est pas tout à fait cela, mais je ne vais pas lire tout mon argumentaire, cela ferait perdre du temps !
Commençons par un fait clair et simple : dans le code pénal, au contraire de la plainte, la main courante n'existe pas, même si on y fait fréquemment allusion dans le langage courant. Vous voulez imposer aux officiers et aux agents de police judiciaire (APJ) de recevoir la plainte d'une victime de violences conjugales, et leur interdire de lui proposer de déposer une main courante. Or, vous l'avez vous-même souligné, l'article 15-3 du code de procédure pénale prévoit déjà que « les officiers et agents de police judiciaire sont tenus de recevoir les plaintes déposées par les victimes d'infractions à la loi pénale, y compris lorsque ces plaintes sont déposées dans un service ou une unité de police judiciaire territorialement incompétents ». La dernière précision est nouvelle.
Lorsqu'elles déposent plainte, les victimes n'ont jamais à justifier leurs allégations par des preuves, et c'est heureux. Le travail probatoire appartiendra à l'enquête. La parole des victimes est libre, et rien ne vient normer le contenu de la plainte. Il arrive que des victimes se présentent avec des éléments de preuve, quand d'autres n'ont que leur parole.
La loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire, qui m'est chère, a amélioré la prise en charge des victimes lors du dépôt de plainte. L'article 10-4 du code de procédure pénale précise ainsi : « A tous les stades de l'enquête, la victime peut, à sa demande, être accompagnée par son représentant légal et par la personne majeure de son choix, y compris par un avocat […] ».
Dans ces conditions, vous comprendrez que j'émette un avis défavorable. Je le répète, la notion de main courante, qu'on utilise à tour de bras, n'existe pas dans le code de procédure pénale. Il n'est pas nécessaire de l'y faire figurer, d'autant que sa finalité n'est pas l'enquête – je tiens à le souligner. Je pense vous avoir donné une réponse complète.
La portée du dispositif proposé est générale, même si nous avons bien compris qu'il vise plus particulièrement les femmes victimes de violences – renvoyées par M. le rapporteur à leur cuisine. Je reconnais que je ne suis pas sympa, monsieur le rapporteur, mais la perche était si longue que je ne pouvais pas ne pas l'attraper !
Vous dites n'importe quoi ! On en reparlera quand votre engagement en faveur des femmes sera à la hauteur du mien !
Surtout, je ne peux que constater qu'aucune femme n'est au banc pour débattre des questions de justice ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
ce qui m'interpelle.
Je m'étonne fort que le groupe Rassemblement national soutienne un tel amendement : j'avais cru comprendre que votre confiance dans l'institution policière et ses agents était absolue.
Puisque nous parlons des droits des femmes, je rappelle que les associations qui les défendent attendent toujours que le Gouvernement leur accorde le fameux milliard nécessaire pour qu'elles puissent mener à bien leurs actions.
Eu égard notamment au nombre de féminicides, qui ne diminue pas, ce soutien serait bienvenu. Je propose que nous leur fassions vraiment confiance, et que nous leur accordions le milliard qu'elles réclament.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Quel rapport ?
Je comprends parfaitement l'objectif de Mme Roullaud. Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que la main courante n'existe pas dans le code de procédure pénale, mais elle existe de facto dans les commissariats. De plus, elle a son utilité. J'ai parfois accompagné au commissariat des femmes qui voulaient porter plainte. Nous avons été très bien accueillies, néanmoins l'agent de police qui recevait la victime lui expliquait qu'elle avait le choix entre déposer une plainte ou une main courante – laquelle permet, si la victime n'est pas prête à porter plainte, de conserver une trace des accusations, pour le cas où d'autres faits se produiraient.
Je rejoins toutefois Mme Roullaud pour souligner que la plainte formelle est utile pour sécuriser la victime. Il s'agit d'une étape importante, en particulier en cas de violences familiales.
Vous l'avez dit vous-même, monsieur le rapporteur : la victime est le plus souvent accompagnée d'un ami, d'un représentant d'une association ou d'un tiers de confiance.
N'étant pas complètement idiote, elle lui remettra la copie du procès-verbal et ne la déposera pas sur la table de la cuisine, où évidemment, son mari la trouverait immédiatement.
Je soutiens donc cet amendement : la plainte a son importance, et il serait bon que l'obligation d'enregistrer les plaintes figure noir sur blanc dans le texte.
Je partage votre préoccupation : il est légitime que la personne qui dépose plainte soit bien informée. En l'état du droit, elle peut demander une copie du procès-verbal, en plus du récépissé.
Je peux en témoigner pour l'avoir pratiqué plusieurs fois : la plupart du temps, l'OPJ imprime et remet une copie du procès-verbal au plaignant. Toutefois, comme il peut être un problème pour certaines femmes de détenir ce document, il faut laisser la possibilité à la plaignante ou à ses accompagnants de le demander.
Je voudrais maintenant répondre, calmement, à Mme Élisa Martin.
C'est une blague que je n'apprécie guère, madame Martin. Vous n'étiez pas présente lors de la précédente législature.
Peut-être avez-vous déjà accompagné des femmes porter plainte ; je l'ignore. En tout état de cause, je n'ai pas de leçons à recevoir en matière d'égalité entre les femmes et les hommes.
Vous n'êtes que des hommes sur les bancs des commissions et du Gouvernement !
Lors de la précédente législature, avec cinq autres députés, nous avons créé l'outrage sexiste ; durant toute cette période, j'ai œuvré à la lutte contre le harcèlement, qui est un véritable enjeu pour les droits des femmes ; j'ai défendu différentes causes dans le cadre de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La question de l'égalité entre les femmes et les hommes est au cœur de mon engagement politique depuis toujours. Je n'ai pas de leçons à recevoir de vous !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 35
Contre 44
L'amendement n° 307 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 895 .
Il vise tout simplement à supprimer, au début de la deuxième phrase du second alinéa de l'article 15-3 du code de procédure pénale, les mots « si elle en fait la demande », qui se rapportent à la copie du procès-verbal. Selon moi, celle-ci doit être remise automatiquement à la victime lors de son dépôt de plainte, et non uniquement si elle en fait la demande.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
J'ai exprimé, sur l'amendement n° 307 , un avis général valant pour vos cinq amendements, madame Roullaud. Avis défavorable.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 34
Contre 48
L'amendement n° 895 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir les amendements n° 972 rectifié , 987 rectifié et 962 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Actuellement, on ne peut porter plainte qu'en se déplaçant dans un commissariat ou, pour certaines infractions – essentiellement le vol et les escroqueries –, en déposant une pré-plainte. Pour d'autres infractions, il est possible de porter plainte par voie électronique sur la plateforme Thesee – traitement harmonisé des enquêtes et signalements pour les e-escroqueries.
J'ai lu beaucoup de témoignages de personnes qui avaient peur de porter plainte, parce qu'elles craignaient d'être suivies par leur compagnon, par exemple. J'aimerais qu'il soit possible pour les victimes de déposer plainte sur internet, dans le cadre d'un système sécurisé, de la même façon qu'on peut effectuer sa déclaration de revenus en ligne. L'amendement n° 972 rectifié a en quelque sorte un objet d'appel : il vise à ouvrir la plateforme Thesee, pour l'instant réservée aux arnaques en ligne, à toute infraction pénale.
L'amendement n° 987 rectifié est pour sa part un amendement de repli, qui vise à ouvrir cette plateforme aux seules plaintes pour violences intrafamiliales.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Votre préoccupation est intéressante, madame Roullaud. Vous l'avez dit, les couples se trouvent parfois dans des situations compliquées ; si la femme est sous emprise, il peut lui être difficile de se rendre dans un commissariat, et il serait plus simple pour elle de porter plainte en ligne. Plusieurs dispositifs, lancés pendant la précédente législature, facilitent déjà la démarche : les pré-plaintes et, surtout, la possibilité de prendre rendez-vous pour déposer plainte dans un commissariat. Cette possibilité est particulièrement importante, parce que dans les cas de violences intrafamiliales – d'agression ou de viol, par exemple –, il peut être crucial qu'un OPJ se trouve aussi rapidement que possible auprès de la victime pour recueillir des preuves. Lors de la précédente législature, nous avons même permis aux OPJ de se déplacer à l'hôpital où se trouve la victime.
Nous avons donc créé différents dispositifs permettant d'accompagner les femmes. Elles peuvent notamment prendre rendez-vous dans un commissariat, à un horaire où elles auront suffisamment de temps, afin d'être écoutées par un OPJ. Des postes d'OPJ ont d'ailleurs été créés dans de nombreux commissariats et gendarmeries – dans celle de Quimperlé, dans ma circonscription, une équipe extraordinaire accueille les femmes. J'émets donc un avis défavorable sur vos amendements, même si je reconnais que votre préoccupation est intéressante et que nous devons continuer à réfléchir sur ce sujet.
Madame Roullaud, ce que vous souhaitez est déjà possible : l'article 15-3-1-1 du code de procédure pénale – la numérotation sera peut-être plus commode lorsque ce code aura été simplifié à droit constant, mais ce n'est pas le sujet –, issu de la loi du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur, créé ce qu'on appelle la visioplainte. Elle est en cours d'expérimentation dans les Yvelines, et les décrets d'application seront pris dans quelques jours.
La visioplainte instaurera de façon pérenne le dispositif que vous appelez de vos vœux, puisqu'elle facilitera le dépôt de plainte d'une victime. Nous avons pris en considération les dangers que représente, pour une femme sous emprise surveillée par son mari, le fait d'aller déposer plainte. Dans les jours qui viennent, nous disposerons de la bonne solution, qui répond à votre préoccupation.
Quant à la copie de la plainte, je suis favorable à ce qu'elle soit remise à la demande de la femme – ou de la victime, qui peut être un homme –, plutôt que de façon systématique. En effet, les affaires, le sac ou le téléphone de la victime risquent d'être fouillés – on le voit souvent. Les femmes en sont plus souvent victimes que les hommes, bien que ce soit parfois l'inverse : il faut leur laisser le choix de demander ou non la copie du procès-verbal.
Ces amendements sont tout à fait fondés et intéressants, mais j'y suis défavorable, parce que le droit répond déjà à vos intentions, madame Roullaud.
Tout au long de l'examen de la Lopmi, nous nous sommes érigés contre les visioplaintes, la téléconsultation et le recours à des interprètes par visioconférence : nous sommes opposés à un monde orwellien et à tous les dispositifs de dématérialisation. C'est pourquoi nous voterons contre ces amendements.
Je m'étonne de l'engouement soudain du Rassemblement national pour la défense des femmes, alors que les députés de ce groupe ne soutiennent jamais leur cause !
Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.
Nous l'avons encore constaté cet après-midi : les députés du Rassemblement national sont les seuls qui ont voté contre la proposition de loi visant à renforcer l'accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique.
Faire preuve d'un féminisme stupide ne défend pas la cause des femmes !
Vous ne proposez rien, alors que nous demandons non plus un, mais deux milliards d'euros pour défendre les femmes victimes – nous nous sommes alignés sur les demandes des associations. Vous n'êtes jamais à l'écoute des femmes ,
Exclamations sur les bancs du groupe RN
mais subitement, vous déposez un amendement, qui démontre par ailleurs que vous défendez un monde orwellien.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je voudrais répondre à ma collègue d'en face, dont j'ai oublié le nom : nous déposons des amendements en faveur des femmes depuis longtemps. Je remarque aussi que les députés de l'autre côté de l'hémicycle n'ont pas voté pour les amendements n° 307 et 895 . Mais je ne m'attarderai pas davantage sur la NUPES.
Monsieur le ministre, sauf le respect que je vous dois, les nouvelles dispositions, dont j'ai pris connaissance avant de rédiger mes amendements, ne correspondent pas à ma demande. Elles permettent de prendre un rendez-vous en visioconférence pour porter plainte, alors que je préconise le dépôt de plainte en ligne. J'espère travailler avec vous, monsieur le ministre, à sa concrétisation pour les femmes : je suis sensible à la cause des femmes, comme à celle des animaux et des enfants.
Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je suis sensible à tous ceux qui sont en situation de faiblesse, comme le sont les femmes qui veulent porter plainte. Avec vous, monsieur le ministre, je veux faire en sorte qu'une femme qui est suivie et épiée par son mari, qui a peur d'être brûlée vive comme Chahinez Daoud, puisse porter plainte dans sa chambre, quand son mari n'est pas là ou qu'il est avec ses copains. J'espère y parvenir plus tard.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Je remercie Mme Roullaud d'avoir lancé cet intéressant débat concernant la systématisation du dépôt de plainte en ligne. Le rapporteur et le garde des sceaux ont clairement expliqué pourquoi ils sont défavorables à ces amendements. De grâce, chers collègues de La France insoumise, exprimez-vous sur les amendements et n'y mêlez pas la question des droits des femmes : en la matière, votre groupe n'est sans doute pas le mieux placé !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont certains députés se lèvent pour applaudir. – M. Laurent Croizier applaudit également.
Madame Roullaud, comme je l'ai dit, le décret d'application est en cours d'élaboration. L'expérimentation, au sens que le Conseil d'État donne à ce mot, sera importante et permettra de tirer des conclusions.
Si je comprends bien, vous souhaiteriez pouvoir déposer une plainte avec un simple e-mail : cela ne me semble pas souhaitable. Il me semble préférable d'y procéder par le biais d'une visioconférence, parce qu'un échange entre l'enquêteur et la victime est indispensable. De plus, il n'est pas question de mettre en branle l'action publique avec un simple e-mail.
Un échange est nécessaire pour établir les faits. Le dépôt de plainte par e-mail serait d'ailleurs superfétatoire, puisque la Lopmi a permis de le faire par visioconférence. Vous m'accorderez qu'il vaut mieux que la victime puisse expliquer la situation et que l'enquêteur puisse lui poser un certain nombre de questions. Au reste, un e-mail serait bien insuffisant : l'enquêteur souhaitera souvent que la victime vienne lui présenter les faits en personne et lui donne les précisions dont il aura besoin. C'est la raison pour laquelle je n'y suis pas favorable. Bien entendu, je comprends le sens de vos amendements. Ils ont pour but de simplifier les modalités du dépôt de plainte pour la victime, mais attention : le fait d'introduire trop de simplifications ne va pas forcément dans le bon sens.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 101
Nombre de suffrages exprimés 97
Majorité absolue 49
Pour l'adoption 33
Contre 64
L'amendement n° 972 rectifié n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 104
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l'adoption 33
Contre 67
L'amendement n° 987 rectifié n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 101
Nombre de suffrages exprimés 101
Majorité absolue 51
Pour l'adoption 37
Contre 64
L'amendement n° 962 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 343 .
Il vise à permettre à l'autorité judiciaire d'identifier aisément les fonctionnaires et agents des administrations requis par commission rogatoire du juge d'instruction, en prévoyant qu'ils « sont spécialement habilités à cet effet par arrêté du ministre de la justice, sur proposition du ministre intéressé ». En effet, un dispositif légal de même nature s'applique déjà à certains agents, afin de garantir, d'une part, l'indépendance de l'autorité judiciaire, et d'autre part, la qualité des investigations. Cet amendement a été travaillé avec l'OFB – Office français de la biodiversité – et l'ONF – Office national des forêts.
Je donnerai un avis sur la première série d'amendements que vous présentez – n° 343, 344 et 345 –, qui ont un objet analogue. Les prérogatives des agents que vous visez sont limitées et encadrées, et une telle habilitation s'applique aux APJ et aux OPJ. Je pense qu'il faut en rester là, sans tout mélanger ni aller plus loin – cela poserait d'ailleurs problème aux personnes habilitées : en effet, l'exercice de fonctions de police judiciaire n'est pas anodin et comporte des responsabilités. Il faudrait encadrer l'attribution de telles fonctions, mais c'est un peu tôt. Avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 343 n'est pas adopté.
L'amendement n° 344 est retiré.
L'amendement n° 345 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ces amendements, qui visent à simplifier la procédure pénale, ont été travaillés avec l'OFB. En effet, à chaque fois que les agents de l'OFB sont requis pour participer à des investigations judiciaires sous la direction de policiers ou de gendarmes, ils doivent prêter serment. De façon générale, nous proposons de dispenser les agents qui sont requis par les policiers ou les gendarmes, mais qui n'effectuent pas une mission judiciaire, de prêter serment, car cette procédure est une source de complications et entrave le travail de la justice.
L'amendement n° 346 vise à dispenser les agents qui ont déjà prêté serment, et qui n'exercent pas des fonctions de police judiciaire, d'une nouvelle prestation de serment au cas par cas : cela semble pertinent.
Pour sa part, l'amendement n° 348 vise à actualiser la liste des délits commis en bande organisée, relevant de la compétence spéciale des officiers de police judiciaire de l'environnement. Les inspecteurs de l'environnement, affectés à l'OFB, sont habilités à constater des infractions en bande organisée, prévues par des législations spéciales ne relevant pas du code de l'environnement. Elles ne sont pas mentionnées dans le code de procédure pénale. À l'aube d'une refonte du code de procédure pénale, il serait utile de clarifier cette disposition, quelques années après la création de l'OFB.
Enfin, l'amendement n° 349 vise à harmoniser le champ de compétence des inspecteurs de l'environnement et des officiers judiciaires de l'environnement affectés à l'OFB, en prévoyant qu'ils ont également compétence sur l'ensemble du territoire national pour les infractions relevant des habilitations prévues par des législations spéciales qui ne relèvent pas du code de l'environnement.
Si j'ai oublié de présenter un amendement, il sera considéré comme défendu.
Je donnerai un avis global. Nous avons déjà eu ce débat lors de l'examen de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets – loi « climat et résilience ». Nous avons avancé, puisque cette loi a accordé d'autres prérogatives aux agents de l'OFB. Vous connaissez ma position : ces questions importantes nécessitent de mener un travail plus approfondi. Vous savez mon intérêt pour ces sujets. Je reste à votre disposition pour que nous continuions à travailler…
Merci monsieur Bernalicis, mais je réponds à Mme Untermaier. Je vous invite à retirer vos amendements, et je vous propose que nous travaillions ensemble sur ces questions.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Il vise à encadrer par des critères rationnels les remontées d'information sur les affaires individuelles qui parviennent au garde des sceaux, afin qu'elles soient traitées de manière pertinente.
Il nous semble suffisant de limiter la transmission au garde des sceaux des rapports particuliers sur des procédures judiciaires en cours qui soulèvent une question de droit nouvelle ou qui revêtent une dimension nationale – car le ministre sera alors concerné et interrogé. Ce cadre légal nous paraît suffisant, au vu des prérogatives du garde des sceaux et pour rationaliser le traitement des informations qui lui remontent. Je précise que cet amendement a été travaillé avec Transparency International.
C'est un débat ancien que nous continuerons à avoir. Je ne suis vraiment pas convaincu par cette idée pour l'instant, mais peut-être ma réflexion évoluera-t-elle. Je ne suis pas sûr qu'il faille encadrer dans la loi, surtout selon les modalités que vous proposez, les remontées d'informations faites au garde des sceaux.
Le garde des sceaux conduit la politique de la justice dans notre pays. C'est lui qui donne des orientations en prenant des circulaires – on a d'ailleurs pu le constater à l'occasion de la crise que nous venons de traverser. Il est donc logique que des remontées d'informations lui soient transmises. Je crois que vous partagez cette opinion.
Par ailleurs, comment définissez-vous les procédures qui revêtent une dimension nationale ? Doit-on prendre en considération le nombre de ressorts concernés, la matière ou le retentissement médiatique ? Notez que le garde des sceaux peut avoir intérêt à obtenir des remontées d'informations sur certains sujets médiatisés.
Je rappelle que le garde des sceaux n'est pas tenu par l'opposabilité du secret de l'enquête et de l'instruction car il n'y concourt pas ; nous sommes d'accord sur ce point. En revanche, il est soumis au secret qui s'attache aux informations dont il a connaissance en raison de sa fonction. Si vous avez des doutes à ce sujet, je vous renvoie à la décision rendue par la Cour de justice de la République en 2019, qui a condamné un garde des sceaux pour violation du secret.
Compte tenu des événements qui se sont déroulés ces derniers jours, pensez-vous que le garde des sceaux n'a pas besoin de savoir ce qui s'est passé ?
Peu importe. Pensez-vous que le garde des sceaux n'a pas besoin de savoir si la circulaire qu'il a prise a été appliquée, et dans quelles conditions ? Voilà, CQFD.
Quelques précisions s'imposent, car ces remontées d'informations font l'objet de bien des fantasmes, à la limite du complotisme.
D'abord, la loi du 25 juillet 2013 a formellement interdit au garde des sceaux de donner des instructions dans les affaires individuelles. Il faudrait qu'un jour, vous puissiez consulter une fiche d'action publique – je ne peux vous en transmettre une car je suis tenu au secret. Elle ne comporte pas de procès-verbaux, mais présente l'exposé sommaire d'une situation. Qu'en fait le garde des sceaux ? Appelle-t-il immédiatement le procureur pour lui donner des consignes ? C'est totalement prohibé par la loi.
Je vous rappelle par ailleurs que l'article qui prévoit les remontées d'informations a été validé…
Madame Faucillon, M. le garde des sceaux est précisément en train de vous répondre.
J'y réponds ! Vous voulez définir, dans le code de procédure pénale, les critères qui justifient les remontées d'informations. Pardonnez-moi, mais je suis en train de vous répondre au sujet des affaires individuelles – mais je vais aller vite car, au fond, cela vous intéresse peu.
L'article relatif aux remontées d'informations a été validé par le Conseil constitutionnel. Ensuite, j'ai drastiquement réduit les remontées d'informations : alors qu'on en dénombrait 13 000 en 2020, il y en a moins de 5 000 aujourd'hui. C'est moi qui l'ai demandé.
Voilà tout ce que je peux vous dire. Le garde des sceaux a besoin de ces informations dans le cadre de ses prérogatives.
C'est un sujet important, qui intéresse sans doute notre collègue Didier Paris – je le vois esquisser un sourire –, car il nous a accaparés pendant six mois dans le cadre de la commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Le présent amendement est issu des recommandations que j'ai faites : nous voulions donner un cadre législatif plus concret à un dispositif qui figure dans une circulaire de Christiane Taubira. Ce qui relevait du fantasme pour les uns est devenu une réalité pour les autres, jugés par la Cour de justice de la République ! Premier point. Les remontées d'informations existent et circulent.
Le garde des sceaux n'a pas à recevoir ces informations, d'autant que cela lui évite d'être exposé. Il lui est alors facile de répondre qu'en sa qualité de garde des sceaux, les remontées d'informations sont prohibées, sauf lorsqu'elles concernent l'ordre public – en cas de procès en matière terroriste par exemple, étant garant de son administration, il doit organiser les juridictions afin que tout le monde puisse participer au procès ; il doit savoir quand aura lieu le procès, entre autres choses. On comprend également que les remontées d'informations soient permises en cas de question de droit nouvelle. Les autres cas posent problème.
Je veux toutefois dédouaner le garde des sceaux actuel car, en vérité, la politique pénale est conduite, non pas par M. Dupond-Moretti, mais par Gérald Darmanin,…
…qui dispose de la police et de la gendarmerie nationales. Démonstration en a été faite à de nombreuses reprises. Même le garde des sceaux s'est plaint d'avoir moins d'informations que le ministre de l'intérieur. Je le crois très volontiers !
C'est sidérant !
Il faudrait donc aller plus loin et encadrer les remontées d'informations au ministre de l'intérieur car, dans ce domaine, c'est le néant : pas de circulaires, rien ! C'est la pratique, voyez-vous, la loi couvre déjà tout cela…
Du reste, ne trouvez-vous pas intéressante la coïncidence suivante ? Dès le lendemain matin de la dissolution administrative de Soulèvements de la terre, des perquisitions visaient des militants de ce mouvement. Y aurait-il eu, par hasard, des remontées d'informations selon lesquelles des perquisitions seraient organisées ce jour-là ?
Mme Pascale Martin applaudit.
L'amendement n° 959 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 982 .
Chacun peut aisément comprendre que rien ne sert de donner plus de moyens à la police pour interpeller délinquants et criminels, si aucune suite n'est donnée à son action. Non seulement l'absence de sanctions encourage malfaiteurs et fauteurs de troubles à persévérer, mais l'absurdité de leur tâche, véritable tonneau des Danaïdes, décourage policiers et gendarmes dans leurs efforts quotidiens.
C'est pourquoi cet amendement de M. Thiériot, très étayé, tend à imposer au garde des sceaux de publier un rapport chiffré comportant des données relatives à l'ensemble des décisions de non-poursuite, de classement sans suite et de mesures alternatives aux poursuites, et exposant les motivations juridiques et d'opportunité qui les justifient. Ce rapport serait transmis aux assemblées et ferait l'objet d'un débat au Parlement.
Il importe en effet de mettre à la disposition du peuple un instrument qui lui permette d'évaluer, effectivement et dans toutes ses composantes, l'efficacité de la réponse pénale.
Si l'amendement était adopté, nous irions à grands pas vers l'embolisation des parquets. Avis défavorable.
Vous proposez d'étendre le champ de l'open data aux décisions de non-poursuite, aux classements sans suite et aux mesures alternatives aux poursuites décidés par le procureur.
L'open data des décisions de justice est en plein développement. Toutefois, il n'a pas vocation, à ce stade, à couvrir les mesures alternatives aux poursuites, non plus que les classements sans suite. La priorité est d'avancer dans la mise à disposition des arrêts et des jugements. La question que vous évoquez pourra néanmoins être abordée dans un deuxième temps.
Quant à l'information de la victime, je précise qu'en cas de classement sans suite, le code de procédure pénale prévoit déjà que le procureur doit – je dis bien : doit – informer la victime des raisons juridiques ou d'opportunité qui justifient sa décision. S'il décide de poursuivre, la victime en est évidemment informée puisqu'elle peut alors se constituer partie civile.
L'ajout proposé ne me paraît donc ni nécessaire ni opportun. Du reste, je suis, comme toujours, défavorable à ce que le Parlement enjoigne au Gouvernement de produire un rapport. Il n'y a là rien d'exceptionnel : c'est une position assez classique.
La transparence de la justice et, au-delà, la capacité des citoyens de comprendre ses rouages et d'en avoir une vision un peu plus construite qu'actuellement, sont un véritable enjeu. À cet égard, des initiatives telles que La nuit du droit, me semble-t-il – j'espère ne pas me tromper, messieurs, puisqu'il n'y a que des messieurs qui siègent aux bancs des commissions et du Gouvernement –, sont intéressantes. Il me paraît également pertinent qu'un lien soit établi avec le Parlement.
Prenons la situation actuelle, par exemple. À la suite des événements récents, nous assistons à une multiplication des comparutions immédiates. Il serait intéressant que la population puisse s'apercevoir qu'elles aboutissent à des peines de prison ferme, prononcées non pas contre des individus ayant un certain pedigree, mais contre des primo-délinquants. Tout cela mériterait d'être transparent, afin que chacun puisse se saisir de ces éléments.
En revanche, nous doutons fortement que la méthode proposée et les motifs de l'amendement soient les bons. De fait, l'exposé sommaire – même s'il n'est pas soumis au vote – est particulièrement « glissant » : il y est question de l'ensauvagement de la société, des pauvres policiers qui travaillent alors que la justice est trop laxiste, etc. Nous ne nous retrouvons absolument pas dans ce type d'arguments.
Murmures sur les bancs du groupe RN.
Néanmoins, je l'ai dit, nous serions favorables à une plus grande transparence et à des explications qui permettraient de comprendre ce qui se passe, par exemple actuellement en matière de comparution immédiate. Mais puisque ce n'est pas de cela qu'il s'agit, nous voterons contre l'amendement.
L'amendement n° 982 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement n° 843 .
L'examen de ce projet de loi nous offre l'occasion de nous pencher sur une autre forme de justice, à savoir la justice transactionnelle et les conventions judiciaires d'intérêt public, les CJIP, qui sont une alternative aux poursuites concernant les personnes morales.
Ce dispositif, créé par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique – loi « Sapin 2 » –, s'appliquait au départ aux infractions de fraude fiscale et de blanchiment ; puis son champ d'application a été étendu à la matière environnementale par la loi du 24 décembre 2020 relative au parquet européen, à la justice environnementale et à la justice pénale spécialisée.
Ce mécanisme fonctionne très bien, que ce soit en matière financière – une étude du parquet national financier en témoigne – ou environnementale – je pense en particulier à une affaire qui a fait l'objet d'une CJIP signée en 2021 par le parquet du Puy-en-Velay. Il est assez neuf et, lors des débats sur le parquet européen, plusieurs d'entre nous – je pense notamment à Cécile Untermaier – avaient proposé d'y apporter certaines évolutions.
Il s'agit ici de poursuivre dans cette voie en proposant que la présence d'un avocat soit obligatoire dans les procédures de convention judiciaire d'intérêt public, comme elle l'est pour les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Les deux procédures sont en effet proches. En outre, le caractère éminemment technique des matières traitées justifie la présence d'un avocat.
Cette évolution nous paraît souhaitable ; elle renforcerait l'efficacité du dispositif.
Je vais laisser le Gouvernement, dans sa sagesse, donner un avis sur cet amendement.
La commission a donné un avis défavorable mais, à titre personnel, j'estime que l'amendement va dans le bon sens. Vos arguments, madame Moutchou, nous convainquent de plus en plus. J'émettrai néanmoins une petite réserve : il peut être problématique pour une entreprise modeste conduite à conclure une CJIP de devoir se faire assister d'un avocat. Mais il est vrai que le fait d'être accompagné par ce dernier est intéressant.
« Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. » Au début, je l'ai dit en commission, je tiquais un peu. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de justice transactionnelle, de personnes morales… Mais, au fond, j'ai été convaincu par votre argumentation – ou plutôt, j'ai été convaincu que je ne pouvais pas m'y opposer. Je donnerai donc un avis de sagesse plutôt bienveillant.
Il est bon de réaffirmer que la présence d'un avocat est utile dans toutes les procédures, notamment dans le domaine transactionnel, qui m'est particulièrement cher. Je m'attache en effet à développer, sur le plan réglementaire, la médiation. En l'espèce, ce n'en est pas tout à fait une, mais je dis en permanence que les avocats doivent s'emparer de la médiation pour que nous en fassions un mode usuel de règlement des litiges. Dès lors, par cohérence, je suis conduit, s'agissant de votre amendement, à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.
Plusieurs d'entre vous demandent la parole. Soit nous nous en tenons à la règle selon laquelle interviennent un orateur pour et un orateur contre ,
« Oui ! » sur les bancs du groupe RE
« Non ! » sur les mêmes bancs.
Si nous nous en tenons à la règle que nous nous sommes fixée, je vais donner la parole aux premiers d'entre vous qui me l'ont demandée.
Les décisions ne se prennent pas à la criée : c'est vous qui décidez, madame la présidente !
Merci, monsieur Bernalicis. J'ai décidé : nous allons entendre un orateur pour et un orateur contre, et je vais vous donner la parole. J'ai pris soin auparavant de consulter l'Assemblée ; excusez-moi d'avoir eu ce souci démocratique.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Consulter, ce n'est pas écouter celui crie le plus fort ; sinon, je pourrais gagner dans bien des cas.
C'est un dilemme, cet amendement. En effet, vous connaissez notre opposition à la convention judiciaire d'intérêt public. Elle n'est pas nouvelle, et nous la réitérons systématiquement,…
Ça, on a connu !
…car nous estimons que la CJIP n'est pas une justice comme les autres, ni l'équivalent de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, applicable aux personnes physiques.
Je rappelle en effet que dans le cadre d'une CJIP, vous n'êtes pas reconnu coupable. La convention est simplement publiée, selon les cas, sur le site de la juridiction ou sur celui du ministère de la justice. Le parquet national financier les publie toutes, en application du principe du name and shame. Ce n'est pas une justice comme les autres, puisqu'il s'agit d'éviter le procès et le prononcé de la culpabilité, même pour une personne morale. J'ai donc un désaccord de fond sur les conventions judiciaires d'intérêt public.
Toutefois, dans bien des domaines, nous avons réclamé la présence obligatoire d'un avocat commis d'office – c'est là le dilemme. Et, à chaque fois, nous ramons ! Vous nous répondez généralement, parmi d'autres arguments, qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact, que cela a un coût… Et là, parce que ce sont des entreprises, il faudrait accéder à toutes les demandes !
Nous nous abstiendrons donc. Je ne suis pas contre la présence d'un avocat dans les procédures, bien entendu ; s'il y en a un : tant mieux. Mais l'architecture du dispositif me pose problème, de même que l'opportunisme qui conduit le ministre à donner, ici, un accord de principe alors qu'il est très difficile d'obtenir son assentiment sur ce point dans d'autres domaines.
Puisque j'appelle à l'abstention, madame la présidente, vous pourrez donner la parole à un autre orateur, pour ou contre, à votre discrétion.
Cela ne relève pas de votre compétence, cher collègue.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront cet amendement, qui va dans le bon sens. Certes, la CIPJ n'est pas tout à fait identique à la CRPC, mais elle lui ressemble étrangement. Je relève que M. Bernalicis est opposé à cette procédure par idéologie, parce qu'elle concerne de vilaines sociétés.
Toutefois, cet amendement va dans le bon sens. Au demeurant, la question n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre les CJIP, mais si l'on est pour ou contre la présence obligatoire de l'avocat dans cette procédure. Ne vous trompez pas de débat !
Il est très important qu'un avocat soit obligatoirement présent pour assister les entreprises, eu égard aux obligations qui peuvent leur être imposées, en accord avec le procureur de la République.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur le rapporteur, les propos du ministre vous ont-ils conduit à préciser votre avis sur cet amendement ?
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 94
Majorité absolue 48
Pour l'adoption 93
Contre 1
L'amendement n° 843 est adopté.
Sur l'amendement n° 1334 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 916 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 391 et 18 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 391 .
Je m'étonne que cet amendement de mon collègue Stéphane Viry n'ait pas fait l'objet d'une discussion commune avec l'amendement précédent, car il a exactement le même objet et quasiment la même rédaction.
Les différentes extensions du domaine d'application de la convention judiciaire d'intérêt public ont montré la volonté du législateur de donner un espace à la justice transactionnelle en droit pénal des affaires – n'en déplaise à La France insoumise, qui a une vraie difficulté à considérer que l'entreprise peut être productrice de richesses pour tout le monde, y compris pour ses salariés. Cet amendement vise donc à ce que la personne morale mise en cause soit obligatoirement assistée par un avocat, afin de garantir le respect des droits de la défense. C'est une logique identique à celle de l'amendement précédent, je ne comprends donc pas que le nôtre ait été appelé après.
La séance les a ordonnés ainsi car ils n'étaient pas placés au même endroit mais, si vous estimez que votre amendement et celui de Philippe Gosselin sont satisfaits, libre à vous de les retirer.
Monsieur Gosselin, je vous cède la parole, pour soutenir l'amendement n° 18 .
Nous ne retirerons pas ces amendements qui, le cas échéant, compléteront ce qui vient d'être voté, mais en effet, il nous semblait qu'ils pouvaient faire l'objet d'une discussion commune avec l'amendement de Mme Moutchou.
Quoi qu'il en soit, ils mettent l'accent sur la place que la justice transactionnelle a prise depuis six ans. Certains peuvent, pour des raisons de principe, le regretter ; dont acte. Il n'empêche que, dans les faits, elle s'est développée, signe que les entreprises y trouvent un réel intérêt. Il nous paraît donc important que la représentation nationale en tienne compte.
Par parallélisme avec la CRPC, nous proposons que la présence de l'avocat soit également obligatoire dans le cas de la CJIP.
Malgré une rédaction légèrement différente, notre amendement s'inscrit dans le même esprit que celui que nous venons d'adopter, et nous espérons qu'il sera apprécié avec la même sagesse par le rapporteur et le ministre.
Dans la mesure où nous venons d'adopter l'amendement de Naïma Moutchou, qui rend la présence de l'avocat obligatoire, il me semble inutile de préciser qu'une personne mise en cause doit être informée qu'elle a droit à un avocat, de son choix ou commis d'office. Ces amendements me semblent donc satisfaits, et j'en demande le retrait.
Même avis.
Ugo Bernalicis vous a dit ce que nous pensions de la justice transactionnelle. Pour autant, nous soutenons évidemment l'idée selon laquelle un avocat est requis. S'appuyer sur les avocats pour mettre en œuvre et respecter les droits de la défense nous paraît si évident que nous soutiendrons cet amendement.
Ma collègue Marie-Christine Dalloz et moi-même maintiendrons nos amendements. Les réponses du ministre et du rapporteur montrent bien qu'il fallait une discussion commune sur les trois amendements.
…et de voir dans cette dissociation une main tendue à d'autres groupes politiques que le nôtre ;…
…ce serait sans doute faire une interprétation abusive de la situation. Disons que cela vous a échappé.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1334 .
Il vise à renforcer la justice environnementale. Nous proposons de clarifier les modalités de calcul de l'amende d'intérêt public qui peut être prononcée à l'encontre des personnes morales, signataires d'une convention judiciaire d'intérêt public environnementale (CJIPE). Le code de procédure pénale précise que le montant de cette amende doit être fixé de manière proportionnée aux avantages tirés des manquements constatés, jusqu'à 30 % du chiffre d'affaires annuel de la société. En pratique toutefois, les montants retenus sont extrêmement faibles, la méthode n'est jamais explicitée, et on constate une forte variabilité dans les calculs. Cette situation prive le dispositif d'une grande part de son effet dissuasif. C'est la raison pour laquelle je propose qu'un arrêté ministériel précise les modalités de calcul de cette amende.
Je précise que cet amendement s'inspire du rapport Molins sur le traitement du contentieux pénal de l'environnement.
La CJIPE relevant d'une logique contractuelle, je suis opposé à votre proposition, qui reviendrait à créer une amende forfaitaire. Cela me surprend d'ailleurs venant de vous, qui défendez souvent – et à juste titre – une logique inverse en matière environnementale, consistant plutôt à exiger de vrais procès et la mise en place de procédures reposant sur l'idée que la pollution doit être réparée, en vertu de cette belle idée française du pollueur-payeur. Avis défavorable.
Permettez-moi deux mots sur la CJIP car, lorsque je négocie le budget, la première chose que je mets en avant, c'est ce que les CJIP et l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc) ont rapporté au budget de l'État – preuve que la justice, ce n'est pas seulement des coûts.
Je suis pour ma part tout à fait favorable à la CJIP, lorsque vous êtes, monsieur Bernalicis, partisan des condamnations, qui mettent en exergue la culpabilité, a fortiori s'il s'agit d'une personne morale et qu'en plus, elle gagne de l'argent.
Rassurez-vous : même en cas de CJIP, une certaine presse, qui vous est d'ailleurs acquise, ne se prive pas de pratiquer le pilonnage systématique, laissant assez peu de place à la présomption d'innocence dont vous vous faites parfois le chantre.
Ceci étant posé, je suis favorable à la CJIPE, monsieur Iordanoff, et votre proposition me semble excellente. Mais pourquoi voudriez-vous que le garde des sceaux aille se mêler de la justice transactionnelle ? Remettons-en nous à la transaction ! Vous vous plaignez souvent des pouvoirs exorbitants du garde des sceaux : laissez-donc les choses suivre leur cours, d'autant que, grâce à l'amendement de Mme Moutchou – je n'oublie pas non plus M. Gosselin –, la présence de l'avocat garantira la qualité de la transaction. Enfin, que diriez-vous si je fixais par arrêté les modalités de détermination des peines d'emprisonnement ? Vous hurleriez et, pour une fois, vous auriez raison.
Quand des magistrats intègrent des cabinets d'avocat, c'est plus facile !
Nous ne sommes pas favorables aux CJIPE, mais le fait est qu'elles existent, et qu'un rapport a été produit sur le traitement du contentieux pénal de l'environnement. Avec pragmatisme, nous avons lu les conclusions de ce rapport et observé les faits. Force est de constater que les peines prononcées sont extrêmement faibles, qu'elles sont en outre très variables et qu'on ignore sur quelles modalités de calcul elles se fondent.
Le droit permet à ces amendes d'être dissuasives, mais dans la pratique, elles ne le sont pas. Comment y remédier ? Je ne demande pas au garde des sceaux de s'immiscer dans chaque CJIPE mais de fixer simplement un barème, de manière à garantir l'effectivité du droit ; ce n'est pas du tout la même chose. D'ailleurs, nous parlons ici d'environnement, et non de libertés fondamentales ou d'emprisonnement ; votre comparaison ne me paraît donc pas totalement fondée,…
…mais il y a une raison à cela : votre mesure concerne des délinquants… qui sont des entrepreneurs. Quelle horreur !
M. Philippe Gosselin prend l'air amusé.
Il faut effectivement être répressif à l'égard de ces entrepreneurs !
Plus sérieusement, si les CJIP fonctionnent, c'est, comme l'ont indiqué le rapporteur et le garde des sceaux, parce qu'elles reposent sur une logique transactionnelle.
Elles fonctionnent précisément parce qu'elles ne reposent pas sur l'application bête et méchante d'un barème, et qu'elles laissent les procureurs, qui connaissent parfaitement leurs dossiers, les entreprises et les avocats…
…négocier le montant de l'amende. Compte tenu de votre échelle de valeurs, vous trouverez toujours cette amende insuffisante mais, malheureusement pour vous, cela fonctionne, et c'est peut-être ça qui vous dérange.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 129
Nombre de suffrages exprimés 115
Majorité absolue 58
Pour l'adoption 14
Contre 101
L'amendement n° 1334 n'est pas adopté.
L'amendement n° 893 rectifié de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 893 rectifié , accepté par le Gouvernement est adopté ; en conséquence, les amendements n° 417 , 712 et 917 tombent.
Il vise à ce que les affaires de violences policières soient systématiquement dépaysées. En effet, dans ce type de situation, les enquêteurs peuvent se trouver en porte-à-faux lorsqu'ils doivent enquêter sur leurs propres collègues. Par ailleurs, les relations professionnelles entre procureurs et policiers sont quotidiennes ; il est donc extrêmement délicat pour un procureur de juger objectivement une affaire visant des policiers avec lesquels il travaille chaque jour. Changer de juridiction permettrait d'éviter les soupçons de collusion entre l'ensemble des membres du paysage judiciaire et policier.
Cette mesure participera, à terme, à rendre justice aux victimes et aux familles de victimes de violences policières. En effet, depuis des décennies, les citoyens et citoyennes des quartiers populaires alertent sur ces violences…
…vécues quotidiennement par de nombreux Français et Françaises, brutalisés par le racisme, notamment dans le cadre de contrôles d'identité discriminatoires.
À cela s'ajoute la banalisation de techniques dites d'interpellation, controversées et dangereuses. En témoigne tragiquement la mort de Cédric Chouviat – collègues, veuillez au moins respecter la mémoire des personnes que je vais citer –, avant lui d'Adama Traoré, causée par un plaquage ventral, ou dernièrement de Nahel M., à Nanterre.
Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et LR.
Nous parlons bien de meurtres commis par des policiers ; des meurtres pour lesquels la vérité et la justice réclamées par les familles participent à la justice d'ensemble que notre société devrait rechercher.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et RE.
De nombreuses institutions internationales de défense des droits le demandent aussi. Je sais que beaucoup d'entre vous n'en ont cure, mais ces institutions demeurent normalement des références pour une démocratie qui se prétend respectueuse des règles internationales et qui se veut un modèle dans le domaine des droits de l'homme.
Je rappelle que, en mai 2019, la France a été condamnée en la matière par la Cour européenne des droits de l'homme.
Voilà les raisons pour lesquelles nous vous engageons à adopter cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La présentation de votre amendement, madame Obono, laisse penser qu'il ne concerne que les violences policières, mais son champ est en réalité beaucoup plus large, ce qui pose d'importants problèmes. S'il porte effectivement sur les enquêtes dans lesquelles un policier ou un gendarme est mis en cause, il concerne aussi les affaires dans lesquelles les forces de l'ordre sont les victimes, ce qui arrive aussi, ainsi que celles impliquant un magistrat, un notaire, un douanier, un membre de l'administration pénitentiaire, un pompier, un maire ou tout élu local. Nous sortons donc du seul registre des violences policières.
Le dépaysement de telles enquêtes est possible et il en est fréquemment décidé ainsi. Mais y recourir obligatoirement en appliquant la disposition que vous proposez serait problématique, car le dépaysement deviendrait automatique dès lors que l'affaire concerne une personne occupant l'une des fonctions que j'ai citées. Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Défavorable.
Monsieur Bernalicis, veuillez cesser d'intervenir en permanence comme vous le faites. Demandez plutôt à prendre la parole au micro quand vous souhaitez vous exprimer.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.
Il est indigne, parce qu'au prétexte fallacieux de vouloir les prévenir, il tend à fabriquer des soupçons de partialité, de collusion, et donc d'absence de probité à l'encontre de grands serviteurs de l'État que sont les enquêteurs, les procureurs et, vos cibles préférées, les policiers.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Par cet amendement, vous jetez l'opprobre sur l'ensemble de plusieurs professions qui réalisent pourtant un travail remarquable dans des conditions éminemment difficiles. J'insiste, cet amendement LFI – NUPES est profondément indigne, car il est empreint de relents nauséabonds dégoulinant de haine antiflics.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Collègues de la NUPES, comment osez-vous parler matin, midi et soir de violences policières, instrumentaliser un drame et faire de la récupération alors que l'enquête ne fait que commencer ? Comment osez-vous dire que les Français sont brutalisés par une police gangrenée par un racisme qui se matérialise à l'occasion de contrôles d'identité discriminatoires ?
Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Parce que cet amendement est une insulte à nos forces de l'ordre, et parce qu'au Rassemblement national nous les soutenons, nous le repousserons bien évidemment.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Jean-François Coulomme. Et je demande à nouveau à tous les députés de ne s'exprimer qu'au micro.
Vous aurez beau formuler des inepties et affirmer que nous n'aimons pas nos policiers ,…
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR
…nous sommes en réalité nettement plus attachés à eux que vous ne l'êtes, étant donné que vous les mettez en danger en les contraignant à être jugés dans les territoires où se sont déroulées les affaires dans lesquelles ils sont impliqués.
Pour ce qui nous concerne, et à l'instar des observateurs internationaux – cela a été rappelé –, nous insistons sur le fait que de nombreuses affaires, jusqu'à l'assassinat récent de Nahel, ont montré qu'il existe bien dans notre pays des actions policières violentes ,
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN
des actions policières racistes, voire des actions policières à la fois violentes et racistes. Vous ne pouvez pas le nier.
Nous avons une solution pour y remédier : faire en sorte que les enquêteurs ne soient pas pris au piège de devoir mener des investigations sur leurs propres collègues. Une telle mesure apporterait tout de même un véritable confort à l'ensemble des personnes concernées par ce type d'affaires. Je le répète, nous proposons que les procureurs ne soient pas mis dans la situation délicate de devoir enquêter sur des policiers avec qui ils travaillent au quotidien. Et nous souhaitons aussi éviter que la population baigne dans un climat de révolte, climat qui menace souvent les territoires dans lesquels se produisent ce genre d'affaires.
Si, comme vous le prétendez, vous appréciez les policiers, ceux qui se sont rendus coupables d'une infraction et pour lesquels vous abondez des cagnottes,…
…vous conviendrez qu'il vaut mieux qu'ils soient jugés ailleurs que là où s'est produite l'affaire qui les concerne. En outre, ce faisant, nous assurerions aussi bien la sécurité des familles des victimes que de celles des policiers mis en cause.
Apportez donc un soutien aux familles des policiers mis en cause en permettant que le jugement des affaires qui les concernent soit systématiquement dépaysé !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 136
Nombre de suffrages exprimés 136
Majorité absolue 69
Pour l'adoption 29
Contre 107
L'amendement n° 916 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1312 .
Il vise à définir plus étroitement les conditions de recours à l'enquête de flagrance, afin d'en faire une véritable procédure dérogatoire, conformément aux recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH). Si l'action des OPJ sous le contrôle du parquet ne doit pas être paralysée, c'est exclusivement dans les cas où aucun retard ne doit être toléré, sous peine de compromettre l'efficacité des investigations. Or une définition imprécise de la flagrance, comme celle que consacre actuellement le code de procédure pénale, prive cette logique dérogatoire de toute effectivité. Il convient donc de la redéfinir en s'appuyant sur la notion plus rigoureuse d'urgence et en listant les cas précis dans lesquels la flagrance sera désormais caractérisée.
J'essaierai d'être rapide. La flagrance repose sur deux critères : un critère matériel – c'est-à-dire la survenue d'un crime ou d'un délit – et un critère temporel ou, alternativement, un critère d'apparence dans le cas où la personne mise en cause est poursuivie par la clameur publique – c'est une belle expression – ou si elle présente des traces ou détient des objets l'incriminant. Je précise également que l'enquête de flagrance dure huit jours.
Par cet amendement, vous proposez de redéfinir cette notion, pourtant cardinale au sein du code de procédure pénale. Celle-ci est bien connue et, me semble-t-il, bien balisée. C'est pourquoi j'aurai d'importantes réserves.
Votre amendement prend comme référence la procédure de droit commun, mais de laquelle s'agit-il ? De l'enquête préliminaire ou de l'instruction ? Et cette procédure de droit commun à laquelle vous vous référez exclut-elle les procédures spéciales, car il en existe quelques-unes, notamment en matière de terrorisme et de criminalité organisée ? En l'occurrence, votre amendement semble aller en ce sens.
Enfin, vous parlez d'infractions « sur le point » d'être commises. Les policiers et le parquet devront-ils avoir des talents de devin ? Une infraction sur le point d'être commise ne l'a pas encore été, ce qui empêche donc le procureur d'agir.
Bref, comme je viens de le dire, la flagrance est un élément pivot de notre code de procédure pénale. Je donne un avis défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 1312 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Madame Taurinya, vous demandez à faire un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
En application de l'article 58, après le moment de tension que nous venons de vivre avec le groupe Rassemblement national, je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.
La séance est reprise.
Mes chers collègues, je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n° 16 et identiques, par le groupe Renaissance, et sur les amendements n° 325 et identiques, par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES).
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous en venons à plusieurs amendements, n° 16 , 876 , 923 , 325 , 392 et 17 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 16 , 876 et 923 sont identiques ainsi que les amendements n° 325 et 392.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 16 .
Cette longue suspension de séance m'a permis de me préparer psychologiquement à l'avis de M. le rapporteur qui ne sera pas nécessairement favorable …
Sourires
…et je crains que l'avis de M. le garde des sceaux ne soit identique.
Je vais arrêter de faire les demandes et les réponses, cela pourrait vous lasser, pour revenir sur l'amendement n° 916 , car je n'ai pu m'exprimer à son sujet. Nous avons voté contre car la présomption de culpabilité et d'entre-soi qu'il posait était inacceptable.
Ce projet de loi concerne de nombreux sujets et nous oblige parfois, pardonnez-moi l'expression, à passer du coq à l'âne. Nous abordons ici la question des perquisitions.
Reconnaissons-le, la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire, dite loi « confiance », a amélioré certains éléments relatifs aux perquisitions, notamment dans le sens d'un renforcement des garanties procédurales. Sans entrer dans les détails de l'exposé sommaire, qui, malgré son nom, est ici assez détaillé, disons que l'amendement tend à poursuivre le renforcement de ces garanties procédurales.
Il vise à préciser dans quelle mesure et selon quelles modalités l'avocat peut assister à la perquisition du domicile de son client. L'amendement ne crée pas une nouvelle procédure : il a pour objectif d'assurer un meilleur équilibre de celle en vigueur aujourd'hui en renforçant les garanties prévues, sans gêner la perquisition.
Dans ce moment si particulier de la perquisition, la personne concernée peut se retrouver très démunie. Cet amendement vise à garantir la présence de l'avocat afin qu'il puisse vérifier les conditions dans lesquelles la perquisition se déroule ou apporter des éléments pouvant éclairer les enquêteurs sur l'innocence de son client et sur les circonstances.
Vous constatez que nous avons pris un certain nombre de précautions dans la rédaction de l'amendement, qui répondent à notre souhait de ne pas empêcher le bon déroulement de l'enquête. Nous cherchons à améliorer les conditions de l'exercice des droits de la défense afin de créer la justice forte, républicaine et équitable que notre groupe évoquait au début de l'examen du texte.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 923 .
Je prolonge les propos tenus par mes collègues sur un amendement qui vise à renforcer les droits de la défense lors d'une perquisition en donnant une place privilégiée à l'avocat. Aujourd'hui, il ne lui est pas permis d'y assister et il ne peut assister la personne perquisitionnée que dans le cadre de son audition.
Nous souhaitons donner à l'avocat un véritable rôle lors des perquisitions. On dit souvent de lui qu'il est le garant des droits et libertés fondamentaux : je ne vois pas de raison de l'écarter de ce moment si particulier qui déroge au principe de l'inviolabilité du domicile, et qui, pour être nécessaire à l'enquête, n'en est pas moins un acte particulièrement intrusif.
Il s'agit donc de permettre à l'avocat d'assister à la perquisition et de formuler des observations auprès du procureur de la République. Afin qu'il assiste son client dans des conditions convenables, un délai est notamment prévu si ce dernier doit être placé en garde à vue et entendu lors de la perquisition.
En tout état de cause, si nous renforçons des droits de la défense ce n'est pas au détriment de l'enquête – l'amendement rappelle notamment la notion de secret.
Dans la discussion commune, nous en venons à d'autres amendements identiques.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 325 .
Nous avons adopté l'amendement n° 843 garantissant la présence de l'avocat dans le cadre d'une procédure de convention judiciaire d'intérêt public : je ne doute pas que nous ferons de même avec ces amendements garantissant la présence de l'avocat lors d'une perquisition.
Je n'ai jamais fait l'objet d'une perquisition, mais j'imagine que c'est un moment pendant lequel on se sent assez seul. La présence d'un avocat serait donc, c'est le moins que l'on puisse dire, très utile. Or, hormis les cas de garde à vue, il semble que le droit de toute personne de faire appel à un avocat au cours d'une procédure pénale est souvent bafoué.
Cet amendement, comme ceux qui le précédent, vise à graver dans le marbre de la loi le droit à la présence d'un avocat, sur initiative de la personne perquisitionnée. Il ne porte absolument pas préjudice au travail des enquêteurs puisque les modifications qu'il propose seraient faites à droit constant. Je suis convaincu qu'il fera l'unanimité, car nous sommes tous animés par la volonté de renforcer les droits de la défense.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 392 .
Cet amendement, dont M. Stéphane Viry est le premier signataire, vise à renforcer le droit existant en donnant à la personne perquisitionnée le droit de demander la présence d'un avocat, tout en prévoyant la possibilité de refuser à ce dernier l'accès aux lieux de la perquisition en cas de mise en danger ou de risque pour la sécurité des personnes.
Il s'agit de trouver un équilibre entre la nécessité de préserver l'efficacité de l'enquête, qui doit demeurer l'objectif prioritaire, et le respect des droits des personnes perquisitionnées. C'est difficile, mais je pense que l'amendement y parvient.
Toujours dans la discussion commune, la parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 17 .
Depuis 2021, voire un peu avant, on assiste à un mouvement de renforcement procédural des droits de la défense en matière de perquisition. Il s'agit, avec cet amendement, de permettre la présence de l'avocat, sur la demande de son client, sans toutefois imposer aux OPJ une nouvelle procédure. Nous ne souhaitons pas alourdir le déroulement de la perquisition mais concilier, dans la mesure du possible car nous savons combien c'est compliqué, l'efficacité des enquêtes et le renforcement des droits des personnes perquisitionnées. Je sais qu'on m'opposera les cas d'enquêtes particulières, contre le grand banditisme par exemple, mais ils ne reflètent pas l'ensemble des perquisitions ; il ne faudrait pas que l'exception devienne le paravent de la règle commune.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?
Je serai rapide car nous avons eu un débat long et approfondi sur le sujet en commission.
Comme vous l'avez rappelé, un grand nombre de garanties sont déjà prévues : la présence de la personne au domicile de laquelle la perquisition a lieu – en cas d'impossibilité, son représentant, à défaut, deux témoins – ; le principe selon lequel les officiers chargés de la perquisition doivent prendre toutes mesures pour assurer le respect des droits de la défense ; le droit pour la personne perquisitionnée de se taire, que recouvre le droit de ne pas s'auto-incriminer, et, dernier point qui n'en est pas moins essentiel, le droit, rappelé par Mme K /Bidi, d'être assistée par un avocat si la personne est auditionnée durant la perquisition.
Les représentants des OPJ que nous avons auditionnés ont indiqué que la présence de l'avocat était susceptible de compliquer l'opération dans la mesure où la sécurité du conseil devrait être assurée, en sus de celle de la personne perquisitionnée. Ce n'est pas anodin. En outre, cette disposition, quoique vous en disiez, pourrait être de nature à complexifier la procédure. À ce stade, et compte tenu du fait que nous avons déjà renforcé les droits de la défense ces dernières années, comme vous l'avez vous-même noté, monsieur Gosselin, j'émets un avis défavorable.
Je vous remercie, monsieur Gosselin, d'avoir rappelé que les droits de la défense ont été renforcés, grâce au Parlement, et je ne pense pas être totalement étranger à cette évolution.
J'avais cru entendre 2021. Les choses ont forcément évolué depuis 1921…
Sourires.
En tout cas, le rétablissement du secret professionnel de la défense, je ne dirai pas que c'est moi : c'est nous. Je pense aussi à l'ouverture de l'enquête au contradictoire. Comme je l'ai dit hier, nous avons mis un pied dans la porte et si ce n'est pas encore totalement satisfaisant, nous progressons. Bien que n'étant pas insensible à l'éventualité de la présence de l'avocat lors de la perquisition, j'estime que nous ne sommes pas encore mûrs.
En effet, plusieurs questions se posent : une telle disposition doit-elle s'appliquer à toutes les infractions, aux crimes de droit commun comme à la criminalité organisée et au terrorisme ? Comment assurer la présence de l'avocat lorsque trois perquisitions sont diligentées simultanément ? Ce sera une source de contentieux, puisque l'avocat présent à l'une d'entre elles pourra se plaindre de ne pas avoir pu assister aux deux autres. Comment garantir la sécurité de l'avocat ? La présence d'une personne supplémentaire ne risque-t-elle pas d'entraîner une pollution de la scène de crime ? Il faut manifestement encore travailler sur ce sujet.
Vous le savez, nous avons déjà eu un long débat sur cette question soulevée par des amendements au projet de loi « confiance ». Votre assemblée avait introduit en première lecture un nouvel article dans le code de procédure pénale afin de permettre la présence de l'avocat lors des perquisitions, et j'aimerais vous rappeler les trois raisons pour lesquelles la commission des lois du Sénat a jugé préférable de supprimer cette disposition. Les rapporteurs ont considéré que « le droit actuel offrait déjà des garanties » : lorsqu'il y a audition au cours de la perquisition, ont-ils relevé, la personne a la possibilité d'être assistée de son avocat à peine de nullité du procès-verbal. Ils ont en outre estimé que cette disposition constituerait pour les enquêteurs « une complexification nouvelle de la procédure pénale, particulièrement dans le domaine économique et financier ». C'est tout à fait juste. Faut-il rappeler que l'un des objets du présent texte est la simplification ? Enfin, les sénateurs ont indiqué qu'une telle évolution « accentuerait l'inégalité du citoyen dans le cadre de la défense pénale ». C'est un argument auquel je ne suis pas insensible.
Je ne suis pas hostile par principe à une telle disposition – il ferait beau voir que je m'oppose à toute présence de l'avocat dans la procédure et je suis évidemment très sensible aux droits de la défense, sujet sur lequel il reste des choses à faire – mais j'estime qu'elle est prématurée et qu'elle présenterait, si elle devait être adoptée aujourd'hui, plus d'inconvénients que d'avantages. Aujourd'hui, en l'état, ma position rejoint plutôt celle de la commission des lois du Sénat : je suis défavorable à l'ensemble des amendements.
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais il me semble que vos argumentations ne sont pas toujours cohérentes. Vous justifiez la présence de l'avocat dans le cadre d'une CJIP lorsqu'il s'agit de protéger les biens, mais lorsqu'il s'agit de protéger les droits de la personne, vous usez de toute une série d'arguments pour dire qu'elle n'est pas utile. Pardon, mais je ne comprends pas !
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Le rapporteur a indiqué la position des représentants des OPJ, j'imagine qu'il a aussi auditionné les avocats. Or, je n'invente rien, ce sont les avocats eux-mêmes qui pointent les difficultés que rencontrent les personnes perquisitionnées pour obtenir l'assistance de leur conseil. En outre, l'argument de la sécurité, que vous avez soulevé est déjà pris en considération : notre amendement précise que « pour des motifs liés à la sécurité des personnes, l'accès de l'avocat aux lieux de la perquisition peut être refusé ». Non, vraiment, les arguments dont vous avez usé ne sont ni cohérents ni recevables !
J'entends bien que la présence de l'avocat sur une scène de crime pourrait, pour des raisons pratiques, complexifier les choses et si j'étais OPJ, je demanderais que les actes d'enquête puissent se dérouler le plus simplement possible. Je comprends parfaitement ce point de vue. Mais, j'insiste, l'amendement n° 17 ne vise pas à imposer aux OPJ une nouvelle procédure.
Finalement, si une telle disposition n'est pas adoptée hic et nunc, je pense, et vos propos le démontrent, que nous y viendrons un jour. Je conviens que les évolutions contenues dans la loi « confiance » sont récentes et qu'il nous faut encore travailler sur les infractions que cette disposition pourrait concerner – j'exclurais volontiers certains crimes, notamment les actes de terrorisme. Mais nous y viendrons, et notre seul tort, aujourd'hui, est sans doute d'avoir raison trop tôt !
Ce que vous dites, monsieur Gosselin, n'est peut-être pas faux du tout. Mais vous le concédez vous-même, avec l'honnêteté qui est la vôtre : la présence de l'avocat lorsque la perquisition concerne un crime en bande organisée ou un acte de terrorisme mérite que l'on s'interroge. Cela montre bien que nous ne sommes pas tout à fait prêts.
On ne peut pas, raisonnablement, s'opposer à tout renforcement des droits de la défense mais, je le dis sans polémique, monsieur Saulignac, c'est idéologiser mon propos que de dire que je suis favorable à la présence de l'avocat uniquement dans le cadre d'une transaction CJIP. Oui, je veux que le rôle de l'avocat dans la médiation soit renforcé. J'ai dit mes hésitations, et comment j'ai fini par être convaincu : il me paraît souhaitable qu'une personne morale, même si elle gagne de l'argent, puisse être assistée d'un avocat pour le transactionnel. Mais, pardon, cela n'a pas grand-chose à voir avec l'acte d'enquête que constitue la perquisition ! Je ne suis pas opposé à la présence de l'avocat sur les lieux – je rappelle que la personne concernée, lorsqu'elle est auditionnée lors de l'opération, a le droit d'être assistée sous peine de nullité, ce qui est bien le moins – mais cette présence doit-elle être systématique en cas de recherche de documents, d'armes et lorsque la sécurité est difficile à assurer ? Je ne dis pas non, je ne dis pas que la porte est fermée. Je dis qu'il faut encore travailler sur ces questions, car elles sont importantes, et qu'en l'état nous ne sommes pas prêts.
Sourires.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 110
Nombre de suffrages exprimés 107
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 27
Contre 80
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 103
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l'adoption 21
Contre 79
L'amendement n° 17 n'est pas adopté.
Il concerne le mode de convocation à une audition libre. Trop souvent, les personnes sont informées au téléphone par un OPJ qu'elles seront entendues librement, tel jour à telle heure. Cette notification, sous forme orale, peut ne pas comprendre toutes les informations concernant les droits des personnes entendues, notamment celui d'être assistée par un avocat. En outre, la plupart des personnes imaginent que l'audition libre ne revêt pas un caractère de gravité, puisque ce n'est pas une garde à vue, et s'y rendent la fleur au fusil, sans même penser à prévenir un avocat. Résultat, leurs droits ne sont pas respectés puisqu'il est trop tard, une fois l'audition libre commencée, pour se faire assister. Or, en fait, les auditions libres aboutissent dans la plupart des cas, de la même manière que les gardes à vue, c'est-à-dire avec une mise en examen ou une convocation devant une juridiction judiciaire.
Une convocation écrite aux auditions libres permettrait la notification de l'ensemble des droits de la défense et, partant, leur exercice effectif.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 492 .
Le droit en vigueur prévoit que la convocation écrite n'est adressée à la personne en vue de son audition libre que « si le déroulement de l'enquête le permet ». Nous considérons, dans cet amendement de mon collègue Acquaviva, qu'elle devrait être envoyée systématiquement, sauf urgence.
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je comprends votre objectif mais ce que vous proposez contribuerait à alourdir la procédure sans apporter de garanties supplémentaires. Dans le cadre actuel, la personne auditionnée doit être obligatoirement informée des éléments justifiant la convocation et de ses droits.
Certaines situations rendent en outre difficile d'adresser une convocation par écrit et la mention « sauf urgence » de l'amendement n° 492 pourrait conduire à des problèmes d'interprétation.
Mon avis sera défavorable, comme en commission.
Sourires.
Pardon mais ça me paraît un peu relever du « Pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué ? ». Supposons que, quand il vous appelle pour vous convoquer pour une audition libre, l'officier de police judiciaire ne vous précise pas que vous avez le droit d'être assisté par un avocat, il faut bien voir que cette information vous sera communiquée obligatoirement quand vous arriverez sur les lieux, lieux que vous pouvez quitter à tout moment, rappelons-le.
Notre objectif, en tout cas le mien, mais je ne suis pas seul, est de simplifier. Systématiser la convocation écrite, c'est ajouter de la lourdeur. Le cadre actuel est beaucoup plus simple puisque la notification des droits est obligatoire. Avis défavorable.
Beaucoup de policiers à l'heure actuelle partagent sans doute votre vision. Une convocation écrite demande un peu plus de temps qu'une convocation orale. S'ils s'opposent à cette procédure, c'est que les commissariats manquent cruellement de moyens.
Votre projet de loi a avant tout pour but de gérer la pénurie : comme les personnels manquent, vous préférez alléger les procédures, en donnant la préférence à un simple appel téléphonique. Ce n'est pas pour renforcer les droits de la défense que vous vous battez ; vous vous adaptez seulement aux pénuries de personnel.
Vous allez voter le budget alors !
La gestion de la pénurie passe avant les droits de la défense : ce n'est pas joli joli !
On fera en tout cas passer le mot : on peut partir en courant « à tout moment ».
Sourires.
Cet amendement de M. Paul Molac vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire en prévoyant la présence systématique de l'avocat pendant la garde à vue alors que son assistance n'est actuellement prévue que si la personne le demande.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 927 .
Pourquoi les personnes faisant l'objet d'une garde à vue renoncent-elles à la présence d'un avocat ? Soit elles n'ont pas compris qu'elles y avaient droit, …
…soit elles pensent pouvoir échapper à une nuit au commissariat parce qu'il leur a été dit qu'il n'était pas utile de faire appel à un avocat et que cela allait prendre plus de temps – en général, elles y restent quand même –, soit elles estiment qu'elles n'ont rien à se reprocher et que seuls les coupables ont besoin d'un avocat. Or, il s'agit d'un moment clef : c'est à partir des déclarations de la personne gardée à vue que toute la procédure pénale s'enclenche. Il importe donc que la présence d'un avocat soit systématique.
Je sais ce que vous allez nous dire : on ne peut pas forcer une personne à avoir un avocat à ses côtés si elle n'en veut pas.
Il y a pourtant bien des procédures où la présence de l'avocat est obligatoire. Pensons à la CRPC : le législateur a estimé que la personne devait absolument être assistée dans ce moment crucial où elle s'accusait elle-même des faits qui lui étaient reprochés. Il en va de même pour la garde à vue : vous n'êtes pas en pleine possession de vos moyens lorsque vous êtes privé de liberté, que vous avez passé vingt-quatre heures dans un cachot sans dormir, et que vous n'êtes pas tout à fait sûr de ce qui va vous arriver par la suite. La présence systématique d'un avocat apporte la garantie à toutes les personnes, même celles qui n'ont rien fait, que la procédure pénale et les droits de la défense seront respectés.
La personne gardée à vue est informée dès le début de la procédure de son droit à bénéficier de la présence d'un avocat mais, comme vous l'avez dit vous-même, elle peut ne pas en avoir envie. Vos amendements rendraient cette présence systématique. Avis défavorable.
Même avis.
Comment ça « ne pas avoir envie » de la présence d'un avocat ? C'est incroyable de dire un truc pareil ! La personne en garde à vue est placée dans une situation qui reste – heureusement d'ailleurs – exceptionnelle : elle est déstabilisée car elle ne connaît ni les codes, ni les us et coutumes. Il est évident qu'elle doit être assistée immédiatement par un avocat. Personne ne peut refuser de l'être en toute conscience. Je dis « en toute conscience » car comme l'a souligné ma collègue, il arrive dans de nombreuses situations qu'on explique à la personne concernée que ça ne sert à rien, que ça va compliquer les choses et allonger les délais.
Autrement dit, vous présupposez que les policiers seraient de mauvaise foi !
Si une personne gardée à vue est correctement informée de ses droits, il est évident qu'elle va demander un avocat.
De surcroît, par principe, nous voulons que les droits de la défense soient pleinement respectés, et qui peut mieux s'en assurer que ceux dont c'est le métier, les avocats.
C'est infernal !
C'est vraiment de l'assistanat. Comme si les gens n'étaient pas capables de raisonner par eux-mêmes !
Je vais vous l'expliquer.
Nous sommes dans une enceinte où la parole est libre, je m'exprime donc comme je le souhaite. Vous pouvez toujours, bien sûr, argumenter et contre-argumenter, comme je le fais.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Bernalicis, c'est la deuxième fois que je vous rappelle à l'ordre.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il reste vingt minutes jusqu'à la levée de séance et j'aimerais que nous poursuivions nos débats dans le calme.
La parole est à Mme Pascale Bordes, et à Mme Bordes seule.
Pardon, monsieur Bernalicis ! Vous n'avez pas à me parler de cette façon. Soit vous baissez tout de suite d'un ton…
Madame Obono, vous participez également ? Je n'ai pas à entendre vos d'explications.
Mme Bordes a seule la parole.
Merci, madame la présidente, nous allons y arriver ! Dans l'absolu, dans un monde parfait, philosophiquement parlant, je partagerais votre analyse. En tant qu'avocat, je la partage. Seulement, en pratique, nous ne sommes pas tous inscrits au barreau de Paris. Il y a encore des avocats, dont je suis, qui exercent dans la ruralité.
Quand vous faites deux heures de voiture à l'aller pour vous rendre auprès d'une personne qui demande aux services de police de vous dire ou qui vous dit en face qu'elle ne veut pas d'avocat, on ne peut pas être tout à fait d'accord avec votre proposition. Proposition qui, par ailleurs, me paraît totalement utopique : vous allez faire peser une charge financière et organisationnelle exceptionnelle sur les barreaux.
Le barreau de Nîmes auquel j'appartiens n'a pas la capacité de répondre à de telles demandes. Ce n'est tout simplement pas possible. Mes confrères ne se déplaceront pas ! Et j'ai envie de vous dire en tant qu'avocat : foutez-nous la paix !
Les gens concernés ont l'information : que ceux qui veulent un avocat en prennent un ; que ceux qui n'en veulent pas n'en prennent pas !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser mais je suis obligée de prendre la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l'article 70-13.
L'article 70, alinéa 3, pardon ! Nous nous faisons brocarder alors que M. le garde des sceaux lance « C'est infernal ! » pendant que je m'exprime et que M. Maillard, qui sans doute préfère jouer avec son téléphone…
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Re, Dem et HOR.
L'article 70 du règlement ne comporte pas de treizième alinéa ! Je vous remercie, madame Martin. Nous revenons aux amendements.
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
J'ai rectifié le numéro de l'alinéa. Vous vous comportez de façon honteuse !
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un autre rappel au règlement.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Sourires.
Sérieusement, chers collègues ! Vous avez la parole, monsieur Maillard.
Il y a une opposition politique et cela n'est évidemment pas un souci, mais notre collègue a agressé M. le ministre.
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Je peux terminer ou pas ? Vous en avez été témoin, madame la présidente. Le ministre a levé la main pour signifier qu'il voulait répondre. J'ai simplement fait remarquer qu'il allait le faire et je tenais à ce que cela soit noté.
Et vos remarques, madame Martin, sur le fait que je pianote sur mon téléphone, vous pouvez les garder pour vous.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un autre rappel au règlement. Je compte sur votre sagesse, reconnue de tous dans cet hémicycle, chère collègue.
M. Ugo Bernalicis s'exclame.
Je me fonderai également sur l'article 70, alinéa 3. Nous sommes à l'Assemblée nationale et dans cet hémicycle, nous sommes tous des élus de la nation. Nous n'avons pas à faire valoir les professions que nous avons exercées auparavant ou que nous exerçons toujours. C'est une obligation que nous devons nous imposer à nous-mêmes. Nous n'avons pas à emboliser le débat avec des considérations professionnelles dont nous n'avons que faire ici. Je le dis pour la solennité de nos débats.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
C'est discutable. Nous pouvons tout de même nous appuyer sur notre expérience !
Ce qui est infernal, c'est la présentation des choses. On veut rendre la présence des avocats obligatoire au prétexte que la police dit aux suspects – personne ne s'embarrasse d'employer le conditionnel – qu'ils n'ont pas besoin d'avocat parce que ça ne sert à rien. Au fond, c'est une présomption de mauvaise foi, comme si le policier n'avait qu'une envie, squeezer les droits de la personne gardée à vue. Mais les choses ne se passent pas comme ça dans la vie !
Pardon, madame Untermaier, mais l'expérience des uns et des autres peut servir à quelque chose. Imaginons qu'un policier se comporte de la façon que décrivent vos collègues.
M. le garde des sceaux désigne les travées situées le plus à gauche de l'hémicycle.
À leurs yeux, de ce côté-là, nous avons bien compris que cette attitude serait généralisée.
Il reste que le suspect peut changer d'avis et demander l'assistance d'un avocat. S'il a dit des choses qu'il ne devait pas dire sous l'influence du méchant policier qui s'est arrangé pour que les droits de la défense ne soient pas respectés,…
…il peut toujours s'exprimer devant le juge d'instruction et son avocat pourra faire certaines demandes, s'il estime que les déclarations ont été faites dans des conditions anormales.
Toutefois, tout ce dont vous nous parlez n'existe plus aujourd'hui, ou de manière tout à fait résiduelle. Ce que j'ai trouvé infernal, c'est que l'on en fasse une généralité. La mauvaise foi ne se présume pas. Je vous le dis : il y a des policiers honnêtes et ce ne sont pas tous des tueurs.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Est-ce pour un rappel au règlement ? Sur quel fondement ?
…et il faudrait apaiser les débats et en revenir au fond. Ne mettons pas en avant nos capacités professionnelles pour démontrer que ce que disent les autres ne serait pas fondé…
Ce n'est pas un rappel au règlement, madame Untermaier. Nous allons mettre les amendements aux voix.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Sur le fondement de l'article 100, alinéa 6, de notre règlement. En effet, nous nous sommes aperçues, avec deux de mes collègues, que nos amendements à venir, n° 417, 712 et 917, concernant les cours criminelles et les feus jurys populaires sont tombés. Il est surprenant que des amendements inscrits très loin dans cette série soient tombés. Nous avons cherché quel amendement avait pu les faire tomber : il s'agit de l'amendement, dit rédactionnel, n° 893 rectifié, soutenu par le rapporteur, M. Balanant.
Son amendement ne concerne qu'une infime partie de l'alinéa visé par nos amendements.
Permettez-moi de vous rappeler les termes de l'article 100, alinéa 6 de notre règlement : « Lorsque plusieurs amendements exclusifs l'un de l'autre sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »
Je m'étonne donc de l'ordre dans lequel ces amendements sont présentés car nous n'étions pas en mesure de savoir lorsque nous avons examiné celui de M. Balanant que son adoption ferait tomber les nôtres. Nous n'avons donc pas pu les défendre au préalable. J'aimerais qu'une solution soit trouvée et que, bien évidemment, une telle situation ne se reproduise pas.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je remercie Mmes Faucillon, Regol et Pasquini de nous avoir alertés sur ce sujet. C'est un effet de bord que nous n'avions pas perçu.
Mme Élisa Martin s'exclame. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.
Un peu de respect, s'il vous plaît ! Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
En réalité, il ne s'agissait pas d'un amendement rédactionnel, mais de coordination, qui produit un effet de bord et fait tomber vos amendements, sur lesquels nous aurions dû effectivement débattre. Nous essayons de trouver une solution et je vous remercie de nous l'avoir signalé sans chercher à en faire un scandale. Plusieurs pistes se dessinent, même si la solution n'est pas simple à trouver : je vous promets toutefois que nous trouverons le moyen de débattre de vos trois amendements.
En effet, madame la présidente, ils concernent tous les deux le rôle et les missions de l'avocat.
L'amendement n° 928 , qui suit une préconisation du Conseil national des barreaux, propose que l'avocat puisse poser des questions au cours de l'audition du gardé à vue. Actuellement, il ne peut intervenir qu'à la fin de la garde à vue et ne peut pas prendre la parole pendant celle-ci, ce qui pose problème : cela signifie que si l'audition dure quatre heures, il n'aura la parole qu'à l'issue de ce délai. Pour la personne suspectée, cela n'a plus beaucoup de sens de revenir sur des propos tenus quatre heures auparavant. Cette contrainte ne permet pas de défendre correctement la personne gardée à vue.
L'amendement n° 929 vise également à renforcer les droits de la défense, en donnant accès au dossier à la personne concernée et à son avocat. Ce débat persiste en France depuis un certain temps, alors que nos voisins européens ont avancé sur ce point : en effet, dans la plupart des pays qui nous entourent, l'avocat a accès au dossier du gardé à vue.
Mais dans la plupart des pays qui nous entourent, il n'y a plus de juge d'instruction.
Il n'y a qu'en France que l'on se refuse toujours à communiquer le dossier à l'avocat ; comme si ce dernier allait faire obstacle à la procédure et empêcher la manifestation de la vérité ! Pourtant, l'avocat n'est pas l'ennemi de la procédure pénale ; il en est au contraire le garant.
Mme Sandra Regol applaudit.
Monsieur le président, est-ce vous qui présentez l'avis de la commission ?
Pardonnez-moi, M. le rapporteur général. Mais le titre de président vous va très bien !
Sourires.
C'est gentil, madame la présidente.
Je suis opposé à l'adoption de ces amendements qui pourraient nuire à la qualité de l'enquête.
L'avocat est présent lors de la garde à vue pour assurer le respect du contradictoire et des droits de la défense. Néanmoins, il n'a pas vocation à interférer dans les investigations. En outre, vous l'avez rappelé, il pourra poser toutes les questions qu'il souhaite à l'issue de la garde à vue. C'est pourquoi il ne me semble pas utile qu'il intervienne à ce stade.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 1152 .
Il vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l'enquête entre le procureur ou la procureure de la République et les parties. La procédure française, de tradition inquisitoriale, considère d'une manière séparée, voire étanche, la phase d'enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, soit par saisine d'un juge d'instruction soit par saisine d'un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie, dans une application du principe du contradictoire.
Cependant, comme le soulignait le rapport Beaume de 2014 sur la procédure pénale, « l'éventuelle nécessité d'une mise en état des affaires pénales » s'impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.
Prenant en compte les réticences du rapport précité, notre amendement vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l'enquête, respectant un équilibre entre, d'une part, le principe de « l'orientation pénale en temps réel en fin d'enquête » et, d'autre part, selon les termes de ce même document, « une meilleure préparation qualitative de la légalité, de la régularité et du contenu de [l']enquête, de manière à apporter devant le [ou la] juge du fond une procédure pénale purgée de ses défauts ou insuffisances, et permettre ainsi de recentrer exclusivement le débat judiciaire sur la culpabilité, la peine et l'indemnisation de la victime. »
L'amendement n° 1152 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les policiers municipaux sont de plus en plus souvent amenés à renforcer les actions de la police nationale et de la gendarmerie sur leur terrain communal. Or, si un agent de police municipale est un agent de police judiciaire adjoint disposant de réels pouvoirs de constatation et de verbalisation des infractions, ses pouvoirs en matière de contrôle d'identité sont en revanche très limités.
C'est pourquoi cet amendement vise à accorder aux agents de police municipale les mêmes compétences que les agents de police judiciaire adjoints de la police et de la gendarmerie, pour que, sur ordre et sous la responsabilité des officiers de police judiciaire – cette précision est importante –, ils puissent procéder à des contrôles d'identité, tant dans une procédure judiciaire que dans le cadre d'une réquisition écrite du procureur de la République.
Cet amendement propose aussi de donner aux policiers municipaux une habilitation spécifique pour procéder aux vérifications d'identité,…
… en cas de refus ou en cas d'impossibilité pour l'individu contrôlé d'en justifier. Que se passe-t-il actuellement dans de telles situations ? Le policier municipal doit retenir le contrevenant le temps qu'un officier de police judiciaire se déplace. Dans les faits, cette procédure est très lourde et décourage totalement les policiers municipaux. Cette disposition permettrait aussi de décharger les services de police nationale et de gendarmerie de cette tâche.
Les grandes comme les petites incivilités se multiplient partout sur le territoire, nous le savons bien. Or les maires et les policiers municipaux se trouvent souvent démunis. Cet amendement vise donc à corriger enfin cette situation en consolidant l'autorité de nos policiers municipaux, et à assurer ainsi la tranquillité publique dans nos communes.
J'y suis également défavorable et je vais vous expliquer pourquoi.
Le sujet que vous évoquez est un véritable sujet.
Un vrai problème, je suis d'accord avec vous, monsieur Gosselin. La difficulté, c'est qu'une décision du Conseil constitutionnel, rendue le 10 mars 2011, a censuré une disposition qui avait pour objet de confier à des agents de police municipale la mission d'opérer des contrôles d'identité, dans le cadre de l'article 78-2 du code de procédure pénale, à des fins de police judiciaire. Au regard de ces exigences constitutionnelles, tout accroissement significatif des prérogatives de police judiciaire des agents de police municipale ne peut dont être envisagé sans une réforme globale visant à placer ces derniers sous la direction et le contrôle effectif de l'autorité judiciaire. Nous y réfléchissons. Et si vous souhaitez être associés à cette réflexion, vous êtes les bienvenus.
C'est un vrai sujet, que nous avions soulevé avec ma collègue Naïma Moutchou dans un rapport publié sous la précédente législature concernant l'exercice des pouvoirs de police des élus municipaux. Par extension, celui-ci s'intéressait également aux pouvoirs des agents de police municipale.
Il existe une forme d'asymétrie des moyens. Les polices municipales se sont largement développées et nous n'avons plus ces débats anciens de mairies qui, par dogmatisme, ne voulaient pas d'une police municipale. Désormais, quelle que soit leur sensibilité, les villes disposent d'agents de police municipale. La question est plutôt de savoir quels sont leurs moyens.
Paris reste très en deçà de ce qui avait été prévu : elle compte 1 600 agents sur les 5 000 promis. Mais, avec la maire de Paris, nous ne sommes pas à cela près !
C'est un autre sujet, qui mériterait de longs débats, et nous n'en avons pas le temps ce soir.
Pour en revenir aux polices municipales, il faut reconnaître une asymétrie des moyens : sans qu'il soit question de confusion entre la police d'État et les polices municipales, certaines tâches convergent. Il existe aussi des problèmes d'inscription et d'accès à des fichiers qui ne sont pas les mêmes. Certes, il faut un certain nombre de garanties, mais je prends votre proposition, monsieur le garde des sceaux, comme un engagement à ouvrir le dossier,…
Bien sûr !
…car nous devons avancer sur ce point et non nous payer simplement de mots.
Ce n'est pas mon style !
Je ne dis pas que vous formulez cette proposition avec dédain ou mépris,…
…ni même avec légèreté. Et je vous réponds : chiche ! Allons-y !
Les maires attendent beaucoup, et non pas seulement dans le contexte actuel. Cela dit, nous avons pu constater les atouts de la présence des polices municipales ces derniers jours : sans elles, parfois, nous aurions eu davantage de drames. Remettons donc tout cela à plat. J'entends l'argument concernant la décision du Conseil constitutionnel de 2011 ; nous l'avions déjà évoquée avec Naïma Moutchou dans notre rapport. Quoi qu'il en soit, chiche. Nous sommes prêts à vous rejoindre pour travailler sur le sujet.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je pense que ce sujet ne peut pas être abordé sans avoir mené un travail un peu précis avec les maires des communes.
Par ailleurs, le contrôle d'identité n'est pas une fin en soi, mais doit être mis au service de la recherche de la vérité. Vous savez qu'il s'agit d'un sujet sensible ; c'est pourquoi nous défendons l'instauration, à titre expérimental, de zones sans contrôle d'identité.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
La réticence des élus locaux – que je partage sans réserve pour avoir vécu une telle situation – s'explique par la crainte d'être relégué à une position d'adjuvant des services de l'État. C'est le risque du continuum de sécurité, qui, loin d'être un outil de coopération, permet à l'État de diriger les polices municipales et les collectivités locales. J'en veux pour preuve les pressions qui s'exercent trop souvent sur les maires, menacés d'être privés d'effectifs de police supplémentaires s'ils refusent d'installer des caméras à tous les coins de rue.
Les maires sont détenteurs du pouvoir de police grâce au code général des collectivités territoriales et au code pénal, qui leur confèrent des compétences en la matière !
Je ne suis pas « infernale » lorsque je parle de cela : c'est exactement ce qu'ont fait plusieurs ministres de l'intérieur avec de grandes communes de France, qui en ont témoigné dans le cadre de l'organisation France urbaine. Allons-y mollo avant de détourner encore une fois les moyens des collectivités locales vers un service que n'ont pas décidé et organisé les maires. Les maires ont le droit – c'est le moins qu'on puisse dire – de décider de la doctrine d'emploi de leur police municipale.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.
Chiche, monsieur Gosselin. J'ai proposé à votre collègue Éric Pauget, qui m'a interpellé il y a quelques jours, de venir à la Chancellerie. Il a répondu à mon invitation. Nombre de parlementaires savent que ma porte est ouverte.
Les questions que vous évoquez sont très sérieuses. Il convient également d'envisager la formation et, naturellement, le basculement vers un contrôle de l'autorité judiciaire. L'enjeu est réel.
Chiche, donc.
Chiche ! On ne va pas le répéter cinquante fois.
Sourires.
Vous l'aurez très rapidement.
L'amendement n° 687 n'est pas adopté.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;
Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l'ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
