Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Nous avons examiné 360 amendements ; 5 143 amendements restent en discussion... Les débats en commission s'achevant ce soir, il est évident que nous ne les examinerons pas tous.

Hier, nous avons passé en revue les moyens de promouvoir le travail des seniors. Il demeure difficilement concevable qu'obliger les gens à travailler crée de la richesse. Il y a quelque chose de complètement aberrant à penser que, en matière de travail, l'offre crée la demande. Si nous n'augmentons pas les salaires et le Smic, la demande ne sera pas là pour justifier les emplois que vous voulez créer à toute force.

J'en viens à notre amendement AS3358. Nous voulons faire contribuer les plus riches à l'effort permettant d'équilibrer nos régimes de retraite. L'abandon de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ne profite qu'à une poignée de nos compatriotes, alors même que des besoins énormes se font sentir pour financer les retraites. Nous proposons de le rétablir. Il s'agit d'une mesure de salubrité publique, qui n'a toujours pas été prise en dépit de nos demandes formulées lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2023.

Le rétablissement de l'ISF permettrait largement de compenser les déficits que vous anticipez dans quelques années, chers collègues de la majorité. Comme vous pouvez le constater, nous aussi nous anticipons !

Nos amendements visent à rétablir un impôt juste. La vocation de l'impôt est de procéder à une répartition plus juste des richesses. Si l'on suit votre logique, autant supprimer tous les impôts ! Nous voulons que chacun contribue à la hauteur de ses moyens pour que tout le monde en profite selon ses besoins.

500 milliards. Vous savez ce que c'est ? C'est ce que pèsent les dix plus grosses fortunes de France. Cela donne le vertige ! Cette somme est si énorme qu'on a du mal à se la représenter. Les actionnaires ont également de quoi se réjouir : en 2021, le montant des dividendes s'élevait à 259 milliards d'euros ! Les riches continuent à s'enrichir, et cette richesse est bien loin de ruisseler jusqu'aux travailleurs et aux travailleuses.

D'autres chiffres font moins rêver : 885 euros, soit le revenu avec lequel la moitié des pauvres vivent, ou plutôt survivent ; 11 millions, soit le nombre de personnes pauvres en France, dont plus de la moitié sont des femmes. Deux poids deux mesures ! À qui le Gouvernement demande-t-il de faire des efforts en travaillant plus longtemps ? Aux travailleurs et aux travailleuses, alors même que les plus riches paient deux à trois fois moins d'impôts que les 10 % les plus pauvres ! Notre amendement AS3359 vise donc à rétablir l'ISF.

D'après le dernier rapport d'Oxfam, en dix ans, les milliardaires ont multiplié leur fortune par deux. Il suffirait de taxer la fortune des milliardaires français à hauteur de 2 % pour financer les 12 milliards de déficit hypothétique sur lequel le Gouvernement voudrait nous faire pleurer, et surtout pour lequel nous devrions sacrifier collectivement deux ans de nos vies. Par l'amendement AS3360, nous proposons une mesure alternative de justice sociale, totalement indolore pour l'immense majorité de la population : le rétablissement de l'ISF, dont le retrait nous coûte au bas mot 4 milliards d'euros par an, sans aucune contrepartie positive pour les gens en matière d'emploi et d'investissement.

Souvenez-vous : en mars 2022, Oxfam et Greenpeace ont publié un rapport démontrant que le patrimoine financier des soixante-trois milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre (GES) que celui de 50 % de la population française. Les dispositions que nous proposons prévoient donc une majoration pour les contribuables dont le patrimoine est le plus polluant.

Chacun l'a compris : derrière le projet de loi, il y a l'incitation à la retraite par capitalisation. Or les fonds de pension investissent massivement leurs actifs dans les industries les plus polluantes, notamment la pétrochimie. À l'heure où chaque rapport scientifique est plus alarmant que le précédent s'agissant du dérèglement climatique et de ses effets, ce projet de loi, qui consiste à nous faire travailler plus pour produire plus, toujours plus longtemps, s'inscrit dans une logique productiviste et extractiviste, à rebours des enjeux d'aujourd'hui.

C'est bien nous qui allons dans le sens de l'histoire, en réclamant la diminution du temps de travail et le retour à la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation. Cela va non seulement dans le sens du progrès social, mais entraîne aussi mécaniquement, la preuve en est scientifiquement établie, une réduction des émissions de GES et de notre empreinte carbone.

Le projet de loi est rétrograde et dangereux. Les 2,8 millions de personnes qui ont envahi les rues hier l'ont bien compris. Nous proposons de rendre l'ISF aux Français, dans un dispositif renforcé tenant compte de l'impact écologique des patrimoines.

Nous avons débattu du rétablissement de l'ISF lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2023. Je rappelle que nous ne l'avons pas supprimé, mais transformé en impôt sur la fortune immobilière (IFI), en 2018.

Chers collègues du groupe La France insoumise, vous voulez une nouvelle fois créer une nouvelle fiscalité sur le capital. Je vous invite à lire le troisième rapport du comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital, piloté par France Stratégie, selon lequel la France est l'un des pays où la fiscalité du capital est la plus forte. Je rappelle aussi que nous observons, depuis la réforme de l'ISF, une diminution du nombre d'expatriations et une hausse du nombre de retours en France, ce qui accroît les recettes fiscales.

Avis défavorable.

La France est peut-être l'un des pays où la taxation du capital est la plus lourde, mais elle aussi l'un des pays où les inégalités de patrimoines financiers et non financiers explosent, notamment depuis qu'Emmanuel Macron a été élu. D'après un calcul réalisé notamment par Oxfam, le taux d'imposition des 0,01 % les plus riches est de 2 %. Dans quel pays se revendiquant des droits humains et de l'égalité, gravée au fronton de ses bâtiments publics, accepte-t-on un taux d'imposition des 0,01 % des plus riches à 2 % ? Aucun !

Ce que vous faites, chers collègues de la majorité, consiste à faire exploser les inégalités pour que notre pays ressemble aux États-Unis. Or nous avons un modèle social qui est très différent de celui des États-Unis et nous en sommes fiers. Nous essayons de le sauver.

Je rappelle qu vous avez réduit de cinq euros le montant de l'aide personnalisée au logement des plus fragiles, diminué leurs allocations chômage et fait travailler les personnes au revenu de solidarité active. Cette espèce de guerre larvée contre les pauvres finira par se retourner contre vous, par exemple, je l'espère, à l'occasion de la présente réforme des retraites.

Hier, nous avons débattu de l'index seniors, qui sert exclusivement à décorer le texte. Malheureusement, vous n'avez pas souhaité qu'on l'enrichisse pour donner malgré vous un sens et une portée à ce que vous avez inventé, chers collègues de la majorité.

Aujourd'hui, nous en venons au cœur du sujet : l'argent. C'est, dites-vous, la raison d'être de la réforme : il faut trouver 12 milliards d'euros pour les caisses de retraite. Ce chiffre est extrait du pire scénario retenu par le Conseil d'orientation des retraites (COR), mais peu importe. Nous sommes de bonne composition, car nous nous inscrivons dans une logique de coconstruction.

Vous voulez trouver 12 milliards d'euros. Ne tortillons pas : seules deux solutions s'offrent à vous.

La première, c'est l'impôt sur la vie. Reculer l'âge de départ, c'est faire en sorte que des milliers de gens décèdent avant de pouvoir liquider leur pension, ou arrivent à la retraite en invalidité et ne parviennent plus à faire les petits gestes du quotidien tels que faire la cuisine, laver le domicile ou s'amuser avec les petits enfants. Moins de retraités en vie, c'est de l'argent économisé.

La seconde consiste à trouver les 12 milliards ailleurs, là où ils sont. Tel est le sens des amendements que nous défendrons toute la journée : vous offrir des sorties de secours pour les trouver, par exemple parmi les hauts revenus ou les grandes fortunes, ou dans les cotisations déplafonnées, soit autant de moyens pérennes et durables d'alimenter le système de retraite.

Adopter un ou deux de nos amendements permettra de répondre à cette préoccupation, voire de retirer le texte de loi. Ainsi, nous en resterons là et nous séparerons bons amis, après avoir trouvé de l'argent, en évitant de facturer votre réforme aux travailleurs de ce pays. Nous aurons même mis un peu d'argent de côté dans les caisses de retraite. Ce qui est formidable, c'est qu'en adoptant trois ou quatre de nos amendements, nous pourrons même rétablir la retraite à 60 ans, ce qui offre une marge de progression tout à fait considérable.

Nous vous prenons au mot. Vous voulez 12 milliards : vous avez le choix entre le peuple et vos amis.

Nous en venons au sujet de fond de l'équilibre du système de retraite. Monsieur Clouet, vous avez mis l'enjeu en évidence : il manque 12 à 13 milliards d'euros. Nos solutions ne sont pas celles que vous proposez. Nous sommes fidèles au principe de la répartition. Nous souhaitons que le prélèvement sur l'activité serve à financer et à servir les retraites bien méritées de ceux qui ont travaillé et cotisé en leur temps pour ceux qui étaient alors en retraite. Ce principe est tout à fait affirmé et nous le défendons. Si nous l'abandonnons, nous irons vers un système par capitalisation, mais vous ne le souhaitez pas plus que nous, me semble-t-il.

Vos solutions sont très innovantes, nous les entendons depuis des années : plus d'impôts, plus de prélèvements obligatoires ! Tel n'est pas notre choix. Les mesures que nous avons prises pour les ménages et les entreprises ne consistent pas à augmenter les prélèvements obligatoires. Avec les 4 milliards que nous coûte, d'après vous, l'ISF, nous sommes loin du compte, sachant qu'il en manque 12 ou 13 pour rétablir l'équilibre.

La mesure d'âge prévue à l'article 7 rapportera environ 18 milliards d'euros, ce qui offre un supplément de 4 à 5 milliards pour financer des mesures de justice sociale permettant de lutter contre la pauvreté. Je rappelle que nous appliquons depuis plusieurs années la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté. Les situations dans lesquelles se trouvent les femmes seules et les personnes qui, en raison d'une carrière hachée, n'ont pas assez de trimestres pour une retraite à taux plein à 67 ans, nous voulons les résorber grâce à un prélèvement supplémentaire, pas en augmentant les impôts ou en alourdissant les charges des entreprises.

Mes chers collègues, je nous invite collectivement à prendre la mesure de l'importance de la journée qui s'ouvre devant nous. Après avoir examiné l'article 2, nous allons examiner plusieurs propositions alternatives pour assurer l'équilibre du régime de retraites. Nos débats seront à la frontière de la politique et de la technique, mais ils seront éminemment politiques, car, comme Didier Martin vient de le rappeler avec sincérité, deux visions du partage des richesses s'opposent au sein du débat sur le régime de retraites.

Celui-ci présente un déficit dont nous ne contestons pas la réalité. Nous pouvons discuter de son ampleur et de sa durée, pas du fait que le régime de retraites présente un déficit conjoncturel, ni même qu'il pourrait persister vingt-cinq ans, voire sur plusieurs générations.

Chers collègues de la majorité, nous allons essayer de vous convaincre, et les Français par votre truchement, mais j'ai le sentiment qu'ils ont déjà reçu le message, que, entre le choix de l'impôt sur la vie – vous dites que vous ne voulez pas augmenter les impôts, mais vous en décidez un qui consiste à faire travailler deux ans de plus tous nos concitoyens – et la palette de solutions que nous proposons, il y a un choix politique.

Je souhaite que nous allions le plus loin possible dans l'examen de ces propositions. La première d'entre elles est le rétablissement de l'ISF. Si la question de son insertion dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale se pose, dire qu'on peut aller chercher 4 milliards d'euros pour financer les dépenses publiques et, ce faisant, dégager une marge de manœuvre pour les retraites, est une proposition pertinente.

Vous dites souvent que vous voulez sauver le système par répartition. J'estime que vous allez l'asphyxier. Gérer un système par répartition, c'est gérer des déséquilibres, qui provoquent des déficits ou des excédents. Le système présente l'intérêt d'être alimenté en permanence.

Il y a deux approches de la gestion de ces déséquilibres. La vôtre consiste à contraindre les dépenses sans toucher aux recettes, en réduisant le temps passé en retraite. Notre démarche est inverse – là réside notre divergence de fond : nous voulons stimuler les recettes pour financer les dépenses correspondant aux besoins de la population. Votre approche asphyxie le système par répartition, la nôtre le revivifie. Nous n'avons pas tout à fait le même projet de société.

J'aimerais revenir sur la taxation des ultra-riches, dont Mme Rousseau dit qu'elle est de 2 %. Ce calcul pose problème, car il néglige certains paramètres. Les ultra-riches paient, comme tout le monde, l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur le revenu, bien au-delà de 2 %. Ce taux est celui de l'impôt pesant sur leur patrimoine. Soit un ménage modeste, dont la maison vaut 300 000 euros et qui paie 2 000 euros d'impôts. Selon le monde de calcul de Mme Rousseau, il ne paie que 0,66 % d'impôt. Il ne faut pas raconter n'importe quoi.

Les amendements m'offrent l'occasion de soulever la question du patrimoine des retraités et des futurs retraités. L'évolution de la fiscalité, au cours des dernières années, a pénalisé les propriétaires, imposés à l'IFI et victimes de l'augmentation de la taxe foncière. Or le patrimoine des retraités, notamment ceux de la classe moyenne, a des conséquences sur leur pouvoir d'achat.

Parmi les plus de 60 ans, 90 % vivent chez eux et 74,9 % des retraités sont propriétaires, ce qui est bien supérieur à la moyenne de toute la population, qui est de 58 %. Parmi les futurs retraités, seuls 50 % sont propriétaires de leur logement. Or, une fois en retraite, l'un des paravents contre la précarité et la pauvreté, notamment pour la classe moyenne, est d'être propriétaire de son logement, ce qui évite de supporter un loyer. On ne peut donc pas séparer la question des retraites de celle de l'accession à la propriété, si nous voulons assurer un pouvoir d'achat aux futurs retraités, d'autant que les retraités d'aujourd'hui ont souvent pu accéder à la propriété quand ils travaillaient, contrairement aux actifs actuels, pour lesquels l'accession à la propriété est plus difficile.

Par ailleurs, le projet de loi modifie l'allocation de solidarité aux personnes âgées sur un point : le seuil de recouvrement à partir duquel les héritiers de l'allocataire décédé doivent rembourser à l'État les prestations perçues par le défunt de son vivant est porté à 100 000 euros. Ce paravent est une bonne chose pour les retraités actuels, mais il ne protégera pas suffisamment les retraités de demain et d'après-demain, qui seront moins nombreux à être propriétaires. Il faut donc favoriser l'accession à la propriété.

Comme Jérôme Guedj, qui le rappelait non sans malice, je suis un peu surpris que nous débattions du rétablissement de l'ISF en commission des affaires sociales, dans le cadre de l'examen d'un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Puisque le débat est ouvert et que les amendements n'ont pas été déclarés irrecevables, discutons !

La bonne approche n'est pas technique, mais politique. Elle est fondée sur le fait incontestable que la France présente un niveau de prélèvements obligatoires parmi les plus élevés, sinon le plus élevé, des pays développés, en dépit des efforts déployés pour qu'il n'en soit pas ainsi. Il y a quelques années, lorsque nous avions un Président de la République socialiste, on nous disait qu'il fallait limiter la hausse des prélèvements obligatoires car cela provoque une séquestration de l'investissement, privé et public, et limite nos capacités d'action. La France a connu une forte vague de désindustrialisation ; nous commençons à amorcer quelque chose de positif. Cette amorce est le fruit d'une évolution de la fiscalité.

Les orateurs de la NUPES nous accusent de promouvoir un système par capitalisation. Pas du tout. Nous voulons sauver le système par répartition. Y a-t-il dans le texte la moindre référence à la capitalisation ? En aucun cas.

Certains prétendent que la réforme est injuste. Elle a pourtant le mérite de traiter deux sujets importants, particulièrement chers à nos yeux. Elle comporte des dispositions relatives aux carrières hachées, qui bénéficieront notamment aux aidants. Elle permet aux femmes ayant bénéficié d'un congé parental d'intégrer au plus quatre trimestres dans le calcul de leur retraite. Contrairement à la réforme entrée en vigueur en 2015, elle ne se désintéresse pas de celles et ceux qui doivent attendre 67 ans pour percevoir une retraite à taux plein, et qui sont souvent des femmes. La présente réforme aborde ces sujets, pour améliorer les retraites qui seront servies.

Par conséquent, chers collègues de la NUPES, n'entonnez pas l'air du rétablissement de l'ISF. Ce n'est pas le lieu pour avoir ce débat. Il aura peut-être lieu à la faveur d'une alternance politique. Rien ne sert de ressortir cette vieille antienne.

Ce débat est intéressant, même si l'on peut se poser la question de son intérêt dans le cadre de la réforme des retraites.

Avec Marine Le Pen, nous avons une position alternative. Nous n'avons pas applaudi des deux mains ce cadeau fait à une partie des plus riches qu'était la suppression de l'ISF, mais nous proposons un impôt sur la fortune financière. Nous refusons de pénaliser les classes moyennes, notamment les ménages qui héritent d'un bien familial ou possèdent des maisons dont la valorisation est élevée. Nous proposons un impôt sur la fortune financière et la spéculation. Nous souhaitons exonérer la résidence principale, les propriétaires de monuments historiques et certains biens agricoles.

Contrairement à vous, chers collègues de la NUPES, nous n'avons pas la haine du milliardaire, auquel vous voulez même couper le courant, ni des plus riches. Nous ne voulons pas moins de riches mais moins de pauvres. Nous voulons que l'argent des plus riches serve au pays et soit réinvesti dans l'économie réelle.

Si l'objectif est de trouver de l'argent pour équilibrer le système par répartition, je vais vous faire une proposition dont je suis certain qu'elle vous plaira. Je vous propose de supprimer le minimum vieillesse pour les étrangers. Il existe en France une injustice incroyable : un Français qui a travaillé mais n'a pas assez cotisé, en raison d'une carrière hachée, perçoit le même minimum vieillesse qu'un étranger titulaire d'un titre de séjour de dix ans et n'ayant jamais cotisé.

Si vous voulez récupérer de l'argent dans le cadre d'une réforme juste, supprimez le minimum vieillesse pour les étrangers ! Pensez aux Français en priorité, car ce sont eux qui nous regardent et attendent de nous que nous défendions leurs retraites !

Il est exact que la part du financement du système de retraite par les actifs diminue. Il faut donc le réformer. Mais pourquoi ne jamais suivre une autre piste que celle du recul de l'âge de départ ?

Notre groupe a déposé des amendements, dont il est peu probable que nous les examinerons, prévoyant un financement par augmentation de la CSG sur les produits de placement et le patrimoine ou de la fiscalité sur les profits records et le capital. Nous regrettons les conditions d'examen du texte.

Je constate que les orateurs de la NUPES reconnaissent qu'il y aura bien un déficit de notre système de retraite dans les vingt-cinq ans à venir. Le rétablissement de la retraite à 60 ans coûterait à peu près 100 milliards par an. La taxation des grandes fortunes, dont le patrimoine pèse environ 500 milliards, permet de financer une telle réforme pendant cinq ans, à l'issue desquels il faudrait nécessairement diminuer les pensions, ce qui encouragera la capitalisation et pénalisera les plus fragiles.

Nous ouvrons une séquence assez décisive de notre débat, relative au financement de notre système de retraite. Chers collègues de la majorité, vous dites qu'il a de lourds problèmes de financement. Nous pensons que les ressources existent. Le choix que vous avez fait consiste à écarter toute possibilité distincte du recul de l'âge de départ. Nous contestons cette mesure, qui est au cœur du projet de loi. Nous formulerons plusieurs propositions orientées dans une autre direction.

Je souscris à l'argumentaire développé par notre collègue Yannick Monnet. En affaiblissant et en dégradant les droits garantis par notre système par répartition, vous cherchez à favoriser l'émergence d'un système par capitalisation. Au demeurant, vous l'avez fait dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « loi Pacte », en défiscalisant et en désocialisant certaines prestations.

Mon amendement vise à rétablir le taux de forfait social normal à 20 %, réduit à 16 % par la loi « Pacte », pour les versements réalisés sur des plans d'épargne retraite. Ainsi, les systèmes par capitalisation, que vous encouragez, contribueront plus largement au système par répartition et alimenteront la solidarité.

Par ailleurs, vous avez affirmé, madame la rapporteure générale, que la taxation du capital est lourde. Depuis cinq ans, son taux diminue. Je ne fais pas partie de ceux qui plaignent la finance. Nous devons garantir certains droits et ne pas céder au chantage de celles et ceux qui disent « Si c'est comme ça, on s'en va pour garder notre argent ». Y céder, c'est renoncer à la vie sociale et à la solidarité, à laquelle nous sommes très attachés.

Deux choix de société s'affrontent. Nous avons des propositions de financement. Vous avez définancé la sécurité sociale et créé la confusion en remplaçant la cotisation par l'impôt. Nous proposons d'instaurer, en matière de retraites, un système vertueux.

Monsieur Dharréville, j'estime, contrairement à vous, qu'il est indispensable de continuer à favoriser les plans d'épargne retraite des entreprises, qui offrent un véritable gain de pouvoir d'achat aux salariés concernés. Au demeurant, la plupart des versements effectués à ce titre sont soumis à un taux de forfait social de 20 %, à quelques exceptions près destinées à favoriser l'investissement dans les PME.

Avis défavorable.

Après avoir discuté du problème de l'emploi des seniors, nous en venons, au troisième jour de nos débats, au problème des ressources permettant de financer notre système de retraite par répartition.

Comme le démontre l'excellent rapport du haut-commissaire au plan, le système de retraite représente 345 milliards d'euros de dépenses par an. Il ne s'agit plus tout à fait d'un système par répartition, dans la mesure où l'État cotise à hauteur de 143 milliards, dont 25 milliards versés en tant qu'employeur, 90 milliards versés au titre des compensations adoptées pour alléger les charges des entreprises et un peu moins de 30 milliards pour combler les déficits. Pour nous, là réside le problème : dès lors que l'État, chaque année, finance le système à hauteur de 30 milliards, nous ne sommes plus dans un système par répartition.

Il s'agit d'éviter que cette contribution de l'État n'augmente. Tel est l'objet de la réforme : éviter qu'à ces 30 milliards de déficit compensé par l'État s'ajoutent 15 milliards. Les amendements de la NUPES que nous allons examiner nous font sortir d'un système par répartition en faisant reposer davantage encore le financement du système de retraite sur les recettes de l'État. Or, sauf erreur de ma part, chacun ici est attaché au système par répartition construit en 1945.

Chaque année, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, notre groupe propose des solutions pour remplir les caisses. Systématiquement, nos idées ne récoltent que moquerie, voire mépris. Tel a été le cas de la proposition de taxer à 100 % les dividendes des Ehpad privés lucratifs. Moqueries, fous rires, lubie de gauchiste ! Lorsque, quelques semaines plus tard, le livre Les Fossoyeurs a été publié, c'était « On ne pouvait deviner ! Mais que se passe-t-il ? ».

À un moment donné, vous devrez écouter avec attention les propositions de bon sens pour ne pas finir le bec dans l'eau et dire « Ils avaient raison ! On ne pouvait pas deviner ! ». L'amendement de Pierre Dharréville est bien construit. Nous le voterons. Chers collègues de la majorité, vous n'arrêtez pas de dire qu'il faut trouver des solutions pour financer les retraites. Les solutions existent. Elles vous sont proposées dans nos amendements, que nous vous invitons à voter si vraiment le financement du système de retraite est ce qui vous inquiète le plus.

Le VII de l'article additionnel prévu par les amendements identiques précédemment rejetés affecte le produit de la recette au régime obligatoire de base d'assurance vieillesse. Or nous n'avons pas le droit d'affecter une recette fiscale à un régime de retraite. Nous ne pouvons qu'augmenter les cotisations existantes. Mme la rapporteure générale peut-elle indiquer comment ces amendements ont pu être déclarés recevables ?

Chers collègues de la NUPES, vous croyez que de tels amendements vous permettront de faire payer les grandes fortunes. Je vous rassure : elles ne paieront rien, en raison du plafonnement du taux d'imposition global, composé de l'addition des taux d'ISF, d'IR et de taxe foncière, à environ 75 %.

Aucune des cinquante premières fortunes de France n'est imposée à l'ISF, et les autres paient moins de 10 % du barème. Il leur suffit de créer une holding, d'y loger leurs participations et de ne se verser aucun dividende. En l'absence de revenus et compte tenu du plafonnement précité, ils ne versent ni ISF ni IR. Il leur suffit, pour vivre, d'obtenir de leur banquier des prêts à la consommation qu'ils remboursent en réalisant de temps en temps quelques actifs.

Quant au système par répartition auquel nous sommes tous attachés, le financement des retraites par l'impôt, qu'il s'agisse de la TVA, de l'ISF, de l'impôt sur le revenu ou de tout autre impôt, aboutit à sa destruction.

Notre système de retraite par répartition repose sur une équation assez simple : à un nombre de cotisants et à un niveau de cotisation correspondent un nombre de retraités et un niveau de pension. Nous ne voulons diminuer ni le pouvoir d'achat des retraités ni celui des actifs qui cotisent. Par conséquent, deux vecteurs présentent une efficacité pour assurer l'équilibre durable du système : le taux d'emploi et le taux de natalité. Il faut des cotisants et des nouveaux cotisants, donc du travail, qui finance cette protection sociale.

Les solutions proposées par la NUPES n'amélioreront pas le système. L'enjeu est d'améliorer le taux d'emploi des jeunes, des seniors et des mères de famille. Le haut-commissaire au plan a utilement rappelé que les années de maternité ne doivent pas être un handicap pour la retraite. Les mères qui travaillent sont un atout pour le système de retraite. Si les jeunes ne croient plus en l'avenir de notre système de retraite, doutent de l'avenir et ont peur de la transmission, ils n'accueilleront pas la vie et ne travailleront pas. Nous devons valoriser notre modèle pour résorber cet écueil.

Si nous amendons et complétons le projet de loi, nous traiterons à la fois la question du taux de natalité et celle du taux d'emploi, tout en améliorant les droits familiaux. Madame la rapporteure générale, je vous invite à traiter la question des mères de famille qui travaillent, pour qu'accueillir la vie n'induise pas une diminution du pouvoir d'achat et soit valorisé.

Les taxes proposées par amendement ne sont pas une solution, d'autant que le financement des retraites repose sur les cotisations sur le travail et non sur le patrimoine, qui relève du budget de l'État. Il faut apporter des réponses structurelles. Le compte n'y est pas.

Cet amendement mérite d'être soutenu sur le fond. L'épargne salariale est l'un des leviers permettant de financer une partie du déficit des retraites.

J'aimerais rappeler des chiffres qui devraient nous alerter. Nous faisons de la politique au nom d'un bien commun. Au nom de quel bien commun les décisions que je vais énumérer ont-elles été prises ? Telle est la question qui se pose. Les exemples qui suivent montrent que nous avons un problème au regard de ce au nom de quoi nous faisons de la politique.

La participation des entreprises au financement de la sécurité sociale a diminué de près de 20 points depuis 1995. Au nom de quoi ? L'économie se porte-t-elle bien mieux aujourd'hui qu'en 1995 ? Non. En réalité, il y a eu un enrichissement des plus riches.

Les aides aux entreprises ont progressé de 1 470 % en quarante ans. De quel autre secteur accepterions-nous une telle augmentation ? Les entreprises sont sous perfusion d'argent public ! Vous pensez que c'est la raison pour laquelle l'économie va bien ? Mais non ! La réalité, c'est que les entreprises devraient pouvoir s'en sortir sans les 157 milliards d'euros d'aides qui leur sont versés !

Les 1 % les plus riches ont capté 63 % de la richesse créée à l'échelle nationale depuis la crise du covid. Au nom de quel bien commun faisons-nous de la politique ? Telle est la question qui se pose.

En parlant de taxer le capital – une idée que nous assumons –, Mme la rapporteure générale a mis en lumière le choix très simple qui s'offre à nous : s'occuper soit du capital, soit du travail. Vous avez choisi de faire casquer les salariés, et très fort. Aux uns, comme vient de le rappeler Sandrine Rousseau, on distribue les milliards ; aux autres, on vole des années de retraite.

La cotisation est pour nous le socle du financement de la protection sociale. Thibault Bazin a mis en avant la cotisation sur le travail ; dont acte ; mais alors il faut arrêter la foire aux exonérations de cotisations à chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) et le contournement du salaire par le biais de primes, comme la prime Macron, qui ne financent pas nos retraites ni notre système de protection sociale. Vous avez tout fait pour ne pas les financer, et maintenant vous expliquez qu'il y a un trou dans la caisse ? Ce sont les Dalton qui crient au voleur ! Il y en a marre de cette politique.

Quand M. Isaac-Sibille affirme que, contrairement à nous, il défend le système par répartition, cela me donnerait envie de rigoler si ce n'était pas si triste. Nous défendons évidemment le système par répartition, alors que vous avez accrédité en parallèle le système par capitalisation : en abaissant les droits, vous incitez certaines personnes à mettre de côté pour avoir une bonne retraite.

Vous nous expliquez qu'il y a un gros problème de financement de notre système par répartition. Si c'est cela la priorité, votons l'amendement !

Les 150 milliards d'euros annuels d'aide aux entreprises évoqués par Mme Rousseau ont l'air de ne choquer personne, à la différence des 30 milliards de déficit compensés chaque année par l'État selon M. Isaac-Sibille. Et ce ne sont même pas 30 milliards, car ce chiffre prend en compte – c'est une vieille lubie de la droite – les cotisations versées par l'État employeur. Selon le rapport du COR, même quand « les régimes sont placés sur un pied d'égalité (même assiette de cotisation, même ratio démographique notamment), les taux pratiqués dans le public et le privé sont équivalents ». Le rapport ajoute que « réduire [...] les dépenses de retraite de l'État n'est ni possible, ni souhaitable (les niveaux de taux de remplacement ou d'âge de la retraite des fonctionnaires de l'État seraient alors en décalage important avec celui du reste de la population). ». Une telle approche « n'est ni appropriée (elle stigmatise indûment la générosité du régime de la fonction publique) » – dont M. Vigier a convenu qu'il n'était pas si généreux que cela –, ni opératoire (elle ne peut servir de guide à une politique publique) ».

Nous ne vous demandons pas de revenir sur les 150 milliards d'exonérations, mais, au moins, arrêtez de répéter ce chiffre de 30 milliards, qui est faux. Il faut remettre la mairie au centre du village !

Depuis deux jours que nous sommes réunis, pour chaque problème, nos collègues de gauche proposent un nouvel impôt – ou une hausse de cotisations, ou de taper celles et ceux qui réussissent. Plantez des députés NUPES à l'Assemblée nationale, il poussera des impôts pour les Français !

Le motif ? Il n'existerait pas de politique de redistribution en France. Notre pays bénéficie pourtant d'une politique de redistribution socio-fiscale qui réduit les inégalités. Selon l'Insee, elle ramène de 1 à 13 à 1 à 3 le ratio d'écart de revenu entre les fameux 10 % les plus riches et les plus modestes. Autrement dit, elle divise les inégalités par quatre.

Si vous voulez taxer plus, ce n'est donc pas pour mieux redistribuer, mais pour mieux taper. Vous hurlez en permanence contre le Rassemblement national, mais vous employez les mêmes méthodes : le mépris pour seule boussole. Vous vous inspirez de Walt Disney et de Robin des bois pour vos actions : ça fait sourire nos enfants, mais c'est très dangereux pour nos aînés.

Monsieur de Courson, tous les ans, dans le cadre du PLFSS, des amendements affectent des ressources aux branches. Dans le PLFSS 2023, il y en a eu beaucoup concernant la branche autonomie. Je vous renvoie à l'article L.O. 111-3-4 du code de la sécurité sociale, qui définit la partie recettes des lois de financement et dispose que les recettes peuvent être affectées aux branches.

Madame Rousseau, vous dites que nous faisons des cadeaux aux entreprises, mais le bilan des rentrées fiscales 2022, que présente aujourd'hui Gabriel Attal, montre que le rendement de l'impôt sur les sociétés s'est amélioré de 3 milliards d'euros. Son montant actuel est le plus élevé de l'histoire alors que le taux d'imposition n'a jamais été aussi bas. Il y a les mots et il y a les faits.

Monsieur Dharréville, vous parlez de foire aux exonérations, mais celles dont vous parlez bénéficient d'abord aux plus petits salaires.

Il faut définitivement renoncer à l'adage « La nuit porte conseil ». J'espérais que quelques heures de sommeil vous auraient permis de mesurer l'ampleur historique de ce qui s'est passé hier : 2,8 millions de personnes dans la rue, dont 8 700 à Annonay, dans la ville du ministre Dussopt – ce qui montre que plus vous faites de la pédagogie, plus les gens comprennent et plus ils rejettent votre réforme.

L'amendement AS7221 vise à remettre à niveau la CSG sur les paris et jeux de hasard en augmentant les taux et en assurant, au besoin, l'affectation des sommes supplémentaires dégagées au risque vieillesse et à ses institutions.

De cadeaux fiscaux en exonérations sans contreparties, votre laxisme fiscal a altéré nos finances publiques ; nous voulons le corriger. Nous nous opposons à votre politique de rabot et d'allongement de la durée du travail, prétendu mode de financement de notre système de retraite que vous voulez imposer – et non proposer – à un pays qui y est unanimement hostile, comme on l'a vu hier et comme toutes les enquêtes d'opinion le montrent.

La CSG sur les jeux rapporte déjà près de 500 millions d'euros par an, contre 390 millions en 2020 ; il ne faut pas entraver cette dynamique.

Avis défavorable.

Chers collègues de la NUPES, vous nous promettez d'égrener toutes vos pistes de financement – ce qui ne fera aucunement avancer le débat sur l'équilibre du système de retraite, mais après tout, tant mieux : c'est l'heure de vérité ; vous allez nous permettre de montrer l'inefficacité de vos propositions. Au passage, vous mélangez le budget de l'État et celui des retraites et prestations sociales, ce qui est aberrant, mais admettons.

D'abord, vous reconnaissez qu'il y a un déficit. J'espère que vous le dites dorénavant dans les manifestations ! Ce serait bien le moins, vu les milliards qu'y ajoutent vos amendements. Donc la NUPES reconnaît officiellement ce jour, en commission des affaires sociales, l'existence d'un déficit du système de retraite. Merci pour cet aveu : enfin un peu de sérieux ! Ces 13,5 milliards d'euros de déficit sont l'enjeu de notre projet, et nous y ajoutons 6 milliards pour un peu plus de justice et de progrès ; je ne reviens pas sur les 30 milliards.

La réforme est donc bel et bien utile et urgente. Certes, nous n'aurons pas besoin de dizaines de milliards demain ; c'est bien pourquoi nous commençons progressivement. Sinon, l'accumulation des déficits sera telle que, dans cinq ans, on se retournera vers le législateur en lui disant : « On en est déjà à 50 milliards ! Mais qu'est-ce que vous avez foutu ? »

Au fond, vos propositions sapent le régime par répartition, les principes du Conseil national de la Résistance et tout ce que les communistes historiques et le général de Gaulle, unis en une grande communauté de destin, avaient voulu pour faire progresser notre pays.

Laissez Jaurès, Blum et Jean Moulin tranquilles !

Madame la rapporteure générale, j'aimerais rapporter vos chiffres concernant le rendement de l'impôt sur les sociétés au manque à gagner de 8 milliards d'euros résultant de la baisse de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) qui a été non pas votée, mais décidée par le Gouvernement par l'intermédiaire de l'article 49, alinéa 3. Pour le dire autrement, alors que les aides aux entreprises ont augmenté de 1 470 % depuis quarante ans, vous continuez à réduire les impôts dont les entreprises sont redevables.

Par ailleurs, en parlant de baisser le taux d'imposition pour accroître les recettes, vous faites référence à la courbe de Laffer, qui repose sur le principe selon lequel trop d'impôt tue l'impôt. Elle a été balayée par toutes les analyses économiques depuis Ronald Reagan. Si c'est pour revenir au reaganisme, cela ne vaut vraiment pas le coup !

L'hypocrisie est commune à la gauche macroniste et à la gauche NUPES. Au cours des débats budgétaires, nous avions dénoncé, comme la NUPES, celle qui consiste à créer un loto pour chaque problème. Mais c'est la même idée que l'on retrouve ici avec la hausse des taxes sur les jeux de hasard. Quant à la majorité, elle n'est pas en reste puisqu'elle a revalorisé le taux de CSG dans des proportions jamais vues.

Le loto du patrimoine n'a pas résolu le problème posé par l'entretien de notre patrimoine. De même, ce n'est pas en augmentant les taxes sur les jeux ou en créant un loto des retraites ou des Ehpad que l'on résoudra le problème des retraites. Nous n'approuvons donc pas du tout la démarche.

Madame Rousseau, j'ai une pensée pour les centaines de milliers d'entrepreneurs qui vous écoutent. Il faudrait que vous créiez une entreprise ou que vous essayiez de reprendre une PME : vous mesureriez l'écart entre vos propos et la réalité vécue. Les entrepreneurs créent de la richesse et si nous avons un système éducatif et de protection sociale de qualité, c'est aussi grâce à eux. Vos propos sont particulièrement blessants à leur égard.

Le système de retraite – je ne parle pas de la sécurité sociale – est un système par répartition. Les communistes nous l'ont souvent rappelé en citant Ambroise Croizat. Les salariés d'aujourd'hui, en cotisant, assurent la pension des retraités d'aujourd'hui. En fiscalisant les recettes, on romprait avec ce système ; ce serait un changement fondamental, notamment du point de vue de la solidarité entre générations.

Puisque vous faites de l'obstruction, nous allons vous répondre point par point, jusqu'à mettre en évidence la vanité de vos propositions.

Toutes les réductions de charges sont compensées. La prime Macron, souvent citée, est une prime de pouvoir d'achat : elle ne génère pas de cotisations, mais elle ne donne pas non plus de droits. Faites donc des évaluations avant de sortir des contre-vérités.

Puisque ce sont les cotisations d'aujourd'hui qui alimentent le système par répartition, c'est en améliorant le taux d'emploi qu'on confortera celui-ci, ainsi que l'a dit notre collègue Bazin. Cette amélioration peut entraîner un excédent, comme l'année dernière ; voilà pourquoi nous proposons une clause de revoyure en 2027.

Si nous devons discuter de ces sujets, c'est aussi parce que le PLFSS n'a été adopté que par défaut par notre assemblée, du fait du recours à l'article 49, alinéa 3, et n'a pas été discuté comme il aurait dû l'être.

Je regrette que certains entretiennent une confusion contre-productive. Je suis le premier défenseur de la distinction entre la cotisation sociale et l'impôt, mais l'étatisation de la protection sociale a été menée à marche forcée depuis la fin des années 1990 ; en outre, vous mélangez tout en fonction de ce qui vous arrange, puisque vous nous parlez de prélèvements obligatoires et de charges à propos des cotisations sociales des employeurs.

C'est aussi la confusion politique que vous nourrissez en vous revendiquant de Croizat ou de Jaurès. Je suis très heureux que l'on parle d'Ambroise Croizat, longtemps laissé de côté, mais je ne veux pas qu'on l'insulte. Certains avaient déjà tenté l'opération il y a deux ans, ne parvenant qu'à montrer que le projet d'alors ne tenait pas – et il a été abandonné. Je leur avais déjà dit qu'en se revendiquant du Conseil national de la Résistance d'Ambroise Croizat tout en cassant son héritage, ils en étaient non pas les exécuteurs testamentaires, mais les exécuteurs tout court.

Nous ne voterons pas cet amendement qui propose une taxe supplémentaire, ce qui ne m'étonne guère de la part de la NUPES. Je rappelle que la CSG finance l'assurance maladie, les retraites et les prestations sociales ; chers collègues de la NUPES, si nous réservions ces dernières aux Français et aux étrangers pouvant justifier avoir travaillé cinq ans sur notre sol, toutes les économies ainsi réalisées pourraient être fléchées vers les retraites. Je le dis aussi à la majorité : des recettes, on peut en trouver ; mais votre programme est petit bras, c'est le programme de la lose ; il part du principe que jamais on ne réindustrialisera le pays, qu'il n'y a pas de possibilités d'économies. Du coup, ce sont encore les Français qui, injustement, vont payer vos mauvais choix politiques.

Je veux rassurer Pierre Dharréville : il ne s'agit pas de mettre en défaut Ambroise Croizat. Au passage, il convient de rendre aussi hommage à l'administration qui l'a soutenu, en particulier à Pierre Laroque. Quoi qu'il en soit, à l'époque où le dispositif par répartition a été imaginé, il était équilibré – jamais il ne serait venu à l'esprit des membres du Conseil national de la Résistance de proposer un déficit comme celui que nous connaissons –, fondé sur les cotisations salariales et patronales.

Madame Rousseau, je répète que les recettes de l'impôt sur les sociétés atteignent un niveau record de 62 milliards d'euros en 2022, ce qui prouve que, quand on baisse cet impôt, on récolte plus d'impôt. Quant à l'exonération de CVAE, elle permettra de faire augmenter l'emploi, notamment – cela va plaire à Mme Lavalette – dans l'industrie, ce qui amènera d'autres recettes, dont des recettes sociales.

En défendant l'amendement AS3738, je vais tenter une périlleuse manœuvre : je vais essayer de me mettre à votre place.

Vous voulez combler un pseudo-déficit ; ce n'est ni nécessaire ni juste, mais admettons. Vous cherchez donc 12 milliards d'euros. Par cette réforme, vous voulez faire payer aux Français vos cadeaux aux très grandes entreprises, qui n'ont eu aucun impact sur l'emploi. Revenir sur la suppression de la CVAE ferait gagner 8 milliards et rétablir l'ISF, 3 milliards : cela fait déjà 11 milliards. Vous ne voulez pas entendre raison ; admettons. Les niches fiscales les plus injustes, comme les niches sociales et fiscales bénéficiant à la capitalisation, dont la suppression rapporterait 2 milliards en impôt sur le revenu et 3,4 milliards au système de retraite à court terme, il ne faut pas y toucher ; admettons. Vous refusez par ailleurs de faire contribuer les plus riches, les ultrariches ; ce serait un moyen de dégager des marges mais, pour vous, c'est tabou ; admettons.

Bref, écartons toutes ces possibilités par paresse intellectuelle et aveuglement idéologique. Que nous reste-t-il ? Le versement du Fonds de réserve pour les retraites (FRR) à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades), que l'on pourrait réaffecter au financement du système de retraite. La dette sociale, l'État peut la reprendre et la faire rouler en ne payant que les intérêts, ce qui rapporterait 19 milliards. Si l'on se contente de ralentir son remboursement en y affectant seulement la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), nous aurons 10 milliards pour financer nos retraites à court terme. Au rythme de remboursement actuel, la Cades n'aura plus de dette à rembourser en 2033 ; il serait complètement ridicule et démagogique de ne pas mobiliser ses ressources.

Collègues marcheurs, RN et alliés, sortez de votre aveuglement, sinon ce sont les citoyens et les citoyennes qui paieront les pots cassés ! Et je demande un peu de respect aux députés du RN : merci de ne pas vous montrer méprisants pendant que nous prenons la parole.

C'est qu'ils voudraient exempter Montretout d'ISF...

Rappelons que le Conseil national de la Résistance prévoyait en 1943 un financement des caisses d'assurance vieillesse par l'État. C'est seulement en 1945 que l'on instaure le système des cotisations, en portant la part patronale de 4 % à 10 % des salaires et la contribution des salariés de 4 % à 6 %. Si vous voulez vous inspirer du Conseil national de la Résistance, c'est simple : il faut augmenter de 50 % le taux de cotisation, avec les salaires qui suivent. Chiche !

Avant la création, en 1996, de la Cades, cette grande tirelire censée récupérer une partie des titres de dette de la sécurité sociale, les comptes de la sécurité sociale étaient soit excédentaires, soit à l'équilibre ; en cas de déséquilibre, l'État compensait par voie de dotation. La Cades correspond à la fin de ces compensations. Cela nous pose évidemment un problème.

La Cades est une filiale de l'État dont on nous a promis la disparition pour 2009, puis 2014, puis 2021, et maintenant pour 2025 ; je crains que nos successeurs en discutent encore en 2050. Bref, on n'arrive pas à s'en débarrasser, ce qui est problématique aussi compte tenu des pratiques que cela fait perdurer : la Cades est habilitée à spéculer sur des monnaies étrangères et des marchés à terme pour absorber la prétendue dette sociale – prétendue, car il n'y a pas de dette due par les salariés, mais un manque de financement qui est orchestré afin d'extorquer, par des réformes successives depuis quarante ans, le fruit de notre travail au profit du patronat. Mais l'avantage de la Cades est de montrer que l'on peut absorber 270 milliards sans vous tirer des larmes de sang au sujet des insupportables déficits.

Voilà pourquoi mon amendement AS3339 propose de ralentir le remboursement de la dette sociale afin de libérer 10 milliards d'euros.

En fait, vous n'êtes jamais contents. Quand l'État compense, cela ne vous va pas parce que cela crée un déficit au détriment des services publics ; quand on crée un système de remboursement de la dette sociale, cela ne vous convient pas non plus.

Nous avons demandé à la Cades de réaliser de nouvelles reprises de dette depuis 2011, en raison d'un fort endettement du système de protection sociale. Pour que cette reprise de dette soit soutenable, nous avons également décidé de lui affecter des ressources nouvelles depuis la loi organique de 2010. Il s'agissait notamment d'un versement du FRR de 2,1 milliards par an sur la période 2011-2024, autant dire assez peu.

Vous proposez de réaffecter ce versement à la branche vieillesse. Outre que cela déstabiliserait le financement de la Cades, dont nous avons besoin, cela ne suffirait évidemment pas à résorber les déficits de notre système de retraite. Nous serions donc perdants sur tous les plans.

Avis défavorable.

On parle beaucoup du Conseil national de la Résistance et de 1945. Je suis un gaulliste social, mais j'estime qu'il faut s'adapter : nous sommes en 2023 et la question est de savoir comment financer notre protection sociale, dont les retraites, dès lors que l'on admet que ce financement est adossé au travail. Comment notre société peut-elle, à partir du travail, générer les cotisations dont nous avons besoin ? Or le travail, c'est nécessairement l'entreprise : c'est elle qui fait l'économie, c'est l'entrepreneur qui crée de la valeur, c'est l'entreprise aussi qui fait le social. Il faut des choix politiques pour créer des emplois et être compétitifs, ou l'on éludera le débat en s'accrochant à de vieilles lunes.

Il aurait fallu que la France s'interroge sur son modèle économique et social et sur la valeur du travail avant de faire des retraites un sujet d'actualité politique. On nous a mis dans une impasse. Maintenant que nous y sommes, peut-être faudrait-il admettre que la France doit travailler plus – en donnant plus de travail à certains, c'est-à-dire en faisant augmenter le taux d'emploi, mais peut-être aussi en travaillant mieux. Ne faudrait-il pas envisager de revenir sur les 35 heures ? Peut-être les Français accepteraient-ils de travailler deux heures de plus par semaine pour éviter de travailler deux ans de plus à la fin de leur carrière.

De tels débats sont empêchés par l'irrecevabilité de certains amendements. Mais, de grâce, prenons la France telle qu'elle est en 2023 au lieu – et c'est un gaulliste qui vous le dit – d'en rester à ce qu'elle était en 1945.

Vous prétendez chercher des moyens d'équilibrer le système de retraite, mais aucun de ceux que nous proposons ne trouve grâce à vos yeux : ce niveau d'hypocrisie laisse sans voix.

Par ces amendements, nous cherchons à mettre fin à une absurdité néolibérale sortie du fin fond des années 1990. La Cades est l'instrument de la soumission de notre système de protection sociale à une logique marchande et financiarisée. À partir de sa création, en 1996, les gouvernements successifs ont imposé à la sécurité sociale de passer par les marchés financiers pour refinancer sa dette. Deux autres solutions existaient, qui avaient fait leurs preuves depuis 1946 : la hausse des taux de cotisation et l'emprunt auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Le pouvoir actuel a continué sur cette voie absurde en faisant reprendre par la Cades 92 milliards d'euros de dette covid entre 2020 et 2023.

Or la Cades a toujours emprunté à des taux d'intérêt supérieurs à ceux de l'État. De plus, une dette prise en charge par la Cades suppose le remboursement des intérêts et du principal, alors que l'État peut faire rouler sa dette et ne rembourse jamais le principal. En passant par la Cades, on gaspille ainsi sur les marchés financiers des milliards d'euros d'argent public issus des cotisations des travailleuses et des travailleurs. Et le Gouvernement et sa minorité parlementaire viennent nous donner des leçons de responsabilité budgétaire ? Les montages fumeux du type de celui que je viens de décrire montrent bien que les irresponsables, c'est vous !

L'économiste Ana Carolina Cordilha a estimé à plus de 60 milliards entre 1997 et 2018 – donc avant même la pandémie – le coût de la financiarisation de la dette de la sécurité sociale par l'intermédiaire de la Cades. Avec la Cades, les cotisations des travailleuses et des travailleurs servent à engraisser des rentiers. Le Gouvernement peut alors se lamenter sur le déficit du régime de retraite, qu'il a lui-même créé. Si l'État reprenait la dette à son compte et que les cotisations sociales des travailleurs cessaient d'alimenter la Cades, cela représenterait des milliards d'économies sans poser de problème d'équilibre budgétaire : puisque la dette sociale est prise en compte dans la dette publique au niveau européen, l'opération serait neutre pour les finances publiques. En revanche, elle apporterait une énorme bouffée d'oxygène aux régimes de retraite, que vos gadgets comptables condamnent à l'asphyxie. Les cotisations retraite doivent servir à financer les retraites, non à arroser d'argent public les marchés financiers.

Voilà pourquoi le FRR doit cesser de contribuer à la Cades et être réorienté vers son objectif premier.

On nous accuse de vouloir substituer la capitalisation au système par répartition : c'est complètement farfelu. Quand nous proposons la fiscalisation de certaines recettes, ce n'est pas pour remplacer les cotisations, qui doivent payer les pensions de retraite, mais pour que la solidarité nationale remédie par l'impôt à de profondes inégalités qui ne sont pas uniquement liées au travail, notamment l'inégalité entre les femmes et les hommes.

Lorsque vous aviez voulu faire supporter la dette covid à la Cades, nous avions dénoncé ce projet inique qui consistait à inoculer un virus à la sécurité sociale, à faire peser sur elle des dépenses qui n'avaient rien à voir avec elle, pour pouvoir justifier ensuite des baisses de droits. Les amendements en discussion visent à permettre à l'État de reprendre la dette covid et de la faire rouler, ce qui nous coûtera beaucoup moins cher et garantira que les cotisations servant actuellement à la Cades retrouvent leur fonction : le financement de notre système de retraite.

Si nous avons une dette sociale, c'est bien parce que la sécurité sociale a joué pleinement son rôle pendant la crise sanitaire. Cette dette résulte des dépenses sanitaires liées à la gestion de la crise, mais aussi des moindres recettes fiscales et sociales. La France a soutenu ses salariés comme aucun autre pays d'Europe ne l'a fait. Avant la crise sanitaire, la dette sociale – principalement issue de la crise de 2008, qui avait provoqué un déficit inédit de la sécurité sociale – était en voie d'extinction.

La Cades n'est pas une filiale de l'État. Ce n'est pas elle, mais l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale qui gère les flux financiers, c'est-à-dire qui procède à des levées de fonds sur les marchés boursiers nationaux, pour pouvoir servir chaque mois les prestations sociales à tous les Français puisque la temporalité des recettes sociales et fiscales n'est pas celle du versement des prestations. Et c'est bien parce que la signature de la France est solide qu'elle peut emprunter sur ces marchés, ce qui est essentiel pour verser en temps réel les prestations aux assurés.

Pourquoi est-il légitime de mobiliser la Cades ? Ici, nous faisons purement et simplement de la politique, de même que l'affectation à la Cades de la totalité de la dette covid, dans la loi du 2 août 2020, était un choix uniquement politique. Un autre choix était possible, qui aurait permis de dégager des marges de manœuvre. Faire de la politique, c'est arbitrer – entre ajouter deux ans au temps de travail de l'ensemble de nos concitoyens et tenter d'optimiser un montage que l'on peut contester, mais qui existe. Il a été décidé de prolonger la durée de vie de la Cades de neuf ans pour absorber la totalité de la dette covid. Il vous est ici proposé de distraire une part des ressources de la Cades pour financer la branche vieillesse ; il s'agit de 10 milliards d'euros, sur une vingtaine par an, ce qui signifie que la Cades conserverait 10 milliards de ressources. Une partie de la dette covid qui a été affectée à la Cades pourrait être cantonnée dans un autre outil financier ou intégrée à la dette de l'État. Voilà une ressource obtenue sans hausse des prélèvements obligatoires et qui absorberait la moitié du déficit à combler, dont nous ne contestons pas la réalité.

Pour vous, « there is no alternative » : vous êtes les Thatcher du régime de retraite. Pourtant, il existe une palette d'outils qui, habilement utilisés, peuvent être mobilisés au lieu du report de l'âge légal. Il ne s'agit pas de tout passer par-dessus bord, mais de gérer le temps.

L'enjeu est de veiller à l'équilibre jusqu'en 2070, date à laquelle le COR nous dit que le système sera équilibré. Il faut déjà y parvenir jusqu'en 2050. La proposition de recours à la Cades serait audible s'il ne s'agissait que de franchir une mauvaise passe limitée à un ou deux ans, comme on l'a fait lors de la crise du covid. Mais de là à faire reposer le financement des retraites jusqu'en 2050 sur de petits ajustements qu'il faudra renouveler chaque année ! La réforme, elle, permet de sauver le système par répartition en le pérennisant au moins jusqu'en 2050.

Il n'y a pas si longtemps, M. Guedj proposait d'utiliser la Cades pour financer la branche autonomie. C'est la caisse magique, en somme ! C'est oublier que son budget est contraint : en fait, c'est toujours la même somme que l'on prétend utiliser à plusieurs reprises.

Faire rouler la dette est un autre tour de magie qui permettrait de ne jamais rembourser le capital. Je ne vous apprendrai pas que les taux d'intérêt sont en hausse, ce qui alourdit la dette de l'État, qu'il faudra bien rembourser un jour. On peut laisser ce problème aux jeunes, mais ce ne serait pas très responsable.

Il ne nous reste plus que sept heures pour examiner plus de 5 000 amendements, ce qui nous laisse cinq secondes par amendement...

Nous avions proposé que l'article 7, qui concerne le report de l'âge légal, soit examiné en priorité, mais la présidente nous a expliqué que c'était impossible, car il faut voter d'abord la première partie. Je suggère donc que nous retirions tous nos amendements pour arriver à cet article, car les Français attendent que nous en parlions.

Je voudrais aussi remettre sur la table la limitation des interventions à une pour l'amendement et une contre. Tous les groupes en sont d'accord, sauf la NUPES : l'extrême gauche bloque les débats. Nous, députés du Rassemblement national, souhaitons parler du cœur du sujet : le report de l'âge légal, mais aussi la pénibilité ou les carrières longues. Nous ne sommes pas là pour mettre le bazar dans la commission. Ce n'est pas à la NUPES de dicter la conduite des débats. Madame la présidente, je sollicite de votre part l'instauration de la règle « un pour, un contre » pour la discussion des prochains amendements.

Nous en sommes au troisième jour de débats : nous avons fait un mini-marathon, avant le vrai marathon des deux prochaines semaines. Il me semble compliqué de changer les règles quelques heures avant la fin de la discussion. J'ai proposé à deux reprises le « un pour, un contre », et il a été refusé.

Si certains, comme hier en commission de la défense, décident de retirer leurs amendements pour que le débat avance, je veux bien, mais à chacun de prendre ses responsabilités. Ceux qui, par leurs redites, gênent l'avancement de nos travaux se reconnaîtront. Une collègue a même revendiqué de bloquer le texte !

Monsieur Guedj, ce que vous proposez conduirait à prolonger au-delà de 2033 la durée de vie de la CRDS, dont le taux est le même pour tous, y compris les plus fragiles : ces derniers ne seraient pas épargnés par la baisse de pouvoir d'achat qui en découlerait.

Cet amendement tend à créer un abattement fiscal au profit des retraités agricoles qui louent une partie ou l'intégralité de leurs exploitations, ce que l'on appelle le fermage.

Les pensions de retraite des agriculteurs sont souvent faibles, et même souvent en deçà du seuil de pauvreté. La situation est encore pire dans les outre-mer : à Mayotte, la retraite est en moyenne de 280 euros et la plus basse est de 9 euros.

Le fermage est donc une option intéressante pour eux, mais le niveau d'imposition est important. Je propose donc un abattement de CSG de 25 %, plafonné à 20 000 euros. Pour nous qui reposons considérablement sur le secteur agricole, ce serait une mesure importante.

La CSG apporte à notre système de retraite environ 8,3 milliards par an, ce qui est considérable. Je rappelle aussi que la CSG appliquée aux pensions est modulée en fonction du niveau de la retraite : il existe quatre taux, depuis l'exonération jusqu'à un taux maximal de 8,3 %. C'est un système qui m'apparaît déjà très progressif. Une nouvelle exonération pourrait déstabiliser le financement de notre système.

Avis défavorable.

Nous sommes mitigés. C'est vrai, les retraites agricoles sont faibles, en particulier à Mayotte. Mais les paysans ne devraient pas avoir à courir après des compléments ! En outre, il faudrait être sûrs que le fermage permet de libérer du foncier pour de nouveaux exploitants et ne favorise pas l'investissement spéculatif sur le foncier : un paysan sur deux partira à la retraite au cours des dix prochaines années, et les nouvelles installations doivent être facilitées.

Or allonger la durée de cotisation et reporter l'âge légal de départ ne favorisera pas la transmission des fermes actuelles. Cette réforme ne soutiendra en rien l'installation de nouveaux agriculteurs, pourtant nécessaire pour répondre à nos problèmes sociaux et environnementaux.

Les paysans et paysannes ont déjà connu des effets d'annonce sur l'augmentation des niveaux de pension, alors que bien des pensions sont encore inférieures à 1 000 euros, car les critères de la loi « Chassaigne 1 » sont trop restrictifs. Une preuve de plus que cette réforme des retraites que vous essayez d'imposer au peuple ne répond pas aux réalités de terrain : 18 % des ménages agricoles vivent sous le seuil de pauvreté, et la solution n'est pas de les faire travailler plus longtemps.

Cet amendement nous rappelle les dispositions qui, au cours du précédent quinquennat, ont entamé le pouvoir d'achat des retraités – et qui, ajoutées à la limitation de vitesse à 80 kilomètres à l'heure et aux nouvelles taxes sur l'essence, ont été à l'origine du mouvement des « gilets jaunes ». Le Gouvernement avait reculé sur la hausse de la CSG pour les retraités, mais seulement partiellement ; dans les classes moyennes, certains ont tout de même vu leur contribution augmenter. En effet, c'est le foyer qui est pris en compte : si une femme perçoit moins de 1 000 euros, mais qu'elle est en couple avec quelqu'un qui perçoit davantage, ils sont pénalisés. J'ai eu de nombreux témoignages en ce sens dans ma circonscription.

Le pouvoir d'achat de nombreux retraités a donc diminué. Le groupe Les Républicains a une ligne rouge : nous ne voulons voir baisser ni le pouvoir d'achat des retraités, ni le salaire net des salariés. Il faut vraiment améliorer le taux d'emploi des jeunes, des seniors, des mères de famille... C'est là à mon sens que résident les solutions. Le rapport du COR le montre lorsqu'il établit ses hypothèses avec un taux d'emploi haut et un renouvellement des générations. Or, sur aucun de ces deux sujets, nous n'avons créé un climat de confiance qui permettrait aux nouvelles générations de croire en l'avenir, d'accueillir la vie, des enfants, donc de futurs cotisants.

Le niveau des pensions agricoles est inadéquat, c'est vrai, mais vous raisonnez toujours à taille de gâteau constante : pour vous, il faudrait réduire telle ou telle fiscalité pour l'affecter ici ou là à telle ou telle catégorie. La disposition que vous proposerez rendrait plus complexe encore le droit rural, qui l'est déjà extrêmement.

Faisons en sorte que les agriculteurs gagnent mieux leur vie, à Mayotte et dans les outre-mer en particulier. Cela aura des conséquences sur les retraites : si l'on a de bons revenus au cours de sa carrière, on a une retraite plus confortable. Réfléchissons plutôt à réduire la complexité sans nom, que nous avons déjà évoquée, du régime de retraite agricole. Il n'incite pas à cotiser davantage, car la solidarité entre agriculteurs pauvres et agriculteurs très pauvres est très forte.

Vous avez aussi évoqué la loi Chassaigne. Elle n'a pas tout réglé, c'est vrai, notamment pour ceux qui ont cotisé à des régimes différents. Il faut encore simplifier notre système et unifier les règles d'un régime à l'autre.

Dans la palette des outils que nous cherchons à mobiliser pour alimenter les recettes de la branche vieillesse sans avoir à recourir à cet impôt sur la vie que constituent deux années de travail supplémentaire, il y a la CSG sur les revenus du capital, qui représente 10 % environ de l'ensemble des recettes de cette contribution : nous vous proposons de porter son taux de 9,2 % à 10,6 %.

Cette augmentation ne dégagerait pas une somme gigantesque, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Il est possible de diversifier les ressources de la branche vieillesse : mettre à contribution les revenus du capital permettrait aussi de rééquilibrer la fiscalité du capital, très allégée depuis le début du premier mandat d'Emmanuel Macron avec la suppression de l'ISF et la création de la flat tax.

Voilà une proposition mesurée qui ne devrait pas appeler de réactions passionnées.

On ne le répétera jamais assez, même si les Français l'ont bien compris : le déficit prévisionnel des régimes de retraite en 2030 se situera entre 0,4 % et 0,8 % du PIB, c'est-à-dire qu'il sera très limité. Il pourrait être facilement comblé.

L'augmentation de la CSG sur les revenus du capital, que nous vous proposons ici, est une piste de financement parmi d'autres. Rappelons que les revenus du capital ne sont soumis depuis 2018 qu'au prélèvement forfaitaire unique, dont le taux est de 30 %, dont 9,2 % de CSG. De ce fait, les revenus du capital sont largement moins imposés que ceux du travail. Cette augmentation de la CSG sur les revenus du capital serait donc plus que légitime pour éviter le report de l'âge légal de départ à la retraite, mesure injuste dont les Français ne veulent pas.

Monsieur Turquois, vous disiez à propos des agriculteurs que « si on a de bons revenus au cours de sa carrière, on a une retraite plus confortable » : cela devrait, je crois, s'appliquer à l'ensemble des salariés. Vous disiez aussi qu'il ne fallait pas raisonner à taille de gâteau constante : je partage cette opinion, même si nous ne sommes sans doute pas d'accord sur grand-chose par ailleurs. Cet amendement vise donc à apporter de nouvelles ressources.

La CSG sur les revenus d'activité et de remplacement – salaires et pensions de retraite – a été augmentée de 1,7 point en 2018 pour financer la baisse des cotisations sociales, chômage et maladie, quand la CSG sur les revenus du capital a été augmentée de seulement 1 point. Cette mesure avait provoqué une vive colère, une vive passion, pour reprendre le terme de Jérôme Guedj, et les retraités s'étaient fortement mobilisés – c'est l'une des origines du mouvement des « gilets jaunes ». Cette augmentation conduisait les retraités à financer eux-mêmes leur retraite en cotisant : c'était quand même croquignolet...

L'augmentation que nous proposons rapporterait plusieurs milliards d'euros aux caisses de sécurité sociale.

Avis défavorable.

Cette augmentation s'imposerait par exemple aux 14 millions de Français qui détiennent un plan d'épargne logement (PEL). Cette taxe, déjà de 9,2 %, rapporte 16 milliards d'euros à notre système de protection sociale, et son rendement est dynamique : après une forte hausse de 12,9 % en 2021, la CSG prélevée sur les revenus du capital devrait encore augmenter en 2022 de 9,2 %.

Je soutiens ces amendements : dès lors qu'on le veut, il n'y a pas de problème de financement des retraites.

Nous avons beaucoup entendu les promoteurs des exonérations de cotisations sociales et des aides publiques aux entreprises, présentés comme des solutions infaillibles pour lutter contre le chômage. Je rappelle un fait – c'est la meilleure manière de trancher ce genre de débat : Sanofi a empoché en 2022 1,8 milliard d'euros d'aides publiques ; cela ne l'a pas empêché de délocaliser, la même année, une partie de son secteur recherche aux États-Unis et une partie de sa production, celle qui employait les travailleurs les moins qualifiés, en Inde. Mais rassurez-vous, ils ont gardé les 1,8 milliard !

Cette politique assèche toujours plus les caisses de la sécurité sociale, tout en conduisant à un désastre social. Notre pays compte 10 millions de travailleurs pauvres. Il y avait hier près de 3 millions de personnes dans les rues .

Il ne faut pas s'étonner que la contestation sociale contre votre projet soit aussi importante ; nul doute qu'elle ne va pas refluer, et comptez sur nous pour qu'elle s'amplifie et pour que vous soyez contraints de retirer votre réforme !

La gauche est toujours dans une logique de socialisation des revenus, de transfert et de redistribution. (Applaudissements parmi les députés des groupes LFI - NUPES et Écolo - NUPES.) Mais ayez bien conscience que beaucoup de gens qui travaillent et qui appartiennent aux classes moyennes savent que notre système ne garantit nullement des pensions confortables, que l'avenir sera de plus en plus difficile et qu'ils doivent épargner et capitaliser pour espérer avoir, une fois à la retraite, un niveau de vie acceptable et même des projets. C'est aussi ces personnes que vous attaquez avec l'augmentation de taxe que vous proposez. On n'est pas riche par le simple fait de gagner plus que 1 500 ou 2 000 euros !

Madame Thevenot, vous avez parlé de « ceux qui réussissent ». Voilà votre projet : aider ceux qui réussissent. C'est ce qui nous oppose. Ce sont des mots terribles, et vous ne prenez pas la mesure de la violence de vos paroles. Ma collègue Rachel Keke parlait hier de mépris : c'est bien de cela qu'il s'agit.

D'où vient la réussite ? Faut-il hériter, être bien né ? Et que deviendront les autres, ceux que nous essayons de défendre depuis deux jours ? Décaler l'âge de départ à la retraite de deux ans ne changera rien pour ceux qui ont fait des études ; ceux qui le paieront cher, ce sont ceux qui, pour reprendre vos catégories, n'ont pas réussi. Ce sont leurs corps qui paieront, par l'invalidité, par l'usure, par la fatigue.

Trouvons un système plus juste. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.

Il n'y a aucun mépris dans mes paroles, mais une simple réalité. Pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on part. J'aimerais rappeler ce que vous nous dites depuis quelques jours – car nous écoutons : vous répétez que le système actuel ne permet pas aux personnes que vous évoquez, à très juste titre, d'avoir une retraite assurée une fois qu'ils l'auront méritée. Oui, le travail dur doit permettre de percevoir une retraite saine.

Voilà pourquoi je vous invite à travailler avec nous sur ce texte pour répondre avec nous aux problèmes des pénibilités, des carrières longues, ou encore de la situation des femmes au moment de la retraite. Vous nous demandez de rejeter le texte en bloc : servez-vous-en, au contraire, pour améliorer la condition des femmes et des hommes avec qui vous avez défilé hier !

Je ne comprends pas votre réponse, madame la rapporteure générale : ces amendements identiques devraient faire consensus, puisque nous proposons des cotisations supplémentaires pour répondre au déficit à venir.

Madame Thevenot, pourriez-vous nous dire qui sont ceux qui, selon vous, ne réussissent pas ? Je pense, moi, que vous pensez à ceux qui ont manifesté hier, mais je peux me tromper... À qui pensez-vous ?

Nous avions déposé un amendement quasiment identique et nous serons favorables à celui-ci, qui propose une mesure de justice sociale, dans la mesure où la CSG sur les revenus du capital n'a pas augmenté au même rythme que celle sur les revenus du travail.

Je réagis aux propos selon lesquels pour réussir, il faudrait être bien né. On ne peut pas dire des choses pareilles. Réussir, c'est simplement avoir le sens du travail et le goût de l'effort. C'est une question d'éducation et non pas d'argent !

Monsieur Monnet, cet amendement augmente la CSG, qui est une taxe et non une cotisation. Je répète que vous voulez taxer, entre autres, 14 millions de Français qui détiennent un PEL.

Nous assumons en effet l'idée de taxer davantage les revenus du capital, dont il faut rappeler la réalité. Madame la rapporteure générale, vous pouvez exciper de ces 14 millions de Français, mais le PEL est rémunéré à 1 %... L'essentiel des revenus du capital, ce sont les dividendes d'actions, l'épargne salariale et les plus-values mobilières. Ainsi, ces dernières s'élèvent à 15 milliards d'euros et sont concentrées à 71 % sur 3 900 foyers. Bien sûr, les classes moyennes tirent quelques revenus de leur capital, mais c'est dérisoire au regard de l'extrême concentration du capital en France, mobilier et immobilier. Taxer un peu plus les revenus du capital, c'est précisément mettre davantage à contribution ceux qui en tirent des revenus très importants, qui sont aussi ceux que vous avez soutenus en mettant en place la flat tax !

On comprend bien votre élément de langage : 14 millions de Français ont un PEL, nous attaquerions le capital des classes moyennes et même des classes populaires. Mais ce sont évidemment les plus aisés que nous voulons mettre à contribution.

Les amendements précédents visaient à taxer au même niveau les revenus du capital et ceux du travail : c'était là une mesure de justice. Je regrette que vous écartiez une à une toutes les pistes de financement possibles, avant de nous expliquer que seule celle que vous proposez pourra fonctionner. Notre désaccord est évident.

Cet amendement vise à revenir sur l'allégement massif de la fiscalité sur les actions gratuites, adopté très soudainement, par un amendement de dernière minute. Vous vouliez encourager la distribution d'actions gratuites, ce qui pose un problème économique : ce dispositif, qui concerne essentiellement des salariés de grands groupes très bien rémunérés et des cadres dirigeants, est un outil de contournement du salaire dont le coût pour les finances sociales n'est nullement négligeable.

Nous proposons donc de porter la contribution patronale à 30 %. Cela ramènerait aussi des rémunérations vers le salaire, et augmenterait par là même les cotisations versées à la sécurité sociale.

Vous n'avez pas défendu le bon amendement : l'amendement AS7118 vise à abaisser le taux normal de CSG sur les pensions de retraite de 8,3 % à 6,6 %. Je rappelle qu'il existe quatre taux différents, dont l'un nul, en fonction du niveau des pensions. C'est un système juste et progressif que je crois indispensable de maintenir.

Avis défavorable.

Nous avons entendu des propos un peu étonnants : tout le monde peut réussir, quand on veut, on peut ! Les pauvres n'ont toujours pas compris qu'ils pouvaient devenir milliardaires : c'est incompréhensible.

Moi qui vous accorde, vous le savez bien, une confiance aveugle, je suis allé regarder la liste des grandes fortunes françaises pour savoir qui sont ceux qui se sont extraits par leur travail d'une condition initiale défavorable pour devenir, à la force du poignet, des capitaines d'industrie et de grands financiers.

J'ai regardé le parcours de M. Arnault, de M. Saadé, de M. Pinault, de M. Wertheimer ou de M. Besnier ; eh bien je n'ai trouvé nulle part les années au Smic, les jobs étudiants, les heures supplémentaires. J'ai trouvé, ça oui, des écoles privées – dont les prix sont en général hors de portée de n'importe qui vivrait de son travail –, des actions données par la famille, des entreprises héritées. Mais je cherche encore quel est le travail qui leur a permis de partir de rien pour s'élever. Il me semble que la réalité montre plutôt que ceux qui naissent avec tout finissent aussi avec tout – et c'est bien pour cela qu'il faut le leur reprendre.

À entendre certains de nos collègues, il n'y aurait personne entre les plus précaires et les plus grandes fortunes. Vous oubliez la plupart de nos concitoyens ! Je suis heurté d'entendre dire que tout est déterminisme social, héritage. Être bien né, je ne sais pas ce que cela veut dire ! Je crois, moi, au mérite républicain et au travail. Je suis convaincu que ce n'est ni la fortune, ni l'oisiveté qui assureront l'équilibre durable de notre système de retraite. On croit rêver quand on entend Olivier Faure attaquer la « tyrannie du mérite » !

On peut réussir aujourd'hui en France, et notre pacte social tiendra si ceux qui le peuvent produisent de la richesse par leur travail et, par là, financent notre système de protection sociale. C'est un ensemble de droits et de devoirs. Ce sont bien le travail, les efforts, qui fondent un parcours méritocratique et c'est cela qui doit donner confiance dans notre système.

Vous avez raison, madame la rapporteure générale, je n'ai pas réussi à tromper votre vigilance : ce n'était pas le bon amendement.

Mais vous avez très bien présenté cet amendement-ci : il vise en effet à revenir sur la tant critiquée augmentation de la CSG qui a provoqué une grande colère parmi les retraités parce que, en s'ajoutant à une stagnation des pensions qui durait depuis plusieurs années, elle avait singulièrement dégradé leur pouvoir d'achat, leur pouvoir de vivre.

Vous avez refusé d'augmenter la CSG sur les revenus du capital. Vous pourriez au moins consentir à revenir sur une mesure dont le Premier ministre de l'époque avait lui-même reconnu – tardivement – que c'était une erreur. Vous devriez reconnaître que ce n'était pas une très bonne idée et adopter cet amendement.

On pourrait discuter longuement de la place accordée, dans le projet de société de la droite, au mérite et à ceux que certains appellent la méritocratie. Je suis moi aussi monté à la tribune de l'Assemblée nationale pour critiquer cette conception inégalitaire de la société selon laquelle certains méritent et d'autres non. Nous sommes différents, nous n'avons pas les mêmes parcours de vie ; mais chacun doit avoir des droits. C'est ce que je défends.

La méritocratie, ce n'est pas un gros mot ! Que des hommes et des femmes démarrent tout en bas de l'échelle pour grandir et s'épanouir, ce n'est pas scandaleux ! On peut reprocher beaucoup de choses à Bernard Arnault, mais il aura quand même créé 15 000 emplois cette année en France et 40 000 dans le monde entier : ce n'est pas si mal.

Je pense aussi à de nombreux petits artisans, à des commerçants, à des gens qui ont su se développer. Regardez un groupe comme Andros. Ils ont commencé à dix dans les années 1950 à la limite du Lot et de la Corrèze : ils sont aujourd'hui 50 000 dans le monde ! Interrogez leurs salariés, ils vous diront qu'ils ne sont pas maltraités.

C'est un message dévastateur que vous envoyez ! Nous devons, ensemble, garantir les meilleures conditions de vie et de retraite à nos compatriotes. Ne stigmatisez pas, n'opposez pas les uns aux autres. Arrêtez avec ces fractures permanentes !

Il ne peut pas exister de méritocratie individuelle ; aucun individu ne peut être « méritant » sans accès à des services publics, à l'école publique, à des hôpitaux publics, sans des investissements qui permettent de donner des droits à chacun. C'est indispensable pour assurer une égalité de réussite. L'autre branche de l'alternative, c'est de se reposer sur un capital social acquis de nos parents et des générations précédentes.

Et c'est bien de cela qu'il s'agit ici : vous favorisez ceux qui ont des métiers plus faciles, des métiers que l'on peut exercer jusqu'à 64 ans, au détriment de ceux qui n'ont pas bénéficié d'un ascenseur social que vous vous employez à détruire progressivement, en diminuant les investissements dans les services publics.

Au fond, vous voulez reléguer ceux qui n'ont pas les moyens matériels, physiques et moraux de tenir jusqu'à 64 ans. La socialisation du revenu, et plus généralement du risque, dans notre société, sert précisément à assurer à chacun les mêmes droits, quelle que soit sa situation. C'est cela, la méritocratie : avoir les mêmes droits, quelle que soit notre situation.

On entend quand même ici des choses hallucinantes ! Si j'ai bien compris, pour vous, réussir sa vie, c'est être riche. Ce n'est pas mon sentiment ! Sinon, c'est inquiétant – et d'autant plus que vous croyez à la fois qu'il faut être riche pour réussir sa vie et qu'il faut couper la tête des riches !

J'espère bien qu'il ne faut pas forcément sortir d'une école privée pour réussir sa vie : nous en avons tous des exemples autour de nous. Et j'ai vu que certains, parmi les membres de la NUPES, sont aussi sortis d'écoles privées : il n'y a rien là d'infamant !

Je suis heureux que Philippe Vigier ait cité l'entreprise Andros, exemple de réussite familiale. Ils sont exemplaires aussi sur la question de l'inclusion et du handicap. C'est encore un autre modèle de réussite.

Je voudrais rappeler ce qu'a fait le gouvernement de gauche, en 2013, pour réformer les retraites : il a allongé la durée de cotisation, ce qui revient qu'on le veuille ou nous à dire que l'on devra travailler plus longtemps ; il a aussi augmenté les impôts et baissé les pensions. On entend aujourd'hui une grande centrale syndicale reprendre la vieille lune selon laquelle il faudrait aller chercher l'argent là où il est. Vous le répétez sans cesse. Les Français, à plusieurs reprises, ont expliqué qu'ils n'étaient pas d'accord ; s'ils l'avaient été, Mélenchon serait Premier ministre.

Changez de discours, s'il vous plaît ! Cela nous fatigue et les problèmes ne sont pas résolus.

Cet amendement vise à revenir sur la hausse injuste de CSG votée dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Le Gouvernement avait alors augmenté de 1,7 point la CSG, provoquant une perte de pouvoir d'achat importante chez les retraités et les fonctionnaires. Après la crise sociale de l'année 2019, le Gouvernement a fixé un seuil à 2 000 euros mensuels au-dessous duquel les retraités ne sont pas assujettis au taux de CSG revalorisé. Cet amendement tend à porter ce seuil à 3 000 euros mensuels afin de redonner du pouvoir d'achat aux retraités.

Avis défavorable.

Monsieur Vigier, vous parlez de Bernard Arnault comme d'un type formidable : allez donc voir les ouvrières de Poix-du-Nord, ces 142 femmes dont il a délocalisé l'entreprise parce que, en Pologne, la fabrication d'un costume Kenzo coûte 30 euros, contre 100 en France. Pour son profit personnel, M. Bernard Arnault a détruit la vie de 142 familles . Vous n'avez que le mot de travail à la bouche. Mais le travail de qui ? Des gens détruisent le travail des autres pour leur profit personnel !

Revenons au rapport du COR. Il évoque à plusieurs reprises le partage des gains de productivité entre capital et travail, et il estime que ce partage est plutôt stable. Si vous refusez de taxer le capital comme nous vous le proposons, vous privez de recettes supplémentaires notre système de retraite. En taxant les dividendes comme le travail, on récupérerait 48 milliards d'euros, soit quatre fois ce qu'est censée rapporter votre réforme des retraites !

En refusant de taxer le capital, vous marquez précisément que vous n'aimez pas la valeur travail.

L'amendement qui a été adopté fixe à nouveau le taux le plus élevé de CSG à 6,6 %. Cette réforme a beaucoup fait parler à l'époque, mais elle avait été corrigée puisque le seuil avait été porté de 1 200 à 2 000 euros pour une personne seule – ce qui n'est pas énorme, bien sûr, mais mieux que ce que perçoivent beaucoup de gens. Nous venons donc de baisser la CSG pour les plus aisés – y compris la mienne, puisque je suis à la retraite... C'est absolument incroyable ! Ce sont simplement quelques milliards rendus aux plus riches !

Cet amendement prévoit de renforcer la taxation des retraites chapeaux, qui bénéficient aux dirigeants des grandes entreprises, en les taxant à 21 % au-delà de 10 000 euros par mois au lieu de 24 000 euros par mois. Ce serait une juste contribution à la solidarité nationale.

Il a beaucoup été question de la valeur travail. La valeur travail, c'est d'abord vivre dignement de son travail : c'est ce que nous proposons par nos demandes répétées d'augmentation des salaires, qui ont toujours été rejetées. Respecter la valeur travail, c'est aussi faire en sorte que quelqu'un qui travaille ait ensuite une bonne retraite : avec cette réforme, vous faites le contraire.

Enfin, il est souvent commode de définir les mots et les choses en fonction de leur inverse. On a parlé des gens qui méritent. Qui sont pour vous ceux qui ne sont pas méritants ? Qui sont ceux qui ne réussissent pas ?

Avis défavorable.

Les régimes de retraites chapeaux sont des régimes de retraite supplémentaire à prestations définies et financés par l'employeur. Je rappelle que, sur ces montants, l'employeur est redevable d'une contribution soit sur les rentes servies, avec un taux à 32 %, soit sur les cotisations patronales, avec un taux soit de 24 %, soit de 48 %.

Je rappelle également que deux tiers des bénéficiaires reçoivent une rente annuelle inférieure à 2 000 euros ; la moitié des entreprises ayant souscrit un contrat de retraite chapeau verse en moyenne, pour chacun des salariés concernés, un montant inférieur à 2 200 euros par an.

Il serait donc totalement inefficace d'augmenter la fiscalité sur ce dispositif.

Dans un esprit non sectaire, contrairement à la NUPES, nous voterons cet amendement. Ces retraites chapeaux représentent des dizaines de milliards d'euros par an. Rien ne justifie un tel dispositif. Nous demandons au contraire de la justice sociale. L'ancien PDG de L'Oréal a une retraite de 3 millions d'euros par an, l'ancien patron d'Airbus reçoit 1,3 million par an. Le Rassemblement national défend le peuple, ceux qui travaillent le plus et qui méritent une retraite digne.

Nous ne sommes pas contre les milliardaires, nous ne sommes pas contre les riches, mais nous considérons qu'il faut faire cesser ces abus. Ce sont les plus pauvres, les plus modestes, ceux qui travaillent le plus et qui ont les métiers les plus usants qui doivent voir leur retraite augmenter, et pas ceux qui vivent déjà dans des conditions très confortables.

Comment affronter le déficit à venir ? Il n'y a pas de réponse unique : ce sont des débats politiques.

Je m'inquiète pour ma part de la fiscalisation croissante de la branche vieillesse de la sécurité sociale, dont on parle trop peu. Si les cotisations restent heureusement majoritaires, leur part diminue. Il ne faut pas non plus oublier les 30 milliards compensés par l'État, rappelés tout à l'heure par M. Isaac-Sibille, qui ne se voient pas dans les données relatives à l'équilibre des régimes.

À mon sens, les retraites n'ont pas grand-chose à faire dans une loi de financement de la sécurité sociale. J'avais d'ailleurs déposé un amendement qui prévoyait que le Parlement examinerait une loi spécifique tous les cinq ans. Malheureusement, en l'état de la loi organique, il n'était pas recevable.

Nos débats sont intéressants. Nous souhaitons préserver notre système par répartition, c'est-à-dire un système de revenus différés, de salaires différés. Sans s'interdire de discuter des impôts, c'est donc bien de cela qu'il faut parler – ou alors nous risquons de glisser peu à peu vers une capitalisation déguisée. Nous proposons, nous, de travailler progressivement un petit peu plus longtemps pour répartir équitablement le temps d'espérance de vie que nous avons gagné entre la vie au travail et la retraite. Mais, depuis ce matin, tous nos débats nous font sortir un peu plus du système par répartition pour mettre les retraites en concurrence avec d'autres services publics. Ce n'est pas ce que nous défendons.

Nous soutiendrons cet excellent amendement. Les retraites chapeaux bénéficient très largement aux dirigeants des grandes entreprises. J'irai même plus loin : nous sommes bien pour la suppression d'un régime spécial, un seul, celui des retraites chapeaux. Elles nous coûtent 43 milliards par an ! Rien ne justifie ces montants – j'en rappelle quelques-uns : 1,7 million pour l'ancien PDG de Danone, 3 millions pour l'ancien PDG de L'Oréal...

Au lieu de supprimer les régimes spéciaux qui se justifient par la pénibilité des métiers exercés, supprimons les parachutes dorés des plus fortunés et évitons la mort avant la retraite des travailleurs essentiels !

Je me félicite que nous ayons précédemment adopté un amendement, mais je regrette que cela provoque le « seum » de la majorité. Il ne faut pas le prendre comme ça, monsieur Alauzet, nous sommes ici pour discuter un texte, pour faire notre travail de parlementaires et voter un certain nombre de dispositions. Nous n'avons pas suffisamment eu la possibilité d'adopter des amendements lors de l'examen du PLFSS initial. Nous venons de voter une mesure de justice, mais rassurez-vous, si vous souhaitez des recettes supplémentaires, votez l'amendement de mon collègue Monnet et vous les aurez.

Je me lève encore une fois contre l'esprit de confusion que certains essaient de faire régner puisque, évidemment, nous défendons le système par répartition. La répartition, c'est nous, la capitalisation, c'est vous. Nous allons défendre ce système, et nous le voulons avec un haut niveau de protection sociale. Vous seuls êtes à l'origine du mélange des genres entre la cotisation et l'impôt, de l'accélération de l'étatisation de la sécurité sociale – vous avez même voulu aller plus loin que là où nous en sommes aujourd'hui. Peut-être le regrettez-vous, auquel cas nous pourrons débattre sereinement, mais je pense qu'il faut aussi laisser les choses à leur place sans essayer de semer la confusion dans les esprits.

Je souscris pleinement aux propos de mon collègue Dharréville : il faut arrêter d'essayer d'embrouiller les gens, bien qu'il ne vous reste plus que cela, tellement votre réforme est impossible à expliquer aux Françaises et aux Français. Vous avez essayé de dire que vous étiez justes et équitables mais, évidemment, cela ne fonctionne pas car votre réforme est injuste. Vous essayez donc de dire que nous sommes pour la capitalisation et que vous êtes les grands sauveurs, les grands Zorro du système par répartition, ce qui est complètement ridicule, voire pathétique.

Il faut arrêter avec ce discours, d'autant plus que vous, qui affaiblissez sans arrêt ce système par répartition, êtes les seuls à souhaiter que les Françaises et les Français cherchent des systèmes compensatoires en se tournant vers le privé – comme vous le faites d'ailleurs pour tout ce qui concerne les services publics. Quand vous mettez en place Parcoursup, en réalité vous retirez l'accès des jeunes à l'université publique, les incitant à aller dans le privé. Quand vous affaiblissez l'hôpital public et ses financements, en appliquant la tarification à l'activité, vous renforcez l'offre de soins et les cliniques privées. Lorsque les gens constatent l'affaiblissement du service public, ils se tournent en toute logique vers le privé. Quand vous avez réformé la formation professionnelle, vous avez affaibli le service public de l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes et libéralisé le secteur de la formation avec de superbes applications – car nous savons que c'est là votre spécialité –, ce qui a provoqué une explosion de l'offre privée, désormais composée de tout et de n'importe quoi, y compris d'arnaques. Renforcer le privé, c'est votre ligne politique. Cessez donc de semer la confusion, car vous n'avez plus d'autre ligne de défense. Retirez cette réforme et construisons l'avenir de la France.

À en croire M. Dharréville, l'adoption de son amendement nous rendrait fébriles. Nous sommes plutôt dans l'incompréhension, car l'amendement adopté à l'initiative de la NUPES baisse le taux de CSG pour les 25 % les plus riches, ce qui la rend moins progressive et moins juste.

La formation professionnelle, qu'a évoquée Mme Taillé-Polian, a fait l'objet d'un financement massif, de 15 milliards d'euros, à travers le plan d'investissement dans les compétences. Cela a permis à plusieurs milliers de demandeurs d'emplois, à des personnes en situation de vulnérabilité, de se former et de faciliter leur insertion professionnelle. La réforme a également permis d'augmenter le nombre d'apprentis en France, qui est passé de 260 000 en 2017 à 720 000 aujourd'hui.

Je propose d'accroître significativement la taxation des retraites chapeaux, en conservant le seuil de 24 000 euros de rente mensuelle, mais en portant le taux de 21 % à 30 %.

Rappelons-nous que Thomas Enders, l'ancien directeur général d'Airbus, avait relancé en 2019 le débat et déclenché l'annonce d'un projet d'encadrement des retraites chapeaux par le ministre de l'économie de l'époque, Bruno Le Maire, parce qu'il devait toucher une enveloppe globale pouvant atteindre 36,8 millions d'euros à compter de son départ à la retraite en avril 2019.

Le problème des retraites chapeaux est que la contribution patronale est exonérée de cotisations de sécurité sociale ainsi que de CSG et de CRDS, mécanisme surcomplémentaire un peu hallucinant qui ne finance donc pas la branche vieillesse, et qu'un responsable de la CFE-CGC n'hésitait pas à rapprocher d'un abus de bien social, les sommes versées par l'entreprise ayant pour objet d'atténuer l'impact fiscal de la mesure pour son bénéficiaire, un cadre de très haut niveau ou un dirigeant.

Vous rappeliez, madame la rapporteure générale, l'échelonnement des quatre taux de CSG appliqués aux pensions de retraite – de 0 à 8,3 % –, insistant sur une progressivité qui ne me paraît pas si évidente dès lors qu'ils constituent des seuils et non des tranches, comme pour l'impôt sur le revenu ; quoi qu'il en soit, nous vous proposons d'adopter la présente disposition compensatoire préalablement à une réflexion plus globale sur la progressivité de la CSG applicable aux pensions les plus élevées, avec des taux qui pourraient aller jusqu'à 15 %, mesure que nous ne pouvons proposer ici car elle serait irrecevable dans le cadre d'un PLFSS.

Je défends l'amendement AS5507.

Nous parlons beaucoup de celles et ceux qui ont plus que les autres, et avons évoqué la question de la méritocratie. Qui touche les retraites chapeaux ? Des cadres supérieurs ; et pour le devenir, il faut un père qui l'est lui-même ou qui exerce une profession libérale, comme le confirme un document du Gouvernement que je viens de consulter : les enfants dont le père exerce une profession libérale ont une chance sur deux d'intégrer les 20 % les plus aisés – puis viennent les enfants de cadres et de chefs d'entreprise. En revanche, quand vous êtes fils d'ouvrier ou d'ouvrier qualifié, vous n'avez qu'une chance sur dix.

Par conséquent il y a bien là une inégalité de condition – thème cher au président Macron. Plutôt que de vous accrocher à une méritocratie qui n'en a que le nom, il faudrait donc rebattre les cartes, d'abord en taxant les retraites chapeaux à 30 %, ce qui n'est au demeurant qu'un minuscule premier pas.

Avis défavorable.

Nous avons déjà débattu des retraites chapeaux, dont deux tiers des bénéficiaires ne percevaient en moyenne que 165 euros de rente mensuelle ; aussi ces deux amendements seraient-ils complètement inefficaces.

Par ailleurs, monsieur Guedj, il existe bien, sur ces retraites, une contribution spécifique des employeurs qui bénéficie à la sécurité sociale.

Pour résumer votre position, vous refusez de faire contribuer les revenus du capital, les plus riches, les hauts salaires, de réorienter les fonds alloués à la Cades vers le financement des retraites, et de mettre à contribution les retraites chapeaux des PDG des multinationales. Avec vous, c'est toujours non pour trouver des modes de financement alternatifs afin de financer notre régime de retraite ; mais voler deux ans de vie aux Françaises et aux Français, là, c'est un grand oui. Est-ce là votre conception d'une réforme juste ? Vous avez choisi ici entre ceux qui réussissent et « ceux qui ne sont rien », pour citer les mots du Président de la République en 2017.

Comme le rappelaient mes collègues, le taux de cotisation appliqué aux retraites chapeaux les plus importantes est aujourd'hui de 21 %, ce qui est inférieur au taux de cotisation appliqué aux salaires. Alors, pourquoi refuser que ces cadeaux financés par les entreprises au détriment des salaires, de l'emploi et de l'investissement contribuent davantage au financement de la solidarité intergénérationnelle ?

La vraie question posée par ce texte, c'est la répartition de la richesse créée : la production par tête a été multipliée par neuf depuis les années 1970, mais reste à savoir quoi faire de ce formidable enrichissement du pays. Nous pouvons laisser la richesse s'accumuler entre quelques mains en laissant les entreprises distribuer de généreuses retraites chapeaux à leurs dirigeants, pendant que 99 % de la population continuent de se tuer à la tâche. Néanmoins, une autre voie est possible en finançant, grâce au formidable accroissement de la valeur produite durant ces quarante dernières années, une réduction du temps de travail à l'échelle quotidienne, hebdomadaire, annuelle et de la vie tout entière. Mais, pour vous, il est hors de question de répartir les richesses, les plus modestes n'ont qu'à bosser deux ans de plus. Comment pouvez-vous justifier un tel dogmatisme ? Allez-vous réellement expliquer aux accompagnants d'élèves en situation de handicap (AESH), aux caissières et aux aides-soignantes qu'ils travailleront deux ans de plus pour que Bernard Arnault ou Xavier Niel puissent toucher leur retraite chapeau ?

Comment vous étonner ensuite du rejet votre réforme – un rejet qui a progressé de 13 points depuis la présentation de celle-ci – et de la mobilisation d'hier, qui a rassemblé 3 millions de personnes dans la rue ?

Revenons à l'objet de nos débats, qui est le rééquilibrage de notre système de retraite. Par convention, le COR admet que le régime est déficitaire de 30 milliards d'euros, auxquels s'ajouteront 15 milliards dans les prochaines années. Il y a donc 45 milliards de déficit à financer. Nos collègues de la NUPES émettent des propositions pour une meilleure justice fiscale : pourquoi pas ? Mais est-ce vraiment en ciblant une ou deux personnes, ou en ciblant les présidents des sociétés du CAC40 que nous atteindrons notre objectif ? Peut-être récupèrerons-nous quelques millions, mais ne faites pas croire aux Français que cela suffira pour rééquilibrer notre système de retraite ! Votre démarche me fait même un peu peur : le fait de personnaliser le débat et de montrer du doigt certaines personnes me rappelle de tristes souvenirs.

On parle de méritocratie, mais les 5 % les plus riches ont une espérance de vie de treize ans supérieure aux 5 % les plus pauvres : quand on décale l'âge de départ à la retraite, on réduit donc mécaniquement l'espérance de vie en retraite des plus pauvres. Si l'on considère maintenant les 40 % d'hommes les plus pauvres, un report à 64 ans de l'âge de départ ferait augmenter de 2 % le nombre d'hommes n'atteignant pas l'âge de la retraite, de 4 % celui des hommes ayant une retraite inférieure à cinq ans et de 10 % celui des hommes ayant une retraite inférieure à dix ans.

Les retraites chapeaux ne concernent certes pas grand monde, mais elles bénéficient aux hommes du haut du panier qui s'affranchissent du bien commun. Les politiques publiques leur accordent, tout au long de leur vie, les plus grandes largesses et leur permettent de voir leurs retraites chapeaux échapper à la taxation. Au-delà des questions de financement, nos amendements visent à restaurer la justice et à imposer une norme qui s'applique à tous de façon égalitaire. C'est une condition de la cohésion sociale. Il y a là une question philosophique : quel degré d'inégalité sommes-nous prêts à accepter dans notre société ? L'acceptation des inégalités est bien moindre de notre côté que du vôtre.

L'une de nos collègues a présenté tout à l'heure le déterminisme familial comme absolument incontournable. Je ne nie pas l'existence de ce phénomène, mais vous oubliez un point essentiel : la formation tout au long de la vie permet à tous les Français, quel que soit leur emploi, de progresser dans leur carrière. Nous avons beaucoup travaillé pour que ce mécanisme fonctionne ; il donnera à celles et ceux qui exercent des métiers difficiles la possibilité d'accéder à des formations leur permettant de s'orienter, en fin de carrière, vers d'autres professions.

J'ai beaucoup de respect pour Mme la rapporteure générale et pour M. Isaac-Sibille, mais je suis très déçu de les voir s'ériger en défenseurs zélés d'un système dont ils connaissent l'injustice. Certes, nos propositions ne permettront pas à elles seules d'équilibrer le système de retraite, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières. Vous prenez une seule mesure, l'impôt sur la vie de tous les travailleurs, pour combler un déficit que nous ne contestons pas ; pour notre part, nous proposons une palette de mesures inspirées par notre idéal de justice sociale.

Vous nous expliquez que les retraites chapeaux, ce n'est pas grave. Je n'ai pas de problème avec les millionnaires, ni avec les milliardaires : plus ils seront nombreux dans notre pays, plus cela voudra dire que nous créons de la richesse. En revanche, je refuse qu'ils ne contribuent pas, à la hauteur de leurs moyens, au partage et à la redistribution. Votre refus de faire participer les retraites chapeaux aux efforts demandés à l'ensemble de nos concitoyens est incompréhensible. En un an, les patrons du CAC40, contre lesquels je n'ai rien, ont doublé leur salaire annuel moyen, passé de 4,5 millions d'euros en 2020 à 8,7 millions en 2021. En les protégeant, vous envoyez un signal désastreux : vous faites comprendre aux Français que vous exonérez une poignée de personnes de l'effort que vous demandez au plus grand nombre.

J'en ai ras-le-bol que nous ne discutions pas du fond de cette réforme. J'ai vraiment l'impression que cela arrange la majorité d'avoir les députés de la NUPES comme idiots utiles. (Protestations.) Mais oui ! Vous avez fait le choix de cette réforme : assumez-le, à l'instar de Mme Guichard qui méprise les AESH. (Mêmes mouvements.) Assumez d'avoir choisi de reporter de deux ans l'âge légal de départ à la retraite ! Pourquoi ne voulez-vous pas en parler ? Pourquoi refusez-vous de retirer vos amendements ? Pourquoi refusez-vous de limiter nos échanges à un pour et un contre par amendement, ou d'examiner par priorité les articles centraux de ce texte ? Dans quelques heures, lorsque notre commission achèvera ses travaux, nous n'aurons traité de rien de ce qui intéresse les Français. C'est incroyable ! Vous demandez à nos concitoyens – notamment aux AESH – d'assumer, mais vous, vous n'assumez rien !

Je vous demande de revenir à l'objet des amendements.

Cela fait des heures que vous utilisez les députés de la NUPES, ces idiots utiles qui bloquent le débat, pour éviter de parler du fond.

Non, monsieur le député ! Vous ne pouvez pas dire cela !

Vous méprisez les Français, qui attendent que nous parlions du report de l'âge légal pour savoir comment ils réussiront à assumer ces deux années de travail en plus. Vous avez, pour la plupart d'entre vous, des métiers assez agréables : vous êtes députés, assis au chaud dans cette salle, quand certains Français travaillent dehors. Je pense aux employés du bâtiment, aux carreleurs, aux maçons, aux couvreurs qui sont en train de se cailler les miches et qui attendent de savoir comment ils pourront travailler jusqu'à 64 ans ! Pourriez-vous parler de cette question, qui les intéresse, au lieu de vous amuser avec les députés de la NUPES, qui sont bien contents que vous les utilisiez parce qu'ils veulent donner l'impression d'être utiles ?

Ne dites pas cela, s'il vous plaît ! Ne faites pas les questions et les réponses à la place de la majorité !

La question des retraites est très complexe. Prenons garde de ne pas généraliser les situations, qui varient en fonction des métiers et des secteurs d'activité. Nous devons effectivement nous soucier de la pénibilité : c'est pourquoi un certain nombre de métiers pénibles, notamment dans les catégories actives et superactives, ne sont pas concernés par l'allongement de la durée de cotisation.

Une autre question est celle du rapport au travail, qui ne se pose d'ailleurs pas qu'entre 62 et 64 ans. Je ne suis pas médecin, mais je ne suis pas sûr que le travail accélère nécessairement la mort. Il conviendrait davantage de s'interroger sur la santé au travail ; or l'activité professionnelle permet aussi de s'épanouir et de rester en bonne santé. Heureusement, tous les métiers ne sont pas pénibles. Ceux qui le sont, en vertu de certains critères tels que le travail de nuit, par exemple, doivent faire l'objet d'adaptations : il faut prendre des mesures de prévention, mettre en place un accompagnement, anticiper les choses et prévoir, en fin de carrière, la possibilité d'une reconversion ou d'une retraite progressive. À vous entendre, j'ai l'impression que, passé un certain âge, tout travail nuirait à la santé de celui qui l'exerce. Ce n'est pas vrai pour tout le monde.

J'ai très envie que nous abordions l'article 9, qui traite des questions de pénibilité et amorce une véritable révolution de la prévention. Les Français qui le peuvent partiront à la retraite plus tard, certes, mais en meilleure forme.

Nous essayons d'avancer ; d'ailleurs, la majorité n'a pas déposé énormément d'amendements. Cependant, lorsque je réponds que le débat a déjà eu lieu – nous avons très longuement discuté de l'article 2 –, on me reproche de vouloir l'abréger. Il est donc de ma responsabilité de réagir à chacun des amendements défendus.

Le mécanisme d'attribution gratuite d'actions, créé par l'article 34 de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, dite « loi Macron », a ramené le taux d'imposition des actions gratuites de 30 % à 20 %. Il s'agissait alors d'inciter les entreprises à recourir à ce dispositif – l'allégement de la fiscalité était, rappelez-vous, la mesure phare de la start-up nation qui permettrait aux jeunes pousses de voir le jour. Or cette mesure représente, pour la sécurité sociale et singulièrement pour la branche vieillesse, un manque à gagner de 125 millions d'euros. Encore une fois, les petits ruisseaux font les grandes rivières.

Personne ne peut établir une corrélation entre la baisse de la fiscalité sur ces actions gratuites et une quelconque dynamique de création d'entreprises. Pire, cette mesure a entraîné de graves dérives. Rappelez-vous Yves Le Masne, le patron du groupe Orpea qui a été limogé lorsque le scandale a éclaté : non seulement il touchait un salaire fixe annuel de 712 000 euros et un salaire variable de 464 000 euros, mais il bénéficiait également du versement, conditionné à l'atteinte de certains objectifs – je n'ai pas besoin de vous préciser lesquels –, d'actions gratuites dont la valeur a été estimée à 760 000 euros. La mesure n'a donc pas profité à la start-up nation, mais à des secteurs ayant atteint un tel niveau de financiarisation que le versement d'actions gratuites est devenu partie prenante de la rémunération, y compris lorsque cette dernière relève de la cupidité.

Si l'attribution d'actions gratuites pour favoriser l'émergence d'entreprises nouvelles ne nous pose pas de problème, nous souhaitons revenir au niveau de taxation applicable avant l'entrée en vigueur de la loi Macron afin d'abonder de 125 millions d'euros les caisses de la branche vieillesse.

Tout le monde ne bénéficie pas d'actions gratuites – on peut même dire que ce mécanisme ne concerne qu'une petite partie de la population. Pierre Dharréville a d'ailleurs rappelé tout à l'heure que ce dispositif a été voté in extremis. Nous souhaitons une nouvelle fois rétablir un tout petit peu de justice en rehaussant la fiscalité sur les actions gratuites. Ce n'est pas énorme, pas révolutionnaire, mais ce petit ruisseau pourrait contribuer à la formation de grandes rivières.

L'amendement AS7105 est défendu.

Avis défavorable.

Nous sommes encore une fois interloqués de constater que vous refusez de l'argent. La pénibilité du métier de député est tout de même assez faible : vous pouvez, juste en levant la main, verser 125 millions d'euros supplémentaires dans les caisses de l'assurance vieillesse. Par la même occasion, vous reviendriez sur les erreurs commises lors du vote de la loi Macron en 2015. Nous vous proposons en effet de corriger vos propres erreurs : c'est dire à quel point nous ne sommes pas rancuniers et nous nous inscrivons dans une logique de coconstruction.

Ce mécanisme consiste à rémunérer les salariés – le monde du travail, donc – par autre chose que du salaire ; or les titres versés occasionnent des rendements soumis à une fiscalité plus faible que celle qui pèse sur les revenus du travail. Nous voulons rééquilibrer les choses, dans une logique de justice sociale, en faisant en sorte que les salaires et les actions gratuites rapportent de la même façon aux caisses d'assurance vieillesse. Si l'action a une certaine valeur, c'est grâce au travail des salariés de l'entreprise : le travail étant la source de toute valeur, il est normal que toute forme de rendement directement ou indirectement basé sur le travail contribue au financement de l'assurance vieillesse. En portant le taux du forfait social de 20 % à 30 %, nous récupérerions 125 millions d'euros.

Cette mesure est d'autant plus juste que, dans de nombreuses entreprises, les plans d'actions gratuites bénéficient de moins en moins aux salariés et de plus en plus aux personnels de direction. On a encore pu le voir récemment chez Sopra Steria, où des actions gratuites mieux rémunérées que l'inflation ont été allouées aux personnels de direction alors que les salariés voyaient, eux, leur pouvoir d'achat rogné.

Pour résumer, ces amendements visent donc trois objectifs : le financement des caisses d'assurance vieillesse, la justice sociale et la justice salariale.

Je souhaite réagir aux propos tenus il y a quelques instants par M. Bazin. Qu'est-ce qui accélère la mort ? C'est la pénibilité du travail, la maladie au travail compte tenu de l'absence de prévention, ainsi que la précarité. L'espérance de vie des travailleurs les plus pauvres est inférieure à celle des travailleurs les plus aisés ; or ce sont souvent les plus pauvres qui exercent les métiers les plus pénibles.

J'ai également entendu une députée de la majorité affirmer qu'il n'était pas si grave d'avoir un métier pénible, compte tenu des possibilités de formation et de reconversion. C'est oublier le fait que beaucoup de gens exercent ce type de métier par vocation ou par passion. Vous qui défendez sans cesse le travail, vous ne me contredirez pas si j'affirme qu'on a le droit d'aimer son travail et d'y passer sa vie si on s'y sent bien ! J'ai l'impression que vous considérez les salariés comme des corps jetables : on les épuise et on les jette, ou on les met de côté. C'est profondément choquant. Il conviendrait plutôt de prendre en compte la pénibilité de ces métiers et de les revaloriser – je pense notamment aux métiers du soin, qui sont à 80 % exercés par des femmes. Vous êtes à côté de la plaque avec ce projet de loi.

Je n'ai jamais entendu personne dans cette commission affirmer qu'il n'était pas si grave d'exercer un métier pénible.

Nous avons bien avancé ce matin, puisque la NUPES convient désormais de l'existence d'un déficit et d'un problème de financement de notre système de retraite. Que nous propose-t-elle pour régler ce problème ? Comme d'habitude, plus de taxes, plus d'impôts, plus de cotisations. J'aimerais que la NUPES nous cite un jour un pays où les prélèvements sont plus élevés qu'en France et où l'on finance un départ à la retraite à 60 ans tout en prônant le droit à la paresse tout au long de la vie. À mon avis, un tel pays n'existe pas. Les propositions de nos collègues sont totalement chimériques et inefficaces.

Quant au Rassemblement national, il n'a encore formulé à ce stade aucune proposition, si l'on met de côté les habituelles rengaines xénophobes typiques de l'extrême droite. Est-ce que ce sont vraiment les étrangers qui coûtent 30 milliards d'euros par an à notre système de retraite ? Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

Aucun contre-projet réaliste ne nous a donc été présenté, les deux contre-projets que je viens d'évoquer étant tout aussi inefficaces que populistes.

Madame Garin, je n'ai jamais parlé de « corps jetables » – je suis trop attaché à la dignité de la personne.

Ce n'est pas vous que je visais !

Je voulais simplement dire qu'il existe des métiers pénibles et d'autres qui le sont moins. Les métiers pénibles appartiennent souvent aux catégories actives et superactives, pour lesquelles ni l'âge légal ni la durée de cotisation n'augmentent, ce qui est une bonne chose. Pour ceux qui n'entrent pas dans ce champ – je pense notamment aux quelque 100 000 aides-soignantes contractuelles de la fonction publique, qui ne sont pas éligibles au compte professionnel de prévention –, il convient de prévoir des dispositions visant à améliorer la prise en compte de la pénibilité.

Encore une fois, méfions-nous des généralisations : nous pourrions nous tromper de cibles. Nous devons nous adapter aux réalités des métiers, prévenir et anticiper les problèmes. Nous sommes confrontés à un vrai défi en matière de santé au travail, puisque nous manquons de médecins du travail. S'agissant de la prévention, il convient de mobiliser des fonds dans le cadre de la branche accidents du travail et maladies professionnelles ; la création d'un fonds spécifique a été promise aux soignants, mais il faut que nous nous penchions aussi sur les autres métiers, notamment sur ceux des catégories actives de la fonction publique qui ne bénéficient pas encore d'un fonds dédié. Nous devons réfléchir à la construction et au financement d'un tel système. J'admets qu'il existe un certain nombre de trous dans la raquette et qu'il nous faut améliorer la situation ; cependant, je le répète, tout métier n'est pas pénible.

Je pense comme Mme Parmentier-Lecocq que nous pouvons tirer de cette matinée quelques enseignements. Jérôme Guedj, dont la voix a une certaine autorité au sein de la NUPES, a lui-même enfin reconnu que notre système de retraite n'était pas équilibré : la réforme est donc nécessaire, nous ne la menons pas uniquement pour nous faire plaisir. Cette avancée me semble importante, en termes de pédagogie pour nos concitoyens – je dis cela avec toute la douceur à laquelle M. Ruffin nous a invités hier.

M. Bazin vient d'évoquer la pénibilité. Nous ne pouvons pas entendre que vous seriez les gentils, qui prendriez en compte ce critère, et que nous serions les méchants, qui ne nous en soucierions pas. Ce discours n'est pas acceptable : vous n'avez pas le monopole de la prise en compte de la pénibilité.

Vous nous accusez, monsieur Ménagé, d'être les alliés objectifs de la NUPES. Pardonnez-moi, mais ce n'est pas nous qui avons décidé de déposer 7 000 amendements ! Je vois déjà se profiler le débat de lundi, où vous aurez du mal à associer vos voix à celles de la NUPES, si vous êtes cohérents avec vous-mêmes.

En parlant d'Orpea, monsieur Guedj, vous avez pointé du doigt un problème réel : nous avons d'ailleurs été unanimes à dénoncer les agissements de ce groupe. Mais le mécanisme des actions gratuites relève de la participation des salariés aux résultats de l'entreprise : il s'agit là encore, me semble-t-il, d'un héritage de 1945, et d'une belle avancée sur laquelle nous pouvons tous nous retrouver.

Au-delà de la participation aux résultats de l'entreprise, l'attribution d'actions gratuites vise aussi à fidéliser les salariés et à leur accorder des revenus complémentaires. Une augmentation de la fiscalité sur ces actions me semble donc néfaste.

Parce que nous sommes des lecteurs attentifs des documents du COR, nous n'avons jamais contesté l'existence d'un déficit conjoncturel. Le COR évoque un déficit de 12 milliards d'euros à partir de 2027, puis un accroissement de celui-ci pour atteindre 22 à 25 milliards au plus fort de la période. Ce que nous contestons, c'est votre réponse simpliste et, pardonnez-moi de le dire, un peu paresseuse qui consiste à faire travailler tout le monde deux années supplémentaires en levant un impôt sur la vie plutôt que de chercher d'autres solutions. Depuis ce matin, nous formulons des propositions qui s'inscrivent dans une logique de justice sociale, à savoir la mise à contribution des retraites chapeaux ou des actions gratuites, et nous proposerons après l'examen de l'article 3 de soumettre aux cotisations d'assurance vieillesse des pans entiers de rémunération qui y ont échappé au fil du temps. Il suffirait d'intégrer ces éléments de rémunération et de revenu dans l'assiette des cotisations pour que le déficit de notre système de retraite soit considérablement atténué. Vous aurez donc de plus en plus de mal à dire qu'il n'existe pas d'autre solution que celle que vous proposez. Depuis ce matin, ce sont déjà 500 millions d'euros de recettes complémentaires que vous avez refusés – ce n'est certes pas suffisant pour combler un déficit de 12 milliards, mais c'est déjà mieux que rien.

Nous avons dans notre boîte à idées une autre proposition de financement, qui consiste à créer une contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S) dont le produit serait affecté à la Caisse nationale d'assurance vieillesse. La contribution additionnelle prévue par notre amendement AS6019 dégagerait des recettes deux fois supérieures au produit de l'actuelle C3S, soit 9,2 milliards d'euros ; l'amendement AS6010 est un amendement de repli. Cette proposition est d'autant plus réalisable que les entreprises ont bénéficié de 14 milliards d'euros de baisses d'impôts de production, sans contrepartie.

D'aucuns essaient de tirer des enseignements de nos débats. Le premier, fantaisiste, serait que la gauche et les écologistes seraient favorables à la capitalisation ; le second, tout aussi fantaisiste, serait que nous aurions nié le problème de financement auquel notre système de retraite sera confronté lors des prochaines années. À problème conjoncturel, réponse conjoncturelle, et à problème structurel, réponse structurelle ! En l'occurrence, nous nous trouvons face à un problème conjoncturel, temporaire, et très relatif puisque le déficit en question ne représente pas grand-chose par rapport au PIB. Or vous sortez les grands moyens, comme si vous cassiez la maison pour en réparer le toit. Pour notre part, nous avons toutes les solutions nécessaires à la résolution de ce problème conjoncturel tout en préservant notre système de retraite, et même en l'améliorant. Alors que votre réforme va alourdir les inégalités, notamment celles que subissent les femmes, l'amélioration de notre système s'avère en effet urgente et nécessaire.

Avis défavorable.

Le produit de la C3S a fortement augmenté en 2022, pour atteindre 4,3 milliards d'euros, en raison d'une politique favorable aux investissements et à l'emploi.

Madame Parmentier-Lecocq, nous n'avons aucune leçon à recevoir de ceux qui ont ruiné la France. Vous avez laissé 600 milliards d'euros de dettes et vous venez de voter un budget prévoyant 150 milliards de déficit. Vous avez désindustrialisé le pays et vendu Alstom aux Américains, Alcatel aux Suédois et Lafarge aux Suisses – ce sont les emplois qui nous manquent pour créer de la richesse. Sans vous, nous n'en serions pas là !

Par ailleurs, le contre-projet de Marine Le Pen est disponible partout – il faudrait travailler un peu ! – et, contrairement à votre texte, il est juste. Si vous n'aviez pas eu la lâcheté de choisir ce véhicule législatif, vous nous auriez peut-être laissé le temps de le décliner.

Revenez aux amendements en discussion, madame la députée !

Réveillez-vous ! La majorité des Français ne veulent pas de votre réforme, et figurez-vous que la majorité des députés non plus ! Nous comprenons bien que vous vouliez faire traîner les débats, avec la complicité de la NUPES, mais les Français nous regardent. Votre comportement ne vous honore pas.

Je vous présente mes excuses : j'ai dû m'absenter tout à l'heure pour accueillir notre camarade René Pilato, élu pour bloquer la retraite à 64 ans à place de Thomas Mesnier qui, lui, y était favorable. C'est donc une bonne nouvelle. (Applaudissements des députés des groupes LFI - NUPES, SOC et Ecolo - NUPES. Protestations parmi les députés des groupes RE, Dem et HOR.) Laissez-nous exprimer notre joie ! Nous sommes un peu piquants, voilà tout...

L'amendement AS6010 vise donc à créer une contribution additionnelle à la C3S. Accrochez-vous car le taux de cette contribution doit faire peur à tous les grands capitalistes : il sera de 0,032 %. Quelle catastrophe ! Voilà encore une imposition scandaleuse qui va sans doute ruiner nos entreprises ! Son produit sera de 4,6 milliards d'euros. En réalité, nos collègues du groupe Écologiste sont plutôt gentils, car ils auraient pu proposer un taux de 0,064 %, ce qui aurait rapporté les 12 milliards d'euros que vous allez gratter en prenant deux années de vie aux Français et en envoyant 4 000 personnes de la génération née en 1968 au cimetière avant d'avoir atteint l'âge de la retraite. Voilà la violence de ce que vous êtes en train de faire ! Quand 2,8 millions de personnes descendent dans la rue pour vous le dire, vous leur répondez : « Désolé, vous n'avez pas compris. Il va falloir faire de la pédagogie. » Enfin, un peu de décence ! Un peu d'humanité !

Évitez les propos outranciers, s'il vous plaît !

Je vous invite à adopter cet amendement, et même à augmenter en séance le taux de la contribution ainsi créée. Vous permettrez aux Français de gagner de la vie plutôt que d'en perdre.

Selon vous, le déficit serait conjoncturel. Or l'hypothèse la plus optimiste du COR, fondée sur une situation de plein emploi et des perspectives de productivité proches de l'imaginaire, est de 20 milliards d'euros de déficit annuel pendant au moins vingt-cinq ans, soit un minimum de 500 milliards de déficit cumulé. Nous sommes un peu au-delà du conjoncturel ; il s'agit bien, en réalité, d'un problème structurel.

Les écologistes sont d'une mauvaise foi absolue au sujet de la retraite par répartition, dont le principe est pourtant très simple : ce sont les personnes qui travaillent aujourd'hui qui cotisent pour les retraités d'aujourd'hui. Si vous financez ce régime autrement – par de l'impôt ou de l'emprunt, par exemple –, vous sortez du système par répartition.

Enfin, madame Lavalette, vous marchez sur la tête. Vous n'avez aucun projet. Vous osez nous parler de déficit alors qu'il y a encore quelques semaines, vous étiez favorables à la retraite à 60 ans, pour un coût de 85 milliards d'euros. Vous soutenez maintenant la retraite à 62 ans, on ne sait trop pourquoi ni comment – c'est le flou absolu. Il y a quand même 17 milliards à trouver d'ici à dix ans ! S'agissant enfin de la réindustrialisation du pays, nous n'avons aucune leçon à recevoir de votre groupe. C'est grâce à la majorité que, pour la première fois depuis trente ans, des emplois industriels et des usines sont créés en France. Un peu d'humilité, s'il vous plaît !

Le taux de couverture du financement de notre système de retraite par les cotisations sociales est actuellement de 79 %. Cela signifie que 20 % des recettes du régime par répartition, soit 70 milliards d'euros, proviennent déjà d'autres mécanismes de financement, à savoir de la CSG et de fractions de TVA affectées. Si vous voulez restaurer un taux de couverture de 100 %, vous devrez annoncer ici même, ce matin, une augmentation de 20 % des cotisations patronales et salariales. La presse appréciera.

Je souhaite adresser mes félicitations républicaines à M. Pilato, mais aussi regretter la défaite de M. Mesnier, qui m'a précédée au poste de rapporteur général et qui a honoré cette fonction en travaillant beaucoup et en formulant des propositions concrètes pour nos concitoyens.

Je pensais qu'il ne fallait pas applaudir ?

Je partage les propos de Mme la rapporteure générale concernant M. Mesnier, pour qui nous avons une pensée émue.