Séance en hémicycle du mercredi 12 octobre 2022 à 21h30
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
La parole est à M. Bastien Marchive, pour soutenir l'amendement n° 3450 .
Il s'agit d'un amendement d'appel.
Les meublés de tourisme prolifèrent et, dans les zones tendues en particulier, des biens jusqu'alors proposés sur le marché locatif traditionnel sont drainés vers la location touristique, ce qui complique l'accès des résidents à un logement. Plus rentable, moins fiscalisé et soumis à moins de contraintes – je pense par exemple aux obligations de rénovation énergétique, auxquelles il n'est étonnamment pas soumis –, le meublé de tourisme se développe, hélas, aux dépens de la location de longue durée classique.
Dans l'attente d'une réflexion plus globale sur le sujet, cet amendement tend à rétablir l'équité fiscale entre les différents revenus locatifs. À ce jour, toutes les locations meublées, de tourisme ou non, ouvrent droit à un abattement de 50 % sur les revenus générés, tandis que cet abattement n'est que de 30 % pour les locations non meublées. Si une telle distinction se justifiait au moment de son instauration par la nécessité de soutenir particulièrement l'investissement locatif meublé, elle n'a plus lieu d'être. C'est pourquoi il vous est proposé de la supprimer en permettant aux propriétaires traditionnels de bénéficier du même abattement de 50 %.
En renforçant ainsi son attractivité, l'amendement contribuerait à soutenir un secteur du marché locatif tendu et compléterait la politique du Gouvernement.
Quant à l'abattement de 71 % auquel donne droit la location d'un meublé de tourisme classé, il serait maintenu afin que la France puisse demeurer le pays le plus visité du monde. Il pourrait néanmoins être intéressant de s'interroger sur les modalités de ce classement, puisque ses prérequis ne semblent pas en adéquation avec les objectifs et le niveau d'exigence que l'on peut attendre en contrepartie d'un avantage fiscal somme toute significatif et applicable à des logements particulièrement rentables.
Indépendamment de cet amendement d'appel sur un sujet d'actualité qui concerne bon nombre de Français, je souhaiterais connaître, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, les mesures envisagées pour rétablir l'équité fiscale entre les différentes formes de revenu locatif et, surtout, les évolutions prévues pour remédier à une situation qui affecte directement l'accès au logement des Français et à laquelle je vous sais attentif.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
Le régime fiscal de la location meublée est en effet souvent plus attrayant que celui des revenus fonciers. Vous nous proposez donc d'augmenter l'abattement pour l'aligner sur celui du régime microfoncier. Toutefois, cette mesure ne permettrait pas un alignement parfait de la fiscalité entre la location des biens meublés et celle des bien non meublés, et encore moins entre la location de longue durée et la location de courte durée.
Je vous invite donc à poursuivre votre réflexion pour aboutir à une proposition plus équilibrée.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.
Monsieur Marchive, il s'agit, vous l'avez dit, d'un amendement d'appel. Vous souhaitez limiter l'impact du développement des locations meublées sur la vie des habitants des zones touristiques.
L'Inspection générale des finances (IGF), à laquelle nous avons confié une mission sur cette question, doit nous soumettre des propositions, notamment pour remédier aux biais fiscaux qui favorisent la location meublée. C'est un beau sujet de travail pour les mois à venir ; une mesure pourrait être intégrée dans un texte ultérieur.
Quant au dispositif que vous proposez, il ne nous semble pas atteindre l'objectif visé. En effet, si l'abattement dont bénéficient les propriétaires de locations meublées est plus important, c'est parce qu'il intègre l'amortissement du bien et des meubles, lesquels sont par définition absents des locations non meublées. Néanmoins, c'est une question sur laquelle nous devons avancer, et nous pouvons y réfléchir ensemble.
Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
« On vote ! » sur divers bancs.
Lorsqu'on reprend un amendement, mon cher collègue, il est directement mis aux voix.
L'amendement n° 3450 n'est pas adopté.
Il s'agit de pérenniser l'exonération d'impôt dont bénéficient les personnes qui sous-louent une pièce de leur logement. Nous faisons face à une terrible crise du logement. Alors que le rêve d'être propriétaire est devenu inaccessible pour notre jeunesse, le fossé s'agrandit entre les héritiers et ceux qui ne possèdent pas de bien immobilier et qui, pour la plupart, n'en posséderont jamais.
Au-delà de cette problématique sur laquelle nous devrons nous pencher, même devenir locataire devient de plus en plus compliqué, en particulier pour les étudiants, les stagiaires et les jeunes précaires. Lors de la dernière rentrée, 20 % des étudiants vivaient, ou plutôt survivaient, sous le seuil de pauvreté. Le budget moyen d'un étudiant est de 635 euros par mois : voyez ce qui lui reste lorsqu'il s'est acquitté d'un loyer de 500 euros.
En outre, les loyers ont augmenté de 3,6 %. Cette augmentation va devenir insoutenable pour bon nombre de locataires. Or, dans le même temps, de nombreuses personnes de plus de 60 ans vivent seules et disposent d'une ou de plusieurs chambres dans leur appartement. Actuellement, les personnes qui sous-louent une ou plusieurs pièces de leur habitation principale sont exonérées de l'impôt sur le revenu pour le produit de cette location. Ce dispositif permet, dans le secteur du logement social, de favoriser la cohabitation intergénérationnelle. C'est pourquoi nous proposons de le pérenniser.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
La plupart des arguments ont été exposés. Je les illustrerai en citant l'exemple de ma circonscription, où sont implantées deux grandes universités, Paris 8 et Paris 13, et où il y a beaucoup de logements sociaux. De nombreuses personnes âgées se retrouvent seules dans leur logement après le décès de leur conjoint ou le départ de leurs enfants, et il est très difficile de les en faire déménager car elles y ont fait leur vie et sont attachées à leurs meubles. En revanche, elles peuvent sous-louer une pièce à un étudiant : c'est utile à ce dernier et cela permet parfois à la personne âgée de briser sa solitude.
Il s'agit donc d'un dispositif très vertueux – bien entendu, les loyers sont encadrés, il ne s'agit pas de spéculer – qui est promu par des associations et qui, au-delà du problème du logement, favorise des solidarités nécessaires dans la société.
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 3005 .
Je souhaite pour ma part insister sur la situation outre-mer, en particulier en Martinique. En effet, le dispositif que nous proposons de pérenniser est de nature à pallier le vieillissement de notre population, accentué par la diminution du nombre des habitants, plus de 47 300 personnes ayant quitté le territoire entre 2006 et 2022. En favorisant la cohabitation de personnes âgées avec des jeunes, on offre aux premières la possibilité de rompre leur isolement et aux seconds une solution de logement, sachant qu'une grande partie de notre jeunesse se trouve dans une situation précaire en raison de son extrême pauvreté.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous avons une petite différence de perception sur le sujet. Il n'est pas bon de pérenniser une dépense fiscale. Même si elle se justifie et que l'on peut en comprendre l'intérêt, nous sommes favorables à un bornage systématique des dépenses fiscales. Du reste, le projet de loi de programmation des finances publiques comporte une disposition qui impose le bornage dans le temps de toute nouvelle dépense fiscale ainsi qu'une évaluation du dispositif avant tout éventuel renouvellement pour trois ou quatre années.
Le dispositif visé par vos amendements reste en vigueur jusqu'à la fin 2023. Nous avons donc une année pour l'évaluer avant de décider s'il faut le prolonger ou non.
Avis défavorable.
Vous soulevez un véritable problème, auquel le dispositif fiscal évoqué apporte une solution. Néanmoins, il est vrai qu'il est de bonne gestion d'évaluer une dépense fiscale avant de la prolonger. Il se trouve que ce dispositif doit prendre fin au 31 décembre 2023. Il aura alors été évalué et nous pourrons décider, dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2024, de le prolonger ou non. Je vois un intérêt à le faire, mais la méthode est la même pour tous les crédits d'impôt.
L'idée me paraît extrêmement intéressante. Prenons le cas d'une vieille dame qui habite, dans une ville universitaire, un logement assez spacieux : elle peut partager son appartement avec une jeune fille. Du reste, le dispositif est vertueux à tout point de vue, car, bien souvent, ce type d'échanges financiers se font au noir ; là, ils sont déclarés et défiscalisés.
Nos compatriotes sont intelligents : ils sont capables, face à des difficultés, en particulier dans le domaine du logement, de trouver des solutions. Il n'est pas besoin de leur tenir la main en permanence ou de leur dire comment se chauffer et s'habiller. Laissons-les agir et innover ! On ne cesse de parler de l'intergénérationnel, nous avons là un moyen de l'encourager efficacement.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je soutiens ces amendements, car il s'agit d'un dispositif concret qui a montré son efficacité. Mais je veux revenir sur le propos du rapporteur général, qui a insisté sur la nécessité de borner dans le temps les dépenses fiscales. Je sais que pour lui, les mesures portant sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) et la contribution à l'audiovisuel public sont non pas des dépenses fiscales, mais des suppressions d'impôts. Je remarque néanmoins qu'elles ne sont pas bornées et ne font l'objet d'aucune expérimentation, bien qu'elles coûtent beaucoup plus d'argent à l'État.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit aussi.
Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais sur la méthode. Faut-il décider aujourd'hui de pérenniser un dispositif qui ne prendra fin que dans un peu plus d'an et qui n'a pas été dûment évalué ? On peut penser tout le bien que l'on veut de ce dispositif, mais faisons notre travail de parlementaires : évaluons-le, et nous déciderons ensemble, ici, souverainement, de le prolonger ou non.
Je n'ai rien contre les arguments du rapporteur général et du ministre sur le bornage du dispositif, mais je leur fais observer que les jeunes qui sont hébergés dans ces logements sont pour la plupart étudiants et qu'ils sous-louent donc une chambre pour une période correspondant à l'année universitaire. Par conséquent, si en septembre 2023, les propriétaires n'ont pas de visibilité et ignorent s'ils pourront encore bénéficier de la défiscalisation après le 31 décembre 2023, ce dispositif vertueux, reconnu comme tel par tous, risque de perdre de son intérêt.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement n° 3474 .
Changeons de sujet pour parler des entreprises, et plus particulièrement de la mise en société des entreprises individuelles, ou du passage d'une entreprise individuelle à l'impôt sur les sociétés.
Je rappelle que la loi du 14 février 2022 en faveur de l'activité professionnelle indépendante assure la protection du patrimoine individuel. Avant ce texte, nous avions adopté dans le PLF pour 2022 une disposition ouvrant aux entreprises individuelles la possibilité d'opter pour l'impôt sur les sociétés (IS). Or il se produit ce qu'on appelle un frottement fiscal quand on passe de l'entreprise individuelle, dont le bénéfice est soumis à l'impôt sur le revenu, à l'impôt sur les sociétés.
Il existe un régime de report d'imposition : au moment de l'apport de l'entreprise, la plus-value n'est pas fiscalisée, mais elle est reportée au jour de la cession de l'entreprise. Le problème réside dans le fait que le report fixe la valeur de la plus-value. Par conséquent, si l'entreprise individuelle qui a été apportée perd de la valeur, l'entrepreneur est « scotché » – pardonnez-moi cette expression – à une plus-value qui fait l'objet d'une imposition.
Depuis des années, j'essaye d'assouplir ce système de report d'imposition pour passer à un système de sursis d'imposition : je propose donc, à travers cet amendement, qu'on puisse compenser avec les éventuelles moins-values réalisées au moment de la cession des titres.
Je reconnais votre expertise en la matière. Toutefois, on peut comprendre que la plus-value et la moins-value se compensent quand les deux parties sont soumises à l'impôt sur le revenu, mais si l'apport est effectué à une entreprise qui est soumise à l'IS, ce système de compensation ne peut pas fonctionner.
En outre, le dispositif que vous proposez est optionnel, de sorte qu'il suscitera de l'optimisation.
Si, car le cédant choisira entre les deux régimes d'imposition.
Selon moi, il y a une différence de nature fiscale entre les plus-values professionnelles et les moins-values particulières.
La commission émet donc un avis défavorable.
En réalité, on tient déjà compte de la perte de valeur vénale de la société dans le prix de cession des titres reçus en rémunération de l'apport.
La mesure que vous proposez conduirait à prendre en compte cette perte une seconde fois, ce qui serait exorbitant et injustifié. En effet, comme l'a dit le rapporteur général, il y aurait alors une différence de traitement fiscal injustifiée entre les contribuables qui optent pour un report d'imposition des plus-values d'apport et ceux qui sont imposés au jour de la transmission de l'entreprise individuelle.
Nous vous demandons donc de retirer cet amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Je vais avoir du mal à avoir gain de cause…
Cependant, celui qui apporte une entreprise individuelle ou qui passe de l'entreprise individuelle soumise à l'impôt sur le revenu à l'entreprise individuelle soumise à l'impôt sur les sociétés ne touche pas d'argent : il change simplement de statut fiscal.
Imaginons que quelqu'un apporte une boulangerie pour une valeur de 300 000 euros, mais que celle-ci ne vaille plus que 200 000 euros le jour où il veut la vendre : du fait du report d'imposition sur la plus-value, il est taxé sur 300 000 euros et non pas sur 200 000 euros.
S'il était resté en entreprise individuelle sans ce changement d'option, il n'aurait pas payé de taxe supplémentaire, tandis que le système actuel fixe la valeur de la plus-value.
C'est un sujet technique, j'en conviens, mais il n'est pas raisonnable de ne pas y réfléchir à l'heure où on entend favoriser l'entreprise individuelle et le statut de l'entrepreneur individuel et permettre à celui-ci de protéger son patrimoine et d'opter pour l'impôt sur les sociétés à 15 % – nous vous proposerons d'ailleurs un amendement sur les seuils d'imposition.
Monsieur le ministre délégué, la réponse que vous avez apportée ne me convient pas du tout. Nous n'allons pas épiloguer, mais j'insiste sur la nécessité de faire évoluer ces dispositions.
Mme Sabine Thillaye applaudit.
Je soutiens cet amendement et en défendrai un peu plus tard un dans le même esprit. M. Mattei et moi-même les présentons depuis plusieurs années. Il y a un vrai problème de temporalité : dans une première période d'apport de l'entreprise individuelle à la société, on constate une plus-value. Ensuite, pour la même entreprise, la même situation, le même fonds de commerce, le même bien, une moins-value peut être réalisée.
Afin que le report ne pénalise pas l'entrepreneur, nous demandons de pouvoir opérer une compensation entre les deux dispositifs. C'est une question de justice fiscale et de pragmatisme. Cela permettrait aussi de ne pas pénaliser une entreprise individuelle dont le dirigeant, à un moment donné, fait le choix d'évoluer vers une forme sociétaire, car il y a là une vraie difficulté.
Il est manifestement difficile de faire passer le message, puisque nous n'y arrivons pas depuis plusieurs années. Je vous invite, monsieur le ministre délégué, à regarder avec beaucoup d'attention ces dispositifs, de manière à ne pas laisser subsister ce trou dans la raquette.
L'amendement n° 3474 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l'amendement n° 2291 .
Il vise à rendre éligibles aux dispositions de l'article 44 quaterdecies du code général des impôts – qui ouvre droit à des abattements sur les bénéfices dans les zones franches d'activité nouvelle génération (Zfang) – les cabinets d'expertise comptable des outre-mer, qui étaient éligibles à l'ancien dispositif. Les économies réalisées grâce à ces abattements permettront à nos experts-comptables d'accompagner au mieux nos très petites entreprises (TPE) et nos petites et moyennes entreprises (PME) en recrutant, en étant plus nombreux et en proposant une offre de services accessibles. C'est le pari que nous prenons.
M. Marcellin Nadeau applaudit.
Ces exonérations ont un coût. En outre, vous suggérez d'exonérer de l'imposition deux activités concurrentielles – pourquoi celles-ci plutôt que d'autres ? –, ce qui nous exposerait à des manquements à l'égard du droit européen de la concurrence.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Le dispositif dont il est question a été instauré dans les secteurs soumis à la concurrence. Je comprends que les cabinets d'expertise comptable souhaitent en bénéficier, mais je ne suis pas sûr qu'ils puissent être qualifiés comme tels. C'est pourquoi ils n'ont pas été inclus d'emblée dans le zonage.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.
Je suis prêt à discuter pour examiner si le zonage englobe l'ensemble des activités nécessaires, mais inclure les cabinets d'expertise comptable ne nous paraît pas justifié.
L'amendement n° 2291 n'est pas adopté.
Cet amendement ayant été adopté par la commission des finances contre l'avis du rapporteur général, je propose à Mme Dalloz de le défendre : elle le fera mieux que moi.
Sourires.
J'admets que la question est un peu technique, mais je vais essayer de la présenter simplement. L'amendement concerne les dirigeants de sociétés d'exercice libéral (SEL) exerçant une profession dont le statut est réglementé – il s'agit principalement d'avocats. Ils peuvent exercer comme associés dans une société à responsabilité limitée (SARL) ou dans une société anonyme (SA) ou, pour les gérants minoritaires, exercer une activité libérale, mais toujours dans le cadre d'une profession réglementée.
Actuellement, la doctrine administrative et la jurisprudence du Conseil d'État s'opposent sur le traitement fiscal des rémunérations perçues en contrepartie de leurs fonctions techniques par ces dirigeants : la doctrine administrative considère que ces rémunérations relèvent de la catégorie des traitements et salaires, avec les charges afférentes, alors que plusieurs arrêts du Conseil d'État les classent dans la catégorie des bénéfices non commerciaux (BNC). Cette différence de traitement crée une insécurité juridique
L'objet de cet amendement est donc d'intégrer l'ensemble de ces rémunérations dans la catégorie des traitements et salaires, avec les charges afférentes. Cela simplifiera les choses et stabilisera la situation sur le plan juridique.
Je vous laisse la parole, madame Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 2681 .
Je préférerais nettement que l'amendement n° 3122 soit adopté, car son champ d'application est beaucoup plus large.
L'amendement n° 2681 est en effet un amendement de repli, qui ne s'appliquerait qu'aux associés d'une société ayant pour objet l'exercice d'une profession libérale dont l'exercice est réglementé. Vous avez compris que l'amendement n° 3122 s'applique non seulement aux associés, mais aussi aux gérants majoritaires et minoritaires.
Je m'exprimerai à titre personnel en apportant une réponse technique.
Les professionnels concernés, qui ont été abondamment consultés sur ce sujet, souhaitent que ces rémunérations soient imposées au titre des bénéfices non commerciaux en l'absence de lien de subordination, ce qui correspond à l'esprit de la loi du 31 décembre 1990. Telle est la position que le Conseil d'État a réaffirmée à plusieurs reprises. L'article 62 du code général des impôts (CGI) est lié à la qualité de gérant et ne saurait devenir le régime d'imposition de droit commun des professionnels indépendants, quelle que soit la forme de la société dans laquelle ils exercent et qu'ils en soient gérants ou non. Aussi, conformément aux souhaits des professionnels, une modernisation de la doctrine fiscale est en cours. J'espère qu'elle réglera ce problème.
J'émets donc, à titre personnel, un avis défavorable sur ces deux amendements.
Ce n'est pas très courageux, de s'en tenir à émettre un avis personnel !
Ces amendements visent à répondre à une insécurité juridique qui a longtemps existé sur le régime d'imposition applicable aux professions libérales – BNC ou traitements et salaires.
L'an dernier, nous avions envisagé de prendre une mesure pour mettre fin à cette insécurité juridique. Nous avons donc travaillé avec les représentants des professions libérales à une disposition qui devait être adoptée dans le PLF.
Finalement, en accord avec les professions libérales, notamment avec le Conseil national des barreaux, nous avons abandonné cette mesure au profit d'une mise à jour de la doctrine fiscale. Les représentants des professions libérales, et en particulier le Conseil national des barreaux, nous disent que la nouvelle doctrine a mis fin à l'insécurité juridique.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.
Peut-être faut-il retirer ces amendements, mais ce n'est pas à moi d'en décider.
Vous parlez d'un changement de doctrine, mais une doctrine administrative peut être contestée par une décision judiciaire, notamment par une décision du Conseil d'État. Pour garantir la sécurité juridique, il faut statuer par la loi.
Sans cela, l'insécurité juridique demeure : dans le cas présent, si les rémunérations sont déclarées en BNC, la société peut rencontrer un problème de déductibilité de ces rémunérations.
Il me semble donc qu'une nouvelle doctrine administrative ne suffit pas à lever totalement l'insécurité juridique. J'ignore l'accord que vous avez trouvé avec ces professions, mais cela ne change pas le fait que seule la loi peut garantir la sécurité juridique.
Êtes-vous sûr, monsieur le ministre, de traiter tous les cas, notamment la notion de subordination des associés ? En effet, le statut de la SEL ne permet pas de considérer les associés comme des subordonnés. À qui s'applique votre doctrine et de quand date-t-elle ?
Comme l'a expliqué M. Mattei, le Conseil d'État peut à tout moment requalifier les rémunérations en bénéfices non commerciaux, de sorte que je ne suis pas sûre que la sécurité juridique soit garantie.
Le cœur du sujet, c'est effectivement la subordination. L'insécurité juridique née d'un arrêt du Conseil d'État qui avait considéré qu'en raison de la subordination, la rémunération des associés relevait des traitements et salaires, a été levée : nous avons aligné la doctrine sur la jurisprudence administrative, comme cela était demandé par les professions libérales. Je n'étais pas chargé des comptes publics à l'époque, mais mes conseillers ont suivi le dossier.
Si des difficultés perdurent, nous pourrons en reparler et adapter le dispositif. Pour l'heure, je vous appelle à nouveau à retirer ces amendements.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1051 .
Un propriétaire forestier peut obtenir le Label bas-carbone s'il effectue des investissements et s'engage à adopter un certain mode de gestion de ses bois. L'obtention de ce label permet de dégager un revenu. Actuellement, celui-ci n'est pas considéré par les services fiscaux comme lié au bois et ne peut donc être inclus dans le forfait forestier. Cet amendement vise à permettre aux propriétaires de l'intégrer au forfait, qui est le système d'imposition des revenus du bois.
Plusieurs régimes fiscaux cohabitent s'agissant de l'industrie du bois. Le plus favorable, qui concerne la coupe de bois, est appelé « forfait forestier ». L'amendement tend à étendre ce régime aux revenus tirés de la transformation du bois, alors que ceux-ci relèvent actuellement du bénéfice agricole ou des bénéfices industriels et commerciaux (BIC). Ce faisant, on ouvre la possibilité d'une optimisation fiscale. Cela aura un coût : avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 1051 n'est pas adopté.
La parole est à M. Nicolas Metzdorf, pour soutenir l'amendement n° 1316 .
Comme le montrent les résultats des dernières élections ! Les Ultramarins, eux, ont choisi leur candidat au deuxième tour de la présidentielle !
…en témoigne l'importante augmentation du budget qui leur est consacré – + 11 %, soit 300 millions d'euros.
L'amendement s'inscrit dans cette dynamique de relance des outre-mer. Il vise à proroger pour dix ans – soit jusqu'en 2032 – le dispositif d'aide fiscale à l'investissement des trois collectivités autonomes du Pacifique, qui s'éteindra en 2025. En effet, les investisseurs perdent de la visibilité et les conséquences du manque d'investissements qui en résulte se font déjà sentir dans nos territoires. Une première prorogation de dix ans avait été adoptée en 2015.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Vous avez raison, nous sommes tous très attachés au développement économique dans les territoires ultramarins. Mais il me semble là encore prématuré de proroger le dispositif, puisqu'il est en vigueur jusqu'à fin 2025 et que la déduction fiscale s'applique l'année où l'investissement est effectué.
Je comprends l'intérêt de se projeter, mais en l'occurrence, vous avez encore du temps. Commençons par évaluer le dispositif, et nous reparlerons ensemble d'une éventuelle prolongation.
Nous sommes évidemment très attachés au développement de la Nouvelle-Calédonie…
Il faudra le leur dire, car ils ne s'en sont pas rendu compte, là-bas !
…et souhaitons que le cadre fiscal permette de soutenir son développement et d'encourager des investissements productifs.
Le dispositif court jusqu'à fin 2025, nous avons donc un peu de temps avant de décider des conditions de sa prolongation. Avec Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer, nous allons justement mener une revue générale des dépenses fiscales en outre-mer, afin d'être plus efficaces dans nos objectifs d'investissement et de développement, en matière de logement par exemple. L'évaluation du dispositif d'aide fiscale pourrait être intégrée à ces travaux, et je suis sûr que vous y serez associé. Demande de retrait.
L'amendement n° 1316 est retiré.
L'amendement n° 819 , ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 1341 , 2514 , 1410 et 1448 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 1341 et 2514 sont identiques.
Les amendements identiques n° 1341 de Mme Christelle D'Intorni et 2514 de M. Yannick Neuder sont défendus, de même que les amendements n° 1410 de Mme Emmanuelle Ménard et 1448 de M. Christophe Naegelen.
Il peut paraître technique, mais il est important pour les personnes concernées.
Depuis la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, les agents publics ont droit aux ruptures conventionnelles, auparavant réservées au secteur privé. Toute une série de mesures en ont découlé. Seulement, les directeurs généraux des offices publics de l'habitat ne sont pas tous des fonctionnaires détachés, et ne sont donc pas tous éligibles aux dispositifs fiscaux relatifs aux ruptures conventionnelles. Pourtant, à l'instar de certains directeurs de chambre de commerce et d'industrie, ils sont considérés comme des agents publics. Par conséquent, l'amendement vise à aligner le régime fiscal applicable à leurs indemnités de rupture conventionnelle sur celui applicable à celles des agents publics, notamment les agents des chambres de commerce.
L'imposition des indemnités de rupture de contrat de travail doit rester la norme : en l'espèce, il n'y a pas de raison que les directeurs généraux des offices publics de l'habitat bénéficient d'une dérogation. S'il existe quelques exceptions, que vous avez mentionnées, je pense que les régimes dérogatoires doivent rester aussi limités que possible. Avis défavorable.
On pourrait parler de niche de niche, la mesure ne concernant vraiment que quelques personnes. Si on considère qu'il faut étendre le bénéfice de cette possibilité de déduction, alors il faut mener une réflexion plus large. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 792 n'est pas adopté.
Sur les amendements n° 2472 , 3367 et 2470 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1374 et 2472 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1374 .
Cet amendement vise plusieurs objectifs.
Le premier : supprimer le taux super-réduit dont bénéficie la presse et rétablir le taux classique – 20 % pour la presse numérique, 10 % pour la presse papier, qui fait face à des contraintes matérielles plus importantes.
Le second : réorganiser l'ensemble des aides à la presse. Cette mesure est indispensable pour lui permettre d'assurer sa stricte indépendance. Pour ce faire, il est nécessaire d'agir dans la transparence. Aujourd'hui, seules les aides directes à la presse sont transparentes, alors que les aides indirectes sont distribuées dans l'opacité la plus complète. Malheureusement, nous rappelons ce constat chaque année au moment de l'examen du projet de loi de finances. Même la Cour des comptes l'a signalé à plusieurs reprises ! Ce système maintient hélas le statu quo envers les bénéficiaires des aides et leur renouvellement est particulièrement compliqué. Il convient donc d'augmenter les aides directes à la presse, ce qui permettra à la fois de pouvoir en faire bénéficier de nouveaux titres et de diminuer drastiquement les aides indirectes.
Le troisième : supprimer complètement l'abattement fiscal des journalistes.
« Ah ! » sur divers bancs.
À l'heure où les Français font preuve d'une réelle méfiance à l'égard de cette profession, un tel privilège est de moins en moins compréhensible et ne peut qu'entretenir la suspicion.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 2472 .
Je vous avoue qu'en présentant en commission cet amendement qui tend à supprimer la niche fiscale des journalistes, je ne m'attendais pas à déclencher une telle tempête d'indignation – souvent surjouée, d'ailleurs. Chers collègues, il va bien falloir commencer à faire la chasse aux niches fiscales !
Pour beaucoup de nos compatriotes, celle des journalistes n'est ni acceptée ni acceptable.
Plusieurs arguments ont été avancés, comme le fait que cet avantage fiscal faisait désormais partie de la rémunération des journalistes. C'est un argument indigne, et j'ai d'ailleurs reçu de nombreux messages de journalistes qui estimaient que ce n'était pas au contribuable de payer une partie de leur salaire.
Exclamations sur plusieurs bancs.
Montrez-les, les messages ! Ils viennent de journalistes de Valeurs actuelles ? Ou de Minute ?
Il est inacceptable que des patrons de presse aient intégré l'avantage procuré par cette niche fiscale à la base de salaire.
Chers collègues de la NUPES, vous répétez régulièrement qu'il faut payer des cotisations, que les employés ont droit à la retraite et au chômage. Or, si l'abattement fiscal est intégré au salaire, il n'est pas soumis aux cotisations. Partant, on prive de droits les journalistes, en particulier les plus précaires. Ce n'est pas acceptable.
Exclamations sur plusieurs bancs.
Deuxième argument : il s'agirait d'une aide à la presse déguisée. Mais l'État n'a pas à aider la presse ! Dans une grande démocratie, celle-ci est indépendante.
Mêmes mouvements.
Enfin, cette niche fiscale est une grave atteinte à la démocratie elle-même.
En effet, nos compatriotes pensent – parfois à tort, parfois à raison – que certaines professions qui ont de l'influence ont droit à des avantages et ne comprennent pas pourquoi. Cette niche est insupportable, injustifiée et injustifiable : il faut la supprimer.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ça vous embête qu'on supprime la niche de vos amis, camarades de gauche ?
La longueur de nos débats dans le cadre du PLF montre que les journalistes ne sont pas les seuls à bénéficier d'une niche fiscale. Il n'y a donc aucune raison de s'acharner sur eux.
Néanmoins, vous posez une question importante. Dans la loi de finances pour 2019, nous avions conditionné cet abattement spécifique à un plafond de revenus.
Nous considérons qu'aujourd'hui, cela permet d'assurer un certain équilibre. Les aides à la presse permettent de protéger sa liberté :…
…par les temps qui courent, il nous semble très important de la soutenir. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
La suppression de l'abattement fiscal accordé aux journalistes est un marronnier. Dans l'absolu, je ne suis pas contre.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Calmez-vous, monsieur Dessigny, ne vous emballez pas !
À l'époque, cet abattement avait été créé pour rembourser des frais qui sont aujourd'hui pris en charge par la plupart des patrons de presse. Mais il est désormais quasiment impossible de le supprimer, d'autant qu'aujourd'hui, la presse va mal : si vous supprimez l'abattement fiscal, vous êtes obligés d'augmenter les salaires des journalistes d'au moins 20 %. Or la presse ne le pourrait pas.
Ne confondez pas tout, chers collègues. La presse que vous mettez en cause – j'ai déduit de vos propos qu'il s'agissait plutôt des chaînes de télévision – offre effectivement des salaires plus élevés que la presse quotidienne et régionale (PQR), où un rédacteur en chef gagne très peu.
Si vous supprimez l'abattement fiscal, ils vont se retrouver dans une situation précaire, voire basculer dans la grande pauvreté. Par conséquent, je suis contre ces deux amendements.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
À présent, nous pouvons entendre un orateur favorable à ces amendements.
Chers collègues, cela fait trente ans que je siège dans cet hémicycle …
Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs
Attendez la suite ! Le problème posé par le statut fiscal de la presse y a été évoqué à de multiples reprises. Ces amendements, monsieur le ministre, ont le mérite de soulever la question des aides à la presse, qui ne sont ni très cohérentes, ni très respectueuses de son indépendance.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
En outre, il est exact que l'abattement dont bénéficient les journalistes a servi aux patrons de presse à les sous-payer, ce qui est extrêmement malsain ;…
…mais ces mêmes patrons n'auraient pas les moyens d'augmenter les salaires si l'abattement venait à être supprimé. Nous devons considérer l'ensemble. Il y a La Poste, dont Philippe Wahl vous dirait qu'elle le ruine, car il ne reçoit de compensations que pour une partie de ce qu'elle lui coûte ! Il y a la TVA à 2,10 % ! Tout cela, encore une fois, n'est pas sain. Plutôt que d'adopter l'un des amendements, créons donc un groupe de travail qui chercherait le moyen de sortir de ce système sans déstabiliser la presse écrite ou orale. J'ajouterai enfin, pour l'intelligence du problème, que certains avaient associé les avantages des journalistes à ceux dont bénéficiaient les parlementaires de l'époque.
C'était astucieux, mais, je le répète, pas très sain pour la démocratie. Je vous rassure, d'ailleurs : ce n'est plus vrai !
Merci, monsieur de Courson, même si vous n'avez pas tout à fait conclu en faveur des amendements.
Sourires.
Comme je l'ai expliqué, mon amendement va au-delà de la suppression de la niche fiscale des journalistes : sa portée répondrait aux préoccupations de M. de Courson, qui souhaite remettre les choses à plat. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, un seuil a bien été instauré en 2019, mais il ne concerne que les journalistes qui gagnent plus de 6 000 euros net par mois ! Il faut cesser de se cacher derrière son petit doigt : en 2017, M. Macron expliquait qu'un retraité percevant 1 200 euros par mois n'a pas à être exonéré de la contribution sociale généralisée (CSG), parce qu'il vit dans l'aisance.
M. José Beaurain applaudit.
En revanche, un journaliste payé 6 000 euros net est assez pauvre pour bénéficier d'une niche fiscale !
Je comprends que certains ne veuillent pas revenir sur cet avantage ; je comprends aussi que le faire puisse poser problème, ainsi que l'a signalé Charles de Courson, parce que les patrons de presse ont intégré cet abattement à la rémunération de leurs salariés. Reste que la situation est indécente ; si nous ne mettons pas tout à plat, la niche va perdurer, et ce n'est pas ce qui incitera les Français à rendre leur confiance aux journalistes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Adoptez l'amendement pour que les Français reprennent confiance en la presse !
Notre collègue Millienne a fourni en faveur de cet abattement un excellent argument :…
…le fait qu'il constitue un acquis social, qu'il ne convient donc pas de remettre en cause. Je vous propose d'appliquer le même raisonnement aux retraites ou encore aux allocations chômage.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
L'amendement n° 1374 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 224
Nombre de suffrages exprimés 221
Majorité absolue 111
Pour l'adoption 81
Contre 140
L'amendement n° 2472 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 3367 .
Ne vous inquiétez pas, monsieur Balanant, il n'est pas seul : nous sommes tous derrière lui !
Je poursuis ma croisade naissante contre les niches fiscales, puisque le Gouvernement ne veut pas s'y attaquer. Vous avez refusé de supprimer celle des journalistes, en invoquant des excuses bidon : suivant vos arguments, on n'abrogerait jamais aucune niche, puisqu'une telle mesure fait forcément des perdants. À ce train, nous ne sommes pas près de désendetter la France !
Toujours est-il que le journal Libération, apparemment choqué que je remette en cause ses privilèges, m'a opposé celui dont je disposais moi-même, à mon insu, en tant que conseiller régional. Renseignements pris, je propose par conséquent, en toute cohérence, que l'abattement fiscal destiné aux élus locaux soit réservé à ceux qui le méritent – les élus des petites communes, qui ne bénéficient d'aucun remboursement de leurs frais. Moi, lorsque je vais de Montdidier à Lille siéger au conseil régional, mon transport express régional (TER) et mon séjour à l'hôtel me sont remboursés. Depuis que je suis député, je ne paie d'ailleurs plus le TER. Il n'y a donc aucune raison que je bénéficie en sus d'un abattement fiscal, non plus que les journalistes, qui, eux aussi, se font rembourser leurs frais.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.
J'espère que cet amendement fera consensus, notamment sur les bancs de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale (NUPES), dont les membres croient toujours être au 4 août 1789, sauf en ce qui les concerne !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je ne sais pas pourquoi vous prenez pour cible les conseillers régionaux, cher collègue : il n'y a pas de fiscalité qui leur soit propre ! En 2019, l'imposition des indemnités des élus locaux a été rétablie afin de compenser la fin du prélèvement à la source ; en outre, les élus des communes de moins de 3 500 habitants ont déjà droit à un abattement supérieur. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Puisque M. Tanguy est à la fois député et conseiller régional, il peut tout simplement, comme moi, démissionner de l'une de ces fonctions.
M. Erwan Balanant applaudit.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.
D'une certaine façon, je suis content : c'est la deuxième ridicule petite niche fiscale à laquelle vous n'osez pas toucher. Poursuivez donc vos grands discours, parlez de refaire la Révolution française, invoquez Desmoulins, Marat et Robespierre !
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas s'exclame. –Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Vous n'êtes que de petits bourgeois veillant aux petits avantages de leurs amis conseillers régionaux ! Il est vrai que pendant des années, c'était le seul mandat auquel les Verts parvenaient à accéder ; peut-être est-ce aussi le dernier qui vous restera !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Monsieur Tanguy, je suis surpris de la manière dont vous traitez les 500 000 élus locaux qui se dévouent jour et nuit pour leurs concitoyens. Utiliser à leur sujet le mot de privilège est absolument scandaleux !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 257
Nombre de suffrages exprimés 252
Majorité absolue 127
Pour l'adoption 80
Contre 172
L'amendement n° 3367 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l'amendement n° 1345 .
Cet amendement dû à Christelle D'Intorni a trait à la perte d'autonomie de nos aînés, enjeu majeur de cette première moitié du XXI
Je conçois le but de cet amendement, chère collègue : lorsque le proche aidant est salarié, il lui faut naturellement déclarer ce dédommagement en tant que revenu imposable. En revanche, votre proposition favoriserait à la fois la personne bénéficiaire de l'aide et celle qui la lui procure contre rémunération. Avis défavorable.
Je comprends également qu'il s'agit de soutenir les aidants. Or le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), en cours d'examen par la commission des affaires sociales, contient des mesures très fortes en faveur du grand âge, notamment la prise en charge de deux heures supplémentaires de lien social, ce qui soulagera les proches aidants. En raison des risques d'abus évoqués par le rapporteur général, avis défavorable.
L'amendement n° 1345 n'est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 2470 , 3123 , 774 et 1872 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 3123 , 774 et 1872 sont identiques.
Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l'amendement n° 2470 .
Cet amendement vise à porter de 5,69 euros à 7,50 euros le plafond d'exonération des tickets-restaurants, lesquels, comme vous le savez tous, ne peuvent servir qu'à l'achat de produits alimentaires ; or la hausse des prix de ces derniers, en particulier des produits frais tels que fruits et légumes, est bien plus importante que celle de l'indice des prix à la consommation. Le pouvoir d'achat ainsi rendu aux Français leur permettrait de mieux se nourrir et de soutenir les marges des restaurateurs, qui n'achètent et ne vendent que des aliments.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 3123 de la commission des finances.
Cet amendement ayant été adopté contre mon avis par la commission, je cède la parole à M. Le Fur, qui le soutiendra mieux que moi.
Le ticket-restaurant concerne 5 millions de salariés et 160 000 entreprises : c'est dire qu'il est important pour la vie quotidienne de nombre de nos compatriotes, et qu'il est précieux aux plus modestes. Nous avons déposé un amendement visant à faire progresser sa valeur faciale ; évidemment, on peut toujours vouloir davantage, mais nous avons préféré retenir un montant raisonnable, correspondant aux soucis du moment. Le taux d'inflation que vous évoquez, soit 5,4 %, demeure en effet bien inférieur à l'augmentation des prix des aliments que l'on achète au restaurant ou dans la boutique au coin de la rue ; de là cet amendement, adopté, comme l'a rappelé M. le rapporteur général, par la commission.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1872 .
Chers collègues, l'indice prévisionnel d'évolution des prix alimentaires s'élève à 11,7 % ; c'est pourquoi nous vous proposons de porter la valeur faciale des tickets-restaurants de 11,84 euros à 13 euros, dont 50 % d'avantage fiscal.
Cela paraît tout à fait raisonnable. Je vous rappelle que nous avions déjà fait un petit effort dans le cadre de la loi de finances rectificative d'août dernier, avec une revalorisation de 4 % au 1er septembre. Au total, ces mesures permettent quasiment de maintenir le pouvoir d'achat. Je rappelle que sur plusieurs années, la valeur du ticket restaurant a beaucoup décroché. Une augmentation de 11,7 % correspond à l'inflation, et représente un coût raisonnable – n'est-ce pas, monsieur le rapporteur général, même si vous n'étiez pas favorable à l'adoption de cet amendement ?
Nous avons eu cette discussion de nombreuses fois et je voudrais redire les choses le plus simplement possible. D'abord, l'augmentation du seuil de défiscalisation du ticket restaurant pour l'employeur entraîne un coût de plusieurs centaines de millions d'euros. Deuxièmement, je partage l'objectif d'aider nos concitoyens qui travaillent, qui doivent se nourrir sur leur lieu de travail ou à proximité et qui sont confrontés à l'inflation. C'est la raison pour laquelle nous avons collectivement adopté cet été des dispositions qui revalorisaient bien plus que le ticket restaurant. En effet, celui-ci ne représente qu'une petite partie du mode d'alimentation de nos concitoyens à midi : nombre de personnes vont dans les restaurants d'entreprise, d'autres apportent leur casse-croûte sur les chantiers, si vous me permettez l'expression, et perçoivent une indemnité chantier spécifique. Nous avons donc pris une mesure beaucoup plus large et plus juste, en anticipant l'inflation.
Aujourd'hui, vous proposez une nouvelle rédaction de l'amendement prévoyant une augmentation du seuil ouvrant droit à déduction fiscale – ce qui a un coût, comme je l'ai dit. Vous indiquez ensuite que l'indexation ne se ferait pas sur le bon indice. Or, si l'indice alimentaire est effectivement plus élevé que l'indice de 5,4 % prévu pour l'inflation, je suis désolé de vous dire que 80 % des tickets restaurant sont utilisés pour des dépenses de restauration et non des dépenses alimentaires pures, dans des lieux comme les fast-food ou les sandwicheries.
Or dans ces lieux, l'inflation constatée est inférieure à 5,4 % : les produits alimentaires n'y représentent probablement qu'une petite partie du coût payé par nos concitoyens, aux côtés du service notamment. Nous avons donc fait un effort beaucoup plus large et beaucoup plus juste que ce qui est proposé au travers de ces amendements sur les tickets restaurant qui, projet de loi de finances après projet de loi de finances, sont systématiquement poussés par je ne sais qui. Je voudrais vous mettre en garde : faites attention à ne pas déséquilibrer le système ou avantager certains par rapport à d'autres.
Le rapporteur général a déjà dit beaucoup. La mesure importante, c'est celle que nous avons prise et que vous avez votée cet été en faveur de l'ensemble des modes de restauration utilisés dans un cadre professionnel, mesdames et messieurs les députés. Par ailleurs, j'assume de le dire, cette mesure aurait un coût d'au moins 200 millions d'euros. Avant d'engager une telle dépense supplémentaire, il convient de se demander si la mesure est pertinente, efficace et utile. En l'occurrence, c'est une mesure d'exonération d'impôt sur le revenu, ce qui signifie que statistiquement, les 200 millions d'euros bénéficieront davantage à ceux qui ont les plus hauts revenus, donc plutôt les cadres.
Il y a des cadres qui utilisent des tickets restaurant, madame Le Pen. En outre, même si l'on augmente le plafond de l'exonération fiscale, rien ne garantit que les employeurs augmenteront leur participation, et donc la valeur des tickets restaurant, à due concurrence. Dans ces conditions, je ne suis pas certain qu'une telle mesure soit efficace du point de vue du salarié. Avis défavorable.
Vraiment, je ne comprends pas votre argumentation, monsieur le rapporteur général. Vous nous expliquez, à raison, que les prix des biens alimentaires ont considérablement augmenté, à hauteur de 11 %, et vous ajoutez que les prix n'ont pas suivi dans les restaurants. Mais si ! Je vous invite à venir dans les restaurants ouvriers que j'ai l'habitude de fréquenter à Loudéac. Ils ont été obligés de suivre l'augmentation des prix, parce que les prix de la viande et des fruits ont augmenté !
Arrêtez donc avec ces arguments qui n'en sont pas ! Il faut pouvoir dire simplement que le montant du ticket restaurant est de 13 euros, car c'est important pour nos compatriotes.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Je voudrais soutenir les amendements qui ont été adoptés par la commission que je préside. Certes, cette augmentation ne règle pas tous les problèmes de pouvoir d'achat, en particulier s'agissant du prix des produits alimentaires. Je rappelle que d'après l'Insee, l'inflation sur ces produits pourrait atteindre 11,7 % en décembre. J'apprécierais pour ma part que les auteurs des amendements que nous avons soutenus, et dont nous avons ainsi permis l'adoption en commission, soutiennent d'autres amendements venant du côté gauche de l'hémicycle – par exemple sur le blocage des prix des produits alimentaires ou l'augmentation des salaires. Mais on prend ce que l'on a ! Et s'agissant de ces amendements en particulier, j'ai du mal à comprendre les arguments selon lesquels ils bénéficieraient surtout aux cadres : les tickets restaurant bénéficient à l'ensemble des salariés de notre pays.
Par ailleurs, lorsque l'on entend les arguments utilisés pour remettre en cause cette augmentation de 11,84 à 13 euros, il faut les mettre en perspective avec le décrochage, qui est réel, entre la valeur du titre restaurant et le prix d'un repas. Il suffit de regarder ce qu'est aujourd'hui la valeur faciale d'un ticket restaurant : chacun sait bien qu'elle n'atteint pas le prix d'un repas dans un restaurant.
Certes, il y a eu une augmentation de 4 %, mais je viens de dire qu'elle n'était pas suffisante par rapport à l'inflation. Celle qui est proposée aujourd'hui est donc opportune. Certes, elle coûte peut-être quelques centaines de millions d'euros. Peut-être le rapporteur général l'a-t-il intégrée dans l'addition qu'il a faite pour aboutir au chiffre de7 milliards d'euros – un peu au jugé, selon moi. Mais je l'ai déjà dit : si l'on veut équilibrer ces amendements, alors il ne faut pas, par exemple, supprimer la CVAE.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre argumentaire est faible, monsieur le rapporteur général. 20 % environ des titres restaurant sont en effet utilisés – vous l'avez rappelé – pour acheter des biens alimentaires, par exemple des sandwichs.
Or dans ce cas, l'augmentation de 11,7 % est bien réelle. Quant aux restaurants, vous savez que leurs frais d'approvisionnement ont augmenté. Vous dites que ces frais sont minoritaires. Certes, mais l'ensemble des salaires ont augmenté de 15 % dans la restauration, car le secteur n'arrive plus à recruter. Votre argument ne tient pas. Je demande donc à nos collègues de suivre la position de la commission des finances.
Je rappelle que la règle veut que deux orateurs s'expriment, un pour et un contre. Dans ce débat, nous aurons eu deux pour et deux contre. La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je m'étonne que M. Coquerel nous dise que la perte de recettes fiscales et sociales n'est pas très grave : nous avons entendu l'inverse depuis le début de la semaine ! Je m'étonne également que toutes celles et ceux qui souhaitent aujourd'hui augmenter de 14 % la valeur du ticket restaurant n'aient pas voté cet été la loi de finances rectificative, ni la loi relative au pouvoir d'achat, qui prévoyait une aide exceptionnelle de 100 euros pour les plus modestes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'argument du ministre est limpide : il s'agit d'un avantage portant sur l'impôt sur le revenu qui, proportionnellement, va bénéficier davantage à ceux qui contribuent le plus à l'impôt sur le revenu ! C'est évident.
Par ailleurs, une revalorisation a déjà eu lieu cet été, comme nous l'avons dit – dans un texte que vous n'avez pas voté chers collègues, je suis navré de vous le rappeler : c'est nous qui l'avons proposé et qui l'avons voté. Une nouvelle revalorisation aura lieu en janvier, en fonction de l'inflation constatée. Voilà ce que sont la responsabilité et la mesure.
On a l'impression que c'est le Gouvernement qui parle, c'est incroyable !
Permettez-moi aussi de m'étonner de la façon dont cette série d'amendements sur les tickets restaurant arrive dans le débat, de la même façon qu'en juillet dernier. N'oublions pas que derrière ces amendements, il y a des entreprises qui font des bénéfices à chaque fois qu'un ticket restaurant est utilisé. Cette pratique s'appelle du lobbying. Je vous demande donc un peu de responsabilité, mesdames et messieurs : tenons-nous en au compromis trouvé en juillet !
« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je voudrais qu'avant le vote, les termes du débat soient clairs. J'ai entendu, lors de la défense de ces amendements, qu'ils feraient augmenter mécaniquement la valeur des tickets restaurant. Or ce n'est pas ce qu'ils prévoient. Ce n'est pas parce que l'on accroît le montant de ce qui peut être défiscalisé que les employeurs vont augmenter la valeur du titre restaurant.
Je le dis aussi pour les Français qui nous regarderaient ce soir et en déduiraient qu'avec l'adoption de ces amendements, la valeur de leurs tickets restaurant augmentera automatiquement. Ce n'est pas le cas ! L'augmentation du seuil de défiscalisation fera peut-être augmenter les coûts de gestion des organismes qui proposent ces tickets restaurant, et qui savent aussi proposer des amendements, mais je ne suis pas certain que cela accroîtra la valeur des tickets restaurant des Français. Je réitère l'avis défavorable du Gouvernement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 270
Nombre de suffrages exprimés 265
Majorité absolue 133
Pour l'adoption 94
Contre 171
L'amendement n° 2470 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 330
Nombre de suffrages exprimés 330
Majorité absolue 166
Pour l'adoption 174
Contre 156
La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l'amendement n° 2471 .
Il répond à une remarque que vous avez faite il y a quelques instants, monsieur le rapporteur général : vous avez souligné que l'indice des prix à la consommation n'était pas l'indice le plus pertinent à prendre en considération pour déterminer le plafond d'exonération des tickets restaurant, puisque l'indice spécifique de l'Insee sur les produits alimentaires augmente quant à lui de plus de 10 %, comme l'a rappelé notre collègue de Courson. Nous proposons donc de remplacer le premier par le second dans le calcul des seuils d'exonération.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
J'ai dû mal m'exprimer, cher collègue, et j'en suis vraiment désolé. Je disais en effet à peu près le contraire de ce que vous avez indiqué. Vous voulez indexer le seuil d'exonération sur les prix de l'alimentation, alors que les achats de produits alimentaires ne représentent que 20 % de l'utilisation des tickets restaurant. Ceux-ci sont utilisés à 80 % dans des lieux de restauration divers, pour lesquels l'indice d'inflation est aujourd'hui inférieur à l'indice des prix à la consommation harmonisé – IPCH. Je recommande donc de conserver l'indexation actuelle.
Je rappelle aussi que l'Assemblée vient de voter un amendement prévoyant une augmentation très significative du plafond d'exonération, dont l'effet dépassera largement l'objectif que vous poursuivez avec le changement d'indice. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 2471 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l'amendement n° 1710 .
Il s'agit d'un amendement d'appel. De nombreuses personnes cherchent à se tourner vers des moyens de transport alternatifs à la voiture, pour leurs trajets domicile-travail comme pour d'autres trajets. En tant qu'élue de Montpellier, je peux témoigner du fait que la possibilité de laisser sa voiture constitue un gain de temps mais permet aussi, en évitant les bouchons, de réduire le stress subi. Encore faut-il que les gens puissent prendre un autre moyen de transport que la voiture. Cet impératif ne concerne pas uniquement la ville, puisque l'on sait que plus on habite loin de la ville, plus on a besoin de combiner plusieurs moyens de transport : vélo, train, trottinette, bus – peu importe. Maintenant que vous, groupe macroniste, avez bloqué les stations et les raffineries, d'abord en laissant TotalEnergies augmenter les prix, et désormais en stigmatisant les grévistes, …
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
…nous allons avoir besoin d'une politique de mobilité sérieuse.
Cet amendement, soutenu par de nombreuses associations de promotion du vélo et des mobilités douces, propose d'exclure du calcul de l'avantage fiscal, fixé à 500 euros, le montant annuel de la participation de l'employeur à l'abonnement de transports en commun, qui resterait exonérée de cotisations. Cette modification vise à favoriser l'intermodalité, levier essentiel de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Il s'agit aussi d'une mesure d'égalité et de cohésion territoriale. En effet, le dispositif actuel ne permet pas de prendre en charge les frais liés au rabattement vers une gare dans les territoires où les abonnements de transports en commun sont onéreux, en particulier dans les zones de moyenne ou faible densité desservies par des services de transport régionaux ainsi qu'en Île-de-France, où l'abonnement Navigo annuel dépasse 900 euros.
L'augmentation du plafond à 500 euros lors de l'examen du PLF de 2021 a constitué une première avancée. Il faut aller plus loin et promouvoir une véritable politique d'intermodalité à l'échelle du pays.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est tout de même assez drôle : vous nous proposez de modifier les règles d'exonération du forfait mobilités durables…
…mais vous semblez oublier que nous avons augmenté le plafond d'exonération de 500 à 700 euros au mois d'août, mesure contre laquelle vous avez voté !
« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
Rappelons aussi qu'en ce même mois d'août, nous avons augmenté le plafond d'exonération en cas de cumul du forfait mobilités durables et de la prise en charge par l'employeur de l'abonnement de transport en commun. Pourquoi avoir voté contre alors que vous appelez cette mesure de vos vœux aujourd'hui ? Contrairement à vous, nous sommes cohérents : nous partageons les objectifs qui sous-tendent votre amendement et nous faisons ce que nous disons.
En outre, avant de modifier les seuils, il faut attendre de voir les effets des mesures adoptées : les entreprises ne les ont pas encore toutes mises en œuvre, les salariés ne se sont pas pleinement saisis du dispositif. Nous verrons ensuite s'il convient de relever le plafond d'exonération.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Même avis pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 1710 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à reconnaître et à saluer l'engagement des soignants qui ont participé à la campagne de vaccination contre le covid-19. Méprisés par le Gouvernement, ils ont été nombreux à s'étonner que les revenus exceptionnels issus des vacations effectuées dans ce cadre soient soumis au même régime fiscal que des revenus ordinaires alors qu'il leur a été demandé de donner beaucoup de temps et d'énergie dans un contexte de crise.
Il est donc proposé d'exonérer d'impôt les rémunérations versées au titre d'heures de vacation effectuées en centres de vaccination ou dans les établissements médico-sociaux dans le cadre de la campagne de vaccination à compter de l'année 2020. Ceci implique une régularisation rétroactive pour les années fiscales 2020, 2021 et 2022.
Il s'agit de donner une marque de reconnaissance à des personnes qui se sont engagées au service de la santé publique en période de crise sanitaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Moi aussi, je voudrais saluer leur engagement pendant ces deux années terribles. Ils ont fait preuve d'une grande flexibilité pour se rendre disponibles matin, midi et soir, en semaine et le week-end. Tous ont été rémunérés et comme certains d'entre eux ont beaucoup travaillé, leurs revenus ont augmenté et je ne vois pas pourquoi ils devraient jouir du privilège d'échapper à l'impôt sur le revenu, impôt universel qui touche l'ensemble des citoyens français. Nous leur sommes reconnaissants de leur implication exceptionnelle mais nous considérons qu'il est normal qu'ils paient l'impôt sur le revenu.
L'amendement n° 1543 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Notons bien que la gauche vote contre ! Les professionnels de santé apprécieront.
Alors que l'inflation poursuit sa course effrénée et que les pénuries de main-d'œuvre s'accentuent dans de nombreux secteurs, il faut encourager le travail et le libérer. C'est le seul moyen de redresser notre pays. Nous avons déjà parcouru une petite partie du chemin avec la défiscalisation des heures supplémentaires, que nous appelions de nos vœux depuis longtemps, mais il nous faut aller plus loin pour que le travail retrouve ses lettres de noblesse et soit récompensé dans notre pays. C'est le sens de cet amendement.
Pour redonner du pouvoir d'achat aux Français – on en a bien besoin en ce moment – tout en continuant de valoriser le travail, je propose d'exonérer totalement les rémunérations perçues au titre des heures supplémentaires de l'imposition sur le revenu. Cela revient à supprimer le plafond annuel de 7 500 euros fixé au mois de juillet.
Saluons les membres du groupe Les Républicains pour leur constance sur ce sujet. En 2020, nous avons augmenté le plafond d'exonération des heures supplémentaires de 5 000 euros à 7 500 euros et en juillet dernier, nous avons rendu ce relèvement du plafond pérenne, dans le cadre des négociations avec le Sénat au sein de la commission mixte paritaire.
Je ne crois pas pour autant qu'il faille supprimer tout plafond. Une telle mesure bénéficierait à un très petit nombre de salariés parmi les mieux rémunérés. Avis défavorable pour des raisons de bonne gestion.
Même avis pour les mêmes raisons.
Nous voyons souvent resurgir ce débat sur les heures supplémentaires et j'aimerais rappeler à quel point leur défiscalisation est une mauvaise idée.
M. Benjamin Lucas applaudit.
Toutes les études économiques montrent que les exonérations ont un effet négatif sur l'emploi.
Je vous renvoie aux travaux d'Éric Heyer en 2011, à ceux menés par Marion Cochard en 2013 sur trente-cinq secteurs qui ont permis d'établir qu'une augmentation de 1 % des heures supplémentaires détruisait 6 500 emplois. Une étude de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) sur le quinquennat de Nicolas Sarkozy a, quant à elle, mis en évidence que la défiscalisation des heures supplémentaires avait détruit entre 52 000 et 95 000 emplois.
La défiscalisation des heures supplémentaires est en outre une mesure d'iniquité sociale. L'étude d'impact du projet de loi de finances rectificative soulignait qu'elle concernait à 60 % des ouvriers ; autrement dit, ce sont des heures subies pour des salariés qui exercent des métiers pénibles.
Il ne s'agit donc pas d'une mesure de pouvoir d'achat mais de contournement du droit du travail et de la loi sur les 35 heures. Elle est inefficace pour atteindre l'objectif que nous partageons tous, celui du plein emploi.
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Je redis mon opposition à toute défiscalisation. Pour mieux rétribuer le travail, monsieur Di Filippo, il faut augmenter les salaires.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Forcer les gens à travailler plus pour gagner plus parce que leur salaire est trop faible, ce n'est pas récompenser le travail. Cela conduit à créer du chômage au lieu de rechercher une meilleure répartition du temps de travail et cela dévalorise le travail en ne lui donnant pas une juste place dans le rapport entre capital et travail. Votez donc avec nous les augmentations de salaires.
Nous ne sommes nullement incohérents. Nous avons toujours affirmé que la défiscalisation conduisait les chefs d'entreprise à recourir davantage aux heures supplémentaires et les salariés, trop mal payés, à en effectuer. Ce n'est pas une bonne méthode : elle ne crée pas d'emplois et ne pousse pas à l'augmentation de salaires. Si vous vous en détournez, vous verrez que les employeurs auront tendance à payer mieux leurs salariés, notamment pour pouvoir les garder.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Je rappelle que la règle pour les prises de parole sur les amendements est un orateur pour et un orateur contre. La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Vous ne regardez pas partout pour savoir qui demande la parole, madame la présidente.
Un collègue disait cet après-midi à M. Brun qu'il devait sortir François Hollande de son corps. Ce soir, c'est plutôt Martine Aubry qu'il lui faudrait expurger de son esprit.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Avec le recul, nous savons que le partage du travail n'est en aucune façon une solution. Cela a provoqué le gel des salaires et l'appauvrissement de beaucoup de travailleurs modestes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Décréter des hausses de salaires artificielles et les imposer aux entreprises, cela encouragerait l'hyperinflation et cela pénaliserait le pouvoir d'achat des travailleurs les plus modestes, situation encore pire que celle que nous connaissons.
Augmenter les salaires pénaliserait le pouvoir d'achat ? Il fallait l'oser, celle-là…
La seule solution pour s'en sortir, c'est de travailler plus, et c'était d'ailleurs l'un des engagements du président Macron, monsieur le rapporteur général. Nous voulons aider ceux qui sont prêts à travailler plus. Nous voulons aider les entreprises qui n'arrivent pas à recruter. Nous voulons faire en sorte que les gens bénéficient des fruits de leur travail.
Nous voulons qu'ils puissent, grâce à leur force de travail, se constituer un patrimoine et se préparer un avenir meilleur.
Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre, chers collègues de la gauche. Il y a de toute façon une fracture idéologique très forte, qui n'est pas appelée à s'estomper, entre ceux qui pensent que le redressement de la France passe par le travail et ceux qui croient qu'il y a encore de l'argent magique à partager. Cet argent-là n'existe pas !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Nous avons tous été confrontés à des fermetures de services d'urgences dans les territoires ruraux cet été. L'hôpital est en grande difficulté et l'objectif de cet amendement est d'encourager l'installation de praticiens hospitaliers dans les zones de revitalisation rurale (ZRR) en leur accordant la même exonération d'imposition des bénéfices que les médecins libéraux établis dans ces zones.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
En proposant cette exonération d'impôt sur le revenu pour les praticiens hospitaliers qui s'installent dans les ZRR, je fais feu de tout bois pour apporter des réponses concrètes aux 6 millions de Français vivant dans des déserts médicaux. Je suis bien conscient toutefois que si les dispositifs d'incitation favorisaient vraiment l'installation des professionnels de santé, cela se saurait. Il nous faut aller plus loin, vers la régulation, et à ce titre, je remercie les députés de différents groupes qui ont adopté ce matin, en commission des finances, mon amendement sur le conventionnement sélectif.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
J'espère qu'il sera adopté lors de la discussion du PLFSS en séance.
La priorité est de décourager l'installation de médecins dans les zones surdotées car une chose est sûre : jamais les médecins n'ont été aussi mal répartis dans le territoire.
Quand vous habitez à la montagne, dans une zone rurale ou dans certains quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), vous avez six fois plus de difficulté pour accéder à un médecin et vous soigner que lorsque vous habitez ailleurs dans notre pays – plusieurs études l'ont démontré. Nous avons la responsabilité collective d'apporter une réponse à ce problème, d'autant que la première préoccupation des Français est de pouvoir se soigner.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous partageons tous le même constat et la volonté de favoriser l'installation de médecins dans les zones rurales, mais je ne crois pas que le chemin que vous proposez soit le bon. Les avantages proposés à ces professionnels dans les ZRR sont nombreux, qu'il s'agisse des exonérations, des primes à l'installation ou des mesures prises par les collectivités locales.
En effet, cela ne marche pas. Je ne crois donc pas qu'une nouvelle incitation fiscale règle le problème qui, en réalité, est bien plus général.
J'y viens, cher collègue. Faut-il rappeler que nous avons supprimé le numerus clausus ? Voilà une mesure de fond, dont nous savons toutefois qu'il faudra du temps pour qu'elle produise ses effets.
Mais c'est maintenant qu'il faut agir ! Maintenant, pas dans quelques années !
Dans le cadre du PLFSS pour 2023, le Gouvernement a également prévu plusieurs mesures concrètes afin de favoriser l'installation de médecins sur tout le territoire.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et LR.
Je pense notamment à l'année d'internat supplémentaire pour les médecins généralistes, qui favorisera l'arrivée d'un grand nombre d'entre eux dans toutes les régions de France.
Je pense aussi aux contrats d'engagement de service public (CESP), qui permettront l'installation de jeunes médecins dans les zones rurales.
Mêmes mouvements.
Nous reviendrons plus opportunément sur le sujet lorsque nous aborderons le PLFSS. En tout état de cause, le problème est complexe et ne peut pas être réglé avec de simples mesures fiscales. S'il en était autrement, nous le saurions !
Nous avons tous à cœur de lutter contre les déserts médicaux. Nous faisons certes face à un problème de répartition des médecins sur le territoire, mais la principale difficulté tient au volume des professionnels en activité.
Non ! La première difficulté, c'est leur répartition ! Le problème du volume ne se pose pas de la même façon partout dans le territoire !
Si nous demandions aux députés qui jugent le nombre de médecins de leur circonscription suffisant, voire excessif, de lever la main, je ne suis pas sûr qu'il y en aurait beaucoup dans cet hémicycle.
Peut-être même n'y en aurait-il aucun, en effet. En vérité, le problème est général, d'où l'importance d'avoir supprimé le numerus clausus. Le PLFSS pour 2023, actuellement examiné par la commission des affaires sociales, contient également des mesures qui nous aideront à relever ce défi.
Pourquoi une exonération de l'impôt sur le revenu a-t-elle été prévue pour les professionnels de santé libéraux ? Tout d'abord, parce qu'ils ont des charges d'installation. Ensuite, parce qu'ils n'ont pas de garantie sur leur volume d'activité.
Par définition, ce n'est pas le cas pour les praticiens hospitaliers, dont les charges d'installation sont moindres et qui sont assurés de leur rémunération.
Trouvez-nous donc des praticiens hospitaliers qui s'installeront à Aubenas ! Et à Privas !
Si je partage le constat et l'objectif que vous énoncez, il ne me semble pas que le dispositif que vous proposez soit le plus adéquat. Les mesures proposées par M. le ministre de la santé et de la prévention, François Braun, seront, selon moi, beaucoup plus efficaces.
Il faut être cohérent, monsieur le rapporteur général. Au sujet de la transformation du numerus clausus en numerus apertus, vous avez oublié de préciser que le Gouvernement n'avait pas attribué de moyens supplémentaires aux universités de médecine ! Le nombre d'étudiants en médecine a donc peu augmenté…
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et LR.
Vous refusez les amendements qui proposent d'user de la coercition, vous refusez les propositions concrètes du groupe de travail transpartisan mené par Guillaume Garot, et, en même temps – vous êtes très forts dans le « en même temps » ! –, vous refusez d'accorder des aides supplémentaires aux médecins qui s'installent dans les communes. Pourtant, dans les territoires ruraux et même dans certaines villes, la majorité de nos compatriotes ne parviennent pas à consulter des médecins libéraux et se privent de soins de santé ! Il en va de même dans les hôpitaux, où les services d'urgence font face à des queues phénoménales en raison du manque de personnel et où les spécialistes manquent de plus en plus à l'appel. Face à cette situation, le Gouvernement n'apporte aucune réponse concrète !
Il est temps de travailler tous ensemble pour y mettre un terme et répondre au besoin primordial de nos concitoyens, la santé, qui est aussi leur première préoccupation.
M. Fabrice Brun applaudit.
J'ai de la chance, M. le ministre délégué vient de poser son téléphone !
Je souscris aux propos qui viennent d'être tenus. Nous savons qu'il n'existe pas de solution miracle pour lutter contre les déserts médicaux, en zone rurale comme dans les QPV, mais des groupes de travail réfléchissent à différentes mesures possibles et elles méritent toutes d'être examinées. Ainsi, le salariat des médecins est une voie à explorer.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Fabrice Brun l'a rappelé, nous avons abordé la question des déserts médicaux ce matin en commission des finances et nous avons adopté un amendement contre l'avis de M. le rapporteur général. L'autosatisfaction du Gouvernement au motif qu'il a supprimé le numerus clausus est tout à fait insupportable. Je rappelle qu'il n'a pas alloué aux universités les moyens nécessaires pour accueillir de nouveaux étudiants ! Sa politique est pour le moins inconséquente !
Mêmes mouvements.
De même, il envisage de créer une quatrième année d'internat sans aucune concertation, à la va-vite, considérant les internes comme une simple variable d'ajustement. Ce que nous vous demandons aujourd'hui, monsieur le ministre délégué, c'est d'ouvrir une véritable concertation et d'engager un travail de fond avec nous pour lutter contre les déserts médicaux. De grâce, cessez de vous gargariser alors que rien n'a été fait !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il a pour objet de moduler le remboursement des frais de déplacement déductibles de l'impôt sur le revenu en fonction des émissions de CO
Cet amendement, issu de discussions avec le WWF France, propose une mesure incitative et non punitive – on nous reproche souvent de défendre une écologie punitive.
Nous souhaitons inciter les Français à utiliser des véhicules de plus petite taille et de plus petite masse.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Non, je regrette : vous proposez un abattement de l'impôt sur le revenu mais, dans la logique du barème kilométrique, il doit exister un rapport entre le coût effectif pour le conducteur, les frais réels constatés, et le niveau de l'abattement. Je rappelle, par ailleurs, que le barème kilométrique a été revalorisé de 10 % au mois de janvier. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 2653 n'est pas adopté.
Il concerne les conditions de déduction des intérêts pour une personne physique qui procède à l'acquisition de parts sociales ou d'actions au titre d'une activité exercée en société. Les frais financiers liés à l'emprunt relatif à l'acquisition peuvent alors faire l'objet d'une déduction sous certaines conditions. Toutefois, cette déduction est limitée au montant des intérêts afférents à l'emprunt dont le montant doit être proportionné à la rémunération escomptée. En pratique, le montant des intérêts déductibles est celui qui correspond à la fraction de l'emprunt qui n'excède pas le triple de la rémunération annuelle perçue ou escomptée lors de la souscription de l'emprunt.
Le présent amendement a pour objet de supprimer ce plafond de déduction pour faciliter les reprises d'entreprise et favoriser la situation d'une personne qui achète des parts sociales ou des actions d'une société. Cette proposition aura également pour effet d'éviter de créer une holding de rachat dans le seul but de procéder à la déduction des frais financiers liés à l'acquisition des titres de la société dans laquelle l'activité est exercée.
Je suis très heureuse de constater que plusieurs collègues défendent la même mesure !
Mme Émilie Bonnivard applaudit.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement n° 2142 .
Il s'agit d'un amendement technique – peut-être même trop. Prenons donc pour l'expliquer l'exemple du boulanger de notre cher président Mattei. Il achète un fonds de commerce : s'il emprunte pour monter sa société, il pourra déduire entièrement les intérêts afférents à l'emprunt ; en revanche, s'il achète des parts sociales, le montant des intérêts déductibles sera limité. Nous proposons d'éviter le montage d'une holding quand il n'est pas absolument nécessaire, d'autant qu'il fait peser certains risques. Comme avec la loi en faveur de l'activité professionnelle indépendante, nous souhaitons faciliter la vie des entrepreneurs, y compris au niveau fiscal.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 2308 .
À l'heure où tout le monde parle de simplification, cet amendement a précisément pour but de simplifier. Actuellement, les frais financiers liés à l'acquisition des titres sont entièrement déductibles en cas de création d'une holding de rachat. Sans création de holding, le montant des intérêts déductibles est plafonné au triple de la rémunération escomptée. Ce système n'est pas logique. Il convient de le modifier, grâce à ce petit amendement technique.
La commission a rejeté ces amendements car ils permettent de déduire du revenu imposable des dépenses qui vont au-delà des frais professionnels. La déduction du revenu imposable des intérêts de l'emprunt souscrit pour acquérir des parts de la société dans laquelle le contribuable exerce son activité professionnelle n'est justifiée que parce qu'elle permet de conserver ou d'acquérir le revenu d'activité. Au-delà d'une certaine limite, il ne s'agit plus de frais professionnels pour conserver le revenu d'activité, mais d'un investissement, d'un placement financier. Il n'est alors pas justifié de déduire les intérêts d'emprunt du revenu imposable. La loi fixe déjà une limite raisonnable. La supprimer n'est pas prudent et pourrait conduire à des excès. Avis défavorable.
Je partage l'avis de M. le rapporteur général. L'encadrement actuel vise à lutter contre les risques de surendettement. La mesure proposée ferait courir un risque montage abusif pour obtenir une exonération maximale de l'impôt en maximisant la déduction des frais financiers. Avis défavorable.
Le sujet mériterait d'être retravaillé en ciblant les entreprises individuelles soumises à l'impôt sur les sociétés et possiblement rachetées. Lorsqu'on rachète un fonds, et non des parts, le problème de la non-déductibilité des intérêts d'emprunt sur le rachat se pose de manière identique. Le système doit absolument évoluer.
Vous avez raison, monsieur le ministre délégué, il convient d'éviter les montages abusifs de holdings pour acheter les titres. C'est précisément le sens de cet amendement. On ne devrait pas avoir à monter une usine à gaz pour acheter une boulangerie. Rappelons, en outre, que la rémunération est soumise aux cotisations sociales. Ce que l'on perd d'un côté, on le gagne donc de l'autre ! En tout état de cause, le sujet mérite que l'on y réfléchisse sérieusement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 1398 .
Il propose d'accorder aux habitants des communes classées en ZRR une déduction forfaitaire supplémentaire de 5 % sur leurs revenus pour prendre en compte les surcoûts que représentent les coûts de l'énergie dans les territoires ruraux. Les habitants des zones rurales n'ont d'autre choix que d'utiliser leur véhicule pour se rendre au travail, accéder aux soins de santé ou tout simplement emmener leurs enfants à l'école. Ils subissent de plein fouet la hausse des prix des carburants.
Ainsi, alors qu'existe déjà une déduction forfaitaire de 10 % sur les salaires, qui vise à prendre en compte les frais professionnels couvrant les dépenses courantes, je vous propose d'accorder une déduction forfaitaire supplémentaire exceptionnelle de 5 %, qui serait applicable pour l'année fiscale 2022 et bénéficierait à ces millions de Français vivant en zone rurale.
Bien évidemment, le dispositif inclurait également les retraités. En effet, bien que n'exerçant pas d'activité professionnelle, ils font face eux aussi – comme tous les Français – à une hausse des frais de carburant qui affecte directement leurs déplacements, lorsqu'ils souhaitent accéder aux soins ou tout simplement faire leurs courses, et qu'ils sont obligés, pour cela, d'utiliser leur voiture.
Avis défavorable, chère collègue, car je ne crois pas que ce soit la bonne réponse au problème que vous évoquez. D'abord, un tel dispositif ne profiterait qu'à ceux qui paient un impôt sur le revenu ; il est donc assez ciblé. Ensuite, habitant moi aussi dans une zone rurale, je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait en bénéficier. Comme vous le savez, nous allons, dans ce budget, prolonger le bouclier énergétique en 2023 ; j'espère que vous voterez cette mesure, parce qu'elle est très protectrice de l'ensemble des Français. S'y ajoute le chèque énergie supplémentaire de 100 à 200 euros, en faveur de nos concitoyens les plus modestes ; il sera versé en décembre. Ce que nous faisons dépasse donc largement ce que vous proposez.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 1398 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3471 de M. Mohamed Laqhila est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Demande de retrait. Nous en avons parlé tout à l'heure à propos de l'amendement de Mme Dalloz, qui était satisfait.
L'amendement n° 3471 n'est pas adopté.
C'est un amendement technique qui vise à simplifier le dispositif d'agrément s'agissant des opérations d'apport-attribution, afin de faciliter la réorganisation des sociétés concernées.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement n° 3486 .
Il concerne les superprofits et surtout les superdividendes. On a beaucoup évoqué les superprofits et la commission des finances a mené une mission flash sur le sujet ; ses conclusions nous semblent difficilement applicables en l'état, compte tenu de la fiscalité internationale et de la notion d'établissement stable, mais se pose la question des superdividendes qui sont distribués.
L'amendement est encadré ; il concerne les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 750 millions d'euros, qui réalisent des superprofits et qui décident de distribuer des superdividendes. L'idée est la suivante : une flat tax à 35 % serait instaurée pour les superdividendes, c'est-à-dire ceux dont la somme serait supérieure de 20 % à la moyenne des revenus distribués ces cinq dernières années au sein d'une entreprise.
Les sociétés concernées seraient donc celles qui réalisent des superprofits, et il faudrait introduire la notion de superdividende, qui est relativement encadrée par la réglementation. Je rappelle d'ailleurs que les petits épargnants recevant des dividendes auraient toujours la possibilité d'opter pour l'impôt sur le revenu en renonçant à la flat tax. En effet, on pourrait considérer que pour des revenus moyens, cette taxe majorée à 35 % a un caractère légèrement confiscatoire ; je rappelle donc que chacun, s'agissant de ses revenus distribués sous forme de dividendes, peut toujours opter pour l'imposition au barème de l'impôt sur le revenu.
La mesure concernera également le rachat d'actions puisque ce type d'opérations, dans le cas des sociétés réalisant des superprofits, peut aussi poser problème.
Je comprends votre intention et nous pourrions tout à fait la partager. Nous en discuterons plus tard, lorsque nous évoquerons les contributions exceptionnelles sur les résultats de certaines entreprises du secteur de l'énergie. Mais en l'espèce, vous le savez, il serait difficile de déterminer ce que sont des superdividendes : il existe en la matière une certaine volatilité d'une année sur l'autre, en fonction des résultats de l'entreprise qui sont eux-mêmes variables. Par exemple, dans le cas d'une entreprise qui n'aurait pas distribué de dividendes pendant longtemps mais qui le ferait l'année ou vous introduisez cette supertaxe, ceux qui seraient ainsi rémunérés se retrouveraient pénalisés. Je suis donc défavorable à votre amendement pour des raisons d'abord méthodologiques.
Ensuite, vous le savez mieux que quiconque, les dividendes sont déjà imposés – il ne faut pas laisser croire qu'ils ne le sont pas. Ils le sont une première fois au niveau des résultats de l'entreprise, évidemment, à 25 % ; et ils le sont à 30 %, à hauteur de la flat tax, pour ceux qui les reçoivent. Une imposition assez lourde existe donc déjà sur les dividendes reçus.
Je ne crois pas qu'il faille prendre le risque de déstabiliser notre système fiscal, car vous savez que nous sommes très attentifs à la stabilité de la fiscalité dans le temps, afin de créer un climat de confiance pour les entreprises, pour les actionnaires et pour les investisseurs. Demande de retrait, car il ne me semble pas opportun d'adopter une telle mesure.
Monsieur le président Mattei, vous savez que sur la question des profits exceptionnels en temps de crise, notamment dans le secteur de l'énergie, nous avons travaillé à un dispositif européen qui a été adopté à cette échelle ; nous allons, je l'espère, le transcrire dans le droit français, en adoptant les amendements qui seront discutés à ce propos – après l'article 4, je crois. Nous voulons traiter des différents sujets dans l'ordre et l'essentiel, en l'occurrence, est que nous appliquions le dispositif qui a été conçu au niveau européen et qui sera adopté par la majorité des pays de l'Union européenne.
Par ailleurs, nous ne souhaitons pas affecter la stabilité du dispositif de flat tax car cela nuirait à la confiance des investisseurs, qui est indispensable à la relance de notre économie. Cependant, j'entends l'importance de ce débat et il faut que nous y travaillions. Dans le PLF pour 2023, nous proposons l'adoption d'un mécanisme de contribution exceptionnelle visant les énergéticiens qui se constituent une rente du fait de l'inflation ; peut-être l'adaptation du cadre existant en matière de dividendes sera-t-elle au programme d'un prochain PLF ?
« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Demande de retrait, et peut-être pourrons-nous y travailler dans les prochains mois.
Pour ma part, je soutiendrai cet amendement. Je ne sais pas s'il s'agit du dispositif parfait et, pour tout vous dire, je suis un peu surpris qu'il soit examiné à ce moment du débat. Il me semble qu'un amendement un peu comparable, proposant une taxation en fonction du volume des dividendes distribués, a été déposé par la NUPES et sera examiné plus tard, mais je vais soutenir celui-là parce qu'il intègre un des éléments du débat que nous avons eu en commission. Chacun sait que l'amendement déposé par le Gouvernement, dont nous discuterons par la suite, est très limité : la taxation exceptionnelle qu'il propose ne rapportera que 200 millions d'euros, et elle a le défaut de laisser quasiment de côté des entreprises qui font beaucoup de bénéfices mais qui n'en déclarent pas en France, comme Total.
Il faut donc accompagner cette mesure d'un amendement complémentaire. En commission, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il ne faut pas se contenter de prendre en compte le niveau des profits, car cela omet la manière dont ces profits sont utilisés. Une entreprise qui investit, ce n'est pas la même chose qu'une entreprise qui met la moitié de ses profits dans des dividendes. Retenir la notion de superdividendes, de façon à taxer les sociétés qui en distribuent, me paraît donc une bonne idée ; je voterai pour l'amendement et nous verrons ensuite lequel, de tous ceux qui ont été déposés sur le sujet, est le meilleur.
Oui, monsieur Mattei, on verra, mais je trouve que votre amendement constitue une bonne ligne directrice sur laquelle nous devons avancer.
Ayant reçu de très nombreuses demandes de prise de parole sur cet amendement, j'en autoriserai une par groupe. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Le groupe SOC soutiendra lui aussi l'amendement du président Mattei, et nous nous réjouissons du fait qu'en cette occasion, tout le monde reconnaisse enfin qu'il y a des superprofits, y compris M. le ministre délégué qui vient même d'expliquer ce que ce terme recouvre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je demanderai juste à notre collègue Mattei s'il est en mesure de nous fournir une estimation quant au produit de son amendement : au vu des conditions prévues, qui sont cumulatives, semble-t-il, j'ai tout de même l'impression qu'il ne rapportera pas grand-chose. Quoi qu'il en soit, nous voterons l'amendement, d'autant que si j'ai bien compris, il a aussi la vertu de désinciter au versement de dividendes, ce que – là aussi – nous approuvons.
Évitons les crispations sur ce genre de sujet ; il faut assumer la situation dans laquelle nous nous trouvons. Ce que propose le Gouvernement, à savoir l'instauration d'une taxe exceptionnelle décidée au niveau européen, est selon nous une bonne chose. Quant à la taxation que nous proposons, elle se fera sur les dividendes qui resteront à distribuer, une fois payée cette charge qui pèsera sur les entreprises concernées.
Ensuite, je rappelle à M. le rapporteur général que dans les rapports de gestion des sociétés, on trouve un tableau qui fixe les derniers dividendes distribués ; c'est une obligation légale d'information de l'ensemble des actionnaires, qui savent ainsi à peu près combien de dividendes ont été distribués les années précédentes – c'est facile à trouver.
Madame Pires Beaune, je n'ai pas les moyens d'évaluer le produit de mon amendement, je le concède, mais le principe retenu est vraiment celui des superdividendes : il vise les distributions de revenus supérieures de 20 % à la moyenne. Ce n'est pas parce qu'une société distribue des dividendes de manière récurrente qu'elle sera forcément pénalisée.
Par ailleurs, une telle mesure incitera les entreprises à investir leurs bénéfices dans le développement et dans la transition ; je pense donc qu'elle est vertueuse. Voilà ! Il s'agit d'une disposition temporaire, qui peut concerner à la fois des gros et des petits bénéficiaires et, je le répète, la majoration n'est que de 5 points, faisant passer la taxation de 30 à 35 %. C'est une mesure bien encadrée et non une révolution fiscale.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.
Mais où est la NUPES au moment de voter un amendement pareil ? On parle de taxer les superprofits, et ils sont tous absents !
Je salue pour ma part l'amendement du groupe Démocrate ; c'est un travail de grande qualité, qui a tenu compte de ce que nous avons accompli notamment au sein de la mission flash, mais aussi des propositions qui ont été formulées par moi-même et par d'autres à l'issue des auditions que nous avons menées et au terme de ladite mission. Je ne vais pas parler à la place des élus du groupe Démocrate, mais il me semble que leur proposition vise à avancer en répondant à une demande de la population française, car les Français veulent mettre à contribution ces superprofits ainsi que les « super rachats d'actions ». Je me réjouis d'ailleurs que les rachats d'actions aient été inclus : j'en ai beaucoup parlé en commission des finances, souvent isolé et parfois accompagné de quelques ricanements qui n'étaient pas toujours agréables, sous-entendant que je ne comprenais pas trop ce qui se passait. Visiblement, nous sommes plusieurs à avoir bien compris ce qui se passait au sujet des rachats d'actions, et Marine Le Pen l'avait d'ailleurs également mentionné au moment de l'élection présidentielle.
Voilà donc un amendement très raisonnable, très constructif, qui peut à mon avis rassembler tout le monde et nous permettre d'avancer sur le sujet en contribuant de manière positive à la démocratie et à la justice fiscale.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je ne m'attendais pas à voir un tel amendement à cet endroit du texte, puisqu'il n'avait pas été présenté en commission, mais je me félicite de l'y trouver. Nous défendrons après l'article 4 un amendement du même type, le n° 3417 ; il n'est pas tout à fait identique à celui qui vient d'être présenté mais en tout état de cause, le groupe Écologiste votera pour le présent amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
Le groupe La France insoumise votera également en faveur de l'amendement. Bien évidemment, on pourrait aller plus loin et instaurer un dispositif encore plus ambitieux, mais je crois qu'adopter celui-là constituerait déjà une première étape qui serait à mon avis fondamentale.
Monsieur le ministre délégué, nous avons là une illustration parfaite du fait que vous êtes dans un couloir dont vous ne voulez pas sortir. Vous n'êtes même pas capable de donner un avis favorable à un amendement de compromis proposé par le président d'un groupe parlementaire de votre regroupement.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Après cela, vous allez nous reprocher de ne pas vouloir vous écouter et travailler avec vous. Nous allons déstabiliser le versement des dividendes, dites-vous. Mais ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre délégué, le montant des dividendes versés a augmenté de plus de 33 % au deuxième trimestre de 2022 en France, pour atteindre un niveau historique. Du jamais vu ! Il semble de bon sens de vouloir les faire participer un peu à la solidarité nationale, et la proposition devrait rassembler largement sur ces bancs. Pour notre part, nous voterons pour ce dispositif, en espérant que nous serons nombreux à le faire dans l'hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À mon avis, l'amendement du président Mattei pose le vrai sujet : celui des superdividendes plutôt que celui des superprofits, c'est-à-dire celui du partage de la valeur au sein des entreprises et des grands groupes qui gagnent de l'argent dans ces situations de crise.
Néanmoins, le dispositif proposé par Jean-Paul Mattei et son groupe ne nous semble pas forcément le plus adapté. Depuis cinq ans, en effet, nous prônons la stabilité fiscale. Le prélèvement forfaitaire unique (PFU), dont le taux a été réduit, est un bon outil. Il ne nous semble pas judicieux de le relever de 5 % sur les superdividendes, comme proposé ici.
Sur ce sujet des superdividendes, que nous devons continuer à travailler, le groupe Horizons et apparentés espère pouvoir vous proposer prochainement un outil plus adapté au partage de la valeur et à la valorisation de l'actionnariat salarié.
À ce stade, le groupe Horizons et apparentés s'abstiendra donc sur cet amendement.
« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Cet amendement mérite un commentaire. Vous voulez majorer la taxation des dividendes des entreprises au chiffre d'affaires supérieur à 750 millions d'euros. Cela signifie qu'une personne qui perçoit de très gros dividendes émanant d'une entreprise dont le chiffre d'affaires est inférieur à 750 millions d'euros sera taxée à 30 %. En revanche, une personne qui perçoit de petits dividendes émanant d'une entreprise dont le chiffre d'affaires est supérieur à 750 millions d'euros sera taxée à 35 %.
Cela nous ferait courir un vrai risque juridique : taxer de manière différente, en fonction de la nature, de la taille et du montant du chiffre d'affaires des entreprises, constitue une vraie rupture d'égalité devant la loi. C'est la raison pour laquelle les députés du groupe Les Républicains ne voterons pas pour cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
En la matière, il existe un principe de justice et d'efficacité qui est essentiel : il faut pouvoir agir à la bonne échelle, c'est-à-dire à l'échelle européenne.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Au mois de juillet, quand nous renvoyions à l'échelle européenne, certains sur vos bancs nous accusaient d'utiliser une manœuvre dilatoire pour ne rien faire. Une fois encore, nous avons démontré que c'était faux. En septembre, nous avons obtenu un accord que nombre d'entre vous disaient impossible ,
Exclamations continuelles sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE
visant à mettre à contribution les producteurs d'énergie, d'électricité ou d'hydrocarbures, et permettant ainsi d'accroître les recettes fiscales et d'assurer la justice sociale sans encourager les délocalisations qui fragilisent l'emploi et l'activité en France.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Est-ce donc comme cela que vous traitez vos partenaires de la majorité ?
Ce qui est bien avec les libéraux, c'est qu'ils ne sont jamais décevants. Avec les marcheurs, les seuls qui ne sont pas obligés de faire grève pour avoir une augmentation, ce sont les actionnaires !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Les seuls qui n'ont pas besoin de quémander pour se gaver, ce sont les profiteurs de guerre. Les seuls pour lesquels il faut demander à Bruxelles l'autorisation de les taxer, ce sont ceux qui font du pognon en dormant.
Nous allons donc voter pour l'amendement de notre collègue parce qu'il prend le pognon là où il faut le prendre pour le donner là où il y en a besoin.
Mêmes mouvements.
Ce débat est très intéressant, et il faudra certainement le prolonger. Tout d'abord, président Coquerel, j'espère que vous allez voter pour ce budget, sinon vous ne voteriez pas pour les deux contributions européennes.
Rassurez-vous, l'une va rapporter plus de 20 milliards d'euros, autant dire que nous sommes loin des centaines de millions d'euros dont vous parlez, lorsque nous aurons transcrit la décision européenne.
Quant aux rachats d'actions, sans être un spécialiste du sujet, je peux vous dire qu'il s'agit d'un acte de gestion : il arrive qu'une entreprise émette des actions quand elle a besoin de trésorerie pour se développer, et elle peut les racheter quelques années plus tard lorsqu'elle se trouve dans la situation inverse.
C'est un acte lié au cycle de vie de l'entreprise qui n'est pas criminel, qui n'échappe pas à l'impôt et qui ne change pas la valorisation de l'entreprise.
S'agissant des dividendes distribués, je vous rappelle qu'ils bénéficient de la flat tax, instaurée pour que l'argent sorte de l'entreprise…
…au lieu d'y rester stocké, afin d'être réinvesti. Voilà ce que nous faisons depuis cinq ans. Telle est la finalité de la flat tax !
Nous voulons que les dividendes sortent d'une entreprise pour aller en financer d'autres.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Si vous augmentez cette flat tax, vous envoyez un signal contraire, vous aurez moins d'argent pour financer d'autres entreprises.
Si je comprends la question que vous posez, je pense néanmoins que vous lui apportez une réponse inadaptée. D'où ma demande de retrait de cet amendement.
Comme je l'ai déjà dit, nous pouvons avoir tous les débats. Nous sommes là pour ça. Nous pouvons chercher toutes les idées et solutions. Nous sommes aussi là pour ça. Cela étant, je rappellerai deux choses.
Premièrement : un mécanisme a été trouvé au niveau européen, qui est actuellement décliné dans les États membres. Les débats sur d'autres sujets doivent-ils avoir lieu, comme cela, dans le cadre d'une discussion sur un amendement…
…ou doit-on se poser pour en parler ?
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je pose la question.
Deuxièmement : depuis trois ans, la France est redevenue le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE
d'après tous les baromètres indépendants ; nous avons le taux de chômage le plus bas depuis quinze ans ; pour la première fois depuis quinze ans, des emplois industriels se recréent dans notre pays et l'activité redémarre. Nous devons tout cela à une politique cohérente.
Je vous alerte sur le fait que certains dispositifs pourraient venir brouiller cette politique mise en place depuis cinq ans qui porte ses fruits. À chacun de prendre ses responsabilités.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
L'oratrice mime un joueur de pipeau.
En application de l'article 65 de notre règlement, je mets aux voix l'amendement n° 3486 par scrutin public.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 335
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue 158
Pour l'adoption 227
Contre 88
L'amendement n° 3486 est adopté.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 3523 .
Il s'agit d'un amendement de coordination technique, lié à un régime obsolète.
L'amendement n° 3523 , accepté par la commission, est adopté.
L'amendement n° 3477 , ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.
Cet amendement a été adopté contre l'avis du rapporteur général. Je propose à Charles de Courson de le défendre : il le fera mieux que moi.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 1882 .
Il n'a rien de révolutionnaire, mais il vise à s'assurer que toutes les entreprises solidaires puissent bénéficier du dispositif du remploi de produit de cession, ce qui n'est actuellement pas le cas. Nous voulons aider ces entreprises qui captent des fonds pour, par exemple, faire du logement solidaire. Ce petit amendement a été adopté par la commission des finances.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 2547 .
Nous l'avons préparé avec l'association Fair, qui fédère les acteurs de la finance à impact social et que nous avons reçue à l'Assemblée nationale. Dans nos circonscriptions, nous avons tous de telles sociétés agréées comme entreprises solidaires d'utilité sociale (Esus), qui comprennent assez mal l'inégalité de traitement dont elles font l'objet.
Citons, par exemple, la société coopérative d'intérêt collectif (SCIC) Les 3 Colonnes, qui finance le maintien à domicile des personnes âgées grâce à l'épargne solidaire, ou encore des foncières solidaires d'Habitat et Humanisme, qui poursuivent des missions de lutte contre le mal-logement ou d'hébergement des personnes en grande dépendance. Il nous semble très important et de réparer cette injustice.
Personnellement, je suis défavorable à ces amendements. L'apport-cession est utile mais cet avantage fiscal important conduit à des abus, raison pour laquelle il est accordé pour des activités économiques opérationnelles et non pour la gestion de patrimoine mobilier ou immobilier du bénéficiaire. Vous voulez lever le verrou pour toutes les sociétés foncières solidaires agréées Esus, ce qui me paraît être un élargissement trop important.
Même avis pour les mêmes raisons.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 296
Nombre de suffrages exprimés 291
Majorité absolue 146
Pour l'adoption 155
Contre 136
Les membres du Gouvernement et le rapporteur général – comme son prédécesseur, au reste – déplorent souvent que l'épargne des Français ne soit pas suffisamment orientée vers les PME. L'objet de l'amendement est de créer un avantage fiscal afin d'orienter davantage l'épargne vers le risque – car il y a toujours une part de risque à investir dans les TPE ou les PME. Sur le modèle du régime applicable aux revenus fonciers, il serait possible de déduire les moins-values de cession de valeurs mobilières du revenu global, en appliquant le même plafonnement annuel que pour les déficits fonciers, à savoir 10 700 euros.
Si l'on souhaite réellement donner une impulsion à ceux de nos concitoyens qui veulent investir dans les TPE-PME, un tel mécanisme constituerait un moyen intéressant de les y inciter et de les accompagner dans cette démarche.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l'amendement n° 588 .
Pour compléter les propos de notre collègue Dalloz, il vise à créer un dispositif incitant les Français à investir dans les PME, particulièrement dans les start-up, qui ont moins facilement accès aux banques. Nous proposons ainsi d'imputer les moins-values de cession des valeurs mobilières sur le revenu global afin de limiter la prise de risque lié à l'investissement dans des PME. Dans la limite annuelle de 10 700 euros, nos concitoyens pourraient ainsi investir dans de petites structures, avec l'assurance d'être dédommagés en cas de défaillance de l'entreprise.
Une telle mesure contribuerait à répondre à l'un des principaux défis auxquels les start-up font face, à savoir celui du financement. Bien trop souvent, ces entreprises n'ont d'autre choix que de partir chercher de l'argent à l'étranger, ou ne survivent tout simplement pas, faute de moyens.
L'adoption de l'amendement permettrait aux Français de mettre leur épargne au service de petites entreprises. Elle créerait les conditions favorables à l'émergence de nouvelles start-up prometteuses. D'une part, les Français qui investissent dans des PME seraient mieux protégés. D'autre part, la compétitivité de la France s'en trouverait renforcée.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Si les moins-values mobilières sont imputées sur les plus-values mobilières et non sur le revenu global, c'est précisément parce que les revenus fonciers sont assujettis à la flat tax. On ne peut pas demander à bénéficier à la fois du régime de la flat tax en cas de plus-values, et d'un régime de déduction du revenu global en cas de moins-values : ce serait un peu réclamer fromage et dessert.
Je rappelle en outre que si les moins-values sont supérieures aux plus-values, l'excédent de moins-value peut déjà être reporté sur le revenu pendant dix ans. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Un événement notable s'est produit il y a quelques minutes : l'Assemblée nationale a adopté, contre l'avis du Gouvernement, un amendement visant à instaurer une taxe sur les superdividendes – appelons-le comme ça – et émanant des propres rangs de la majorité.
Tout au long de la journée, nous avons évoqué la menace de l'utilisation du 49.3 et nous avons demandé au Gouvernement quel était son degré d'ouverture à la discussion et à la démocratie. Nous reposons la question : si vous utilisez le 49.3, nos travaux et discussions auront-ils été vains, ou bien vous engagez-vous, monsieur le ministre délégué, à ce que l'amendement sur les superdividendes figure dans la version du texte que vous déposerez ?
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il y va de la bonne tenue de nos débats et de votre capacité à écouter votre opposition et même, dirai-je, votre propre bloc majoritaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.
Je vous renvoie la balle : pour que cet amendement soit appliqué, êtes-vous disposé à voter le budget ?
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Voilà plusieurs fois qu'on entend parler – et la presse s'en fait des gorges chaudes – de la « menace » du 49.3.
Vous avez souligné qu'il arrive aux membres de la majorité de ne pas être d'accord entre eux. C'est vrai : nous n'avons pas tous les mêmes parcours ni les mêmes sensibilités et, contrairement à la façon dont vous nous caricaturez régulièrement – parce que vous aimez simplifier à qui mieux mieux ce qui est complexe, comme si c'était un gage de clairvoyance –, nous sommes simplement unis par des principes de politique générale. Des nuances s'expriment, nous discutons et, quand nous ne sommes pas d'accord, il arrive qu'une majorité se dégage au sein de la majorité.
Mais l'article 49, alinéa 3 n'est pas une menace. Je rappelle que son inscription dans la Constitution a été réclamée par les présidents de la IV
En y ayant recours, le Gouvernement rappelle qu'il est responsable devant nous et qu'il ne tient sa légitimité que de nous.
Et si cet article est utilisé, il nous appartient d'éventuellement examiner une motion de censure pour constater de quel côté penche la majorité.
En attendant, vous aimez rappeler que nous sommes minoritaires. C'est faux : arithmétiquement, quand on divise un tout en plus de deux, la majorité n'est pas forcément absolue.
Encore une fois, ce qui nous unit, ce sont des principes de politique générale. Si par hasard une motion de censure devait être votée, la question qui se poserait serait celle de la cohésion des motifs ayant conduit à son adoption : existe-t-il des principes de politique générale alternatifs à ceux que nous défendons en tant que majorité ? C'est là un débat de fond, mais il nous appartient !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Le Gouvernement ne tient sa légitimité que du Parlement. Il se peut qu'il soit amené à nous le rappeler.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Je suis saisie de cinq amendements, n° 293 , 3475 , 284 , 2139 et 2310 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 293 et 3475 ainsi que les amendements n° 284 et 2139 sont identiques.
Les amendements identiques n° 293 de Mme Véronique Louwagie et 3475 de M. Jean-Paul Mattei sont défendus.
Les amendements identiques n° 284 de Mme Véronique Louwagie et 2139 de M. Mohamed Laqhila sont défendus.
L'amendement n° 2310 de M. Charles de Courson est défendu.
L'amendement n° 2310 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 541 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement n° 3465 .
Son examen sera, j'imagine, moins animé que celui de l'amendement n° 3486 . Je tiens néanmoins à répondre à notre collègue Guiraud que nous entendons, quant à nous, faire notre œuvre de législateur jusqu'au bout : nous voulons légiférer…
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LFI – NUPES.
L'amendement n° 3465 concerne les entreprises – souvent des sociétés d'avocats ou autres – qui croissent, et dont les associés fondateurs veulent rester trop longtemps en place, ne permettant pas aux jeunes d'intégrer le capital. Ce comportement s'explique généralement par des raisons fiscales, puisque le cédant doit détenir au moins 25 % du capital de la société au moment de son départ à la retraite pour bénéficier d'un abattement. L'amendement que j'avais présenté en commission des finances ayant été jugé excessif, je propose de ramener ce pourcentage minimal de détention de capital de 25 % à 10 % – et non pas à 5 % comme je le proposais initialement.
L'amendement n° 3465 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il se fonde sur les articles 58 et 65, relatifs à la tenue des débats. Je souhaite simplement obtenir une précision, pour ma gouverne et celle de nos collègues, en vue de la bonne compréhension des votes. Il y a un quart d'heure, l'Assemblée a adopté, à l'issue d'un scrutin public que vous avez appelé, madame la présidente, l'amendement n° 3486 du président Mattei. Dans la foulée, elle a adopté l'amendement n° 3126 de la commission des finances, que vous avez également mis aux voix par scrutin public.
Lorsque la présidence décide, de manière spontanée, de procéder à un scrutin public, un délai de cinq minutes doit-il s'écouler avant le vote, comme c'est le cas lorsqu'un groupe en fait la demande, afin de donner le temps aux députés présents de réfléchir et aux députés situés aux alentours de rejoindre l'hémicycle ?
Non, le délai de cinq minutes n'est pas applicable lorsque la présidence organise un scrutin public.
C'était déjà le cas hier soir ! Vous n'étiez pas là ?
Les amendements identiques n° 574 de Mme Véronique Louwagie et 2144 de M. Mohamed Laqhila sont défendus.
L'amendement n° 2148 de M. Mohamed Laqhila est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 2148 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à poursuivre les efforts entamés avec l'adoption de la loi de finances initiale pour 2019 afin de lutter contre le dévoiement du crédit d'impôt pour investissements en Corse (CIIC). Afin de compléter le dispositif voté à cette occasion, l'amendement vise à exclure explicitement les meublés de tourisme corses ayant bénéficié du CIIC des exonérations qui s'appliquent aux plus-values réalisées lors de la cession d'un bien immobilier.
Rappelons que le CIIC est une mesure fiscale importante en faveur des PME réalisant certains investissements productifs en Corse pour les besoins d'une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale. Il a longtemps été détourné par certains promoteurs immobiliers. Concrètement, ce crédit d'impôt a participé au phénomène de spéculation immobilière et de dépossession foncière à l'œuvre sur l'île, au détriment des finances publiques et de la population insulaire, pour qui il est difficile de se loger ou d'accéder à la propriété.
Lors de l'examen du PLF pour 2019, les auteurs de l'amendement, soutenus par la commission des finances et par son rapporteur général de l'époque, ont obtenu d'exclure explicitement du bénéfice du CIIC les locations de meublé saisonnières. L'adoption de l'amendement permettrait de compléter ce dispositif de lutte contre les effets d'aubaine en Corse.
M. Arthur Delaporte applaudit.
Vous l'avez rappelé, les meublés saisonniers ont été exclus du dispositif en 2019. Votre proposition vise à compenser ce qui était en quelque sorte une subvention versée pour l'acquisition de meublés saisonniers. Elle présente cependant un vrai risque juridique. En effet, il n'est pas possible de retirer un avantage acquis. En adoptant votre amendement, on courrait un vrai risque constitutionnel.
Même avis, pour les raisons évoquées par le rapporteur général. J'ajoute que des amendements visant à prolonger le crédit d'impôt pour investissement en Corse arriveront plus tard dans la discussion et que le Gouvernement y donnera un avis favorable – je sais que les élus de Corse tiennent beaucoup à cette mesure.
Ce qu'il prévoit pourrait d'ailleurs être généralisé au-delà du cas de la Corse. Je soutiendrai également les amendements qui vont dans le même sens, autrement dit qui permettent à des personnes résidant dans des lieux touristiques de continuer à y vivre alors que la spéculation qui y sévit les en empêche.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Cet amendement va dans le bon sens. Je ne sais pas s'il est parfait. En tout cas, il ne correspond pas à un crédit d'impôt. Il prévoit justement que les exonérations des plus-values lors d'une cession de biens immobiliers soient exclues du dispositif – c'est donc, de plus, une mesure vertueuse du point de vue des finances publiques.
Le crédit d'impôt pour les meublés de tourisme a déjà été supprimé lors de la loi de finances initiale en 2019. Cependant, ces nouvelles dispositions donnent parfois lieu à une interprétation litigieuse, notamment de la part de l'administration fiscale. Une clarification est donc nécessaire. C'est le sens de cet amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 281
Nombre de suffrages exprimés 277
Majorité absolue 139
Pour l'adoption 160
Contre 117
L'amendement n° 2238 est adopté.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord France-Suisse relatif à la restructuration de la plateforme douanière de Saint-Louis–Bâle ;
Discussion de la proposition de loi visant à actualiser le régime de réélection des juges consulaires dans les tribunaux de commerce ;
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
