Nous examinons ce matin la proposition de loi inscrite par le groupe Socialistes et apparentés à l'ordre du jour de sa journée réservée, le jeudi 29 février prochain, qui vise à protéger le groupe Électricité de France (EDF) d'un démembrement ; les rapporteurs en sont MM. Philippe Brun et Sébastien Jumel.

Ce texte a été modifié par le Sénat en deuxième lecture ; il s'agit par conséquent d'une troisième lecture.

Merci, monsieur le président, de m'accueillir dans votre commission et merci à Philippe Brun de m'avoir reconnu une paternité conjointe sur ce texte et de m'avoir proposé d'en être corapporteur.

Pourquoi sommes-nous à nouveau réunis autour de cette proposition ? Pour une raison d'intérêt général : protéger EDF et garantir que cette entreprise de service public assure et maîtrise la production d'électricité de notre pays, et qu'elle participe à la transition énergétique que nous appelons de nos vœux. Et aussi pour protéger les Français, nos artisans, nos très petites entreprises (TPE) et nos petites communes de la spéculation du marché, notamment des augmentations indécentes des prix lors des renouvellements de contrat.

Nous sommes réunis parce que, d'une manière transpartisane – une approche qui nécessite parfois des compromis –, nous avons eu à cœur de protéger ce fleuron industriel. Le combat pour EDF, nous le menons depuis de nombreuses années, depuis les premiers traités européens. Nous le menons ici avec force depuis 2020, en nous opposant au projet Hercule et au démantèlement de l'entreprise, à la privatisation des barrages hydrauliques et à l'augmentation des prix de l'énergie, qui reste une question d'une profonde actualité.

Dans le cadre de tous ces combats communs, mon collègue corapporteur et moi-même avons pris nos responsabilités pour présenter un texte qui fasse consensus.

Être rapporteur de cette proposition de loi, ce n'est pas rien pour un député communiste, en raison des luttes actuelles mais aussi de l'héritage que nos prédécesseurs, comme Frédéric Joliot-Curie et Marcel Paul, nous ont légué. Ma famille politique a contribué à construire un service public unifié pour assurer la souveraineté énergétique de la nation, grâce à la recherche appliquée et au nucléaire mais aussi à un statut particulier, les industries électriques et gazières (IEG), que vous avez démantelé. Il est crucial de le rappeler : si l'énergie a échappé au marché pendant des décennies, c'est grâce à ces combats politiques qui ont fait consensus à des moments décisifs, y compris dans le sang et les larmes de la Libération.

L'électricité a toutes les caractéristiques d'un bien commun : elle est difficilement stockable ; il est impossible de ne pas en consommer ; elle est indispensable à la satisfaction de nombre de besoins ; sa production et sa consommation ont des conséquences pour l'ensemble des usagers et en terme de souveraineté du pays. Nous avons besoin d'un outil public pour toutes ces raisons, mais aussi et surtout parce que le marché ne marche pas, qu'il est incapable de répondre aux enjeux de décarbonation de la production d'énergie. Illustration la plus criante de ces carences : le marché européen de l'énergie, qui repose sur la logique du merit order – ou préséance économique – et tend à rendre plus rentables les productions polluantes en période de crise comme nous venons de le vivre. D'ailleurs, en dépit de sa récente réforme, le marché européen de l'énergie restera un instrument peu efficace pour protéger les usagers contre la volatilité des prix.

Je déplore, comme nombre de collègues dans cette enceinte, la fausse nationalisation opérée par l'État, qui n'est pas à la hauteur. Et si nous proposons certaines mesures de correction aujourd'hui, nous devons reconnaître que de nombreux manquements vont demeurer, qu'il s'agisse de l'absence de loi de programmation énergétique, de l'augmentation arbitraire des tarifs réglementés de vente de l'électricité, de la suppression de ceux sur le gaz, sans dispositif de protection pour les usagers, ou encore du découpage de la loi de souveraineté énergétique, qui rend difficile une approche globale et stratégique.

Bref, nous sommes habitués, depuis 2017, aux revirements et aux errements de la majorité en matière de politique énergétique et nous devons constater que nous ne disposons toujours pas d'un cap clair. Même si elle ne peut pas traiter de tous les enjeux, nous pensons que cette proposition de loi peut apporter de premiers éléments de réponse. Il s'agit d'une proposition de loi modeste, humble, qui repose sur le plus petit dénominateur commun. Elle ne va pas aussi loin que le voudrait une partie de l'hémicycle : elle est un compromis et, à ce titre, elle a vocation à être provisoire. Il nous faudra aller plus loin lorsque nous serons aux responsabilités – mais c'est une autre histoire.

S'agissant de la tarification, cette proposition de loi se borne à respecter le droit européen, tout en élargissant – c'est un signal important – les tarifs réglementés de vente de l'électricité à l'ensemble des TPE et des petites communes.

Concernant le développement d'un outil industriel unifié capable de répondre aux enjeux, le texte ne fait pas le bilan des deux ou trois décennies de libéralisation européenne du marché de l'énergie, mais il affirme que seul le Parlement est souverain – et ce n'est pas rien – pour déterminer l'avenir de notre entreprise nationale. Il protège également Enedis de toute velléité de privatisation.

Philippe Brun, tous les groupes qui ont contribué à élaborer ce texte – y compris Les Républicains, faisant vibrer leur fibre gaulliste – et moi-même défendons ce compromis, seule voie possible pour aboutir à un vote conforme. Cela au grand dam de la majorité, qui continue sa politique d'obstruction, comme l'illustrent les amendements déposés.

Nous en sommes, finalement, à un cinquième examen de ce texte, qui a été adopté deux fois par l'Assemblée nationale, avec des rapporteurs communiste et socialiste, et deux fois par le Sénat, avec des rapporteurs Les Républicains. Par quatre fois, l'Assemblée nationale et le Sénat ont fait part de leur volonté, d'une part, de refuser le démembrement d'EDF, et d'autre part de rétablir les tarifs réglementés de vente de l'électricité pour les petites entreprises. Il s'agit donc d'un texte de compromis.

À l'article 2, la liste des activités d'EDF, qui avait été inscrite dans la première version de l'Assemblée nationale pour empêcher son démembrement, a disparu. Elle a été remplacée par un contrat décennal liant l'État et l'entreprise, transmis au Parlement, ce qui permettra à ce dernier de débattre chaque année de la stratégie d'EDF. L'instauration d'un dispositif d'actionnariat salarié, grâce à l'amendements du sénateur centriste Michel Canévet complété par ceux des sénateurs socialistes Victorin Lurel et Franck Montaugé, permettra d'ouvrir jusqu'à 10 % du capital de l'entreprise et de faire entrer des actionnaires salariés au conseil d'administration. Enfin, nous protégeons Enedis, gestionnaire du réseau de distribution d'électricité, en rendant incessible la participation d'EDF à son capital.

Pour ce qui est des tarifs réglementés, nous nous inscrivons dans la droite ligne de la directive du 5 juin 2019 concernant des règles communes pour le marché intérieur de l'électricité, en limitant leur rétablissement aux entreprises de moins de dix salariés dont le chiffre d'affaires n'excède pas 2 millions d'euros. Nous supprimons en outre la condition de puissance souscrite – celle-ci doit actuellement être inférieure à 36 kilovoltampères. Ces dispositions sont cohérentes avec les déclarations du Gouvernement – même s'il a changé d'avis, puisqu'il leur était plutôt opposé en première lecture – et nous proposons que ce rétablissement soit effectif le 1er février 2025.

Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, nous donnerons des avis défavorables à tous les amendements proposés, afin d'obtenir un vote conforme et de mettre un terme à cette navette parlementaire qui, pour reprendre les mots de Paul Éluard, a le dur désir de durer.

Le rapporteur général ayant accepté de ne pas prendre la parole, nous n'aurons pas d'interventions de discussion générale et nous passons directement à l'examen des articles restant en discussion et des amendements à ces articles.

Messieurs les rapporteurs, nous sommes en pleine navette parlementaire, procédure tout à fait formalisée, et nous devons pouvoir continuer à discuter. Cette proposition de loi que vous présentez comme un texte de compromis n'a surtout plus rien à voir avec ce qu'elle était à l'origine. De la nationalisation d'EDF dont il était question au départ, on est passé à l'incessibilité, ce qui va considérablement rigidifier toute évolution future du groupe alors même que les risques de démembrement ont été totalement écartés par le Gouvernement au cours des derniers mois. Il convient donc de supprimer cet article qui, par ailleurs, est susceptible, me semble-t-il, de mettre EDF en difficulté le jour où l'on voudra céder 5 ou 10 % du groupe : pensez-vous sincèrement que le cours des actions restera aussi élevé s'il faut repasser par la loi pour se défaire de cette rigidité ? Cette proposition de loi n'a plus grand-chose à voir avec son objet initial et cet article est objectivement totalement infondé.

Il faut en effet recourir aux poètes surréalistes pour tenter de saisir les perspectives de cette proposition de loi éloignée de la réalité, qui change sans cesse d'aspect tout en restant fondée sur l'idée qu'EDF serait menacée.

En réalité, le Gouvernement et la majorité ont réussi deux opérations au début de l'année 2023. Tout d'abord, l'entreprise a été consolidée – en dépit de son endettement considérable – et son capital est désormais public à 100 %. C'est fait et cette loi n'y changera rien. Ensuite, le marché, les fournisseurs privés et les alliances géopolitiques nouées par la France et l'Europe ont permis de revenir à des niveaux de prix de l'électricité proches de ceux d'avant la crise. Nous avons redonné à EDF des possibilités d'investissement qui permettront de faire face aux défis du nucléaire et à ceux des énergies renouvelables – nous en reparlerons à la moitié de l'année, lorsque nous discuterons de nos perspectives budgétaires.

EDF n'est pas seulement une entreprise nationale, c'est aussi le premier groupe énergéticien au monde. C'est une réussite à laquelle cette proposition de loi ne pourra rien enlever.

Vous ne voulez pas de ce texte consensuel, dont l'examen a débuté il y a plus d'un an et qui a été adopté deux fois par chacune des assemblées. Votre exposé sommaire me semble paradoxal, puisque cet article 2 serait à la fois superfétatoire et source de rigidité, mais, s'il est source de rigidité, c'est bien qu'il offre une garantie, dont il serait imprudent de se priver. C'est au moins la garantie qu'un éventuel projet d'ouverture du capital d'EDF donnerait lieu au débat parlementaire qui s'impose. Les dispositions du texte n'entravent en rien l'évolution future du groupe, mais elles permettent que celles-ci soient discutées par le Parlement. Celui-ci ne peut pas rester éternellement étranger à ce qui se passe au sein d'EDF.

Vous ne pouvez pas nous dire que nous avons voté ce texte plusieurs fois : il n'y a pas un seul mot du texte qui nous est aujourd'hui proposé qui ait figuré dans la version initiale !

C'est la loi caméléon. Vous avez d'abord dit qu'il fallait nationaliser EDF. Comme cette mesure avait déjà été annoncée par le Gouvernement, il était clair depuis le début que la proposition de loi ne servait à rien. Elle porte à présent sur les tarifs réglementés de vente d'électricité : cela aurait pu nous intéresser mais, les prix de l'électricité ayant fortement baissé, elle est aujourd'hui pratiquement sans effet.

Vous nous dites qu'elle fait consensus, mais ce n'est pas vrai : l'article 2 prévoit que les salariés puissent devenir actionnaires mais la rapporteure du Sénat, membre du groupe Les Républicains, s'est fermement opposée à cette mesure.

Vous voulez éviter le débat de fond en expliquant que le texte est consensuel, que tout a déjà été voté et qu'il faudrait passer à autre chose. Je suis désolé, nous aurons cette discussion, car elle est importante.

La stratégie de notre majorité est extrêmement claire en matière d'énergie nucléaire et d'énergies renouvelables. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité nationaliser EDF ; c'était notre initiative et vous vous y êtes d'ailleurs opposés.

Ce texte que les députés et les sénateurs Les Républicains ont toujours soutenu fait l'objet d'un travail de coconstruction entre les deux chambres et entre les députés d'opposition. Il a effectivement beaucoup évolué au fil de la navette, tout en conservant son objectif, qui est de préserver EDF d'un démembrement. Monsieur le rapporteur général, parler d'une loi caméléon n'est guère valorisant pour le travail du Parlement. Nous avons travaillé, et nous avons abouti à un texte consensuel.

Je rappelle que nous payons aujourd'hui chèrement des choix hasardeux en matière de politique énergétique, notamment l'abandon du projet Astrid, la fermeture de la centrale de Fessenheim et la fixation d'un prix de rachat aberrant qui affaiblit EDF.

Il est donc important, aujourd'hui, de prendre des mesures pour ne pas voir resurgir demain le spectre d'un démantèlement. La détention de l'entreprise à 100 % est souhaitable et nous devons sécuriser la production d'électricité, dans le cadre de la logique d'un marché.

Nous voterons contre cet amendement de suppression grâce auquel la majorité veut, à nouveau, déconstruire le texte. Si l'objectif de nationalisation d'EDF était abandonné, cette proposition de loi permettrait de se préserver contre le risque de démantèlement de l'entreprise tout en étendant le bénéfice des tarifs réglementés de vente d'électricité à l'ensemble des petites communes et des TPE, sans considération de puissance de leur compteur électrique. Par conséquent, nous soutenons le texte en l'état, sans modification. Nous voterons donc contre l'ensemble des amendements de suppression.

Chers collègues de la majorité, votre discours est contradictoire. Nous n'avons pas à nous inquiéter, rien ne va changer, mais vous défendez des amendements de suppression au motif qu'il ne faudrait pas rigidifier les évolutions ultérieures du groupe ? C'est donc que vous souhaitez des changements !

Je rappelle que le projet Hercule n'est pas sorti de nulle part : c'est vous qui l'avez préparé. Vous nous faites croire que ce projet n'existe plus mais vous spoliez les actionnaires d'EDF pour qu'ils ne soient pas présents lors des assemblées générales, afin de pouvoir élaborer votre plan en catimini.

Vous nous expliquez qu'il n'y aura pas de nouveau plan Hercule mais si, demain, la Commission européenne vous demande de le mettre en œuvre, vous le ferez. Comme d'habitude, vous ne vous y opposerez pas.

Nous voterons donc ce texte sur lequel il y a eu consensus, sans vous, à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Simple réflexion juridique, la seule chose qui reste dans l'article 2, c'est l'idée d'un contrat sur dix ans. Est-ce que cela relève de la loi ? On peut en discuter. Disons tout de même que l'État n'a pas besoin d'une loi pour faire un contrat avec une entreprise publique.

Il en va de même pour l'objectif initial du texte, qui était d'empêcher le démantèlement d'EDF – sauf que l'État est désormais actionnaire à 100 %. On peut toujours voter ce texte, certes.

C'était une remarque en passant sur l'inutilité de certaines lois.

D'abord, si l'on parvient à un consensus sans la majorité, on ne l'appelle pas forcément un consensus.

Deuxièmement, messieurs les rapporteurs, lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative, il me semble bien que seule la majorité a adopté les crédits qui ont permis de nationaliser EDF. Tous les autres partis politiques s'y sont opposés.

Enfin, l'agilité est nécessaire. J'aimerais que vous me donniez, monsieur Brun, un seul exemple de grand énergéticien européen dont la loi prévoit l'incessibilité du capital. À part EDF peut-être si cette proposition de loi est adoptée, quelle autre entreprise fait l'objet d'une telle disposition ?

Les membres de la majorité relative répètent depuis ce matin la fable que récite Bruno Le Maire depuis plusieurs mois sur la prétendue nationalisation d'EDF. Étant membre de la commission des affaires économiques, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'auditionner le président-directeur général d'EDF : il se plaît à rappeler qu'il dirige une société anonyme, qu'il fait ce qu'il veut et qu'il va continuer à vendre de l'électricité sur le marché international. D'ailleurs, la négociation qu'il a tenue avec le Gouvernement n'a pas vraiment donné gain de cause à l'intérêt général ni aux Français, qui verront leur facture d'électricité continuer d'augmenter.

Le statut d'EDF est une vraie question, et il mérite d'être consolidé.

Nous allons évidemment voter contre ces amendements de suppression, pour une raison simple : cet article rend incessible la participation de l'État dans EDF… sauf si le Parlement donne son accord ! Il faut cesser de prétendre qu'il ne sera pas possible de s'ouvrir par exemple à d'autres acteurs publics, comme la Caisse des dépôts et consignations (CDC), qui dispose de moyens pour investir dans l'énergie. Le Parlement sera souverain et l'incessibilité n'est pas gravée dans le marbre. L'article 2 permet de mettre un terme à ce qui a été fait pendant des années, à cette politique catastrophique du Gouvernement qui aurait même pu aboutir au démantèlement d'EDF.

D'autre part, j'entends que les tarifs réglementés de vente d'électricité ne changent rien. Mais les consommateurs vont subir prochainement une nouvelle hausse du prix de l'électricité, de 10 %, ce qui portera à 44 % l'augmentation totale depuis deux ans : il est peut-être temps de trouver une solution ! Grâce à ce texte, les TPE et les petites collectivités pourront profiter des TRVE, mais nos concitoyens ont eux aussi besoin d'un minimum de visibilité. Ils doivent pouvoir bénéficier de tarifs qui ne soient pas trop éloignés du coût de production. Peut-être ces mesures permettront-elles aussi, à terme, de remettre en cause ce marché européen de l'énergie, qui nous fait tant de mal.

Nous voterons contre ces amendements de suppression, parce que nous souhaitons rester des remparts contre la vente à la découpe du patrimoine des Français.

D'abord, si cette loi est inopérante, pourquoi déployer autant d'énergie à la combattre ? Ensuite, monsieur le rapporteur général, on prend plus facilement les mauvaises habitudes que les bonnes : vous avez tellement pris celle que les textes de loi soient élaborés dans le secret des cabinets ministériels et enregistrés par le Parlement sans modification, sauf à la marge, que lorsque ce dernier enrichit un texte, cela vous donne de l'urticaire ! Je trouve sain, en démocratie, que l'Assemblée nationale et le Sénat puissent modifier et améliorer la loi, même lorsqu'ils arrivent à un consensus plus mou que ce que j'aurais souhaité.

Enfin, M. Lefèvre nous demande de citer une entreprise pour laquelle l'incessibilité des actifs de l'État est prévue par la loi ? La SNCF ! C'est gravé dans le marbre de la loi qui régit son statut. Si le législateur l'a fait, c'est qu'il a considéré qu'il s'agissait d'une question tellement stratégique qu'elle supposait un débat devant le Parlement.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'alinéa 2, car le caractère d'intérêt national d'EDF n'est pas une mention indispensable. EDF est aujourd'hui le premier groupe fournisseur d'énergie au monde ; il n'est pas spécifiquement français et n'opère pas dans un cadre de non-concurrence – ce qui fait une grande différence avec la SNCF, sur la quasi-totalité de ses activités. On nous a expliqué que l'objet de cette proposition de loi était de lutter contre le démantèlement d'EDF. Pourtant, toutes les discussions, notamment au Sénat, ont visé à supprimer les précisions qui y figuraient au départ, portant sur le champ et les activités du groupe : il n'était évidemment pas possible de les définir, tant elles sont multiples et importantes. Au vu du niveau d'endettement d'EDF, il est important que le groupe puisse trouver des ressources – il n'est pas question de cessions – et lever des fonds, pour ne pas compter uniquement sur ceux de l'État.

Avis défavorable, pour les raisons précédemment exposées.

Nous sommes bien sûr contre cet amendement de suppression. Nous pensons que ce texte sur EDF a toute sa place et sommes un peu étonnés par la manière dont procède la majorité relative.

Je rappelle par ailleurs à M. Lefèvre que, contrairement à ce qu'il affirme, le groupe Les Républicains s'est abstenu sur le vote de la loi de finances rectificative. Il convient d'être précis quand on tient ce genre de propos.

J'en appelle à ceux qui veulent faire d'EDF une entreprise internationale forte et puissante. Contrairement à ce que j'entends depuis un quart d'heure, le Gouvernement a décidé de nationaliser EDF et l'a fait. Le capital d'EDF est aujourd'hui intégralement entre les mains de l'État : c'est ce qu'on appelle une nationalisation !

Cependant, l'entreprise peut, à l'avenir, avoir besoin de se renforcer. Vous avez évoqué la CDC : elle pourrait, en effet, intervenir pour accélérer le développement international d'EDF ou le déploiement de son parc nucléaire. Pourquoi inscrire dans la loi quelque chose qui l'empêcherait de le faire ? Cela n'a pas de sens. Faisons confiance au management d'EDF.

N'oublions pas non plus que, cette loi prétendument consensuelle, EDF n'en veut pas !

Effectivement, ce texte évolue à chaque retour à l'Assemblée. Cette fois, c'est la notion de contrat qui a fait son apparition, ce qui est très inhabituel. En effet, comme pour toute entreprise publique, les questions qui concernent EDF sont d'ordinaire essentiellement réglées par la loi de finances, qui traite des orientations de notre politique énergétique. Or le texte soumis à notre examen instaure un dialogue singulier qui aurait lieu entre le management d'EDF et l'État, avec un rapport d'activité seulement « adressé » au Parlement. Pour les parlementaires, l'idée même et ses modalités sont inacceptables.

Avis défavorable.

Je suis un peu surpris par le silence dans lequel se murent les rapporteurs. M. le rapporteur général a posé une question très importante, il serait bon d'avoir une réponse sur le fond. Pour une montée au capital de la Caisse des dépôts et consignations, comment fait-on ? Pour une cession ou acquisition de filiales à l'étranger, comment fait-on ? Pardon, il nous faut des réponses, il s'agit quand même d'EDF !

Avec cet amendement, il s'agit de faire en sorte que le management et la communauté d'EDF puissent être en mesure de se fixer des objectifs sans être entravés. On nous a dit qu'il ne fallait pas démembrer le groupe, qu'il fallait qu'il s'exprime et se développe. Or c'est tout le contraire qui est proposé, en recourant notamment à une forme de planification. L'un des deux rapporteurs exprimait tout à l'heure sa nostalgie pour un modèle administré, protégé de la concurrence et pratiquant des tarifs fixés arbitrairement par des chefs de bureau dans les ministères, mais là n'est évidemment pas l'avenir d'un groupe international ! Ce sont le management et les salariés du groupe qui dessinent cet avenir, en particulier par l'investissement dans les énergies renouvelables et le nucléaire.

La planification en matière d'énergie, cela a du bon...

Avis défavorable.

Je trouve, moi aussi, le comportement des rapporteurs un peu spécial. Soit le sujet est important et on en discute, soit il ne l'est pas et on arrête tout.

À vous entendre, on a l'impression que le Parlement n'exerce aucun contrôle sur la politique énergétique d'EDF. C'est faux ! Le président-directeur général et les cadres de l'entreprise sont auditionnés au moins trois ou quatre fois par an par la commission des affaires économiques, et parfois par notre commission. Le travail des rapporteurs spéciaux nous donne aussi un éclairage particulier sur certains sujets, sans oublier toutes les discussions que nous menons quant à la politique énergétique.

Je m'adresse aux Républicains, qui souhaitent débureaucratiser notre pays : avec cette proposition de loi, ils rajoutent une sorte de contractualisation dont on ne sait pas bien le contenu ni ce qu'elle va apporter de plus que la surveillance que le Parlement exerce déjà. Je suis défavorable à cette contractualisation, qui n'apporte que des contraintes supplémentaires à EDF alors que c'est d'agilité que le groupe a besoin pour se développer sur ses marchés.

Cet amendement vise à intégrer la dimension sociale du rôle d'EDF, notamment comme employeur, dans le contrat passé avec l'État. D'abord, il serait paradoxal que les questions sociales soient uniquement abordées par le biais de l'actionnariat salarié, sans que soient prises en compte d'autres questions comme les salaires, la formation ou les conditions de travail. Ensuite, cette dimension sociale est centrale pour attirer vers les métiers de l'énergie des travailleurs dont nous aurons besoin dans les années à venir. Elle doit donc faire intégralement partie du projet industriel discuté entre l'État et EDF.

Je constate que ce contrat n'est finalement pas si mauvais que cela, puisque vous proposez d'en élargir le champ.

Nous donnons un avis défavorable à cet amendement parce que, comme nous vous l'avons déjà dit lors des débats précédents, prétendre que fixer le statut d'EDF dans la loi ferait d'elle une entreprise administrée n'a aucun sens. Dire que cela obère sa capacité d'investir n'en a pas davantage. Comparer le groupe aux autres énergéticiens mondiaux, qui sont des acteurs privés, n'en a pas non plus. Difficile de répondre, lorsqu'il y a un sophisme par mot ! Dans ces conditions, nous faisons gagner du temps à tout le monde en ne développant pas nos avis sur les amendements – tout en appréciant que celui-ci reconnaisse implicitement l'importance de ce contrat décennal.

Chers collègues, essayez de vous mettre d'accord. Vous ne pouvez pas commencer par expliquer qu'il faut tout supprimer pour ensuite proposer d'ajouter de nouveaux éléments au contrat. Vous nous reprochez en permanence de faire des lois bavardes en y ajoutant, par nos amendements, des dispositions inutiles. C'est exactement ce que vous faites aujourd'hui ; ça suffit.

Je reconnais volontiers que ces amendements ont pour objet de démontrer l'absurdité de ces articles. Vous oubliez, par exemple, dans la liste des missions d'EDF, le développement des énergies renouvelables. Est-ce que cet oubli est cohérent avec l'objet social et économique d'EDF ? Je ne crois pas.

Par ailleurs, messieurs les rapporteurs, vous n'avez pas répondu à deux questions fondamentales. Comment EDF va-t-elle faire pour céder des participations dans des filiales dans le but d'optimiser son capital si, demain, il faut passer par la loi ? Et comment va-t-elle faire pour projeter son capital ? Ce sont des opérations qu'EDF fait chaque année : faudra-t-il changer la loi à chaque fois – alors que vous avez déposé cette proposition de loi il y a maintenant plusieurs mois ?

Pouvez-vous à tout le moins répondre à ces questions ? Si l'on n'est pas capable d'adopter une approche agile en matière de cession de capital, on pénalise lourdement l'entreprise. Dans le fond, vous souhaitez qu'il n'y ait plus une seule cession de capital ; cela va nuire à l'investissement.

J'ajoute que si le contrat entre l'État et EDF devait servir à quelque chose, ce serait précisément pour planifier notre politique énergétique. Il serait donc paradoxal que ce contrat soit une coquille vide et ne fixe pas d'objectifs en matière de politique énergétique. C'est particulièrement le cas pour ce qui est de l'électricité d'origine renouvelable, dont nous aurons grand besoin à l'avenir. Il faut absolument éviter de prendre de nouveaux retards en la matière.

Je crois que vous avez du mal à comprendre une chose assez simple, que la commission d'enquête sur la souveraineté énergétique de la France présidée par Raphaël Schellenberger a permis de consolider : la politique énergétique de la France est tellement déterminante pour notre souveraineté, et la politique d'EDF est tellement consubstantielle à cette souveraineté, que seul le Parlement est souverain pour en déterminer les orientations stratégiques. Nous assumons ce parti pris, comme nous assumons le fait que des cessions de filiale soient bloquées si le Parlement n'a pas été consulté. C'est une réponse très claire.

Rien n'empêche EDF de filialiser tout ou partie de ses activités. L'entreprise a d'ailleurs beaucoup de filiales. Seule la cession majoritaire pose problème au regard du droit français, pas les cessions minoritaires.

Deuxièmement, ces amendements tendent à ajouter la mention du développement des énergies renouvelables. Or ces dernières ne sont pas uniquement électriques. Est-ce à dire que M. Lefèvre trouverait astucieux qu'EDF se diversifie dans le gaz renouvelable, en investissant, par exemple, dans des méthaniseurs ? Car s'il est adopté, cet amendement ouvre cette possibilité.

Nous sommes en train d'essayer de réinventer des règles de gouvernance pour une société anonyme détenue à 100 % par l'État français. Pourtant, il y a des seuils de 70 % qui permettent d'éviter les dérives. Nous mettons en place des contraintes incroyablement lourdes alors que nous disposons déjà de tous les critères de garantie et de contrôle. Bref, on se fait plaisir en faisant mousser des points qui sont déjà inscrits dans le droit. J'avoue que je ne comprends pas. Nous avons toutes les garanties et nous nous amusons à faire croire que non. Tout ce que nous allons réussir à faire, c'est ralentir et bloquer les choses. Cela me gêne.

Cet amendement vise justement à tirer certains enseignements de la commission d'enquête qui vient d'être évoquée présidée par Raphaël Schellenberger et dont le rapporteur était notre collègue Antoine Armand. EDF a trop souffert, depuis trente ans, des à-coups répétés de la politique nucléaire. Il me paraît donc important que la loi prévoie explicitement que le contrat entre l'État et EDF vise à renforcer les capacités de production d'énergie nucléaire. S'il ne fixe pas d'orientation en la matière, il ne sera guère utile. Le rapporteur vient de souligner que le Parlement était souverain quant à ces orientations : cet amendement va dans le même sens.

Je voudrais quand même rappeler quel est exactement le dispositif que nous sommes en train d'examiner, notamment pour répondre à Jean-Paul Mattei, car j'ai l'impression que les uns et les autres parlent de choses qui ne figurent pas dans cette proposition de loi.

L'article 2 prévoit qu'il y a un contrat entre l'État et EDF, ce qui me semble normal pour fixer des objectifs d'entreprise. Ce type de contrat existe d'ailleurs pour la SNCF et pour toutes les entreprises publiques – c'est écrit dans la loi, ce n'est pas réglementaire. On applique finalement le droit de la SNCF à EDF, ce qui paraît plutôt logique.

Ensuite, l'article fait entrer les salariés au capital. Je rappelle que cette mesure est issue d'un amendement d'un sénateur membre du MODEM. Il serait souhaitable que les membres du Mouvement démocrate accordent leurs violons, y compris d'ailleurs avec leur président et leurs ministres.

Enfin, il ne s'agit d'empêcher ni des filialisations, ni des cessions, ni des rotations d'actif ; il s'agit de protéger Enedis. Nous sommes opposés au projet Hercule, qui visait à filialiser les activités de réseau et à les privatiser. Nous pensons que les réseaux, qui sont des monopoles naturels, doivent demeurer dans le giron public et dans le groupe EDF. Ce sont des entreprises à péage extrêmement rentables et nous préférons que les résultats d'Enedis et de RTE (Réseau de transport d'électricité) soient intégrés à ceux d'EDF, pour financer la transition énergétique et la production décarbonée d'électricité, plutôt que de servir à la rémunération du livret A de la Caisse des dépôts ou à la rémunération d'actionnaires de fonds d'investissement étrangers. C'est le sens de cet article 2, qui laisse toute latitude au président d'EDF pour procéder à l'ensemble des opérations qu'il souhaite.

Monsieur le rapporteur général, le groupe EDF n'a pas exprimé de position sur ce texte ; plus exactement, sa position est neutre. Lors de son audition par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, le président-directeur général du groupe a expliqué que celui-ci n'avait pas d'avis sur cette loi et qu'il exerçait ses activités dans le cadre des lois et règlements. Vous ne pouvez donc pas dire qu'EDF est contre ce texte. Quant à l'intersyndicale du groupe, elle y est plutôt très favorable.

Nous voterons contre cet amendement, car nous souhaitons que le texte soit adopté conforme. Et puis, s'agissant de la souveraineté, entendre nos collègues de la majorité parler du nucléaire est assez drôle.

Les questions que l'on doit se poser aujourd'hui – et je rejoins le rapporteur Jumel sur ce point – sont simples : est-ce que les relations entre l'État, EDF et l'Union européenne ont permis d'obtenir des résultats ? Le prix de l'électricité est-il plus intéressant aujourd'hui pour les consommateurs ? Les investissements ont-ils été à la hauteur ? Évidemment non, c'est un échec total. La politique énergétique engagée depuis douze ans ne fonctionne pas. Il est temps de reprendre la main, de mener une vraie politique de l'énergie et de réaliser les investissements considérables qui sont nécessaires. Ces amendements ne font que noyer le poisson.

Lorsque j'ai été élue, dans une circonscription qui compte des barrages hydrauliques très importants, j'ai reçu des concurrents norvégiens d'EDF. Je leur ai demandé s'ils accepteraient qu'EDF puisse venir exploiter leurs propres barrages : ce serait impossible. EDF ne peut pas exploiter de barrages à l'étranger, mais des concurrents d'autres pays peuvent venir le faire en France. C'est contre ce genre de situation que nous nous mobilisons, pour préserver un patrimoine national de la plus haute importance, que ce soit en matière d'investissement, d'exploitation ou de propriété, cela pour assurer la souveraineté de notre pays.

Monsieur Jumel, nous ne faisons pas de l'obstruction, nous avons des convictions. Lorsqu'on n'est pas d'accord, on dépose des amendements pour participer au débat démocratique.

Votre proposition de loi a au moins le mérite d'avoir lancé un débat utile au moment où sévissait une grave crise énergétique, du fait notamment de la guerre en Ukraine et de l'arrêt de seize de nos réacteurs nucléaires. Dans ce contexte, le Gouvernement a immédiatement voulu prendre le contrôle d'EDF pour en faire, demain, un outil agile et réactif, sur un marché européen de l'énergie très concurrentiel. Le texte, lui, rigidifie l'ensemble à tous les étages – actionnariat salarié, vente d'Enedis, délais, capacité de réaction… – alors que ce marché a besoin de rapidité de réaction. Faisons confiance aux gestionnaires d'EDF pour que le groupe, comme toute entreprise dans un environnement concurrentiel, puisse réagir quand il le faut.

Pour notre part, nous sommes favorables à l'actionnariat salarié, mais à condition qu'il soit décidé par le gestionnaire de l'entreprise.

Vous assignez à EDF des objectifs de maîtrise des prix pour les ménages et les entreprises, en oubliant les indépendants. Cet amendement vise à corriger cet oubli.

Je voudrais revenir sur l'ambiguïté de certaines positions. M. le rapporteur Jumel, qui est un homme honnête, ne souhaite aucune cession d'actifs d'EDF. Les Républicains, qui sont plutôt des libéraux, disent quant à eux qu'il sera possible de changer la loi pour opérer des cessions. Monsieur Brun, c'est aussi ça, un sophisme : dire tout et son contraire à un même auditoire.

Avis défavorable, pour les raisons précédemment évoquées.

Je remarque que vous n'avez pas répondu sur les indépendants, qui semblent vous intéresser assez peu.

Vous ne pourrez pas refuser l'amendement CF3, messieurs les rapporteurs, qui criez en permanence au déni de démocratie en déplorant que le Parlement ne soit jamais consulté – alors même que vous êtes, monsieur Brun, rapporteur spécial des crédits du compte d'affectation spéciale Participations financières de l'État. Je vous propose donc que le rapport d'activité prévu dans le contrat entre l'État et EDF puisse faire l'objet d'un débat devant le Parlement.

J'attends vos arguments pour vous y opposer, si vous en avez.

Avis défavorable, puisque cet amendement est déjà satisfait. Le PDG d'EDF doit rendre compte au Parlement ,à chaque fois que celui-ci le souhaite, de la politique qu'il mène au sein de cette entreprise publique.

Et je rappelle que l'on n'a pas besoin de cela pour qu'une commission puisse se saisir d'un tel débat.

Je voudrais faire remarquer aux membres de la majorité, de la précédente et de celle qui précédait encore celle-ci, que lorsqu'ils ont décidé l'abandon de certains projets ou la fermeture de centrales nucléaires, ils n'ont ni produit de rapport, ni informé le Parlement. Ces décisions ont été prises de façon très autoritaire.

J'apprécie que l'on veuille instaurer un contrôle du Parlement sur tous les sujets, mais il fallait le faire bien avant cette proposition de loi !

Vous ne pouvez pas nous demander de procéder à une nationalisation aussi importante que celle d'EDF tout en balayant d'un revers de main la demande d'un débat chaque année au Parlement. Bien sûr que l'on peut convoquer une audition devant la commission des finances, mais il s'agit d'une question stratégique qui intéresse tous les membres de l'Assemblée !

Je soutiens l'amendement de M. Lefèvre, qui ne coûte rien. Il ne s'agit que d'un rapport qui peut faire l'objet d'un débat devant les commissions compétentes, celles chargées des affaires économiques et du développement durable, voire devant l'ensemble des députés.

Vos arguments, monsieur Jumel, ne sont pas de nature à nous convaincre et j'invite les commissaires aux finances à voter cet amendement.

Au sein du groupe Démocrate, nous sommes fondamentalement pour l'actionnariat salarié. Le texte, tel qu'il est présenté, est cependant très contraignant. Il s'agit de donner aux salariés d'EDF un minimum de 2 % des actions, dans les quatre mois qui suivront la promulgation de la loi. Or je rappelle que, lors du rachat par l'État de l'intégralité des actions d'EDF, il y a six mois, la part des actions détenues par les salariés n'était que de 1,32 %. Après ce qui est arrivé à certains salariés, nous n'arriverons jamais à ce seuil de 2 %, en quatre mois. Oui, donc, à l'actionnariat salarié, mais au moment et dans les proportions que l'entreprise décidera.

En acquérant 100 % du capital d'EDF, le Gouvernement voulait, face à la masse obligataire de la dette de l'entreprise à Londres et à Luxembourg, consolider le groupe afin qu'il puisse relancer des investissements dans le nucléaire. Vous proposez de faire immédiatement l'inverse, en donnant raison aux salariés qui ont ouvert un contentieux qui a considérablement ralenti et fragilisé le groupe.

Les dispositions relatives à l'actionnariat salarié sont particulièrement mal adaptées, notamment s'agissant du volume des actions. Et EDF n'aurait aucune possibilité de discuter des modalités de l'ouverture.

On nous parle sans cesse de la centrale de Fessenheim, mais jamais de Hinkley Point et de la façon dont cette majorité défend, depuis des années, la stabilité d'EDF, par un choix qui n'est absolument pas consensuel au sein des groupes qui soutiennent, ensemble, cette proposition de loi.

Si nous rendons obligatoire cette opération d'actionnariat salarié, c'est parce qu'il y a un historique, que je me permets de vous rappeler.

Les actionnaires salariés d'EDF ont acquis leurs titres à 25 euros en 2005, et à 66 euros en 2007. Après l'opération de retrait obligatoire, ils ont dû céder ces titres au prix de 12 euros, au cours de la pire année opérationnelle d'EDF – les résultats trimestriels qui seront annoncés dans quelques jours seront bien meilleurs. Bref, ils ont perdu les économies qu'ils avaient placées pour financer les études de leurs enfants, préparer leur retraite ou simplement constituer une épargne, et ce à cause de cette offre publique d'achat. D'une certaine manière, nous rétablissons la justice.

Pourquoi les seuils de 2 % et de 10 % ? Le premier, mis en œuvre immédiatement pour un prix de souscription de 12 euros, permettra de rétablir les salariés actionnaires dans leurs droits et de leur faire récupérer leurs économies. Quant aux 10 %, il s'agit du chiffre de la loi Pacte, la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, qui fixe un objectif de 10 % d'actionnariat salarié pour les entreprises publiques. Il est ainsi écrit, à l'article 31-2 de l'ordonnance du 20 août 2014 relative à la gouvernance et aux opérations sur le capital des sociétés à participation publique, qu'en cas de cession au secteur privé d'une participation de l'État au capital d'une société dont il détient plus de 10 %, ce dernier a l'obligation de rétrocéder 10 % aux salariés. Si, lorsque l'État privatise, il est obligé de donner 10 % aux salariés, il est logique qu'il réserve également une part à l'actionnariat salarié lorsqu'il nationalise.

Nous nous inscrivons, avec cette proposition de loi, dans l'esprit de la loi Pacte et de la politique de l'État actionnaire. C'est en conformité avec ces objectifs que nous vous proposons ce dispositif.

C'est là exactement ce qu'il ne faut pas faire. Dans un article 2 déjà faible, cette partie portant sur l'actionnariat est particulièrement malvenue.

Si notre majorité a voulu nationaliser EDF, en acquérant 100 % de son capital, c'est afin de pouvoir prendre des décisions très rapidement, en évitant les contraintes et les délais liés à la présence d'actionnaires minoritaires. Un seul actionnaire supplémentaire, fût-il un salarié de l'entreprise, peut être à l'origine d'un défaut d'agilité pour EDF. Sommes-nous ici pour renforcer EDF face à la concurrence et développer notre politique énergétique, ou bien pour l'affaiblir ? Parce que c'est bien à un affaiblissement d'EDF qu'aboutit cet article très contraignant.

Et combien vaut l'action d'une entreprise qui n'est pas cotée ? C'est un nid colossal de contentieux juridiques. Il n'y a pas de marché : un salarié actionnaire qui ne peut pas vendre son action n'est pas un actionnaire !

Par ailleurs, chacun de nous déplore que la loi soit bavarde. Est-ce à la loi de fixer le pourcentage de l'actionnariat et le montant de l'action ? De définir des contraintes qui seront peut-être obsolètes dans quelques mois, du fait des fluctuations du prix de l'énergie ou des choix stratégiques annoncés par EDF ? Cela n'a aucun sens.

Je rappelle enfin qu'il existe déjà de nombreux outils d'intéressement des salariés au sein d'EDF : inutile d'en rajouter un.

Chers collègues, soyez honnêtes : cet achat d'actions, vous ne l'envisagez pas « le cas échéant », mais jamais. Écrivez-le !

Chers amis du MODEM, je m'étonne de votre position. À moins d'être naïfs, il est hypocrite d'arguer que le rachat des parts sociales s'est achevé il y a moins de neuf mois, en juin 2023. En effet, nous avons déjà étudié cette proposition de loi au mois de mars 2023 : vous auriez pu surseoir au rachat le temps qu'elle soit discutée ! Si, au Rassemblement national, nous avions proposé un amendement sur ce sujet – et je remercie les collègues de la majorité qui avaient alors quitté l'hémicycle afin que nous puissions l'insérer dans la loi –, c'est que les actionnaires d'EDF ont été spoliés, ainsi que l'a dit M. Brun. En 2005, l'action EDF valait 25 euros, et 66 en 2007 ; et l'État arrive quand EDF fait ses plus mauvais résultats, pour racheter les actions à 12 euros ? Ce n'est pas normal. Nous, nous ne prenons pas les Français pour des vaches à lait.

Il s'agit encore d'éviter que la loi ne rigidifie les choses. Libre à M. Brun de faire référence à la loi Pacte, mais pourquoi fixer un maximum de 10 % ? Si l'on voulait, demain, aller jusqu'à 12 %, faudrait-il repasser par vous, monsieur le rapporteur ?

Nous sommes très favorables à l'actionnariat salarié dans la limite de 10 %. Sans aller jusqu'à donner toute liberté à l'entreprise, comme nous le proposions par notre amendement CF15, nous souhaitons au moins qu'un décret puisse fixer le calendrier et le volume de la cession de capital aux salariés.

Comme cela a été dit, nous ferions courir un risque financier considérable aux salariés qui investiraient toute leur épargne dans des actions EDF. D'abord, en effet, comme on le voit chez toutes les grandes entreprises françaises qui ont fait considérablement monter la part de leurs salariés dans le capital, comme Total, Axa ou Accor, il faut une période très longue pour y parvenir. Surtout, il n'y a pas de diversification, à moins de recourir aux instruments financiers déjà évoqués : on préfère aujourd'hui avoir recours à des instruments de diversification, des plans d'entreprise généralement gérés de manière paritaire, plutôt que d'en passer par une distribution d'une partie du capital. Enfin, l'endettement du groupe EDF et la nécessité dans laquelle il se trouve d'investir massivement, avec le soutien de l'État, imposent une période de rééquilibrage. La durée de cette période, tout comme la part du capital à laquelle les salariés, s'ils le souhaitent, pourront avoir accès, doivent évidemment être laissées à la main du Gouvernement. D'où notre proposition de passer par un décret.

Si nous voulons fixer dans la loi un plafond de 10 %, c'est que l'article 34 de la Constitution nous y oblige : « La loi fixe [...] les règles concernant [...] les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé ». On ne peut pas céder ce qui relève de la propriété publique, pour des montants si importants, par un simple décret, ni par la décision du président-directeur général d'EDF ! S'agissant d'une entreprise entièrement publique, il est normal que cela relève de la loi. Avis défavorable.

Sur la forme tout d'abord, cette succession d'amendements a pour seul objectif d'empêcher l'adoption conforme du texte. Or nous en sommes à la troisième lecture, avec une rédaction équilibrée.

Sur le fond, monsieur le rapporteur général, en évoquant les difficultés de valorisation liées au caractère non coté de l'entreprise, vous mettez à mal tous les dispositifs d'épargne salariale que j'essaie, pour ma part, de promouvoir dans les petites et moyennes entreprises. Je le regrette, car ces dispositifs, qui participent du partage de la valeur ajoutée et de la négociation dans l'entreprise, vont dans le bon sens.

Ne passons pas trop vite sur ces amendements, car c'est de la propriété d'Enedis qu'il s'agit. La rédaction actuelle du texte est un symbole de rigidité. L'exemple de RTE, une filiale d'EDF partagée avec la Caisse des dépôts et consignations, nous montre pourtant qu'il existe d'autres solutions. Les trois amendements que nous vous proposons ont pour objet d'explorer ces différentes possibilités : propriété de l'État, de la Caisse des dépôts et consignations ou d'autres entreprises du secteur public.

Nous voulons souligner enfin la spécificité d'Enedis, qui n'est jamais que l'exploitant des concessions du courant faible, lesquelles ont toujours appartenu aux communes, et non pas à EDF.

Nous ne sommes pas favorables à ce que les dividendes de l'activité de réseau, qui sont importants, aillent à la rémunération du livret A et à la Caisse des dépôts et consignations. Chaque euro collecté dans le domaine de l'énergie doit servir la transition énergétique. Le résultat d'Enedis doit donc nourrir le résultat d'EDF et d'aucun autre investisseur, public ou privé. Il faut protéger Enedis : 100 % de son capital doit appartenir à EDF. Avis défavorable.

Il y a certes une rémunération éventuelle de la Caisse des dépôts, mais uniquement dans le cadre du fonds de propriété des entreprises constitué il y a déjà quinze ans. La Caisse des dépôts y est actionnaire de La Poste ainsi que d'assurances. Ce fonds n'est pas relié au livret A, qui reste dédié au seul logement social.

C'est tout de même incroyable : il faudrait protéger Enedis d'actionnaires tels que l'État, la Caisse des dépôts ou d'autres opérateurs publics ? À vous croire, Enedis courrait un grave danger si l'État venait à intervenir directement dans son actionnariat ! Pourquoi apporter de la rigidité dans le développement de cet acteur essentiel de notre souveraineté énergétique ?

Autre point de désaccord : selon vous, il ne faudrait surtout pas que les profits dégagés par Enedis puissent être captés par l'État ou par la Caisse des dépôts et consignations. Mais c'est tout l'inverse ! Enedis a un besoin massif de capitaux. Tous les députés ici présents savent qu'il y a des demandes, par exemple pour des champs photovoltaïques, qui ne sont pas satisfaites faute de moyens de la part d'Enedis. Il faut se donner la possibilité de développer Enedis. Il faut qu'EDF puisse décider elle-même de l'opportunité, à un moment donné, d'ouvrir à l'État – mon Dieu ! – ou à un opérateur public – quelle horreur ! – le capital d'Enedis.

Au risque de déplaire, je fais remarquer que la NUPES et le Rassemblement national votent ensemble, une fois de plus, alors que leurs visions de la stratégie énergétique nationale sont à l'opposé. Cela me fait sourire.

Le grand problème, c'est qu'il n'y a pas un mot dans ce texte dont vous dites qu'il a été voté deux fois qui ait figuré dans le texte initial. Cela pose un problème constitutionnel, en particulier s'agissant des tarifs réglementés de vente de l'électricité. Il s'agit clairement d'un cavalier législatif, au titre de l'article 45 de la Constitution, et d'une nouvelle charge pour l'État, au sens de l'article 40 de la Constitution.

Dans sa rédaction actuelle, cet article est cependant bien plus raisonnable que les différentes versions qui en avaient été votées ici, et je salue à cet égard le travail des sénateurs.

Je retire mon amendement, mais je tiens à redire que ce texte ne respecte pas notre Constitution.

Avant de retirer également mon amendement, je voudrais souligner toute la difficulté qu'il y a à vouloir faire de l'économie réglementée comme on la pratiquait dans les années 70 et 80. Quand le texte a été rédigé, on pouvait discuter du niveau des prix de l'électricité. Aujourd'hui, grâce à l'action du Gouvernement et des fournisseurs comme au cadre du marché, ces prix sont redescendus à leur niveau d'avant la crise. Il n'est plus nécessaire d'avoir cette discussion d'une autre époque.

Cet amendement, adopté par l'Assemblée nationale en séance publique, vise à étendre les TRVE aux collectivités comptant jusqu'à 50 000 habitants. Il est à l'heure actuelle réservé aux communes ayant moins de dix employés et dont les recettes annuelles sont inférieures à 2 millions d'euros. Cela correspond à la définition des TPE, appliquée d'une manière que je trouve surprenante aux collectivités. Cette définition exclut 21 500 communes et crée une inégalité d'accès aux services publics, puisque toutes les communes exclues des TRVE éprouvent de grandes difficultés à les assurer.

On me rétorquera que cet amendement n'est pas conforme au droit européen. C'est d'abord l'occasion pour le Gouvernement de demander une dérogation, justifiée par le nombre important de ces communes en France – et ce maillage communal fait notre fierté. Ensuite, le droit européen est en train d'évoluer. Le règlement européen du 6 octobre 2022 sur une intervention d'urgence pour faire face aux prix élevés de l'énergie a élargi le dispositif de fixation des prix de l'électricité aux PME. C'est une occasion pour réintroduire un peu de justice dans l'accès au TRVE, en particulier pour nos concitoyens de la ruralité.

J'approuve votre amendement sur le fond, raison pour laquelle nous l'avions voté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Les sénateurs, en particulier les sénateurs LR, ont toutefois décidé de ne pas le maintenir. L'adopter à nouveau anéantirait tous nos efforts pour obtenir des réductions tarifaires pour nos boulangers, nos artisans, nos commerçants. C'est pourquoi je vous propose, afin que nous puissions obtenir un vote conforme, de retirer votre amendement.

C'est en effet l'occasion de rappeler que les sénateurs LR, majoritaires, ont voulu empêcher l'extension des TRVE aux PME, aux collectivités, aux bailleurs sociaux. Nous suivons M. le rapporteur Brun dans sa volonté de ne pas faire échouer l'adoption du texte, mais nous regrettons profondément la situation. Le droit européen doit s'interpréter avec souplesse, comme l'a fait le Gouvernement lui-même en promettant d'étendre les TRVE aux TPE, alors que rien ne le permet dans le droit européen. D'autres promesses contraires au droit européen ont été faites. La France, premier exportateur net d'électricité en Europe, est parfaitement en mesure d'imposer les réductions tarifaires souhaitables pour les Français, les collectivités, les petites entreprises et les logements sociaux.

J'aimerais comprendre ce qui motive l'avis défavorable du rapporteur à un amendement auquel il est en réalité favorable, tout comme Mme Dufour.

Vous le savez très bien : la navette se poursuivrait si le texte n'était pas voté conforme.

Dans le cadre de nos institutions, une nouvelle lecture vous donne le droit d'amender le texte. M. Brun renvoie tout cela à plus tard, mais quand, si c'est si important pour vous ? La politique, c'est sérieux. On ne peut pas être favorable à une disposition et voter contre celle-ci.

Je reste profondément attaché à cet amendement, mais j'entends vos arguments sur l'avenir du texte et je le retire. Il n'empêche qu'il faudra y revenir dans les meilleurs délais.

Je reprends l'amendement.

Je note, monsieur le rapporteur général, que vous reprenez un amendement pourtant contraire, selon votre analyse, à l'article 40 de la Constitution. Je ne partage pas cette analyse, mais je tenais à souligner la contradiction.

Que l'on s'oppose ou non à l'extension de l'éligibilité aux TRVE, il est incontestable qu'il s'accompagne d'une compensation versée à EDF. Si les tarifs sont moins élevés que le cours du marché, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, il faut prévoir une notification à la Commission européenne.

Il s'agit simplement de repousser l'entrée en vigueur de l'article, qui ne se justifie pas au regard des conditions de marché actuelles puisque nous avons réussi à faire baisser les cours de l'énergie.

Si l'on croit à cette disposition, il faut qu'elle entre en vigueur le plus tôt possible. Ne souriez pas, monsieur Jumel, il faut être cohérent ! Nous vous proposons donc qu'elle entre en vigueur dès la promulgation de la loi, que vous souhaitez manifestement rapide.

Avis défavorable.

Vous connaissez tous Ferdinand Lop, l'humoriste de l'entre-deux-guerres : il était pour tout ce qui était contre, et contre tout ce qui était pour. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

La question des frais appliqués par les banques au moment des successions n'est pas nouvelle, mais elle reste d'actualité.

Hier encore, l'association de consommateurs UFC-Que choisir, que nous avons auditionnée dans le cadre des travaux préparatoires de cette proposition de loi, a publié une actualisation de son étude de 2021. Son constat est sans appel. À la fin de 2021, les frais bancaires atteignaient en moyenne 233 euros par dossier, soit deux à trois fois plus que chez nos voisins européens comparables. Fin 2023, cette moyenne était passée à 303,70 euros, soit une hausse de 30 % en deux ans, après une hausse de 28 % entre 2012 et 2021, bien supérieure à l'inflation. Par ailleurs, les tarifs pratiqués par les établissements bancaires restent très hétérogènes, sans que les services proposés permettent d'expliquer les écarts constatés.

Pour vous donner une idée, sur une succession de 20 000 euros, les frais bancaires oscillaient en 2023 entre 80 euros pour le Crédit Agricole d'Île-de-France et 640 euros pour LCL. Parallèlement, les études menées par le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) montrent que le plafond en deçà duquel s'applique l'exonération des frais bancaires sur succession varie fortement d'une banque à l'autre : de 200 à 25 000 euros ! Comment expliquer un tel écart, sinon par l'absence de régulation et par le fait que ces frais sur succession, auxquels on est peu souvent confronté, ne font pas l'objet d'une réelle mise en concurrence ?

Cette situation est d'autant plus incompréhensible que des avancées ont été faites sur les autres types de frais bancaires. Depuis la loi du 26 juillet 2013, les frais pour dépassement de découvert sont plafonnés, ainsi que ceux pour rejet de chèque ou de prélèvement. La loi du 16 août 2022 portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat limite quant à elle les frais perçus au titre des incidents de paiement. Par ailleurs, depuis 2017, sous l'impulsion du ministère de l'économie, plusieurs mesures spécifiques ont été introduites par les banques pour les personnes en situation de fragilité financière. Il reste beaucoup à faire, mais les choses avancent. Dans ce contexte, l'absence d'un encadrement, même minimal, des frais bancaires sur succession apparaît comme une anomalie.

Du point de vue économique, ils ne représentent qu'une part très réduite des frais acquittés par les clients à leur banque chaque année : 150 millions en 2021 et environ 200 millions en 2023, sur un total dépassant 25 milliards, soit moins de 0,8 %. Ils revêtent toutefois une dimension particulière du fait de leur nature : ces frais interviennent dans un moment souvent douloureux, au moment d'un décès, et ne sont pas acquittés par le détenteur du compte mais par ses successibles, qui n'ont d'autre choix que de payer le prix demandé.

On se souvient avec émotion des frais de 138 euros demandés à des parents pour clôturer le livret A de leur enfant de 8 ans qui venait de décéder d'un cancer. C'était en mai 2021 en Gironde, à la Banque postale. L'émotion suscitée par cette pratique jugée immorale a mis en lumière le caractère imprévisible et difficilement compréhensible de ces frais – la clôture d'un compte étant, rappelons-le, une opération gratuite, quelles que soient les circonstances, au titre de l'article L. 312-1-7 du code monétaire et financier.

À la suite de la médiatisation de ce cas, de nombreuses initiatives ont été lancées pour appeler à la régulation et à l'encadrement de ces frais bancaires si particuliers : l'étude de l'UFC-Que choisir d'octobre 2021 ; des dizaines de questions écrites de parlementaires ; la proposition de loi sénatoriale de notre collègue Hervé Maurey du 4 janvier 2022, qui n'a jamais été inscrite à l'ordre du jour au Sénat ; des amendements sur divers textes en lien avec les frais bancaires, comme celui que j'avais déposé sur la proposition de loi de Charles de Courson portant lutte contre l'exclusion financière et plafonnement des frais bancaires, examinée en janvier 2022, ou celui d'Hervé Maurey adopté au Sénat en janvier 2023 sur la proposition de loi tendant à renforcer la protection des épargnants ; la proposition de loi de notre collègue député Richard Ramos, jamais inscrite ; la présente proposition de loi, enfin.

À chaque fois que nous avons eu à interroger le Gouvernement sur ce sujet, qui a le mérite de recueillir un large consensus sur nos bancs, nous avons été confrontés à la même réponse : un accord de principe, mais qui n'a pas été suivi d'effets.

En 2021, en réponse à une question écrite, le ministre de l'économie et des finances indique qu'il est « conscient des difficultés engendrées par les frais précités », qu'il a « demandé à la direction générale du Trésor, en consultation avec la communauté bancaire et toutes les parties prenantes intéressées, d'examiner des pistes de réforme en la matière », et il promet que « le Gouvernement demeure à ce titre déterminé à ce qu'une solution soit rapidement dégagée dans le cadre des instances de concertation de place ».

Début 2023, pas l'ombre d'un début d'accord de place et d'une régulation. Le ministre Jean-Noël Barrot, lors de l'examen de la proposition de loi tendant à renforcer la protection des épargnants, réitère cet engagement au Sénat : « Dans cet esprit, le Gouvernement réunira les banques au mois de février prochain afin de finaliser les travaux ». Il précise : « Nous espérons parvenir à un accord de place prévoyant que le plafonnement des frais soit inférieur à 1 % des sommes du compte, car cela pourrait très vite représenter des frais bien plus importants que ceux qui sont aujourd'hui pratiqués. »

Aujourd'hui, alors que ces tarifs n'ont cessé d'augmenter durant ces trois années, le ministère de l'économie et des finances et la Fédération bancaire française nous confirment qu'aucun accord de place ne pourra aboutir. Il est donc de notre devoir de législateur de faire avancer les choses et d'introduire enfin une régulation raisonnée de ces frais.

Je dis « raisonnée » car il ne s'agit pas de nier le travail effectué par les banques dans le cadre de certaines successions : nos auditions nous ont montré l'effectivité des coûts administratifs qu'elles supportent lors des démarches d'accompagnement des successibles – mais elles ont également confirmé l'existence d'opérations bancaires simples qui ne justifient pas de frais spécifiques. Ainsi, compte tenu des diligences à réaliser préalablement à la clôture du compte du défunt, j'ai fait le choix, dans les amendements que j'ai déposés, d'écarter l'option de la gratuité totale quel que soit le type de succession traitée, et de distinguer ce qui justifie facturation ou non. C'est une première étape, mais une étape significative, car elle permettra une première uniformisation des pratiques, au bénéfice de la transparence et de la juste tarification au moment des successions.

La proposition de loi que je vous propose a des objectifs clairs : encadrer les frais bancaires sur succession, s'agissant tant de leur montant que du seuil à partir duquel ils s'appliquent ; mieux objectiver ces frais afin qu'ils soient étroitement corrélés au service effectivement délivré par les banques ; et préserver les comptes aux encours les plus faibles.

Le texte prévoit d'abord la gratuité en dessous de 5 000 euros, afin d'uniformiser enfin des seuils qui, je le rappelle, vont de 200 à 25 000 euros. Cela correspond à une limite qui existe déjà, celle des successions pour lesquelles la seule attestation des héritiers suffit pour clôturer un compte ou obtenir le débit sur le compte du défunt de tout ou partie des actes conservatoires, sans l'intervention d'un notaire. Cette limite est inscrite à l'article L. 312-1-4 du code monétaire et financier et son montant a été fixé par un arrêté du ministère de l'économie et des finances de mai 2015, qui prévoit également son indexation sur l'inflation. Retenir ce seuil me paraît cohérent et serait d'ores et déjà une avancée majeure, puisqu'un grand nombre de banques sont en dessous. Quant aux autres, elles ne seront nullement empêchées d'aller au-delà, puisque c'est un minimum.

Le texte prévoit également une rationalisation des frais en rapport avec « les coûts réellement supportés par les établissements de crédit ». C'est une mesure de bon sens, visant à rétablir une proportionnalité entre le service délivré et le prix facturé. Néanmoins, dans le cadre de mes travaux préparatoires, qui se sont déroulés dans un climat de dialogue très constructif avec le ministère de l'économie et des finances et les services de la direction générale du Trésor, il s'est avéré que ce calcul au coût réel n'était pas opérant, parce qu'il est très difficile à déterminer et à contrôler au sein des banques.

C'est pourquoi j'ai déposé, en lien avec les services de Bercy, des amendements pour améliorer le dispositif sans aucunement en dénaturer l'objectif. L'élément nouveau est l'introduction d'une distinction entre les successions qui s'opèrent de manière simple, conformément à la procédure indiquée à l'article L. 312-1-4, et les successions plus complexes à gérer. Une succession simple, où le successible justifie de sa qualité auprès de la banque sans appui de celle-ci, se rapprocherait d'une clôture classique de compte ou d'un simple transfert. Dans cette situation, il serait difficile pour les établissements bancaires de justifier un prélèvement lors de la clôture.

Pour résumer, la gratuité s'appliquera systématiquement dans les cas suivants : pour les comptes – ou la somme des comptes – dont l'encours est inférieur à 5 000 euros ; pour les comptes, sans condition de montant, dont le détenteur était mineur au moment du décès ; pour les comptes dont l'encours est supérieur à 5 000 euros, mais qui ne nécessitent que des opérations bancaires simples, sans démarche particulière de la part des banques.

La tarification des frais bancaires sur succession ne sera donc effective et justifiée que dans le cas des opérations plus complexes, pour des encours supérieurs à 5 000 euros et avec un plafonnement. Cela peut être de nature à rassurer mes collègues qui souhaitent relever ce plafond : il n'y aura pas de frais à payer au-delà de 5 000 euros, dès lors que rien ne le justifie. Par ailleurs, la proposition de loi et les amendements prévoient un décret qui permettra de préciser ces modalités de plafonnement. Il serait opportun, lors de l'examen du texte en séance, de demander au ministère de l'économie et des finances que les parlementaires de tous les groupes soient associés à la rédaction de ce décret.

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Merci, madame la rapporteure, pour votre ténacité sur ce sujet. Aucun accord de place ne permettant l'encadrement des frais bancaires sur succession, il faut effectivement légiférer, car certaines situations sont insupportables, comme celles où l'on prélève de l'argent sur le compte d'un enfant décédé.

Nous souhaitons comme vous que les parlementaires soient associés à la rédaction du décret et à la définition de ce qu'est une opération complexe. Pouvez-vous d'ores et déjà nous dire ce que vous entendez par là ?

Enfin, nous sommes également favorables à votre proposition d'exonérer de frais bancaires les comptes de moins de 5 000 euros et ceux des mineurs décédés.

Nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi. Le Rassemblement national a toujours eu des positions très claires sur les droits de succession, qu'il considère comme un impôt sur la mort. En l'occurrence, il s'agit de frais bancaires, mais ils sont tout aussi difficiles à vivre pour une personne endeuillée, surtout quand ils sont exorbitants. Vous avez rappelé que le montant de ces frais peut varier considérablement d'une banque à l'autre – il est d'ailleurs intéressant que vous ayez cité, comme cas extrêmes, deux banques, le Crédit Agricole et LCL, qui font partie du même groupe.

Nous sommes d'accord avec vous pour dire que la finance ne doit pas s'engraisser sur le dos des Français et nous nous battons sur différents plans : je me suis déjà exprimé au sujet des obligations assimilables du Trésor, et ma position est la même au sujet des frais bancaires sur succession. Même si le présent texte va dans le bon sens, ce qu'il nous faudrait, c'est une très grande proposition de loi, à l'objet plus global. Le Rassemblement national a déposé en ce sens une proposition de loi visant à la limitation des frais bancaires. Ces derniers sont abusifs – rappelons que BNP Paribas a fait 11 milliards d'euros de profit, un record, en 2023 !

Nous soutiendrons votre proposition de loi mais proposerons, par voie d'amendement, de relever le plafond permettant de bénéficier d'une exonération de 5 000 à 10 000 euros.

Le groupe La France insoumise votera ce texte, et remercie son auteure. Nous avions déjà déposé en 2020 une proposition de loi plus large visant à encadrer les frais bancaires en les plafonnant à 200 euros par an, car trop souvent, les banques appliquent des agios qui étranglent encore un peu plus des ménages pris à la gorge financièrement.

En matière de frais de succession, chaque banque fixe ses propres règles : parfois la gratuité en dessous d'un certain seuil, généralement très bas ; souvent un montant minimum, agrémenté d'une part proportionnelle au montant de la succession ; parfois encore un montant maximal, en général assez élevé. La situation se complique si la personne décédée possédait une assurance vie, un plan d'épargne logement ou un compte professionnel.

C'est un système très peu lisible, mais très onéreux, puisque l'UFC-Que choisir a évalué à 150 millions la manne que représentent les frais bancaires sur succession pour les établissements bancaires. Deux à trois fois supérieurs aux tarifs en vigueur chez nos voisins européens, ils ont par ailleurs augmenté beaucoup plus vite que l'inflation au cours des dernières années.

Il est temps de légiférer, d'autant plus que les frais pratiqués par les banques ne semblent pas correspondre à des frais réels et que, en proportion, les frais bancaires sont plus importants pour les petites successions que pour les grandes. Le temps du chagrin et du deuil ne devrait pas être entaché par des problèmes d'ordre financier : votons ce texte.

Une grande opacité entoure les frais bancaires post mortem, qui pénalisent surtout les petites successions. On estime à 150 millions les revenus qu'en tirent annuellement les banques, pour un montant unitaire moyen de 233 euros. Les frais bancaires sur succession sont deux fois plus élevés en France que chez nos voisins européens et ils ont connu une hausse moyenne de 28 % depuis 2012.

Ce texte se saisit donc d'un sujet crucial. Certaines améliorations avaient déjà eu lieu, du fait notamment de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires de 2013, qui prévoit un double plafonnement des frais bancaires, par opération et par mois.

Les députés du groupe Les Républicains voteront le présent texte, qui entend également faire la transparence sur les frais bancaires sur succession. Nous souhaiterions toutefois, s'agissant de l'exonération pour les petites successions, relever le seuil à 15 000 ou 20 000 euros. Nous resterons aussi vigilants quant à la rédaction du décret, afin que le Parlement reste souverain sur cette question.

Grâce à l'engagement sans faille du Gouvernement et de la majorité, des avancées majeures ont été obtenues depuis 2017 en matière d'encadrement des frais bancaires. L'offre spécifique clients fragiles a par exemple introduit un plafonnement d'ensemble des frais bancaires. Mais il reste fort à faire s'agissant des frais bancaires de succession. Du fait de l'absence de réglementation, les tarifs peuvent varier du simple au quadruple selon les établissements, pour des avoirs financiers identiques, et même quand ceux-ci sont d'un montant très faible.

Aucun accord de place n'ayant été trouvé, il faut effectivement instaurer un dispositif efficace d'encadrement et cette proposition de loi est bienvenue. Le dispositif proposé est intéressant, mais il nous semble qu'il aurait, en l'état, d'importants effets de bord et qu'il ne protégerait pas l'ensemble des successibles. Nous pensons qu'un véritable encadrement des tarifs doit exister au-delà du seuil de 5 000 euros pour que le dispositif soit pleinement satisfaisant. Notre groupe votera ce texte s'il est complété en ce sens au cours des discussions.

Alors que les frais bancaires sont de plus en plus encadrés depuis quelques années, ceux qui s'appliquent en cas de succession échappent quelque peu à cette régulation. Certes, lorsque le propriétaire d'un compte décède, les banques engagent des opérations de gestion qu'elles facturent aux ayants droit, comme la vérification de l'authenticité de l'acte de décès, la déclaration à l'administration fiscale ou encore le transfert des fonds aux héritiers. Rien que de très normal ici : tout travail mérite salaire.

Toutefois, en l'absence d'encadrement, les frais bancaires liés à une succession sont librement déterminés par les banques elles-mêmes. Or, fin 2021, l'UFC-Que choisir dénonçait à la fois la cherté des frais appliqués sur les comptes des défunts par les établissements bancaires et l'anarchie tarifaire qui fait qu'ils varient du simple au quadruple. La situation est d'autant plus anormale que ces frais sont deux à trois fois plus élevés que chez nos voisins européens et qu'ils ont augmenté de près de 30 % en un peu plus de dix ans. Cette opération juteuse rapporterait quelque 150 millions aux banques chaque année.

Cette excellente proposition de loi prévoit d'instaurer une véritable transparence sur les frais bancaires sur succession, avec une double exigence : veiller à ce que ces frais correspondent au coût réellement supporté par les banques et établir un seuil en dessous duquel ils ne pourront pas être facturés, afin de préserver les petites successions. J'espère vivement que ce texte de justice sociale obtiendra un large soutien.

Nous nous félicitons d'avoir à examiner cette proposition de loi. Le décès d'un proche est une épreuve, à laquelle s'ajoutent parfois des difficultés pratiques qu'il convient de réduire au strict nécessaire. Depuis 2017, avec le Gouvernement et la majorité, nous avons œuvré à un meilleur encadrement des frais bancaires, mais il faut encore avancer sur la question des frais bancaires sur succession, qui peuvent aller du simple au quadruple selon les banques. Au moment de la signature de leur contrat, les clients prêtent généralement peu d'attention aux conditions tarifaires en cas de décès, et lorsque la situation se produit, ses proches ne sont pas dans les meilleures dispositions pour en examiner avec précision l'application.

Vos amendements, madame la rapporteure, me semblent de nature à enrichir votre texte : je pense notamment à la gratuité des opérations simples de clôture de compte, à l'élargissement du champ du texte aux comptes de dépôt ou encore à l'encadrement des frais même au-delà de 5 000 euros. Sous réserve de l'adoption de ces amendements, notre groupe votera en faveur de votre proposition de loi.

Nous voterons évidemment cette proposition de loi. En l'absence de réglementation, les banques fixent librement le montant des frais qui s'appliquent en cas de succession, au titre de certaines opérations administratives et du transfert des avoirs du défunt aux héritiers. Il en résulte de fortes disparités tarifaires d'un établissement bancaire à un autre, pouvant aller du simple au quadruple, et les montants forfaitaires élevés pénalisent les petites successions.

On estime à 150 millions les revenus que ces frais procurent aux banques chaque année, pour un montant unitaire moyen de 233 euros. Nos frais bancaires, qui sont deux à trois fois supérieurs à ceux de nos voisins belges, italiens ou espagnols, ont augmenté de 28 % en moyenne depuis 2012, soit trois fois plus que l'inflation. Par ailleurs, le montant des frais bancaires sur succession est souvent déconnecté du coût réellement supporté par les banques. L'UFC-Que choisir a identifié des cas où ils peuvent atteindre 200 euros pour un compte bancaire qui n'en dispose que de 500. De tels prélèvements étant confiscatoires, il importe que le législateur intervienne : nous plaidons en effet pour une économie non pas administrée, mais régulée.

On vante souvent dans cette commission le modèle allemand : il se trouve que ces frais, en Allemagne, sont illégaux. Sans aller jusqu'à l'interdiction totale des frais bancaires sur succession, ce texte soulagera nos concitoyens dans ce moment difficile qu'est le deuil. Nous vous appelons donc à le voter avec nous.

Parfois mal connus, même s'ils sont de mieux en mieux documentés, les frais bancaires sur succession font partie de la longue liste des frais et commissions que les banques portent à des coûts exorbitants. On estime qu'ils leur rapportent 150 millions chaque année. Je rappelle qu'en 2023, le profit des cinq gros établissements bancaires français a atteint 28,6 milliards. Les banques ne sont pas en difficulté et n'auront aucun mal à absorber une diminution, voire une suppression des frais bancaires sur succession.

Nous saluons cette proposition de loi et la soutiendrons, notamment la suppression des frais en deçà de 5 000 euros. Nous avons déposé un amendement que nous retirerons peut-être, compte tenu des informations que la rapporteure a apportées au sujet du décret et de la distinction entre opérations simples et complexes. Nous pensons en tout cas qu'il faut aussi limiter les frais sur les avoirs au-delà de 5 000 euros, à un taux qu'il conviendra de déterminer.

Mon groupe apportera bien évidemment son soutien à cette proposition de loi très modérée de nos collègues socialistes. Comme Mme la rapporteure l'a rappelé, notre commission a déjà abordé cette question en février 2022, à l'occasion de l'examen de ma proposition de loi portant lutte contre l'exclusion financière et plafonnement des frais bancaires, qui a malheureusement été rejetée. À cette époque déjà, Mme Pires Beaune et moi-même nous étions étonnés de la disparité des tarifs pratiqués par les établissements bancaires, entre eux et plus encore par rapport à leurs collègues européens.

Deux ans plus tard, rien n'a changé : les frais appliqués semblent non seulement contourner l'interdiction faite aux banques de facturer toute fermeture de compte, mais être déconnectés des frais réels qu'elles supportent. J'ai déposé deux amendements visant à renforcer le dispositif. N'y voyez pas une attaque contre le secteur bancaire : ils encouragent au contraire les banques qui ont la politique tarifaire la plus vertueuse. En effet, dans la mesure où seize des quelque cent établissements bancaires français n'appliquent pas de frais sur les comptes de moins de 5 000 euros, refuser de légiférer sur le sujet obligerait certains établissements à pâtir d'une concurrence imparfaite ou les inciterait à modifier leurs pratiques au détriment de l'intérêt du consommateur. Par ailleurs, il serait faux de penser que le relèvement du seuil bénéficierait aux grandes fortunes : nos concitoyens aisés sont conseillés pour placer judicieusement leur argent et ne pas le laisser dormir sur leur compte courant.

Ces deux amendements prévoient, pour le premier, la gratuité totale et pour le second, en position de repli, le relèvement du seuil de 5 000 à 10 000 euros. Quelles suites donnerez-vous, madame la rapporteure, à la demande des associations de consommateurs d'une exonération totale pour les mineurs défunts ?

Je tiens à remercier chacun d'entre vous : il semble que l'objectif de cette proposition de loi soit assez consensuel. Plusieurs amendements porteront sur le seuil. J'ai expliqué les raisons pour lesquelles le chiffre de 5 000 euros avait été retenu ; j'ai indiqué également que la gratuité n'était pas exclue au-delà, du fait de la distinction entre opérations simples et opérations complexes. Nous y reviendrons lors de l'examen des amendements.

Monsieur Lefèvre, vous me demandez ce que j'entends par « opérations complexes » : ce sera tout l'objet du décret de les définir et c'est précisément pourquoi je tiens à ce que nous soyons associés à sa rédaction. On pourrait par exemple considérer que, dès lors qu'il y a un compte à l'international, il s'agit d'une opération complexe. Ce que les auditions m'ont appris, en tout cas, c'est que ce n'est pas le montant des avoirs qui fait la complexité du dossier : le transfert de certains comptes importants ne nécessite qu'un clic. Il faut que nous trouvions ensemble les bons indicateurs pour déterminer cette complexité

Monsieur de Courson, il y a bien un amendement qui prévoit la gratuité pour tous les comptes de mineurs décédés, quel que soit le montant des avoirs concernés.

Enfin, je précise que, d'après une actualisation publiée par UFC-Que choisir hier, le montant unitaire moyen des frais dont nous parlons est passé de 233 euros à plus de 300.

Il s'agit d'instituer le principe de la gratuité dès lors qu'il s'agit d'un décès. Jusqu'à preuve du contraire, il est difficile de faire jouer la concurrence lorsque vous êtes mort. Dès lors que nombre de banques l'ont compris et ont décidé de ne pas prélever de frais bancaires sur les successions, pourquoi ne pas généraliser la gratuité ?

Cet impôt sur la mort est indécent. L'idée consensuelle de notre rapporteure se heurte à la complexité de la comptabilité analytique bancaire. Il sera d'ailleurs difficile pour le décret de calculer le prix de revient pour la banque de chaque prestation – la rentabilité d'un client se calcule sur l'ensemble, pas sur un seul compte. Dès lors, poser le principe de gratuité, simple et de bon aloi, paraît préférable.

Je souhaiterais que M. De Courson retire son amendement pour ne pas compromettre l'équilibre sur lequel est basée la proposition de loi.

Je ne nie pas le travail que peuvent demander aux banques certaines successions : il n'est pas question de ne pas le rémunérer. Il y a des opérations à réaliser, du personnel à y consacrer. Néanmoins, dans la majorité des cas, les actes à accomplir sont très simples et la gratuité qui s'applique déjà à la clôture des comptes pourrait être étendue aux personnes décédées. Je ne sous-estime pas la difficulté qu'il y aura à définir des critères, mais je pense que nous pourrons y parvenir.

L'amendement est légèrement excessif. Selon l'actif de la succession – compte-titres à liquider, épargne logement, assurance vie… – les opérations que les banques auront à effectuer ne seront pas de même nature. La proposition de loi ne vise pas qu'à réduire les frais bancaires, mais à les encadrer. Cela me semble une juste ambition.

À vouloir raser gratis, monsieur de Courson, ce seront d'autres opérations bancaires qui compenseront la gratuité, autrement dit, ce sont tous les clients qui supporteront les frais de succession. Cela ne me paraît pas très juste.

Je retire l'amendement, mais je rappelle que la banque calcule la rentabilité d'un client, et non d'un compte. Dans votre approche consensuelle, vous cherchez à ajuster la tarification selon la nature des opérations mais cela ne correspond pas à la logique des banques.

J'ai déposé deux amendements importants, celui-ci et le CF33, qui ont été négociés avec les services de Bercy.

Sans remettre en cause l'objectif du texte, certaines dispositions sont réécrites pour introduire une distinction entre opérations simples et opérations complexes. L'amendement propose à cet effet une nouvelle rédaction des deux premières phrases de l'alinéa 2. Ainsi, lorsque l'héritier pourra justifier de sa qualité d'héritier auprès de l'établissement teneur des comptes dans les conditions prévues à l'article L. 312-1-4 du code monétaire et financier, la gratuité s'appliquera. Les opérations de clôture de compte en cas de décès s'apparentent à celles d'un vivant, pour lesquelles l'article L. 312-1-7 du même code prévoit la gratuité.

C'est un très bon amendement. Mais le fait de mentionner « l'héritier », au singulier, ne risque-t-il pas de poser problème en cas de pluralité d'héritiers ?

C'est la formule employée dans le code monétaire et financier et j'en ai déduit que cela ne posait pas de problème, mais je m'en assurerai avant la séance.

Cet amendement a pour objet de définir un plafond pour les frais bancaires sur les successions, égal à 1 % du montant des actifs transférés.

Le choix d'un décret pour fixer les modalités de calcul présente un inconvénient : il ne garantit en rien que les frais appliqués demain seront plus modérés que ceux d'aujourd'hui, à rebours de l'esprit de la proposition de loi.

Alors que le Gouvernement refuse toujours de réglementer les frais bancaires, Bercy a annoncé en 2023 son objectif de « parvenir à un accord de place prévoyant un plafonnement des frais inférieur à 1 % des sommes du compte ». Puisqu'aucun accord n'est à l'ordre du jour, nous proposons une solution immédiate pour atteindre cet objectif.

Le taux de 1 % correspond à la moyenne basse des frais appliqués. Les établissements affichant des taux plus élevés devront s'aligner sur ce taux et mettre de côté les surmarges indûment prélevées. Libre aux banques, en revanche, de prélever des frais moins élevés, si cela leur permet d'attirer de nouveaux clients – nous ne sommes pas opposés à la compétition bénéfique.

L'instauration d'un taux plafond constitue une garantie majeure pour interdire de prélever des frais disproportionnés sur les petits comptes de personnes décédées.

Mon avis est défavorable, même si je partage l'objectif – il n'est pas question de laisser une liberté tarifaire totale au-delà de 5 000 euros.

Le fait de fixer un pourcentage pourrait avoir pour effet, dans certains cas, de renchérir les frais actuels. J'ai fait un choix différent. Tout l'objet des discussions préalables au décret sera de convenir des modalités d'un plafonnement pour les successions supérieures à 5 000 euros. Lors des auditions, la Banque de France et l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (APCR) nous ont dit être très favorables au texte et ont même suggéré un plafonnement correspondant à un pourcentage du plafond annuel de la sécurité sociale (Pass), solution très intéressante qui s'applique déjà pour les assurances, même si le niveau des plafonnements proposés nous semblait trop élevé Mais le débat doit avoir lieu.

Le présent amendement va à l'encontre de la philosophie du texte.

C'est le deuxième amendement important. Il réécrit la dernière phrase de l'alinéa 2 afin, d'une part, de garantir la gratuité totale pour les mineurs décédés, quel que soit le montant des avoirs, et d'autre part de renvoyer à un décret pris après avis du Comité consultatif de la législation et de la règlementation financières les modalités du plafonnement des frais.

Il est fait référence au « montant total des sommes détenues par l'établissement ». Il serait bon de préciser sous quelle forme elles sont détenues. L'assurance vie, par exemple, entre-t-elle dans le calcul ?

L'assurance vie est hors du champ de la proposition de la loi, qui ne concerne que les comptes de dépôt et les comptes sur livret.

Mais faire référence au total des sommes « détenues » prête à ambiguïté.

Pour prendre en considération l'inflation qui affecte durement les ménages, il est proposé d'indexer le seuil à partir duquel s'appliquent les frais.

Je demande le retrait de cet amendement. J'ai déjà dit que la Banque de France et l'APCR nous ont suggéré de rattacher le plafonnement au Pass : cette solution fera partie des négociations. Et en l'état actuel du droit, le code monétaire et financier renvoie à un arrêté la fixation du seuil sur lequel je me suis alignée, celui qui a trait aux formalités administratives de clôture des comptes ; or l'indexation sur l'inflation est prévue dans ledit arrêté.

Dans le même esprit que celui de Mme Oziol, cet amendement vise à instituer un plafond sur les frais encourus au-delà de 5 000 euros. Après avoir entendu l'argument de la rapporteure, je vais le retirer. Il n'en demeure pas moins que nous devons réussir à encadrer les frais : j'espère que le décret le permettra, sur la base de la distinction entre opérations simples et complexes.

Madame Dalloz, il est vrai que les banques doivent parfois effectuer d'importantes opérations mais je vous rappelle que les cinq plus gros établissements bancaires ont dégagé un profit de 28,6 milliards d'euros en 2023. Elles ont donc les moyens d'assumer certains frais indus.

L'amendement CF24 a pour but de demander, à titre exceptionnel, une application rétroactive de la proposition de loi.

M. de Courson l'a rappelé, la question des frais bancaires sur les successions a suscité plusieurs initiatives parlementaires ces dernières années, dans les deux chambres. Le problème est connu, il est rappelé régulièrement par les associations de consommateurs. L'engagement qu'avait pris le Gouvernement de mener des négociations avec les établissements bancaires est resté lettre morte.

Face à l'inaction du Gouvernement, nous proposons donc une application rétroactive qui permettra un remboursement des frais indûment perçus depuis le 1er janvier 2022

L'amendement CF25 est un amendement de repli, à partir du 1er janvier 2023.

La loi n'est pas rétroactive. Du reste, cette disposition serait extrêmement difficile à appliquer. Demande de retrait, ou avis défavorable.

La loi fiscale peut être rétroactive.

Les dispositions de cette proposition de loi s'insèrent dans le code monétaire et financier. Je maintiens qu'il existe un risque d'inconstitutionnalité.

Je maintiens que ces dispositions peuvent être rétroactives. Seule la loi pénale ne peut pas l'être.

Le sujet touche immanquablement toutes les familles. La rapporteure a passé au crible les pratiques du système bancaire et des banques, et on ne peut accepter que les frais sur succession aillent du simple au quadruple.

Je propose que le Gouvernement remette au Parlement, un an après la promulgation de la loi, un rapport présentant un panorama des frais bancaires sur succession car je pense que le sujet n'est pas clos.

Je suis favorable à l'amendement. Un bilan serait bienvenu et nous ne pourrons pas le faire sans le concours de Bercy.

Par ailleurs, un amendement déposé par M. Chauche, qui visait à fixer une date pour la publication du décret, est malheureusement tombé. Je propose que nous en discutions en vue de la séance : s'il est un peu hasardeux d'imposer une date, nous pouvons prévoir un délai de six ou huit mois après la promulgation de la loi par exemple.

Je soutiens cet amendement, mais le délai d'un an me semble un peu court : deux ans serait plus judicieux.

L'intention est louable, mais pourquoi la commission des finances ne pourrait-elle mener un tel travail ?

Nous n'avons obtenu aucune information de la Fédération bancaire française lors de son audition. Nous n'avons pas les mêmes moyens que le Gouvernement. Il serait vraiment bon qu'il y ait un rapport gouvernemental sur le sujet.