Séance en hémicycle du lundi 27 novembre 2023 à 16h00

La séance est ouverte.

J'informe l'assemblée qu'hier, à vingt et une heure une, la présidente de l'Assemblée nationale a pris acte du dépôt par Mme Mathilde Panot et soixante-quatorze députés d'une motion de censure en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, la Première ministre ayant engagé la responsabilité du Gouvernement sur l'adoption en nouvelle lecture de la troisième partie et de l'ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024.

L'ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Le chlordécone en Martinique et en Guadeloupe, l'action de l'État face aux nécessaires réparations. »

Ce débat a été demandé par le groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées – qui, à titre exceptionnel, seront entendues en visioconférence, car elles résident en outre-mer –, d'une durée d'environ une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d'environ une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

Je souhaite la bienvenue aux députés présents ainsi qu'à nos trois invités, auxquels je vais maintenant donner la parole pour une durée de cinq minutes chacun.

La parole est à M. Yvon Serenus, président du Collectif des ouvriers agricoles contaminés (Coac).

Au nom de notre collectif, je salue les participants de ce débat et je remercie M. Marcellin Nadeau de nous donner l'occasion de faire entendre la voix des ouvriers et ouvrières agricoles contaminés par le chlordécone.

Nous appelons de nos vœux le vote d'une loi de programmation visant à apporter des réponses significatives à l'empoisonnement des femmes, des hommes et de l'environnement de notre pays. Nous estimons en effet qu'il appartient à l'État, qui a reconnu sa part de responsabilité dans le scandale du chlordécone, de faire voter une telle loi globale permettant de remédier à tous les effets nocifs de l'épandage de produits toxiques et d'indemniser les victimes de l'empoisonnement. De plus, nous demandons que cette loi spécifie que tous ceux qui ont contribué à l'empoisonnement et dont la responsabilité n'a pas encore été retenue doivent être associés aux réparations.

Représentant les ouvriers agricoles qui ont été en première ligne de l'épandage, souvent à mains nues et sous la contrainte, et porteur de leurs revendications élaborées après une enquête de terrain auprès de 1 500 ouvriers agricoles et descendants d'ouvriers agricoles, notre collectif estime devoir être associé, ainsi que les élus représentant la population martiniquaise, à la définition des objectifs et des moyens qui seront inscrits dans la loi de programmation.

Le Coac a réalisé une pétition ayant recueilli 7 420 signatures, attestées par un huissier de justice, dont les signataires ont exprimé l'urgence d'une telle loi. En attendant, notre collectif insiste sur la nécessité de prendre des mesures d'urgence pour dépister et soigner les personnes exposées à la chlordécone. Je rappelle que des milliers d'entre elles souffrent de pathologies non inscrites au tableau des maladies professionnelles, du fait d'un travail qui leur rapportait des revenus dérisoires. Ces ouvriers, ayant pris leur retraite après plus de quarante ans de travail dans une exploitation bananière, touchent une pension d'environ 500 euros, ce qui les place, tous autant qu'ils sont, sous le seuil de pauvreté.

Les mesures de la loi de programmation devront inclure un dépistage massif, systématique, voire obligatoire, de tous les pesticides présents dans le sang, les moyens de lancer une enquête épidémiologique spécifique aux travailleurs agricoles, ou encore le remboursement du coût de l'unité spécialisée créée dans le centre hospitalier universitaire (CHU) de Fort-de-France et dirigée par le professeur Dabor Résière. Nous considérons comme une injustice flagrante le refus de déployer des moyens similaires à ceux mis en œuvre à la suite du scandale de l'amiante.

Nous attendons donc de tous les parlementaires qui reconnaissent la justice de notre cause et la nécessité des réparations qu'ils apportent un soutien massif à une telle loi de programmation.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles, porte-parole du Collectif pour dépolluer la Martinique.

Je remercie Marcellin Nadeau et son groupe politique d'avoir demandé l'organisation de ce débat. Sans reprendre le contenu des travaux parlementaires déjà menés, je tâcherai de vous exprimer ce que nous percevons du sentiment et des attentes de la population en la matière.

Il faut d'abord que chacun comprenne que si aucun changement significatif n'intervient malgré les dizaines de réunions publiques, de rassemblements, de manifestations de rue, d'opérations coup de poing et de campagnes médiatiques, les choses prendront une autre tournure : nous assisterons à une véritable explosion sociale. Il importe de prendre la mesure du fossé creusé entre le pouvoir politique et la population par la chaîne de crimes qu'on résume en un mot, chlordécone.

Le tribunal administratif de Paris a dénoncé les négligences coupables de l'État ; le Président de la République a reconnu la responsabilité de l'État. Il reste à espérer que les parlementaires obtiendront de l'État qu'il nomme les autres responsables et leur fasse porter les conséquences de leurs actes, d'autant que la population sait bien que nombre de ces responsables sont clairement identifiés. Dans le secret de son bureau, le préfet a reconnu la responsabilité morale des grands planteurs pollueurs ; il est inadmissible qu'aucun d'entre eux n'ait été sanctionné après avoir contribué à une telle catastrophe. Le peuple veut obtenir la vérité, encore très partielle, la justice, encore inexistante, et des réparations, car celles qui ont été accordées pour l'instant sont dérisoires.

Le président de la commission d'enquête parlementaire sur l'utilisation du chlordécone et du paraquat, M. Serge Letchimy, a qualifié à plusieurs reprises de « dérisoires » ou encore de « miettes » les sommes versées à titre de réparation. Je rappelle qu'elles sont inférieures aux subventions perçues chaque année par les gros planteurs dans le cadre de la politique française de l'eau. Pourtant, nous avons affaire à un écocide touchant tous les aspects de la vie en Martinique et en Guadeloupe. C'est inacceptable ! Toutes les politiques publiques concernant la Martinique et la Guadeloupe devraient être évaluées à travers le prisme du chlordécone, qu'il s'agisse de la santé, de la recherche scientifique, de l'agriculture, de la pêche, des résultats scolaires, de la situation particulière des ouvriers agricoles, de la situation des femmes, de la détresse des aînés, du sort des générations futures, de la démographie ou même de la démocratie sociale et politique la plus élémentaire.

La population possède la certitude que des moyens autrement élevés auraient été mis en œuvre si une telle catastrophe avait touché l'Hexagone. Un an après la crise de la vache folle, la traçabilité de la viande hexagonale était assurée ; plus d'un demi-siècle après le scandale du chlordécone, nous en sommes toujours à demander la traçabilité du contenu de nos assiettes. J'insiste sur le fait que nous demandons que nos aliments contiennent zéro chlordécone, non un résidu inférieur à telle ou telle limite. Un an pour l'Hexagone, plus de cinquante pour la Martinique et la Guadeloupe ; et ce n'est pas fini.

En ce qui concerne la réparation, question qui concerne plus directement la représentation parlementaire, la population réclame un plan pluriannuel résultant d'une véritable négociation entre l'État, les collectivités locales et le mouvement social, très impliqué dans ce combat. Nous demandons également l'organisation d'un audit indépendant visant à évaluer l'ampleur des moyens financiers nécessaires pour suppléer à l'insuffisance actuelle des moyens, dont les conclusions seront communiquées à l'ensemble de la population. Enfin, nous réclamons que les réparations soient pilotées conjointement par l'État, par les collectivités locales et par le mouvement social ; il s'agit d'une condition indispensable à la confiance en l'action publique et en sa capacité à faire changer les choses.

En un mot, soit nous sortons par le haut de la catastrophe du chlordécone, soit personne ne pourra plus répondre de rien.

La parole est à M. Janmari Flower, président de l'association Vivre Guadeloupe.

Je souhaite d'abord remercier le groupe GDR – NUPES ainsi que le député Marcellin Nadeau de nous permettre de nous exprimer sur cette question. Je suis le président de l'association Vivre et je suis membre du Lyannaj pou depolye Gwadloup. Je développerai quatre points. Je livrerai d'abord une réaction à chaud sur la communication des gouvernements depuis 2017 et en particulier depuis 2022 sur cette question. Puis, je ferai une comparaison peut-être audacieuse mais utile entre la gestion de la récente crise du covid et celle de la crise du chlordécone, qui est beaucoup plus ancienne. Ensuite, je comparerai rapidement l'évolution de l'espérance de vie en outre-mer et dans l'Hexagone, en esquissant des parallèles avec d'autres scandales environnementaux et sanitaires, comme celui de l'amiante ou du sang contaminé. Enfin, je dirai quelques mots de ce qui est pour l'instant le grand absent, le préjudice écologique, et de son absence de réparation.

Premièrement, les actes du colloque qui s'est tenu du 12 au 14 décembre 2022 sur l'état des connaissances sur le chlordécone constituent un document assez équilibré et beaucoup plus nuancé que la communication du Gouvernement en 2023. En effet, cette dernière donne l'impression de chercher à décharger fortement l'État, notamment en ce qui concerne les prétendues solutions de décontamination des sols qui sont présentées comme pratiquement acquises et opérationnelles, alors que les actes du colloque établissent qu'il s'agit d'embryons de solutions qui ne sont pas du tout opérationnelles pour l'instant.

Il en va de même en ce qui concerne la contamination des milieux aquatiques. Le Gouvernement sous-entend qu'elle serait relativement contenue alors que nous savons que des cétacés, qui vivent pourtant très au large de nos côtes, sont contaminés à la chlordécone : tous ceux qui ont été testés sont contaminés.

Enfin, la cartographie des sols, qui est généralement considérée comme avancée, voire suffisante, est en réalité loin d'être assez précise : on voit flou, les mesures sont prises à une échelle trop large.

Deuxièmement, j'en viens à la comparaison entre covid et chlordécone : autant la gestion du covid nous paraît globalement exemplaire de la prise en compte de l'intérêt général de la population à long terme, autant la gestion du chlordécone, depuis son origine, dans les années 1960 et 1970, nous paraît avoir été faite, au contraire, au détriment de l'intérêt général et au profit d'intérêts catégoriels.

Troisièmement, si, depuis la fin de la seconde guerre mondiale jusque dans les années 1970, l'espérance de vie a progressé à peu près à la même vitesse dans l'Hexagone et dans les départements d'outre-mer, on observe à partir des années 1970 que, dans les îles, l'allongement de l'espérance de vie a ralenti. On ne peut pas s'empêcher d'expliquer cette situation par des différences qui tiennent tant à l'usage de certains pesticides dont le chlordécone qu'au régime alimentaire.

En tout état de cause, des milliers de morts peuvent être attribués, depuis les années 1970, à l'usage du chlordécone. Par ce taux de mortalité, la crise du chlordécone est à rapprocher de l'affaire du sang contaminé ou à l'amiante. Elle crée des risques psychosociaux et sécuritaires, comme l'a dit M. Philippe Pierre-Charles.

Quatrièmement, le préjudice écologique, à savoir la contamination des sols, des eaux et de la biosphère, n'est absolument pas pris en considération, alors qu'il devrait faire l'objet d'une véritable et ambitieuse loi de programmation pour les dix ou quinze prochaines années. C'est nécessaire pour être à la hauteur du problème lui-même.

Je remercie chacun des intervenants pour leurs propos liminaires.

Nous en venons aux questions des députés. J'invite tous ceux qui souhaitent intervenir à s'inscrire auprès de la direction de la séance ; chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse, afin que le débat soit le plus fluide et le plus vivant possible.

La parole est à M. Marcellin Nadeau, du groupe GDR – NUPES.

Je remercie le groupe GDR d'avoir accepté de porter ce sujet au cœur de l'Assemblée nationale à travers ce débat. Je remercie également le bureau de l'Assemblée nationale de l'avoir accepté, tous les collègues ici présents, ainsi que les intervenants pour leurs éclairantes interventions.

Ma première question s'adresse à M. Yvon Serenus. Elle porte sur la persistance de la pollution au chlordécone : pourriez-vous nous donner des informations sur l'utilisation de l'eau polluée, notamment par des ouvrières, pour laver des bananes ?

Ensuite, monsieur Philippe Pierre-Charles, comment éviter l'explosion sociale que vous avez évoquée ? Que pourrait faire l'État, notamment dans le domaine judiciaire, pour l'éviter ?

Enfin, monsieur Janmarie Flower, quelles seraient les modalités d'une véritable réparation écologique pour rétablir le caractère vertueux des écosystèmes, notamment de notre réserve en eau ?

La parole est à M. Yvon Serenus.

Comme tout le monde le sait, y compris les exploitants de bananiers, l'ensemble des cours d'eau de la Martinique est empoisonné. Les tests réalisés par la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DEAL) l'ont montré. Pourtant, ces exploitants récupèrent l'eau des rivières et de la ville, fortement polluée par le chlordécone et par d'autres pesticides, pour arroser les champs de bananes ainsi que pour laver les bananes après récolte.

Ensuite, ils ajoutent des fongicides pour que les bananes ne soient pas abîmées par des champignons, mais ces fongicides se retrouvent également dans l'eau.

Les ouvrières travaillent toute la journée dans cette eau fortement contaminée avec des petits gants qui ne les protègent pas.

Des tests ont été réalisés sur les ouvriers et des ouvrières agricoles – c'est par eux que nous avons commencé l'enquête – pour savoir dans quelles conditions ils continuent de se faire empoisonner. Cette recherche nous a permis de comprendre que l'eau utilisée pour laver les bananes est le vecteur de la contamination. Le taux de chlordécone y est très élevé, mais elle contient aussi des matières fécales, d'autres pesticides comme le glyphosate, et des fongicides. Les exploitants ajoutent du chlore dans l'eau et soutiennent qu'ils la traitent ainsi – mais ce n'est pas le cas, dès lors que le chlore n'élimine pas le chlordécone.

L'Institut national de médecine agricole qui se trouve à Tours a recommandé qu'aucune femme en âge de procréer, de 15 à 50 ans environ, ne soit en contact avec la molécule de la chlordécone. Nous constatons que cette recommandation n'a pas été appliquée. Les enfants nés des ouvrières qui travaillent dans ces conditions présenteront des pathologies très graves à l'avenir. Nous demandons donc que l'on applique cette recommandation.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles.

Il faut d'abord prendre conscience des risques réels et se méfier du calme apparent des manifestations de rue.

Ensuite, il faut prendre des mesures immédiates, sans même attendre la loi de programmation que nous réclamons avec plusieurs élus. Par exemple, il faut affirmer que le but n'est pas de minimiser les résidus, mais d'atteindre le « zéro chlordécone » ; cela indiquerait qu'on va vraiment dans la bonne direction.

Il est également nécessaire d'établir dès à présent une cartographie plus fine et plus complète pour améliorer la traçabilité et mettre fin à l'angoisse permanente de la population au sujet de ce qu'elle consomme.

Enfin, il faut indiquer très clairement que le modèle actuel, qui repose sur l'agriculture spéculative et bananière, sera remplacé par un effort pour l'agriculture vivrière et nourricière sans chlordécone qui soutienne les modèles alternatifs qui émergent sur le terrain, qui sont proposés par les acteurs locaux. En prenant une telle direction, on créera un climat qui permettra à nouveau d'envisager une action commune et concertée pour sortir de cette véritable catastrophe. Il faut donc immédiatement des mesures fortes dans cette direction.

La parole est à M. Janmari Flower.

Quelle réparation écologique envisager ? D'abord, comme l'a souligné M. Pierre-Charles, la cartographie est réalisée à une échelle très insuffisante. Les résultats de la recherche sur la décontamination des sols montrent qu'on a des débuts de solution pour des surfaces équivalant à 100 mètres carrés. Par conséquent, pour chaque hectare, on devrait faire au minimum une centaine de prélèvements afin de cartographier au plus près les fortes concentrations de chlordécone : elles se situent sur des surfaces relativement réduites et sont les seules à pouvoir être efficacement décontaminées. À titre d'exemple, sur le terrain de mes parents, qui a bénéficié du programme jardins familiaux (Jafa) et qui mesure 2 000 mètres carrés, trois prélèvements seulement ont été réalisés, alors qu'il y en aurait fallu vingt. Les prélèvements précis sont la condition sine qua non pour aller chercher la chlordécone là où il est, dans les sols, et pour pouvoir le sortir des biens communs : les sols, les eaux et la biosphère.

Ensuite, l'aide aux pêcheurs est dramatiquement insuffisante. Ils pourraient travailler à décontaminer les eaux côtières, mais ils sont interdits de pêche. Il faudrait que le poisson pêché dans les eaux côtières, dont on sait qu'il est contaminé, soit traité non comme un aliment, mais comme un déchet toxique. Pour compenser le fait que ce poisson n'est pas consommable, il faudrait peut-être étudier la possibilité d'accords de pêche avec le Venezuela devenu en 1980, propriétaire de l'île d'Avès, qui faisait auparavant partie de la Guadeloupe. Ces eaux auraient pu être largement exploitées, sans être surexploitées, par nos pêcheurs.

Enfin, l'interdiction – ou de très fortes restrictions – de la chasse nous paraissent également indispensables, dans la mesure où les biocénoses qui sont chassées – oiseaux et chauve-souris – sont elles aussi contaminées au chlordécone. La réduction de la pression de chasse serait donc aussi un début de réparation écologique.

Nous passons d'un président à un autre, puisque la parole est à présent à M. André Chassaigne, président du groupe GDR.

Ma question se situe dans la continuité de celle posée par M. Nadeau, pour demander un peu plus de précisions après les réponses que nous venons d'obtenir.

Au sujet des bananes qui, après récolte, seraient lavées avec de l'eau puisée dans des rivières et des ravines chargées d'un cocktail composé de chlordécone et de pesticides en tous genres, auxquels s'ajoutent des traces de matière fécale : pour l'essentiel, les réponses – notamment celle de M. Serenus – ont porté sur les conséquences de ce type de manipulations pour les ouvriers agricoles. Quelle est la qualité de la banane à la suite de ces lavages ? Dans leurs rapports, conférences et prises de parole sur ce sujet, tous les experts nous vendent en effet une banane propre, ce fruit poussant en hauteur ne pouvant pas être en contact avec le chlordécone. Je rebondis donc sur ce qu'a dit notamment M. Pierre-Charles : qu'en est-il vraiment de cette agriculture nourricière sans chlordécone ? Peut-on dire aujourd'hui que la banane consommée est dépourvue de chlordécone ?

La parole est à M. Yvon Serenus.

La banane est vertueuse, disaient les planteurs de banane. Or maintenant, comme l'a fait remarquer M. Flower, l'intervenant de la Guadeloupe, elle est devenue un déchet toxique, parce qu'elle est imbibée de chlordécone. Au début, durant les deux premières années, les bananes contaminées au chlordécone n'étaient pas commercialisées ; elles le sont aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que les taux LMR (limite maximale de résidus), qui définissent le seuil de consommation, ont été augmentés, y compris le taux consommable de métaux lourds dont on ignore les effets pour la santé.

Nous avons rencontré les services de l'État dont l'agence régionale de santé (ARS). Selon celle-ci, nul n'a demandé à récupérer l'eau des rivières et des ravines afin de laver les bananes. Ce n'est pas ce que disent les planteurs de bananes. Alors, où en sommes-nous aujourd'hui ? Les ouvriers agricoles continuent à s'empoisonner, tandis que les consommateurs de bananes courent également des risques graves.

Les planteurs reprochent au Coac de vouloir éliminer la banane. C'est faux, mais le jour où un enfant aura un accident en ingérant une banane contaminée par des matières fécales ou du chlordécone, la banane martiniquaise n'existera plus. C'est aussi pour eux qu'on mène le combat, pour qu'ils puissent protéger les consommateurs. Dans quelques années, d'autres bombes liées à l'empoisonnement éclateront en Martinique, puisqu'on sait qu'il y a du chlordécone partout – il y en a même encore qui est stocké.

L'État doit prendre ses responsabilités, peut-être sous la forme d'une loi de programmation. Rendez-vous compte : la directrice de l'ARS nous a dit qu'elle n'avait jamais donné d'autorisation pour récupérer l'eau. Elle est donc au courant que l'eau est empoisonnée, et les Martiniquais n'ont pas le droit d'accéder à certaines rivières ni de pêcher des écrevisses dans l'eau empoisonnée.

Le Collectif réitère la demande faite à l'ARS : peut-on utiliser de l'eau potable pour laver les bananes, en attendant que l'on organise la filtration de l'eau empoisonnée ? C'est quelque chose qui se fait dans l'Hexagone, où l'on lave les légumes dans de l'eau propre, sans pesticides ni matières fécales. Nous souhaitons que cela puisse se mettre en place en Martinique.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles.

Ce que je signalais, c'est que nous réclamons la vérité. Autrement dit, il y a encore beaucoup d'opacité. La vérité suppose que la recherche scientifique, les analyses et les expérimentations soient faites de manière indépendante et transparente, sous le regard très précis du mouvement social.

La confiance a disparu ; elle est morte après toute cette série de mensonges et de comportements absolument inadmissibles. On ne pourra pas la recréer sans recréer d'abord la transparence et la connaissance réelle des faits. Car la situation s'est aggravée après des réponses farfelues. On nous a répondu par exemple que les eaux utilisées pour laver les bananes dans les bacs contiennent du chlore. Or on veut justement enlever le chlordécone : comment peut-on nettoyer du chlordécone avec du chlore ? Il faut des expertises indépendantes qui puissent recréer la confiance et assurer la connaissance des faits.

Sur les questions de l'agriculture nourricière, il y a un chantier qu'il faut véritablement ouvrir : celui des terres en friche, que l'on suppose sans chlordécone puisqu'elles n'ont jamais accueilli de plantations de bananes. Il faut que ces terres en friche soient mises à la disposition des agriculteurs sans terre. Il y a des mesures à prendre. Il faut créer des incitations fortes pour qu'on puisse produire ailleurs que sur des sols suspects ou connus pour être pollués. Il faut adopter ce type de mesures pour qu'on puisse avancer.

La parole est à M. Janmari Flower.

Je pense qu'aujourd'hui, le problème majeur concerne la qualité de l'eau distribuée par les réseaux – en Guadeloupe, on a régulièrement des alertes sur la présence de diverses substances, dont le chlordécone, qui n'ont rien à faire dans l'eau potable. Cette eau est également bue par les touristes qui viennent nous voir en Martinique et en Guadeloupe ; ce n'est donc pas seulement un problème antillano-antillais : c'est un problème qui concerne tous les usagers, y compris les visiteurs de passage.

Et puis, en ces temps de très forte inflation, si les circuits commerciaux semblent correctement contrôlés – même si c'est vraiment de manière aléatoire, puisqu'une très faible fraction de transactions sont effectivement contrôlées – se pose aussi la question des circuits informels, par exemple des dons aux voisins ou à la famille de produits de la terre ou de la pêche. C'est un échec patent : nous sommes incapables de nous assurer que les produits échangés ou les prélèvements faits dans les sources de bord de route ne sont pas contaminés aux pesticides en général et au chlordécone en particulier.

Pour moi, la véritable urgence est là : mettre le paquet sur une communication de l'État qui reconnaisse sa responsabilité pleine et entière dans la situation actuelle et qui propose de coconstruire des solutions pour sortir par le haut de ces situations où, encore une fois, le chlordécone continue de circuler dans les sols, dans les eaux, dans la biosphère et dans les êtres humains.

La parole est à M. Johnny Hajjar.

Merci vraiment pour votre présence. Nous connaissons l'impact – insuffisamment mesuré, mais bien réel – de ce scandale, que je qualifierai de scandale d'État – au niveau sanitaire, économique, environnemental et social. Ma question est très simple : en tant que personnes directement concernées, experts et représentants de celles et de ceux qui vivent cette situation au quotidien, quel bilan faites-vous de la prise en charge sanitaire ? Je parle de vies humaines, de celles et ceux qui sont partis, des familles concernées. Concrètement, quel bilan sanitaire dressez-vous de ce scandale d'État ?

Je vous invite tous à respecter votre temps de parole. Le temps passe et nous avons encore des questions de parlementaires. La parole est à M. Yvon Serenus.

Le bilan que dresse le Collectif – qui concerne le peuple martiniquais, notamment les personnes plus touchées : les ouvriers agricoles – est catastrophique. D'après l'enquête que nous avons menée auprès des ayants droits des décédés, seules trois ou quatre personnes, sur 1 500, ne souffraient pas de pathologies liées à l'empoisonnement, c'est-à-dire de pathologies endocriniennes et métaboliques très graves. On a remarqué, depuis les années 2 000, des cas de dépression. La plupart des ouvriers agricoles qu'on rencontre sont en dépression. C'est pourquoi nous demandons que des psychologues et des nutritionnistes viennent renforcer le centre régional de pathologies professionnelles et environnementales dirigé par le professeur Dabor Résière, ce qui permettrait de mettre en place une véritable médecine environnementale en Martinique. Je pense que c'est aussi possible en Guadeloupe. Les ouvriers agricoles et les riverains des habitations sont continuellement contaminés. Tous les ouvriers agricoles qui, auparavant, travaillaient dans les champs en famille – avec des frères, des sœurs, des parents – décèdent de manière prématurée.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles.

Le bilan est catastrophique ; on a même du mal à le cerner dans sa totalité. Beaucoup d'éléments manquent. Même si les populations sont numériquement petites, il faudrait mener des études épidémiologiques. Toutes les générations actuelles sont touchées, même les enfants et l'étude Timoun a montré que le quotient intellectuel diminuait. On sait aussi qu'il y a transmission de chlordécone de la mère au fœtus. C'est une bombe à retardement qui peut entraîner des maladies sur plusieurs générations. On manque de connaissances sur l'effet cocktail résultant du mélange de différents fongicides et pesticides. Il n'y a pas d'études suffisantes sur le sujet.

Nos connaissances sur les conséquences d'un mélange des différents fongicides et pesticides – le fameux effet cocktail – sont encore insuffisantes : il reste un important travail de recherche à mener pour trouver des solutions à cette tragédie. On ne dispose même pas d'une évaluation des protocoles de détoxification des personnes contaminées au chlordécone : la médecine ayurvédique donnerait peut-être des résultats intéressants, mais aucune étude scientifique ne permet de le certifier.

La parole est à M. Janmari Flower.

L'effet cocktail évoqué par M. Pierre-Charles affecte non seulement les organismes vivants, mais également les écosystèmes : selon une étude menée conjointement par l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae) et le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad), l'utilisation de glyphosate entraîne une érosion des sols qui, à son tour, facilite la pénétration du chlordécone dans les sols, aggravant donc la pollution des eaux souterraines. Cela illustre une nouvelle fois l'insuffisance des connaissances sur les effets du chlordécone et de la prise en charge sanitaire et sociale des personnes contaminées.

Par ailleurs, loin d'être limitée aux ouvriers agricoles, l'exposition au chlordécone s'étend aussi malheureusement à la population générale, touchée par de nombreux problèmes de santé – notamment des cancers de la prostate – qui, aujourd'hui, sont insuffisamment pris en charge par la sécurité sociale et les mutuelles. Il reste donc beaucoup à faire. À titre d'exemple, entre 1975 et 1980, les États-Unis ont dépensé plus de 1 milliard de dollars – une somme qui serait donc plus importante encore aujourd'hui – après la contamination des ouvriers de l'usine d'Hopewell, en Virginie.

Jusqu'à présent, nous avons accordé deux minutes à chaque intervenant pour répondre, alors que c'est normalement la durée allouée à l'intégralité de la réponse. Notre temps étant contraint, et afin de pouvoir donner la parole à tous les députés qui le souhaitent, je vous demanderai, messieurs Serenus, Pierre-Charles et Flower, de bien vouloir désormais limiter vos réponses à une minute.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

Je m'exprime au nom du groupe LFI – NUPES, mais aussi au nom de la Martinique tout entière. Le scandale du chlordécone est souvent qualifié – à raison – de scandale d'État. Le non-lieu inique et cynique rendu dans cette affaire, et qui aggrave encore la culpabilité de l'État, dont la négligence a été reconnue, ne pourrait-il pas être lui-même considéré comme un deuxième scandale ? Comment le vivez-vous ?

Par ailleurs, en tant que victimes du chlordécone, êtes-vous solidaires des gros producteurs, dont l'activité a participé à aggraver ce crime contre les populations de Martinique et de Guadeloupe ?

La parole est à M. Yvon Serenus.

Environ 10 % des plantations de bananes en Martinique – soit une centaine d'hectares – appartiennent à des gros planteurs – ce sont d'ailleurs eux qui bénéficient de la majorité des 129 millions d'euros versés à la filière dans le cadre du programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité (Posei). Contrairement aux petits planteurs, que l'on ne peut rendre responsables de la situation, ce sont bien les gros planteurs qui ont empoisonné les Martiniquais, puisqu'ils ont produit et commercialisé le chlordécone – sous différentes appellations, dont celle de Képone – alors qu'ils savaient qu'il s'agissait d'un poison. D'ailleurs, alors qu'il entretient des contacts avec les petits planteurs, le Coac n'en a aucun avec les gros planteurs qui, jusqu'à présent, sont restés sur la défensive.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles.

Ce qui est certain, c'est qu'une telle impunité ne passe pas auprès de la population, qui est révoltée. La première fois qu'il a été question d'un possible non-lieu, la population a déferlé dans les rues de Fort-de-France ; bien que l'on constate une certaine résignation, l'organisation d'une nouvelle manifestation après le verdict laisse penser que les réactions pourraient être beaucoup plus radicales et catastrophiques. C'est mauvais signe.

Deuxième problème : si le Président de la République reconnaît que l'État a une part de responsabilité, il ne désigne pas nommément les autres responsables, ce qui donne l'impression qu'à ses yeux, ils ne devraient pas faire l'objet de sanctions. Or, nous voulons non seulement qu'ils soient publiquement désignés, mais aussi sanctionnés.

Enfin, nous ne pouvons pas continuer à dépendre d'une agriculture spéculative fondée sur une monoculture : il est donc très important pour nous que cette crise serve de déclencheur pour changer de modèle agricole – auquel cas elle aura au moins servi à quelque chose.

La parole est à M. Janmari Flower.

Ce non-lieu est profondément préjudiciable à la restauration de la confiance dans la parole de l'État, et va brouiller tous ses messages, indépendamment du sujet sur lequel ils portent. C'est évidemment un problème.

Au-delà de la réponse judiciaire, il faudrait envisager dès à présent une justice restaurative, par exemple à travers la création d'une commission Vérité ou d'une commission Réconciliation – voire les deux : le débat est ouvert –, à l'image de ce qui a été fait au Rwanda ou en Afrique du Sud. Sans cela, la cocotte-minute risque d'exploser et nous ne savons pas jusqu'où cela ira.

La parole est à M. Christian Baptiste.

Je tiens tout d'abord à féliciter et remercier les différents intervenants, auxquels je souhaite poser deux questions. Vous avez beaucoup dénoncé l'utilisation, pour laver les bananes, d'une eau qui, bien que prétendument potable, est contaminée par différentes matières – un usage qui n'aurait, d'ailleurs, pas été autorisé. J'en déduis que cette eau n'est pas propre à la consommation : me le confirmez-vous ? Pouvez-vous aussi me confirmer que les sources d'eau ont fait l'objet de prélèvements scientifiques ayant validé leur potabilité ? Cela me rassurerait.

Par ailleurs, le groupe Socialistes et apparentés a déposé une proposition de loi visant à reconnaître les responsabilités de l'État, à indemniser les victimes du chlordécone et à renforcer notre arsenal juridique par la création d'un crime d'écocide. Quelle est votre position sur cette proposition ?

La parole est à M. Yvon Serenus.

On ne peut pas dire qu'en Martinique, l'eau n'est pas potable, puisque les scientifiques l'ont déclarée buvable. Néanmoins, il n'en a pas toujours été ainsi : si les filtres à charbon installés dans le nord de l'île sont théoriquement performants, ils ont connu des dysfonctionnements et n'ont pas toujours été changés de manière régulière. Des analyses réalisées après des accidents ont révélé la présence de chlordécone et d'autres pesticides dans l'eau bue par la population – des « traces », nous avait-on dit. En Martinique – mais je pense qu'il en va de même en Guadeloupe –, nous demandons zéro chlordécone, que ce soit dans l'eau potable, dans la terre ou dans les cours d'eau. Si un barrage artificiel a d'ailleurs été créé sur la Manzo, c'est parce que ses eaux peuvent être utilisées pour laver les bananes. Aujourd'hui, il n'est donc pas déconseillé de laver les bananes avec l'eau bue en Martinique.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles.

La mobilisation de la population a tout de même permis de petites avancées : le coût de la dépollution de l'eau par les filtres à charbon dans le nord de la Martinique, qui était jusqu'alors assumé par les collectivités territoriales, est aujourd'hui à la charge de l'État. Mais ce progrès, modeste, reste très insuffisant : des changements importants sont nécessaires à beaucoup plus large échelle.

La parole est à M. Janmari Flower.

L'eau minérale, très chère, n'est pas exempte de polluants – on y trouve des substances polyfluoroalkylées ou perfluoroalkylées (Pfas) et des nanoplastiques : pour l'instant, l'eau du réseau est globalement de meilleure qualité, pour un coût bien moindre. La population est donc prise entre deux feux, et, selon le niveau de connaissances de chacun, l'arbitrage individuel n'est pas toujours évident.

Par ailleurs, si la création d'un crime d'écocide va incontestablement dans le bon sens, le diable est dans les détails : quelles sanctions effectives prévoyez-vous ? Comment la coopération entre les différents services – en particulier entre la police et la justice – sera-t-elle assurée ? Existe-t-il une réelle volonté politique de mettre fin à ces crimes ? Les réparations de l'esclavage, reconnu comme un crime contre l'humanité il y a pourtant plus de vingt ans, font toujours débat aujourd'hui.

La parole est à Mme Rachel Keke.

En janvier 2023, les juges d'instruction du pôle de santé publique du tribunal de Paris ont rendu un non-lieu dans ce qu'ils ont pourtant eux-mêmes qualifié de scandale sanitaire. Aujourd'hui, les populations de Martinique et de Guadeloupe sont très inquiètes du sort qui les attend, car le chlordécone est à l'origine de maladies : comment peut-on les rassurer quant aux réparations, alors même qu'on les a privées d'un procès ? Qu'on en débatte, c'est très bien, mais les populations veulent surtout comprendre.

La parole est à M. Yvon Serenus.

Ce non-lieu est une décision de complaisance, le résultat d'un arrangement politique. Il y a beaucoup de pression autour du dossier chlordécone qui est, au dire même des administrations, un sujet brûlant.

Cet abominable non-lieu de complaisance, je le répète, témoigne d'un tel mépris envers le peuple martiniquais que je crains qu'il n'ait des conséquences terribles – le mépris suscite la violence. C'est pourquoi je compte sur la proposition de loi déposée par Marcellin Nadeau pour nous permettre d'avancer et d'effacer le souvenir de cette humiliation.

La parole est à M. Philippe Pierre-Charles.

Je remercie les députés de leurs questions pertinentes, et je profite de cette occasion pour rappeler que si les protestations sociales en Martinique en Guadeloupe sont importantes, et se poursuivront aussi longtemps que nécessaire, il importe également que l'opinion démocratique, progressiste, populaire, partout en France, nous soutienne. Ce n'est qu'ensemble que nous réussirons à imposer à l'État, au Gouvernement, un changement de braquet. Cette question ne peut rester à la seule charge des populations martiniquaise et guadeloupéenne.

La parole est à M. Janmari Flower.

Rassurer les populations sera difficile tant que nous n'adopterons pas une attitude comparable à celle que nous avons eue au moment de l'épidémie de covid-19, avec une formule bien connue : « quoi qu'il en coûte ». L'heure est venue de consacrer les moyens nécessaires au travail de cartographie qui permettra d'indemniser correctement les victimes, et surtout de sécuriser ces moyens dans le temps grâce à la loi programme que nous réclamons tous. En guise de conclusion, je tiens à remercier l'Assemblée nationale et le député Nadeau : grâce à eux, nous sommes désormais les maillons d'une chaîne qui part du terrain, des populations, et remonte jusqu'aux Nations unies, à l'échelon supranational, où l'on a également pris conscience des problèmes de nos territoires et où l'on œuvre aussi à réduire ces inégalités.

Je remercie nos invités, MM. Yvon Serenus, président du Coac, Philippe Pierre-Charles, porte-parole du collectif pour dépolluer la Martinique, et Janmari Flower, président de l'association Vivre, d'avoir participé à nos travaux. Nous passerons dans quelques instants à la seconde partie du débat.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

Mesdames et messieurs les députés, messieurs les représentants de la société civile, je suis très heureux de me trouver parmi vous afin de faire le point concernant l'avancement du dossier du chlordécone, puis de répondre à vos questions à ce sujet ; celui-ci vient d'ailleurs de donner lieu à un important colloque, et nul n'ignore qu'il touche non seulement les Guadeloupéens mais aussi les Martiniquais. En Martinique, le mois dernier, j'ai eu la chance de participer à la première partie du comité de pilotage local et d'avoir avec les acteurs locaux des échanges riches, sans concession. Je mesure donc à quel point ce dossier suscite et continuera de susciter de vives émotions chez toutes les parties, au premier rang desquelles, naturellement, les citoyens.

Pour ne pas négliger l'histoire, je rappellerai que l'usage du chlordécone a été interdit en 1993, les dernières autorisations remontant à février 1992. C'est le Président de la République qui, en 2018, a reconnu le premier la responsabilité de l'État, déclarant dans son discours du Morne-Rouge : « La pollution à la chlordécone est un scandale environnemental, dont souffrent la Martinique et la Guadeloupe depuis quarante ans. […] Tout ça, c'est le fruit d'une époque qui est désormais révolue, où il faut bien dire, la conscience environnementale était moindre qu'aujourd'hui. Ce fut aussi le fruit d'un aveuglement collectif. » Vous connaissez mon passé professionnel : je suis extrêmement attaché à ce que nous développions la capacité d'informer les victimes de ce scandale d'État, de mieux protéger de ses conséquences, de les réparer dans la mesure du possible, avec une exigence de tous les instants, et d'en tirer les leçons – à cet égard, il est bon que le Parlement ainsi que les intervenants représentant la société civile aient pris ce sujet à bras-le-corps. Dans dix ans, dans trente ans, dans cinquante ans, qu'en sera-t-il ? Personne ne peut le dire, puisque, par exemple, la rémanence de ce produit – c'est-à-dire sa persistance dans le temps – n'est pas suffisamment connue ; c'est pourquoi nous consacrons à l'investigation, et surtout à la recherche scientifique, des moyens considérables.

En vue d'informer, de protéger et de réparer, comme je le disais à l'instant, neuf ministères ont été mobilisés dans le cadre d'un plan comprenant quarante-sept mesures destinées à tous les secteurs, copiloté par la direction générale de la santé (DGS) et celle des outre-mer (DGOM), avec l'appui d'une directrice de projet ; au niveau déconcentré, ce sont les préfets et les agences régionales de santé qui sont concernés. Vous l'aurez compris, nous voulons sortir du risque chlordécone, ce qui ne se fera pas sans dialogue – ayant été, en Martinique, impressionné par le sens des responsabilités dont témoignaient les interlocuteurs et par la qualité des échanges, je vous dirai très humblement que si des propositions ambitieuses en sont issues, nous sommes à l'écoute en vue de continuer d'améliorer les dispositifs et de mieux sensibiliser, car j'ai constaté que l'information ne se diffusait pas pleinement au sein de l'ensemble de la population. Encore une fois, information, prévention, réparation par l'action constituent autant d'exigences. Il faut parler du chlordécone : ne pas le faire reviendrait à commettre une nouvelle faute. Il importe également de tordre le cou aux arguments fallacieux qui circulent ; nous avons déjà à gérer suffisamment de conséquences pour ne pas suivre des pistes dont nous savons qu'elles conduiraient à de nouveaux drames. Nous ne reviendrons pas en arrière : nous devons anticiper et préparer l'avenir, en gardant l'humain au cœur de nos préoccupations.

S'agissant d'informer, le plan Chlordécone IV est ambitieux dans tous ses volets. Il vise à rétablir quelques vérités – le scientifique que je suis le répète, il faut admettre que nous ne connaissons pas encore tout –, à dissiper certains fantasmes. Si les inquiétudes sont nombreuses, il convient de ne relayer que celles qui se révèlent fondées, et d'affirmer très clairement que les autres ne le sont pas. Non, tous les sols ne sont pas contaminés, la cartographie l'a prouvé : il reste possible de cultiver des produits sains. Non, on ne peut pas, en l'état actuel des choses, et contrairement à ce qui s'écrit ici ou là, dépolluer les terres grâce à certaines plantes. Des travaux, je l'ai dit, sont engagés au sujet de la dépollution, y compris par l'action de végétaux susceptibles de transformer le chlordécone par chélation : ils n'ont pas encore dépassé le stade de la recherche. Par ailleurs, il reste possible, dans les terrains pollués, de cultiver des espèces peu sensibles à cette molécule ; ce qui importe, c'est sa concentration finale, que nous sommes parvenus à doser de manière fiable. Non, on ne peut pas dire que l'eau du robinet n'est pas potable : là encore, des dosages sont réalisés – il en existe aussi pour le sang –, des normes s'imposent, comme pour les dérivés de l'atrazine ou des nitrates – je rappelle d'ailleurs aux parlementaires que la France a renchéri sur les normes européennes concernant ces substances. Sortir du risque chlordécone est devenu possible, mais cela prendra du temps, même si, comme nous l'ont appris plus de 30 000 dosages, seule une partie de la population est affectée.

Le fait de protéger passe d'abord par la connaissance qu'il nous faut partager massivement : ainsi, le dosage de la chlordéconémie, que j'évoquais à l'instant, est totalement pris en charge lorsqu'il concerne les personnes, par prélèvement sanguin, ou les terres cultivables. Par ailleurs, je suis désormais en mesure de tenir la promesse que j'avais faite à Olivier Serva, de lui communiquer les résultats des dosages obtenus par les ARS en matière de chlordécone ; ils sont également à votre disposition, mesdames et messieurs les députés. Je tiens à souligner que ces dosages ne sont pas effectués dans l'Hexagone, mais sur place, en Guadeloupe par l'institut Pasteur, en Martinique par un laboratoire privé avec qui a été passé un contrat, puisque le CHU possède l'équipement nécessaire mais ne dispose d'aucun biologiste compétent. Du reste, je le répète, seule une partie de la population est concernée – 15 à 25 %, le reste se situant au-dessous du seuil de risque. Ce sont les chiffres : les histogrammes sont aisément accessibles.

Enfin, réparer par l'action, c'est à la fois reconnaître le préjudice, comme l'a fait le Président, et agir sur ses conséquences, lesquelles sont multiples et complexes ; c'est avoir un plan avec et pour tous ; c'est également restaurer la confiance, car entre 1993 et 2018, aucun réveil des consciences n'a eu lieu, alors même qu'étaient incriminés d'autres pesticides interdits.

Un silence a persisté durant vingt-cinq ans, avant que la conscience collective ne se réveille par la voix du Président de la République. Il est vrai que le lien qui unissait les Martiniquais, les Guadeloupéens et l'État central s'est distendu. Par le plan Chlordécone et par notre volonté de protéger et de réparer, il est indispensable que ce lien se reforme.

S'agissant du dosage du chlordécone dans le sang, 30 000 analyses ont été effectuées. Un fonds d'indemnisation des victimes de pesticides est actif, en faveur des personnes exposées à titre professionnel à tous les pesticides, notamment le chlordécone. À ce jour, 150 dossiers ont été reçus, 80 d'entre eux ont donné lieu à un accord et d'autres réponses sont en cours d'instruction. Nous nous appuierons sur les maires pour informer la population des dispositifs mis en place. Je salue à cet égard l'association des maires de la Martinique, dont le directeur était présent lors de ma dernière visite. J'ai eu également un échange la semaine dernière, dans le cadre des rendez-vous du comité interministériel des outre-mer (Ciom), avec les présidents d'associations de maires. La population doit savoir que les dosages, tant dans le sang que dans les terres, peuvent être effectués.

Le cancer de la prostate est reconnu comme maladie professionnelle depuis 2021, ce qui constitue une étape importante. L'État finance l'association Phyto-victimes, pour que les victimes soient aidées gratuitement dans leurs démarches. Une grande partie des cancers de la prostate concerne les Antilles : inutile de le nier, c'est la stricte vérité. Un centre régional de pathologies professionnelles et environnementales (CRPPE), subventionné par l'État, est en cours d'ouverture dans chaque territoire. Une consultation toxicologique est déjà en service au CHU de la Martinique.

Les contrôles des denrées alimentaires sont amplifiés : le taux de conformité est supérieur à 97 % en Martinique. Pour l'eau potable, comme je l'avais indiqué en réponse à une question au Gouvernement de M. Serva, nous avons enregistré, il me semble, un seul dépassement du dosage en 2023, après une conformité absolue en 2022. Nous mettons à disposition de chacun les résultats des dosages – c'est la moindre de choses. À Mayotte, j'avais d'ailleurs demandé que les communes soient destinataires des résultats des dosages de l'eau.

S'agissant de la recherche, les travaux financés par l'État sont amplifiés en lien avec la communauté scientifique. L'Agence nationale de la recherche (ANR) a financé pour la première fois un appel à projets dédié au chlordécone, doté d'un budget de 5,5 millions d'euros, en partenariat avec la région Guadeloupe et la collectivité territoriale de Martinique (CTM) qui ont contribué chacune à hauteur de 1 million d'euros. Un colloque réunissant plus de 300 participants a eu lieu à ce sujet, témoignant de la mobilisation d'une large communauté scientifique. Le budget du programme de recherche consacré au chlordécone passera de 26 à 52 millions d'euros en 2030.

Une aide aux pêcheurs est en place depuis 2022 pour compenser les montants de leurs cotisations au titre de la contribution sociale généralisée (CSG) et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Un nouveau dispositif simplifié verra le jour en 2024, conformément à leurs souhaits, et sera prolongé jusqu'en 2027. Une aide accordée aux éleveurs de bovins affectés, qui s'engagent dans une démarche de sécurisation de leur viande, sera opérationnelle dès janvier 2024, avec un accompagnement technique et une prime d'engagement de 160 à 200 euros par animal.

Avec l'ensemble de ces mesures, le budget initial du plan Chlordécone IV, annoncé en 2018 et finalisé en 2020, passera ainsi de 92 à 130 millions d'euros.

Quelles sont les prochaines étapes ? La priorité est que chaque citoyen puisse vivre sans risque chlordécone. Une question se pose encore concernant l'eau de lavage des bananes : il serait normal d'y effectuer des dosages de chlordécone, car le doute doit disparaître. Si les dosages sont supérieurs à la norme autorisée, l'utilisation de cette eau devra être interdite. Par ailleurs, nous aurons besoin des élus, des parlementaires, et surtout des maires pour diffuser l'information au plus près de nos concitoyens. Lorsque des demandes complémentaires de dosages sont faites, nous devons y répondre. Si le Parlement veut approfondir une évaluation des dispositifs publics mis en place, sous quelque forme que ce soit, j'y serai toujours favorable – j'aurais mauvaise grâce à dire le contraire, car c'est un des rôles du Parlement.

Il était indispensable de disposer de la cartographie relative aux dosages, notamment pour évaluer si, avec le temps, la concentration de chlordécone diminuait sur les terrains où elle était trop élevée.

La pollution au chlordécone est un scandale environnemental, n'ayons pas peur de le dire. Je le répète, les résultats des dosages vous seront communiqués, ainsi qu'un petit guide doté d'une cartographie. Tous les parlementaires recevront ainsi les données que M. Serva m'a demandées lors de nos échanges.

La mobilisation de tous – parlementaires, élus locaux et citoyens – est nécessaire. Aucune question n'est taboue. Qui dit scandale d'État, dit nécessité de retisser les liens de la confiance, notamment en publiant les critères d'évaluation. Nous avons donc besoin de tous. Si de nouveaux colloques sont nécessaires, au-delà des comités locaux, nous entendrons vos propositions. Je sais que la ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé, Agnès Firmin Le Bodo, était en Martinique il y a quelques jours pour animer une réunion consacrée au chlordécone. Les parlementaires sont légitimes pour faire des propositions visant à renforcer le dialogue, le débat et l'écoute réciproque, et à lever les tabous s'il y en a encore – car nos connaissances sont encore loin d'être complètes.

Soyez assurés de mon investissement personnel dans cette affaire, au nom du Gouvernement. Nous l'affirmions lors du lancement des consultations sur la stratégie Écophyto 2030, avec le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, Marc Fesneau, et d'autres collègues : à chaque fois qu'il existe une solution de substitution, il faut l'adopter ; à chaque fois qu'un doute subsiste sur un produit et que toutes les évaluations n'ont pas été réalisées, il faut se mettre en état de surveillance absolue. Dans le cadre du puissant programme de recherche que je viens d'évoquer, je souhaite qu'une communication soit organisée chaque année à destination du Parlement et des élus locaux, pour que les avancées des travaux soient diffusées à tous les niveaux. Nous devons trouver ensemble les solutions qui permettront de restaurer le lien de confiance, et d'assurer aux habitants de la Martinique et de la Guadeloupe une sécurisation de l'eau, de l'usage des sols et des productions agricoles futures, de manière à ne pas vivre ce drame une nouvelle fois.

La parole est à M. Marcellin Nadeau.

Vous avez évoqué le rétablissement de la confiance. À entendre les experts qui sont intervenus il y a un instant, celle-ci est fortement malmenée. Nous n'affirmons pas que rien n'a été fait – je pense notamment aux moyens donnés à la CTM, en particulier à l'usine de dépollution de l'eau de Vivé. Malgré ces quelques avancées, nous sommes bien loin du compte, comme l'ont indiqué très clairement les experts.

En parlant de la rémanence et de la persistance du problème du chlordécone, vous avez évoqué le problème du lavage des bananes avec de l'eau polluée. C'est un fait connu, car des pêcheurs d'eau douce s'adonnant à la pêche aux écrevisses dans certaines rivières ne peuvent plus exercer leur métier, la pêche y étant interdite. Pêche interdite pour les uns, autorisation d'utilisation de l'eau pour les autres : que fait l'État ? Il est urgent d'agir. Quelles sont les modalités très concrètes et précises de votre action en la matière, et selon quel calendrier ?

Quatre plans Chlordécone, c'est bien, mais tous les intervenants du débat ont indiqué que nous avions besoin d'un plan plus ambitieux, au moyen d'une loi de programmation et d'orientation, ce que demandent la CTM et le groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES. L'État peut-il être juge et partie dans ce contentieux ? Comme c'est le cas dans le nucléaire, peut-être a-t-on besoin d'une autorité indépendante pour la mise en œuvre des modalités de réparation.

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vous remercie de reconnaître que des progrès substantiels ont été réalisés. J'ai dit il y a un instant, avec beaucoup d'humilité, que tous les résultats n'étaient pas satisfaisants. Si vous souhaitez que des dosages soient effectués dans l'eau des bananeraies, nous y procéderons. Si des non-conformités sont relevées, soit il existe une eau de substitution, soit il n'y en a pas et alors un système d'indemnisation sera activé. Nous reviendrons vers vous et vers les bananiers pour trouver une solution à ce problème qui n'était pas, jusqu'alors, d'une actualité immédiate.

Pour ce qui concerne les pêcheurs, j'ai rappelé que des aides existaient depuis 2022 et qu'un nouveau dispositif verrait le jour en 2024. Si vous considérez qu'il faut davantage de dosages en eau douce, je suis d'accord. Si jamais la concentration en chlordécone n'est pas conforme, nous activerons des leviers d'indemnisation tels que le fonds de secours pour les outre-mer (FSOM). Je m'engage à travailler sur ces pistes.

La parole est à M. Olivier Serva.

Quatre-vingt-dix pour cent : c'est la part d'entre nous, Guadeloupéens et Martiniquais, qui vivons avec ce poison dans le sang et qui n'en détenons pas l'antidote. Nous battons d'ailleurs le triste record du monde des territoires les plus touchés par le cancer de la prostate, avec 200 cas par an pour 100 000 habitants, contre 90 dans l'Hexagone. Le taux de mortalité de ce cancer est particulièrement élevé lui aussi : 23 décès pour 100 000 habitants, contre 9 à l'échelle nationale.

Mais le cancer de la prostate ne doit pas éclipser les autres cancers en forte recrudescence dans nos territoires. Les dépistages de chlordéconémie gratuits pour tous et l'indemnisation des ouvriers des bananeraies – qui est à relativiser, puisque les cas n'ont pas tous été déclarés, et que les personnes sont souvent décédées, l'utilisation du chlordécone ayant pris fin en 1992 –, sont un moindre mal.

Un moindre mal serait également la création d'instituts du cancer en Guadeloupe et en Martinique, à l'instar de celui de la Polynésie française, où les essais nucléaires commandités par l'État ont provoqué de nombreux cancers. Actuellement, les services d'oncologie des structures médicales de Martinique et de Guadeloupe ne disposent pas de moyens suffisants. Les patients qui le peuvent quittent pour une longue durée de convalescence leurs proches, leur emploi et leur territoire afin de se faire soigner dans l'Hexagone. Pour les autres, l'issue est souvent fatale.

Le service de chimiothérapie de la clinique des Eaux claires à Baie-Mahault, l'un des rares de Guadeloupe, a été à l'arrêt non moins de six semaines cet été, au motif d'une panne de matériel. Six semaines d'attente, c'est une éternité pour un patient atteint de cancer. Autre anomalie : le cancer de la prostate, premier cancer en Guadeloupe, ne peut pas être testé sur le cyclotron par manque d'effectifs.

Ces situations sont inacceptables. Les populations de Guadeloupe et de Martinique méritent un « plan Marshall » et des structures de soins d'oncologie aux Antilles : voilà une démarche qui permettrait à l'État de montrer sa volonté de prendre ses responsabilités.

La parole est à M. le ministre délégué.

Commençons par le sujet du cancer, dont le Ciom s'est emparé. Il est inacceptable – je le dis avec force – que dans les territoires ultramarins, les cancers soient pris en charge deux à trois fois plus lentement que dans l'Hexagone, et que le taux de mortalité y soit extraordinairement plus important. Des crédits supplémentaires seront affectés à ce poste à l'occasion du débat budgétaire.

En liaison étroite avec Aurélien Rousseau et Agnès Firmin Le Bodo, je lancerai un groupe de contact au début du mois de décembre : son but est d'établir des méthodologies spécifiques et des protocoles opérationnels pour accélérer les prises en charge de patients dans les territoires ultramarins. Celles-ci pourront s'effectuer, si des cas particuliers l'exigent, à l'échelon hexagonal voire interrégional grâce aux accords conclus avec des territoires voisins.

Nous visons l'obtention de résultats, ce qui suppose la mise en place d'index que vous pourrez consulter. Sachez que je ne laisserai pas perdurer les délais de prise en charge actuels. Nous serons au rendez-vous et nous trouverons une traduction budgétaire à l'action que nous entreprenons car il s'agit d'une question d'égalité de traitement et de survie pour nombre de patients.

Ajoutons que les recherches menées par l'Institut national du cancer (Inca) et l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm), en collaboration avec les CHU de Martinique et de Guadeloupe, contribueront à améliorer nos connaissances sur les liens entre l'exposition au chlordécone et certaines pathologies.

Enfin, monsieur Serva, vous avez affirmé que 90 % de la population était contaminée par le chlordécone, mais ce n'est pas juste. Il faut bien voir que ce qui importe, c'est moins l'imprégnation que la concentration de cette substance. Un dosage limite est acceptable. Ce sont les seuils au-delà desquels il existe un risque qu'il faut prendre en considération. C'est ainsi que pour la présence de nitrates dans l'eau, la norme est fixée à 50 milligrammes par litre. Rappelons que pour 80 % de la population, la teneur en chlordécone dans le sang se situe en dessous de la valeur de référence.

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Depuis la révélation, il y a une vingtaine d'années, de l'ampleur de la contamination des sols et des rivières par le chlordécone en Guadeloupe et en Martinique, des exigences en matière de transparence, de réparation et d'action se font entendre de manière répétée et légitime. Elles sont exprimées par les populations affectées mais aussi par l'État lui-même.

Je veux rappeler ici l'engagement de notre majorité sur ce dossier d'une grande importance pour ces territoires ultramarins. Lors de son déplacement dans les Antilles en 2018, le Président de la République avait pris des engagements pour protéger les populations locales contre la pollution du chlordécone, engagements qui s'étaient traduits par la mise en œuvre d'une feuille de route interministérielle spécifique entre 2019 et 2020. Vous-même venez de rappeler, monsieur le ministre délégué, que pour le Gouvernement, cette question restait d'actualité puisqu'il entend apporter des réponses supplémentaires à travers le plan Chlordécone IV.

Ma question porte sur un chantier prioritaire à mes yeux. Il correspond à l'une des recommandations formulées dans le rapport publié en 2019 par la commission d'enquête sur l'impact économique, sanitaire et environnemental de l'utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique, dont le président était Serge Letchimy et la rapporteure Justine Benin – je faisais moi-même partie des secrétaires. Nos conclusions avaient été extrêmement consensuelles. Nous avions notamment proposé de soutenir la recherche et l'innovation afin de mieux évaluer les effets des pesticides et de leurs mélanges sur l'environnement et la santé humaine, et de mettre au point des méthodes alternatives à l'utilisation des produits chimiques.

Pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre délégué, les moyens que prévoit l'État pour maintenir à un haut niveau les recherches destinées à mieux protéger les populations, mais aussi les animaux terrestres et marins et l'environnement, contre les conséquences de la pollution au chlordécone. Par ailleurs, quels moyens sont prévus pour cartographier la pollution dans ces territoires ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous avez raison de souligner qu'au cœur de la lutte contre la pollution par le chlordécone, il y a notre capacité à mobiliser la recherche. Nous avons pour objectif de doubler en six ans l'effort financier qui lui est consacré, puisqu'il passera de 26 millions d'euros à plus de 50 millions en 2030. Un rapport de la sénatrice Catherine Procaccia publié en mars dernier au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) fait le point sur l'évolution des connaissances scientifiques en la matière.

Une dynamique est engagée. Au début du mois d'octobre a été lancé un programme de recherche prioritaire consacré à la santé des femmes et des couples. Il portera entre autres sur l'impact éventuel du chlordécone sur la fertilité et sur le développement des enfants.

Le plan d'investissement France 2030, qui accompagne les projets innovants, soutient la mise en place de démonstrateurs territoriaux des transitions agricoles et alimentaires en vue d'accompagner les territoires agissant pour une alimentation durable et saine. Ils pourront se révéler d'un intérêt particulier, car nous savons que la rémanence du chlordécone expose les populations à travers l'alimentation. Or des changements de pratiques alimentaires peuvent contribuer à éliminer cette substance de l'organisme ; il s'agit donc d'encourager les bonnes pratiques. En ce domaine, nous pourrons recevoir l'aide des nutritionnistes.

Enfin, 2 millions d'euros seront mobilisés pour l'Observatoire de la pollution agricole aux Antilles (Opale), qui assure le suivi de la pollution au chlordécone de deux bassins versants antillais, dans le cadre du programme prioritaire de recherche (PPR) dédié à l'outre-mer.

Nous sommes bien sûr prêts à soutenir d'autres programmes de recherche s'il le faut. Je pense en particulier à la cartographie des sols, qui doit être approfondie – Olivier Serva m'a d'ailleurs interrogé sur la nécessité de retenir une échelle plus fine.

La parole est à Mme Florence Goulet.

Je vous remercie pour ce débat sur le chlordécone, enjeu sur lequel Marine Le Pen avait appelé l'attention dès 2018 au sein de la représentation nationale. Nos compatriotes antillais ont développé, fort légitimement, une extrême méfiance à l'égard de l'État ; ils déplorent toujours les hésitations des pouvoirs publics qui empêchent d'apporter des réponses politiques efficaces à la pollution, et l'absence de communication dans ce domaine.

Parmi les axes à privilégier, il faut insister sur le financement. Au-delà du budget de l'État, il serait utile de mobiliser davantage les financements européens, qui ne sont qu'un retour partiel dans notre pays de l'argent des contribuables français. Il est prévu que le plan Chlordécone IV, qui couvre la période 2021-2027 avec un budget de 92 millions d'euros, sera financé à hauteur de 16 millions par les fonds européens, ce qui représente une très faible proportion. Le dernier bilan d'étape montre que sur ce total, seuls 2 millions d'euros de crédits européens ont été engagés, et qu'ils n'ont pas été exécutés.

Malheureusement, au Parlement européen, les propositions que notre formation politique formule ne sont pas examinées pour de tristes raisons politiciennes, qui sont étrangères à l'intérêt général des populations antillaises.

N'y a-t-il pas un problème, monsieur le ministre délégué, de dimensionnement et de mobilisation des fonds européens dans la lutte contre la pollution par le chlordécone ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Le Président de la République a été le premier, en 2018, à briser le silence sur la faute gravissime qui a été commise – je vous invite à revenir sur les déclarations des hommes et des femmes politiques dans les vingt-cinq années qui ont précédé.

Le dispositif que nous avons lancé comporte peut-être des imperfections, mais il est à la hauteur sur le plan budgétaire et sur le plan de la recherche. Il est aussi à la hauteur du préjudice subi par ces hommes et ces femmes qui ont été injustement exposés, à qui on a menti, à qui on n'a pas expliqué les conséquences qu'ils risquaient de subir – et dont nous ne savons pas encore tout. Nous sommes au rendez-vous pour les indemnisations, et nous avons donné des consignes très fermes pour remédier aux difficultés rencontrées pour monter les dossiers.

S'agissant des financements, je suis heureux de constater que vous trouvez quelques vertus à l'Europe. Nous n'avons pas attendu les fonds européens pour agir, mais si nous pouvons les mobiliser plus encore, croyez bien que nous le ferons, puisque ce sont 130 millions que nous voulons mettre sur la table. D'autres pays non européens ayant employé le chlordécone ont été plus agiles que nous à une époque – je vous invite là encore à revenir à l'histoire politique.

Je le dis devant les représentants du peuple que vous êtes : nous sommes à la hauteur des responsabilités qu'impose ce drame. Nos concitoyens voient bien que désormais, nous les entendons. Nous apporterons des réparations ensemble, avec toute l'énergie et toute la transparence que la situation exige.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre délégué, les moyens déployés jusqu'à présent par l'État ne sont pas à la hauteur. Nous sommes face à un scandale d'État, aggravé par une décision de non-lieu mal perçue dans nos territoires. La confiance a totalement disparu. Pour la restaurer, il faudra bien plus que des discours, bien plus que des promesses. Ce sont des actes concrets que nous attendons collectivement.

Pour y répondre, il faut tirer tous les enseignements de notre histoire tragique – cela n'a pas été fait jusqu'à présent. Comment comprendre, sinon, qu'une molécule, l'asulame – Asulox sous son nom commercial –, herbicide hypertoxique reconnu comme perturbateur endocrinien, ait continué à être utilisée dans les champs de canne à sucre de Guadeloupe, de Martinique et de La Réunion jusqu'en 2019 alors qu'elle avait fait l'objet d'un retrait au niveau européen en 2011 ? Jusqu'en 2019, rendez-vous compte !

Les actes concrets que nous attendons résident dans le financement du centre régional de pathologies professionnelles et environnementales de Martinique et par la création d'un institut similaire en Guadeloupe.

La vie humaine a-t-elle la même valeur de part et d'autre de l'Atlantique ? Si oui, la prise en compte de ce qui constitue un dosage acceptable ne devrait pas différer en outre-mer et dans l'Hexagone. Si vous refusez une logique à géométrie ou géographie variable, alors nous avons droit à une réparation pleine et entière, au même titre que les victimes de l'amiante dans l'Hexagone.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le député, je sens beaucoup de passion et d'émotion dans vos paroles,…

C'est surtout de la tristesse et de la souffrance !

…et je respecte à la fois cette passion et cette émotion. Je crois avoir adopté un ton empreint d'humilité en précisant que nous assisterons sans doute à des évolutions que nous ne pouvions malheureusement prévoir.

Mettre sur la table 130 millions d'euros, ce ne sont pas que des paroles. Systématiser les dosages pour les personnes exposées, ce ne sont pas que des paroles. Aider les agriculteurs à analyser leurs terres, ce ne sont pas que des paroles. Procéder à des dosages de l'eau, point sur lequel a insisté Olivier Serva, ce ne sont pas que des paroles. Accompagner les pêcheurs, ce ne sont pas que des paroles. Lancer un programme de recherche ambitieux, ce ne sont pas que des paroles.

S'agissant des indemnisations, rappelons que sur 146 dossiers reçus, 87 accords ont déjà été donnés. Quarante-cinq victimes ont déjà été indemnisées avec le soutien de l'association Phyto-victimes.

Quant à la molécule que vous avez évoquée, si elle est interdite par l'Union européenne, la France ne peut pas l'utiliser. Toutefois, vous savez très bien que notre pays a interdit nombre de produits phytosanitaires qui sont encore autorisés dans d'autres pays européens comme l'Allemagne. Quant à ceux qui sont en usage sur le territoire national, les seuils retenus sont inférieurs à ceux qui prévalaient auparavant. Les agriculteurs en sont bien conscients – le président Chassaigne ici présent ne me contredira pas.

J'étais récemment aux côtés de Marc Fesneau lors du lancement des consultations relatives à la stratégie Écophyto 2030. Vous connaissez la logique qui nous guide : nous voulons interdire des pesticides tout en trouvant des solutions pour les agriculteurs – pas d'interdiction sans solutions – mais aussi protéger les populations.

La parole est à M. Johnny Hajjar.

La justice a rendu une ordonnance de non-lieu pour des raisons de prescription, principalement, alors même que l'empoisonnement de milliers de Guadeloupéens et de Martiniquais se poursuit. C'est pourquoi je me dois d'interroger l'État qui a activement contribué à la commercialisation de cette substance létale, malgré la connaissance de sa haute toxicité, et qui s'est rendu, de ce fait, complice et coresponsable de ce scandale.

En effet, les conséquences de ce qui peut être qualifié de crime contre l'humanité et d'écocide sont catastrophiques : outre les 95 % de personnes contaminées et l'impact sur la santé des peuples, il convient d'évoquer la grande majorité des terres polluées, les familles d'agriculteurs touchées et condamnées à souffrir, ou encore une économie de production locale affaiblie et fragilisée.

Malgré la reconnaissance par le Président de la République lui-même de la responsabilité de l'État, malgré le rapport de la commission d'enquête parlementaire présidée par Serge Letchimy et dont Justine Benin était la rapporteure, qui identifie clairement l'ensemble des responsabilités, dresse un diagnostic sans concession des dégâts humains, écologiques, environnementaux, économiques et sociaux et formule quarante-neuf recommandations pour sortir du chlordécone, malgré la reconnaissance de la négligence fautive de l'État par les juridictions, malgré la réalité, visible et durable, des conséquences de cet empoisonnement, l'autorité judiciaire, censée rendre justice à travers un droit pénal strict et froid, a prononcé un non-lieu pour prescription, tout en reconnaissant l'existence d'une catastrophe sanitaire.

Malgré un crime avéré et des coupables connus et nommés, la justice, impuissante, n'a émis aucune sanction, reconnaissant simplement que le code pénal est imparfait. Les personnes exposées au chlordécone sont victimes à la fois d'empoisonnement, d'injustice et d'absence de réparation : c'est tout à fait inacceptable. Il faut désormais agir. L'inadéquation de la loi pénale ayant été soulignée par les juges d'instruction, il convient de la modifier pour que justice soit enfin rendue. Réparons les imperfections juridiques et sortons des plans Chlordécone I, II, III ou IV, qui ne sont qu'une goutte d'eau dans un océan de souffrance. Faisons en sorte que le droit des Français soit garanti et que les victimes puissent vivre dans un environnement sain.

Permettez-moi de poser deux questions : acceptez-vous de mettre en place un processus juridique sécurisé, permettant de modifier le code pénal et de déroger au droit commun, afin de modifier les règles de prescription applicables à ce type de scandale sanitaire ? Envisagez-vous de lancer une loi de programmation de sortie du chlordécone, qui tienne compte des quarante-neuf recommandations formulées dans le rapport de la commission d'enquête parlementaire ? J'ai soumis ces questions écrites à Mme la Première ministre en janvier 2023, sans réponse.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne cherche pas à éviter votre question, monsieur le député, mais vous comprendrez qu'en raison de la séparation des pouvoirs, je ne peux commenter une décision de justice, cette dernière étant indépendante.

Le plus important, c'est d'éviter tout nouveau drame, d'informer sur ce qui existe, de protéger les populations et d'indemniser les victimes. Or nous n'avons pas attendu une quelconque décision de justice pour le faire alors que, bien souvent, les indemnisations interviennent plutôt après une décision de justice. Prenons l'exemple de l'amiante : le dispositif d'indemnisation des victimes a-t-il été engagé avant les condamnations judiciaires ? Non. Souvenez-vous également de ceux qui travaillaient à la mine, en Auvergne ou ailleurs : à quel moment les indemnisations ont-elles été instaurées ? Seulement après que plusieurs cas de cancers ont été reconnus.

Dans le cas présent, l'État n'a pas attendu, comme l'a souligné Olivier Serva qui a évoqué la prise en charge des cancers – au-delà des cancers de la prostate –, liés à l'utilisation du chlordécone, dont nous savons qu'il est un accélérateur. Nous serons donc au rendez-vous et nous n'avons pas attendu la justice – qui est indépendante, je le répète, et qui a rendu sa décision – pour prendre un ensemble de mesures. Certes, il faut aller plus loin encore. Néanmoins, sans attendre le temps judiciaire, nous avons, au contraire, accéléré les réponses : depuis 2018, de puissants dispositifs ont été mis en place.

Je reste à votre écoute si vous avez des suggestions particulières ou si vous souhaitez que je fasse un point d'étape sur les évaluations. J'y suis prêt, car nous devons y associer la représentation nationale. En revanche, je le répète, ne me demandez pas de commenter une décision de justice : ce n'est pas mon rôle. Mon rôle, c'est d'aider celles et ceux qui ont été exposés et d'éviter que ceux qui pourraient l'être à l'avenir en raison des rémanences de la pollution, le soient. Nous serons au rendez-vous pour cela.

La parole est à M. Frédéric Maillot.

Je suis un élu de La Réunion, département qui n'a pas connu ce scandale lié au chlordécone. Je suis donc présent par solidarité avec mes frères et mes sœurs antillais. Rien de ce qui concerne les territoires d'outre-mer ou les questions humaines ne m'est étranger.

Si je ne me trompe pas, le chlordécone a été utilisé de 1975 à 1993. Mais ce n'est qu'en 2017 que le scandale a éclaté. La Réunion est le deuxième territoire à utiliser le plus de glyphosate en France. Devrons-nous attendre aussi longtemps ? Ne faudrait-il pas prendre d'ores et déjà rendez-vous, pour parler du scandale qui éclatera bientôt en raison de son utilisation ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Le scandale du chlordécone n'a pas éclaté en 2017 mais en 2002. Il est très rare, dans la vie politique, que l'État reconnaisse sa responsabilité. Même si vous n'êtes pas d'accord avec le Président de la République, reconnaissez au moins qu'il a été au rendez-vous.

Vous vous interrogez sur l'utilisation du glyphosate et les risques qu'il peut faire courir : je comprends votre raisonnement, somme toute assez logique, par comparaison avec l'usage du chlordécone. Vous connaissez sans doute la décision prise par l'Union européenne, il y a quelques semaines, à ce sujet.

Justement !

Je n'imagine pas qu'elle ait pu prendre une telle décision à la légère, tant s'en faut, compte tenu des drames survenus en matière de sécurité sanitaire et alimentaire – je le précise en tant qu'ancien rapporteur spécial des crédits du programme Sécurité alimentaire à l'Assemblée nationale il y a quelques années.

Par ailleurs, la France n'utilise plus que 30 % des quantités de glyphosate qu'elle employait il y a dix ans. Elle a donc pris ses responsabilités et, partout où cela était possible, elle a supprimé l'utilisation de ces substances ; et ce, sans même que des risques aient été confirmés par des pathologies récurrentes, chroniques ou émergentes. La France fait partie des pays qui ont consenti les plus gros efforts en matière d'intrants. La même question se pose s'agissant des néonicotinoïdes, pour lesquels les produits de substitution se sont révélés parfois plus toxiques encore. Mais à ce jour, nous n'avons pas connaissance de pathologies associées au glyphosate.

La parole est à M. Christian Baptiste.

Derrière les chiffres et les rapports qui ont été évoqués, il y a des vies brisées et des souffrances insupportables. Des familles ont vu leur vie basculer, des pères et des mères ont vu leurs enfants grandir dans un environnement empreint de toxines. Pire, il nous est intimé de vivre avec les conséquences de ce désastre, sans que les responsables soient désignés officiellement, sans pouvoir faire entendre notre peine ou obtenir réparation des préjudices subis, alors que, dans un monde normal, ce ne serait que justice – une justice réduite à sa plus simple expression.

La commission d'enquête parlementaire de 2019 a dénoncé un « scandale d'État » et le tribunal administratif de Paris, en 2022, a mis en lumière les erreurs fautives commises par les services de l'État dans ce dossier.

Désormais, la seule réponse acceptable serait non seulement de réparer financièrement les préjudices subis par les victimes du chlordécone, mais également de fournir les outils qui permettront d'éviter qu'un tel scandale ne se reproduise.

C'est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés a déposé une proposition de loi visant à reconnaître les responsabilités de l'État, à indemniser les victimes du chlordécone et à renforcer notre arsenal juridique par la création d'un crime d'écocide. Cependant, tant qu'elle ne sera pas votée ni appliquée, je crains qu'il ne s'agisse que de mots inscrits sur un bout de papier.

Ma question est donc simple : le Gouvernement est-il enfin prêt à reconnaître officiellement les responsabilités de l'État dans les préjudices causés par l'utilisation du chlordécone et subis par les territoires et les populations de la Guadeloupe et de la Martinique ? Le cas échéant, quelles mesures concrètes et immédiates le Gouvernement entend-il prendre afin d'apaiser les douleurs et de restaurer la dignité de nos peuples ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Un tel sujet ne peut susciter que de la passion, et c'est bien normal. Vous me demandez si le Gouvernement est prêt à reconnaître les responsabilités de l'État : mieux que le Gouvernement, le Président de la République lui-même a reconnu une faute gravissime – voire un scandale d'État, pour reprendre ses propres mots.

Les retours d'expérience sont indispensables. Face à un tel drame, il faut tout faire pour rassurer les familles et ne laisser personne sur le bord de la route. Beaucoup a déjà été fait : des analyses sont effectuées pour déterminer les dosages dans les sols ou dans le sang des personnes, des laboratoires sont opérationnels – Olivier Serva l'a évoqué –, l'Observatoire du cancer existe et un fonds d'indemnisation des victimes a été créé.

Faut-il pour autant instituer un délit d'écocide ? Le législateur est libre de formuler des propositions en ce sens. Cependant, il faudra ensuite être en mesure d'apprécier précisément ce délit – les programmes de recherche vous y aideront. Par conséquent, mettons d'abord le paquet sur ces programmes – j'ai évoqué l'appel à projets de l'ANR, doté de 5,5 millions d'euros. Soyons exigeants sur ce point. La députée Rilhac m'interrogeait tout à l'heure sur les projets de recherche ; accélérons dans deux directions : comment chélater ou absorber ce produit, afin que sa persistance soit d'une durée la plus courte possible ? Et comment anticiper au mieux les conséquences sur l'être humain, de manière à trouver les traitements adéquats, avec des agents masquants ?

La parole est à M. Davy Rimane.

Comme mon collègue Frédéric Maillot, je suis présent avant tout par solidarité avec nos frères et nos sœurs de la Martinique et de la Guadeloupe, qui traversent une véritable catastrophe. Pour reprendre les mots de Marcellin Nadeau, l'État n'est pas resté sans rien faire, certes, mais il a mis du temps à instaurer des dispositifs. Avons-nous atteint le niveau escompté ? La réponse est non. Par exemple, des prélèvements par carottage ont été réalisés, sur 2 000 mètres carrés, afin d'évaluer la pollution des terres : les experts ont expliqué que ces prélèvements étaient insuffisants pour établir une cartographie précise des sols pollués, de leur degré de pollution et de la profondeur de celle-ci. Il y a une lacune sur ce point ; les besoins avaient pourtant été évalués et chiffrés.

S'agissant des réparations, vous dites que l'État a pris ses responsabilités avant même que des décisions de justice n'aient été prononcées, contrairement à ce qui s'est passé dans le cas de l'amiante. Très bien. Toutefois, les réparations proposées aux personnes concernées atteignent-elles le niveau escompté ? À en croire les intéressés, la réponse est non. Pour sortir par le haut de cette question, il faudrait instituer, au niveau étatique, un lieu de concertation et de discussion réunissant des experts des différents territoires, afin d'apporter les justes réponses à chaque problème.

Pour conclure, nous avons connu le scandale de l'amiante dans l'Hexagone, celui du chlordécone aux Antilles et celui du nucléaire en Polynésie. Il y aura bientôt celui du mercure en Guyane. Préparez-vous, monsieur le ministre délégué, parce que ce n'est pas fini.

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous avez évoqué une question très importante à mes yeux, celle de la reconnaissance par l'État de sa responsabilité : la faute a été reconnue. Vous avez terminé votre intervention en évoquant la pollution au mercure ; il faut savoir anticiper les choses, et nous y sommes fortement sensibilisés. Je reçois votre message cinq sur cinq et croyez bien qu'il ne restera pas lettre morte.

Quant à la pollution des terres, nous pouvons aller beaucoup plus loin, vous avez raison de le dire. Je peux même vous confirmer que nous prendrons les mesures nécessaires, comme je l'avais annoncé à Olivier Serva : s'il faut faire une cartographie plus fine, nous la ferons.

Du reste, je suis d'accord avec la proposition de votre collègue Marcellin Nadeau concernant les eaux des bananeraies, et j'ai réaffirmé mon engagement concernant les pêcheurs. Des moyens existent d'ores et déjà, mais s'il en manque, j'irai me bagarrer pour obtenir les arbitrages qui s'imposent et débloquer l'argent nécessaire. C'est d'ailleurs ce que je vous avais annoncé dans l'hémicycle lors du débat sur la mission "Outre-mer" , dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2024. Il n'y a pas de question d'argent lorsqu'il s'agit d'indemnisations liées à un scandale d'État.

Enfin, je tiens à vous dire que sur un sujet aussi difficile et passionné, nous avons besoin de tout le monde : de ceux qui nous regardent et de ceux qui sont ici présents, mais aussi des élus locaux. Nous devons encore recenser les retours d'expérience. J'ai la chance d'être entouré pour cela d'une équipe ministérielle solide – je pense notamment à l'un de mes collaborateurs, chargé de ce dossier à la direction générale des outre-mer, qui connaît merveilleusement bien la question et a su faire des usagers, des associations et des élus une véritable interface.

Il n'est pas un jour où la question du chlordécone ne se pose pas – nous en avons encore discuté au Ciom la semaine dernière. Ma porte est ouverte à tout moment pour entendre vos suggestions et ainsi progresser ensemble – car la confiance ne pourra être bâtie que si nous travaillons ensemble, de sorte à éviter un nouveau scandale. Soyez assuré, monsieur Rimane, que je mènerai avec vous le combat contre la pollution au mercure.

Le débat est clos.

Prochaine séance demain à neuf heures :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.